ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 152, 2024-01-23 00:00

יונתן מישרקי: שלום לכולם

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס2 41), התשפ"ג-2023

יונתן מישרקי:      אנחנו בבוקר קשה, עד כדי כך ששקלתי אם לקיים את הדיון, אבל שגרת הכנסת מחייבת אותנו להתנהל בצורה הזו

יונתן מישרקי:  אני מבקש קודם כל לפתוח בהקראת שמות החללים הרבים שנפלו והבוקר פורסמו שמותיהם

יונתן מישרקי:  קשה מנשוא

יונתן מישרקי:      נתן לזר בן 32 מחיפה, הדר קפלוק בן 23 ממבוא ביתר, סרגיי גונטמכר בן 37 מרמת גן, אלקנה יהודה ספז בן 25 מקריית ארבע, יובל לופס בן 27 מאלון שבות, יואב לוי בן 29 מיהוד-מונוסון, ניקולס ברגר בן 22 מירושלים, סדריק גרין בן 23 מתל אביב, רפאל אליאס מושיוב בן 33 מפרדס חנה, ברק חיים בן ואליד בן 33 מראשון לציון, אחמד אבו לטיף בן 26 מרהט, ניר בנימין בן 29 מגבעתיים, אלקנה ויזל בן 35 מנווה דקלים, ישראל סוקול בן 24 מקרני שומרון, אריאל מרדכי וולפסטל בן 28 מאלעזר, שגיא עידן בן 24 מראש העין, מרק קונונוביץ' בן 35 מהרצליה

יונתן מישרקי:      נוסף עליהם יש עוד חיילים ששמותיהם טרם הותרו לפרסום

יונתן מישרקי:      אנחנו מכאן שולחים תנחומים למשפחות וחיבוק גדול

יונתן מישרקי:  אני מבקש לקרוא יחד אתכם פרק תהילים לרפואת החיילים הפצועים, שיר מזמור לאסף

יונתן מישרקי:      במעבר באמת קשה, אני אבין את כל מי שיתקשר לדבר בדיון הזה, אבל השגרה מאלצת אותנו להמשיך לפעול למען עם ישראל ולמען האזרח

יונתן מישרקי:  הבוקר העברתי לוועדה למיזמים ציבוריים הצעת חוק שלי בקריאה שנייה ושלישית ואמרתי ליושב-ראש הוועדה שקשה מאוד להביע שמחה בהעברת הצעת החוק אבל לטובת האזרח אנחנו צריכים להמשיך לדאוג לו כחלק מהמחויבות שלנו כשליחי ציבור

יונתן מישרקי:      נציגי משרד הבריאות, עורכת דין מירה רווה מהלשכה המשפטית

מירה רווה: שלום

מירה רווה:  אנחנו מביאים הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ועכשיו היא לקראת קריאה שנייה ושלישית

מירה רווה:  ההצעה מבקשת להסדיר את ההוראות שקיימות היום בנוהל של משרד הבריאות שנקרא נוהל G-01, מערכות גזים רפואיים, שעוסק בגזים רפואיים

מירה רווה:  אנחנו מבקשים להסדיר את החלק שהוא ביחס לבעלי מקצועות שעוסקים בהתקנת מערכות גזים, פיקוח על התקנתן, בדיקתן ואישורן

מירה רווה:       הדרך להסדיר זאת זה באמצעות תיקון לפקודת בריאות העם כך שתוטל חובה על מנהל מוסד רפואי להפעיל בביצוע הפעולות שמפורטות בתוספת בטור ב' ביחס למערכות הגזים הרפואיים על ידי בעלי תפקידים אלה בלבד

מירה רווה:  מדובר שם בארבעה בעלי תפקידים, מהקל אל הבכיר שביניהם – איש אחזקה למערכות גזים רפואיים, מתקין, מפקח ומהנדס בודק – כאשר לגבי כל בעל תפקיד בטור ב' מנויות הפעולות שהוא עושה ובטור ג' אנחנו קובעים את תנאי הכשירות וההכשרה של כל אחד מהם

מירה רווה:  אנחנו למעשה מדברים ברגולציה שהיא לא חדשה

מירה רווה:  כלומר, אנחנו מסדירים בצורה חוקית את החלק של הסדרת עיסוק שהיה קיים בנוהל

מירה רווה:  החלק הזה למעשה מיושם במשרד כבר משנת 2016

מירה רווה:  הוא למעשה הותקן באופן רשמי בנוהל בשנת 2021

מירה רווה:  קודם לעדכון הנוהל קדמה עבודה של ועדה מייעצת, של גורמי מקצוע בשיתוף מהנדסים מבתי חולים וממוסדות רפואה

מירה רווה:  הגורם המקצועי שלנו ירחיב בנושא

מירה רווה:  אם כן, הייתה כאן עבודה

יונתן מישרקי: עד היום זה נאכף?     

מירה רווה: בוודאי

מירה רווה:  חשוב לי לומר שמדובר בנוהל רחב היקף

מירה רווה:  אנחנו לא מסדירים את כולו בחוק, הנוהל עצמו הוא בן 480 עמודים, הוא ממש ספר אחזקה והוראות איך לתפעל מערכות גזים רפואיים, הוא מכיל חומר לימודי ומעשי שכמובן המוטו שלו ומה שעומד לנגד עיני הגורמים המקצועיים זה בראש ובראשונה בטיחות המטופל, הסביבה, הבטחת רצף אספקת הגזים הרפואיים, אמינות התשתיות, איכות וטוהר הגזים וסידורי בטיחות נדרשים

מירה רווה:      כמו שאמרתי, החלק שאנחנו מסדירים מתייחס לבעלי התפקידים

מירה רווה:  חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מדברים על השימוש במערכות האלה

מירה רווה:  כלומר, לא מי שרשאי להשתמש בהן, שאלה כמובן הצוותים הרפואיים, אלא מי שבעצם עושה את הפעולות של האחזקה, של ההתקנה וכמובן האישורים, התפקיד הבכיר הוא למעשה האוטוריטה שמלכתחילה מאשרת תוכניות בינוי של מערכות גזים רפואיים

מירה רווה:  זה נקרא מהנדס בודק שהוא למעשה בודק סופית, עוד לפני שבכלל מכניסים את המערכת בפעם הראשונה אחרי ההתקנה שלה ולפני הכנסתה לשימוש והוא זה שנותן את האישור

מירה רווה:  יש שתי בדיקות תקופתיות שרק הוא רשאי לבצע אותן במהלך האחזקה השוטפת

יונתן מישרקי: שאלה כללית

יונתן מישרקי:  קיבלתי קצת משובים לפני הדיון ונאמר לי שבסופו של תהליך ההסדר הזה עלול לייקר את הטיפולים ואני רוצה להבין

יונתן מישרקי:  אם הנוהל היה קיים ונאכף ועכשיו אנחנו רק מסדירים אותו בחקיקה כי כך צריך לעשות, למה יש הבנה שהתהליך הזה עלול ליצור התייקרות לאזרח

מירה רווה: בעניין הזה אני אבקש מדוד ילין שיתייחס, אבל לפני כן חשוב לי לומר את הרקע ולמה אנחנו מבקשים להסדיר את זה היום

מירה רווה:  למעה הכול עבד על מי מנוחות עד שהתעורר הצורך להסדיר את זה בצורה חוקית בגלל עתירה של מר אמנון הדרי שגם נמצא כאן

מירה רווה:  במסגרת אותה עתירה כמובן משרד הבריאות אמרנו והתחייבנו שאנחנו נסדיר נוהל את החלק הזה של הסדרת העיסוק כי כמובן פגיעה בחופש העיסוק חייבת להיעשות בחוק

מירה רווה:  נתנו גם עדכון מעת לעת

מירה רווה:  כלומר, מלכתחילה ניתן צו על תנאי ומעת לעת נתנו עדכון וכאשר היינו בשלבים סופיים – הדיון התקיים בסוף נובמבר - בהסכמה בג"ץ נתן צו מוחלט תוך כדי שהוא מעכב את ביצועו לשמונה חודשים

מירה רווה:  נאמר שם, ואני מקריאה: "בשים לב לעמדת העותר, משרד הבריאות ולמכלול הנסיבות ובכלל זה משך הזמן שחלף מאז תיקון הנוהל בשנת 2016, האינטרס הציבורי שבשמירה על בריאות הציבור בכל הנוגע למערכות גזים רפואיים ועוד ועוד, מצאנו לנכון להשהות את מתן הסעד לתקופה"

מירה רווה:  זאת אומרת, מה שעמד לפני בג"ץ, הם הבינו גם מהתשובה וגם מה שיפורט כאן היום שאנחנו מדברים על משהו שעוסק בחיי אדם ובבטיחות ולכן ניתנה השהות הזאת ולהסדיר את זה בצורה חוקית כי בעצם אין כאן שינוי של מצב קיים אלא רק הסדרה שלו

מירה רווה:       לגבי הנישה הזאת שמתרכזת בעיקר במרפאות השיניים, אני מפנה לדוד ילין מאחר והעותר עצמו, זה המקום שניתן

מירה רווה:  רוב מערכות הגזים הרפואיים הן מערכות שמתקיימות בתי-חולים ובמרפאות וכמובן שבקומות אלה הקושי מעולם לא עלה

מירה רווה:  הקושי היחיד שעלה בהקשר של מישהו אחד שנפגע לו העיסוק הוא בהקשר של העותר ומתייחס למרפאות השיניים

דוד לוי: אגף בריאות השן, משרד הבריאות

דוד לוי:  אני רוצה קודם לומר מה הצורך בהצעה שמובאת כאן

דוד לוי:  בפברואר 2023 הוצאנו – לשם בטיחות המטופל - אגרת לכל רופאי השיניים מאחר וילדה בת שמונה, ילדה בריאה שנכנסה לטיפול דרך הסל, עשתה טיפול עם גז צחוק – גז צחוק הוא נייצ'רס אוקסייד וחמצן - שמו על המטופלת מסכה, היא לא הרגישה טוב, וכשלא מרגישים טוב מעלים את אחוז החמצן, שזה דבר מקובל

דוד לוי:  המטופלת הקיאה והרגישה עוד יותר לא טוב

דוד לוי:  העלו עוד את אחוז החמצן ומורידים את הנייצ'רס לחלוטין ונותנים 100 אחוזים חמצן

דוד לוי:  זו מסכה שיושבת על האף

דוד לוי:  למזלנו לא גם על הפה אלא רק על האף

דוד לוי:  אצל הילדה ירדה הסטורציה או במילים אחרות היא נכנסה לדיכוי נשימתי

דוד לוי:  זאת אומרת, אם המצב ממשיך, הילדה הולכת

דוד לוי:  רופאת שיניים אחרת נכנסה לחדר ומיד הורידה את המסכה מעל פני המטופלת

דוד לוי:  ברגע שנושמים אוויר חדר, המטופלת חזרה לעצמה ופונתה על ידי מד"א לבית-חולים

דוד לוי:  לגז יש שקעים והתברר שבמרפאה שינו את השקעים

דוד לוי:  כאשר משנים את השקעים, צריכים לשנות את התקעים כי הם מחוברים כך שרק לחמצן אפשר לחבר את החמצן ורק לנייצ'רס אפשר לחבר את הנייצ'רס

דוד לוי:  שם התקינו בהצלבה, לא בתוך ה-K אלא על המכשיר עצמו 

דוד לוי:  במילים אחרות, במקום לתת לילדה 100 אחוזי חמצן, נותנים 100 אחוזים נייצ'רס

דוד לוי:  זה יכול לעלות במוות המטופל

דוד לוי:      זה קרה ב-2002, מוות של מטופל במרפאת שיניים כשהוא תחת הרדמה כללית – לא סדציה נשאפת – וגם זה בגלל חיבור לא נכון

דוד לוי:  זאת אומרת, זה יכול לקרות

דוד לוי:  לפני כחמש שנים זה קרה במרפאה אחרת

דוד לוי:  עבדו כל הזמן בחדר א' עם רופא א' באותו יום רופא א' היה חולה ועבדו בחדר ב'

דוד לוי:  עשו שימוש בנייצ'רס ושוב אותו סיפור אלא ששם הייתה הצלבה ב-K

דוד לוי:  זאת אומרת, המערכת הותקנה בצורה שבמקום 100 אחוזים חמצן, זה 100 אחוזים נייצ'רס

דוד לוי:  זאת אומרת, החשיבות מבחינת הבטיחות של המטופל גם על מערכות קיימות וגם על מערכות שעושים שינויים, זאת אומרת, בכל מרפאת שיניים שעושה טיפול תחת נייצ'רס

דוד לוי:  זה החשיבות של השינוי

דוד לוי:      לגבי האכיפה

דוד לוי:  בפניי מסמך של האגף לבריאות השן מאפריל 2017 ובו כתוב שאנחנו מזכירים לכל רופאי השיניים את החשיבות של G-01 ואת הצורך באישור של מהנדס בודק וכי החל מה-1 בספטמבר 2018, לפני כחמש וחצי שנים, לא נוכל להמליץ על חידוש רישיון תאגיד למרפאות שאינן עומדות בדרישות הללו

דוד לוי:      במדינת ישראל יש שני סוגים של מרפאות שיניים, עם רישיון תאגיד ובלי רישיון תאגיד

דוד לוי:  בסטטוס רישיון תאגיד יש כמעט 1,000 מרפאות

דוד לוי:  980 מרפאות

דוד לוי:  מי שעובד עם גז צחוק, עובד לפי G-01 והם צריכים אישור לכך

דוד לוי:  מרפאות שיניים שהן לא תאגיד ועובדות תחת סל בריאות שיניים לילדים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם שם אנחנו מבקרים וגם שם אנחנו דורשים

דוד לוי:  זאת אומרת, זאת לא דרישה חדשה אלא זו דרישה כבר מזמן ונמצאת בכל המערכות

דוד לוי:       הדיבור על ייקור העלות, אני לא יודע מהיכן זה מגיע כי המרפאות כבר עומדות בזה

יונתן מישרקי:  תאמר לי את ההשפעה שאתה חושב או לא חושב לגבי ייקור הטיפולים בעקבות התיקון הזה

דוד לוי: אני לא רואה כל אפשרות לכך שזה יקרה כי המרפאות כבר עומדות בזה

דוד לוי:  מרפאה שאינה עומדת בדרישה ל-G-01, לגזים רפואיים, אנחנו כותבים שהם יכולים להמשיך לעבוד אבל לא להפעיל את הגזים כי אנחנו לא יודעים מבחינת הבטיחות

דוד לוי:  גם בנוהל עצמו, הנוהל הקל לגבי מרפאות קיימות ואמרו שאם יש לכם כבר מערכת קיימת, בבקשה שמהנדס יאשר שהמערכת לא גורמת לסכנת חיים למטופל

דוד לוי:  ברגע שיש אישור כזה, נהדר

יונתן מישרקי: המקרה שהזכרת קודם עם אותה ילדה שקיבלה את הגז במקום לקבל את החמצן, זו הייתה מרפאה לא מפוקחת?     

דוד לוי: מרפאה מפוקחת של אחת מהקופות

דוד לוי:  למרפאה היה אישור G-01 אבל הם עשו שינוי במערכת, והמרפאה, ההנהלה, לא פעלה לפי החוק ולא קיבלה אחר כך אישור בודק של מהנדס

דוד לוי:  אם הם היו בודקים, הם היו עולים על זה מאוד בקלות

יונתן מישרקי: לפי תיקון החוק הזה, מי האחראי לוודא?     

דוד לוי: מהנדס בודק

מירה רווה: כל מנהל מוסד רפואי

יונתן מישרקי: לצורך העניין מנהל מרפאה?     

מירה רווה: נכון

יונתן מישרקי: אני אסיים עם משרדי הממשלה ואחר כך לשאר הדוברים

יונתן מישרקי:  משרד המשפטים, יש לכם מה לומר? לא

יונתן מישרקי:  משרד העבודה?     

ענת שולמן: אני מנהלת תחום גהות תעסוקתית

ענת שולמן:  אנחנו באים מהפן של העובדים

ענת שולמן:  גם אנחנו, עת עשינו ביקורים כאלה ואחרים במרפאות שיניים, נתקלנו בתופעות בריאותיות מדאיגות שנגרמו כתוצאה משאיפת גז צחוק כתוצאה, נקרא לזה, מאי סילוקו של גז צחוק כמו שנדרש במערכות התקינות, מה שגרם לבעיות טריביאתיות, הפלות ספונטניות, שינויים במצבי רוח, עד אפילו במקרה מסוים שלא היה קשור להליך של טיפול שיניים אלא להליך אחר, נגרמה נוירופטיה פריפרית

יונתן מישרקי: מה חלוקת העבודה ביניכם לבין משרד הבריאות בהקשר של הפיקוח?     

ענת שולמן: אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה

ענת שולמן:  אם יש ביקורות שלנו ואנחנו רואים שיש ליקויים או כשלים שנדרשת התערבות של משרד בריאות, אנחנו פועלים עם האגף לבריאות השן

ענת שולמן:  אנחנו נמצאים גם בוועדת גזים רפואיים עם משרד הבריאות ובהחלט פועלים בשילוב ידיים

יונתן מישרקי: איגוד לשכות המסחר, אמנון הדרי

יונתן מישרקי:  שלום לאדוני

אמנון הדרי: שלום

אמנון הדרי:  רציתי לתקן לגבי הנושא הזה שהעלה ד"ר ינון

אמנון הדרי:  אם משרד הבריאות לא היה מוציא חוזר מנכ"ל בחודש מרס 2022 לגבי השינוי הנדרש במוסדות רפואה, הסיפור הזה שהוא מספר על אחת מקופות החולים, לא היה קיים ולא היה קורה מפני שלא הייתה שום סיבה לעשות את ההחלפה הזאת של שקעים, מהשקעים הרגילים שקיימים בישראל עשרות שנים שנקראים אומגה, להפוך אותם לשקע שנקרא ENV, שזה איזשהו יצור כלאיים של שקעים שנקראים דין והם קיימים בעולם 20 או 30 שנים ועובדתית אף אחד לא הכניס אותם לאף בית חולים

אמנון הדרי:      מה שמפליא בכל הסיפור הזה של חוזר המנכ"ל זה שמחודש מרס 2022 עד סוף 2022 חייבים להחליף בכל מוסדות הרפואה את השקעים לשקעים של ENV

אמנון הדרי:      יומיים אחר כך, בעיתוי מאוד מאוד מוזר, הוציאה חברת זילברמן טכנולוגיות מסמך ששלחו לכל רופאי השיניים במוסדות הרפואה שהם פיתחו שקע ENV ומאחר והם המפתחים והם עובדים בשיתוף עם משרד הבריאות, אפשר לרכוש אצלם את השקעים האלה והם מתקינים אותם ומתאימים את זה במוסדות הרפואה

אמנון הדרי:      אני לא רוצה להוציא לשון הרע אבל לבדוק כמה מאות מיליוני שקלים הוצאו מרשות המדינה ורשות מוסדות הרפואה לכיס פרטי של חברה ישראלית, שזה סיפור בפני עצמו

יונתן מישרקי: אתה לא רומז

יונתן מישרקי:  אתה אומר

אמנון הדרי: אני לא רומז

אמנון הדרי:  אני אומר

אמנון הדרי:  הסיפור הזה של כמעט אסון שקרה באחד ממוסדות הרפואה, זה היה באחת הקופות, לא היה קורה למרות שהיה שם מישהו שפיקח, היה מהנדס שהיה בשטח, אבל נתנו למישהו שהוא לא מוסמך ולא יודע להחליף בין התקעים של החמצן וגז הצחוק כשהוא לא היה מוסמך לכך וזה לא משנה אם יש מהנדס או אין מהנדס

אמנון הדרי:  עצם הפעולה של החלפת השקעים לשקע ENV בהתניה שתוך חצי שנה כולם צריכים להחליף, מעלה הרבה שאלות שעוד נדבר עליהן בהמשך

יונתן מישרקי: תודה רבה התייחסותכם

דוד שיפמן: מנהל תשתיות הנדסיות של משרד הבריאות

דוד שיפמן:  חשוב לי להעמיד את הדברים בצורה מדויקת וברמה עובדתית ולא כפי שהם נאמרים

דוד שיפמן:      אני אתחיל בפתיח שכבוד היושב-ראש דיבר עליו

דוד שיפמן:  מדובר כאן בחיי אדם

דוד שיפמן:  בראש ובראשונה אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, על בטיחות החיילים שלנו וביתר שאת על בטיחות המטופל בבית החולים

דוד שיפמן:  כאשר מגיע לשם מטופל בכל מצב שהוא, בכל קונסטלציה, לרוב ברמה כירורגית הוא נזקק לחמצן, לחמצן נשימתי

דוד שיפמן:  כידוע חמצן מוגדר בבית החולים כתרופה, על פי הנחיות משרד הבריאות, על פי חוזר מנכ"ל שיצא ב-1999

דוד שיפמן:  בצורך שימוש של חמצן כתרופה אנחנו צריכים לוודא שכל המערכות ההנדסיות אכן תקינות ונבדקו לאשורן

דוד שיפמן:      לצורך האמירה שנאמרה כאן בנושא הזה של החלפת השקעים, עוד ב-2016 אנחנו עלינו על הבעיה הזאת של השקעים שהם לחלוטין לא תקניים ובוטלו בכל העולם

דוד שיפמן:  הכנסנו את זה בהנחיה בנוהל ואמרנו שיש צורך להחליף את כל השקעים - נתנו להם פרק זמן של שש שנים – עד לסוף 2022

דוד שיפמן:  כמובן שהיו מרפאות פרטיות או משהו כזה שלא מצאו ולכן בשנת 2002 עת הגענו ל-דד ליין הוצאנו את הנחיית המנכ"ל שעד סוף השנה חייבים להחליף את כך השקעים בהתאם לתקן

דוד שיפמן:      אמר ד"ר דוד ילון שאחת הסיבות הייתה שהשתמשו בשקע ישן שלא היה תואם והצליחו להכניס את הנייסטרות לתוך החמצן וזה יצר את הבעיה

דוד שיפמן:  כרגע כל השקעים החדשים, אי אפשר להתבלבל כי לכל אחד יש מערכת שקע נפרדת לחלוטין

דוד שיפמן:  אני לא יכול להכניס חמצן באוויר כי לכל אחד יש צורה אחרת, אם זה משושה או משולש או מרובע

דוד שיפמן:  זה הגביר את הבטיחות

דוד שיפמן:      לעצם הסוגייה כאשר מדובר כאן על בריאות השן שכבודה במקומה מונח

דוד שיפמן:  בריאות השן מהווה בסך הכול פרק אחד ויחיד מתוך 14 פרקים של נוהל G-01

דוד שיפמן:  כל תכלית הנוהל היא לכל מוסדות הרפואה ולאו דווקא

דוד שיפמן:  אם אנחנו מדברים על ייקור, אנחנו ייקרנו את כל מוסדות הרפואה וכולם מתיישרים ועובדים בהתאם לנוהל G-01

אמנון הדרי: ממש לא נכון

אמנון הדרי:  סליחה

דוד שיפמן: סליחה, אני לא הפרעתי לך

דוד שיפמן:  אם מישהו חורג מהנוהל

דוד שיפמן:  אני אתן לזה את הייחוס של עקומת גאוס ואנחנו יודעים שבעקומת גאוס תמיד יש לנו את הצדדים כאשר יש כאלה שחורגים לימין ויש כאלה שחורגים לשמאל

דוד שיפמן:  לצורך כך אנחנו מבצעים את הבקרות כמו אמר ד"ר ינון וכמו שאמרה ענת

דוד שיפמן:  בבקרות אנחנו מבצעים במוסדות הרפואה אנחנו עולים על התקלות

דוד שיפמן:  אנחנו מתריעים, אנחנו מגישים דוחות, אנחנו לפעמים אפילו נוקטים בסנקציות

דוד שיפמן:      לכן לא הדבר אשר נאמר

דוד שיפמן:  אנחנו עובדים בצורה די מובנית

דוד שיפמן:  אנחנו מדברים על 2016 כאשר שש שנים נתנו להיערך ושש שנים מוסדות הרפואה בחלקם אפילו לא שעו לדבר הזה

דוד שיפמן:  לכן נתנו את הסנקציה - זאת לא סנקציה אלא זאת הייתה אמירה של המנכ"ל - על מנת להחליף את כל השקעים

יונתן מישרקי: כך זה בעולם

דוד שיפמן: חד משמעית

דוד שיפמן:  יש לנו את התקן האירופאי, התקן האמריקאי, בהקן הקנדי ואת התקן הגרמני - כולם מושתתים על אותו דבר

דוד שיפמן:  נכון, בהתאם לצורך של החברות

אמנון הדרי: זה ממש לא נכון

דוד שיפמן: בארץ, בניגוד למה שנאמר כאן, יש לנו מספר חברות

דוד שיפמן:  כל החברות מיושרות לפי התקן החדש וזה לא גורם כזה או אחר

דוד שיפמן:  כידוע, או שלא ידוע – ואם לא ידוע, אני אומר - אנחנו עובדים לפי חוק חובת המכרזים

דוד שיפמן:  כאשר אנחנו מוציאים איזשהו תוכן לרכש או לביצוע, אנחנו חייבים לעבוד בהתאם לחוק

דוד שיפמן:  עובדים, מוציאים, מעמידים את זה בוועדת מכרזים ומתקדמים עם הנושא הזה

עומרי שגב: זה עבר ועדת מכרזים או פטור ממכרז?     

דוד שיפמן: איזה פטור ממכרז?     

עומרי שגב: אנחנו נציג לוועדה

יונתן מישרקי: אני לא יודע אם זה רלוונטי

יונתן מישרקי:  אנחנו לא בית משפט

דוד שיפמן: אני חייב לסיים את דבריי בנקודה נוספת עליה דיבר מר הדרי

דוד שיפמן:  הנושא שאותו אדם שלא היה מוכשר שעשה את העובדה, אם הוא היה מוכשר – ואני לא בטוח שהוא היה – ואם היה עובר את ההכשרה של משרד הבריאות, לא בטוח שהליקוי הזה היה קיים

דוד שיפמן:  בנוסף לכך, גם על העבודה הזו הייתה צריכה להיות בדיקה של מהנדס בודק

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  עורך דין עומרי שגב

עומרי שגב: תודה רבה אדוני

עומרי שגב:  אני מצטרף לדברים החשובים שאמרת לגבי הבוקר הקשה שפקד אותנו

עומרי שגב:      אנחנו נמצאים כאן בהמשך לעתירה לבג"ץ שהוגשה כפי שנטען

עומרי שגב:  בעתירה הזאת טענו שני דברים מרכזיים כאשר הדבר האחד הוא שהנוהל שמדברים עליו עכשיו בגאווה נקבע בלי אישור הכנסת

עומרי שגב:  למעשה הגבלות על חופש העיסוק, כפי שגם אמרה כאן נציגת משרד הבריאות, נעשות על-ידי הכנסת ולא על-ידי פקיד כזה או אחר במשרד הבריאות, בוודאי שלא על-ידי פקיד בדרג ביניים באגף לבריאות השן שקבע יש מאין נוהל שעכשיו לוקחים אותו כמו הוא ומעתיקים אותו לחקיקה ראשית ומסבירים כמה הוא נהדר וטוב

עומרי שגב:  במקרה החוק הזה זהה אחד לאחד לנוהל פנימי שנכתב במשרד הבריאות ועכשיו מבקשים לעגן אותו בחקיקה ראשית אחרי שבג"ץ כפה עליהם את הנוהל ביחס לעותר

עומרי שגב:      שלחתי לוועדה את פסק הדין כדי שכולם יוכלו לראות

עומרי שגב:  פסק הדין מציין שהנוהל הזה נעשה בלא הסמכה בחוק

עומרי שגב:  כך נכתב בצו על תנאי ואתם יכולים לראות בחומרי הרקע שנשלחו לוועדה

עומרי שגב:  בית המשפט העליון קבע

עומרי שגב:  נעשה ללא הסמכה בחוק וללא אישור של הכנסת

יונתן מישרקי: לכן אנחנו כאן

עומרי שגב: נכון

עומרי שגב:  אני מדבר על כך שמשרד הבריאות מתגאה בכך שמדובר בנוהל שכבר קיים שש או שבע שנים

יונתן מישרקי: זה במענה לשאלה שלי לגבי ההוצאות הכספיות שמושתות כרגע, לכאורה

יונתן מישרקי:  על זה הם ענו שזה כבר קיים

עומרי שגב: נכון

עומרי שגב:  זה דבר אחד שהוא בסדר גמור, לפחות מבחינתם, אלא שאנחנו צריכים להסתכל לא על המצב החל משנת 2016 אלא על המצב עד שנת 2016

עומרי שגב:  הם עכשיו מבקשים לקבוע את אותה הוראה דרקונית שנקבעה על-ידי משרד הבריאות ולהחיל אותה על כל המשק בלי לבדוק את ההשפעות המקרו כלכליות

עומרי שגב:  הם אומרים שעד עכשיו כפינו הר כגיגית על המרפאות האלה ובואו נמשיך את זה

עומרי שגב:      אני אומר שנבדוק אחרת

עומרי שגב:  בוא נסתכל על המצב שהיה בשנת 2010, כמה מהנדסים היו לנו, כמה טכנאי גז היו לנו, מה היו העלויות שהושתו על מרפאות קטנות

עומרי שגב:  אנחנו בסוף לא מדברים על מרפאות גדולות

יעל סלנט: בוא נשים דברים על דיוקם

יעל סלנט:  אנחנו מדברים גם וגם, כך שזה יחול גם על בתי חולים

יעל סלנט:  משרד הבריאות, אולי צריך לומר מה זה מוסד רפואי

יעל סלנט:  זה לא יחול רק על מרפאות שיניים

יעל סלנט:  תכף נתחבר עם העמדה של הסתדרות רופאי השיניים שלא מצאה לנכון להגיע לוועדה אבל עדיין השאירו לנו עמדה כתובה שנקריא אותה

יעל סלנט:  אם נשים דברים על דיוקם, אתה מציג זווית מסוימת על מרפאות שיניים קטנות אבל אולי יש מרפאות אחרות קטנות ולא רק מרפאות שיניים

עומרי שגב:  להבנתי אנחנו מדברים בעיקר על מרפאות שיניים

קריאה: ממש לא

יונתן מישרקי: לא רק

עומרי שגב: בעיקר

יונתן מישרקי: מר דוד שמש אמר שיש 14 קטגוריות, נכון?     

דוד שיפמן: 14 פרקים

עומרי שגב: 14 פרקים בנוהל

דוד שיפמן: בריאות השן היא בסך הכול פרק אחד

דוד שיפמן:  מדברים על כל מוסדות הרפואה בארץ

עומרי שגב: הדבר הנוסף שהוא מעבר לפגיעה המשקית ומעבר לכך שלא נעשתה בדיקה מקרו כלכלית לגבי ההשפעה עכשיו של החלטת אותו פקיד במשרד הבריאות על כל המשק

עומרי שגב:  אני חושב שהחלטה כזאת שלקוחה ועשו לה קופי-פסט מנוהל משרד הבריאות ועכשיו משיתים אותה על כלל המשק, לכל הפחות צריכה לעבור בדיקה משמעותית יותר מה-ריא שנעשתה לדעתי על ידי דוד שמשד לבד, בלי בדיקה של משרד הכלכלה, בלי התייעצות עם מרפאות השיניים, בלי התייעצות עם יתר המרפאות

עומרי שגב:  אנחנו מדברים כאן אלפי מרפאות וזה כמובן מחזק את דבריי

עומרי שגב:  אנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו מעוניינים שהכנסת הזאת תגדיל את הנטל הרגולטורי על מרפאות קטנות, בינוניות וגדולות או דווקא תשווה את זה למקובל בעולם

עומרי שגב:      שאל אדוני יושב-ראש הוועדה מה מקובל וקיבל תשובה מאוד לקונית לפיה כך זה גם בעולם ואנחנו מסתמכים על תקנים אמריקאים ואירופאים

עומרי שגב:  לפי הנוהל ההסתמכות נעשית על נוהל אמריקאי שנקרא ASSE 6020 ו-2030

דוד שיפמן: אתה מדבר על הכשרת עובדים

עומרי שגב: אני מדבר על הכשרה כי זה הפרק עליו אנחנו מדברים

עומרי שגב:  אנחנו לא מדברים על קוטר הצינור

עומרי שגב:  אנחנו כרגע מדברים על זהות גורמי המקצוע שרשאים לעסוק בגזים רפואיים

עומרי שגב:  הלכנו ובדקנו בנוהל, נוהל שאליו משרד הבריאות עצמו הפנה ואני כרגע מדבר באופן קונקרטי לעומת יתר הדוברים כאן שדיברו באופן מאוד כללי

עומרי שגב:  אם ירצו, יסבירו בדברי ההסבר להצעת החוק בדיוק לאיזה נהלים הם מתייחסים

עומרי שגב:  במה שאנחנו בחנו, על-פי אותו נוהל, שם הם כן היפנו בשונה מהצעת החוק שם הם לא היפנו לאותו נוהל, וראינו שאין שום התייחסות או אין שום דרישה להכשרה כל כך משמעותית של מי שעושה בדיקה למערכות גזים רפואיים

עומרי שגב:  מצאנו שאכן יש דרישות מסוימות להכשרה נניח בתקנים האמריקאים אבל מכאן ועד לדרוש שהבודק הסופי יהיה מהנדס במקצועות מסוימים, מי שעבר הכשרה נוספת של כמה שבועות ואחר כך עמד בכל מיני נהלים אחרים כתובים בחוק – הדרישות האלה הן מופרזות

עומרי שגב:  הרבה יותר מאשר מצאנו בנוהל האמריקאי, לנוהל אירופאי לא הפניתם וגם לא בנוהל G-01

עומרי שגב:  תפנו את הוועדה ותראו לה על מה אנחנו מסתמכים והאם מדינת ישראל פועלת בהתאם למקובל בעולם, או שאנחנו עכשיו ממציאים נוהל מאפס

יונתן מישרקי: לא חייבים להישען על העולם

יונתן מישרקי:  יכולים אבל לא חייבים

עומרי שגב: העניין הוא שכאשר אומרים שאנחנו נשענים על מה שכתוב בעולם ובעצם מחמירים הרבה יותר, יש כאן בעיה

עומרי שגב:  יש כאן בעיה מול הכנסת, יש כאן בעיה מול הציבור

עומרי שגב:  אנחנו לפחות מצפים שמשרד הבריאות יעשה עבודה משלימה ויציג בפני הוועדה הנכבדה הזאת ובפני הציבור על מה הנוהל הזה נשען

עומרי שגב:  האם אנחנו ממציאים מאפס או האם אנחנו עכשיו נסמכים על העולם

עומרי שגב:  לפחות תציגו את זה

עומרי שגב:  יכול להיות שיש לכם אסמכתאות

יונתן מישרקי: ברשותך, תן לי לשאול אותך

יונתן מישרקי:  בוא נפריד את העולמות של בית המשפט ואת הנהלים הקיימים וכולי

יונתן מישרקי:  מה אתה חושב על התוכן? איך אתה חושב שצריך להתנהל כדי בסופו של דבר להגיע לשמירה על המטופל

עומרי שגב: כבוד היושב-ראש מנהל את ועדת הבריאות וועדת הבריאות בדרך כלל עוסקת בעניינים של חיי אדם

עומרי שגב:  לדעתי אנחנו צריכים זהירים כאשר אנחנו מדברים על חיי אדם כאשר הכף השנייה של המאזניים היא הכבדה על כל המשק ואומר מה הכוונה

עומרי שגב:  דובר כאן, וגם באותה עתירה, על ארבעה מקרים שקרו ב-20 השנים האחרונות באלפי מרפאות ברחבי הארץ ואגב, אם הייתם מציגים את זה בהצעת החוק, אולי היינו יכולים לדון אבל זה לא הוצג בהצעת החוק וכן הוצג בפני בית המשפט העליון

עומרי שגב:  ארבעה מקרים, ארבעה או חמישה מקרים

עומרי שגב:  בחנו את המקרים האלה וראינו ששלושה מהם, כפי אמר כאן ד"ר ילון, קשורים לצוות הרפואי

עומרי שגב:  כלומר, גם אם היו מביאים דוקטור לכימיה והוא היה מתקין את המערכות האלה, נניח שהיה צריך, עדיין המקרים האלה לא היו נמנעים

עומרי שגב:  בשני מקרים כן הייתה החלפה בין השקעים, כאשר לדעתי זאת טעות אנוש כי גם מהנדס יכול לטעות ולהחליף בטעות בין השקעים

עומרי שגב:  לשם כך אפשר למצוא פתרונות אחרים שלא בהכרח ידרשו את מה שהם דורשים כאן

עומרי שגב:  כאמור, הדבר הזה הוא חסר תקדים

עומרי שגב:      אני חושב בהחלט יש מקום להסדיר את המקצוע הזה אבל מה שלדעתי אדוני צריך לשאול את הגורמים במשרד הבריאות האם אנחנו הראשונים שעושים את זה, ושנית, האם נדרש להחמיר עד כדי כך עם הגורם הבודק ועם הגורם המפקח - - -     

יונתן מישרקי: אותם שמעתי

יונתן מישרקי:  אני שואל אותך

יונתן מישרקי:  אני שוב דוחק אותך לפינה בעניין הזה

יונתן מישרקי:  מה אתה כן מציע? מה אתה חושב שצריך להיות לשם שמירה על המטופל ובסופו של דבר על חיי אדם

יונתן מישרקי:  איך אתה כן היית רואה לנכון אם הסמכות הייתה בידיך להסדיר את העניין?     

עומרי שגב: אם הסמכות הייתה בידי להסדיר, הייתי פונה לתקנים והייתי נשען עליהם ובנוסף עושה כאן עבודה

יעל סלנט:  בו נתייחס קונקרטית

יעל סלנט:  מונח על שולחן הוועדה נוסח שהוא לא ההסדר שהציע בהתחלה משרד הבריאות

יעל סלנט:  הוא כן מסתמך על זה אבל יש בו כל מיני שיפורים וכל מיני הוראות שמתייחסות לניסיון קודם ומאפשרות המשך של עבודה או מתייחסות, לא בכל ארבעת המקצועות אבל בשלושה מתוכם

יעל סלנט:  יש תקופה עד סוף השנה שגם מוותרים על דרישת ההכשרה מתוך מטרה שעוד ועוד אנשים יוכלו להיכנס להכשרות

יונתן מישרקי: אומרת היועצת המשפטית שהחוק לא נראה כמו שקיבלנו אותו

יעל סלנט: בואו נתייחס קונקרטית לדברים שאתם חושבים שמאזנים יותר טוב בין בריאות המטופל מחד, שאין ספק שזה משהו שהוועדה מעוניינת להגן עליו, משרד הבריאות מעוניין להגן עליו וזה אינטרס משותף לכולם, לבין ההשפעות המשקיות שאתה מדבר עליהן, חופש העיסוק וכולי

יעל סלנט:  בהחלט הוועדה מעוניינת לאזן אבל בוא ניכנס לפרטים ונצלול לעומקם של דברים

יונתן מישרקי: תוכל לעשות את זה בשלב ההקראה

עומרי שגב: אני רק ארצה לדבר רגע על עניינם של אלה שלהבנתי- - -     

יונתן מישרקי: אנחנו דנים בהצעת חוק

יונתן מישרקי:  אנחנו לא בית משפט

עומרי שגב: אני יודע ומבין

עומרי שגב:  פי שאמר אדוני אנחנו לא נמצאים כאן בבית משפט, אבל אנחנו נמצאים בחקיקה שלא נקבעו בה הוראות מעבר

יעל סלנט: נקבעו הוראות

עומרי שגב: ביחס למהנדס בודק?     

יעל סלנט: בואו נדייק

יעל סלנט:  דבר ראשון, אולי חבל שאנחנו לא מקריאים ומדברים תוך כדי אבל אני אפנה אותך לסעיף קטן (ב) שבעצם כל כולו מדבר על כל מיני התאמות של תקופת הביניים

יעל סלנט:  למשל, אם יש בן אדם שיש לו ניסיון מעשי של חמש שנים במערכות גז, הוא יוכל לבצע פעולות של מתקין מוסמך ומפקח מוסמך

יעל סלנט:  דוגמה אחרת בפסקה (2) היא שאדם יוכל לעבוד כאיש אחזקה אם הוא בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים בעבודה עם גז

יעל סלנט:  כלומר, בהחלט משרד הבריאות חשב שאפשר להסתמך על ניסיון קודם כדי לעסוק בחלק מהמקצועות, לא במקצוע של מהנדס בודק, ואני לא רוצה לדבר כאן בשם משרד הבריאות

יונתן מישרקי: אנחנו צוללים קצת יותר לתוכן החוק

יעל סלנט: הוא אמר שאין התייחסות

יונתן מישרקי: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מקיימים כרגע דיון עקרוני ואחר כך נצלול להצעת החוק

עומרי שגב: ברשותך, הנקודה האחרונה

עומרי שגב:  תודה

עומרי שגב:  מעבר לזה שהיינו שמחים לראות שמשרד הבריאות יציג על מה אנחנו מסתמכים ואת ההשפעות הרחבות של כך, אני חושב שחשוב מאוד גם להפנות למסמך שהוגש לוועדה מטעם ארגון רווח נקי שדיבר על האיכות כאשר לדעתנו הוא הגזים כשנתן לאיכות של ה-ריא ציון בינוני

עומרי שגב:  אני חושב שהציון שניתן לו הוא גבוה הרבה יותר מכפי שהוא ראוי כיוון שהניתוח לא באמת בחן השפעות מקרו כלכליות והוא לא הציג נתונים מפורטים לגבי מספר הגורמים שעלולים להיפגע מזה

עומרי שגב:  נציין לדוגמה שאותו מהנדס בודק, ומאוד קשה להיכנס עכשיו לתחום הזה, גובה מחיר של 40,000 שקלים וזה רק עבור הליווי של הקמת המרפאה

עומרי שגב:  לא עבור הקמת המערכות עצמן אלא רק עבור הליווי וזה כי יש מעט מאוד אנשים כאלה

עומרי שגב:  כאשר אנחנו מדברים על מושכלות יסוד ברורים של היצע מול ביקוש, כאשר יש מעט, המחיר גבוה, וכאשר יש הרבה, המחיר נמוך

עומרי שגב:  כאשר יש משהו באמצע, המחיר סביר

עומרי שגב:  האם אנחנו רוצים להכביד על המשק? לדעתי לא

יונתן מישרקי: תודה רבה

דוד שיפמן: אני רוצה להתייחס בדיוק לשתי נקודות שהועלו

דוד שיפמן:  מה שעומד לנגד עינינו זה נושא של בטיחות

דוד שיפמן:  אם אנחנו מסתכלים על נושא של בטיחות ברמת חקיקה, מה שעומד לנגד עינינו בנושא של תיאום זה חוק החשמל ותקנותיו, בו יש ברמה של 12 דרגות מקצוע שדורשות את ההכשרה, את תנאי הסף

דוד שיפמן:  לצורך החקיקה הזאת לקחנו בסך הכול ארבעה ולא לקחנו 12 כאשר בכל אחד מדובר כאן על טכנאי חשמל, מדובר על הנדסאי חשמל, מדובר על מהנדס ומהנדס בודק

דוד שיפמן:  12 קטגוריות בנושא של החקיקה הזאת

דוד שיפמן:  זה מדבר על בטיחות וכולנו בתחום ההנדסי יודעים מה חשיבות חוק החשמל

דוד שיפמן:  לכן זה הקו שהנחה אותנו ולא האירופאי ולא האמריקאי

עומרי שגב: חבל שלא אמרתם את זה

דוד שיפמן: לקחנו ארבע דרגות ואותן ציינו על מנת להגביל ולא להרחיב את המקצועות

עומרי שגב: זה לא רציני

דוד שיפמן: יחד עם זאת, באשר לנושא של המהנדס בודק

דוד שיפמן:  כמו שצוין גם בעתירה בבית המשפט שהעותר הוא היחידי שהציג את עצמו כנפגע והוא נתבקש לומר האם יש נפגעים נוספים בתחום הזה

דוד שיפמן:  עד לעצם היום הזה לא היה נפגע נוסף אחד

דוד שיפמן:  כל הזמן דובר אך ורק על העותר

יונתן מישרקי: לא ניכנס להליכים משפטיים

דוד שיפמן: גם בפסק הדין של בית המשפט הוא כתב בדיוק את ההצהרה של משרד הבריאות ואני מקריא הלכה למעשה מה אנחנו אמרנו: "בית המשפט רשם לפניו את הודעת משרד הבריאות כי הוא נכון לאפשר לעותר להמשיך לעת עתה בעבודתו עם מרפאות שיניים בהן מבוצעת סדציה נשאפת הכרתית ביחס להתקנת גזים רפואיים לפיקוח על ההתקנה כאמור ובלבד שלא ישמש כמהנדס בודק"

דוד שיפמן:  דבר כזה כתב בפסק דין של בג"ץ

עומרי שגב: ואתם עומדים על כך? זה ימשיך להיות?     

דוד שיפמן: כתוב לעת עתה

עומרי שגב: מה זה עוזר?     

דוד שיפמן: לשם כך יש חקיקה

יעל סלנט: גם ההוראה מתרכזת בניסיון

דוד שיפמן: נכון

אמנון הדרי: לי יש ניסיון של 50 שנים

עומרי שגב: אני אשמח אם תפנו אותי למקום בו נאמר שלא מדובר בתנאים מצטברים

יונתן מישרקי: עוד מעט נצלול לתנאים המצטברים או לא מצטברים

דוד לוי: רציתי לומר שמ-2018 אנחנו אוכפים את זה ומרפאות שיניים כבר יודעות את זה ועובדות בדיוק לפי הנוהל של G-01 כי הן מבינות את נושא הבטיחות

דוד לוי:  המקרה שסיפרתי עליו שקרה, זה היה כשל ואת זה אנחנו רוצים למנוע

דוד לוי:  לשם כך אנחנו צריכים את הנוהל ומאחר שהנוהל חייב חקיקה, אנחנו צריכים את החקיקה

יונתן מישרקי: כבר כיום המרפאות מוציאות את התחום הזה

דוד לוי: כבר כיום

דוד לוי:  מ-2018

דוד לוי:  מי שרוצה אישור לבצע את טיפולים תחת סדציה, בפרט מרפאה של תאגיד, זאת אומרת, שלושת הקופות הגדולות וגם תאגיד של הקופה הרביעית, הם מחויבים בזה

דוד לוי:  זאת אומרת, הם כבר יודעים

דוד לוי:  זה כבר נמצא

דוד לוי:  אני לא יודע מה העלויות התוספתיות, חוץ ממרפאות חדשות, שהאנשים החשובים מדברים עליהן

דוד לוי:  לא ברור לי

דוד לוי:  שוב, מרפאות שעובדות לפי הסל, מרפאות שנותנות טיפולי שיניים לילדים דרך הסל, דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מפקחים עליהן ובמידה והן עושות טיפולים תחת סדציה נשאפת, הן מחויבות לעמוד בדרישות של התקן, של ה-G-01

דוד לוי:  זאת אומרת, זה כבר קיים וזה כבר מובנה ורץ

דוד לוי:  זה עניין של בטיחות

דוד לוי:  אני לא יודע מה העלויות התוספתיות שיהיו לטיפולים כי הם כבר נמצאים בתוך המערכת

אמנון הדרי: בערך פי שלוש

קריאה: לא כולם חייבים סדציה

אמנון הדרי: בקופות מכריחים כל אחד מפני שזה מכסה להן את העלות של המרפאה

יעל סלנט: זה גם לא רק בריאות השן

דוד לוי: העותרים מדברים בעיקר על בריאות השן

דוד לוי:  הם מדברים בעיקר על מרפאות שיניים

יעל סלנט: הם מדברים על בריאות השן אבל החוק הזה רחב

דוד שיפמן: בבריאות השן יש לנו את כל מוסדות הרפואה בארץ, מרמת בתי חולים עד לרמה של בתי סיעוד, של בתי חולים כלליים, בתי אבות, בתי חולים גריאטריים, בתי חולים פסיכיאטריים, מרפאות פרטיות, בתי חולים ציבוריים

דוד שיפמן:  חבר'ה, זה ענק

יונתן מישרקי: בהקשר הזה של שאר המרפאות, בעולם יש את המדרג הזה של אותם בעלי תפקידים?     

דוד שיפמן: זה הנוהל

אמנון הדרי: זה ממש לא נכון

דוד שיפמן: סליחה, לא הבנתי את השאלה

יונתן מישרקי: דיברנו קודם על סוגי השקעים ואת זה הבנתי

יונתן מישרקי:  אני שואל האם המדרג הזה של בעלי התפקידים, מהנדס, בודק - - -     

דוד שיפמן: זה קיים בארצות-הברית

דוד שיפמן:  המדרג קיים ברמה של ESE בארצות-הברית ואנחנו אמרנו שניתן את אותו מדרג של בעלי תפקידים כמו בארצות-הברית מכיוון שהוא לא קיים במדינות אחרות באירופה

דוד שיפמן:  אני מדבר על המדרג של בעלי תפקידים בלבד ולא על התקנים

דוד שיפמן:  אם אנחנו נצלול – וסליחה שאני פותח סוגריים – לנוהל G-01, יש שם לפחות חצי פרק רק על תקנים

דוד שיפמן:  תקני ביצוע

עומרי שגב: מה ההכשרות שנדרשות? אנחנו לא מדברים על הנוהל

יונתן מישרקי: לא אפשרתי להפריע

יונתן מישרקי:  בבקשה, דוד, תמשיך

דוד שיפמן: לכן אנחנו אמרנו שאנחנו נצמצם אפילו ככל שאפשר על מנת ללכת לקראת נותני המקצוע

דוד שיפמן:  הורדנו את זה סך הכול לארבע קטגוריות כאשר אנחנו מדברים כאן על מתקין, על מפעיל – מפעיל או איש אחזקה – על מפקח ועל מהנדס בודק

דוד שיפמן:  אני חושב שזאת רמה די סבירה כי אנחנו גם מתעסקים בבינוי, אנחנו מתעסקים בבינוי מרפאה

דוד שיפמן:  כאן הוא נתן רק את הנושא הזה של הגזים הרפואיים

דוד שיפמן:  בינוי מרפאה זה משהו מסיבי

דוד שיפמן:  אתה צריך להכניס בו את כל המכלול כולל מיטות אשפוז, כולל הנושא הזה של חדרי ניתוח וכולי

דוד שיפמן:  לומר שזה מעמיס משמעותית – לא

דוד שיפמן:  לכן חשוב מאוד שאנחנו נלווה את נושא הבינוי מהמסד ועד הטפחות, כאשר בין היתר יבצעו גם את נושא הגזים הרפואיים לפי התקן, לפי החוק או לפי מה שנדרש

מירה רווה: הערה אחת לפני ההקראה

מירה רווה:  נאמר כאן לגבי הליך ה-ריא

מירה רווה:  כמובן שהיה פרסום להערות ציבור

מירה רווה:  לא קיבלנו הערות שטוענות דבר כזה אלא להפך

מירה רווה:  ההערה המשמעותית היחידה שנתקבלה מ-בית בלב מברכת על כך ונתנה עוד כל מיני עצות להוספת רגולציה לרשם הקבלנים והערות שבסוף לא נתקבלו

מירה רווה:  אנחנו נשארנו עם מודל יחסית פשוט ורזה מהבחינה הזאת שאנחנו מאפשרים – ואנחנו ניווכח תוך כדי ההקראה – שבנושא של ניסיון אפשר לצבור אותו תוך כדי עבודה

מירה רווה:  אין לנו לצורך העניין בחינות רישוי, יש בחינות של סוף הקורס ואנחנו נדבר על זה תוך כדי ההקראה

יונתן מישרקי: גברתי היועצת המשפטית, רצית להציג את העמדה של הסתדרות רופאי השיניים

יעל סלנט: כן

יעל סלנט:  עמדת הסתדרות רופאי השיניים שלא הגיעו לדיון

יונתן מישרקי: חבל שלא הגיעו

יעל סלנט: כפי שהם ביקשו, אני אקריא את עמדתם כלשונה

יעל סלנט:      "הסתדרות לרפואת שיניים בישראל מתנגדת להוספת סעיף 25(ב) לפקודת בריאות העם וזאת בין היתר בשל העלויות הרבות והמכבידות שיוטלו בעטיו על ציבור רופאי השיניים בישראל וכפועל יוצא מכך על מטופליהם, אולם אם יוחלט על הוספת הסעיף הנ"ל בפקודת בריאות העם, יש לקבוע הוראת מעבר לפיה האמור בסעיף 25(ב) לא יחול על מרפאות השיניים ועל רופאי השיניים המפעילים או עושים שימוש במערכות גזים רפואיים"

יעל סלנט:  אני מבינה את זה כהחרגה מוחלטת של מרפאות השיניים

יונתן מישרקי: בהקשר של הפנייה של ההסתדרות לרפואת שיניים, אני רוצה לומר שהם ביקשו מאיתנו זמן התארגנות ואכן דחינו את הדיון בשבוע

יונתן מישרקי:  הם ביקשו דחייה נוספת

יונתן מישרקי:  ביקשתי מהם לבוא להציג את עמדתם כאן בוועדה אבל משום מה הם בחרו לשלוח אותה כתובה

יונתן מישרקי:  כנראה שלא מסתדר להם, אני דן אותם לכף זכות, אבל כן הייתי שמח מאוד מאוד לשמוע טיעונים לא רק ברמה של סיסמאות אלא אני רוצה להבין למה יש מי שחושב שיש הכבדה כלכלית כספית על המרפאות

יונתן מישרקי:  אם אני מבין נכון זה קיים היום, זה בתוקף, זה נאכף ולכן על מה אנחנו מדברים? זאת אומרת, איזה עוד הטלה כלכלית יש? זו סוגיה שכן הייתי רוצה לעסוק בה, אם היו כאן טיעונים שהיו טיעונים ממשיים

יונתן מישרקי:  כרגע אני לא מצליח לראות שזה משהו ממשי

יונתן מישרקי:      לפני שנעבור להקראה, מישהו רוצה לומר משהו?     

אמנון הדרי: אני רוצה לענות לאדוני

אמנון הדרי:  כאשר מקימים מערכת גזים במרפאת שיניים פרטית – אני לא מדבר על התאגידית – העלות של המערכת, כולל כל הציוד, כולל מערבל הגזים, כולל גלילי הגז, כולל כל מה שצריך, זו עלות של בין 20 ל-25 אלף שקלים

אמנון הדרי:  כאשר אתה עובד על פי נוהל G-01 אתה מגיע לסכום של בין 40 ל-50 אלף שקלים

אמנון הדרי:  זה ההבדל

יונתן מישרקי: מה אתה מציע כחלופה?     

אמנון הדרי: יש בנוהל הרבה דברים שלא נבדקו ומעולם לא פנו אלינו כיבואנים הדנטאליים, הטכנאים הדנטאליים והאנשים שעוסקים בתחום הדנטאלי, בתחום של רפואת שיניים, לא פנו להסתדרות רופאי שיניים, לא פנו לאף אחד למעט מי שהתעסק וערך את הנוהל שאלה חמישה אנשים – ארבעה מהנדסים או אנשים שקשורים לבתי חולים ועוד אדם נוסף, מהנדס נוסף, שעובד עבור משרד הבריאות ללא מכרז

אמנון הדרי:  אלה כתבו את הנוהל

יונתן מישרקי: אני מבקש להגיד לך שוב שאם יש לך איזושהי סיבה לחשוש שיש כאן ניהול לא כשר, יש את הרשויות המוסמכות לפנות אליהן בעניין הזה

יונתן מישרקי:  אני מבקש ממך שכאן, בדיון הציבורי, לא להניח את הסוגיות האלה פעם אחר פעם גם כי אין לנו סמכות לדון בהן וגם כי אין לנו את הכלים לבדוק אותן

יונתן מישרקי:  אני מבקש להניח את זה בצד

יונתן מישרקי:      קיום דיון בוועדה לקראת הצבעה במליאה הוא כדי שנוכל ללבן את הסוגיות

יונתן מישרקי:  פעם אחר פעם אני מנסה לדחוק אתכם לפינה ולומר לכם מה החלופות שאתם מציעים בשונה ממה שכתוב בחוק אבל אתם רק אומרים לי מה לא

יונתן מישרקי:  בואו נדבר על מה כן אבל לא נעשה את זה עכשיו אלא נעה את זה תוך כדי הקראה

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית תקריא ועל כל סעיף וסעיף תאמרו מה אתם חושבים שנכון ואם אתם חושבים שלא נכון, תאמרו מה לא נכון ומה כן צריך לעשות

יעל סלנט: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023      

יעל סלנט: בפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 25א יבוא:     25ב

יעל סלנט: 	מערכת גז רפואי     

יעל סלנט:  על איזה סוגים של גזים אנחנו מדברים?     

אליהו מרידור: כאשר אנחנו מדברים על גזים רפואיים שרשומים כתכשיר כמקובל בכל מדינות העולם, אנחנו קודם כל מדברים על החמצן שהוא הגז שהשימוש בו נעשה הכי הרבה

אליהו מרידור:  לאחר מכן יש לנו את החנקן הדו-חמצני, מה שנקרא גז הצחוק

אליהו מרידור:  יש לנו גם תערובות נוספות של CO2 וחומרים נוספים שנדרשים במיוחד בחדרי ניתוח

מירה רווה: אנחנו מדברים על מנהל מוסד רפואי כאשר מוסד רפואי לפי פקודת בריאות העם הוא בית חולים, מרפאה כאשר לאחרונה הורחבה ההגדרה של מרפאה אבל שימו לב שבגלל זה נתנו כאן הגדרה של מערכת גז רפואי

מירה רווה:  אנחנו מדברים על מערכת שנועדה לספק למטופל גז בין כותלי המוסד

מירה רווה:  זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו חברה שנותנת שירותים בבית החולה ולצורך העניין אותה חברה עכשיו כלולה בהגדרה של מוסד רפואי, אז בבית החולה אנחנו לא מחילים את הרגולציה הזאת מן הטעם מדובר שם בעיקר על מכונות הנשמה שהן חשמליות ולכן אין בהן גזים

מירה רווה:  אם ניתן ציוד רפואי של גז עם מסכה, אלו מערכות פשוטות שלא בהן אנחנו עוסקים

מירה רווה:  כמובן המערכות שלנו הן מערכות במוסדות רפואיים

מירה רווה:  יש שם צוברים או כמו ששמענו על שילוב במרפאות של חשמל עם עוד גז שעלול לסכן ועליהם לא החלנו את הדבר הזה והמשכנו להפעיל את הנוהל כמו שהוא היה עד עכשיו

מירה רווה:       לנושא הזה יש שתי חלופות

מירה רווה:  צריך לעמוד בתנאי הכשירות כדי לעסוק במקצוע אבל אפשר לעבוד תחת השגחה של אותו אדם וכך בעצם לצבור את הניסיון שנדרש כאחד מתנאי הכשירות כדי לעבוד באופן עצמאי

יונתן מישרקי: נמצא ב-זום רפאל קמחי מכללית שירותי בריאות

יונתן מישרקי:  שלום אדוני

רפאל קמחי: שלום לכם

רפאל קמחי:  לא הצלחתי להשתלב קודם בשיחה

רפאל קמחי:  אני משמש כמנהל אחזקה בהנהלה הראשית של כללית ואני רוצה להתייחס לסוגיות שעלו קודם בנושא הנוהל

רפאל קמחי:  כמהנדס אני אומר שאנחנו חייבים נוהל שיהווה לנו סטנדרט

רפאל קמחי:  לא יכול להיות מצב שכל מהנדס או בכל אתר יחליט מקומית איך תיבנה מערכת גזים רפואית

רפאל קמחי:  באותה מידה, כמו שיש לי סטנדרט לגבי חשמל, יש לי סטנדרט לגבי מעליות, צריך גם את הסטנדרט הזה לגבי גזים רפואיים מאחר ומדובר כאן בחיים של מטופל

רפאל קמחי:  לכן אני אומר שהסטנדרט הזה, אני לא נכנס להיבט המשפטי, איך הוא נעשה, אבל אני אומר שמהיבט הסטנדרט ואיך לעבוד או הנחיות עבודה מקצועיות, הנוהל הזה עוזר לנו מאוד ליצור אחידות בכל האתרים

יונתן מישרקי: ולכן אתה מברך על הצעת החוק הזאת

רפאל קמחי: בוודאי

רפאל קמחי:  יש לי כמה הסתייגויות מבחינת הצעת החוק

רפאל קמחי:  לא על עצם ההצעה אלא על היישום או מה שנדרש

יונתן מישרקי: אני מציע שאתה תאותת לאנשים הטכניים בוועדה ברגע שישלך איזושהי הערה על הקראת סעיף כלשהו ואנחנו נשתדל לתת לך את האפשרות לעלות בהתאם לעניין

יונתן מישרקי:  יש לך אפשרות להרים יד בצ'ט של ה-זום

יונתן מישרקי:  ככל שתהיה לך הערה, תרים את היד, יאמרו לנו וניתן לך לדבר

יונתן מישרקי:  תודה רבה לאדוני

יעל סלנט: בסעיף קטן (א) אמרנו את הכלל

יעל סלנט:  הכלל הוא שיש בעלי מקצוע המפורטים בתוספת, לצידם יש את הפעולות שהם יכולים לבצע ולצידם יש בטור ג' את תנאי הכשירות

יעל סלנט:      סעיף קטן (ב) אומר על אף האמור סעיף קטן (א) וזה אומר מתי עוד אפשר לעסוק, מעבר למה שאמור בסעיף קטן (א)

יעל סלנט: מנהל מוסד רפואי רשאי להפעיל אדם לשם ביצוע הפעולות של מתקין מוסמך ומפקח מוסמך כאמור בתוספת השישית ובלבד שביום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024) היה אותו אדם בעל ניסיון מעשי של חמש שנים לפחות בעבודה עם מערכת גז רפואי

יעל סלנט: ההוראות האלה ניסו להגדיר איזשהו ניסיון שנצבר של חמש שנים לפני ה-1 ביולי כדי לשמש כמתקין מוסמך או כמפקח מוסמך ושל שלוש שנים לפני ה-1 ביולי אם מדובר באיש אחזקה, שזה בעצם המדרג הכי זוטר של העוסקים, ולאפשר לאנשים האלה לעבוד בעבודות האלה לפי העניין גם אם הם לא עומדים בדרישות הכשירות שמפורטות בטור ג'

יעל סלנט:  אולי משרד הבריאות יסביר בכמה מילים למה ראיתם לנכון להוסיף את ההוראה הזאת

יונתן מישרקי: וגם מה אנחנו חוסכים לאותו איש אחזקה, מפקח ומתקין

מירה רווה: כדי לעסוק היום – אנחנו נראה את זה בהמשך בטבלה – נדרשים שלושה תנאים מצטברים שהם לעניין ההשכלה, לעניין הניסיון ולעבור את תוכנית ההדרכה

יעל סלנט: וידיעת השפה העברית

מירה רווה: וידיעת השפה העברית, נכן

מירה רווה:  אם כן, ארבעה תנאים

מירה רווה:  מדובר במעין הוראות מעבר

מירה רווה:  בדרך כלל כאשר מסדירים מקצוע, זה מקצוע שהוא גם מרושם

מירה רווה:  כאן זה לא המודל אבל יש יום תחילה ונותנים זמן התארגנות כאשר עד אותו זמן אפשר להכיר במי שעסק עד היום במקצוע

מירה רווה:  ברור שמסדירים מקצוע, יש להתחשב יותר במי שעוסק היום מבחינת המידתיות ופגיעה בחופש העיסוק

מירה רווה:  כמובן שאנחנו מדברים מעתה והלאה, כך שלא פוגעים באינטרס ההסתמכות של אף אחד

מירה רווה:  לכן הדרך לעשות את זה בצורה ברורה, כי אין כאן את המשרד שנותן רישיון ומי שבוחן את זה, זה מנהל המוסד הרפואי, היא לציין תאריך מסוים

יונתן מישרקי: עוד רגע ניגע בתאריך

יונתן מישרקי:  מה אנחנו חוסכים? הרי תעודה יש לו, הוא מתקין מוסמך והוא מפקח מוסמך

מירה רווה: לא

מירה רווה:  אין לו

מירה רווה:  אין תעודות

מירה רווה:  מתקין למעשה נדרש להיות טכנאי

מירה רווה:  מפקח צריך להיות הנדסאי

מירה רווה:  אלה אנשים שלרוב יש להם השכלה של כיתה י"ג ו-י"ד

מירה רווה:  כאן אנחנו מאפשרים, בין אם יש לו את ההשכלה הזאת ובין אם לא, אבל הוא עסק עד היום הזה וכבר יש לו את הניסיון בתחום הזה

יונתן מישרקי: רק אין לו תעודה

מירה רווה: לא

מירה רווה:  אין לו לא את ההכשרה את ההדרכה

דוד שיפמן: אני אחדד

דוד שיפמן:  כשאני מקבל תעודת הנדסאי או טכנאי, אני מקבל אותה מהאקדמיה

דוד שיפמן:  לדוגמה, אני מקבל אותה כמהנדס מכונות

דוד שיפמן:  יש לי את ההכשרה הכללית ואין לי את ההכשרה הספציפית לתחום הגזים הרפואיים שזו הכשרה ייעודית

יונתן מישרקי: זה חלק מהדרישות שנקרא עוד מעט

מירה רווה: כן

דוד שיפמן: הוא חייב לקבל הכשרה ספציפית

יונתן מישרקי: בן אדם שעסק בזה וכביכול אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מכיר את הליך העבודה, אנחנו אומרים לו שאם כבר יש לך ניסיון של איקס זמן – חמש שנים – הוא יכול להמשיך לעסוק

מירה רווה: הוא יכול להמשיך לעסוק

יונתן מישרקי: למה חמש שנים ולא שלוש שנים? למה נותנים לו עד ה-1 ביולי ולא יותר?     

מירה רווה: כי זה התפקיד של מתקין ושל מפקח, אלה שמתקינים בפועל את המערכות האלה

מירה רווה:  התפקיד הזוטר, הרגיל, זה התפקיד של איש אחזקה

מירה רווה:  ראינו הוראות מעבר וגם במקצועות הבריאות נהוג לדבר על חמש שנים

מירה רווה:  ראינו את זה גם בדוודי העסקה שם הייתה הוראת מעבר של חמש שנים

מירה רווה:  בדרך כלל זה נהוג, במיוחד במקצועות כאלה כאשר מדובר בבטיחות

יונתן מישרקי: למה 1 ביולי?     

דוד שיפמן: זה פרק הזמן שניתן על ידי בית המשפט

מירה רווה: היה חשוב לנו להיות בהירים ולדבר על תאריך כי אין לי כאן אלמנט של קבלת תעודה

מירה רווה:  אפשר יהיה לבחון את זה עד תאריך מסוים ושהוא יהיה ברור לכולם

מירה רווה:  כאן אנחנו מכניסים בהוראת מעבר זאת את העותר

מירה רווה:  זה בדיוק מה שאפרנו לו עד ה-1 ביולי

יונתן מישרקי: יבואו אחרים וישאלו למה 1 ביולי כי להם מסתיימים חמש השנים באוגוסט

דוד שיפמן: זה מה שנאמר על-ידי בג"ץ, שהוא נותן לנו את פרק הזמן על מנת לבצע את החקיקה

מירה רווה: לא

מירה רווה:  הצו של בית המשפט נכנס בסוף יולי

מירה רווה:  בכל מקרה היינו רוצים שהחוק כבר ייכנס קודם לכן

מירה רווה:  בנוסף לכך, אלה שהיום חסר להם אלמנט נוסף של ההדרכה, הם כבר עומדים בניסיון הנדרש

מירה רווה:  דוד מארגן את התוכניות האלה, כבר בוחן את זה עוד קודם, וגם לגביהם נתנו פתרון

מירה רווה:  האנשים האלה שחסר להם רק אלמנט של תוכנית ההדרכה, זה בהמשך

יעל סלנט: זה בעצם פסקה (3)

מירה רווה: כן

יעל סלנט: עד ליום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) מנהל מוסד רפואי רשאי להפעיל אדם בביצוע פעולה מהפעולות המנויות בטור ב' לתוספת השישית אף אם לא עמד בתנאי הכשירות המנויים בפרטים 1(ג), 2(ג), 3(ג) ו-4(ג) שבטור ג', לפי העניין

יעל סלנט:      זאת אומרת, הוא לא עמד בדרישת ההכשרה של משרד הבריאות

יעל סלנט:  נתנו עד ה-31 ביולי סוג של פטור מדרישת ההכשרה ואפשר יהיה לעסוק גם בלי הכשרה של משרד הבריאות ולכן למה נקבתם בתאריך הזה ומה הייתה המטרה של ההוראה הזאת

מירה רווה: יש לנו עכשיו את תוכניות ההדרכה שנפתחות השנה

מירה רווה:  התוכנית הראשונה נפתחת בפברואר, תוכנית למהנדס בודק

יונתן מישרקי: זה טור ב'? כאן כתוב המנויות בטור ב' בתוספת השישית

יונתן מישרקי:  זה לא סוג של תפקיד אלא סוג של פעולות?     

יעל סלנט: השם של התפקיד הוא בטור א'

יעל סלנט:  סוג הפעולות שאותו אדם יכול לבצע, זה מה שמפורט בטור ב'

יעל סלנט:  טור ג' מדבר על תנאי כשירות

יעל סלנט:  תנאי הכשירות מתייחסים לארבעה אספקטים: "ההשכלה", הניסיון, ההדרכה של משרד הבריאות ואחר כך נראה שיש הסכמה גם לקבוע בתקנות שזאת תהיה הסמכה של גורם אחר, והדבר הרביעי הוא ידיעת השפה העברית

יעל סלנט:  עד ה-31 בדצמבר אנחנו אומרים לאנשים שהם יוכלו לעסוק בפעולות האלה גם אם לא עמדתם בדרישות ההכשרה של משרד הבריאות אבל אתם כן צריכים לעמוד בכל יתר הדרישות כמו דרישת ההשכלה, דרישת הניסיון וידיעת השפה העברית, מתוך מטרה שהאנשים שעוסקים היום יוכלו להשלים את ההדרכות שלהם ולא תהיה להם תקופה שבה הם לא יוכלו לעסוק

מירה רווה: כאן דוד יוכל להרחיב ולדבר על ההדרכות שנפתחות

מירה רווה:  אני אשלים ואומר שההדרכה הארוכה למהנדס בודק מתחילה בפברואר ומסתיימת בסוף נובמבר

מירה רווה:  לכן נקבע התאריך הזה

מירה רווה:  באמצע, כמו שיפרט דוד, יש את יתר ההדרכות

יעל סלנט: כל מי שמבקש להתקבל לקורס הזה, בהכרח יהיה לו מקום? כלומר, לא יכול להיות מצב שאנשים ירצו להתקבל לקורס ואתם תגידו שאין מקום? זו הכשרה שהיא רק שלכם ואין הכשרה אלטרנטיבית

דוד שיפמן: קודם כל, ההכשרה מבוצעת על ידי האקדמיה

דוד שיפמן:  בנושא הזה היא מבוצעת על-ידי אוניברסיטת אריאל כי היא זכתה במכרז אבל ההכשרה היא מטעם משרד הבריאות

דוד שיפמן:  אנחנו מלווים אותה אבל מי שמבצע את ההכשרה, זה מי שזכה במכרז

דוד שיפמן:      קיימות שם מספר הדרכות כפי שנקבע

דוד שיפמן:  אנחנו מתחילים בהדרכה של איש האחזקה

יונתן מישרקי: כמה זמן אורכת ההדרכה?     

דוד שיפמן: אני אפרט לגבי כל אחד

דוד שיפמן:  יש לנו את איש האחזקה, יש לנו את המתקין, יש לנו את המפקח ויש לנו את המהנדס בודק

דוד שיפמן:  ההכשרה של כולם בדרך כלל היא יום מלא בשבוע כי אנחנו מוצאים אותם ממקום עבודתם או ממוסד רפואי

דוד שיפמן:  משך ההכשרה של איש האחזקה הוא חמישה שבועות, יום בשבוע למשך חמישה שבועות

דוד שיפמן:  משך ההכשרה של המתקין הוא יום בשבוע למשך שלושה שבועות

דוד שיפמן:  משך ההכשרה של המפקח הוא יום בשבוע למשך שבעה שבועות

דוד שיפמן:  משך ההכשרה של המהנדס בודק הוא יום בשבוע למשך 32 שבועות

דוד שיפמן:  זאת אומרת, ההכשרה של המהנדס בודק מתחילה ב-6 בפברואר והיא אמורה להסתיים בסוף השנה

דוד שיפמן:  המחזור הבא יהיה בשנת 2025

יונתן מישרקי: כמו שאמרה היועצת המשפטית, כל מי שעוסק מתקבל

דוד שיפמן: מכיוון שאנחנו רוצים שההכשרה תהיה אינדיבידואלית, אנחנו הצבנו לנו איזושהי נקודת סף ואנחנו לא רוצים שהסטודנטים בקורס יהיו מעל 25

דוד שיפמן:  יהיו 25 סטודנטים וכאשר יש לנו מועמדים נוספים, הם פשוט עוברים לקורס הבא

דוד שיפמן:  הם יהיו בעדיפות ראשונה

דוד שיפמן:  כל מי שנרשם ולא התקבל בגלל חוסר מקום, יהיה בעדיפות ראשונה לקורס הבא

יונתן מישרקי: אי אפשר לקבל את זה

יונתן מישרקי:  אם היית אומר שיש עוד מי שמקיים הדרכות - אפשר לחיות עם זה, אבל זה מקום אחד שזכה במכרז

אמנון הדרי: אני יכול לענות לאדוני?     

יונתן מישרקי: לא שאלתי

אמנון הדרי: שאלת אם יש עוד מקום להכשרה

אמנון הדרי:  יש עוד מקום שזאת חברה פרטית שמעבירה קורסים שנקראים MGLP ואלה קורסים שנמשכים שלושה חודשים

אמנון הדרי:  זה קורס שאני עברתי בהמלצה של מהנדס דוד שמש

אמנון הדרי:  עברתי אותו לאורך שלושה חודשים

אמנון הדרי:  אחד המרצים בקורס הפרטי הזה היה, ואולי גם היום, המהנדס ויועץ למשרד הבריאות, לאגף תשתיות, מהנדס אלי פרנוב

אמנון הדרי:  הניסיון שלי בתחום – דיברתם על חמש שנים – הוא 50 שנים ולא חמש שנים

אמנון הדרי:  אני עומד בקריטריון או לא עומד בו? איך קובעים את הקריטריון? למה אי אפשר לתת לגופים פרטיים לעשות את הקורסים האלה ולמה רק משרד הבריאות לוקח את זה על עצמו?     

דוד שיפמן: זה לא מחזור ראשון שאנחנו מקיימים

דוד שיפמן:  ביתר המקצועות, אם אני מדבר על המתקין, זה אולי מחזור שישי או שביעי

דוד שיפמן:  במחזור מהנדס בודק זה המחזור השני

דוד שיפמן:  זאת אומרת, אנחנו מכילים את כל המהנדסים שבאמת עונים לקריטריונים

יונתן מישרקי: אבל עכשיו אתה קובע חוק ואתה אומר שמי שלא יעמוד בתנאי החוק, לא יוכל לעבוד בעוד כמה חודשים

יונתן מישרקי:  אני שואל אם אתה יודע להכניס את כולם ולא להשאיר אף אחד מחוץ למעגל העבודה, תמצא לזה פתרון

יונתן מישרקי:  כך לא נוכל לאשר את זה

דוד שיפמן:  נעשה סדר בדבר הזה

דוד שיפמן:  אם אני מדבר על המקצועות כמו איש אחזקה, כולם בלי יוצא מן הכלל עובדים במוסד רפואי

דוד שיפמן:  איש אחזקה או מתקין, שינינו את הוורסיה של השם

דוד שיפמן:  כולם עובדים במוסד רפואי כי הצורך שלו הוא לתת שירותים בתוך המוסד הרפואי

דוד שיפמן:  אם הוא הולך, ממשיכים להתלוות בחניכה עם עוד בר סמכא ולקבל יותר ניסיון

דוד שיפמן:  לא היה ולא קיים איזשהו סטודנט שרצה להתקבל לאותו קורס על פני ציר הזמן, למעלה משישה קורסים כאלה שקיימנו, והוא לא התקבל

דוד שיפמן:       בנושא הזה של המתקין ושל המפקח, כבר פתחנו קורס אחד ועכשיו אנחנו פותחים את הקורס השני ואפילו מעבר לזה

דוד שיפמן:  בו נגיד שלא נתקלתי מעבר לדרישות האלה

דוד שיפמן:  השאלה שהייתה היא ספציפית לאיש האחזקה כי בנושא של מהנדס, בנושא של מפקח ובנושא הזה של מתקין, אין לי מעבר להשתתפות בקורס

דוד שיפמן:  ככל שאנחנו נתקדם בזמן, יהיו יותר צרכנים, נפתח קורס נוסף

דוד שיפמן:      הסוגייה הייתה אך ורק לאיש האחזקה ואי האחזקה הוא עובד מוסד רפואי והוא נמצא בתוך הליין

יעל סלנט: אתה אומר שהוא עובד תחת השגחה ולכן הוא יוכל להמשיך לעבוד? זה הטיעון?     

דוד שיפמן: הוא מלווה

דוד שיפמן:  איש אחזקה במוסד רפואי לא מבצע רק את העבודה הזאת

דוד שיפמן:  הוא מבצע מספר דברים

יונתן מישרקי: איפה מופיע החלק של ההשגחה?     

יעל סלנט: בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים מי יכול לעסוק – מי שעומד בתנאי הכשירות או מי שעובד תחת השגחה של מי שעומד בתנאי הכשירות

דוד שיפמן: נכון

יעל סלנט: לכן אנשים יוכלו להמשיך ולצבור ניסיון תחת השגחה

יעל סלנט:  כך גם הסבירה מירה

יעל סלנט:  הנקודה היא שבן אדם לא יוכל לעבוד באופן עצמאי אם הוא לא עומד בתנאי הכשירות ולכן הוא יהיה צריך להיות מלווה על-ידי מישהו, בהשגחה של מישהו ולכן עולה השאלה מתי האנשים האלה יוכלו לעבוד באופן עצמאי

יעל סלנט:  אם אתה אומר שהביקוש וההיצע מתאימים אחד לשני מבחינת ההכשרות שלכם, אין בעיה

יעל סלנט:  יש בעיה אם יש יותר ביקוש להכשרה מאשר ההיצע שאתה כספק יחיד יכול לתת

אמנון הדרי: בכל הסיפור הזה מדובר רק על מוסדות רפואה

אמנון הדרי:  איפה הפרטי?     

יונתן מישרקי: נעשה הליך מכרזי וזכה מי שזכה

דוד שיפמן: זה ברמה רדודה, באמת ברמה רדודה

דוד שיפמן:  אותה חברה שהוא מדבר עליה היא נסגרה כבר לפני שש שנים

דוד שיפמן:  אגב, לני שש שנים היא גם השתתפה ולא זכתה

יעל סלנט: השאלה אם יש עוד גורמים שיכולים לתת את ההכשרה

דוד שיפמן:  משתתפים במכרז וזוכים

דוד שיפמן:  מי שלא זוכה, לא זוכה

עומרי שגב: חבר הכנסת מישרקי, אני חושב שעלית כאן על נקודה

עומרי שגב:  אתה שאלת לגביה ועד עכשיו לא קיבלנו עליה תשובה

עומרי שגב:  איך אנחנו מייצרים מצב שמשרד הבריאות, בגלל שלא נקבעה הוראה בחוק, יוצר פקק להכשרה? זה כרגע המצב

עומרי שגב:  יש לנו 25 אנשים בשנה

יונתן מישרקי: אני לא יודע אם יש פקק

יונתן מישרקי:  עוד לא ירדנו לעניין

עומרי שגב: חוק צופה פני עתיד

יונתן מישרקי: אנחנו ממש עכשיו על זה

רפאל קמחי: לגבי הסמכה של מהנדס בודק ומפקח, יתכן שתידרש תקופת מעבר עד שייווצר מאגר מספיק גדול שמי שיידרש יוכל להיעזר בשירותים שלהם

יונתן מישרקי: את מציע להאריך את הזמן?     

רפאל קמחי: כן

רפאל קמחי:  לאפשר לצבור עוד מוסמכים

יונתן מישרקי: כמה זמן אתה חושב לצורך זה?     

רפאל קמחי: לדעתי לא יותר משנתיים

מירה רווה: בדקנו את הסוגייה הזאת

מירה רווה:  עד סוף שנת 2024 יהיו 50 מהנדסים בודקים

מירה רווה:  צריך להבין שהמקצוע הזה הוא לא מקצוע של אחזקה שוטפת, של עבודה שוטפת, ולרוב זה בחברות שנותנות שירותים לצורך אותן בדיקות

עומרי שגב: זה נתון מדהים

עומרי שגב:  ה-50 על כמה מרפאות?     

מירה רווה: זה משהו שבחנו את הסוגייה ודוד יכול לגבות את הדברים

עומרי שגב: אפשר לקבל מספר? מישהו במשרד הבריאות יודע כמה מרפאות אמורות לקבל שירות על-ידי 50 אנשים בסך הכול במדינת ישראל?      

יונתן מישרקי: מה זה משנה?     

עומרי שגב: זה משנה

יונתן מישרקי: אם זה כוח האדם שיש לך בארץ ואנשים יבינו שזה מקצוע מבוקש, ילכו עוד אנשים ללמוד אותו

עומרי שגב: אבל כאשר שולטים לך בצד ההיצע, זה בדיוק העניין

עומרי שגב:  אדוני גם שאל ולא קיבלנו תשובה

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מרפאות שיש להן את האישור של G-01, שכבר יש להן אישור ממהנדס

מירה רווה: מהנדס אחד יכול לתת שירות לכמה מרפאות

עומרי שגב: אבל עכשיו אנחנו מעבירים חוק

עומרי שגב:  זה לא משנה

עומרי שגב:  אדוני, הם אפילו לא יודעים לתת תשובה מה מספר המרפאות

עומרי שגב:  יש לנו כרגע 50 בעלי מקצוע שאמורים לתת מענה למספר לא ידוע של מרפאות שכנראה נע בין כמה מאות לכמה אלפים

עומרי שגב:  איך הדבר הזה הגיוני?      

יעל סלנט: יש לנו הסמכה

יעל סלנט:  אני רוצה להפנות אתכם לסעיף (ד)(1)

יעל סלנט:  נעבור על זה באופן מסודר אבל כן יש הסמכה לקבוע

דוד שיפמן: בנושא הזה של ההכשרות

יונתן מישרקי: על זה אנחנו מדברים

דוד שיפמן: כן

דוד שיפמן:  היה מקרה שהיה לנו עודף ופתחנו קורס נוסף בקופת חולים כללית לאותה מטרה

דוד שיפמן:  אומר כאן רפי קמחי שהוא מהנדס האחזקה הראשי של כללית שבמידה והיה צורך, הקמנו קורס נוסף

יונתן מישרקי: עכשיו בחוק יש רק גוף אחד שעושה את ההכשרות האלה?     

דוד שיפמן: מי שזכה במכרז

יונתן מישרקי: וחוץ ממנו?     

דוד שיפמן: הוא זכה במכרז

יעל סלנט: אני רוצה לדייק את זה

יעל סלנט:  יש כאן שני דברים

יעל סלנט:  כרגע בתוספת ההכשרה היא מטעם משרד הבריאות

יעל סלנט:  זה מה שקבוע בתוספת וכמובן שאפשר גם לקבוע אחרת

יעל סלנט:  חוץ מזה יש לנו הסמכה שאם שר הבריאות יחשוב שזה נדרש, הוא יכול לקבוע בתקנות כללים להכרה בתוכנית הדרכה נוספת שהיא לא מטעם המשרד

יעל סלנט:  זה מצריך תקנות והשאלה היא האם בשלב זה אנחנו יכולים כבר לקבוע בחוק ולא להשאיר את זה לתקנות גורמים נוספים יכולים לעשות את ההכשרה שהיא לא מטעם המשרד אבל היא באישור המשרד

מירה רווה: לגבי ההכשרות, מבחינת הביקוש וההיצע זה תואם לכל בעלי התפקידים

יונתן מישרקי: כן, אבל אנחנו יודעים איפה הם יהיו וכמה אנשים ירצו?     

מירה רווה: אם האנשים ירצו יותר מה שקשור לאיש האחזקה, זה הקורס היותר קצר וכאן אפשר לעשות בדיקה כמו שנעשה לגבי הכללית, אם אפשר יהיה לפתוח הכשרות

דוד שיפמן: אם אתם רוצים לקבוע את זה בחקיקה, זה בסדר

יעל סלנט: כרגע השארתם לכם פתח לקבוע בתקנות קורסים שהם לא מטעמכם

יונתן מישרקי: לנו בוועדה יש ניסיון ואנחנו תמיד יודעים שכאשר יש בעיות, שי סומך הוא זה שפותר אותן

מירה רווה: זה משהו פרקטי

מירה רווה:  כאן נתנו זמן מספיק ממושך עד סוף השנה כשאני אומרת שלקורס שיש לו כביכול ביקוש יותר עודף הוא מאוד קצר

מירה רווה:  אפשר בתוך פרק הזמן הזה לפתוח עוד קורס

יונתן מישרקי: נכן

יונתן מישרקי:  אפשר גם להאריך את חלוקת הזמנים

שי סומך: אני רוצה לומר כמה דברים

שי סומך:  קודם כל לגבי הפקק

שי סומך:  אני לא מדבר כרגע על המהנדסים

שי סומך:  אני מזכיר שהבעיה היא שכאשר מדובר באיש אחזקה שהוא עם ניסיון של פחות משלוש שנים או מתקין עם ניסיון של פחות מחמש שנים

שי סומך:  כל מי שיש לו את הניסיון של שלוש שנים או חמש שנים, הוא לא צריך את ההדרכה

שי סומך:  הוא נכנס אוטומטית

שי סומך:  לכן הפקק הוא לגבי מי שיש לו ניסיון קצר יותר

שי סומך:  אני מאמין שהביקוש יהיה רק לגבי האוכלוסייה הזאת ואני מקווה שהיה לה מענה בקורסים שיפתחו בשנה הקרובה

שי סומך:      לגבי ההצעה של יעל לגבי מוסדות ההדרכה

שי סומך:  אני מסכים

שי סומך:  אני חושב שכדאי לעשות מאמץ וכבר עכשיו לקבוע את הכללים למוסדות הכשרה שיוכלו להכשיר ושמשרד הבריאות יאמר מה הכללים

שי סומך:  אני מקווה שהוא יכול לעשות זאת, ואז לקבוע את זה בתוספת או משהו כזה

דוד שיפמן: אנחנו יצאנו במכרז עב כרס וכל הכללים הם שם

יעל סלנט: שי אומר משהו אחר

דוד שיפמן: אני מוכן להרים את הכפפה

דוד שיפמן:  יבוא גורם פרטי ויאמר שהוא מוכן לעשות את ההדרכות האלה בהתאם להנחיות והסילבוס של משרד הבריאות שלא ימעיט מערך ההכשרה

יונתן מישרקי: אני לא מבין למה לא

דוד שיפמן: נהפוך הוא

דוד שיפמן:  אני אומר כן

שי סומך: אני חושב שצריכים לדבר על יום תחילה של ה-1 ביולי 2024

שי סומך:  כל החוק מכוון לתאריך הזה אבל סעיף התחילה הוא לכאורה ביום הפרסום

שי סומך:  לכן אני חושב שנכון שיום התחילה יהיה 1 ביולי 2024

שי סומך:  זה גם נותן איזושהי תקופת התארגנות עד למועד התחילה

יונתן מישרקי: מה את מציעה

יעל סלנט: כרגע לא כתבנו כלום לגבי התחילה של החוק

יעל סלנט:  רק מה-1 ביולי 2024 יחול ההסדר שמוצע בהצעת החוק

מירה רווה: אין בעיה

מירה רווה:  אפשר גם להוסיף במידת הצורך

דוד שיפמן: אני חייב לחדד

דוד שיפמן:  קודם כל להדגיש שמדובר בקורס ייחודי

דוד שיפמן:  מדובר מאוד רגיש

דוד שיפמן:  מדובר על קורס של גזים רפואיים שאין שום סקטור שיכול להתעסק עם זה

דוד שיפמן:  אפילו אין לנו מרצים שמתעסקים בתחום של הגזים הרפואיים

דוד שיפמן:  אנחנו בתיאום, מטעם ההכשרה שמבוצעת מטעם משרד הבריאות, חלק ניכר של המרצים הם מרצים של משרד הבריאות

דוד שיפמן:  אין לי בעיה להקים קורסים נוספים עם הגורם שזכה במכרז הזה

דוד שיפמן:  במידה ותהיה דרישה, זה בסדר

דוד שיפמן:  אבל אם אתם רוצים שאנחנו נפרוס את היריעה, בסדר, אבל הם יהיו חייבים לעמוד בסטנדרטים של משרד הבריאות

יונתן מישרקי: סטנדרטים אני מבין וגם את הסילבוס

יונתן מישרקי:  אני מבין שאתם כרגולטור צריכים לשלוט על הקורס

מירה רווה: אנחנו ניתן מענה למה שצריך

מירה רווה:  אם יהיה צריך, נפתח עוד קורסים

מירה רווה:  להתחיל בגורמים אחרים, זה אחרת

יונתן מישרקי: יש פתרון אחר

יעל סלנט: זה יכול להיות משהו חלופי

יעל סלנט:  אלה יכולות להיות הכשרות מטעם המשרד - צריך לחשוב על לקראת הדיון הבא – או הכשרת מטעם גורם אחר

דוד שיפמן: גורם אחר יכול להתעסק בגזים רפואיים? אני לא יודע

עומרי שגב: גורם שיוכשר על ידי משרד הבריאות

מירה רווה: בואו נשאיר את זה לדיון הבא

יעל סלנט: בסדר

יעל סלנט:  על הנקודה הזאת משרד הבריאות יחשוב לקראת הדיון הבא וננסה לגבש משהו

יעל סלנט: כלומר, אם בן אדם ישמש שכמהנדס בודק של המערכת, הוא לא יכול להיות גם המתקין שלה

מירה רווה: מי שמתקין או מפקח, הוא לא יכול להיות גם המהנדס הבודק של אותו פרויקט

דוד שיפמן: הוא יהיה בלתי תלוי, על מנת למנוע ניגודי עניינים

יונתן מישרקי: הגיוני

דוד שיפמן: הוא צריך להיות לחלוטין בלתי תלוי

יעל סלנט: בגלל התפקיד שלו בגלל שהוא זה שבסוף אחראי לתקינות הסופית של המערכת

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  לא נותנים לחתול לשמור על החלב

יעל סלנט: סעיף קטן (ד), לפחות פסקה (1), מתייחס לנושא של תוכניות הדרכה

יעל סלנט:  אני שמה אותו לרגע בצד, כמו שמשרד הבריאות ביקש, ואני מסמנת לנו לחשוב על זה לקראת הדיון הבא

יונתן מישרקי: רצית להציע משהו?     

עומרי שגב: כן

עומרי שגב:  אדוני, באמת עלית על הסוגייה בצורה ברורה

עומרי שגב:  בגלל אותו מחסום שכרגע קיים או הגבלה מאוד מאוד משמעותית של 25 אנשים בשנה שאמורים לטפל במספר לא ידוע של מרפאות, שאנחנו נשמח לקבל אותו, אולי שווה לקבוע הוראה שתתאים את ההיצע לביקוש, כלומר, תטיל על משרד הבריאות באופן אקטיבי את החובה להתאים את עצמם לביקוש ולא להגיע למצב שהם עושים את זה באופן וולונטרי

עומרי שגב:      החוק הוא חוק, הוא צופה פני עתיד, הוא לא צופה פני הווה ולכן אדוני אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה להסתפק באמירה שההיצע בדיוק מתאים לביקוש אלא לומר שמשרד הבריאות יתאים את עצמו לביקוש

עומרי שגב:  אם יש אדם שעומד בתוכנית ההכשרה, משרד הבריאות ידאג לכך שהוא יקבל הכשרה

יונתן מישרקי: אתה מחייב את משרד הבריאות להחזיק אנשים גם אם הם לא רוצים לעסוק בתחום?     

עומרי שגב: לא

יונתן מישרקי: נניח שעכשיו אין מספיק

יונתן מישרקי:  אנשים לא באו ללמוד

עומרי שגב: זה לא מה שאני אומר

עומרי שגב:  אני אומר שמשרד הבריאות נניח יקבל 100 בקשות בשנה ויש רק 25 מקומות

עומרי שגב:  יאמר החוק שמשרד הבריאות יתאים את עצמו להיצע מגיעי הבקשה להיות בקורס

עומרי שגב:  אפילו נראה לי שיש לנו כאן הסכמה של משרד הבריאות

עומרי שגב:  כדי שחלילה לא יקרה מצב שיצא כאן שהוא טוב להיום אבל רע למחר

דוד שיפמן: לא צריכה להיות בעיה אלא שצריך לתת כלים

יונתן מישרקי: אני לא יודע אם אפשר לעשות דבר כזה בחוק

יונתן מישרקי:  אני לא יודע אם היה בעולם תקדים כזה

יונתן מישרקי:  זה נשמע לי מוזר

מירה רווה: אני מציעה שנגיד שלפרוטוקול ניתן את המענה

יונתן מישרקי: אתה יכול לדבר על תקינה בתור חקיקה?     

עומרי שגב: אני לא מדבר על תקינה

עומרי שגב:  אני מדבר על כך שיקבע הוראה חוקית שיכולה להיקבע בהסדר ראשוני

יעל סלנט: משרד הבריאות מתנהל בהרבה מאוד דברים

יעל סלנט:  הוא מתנהל בזה שיהיו מספיק רופאים, מספיק פסיכולוגים, מספיק מהכול

עומרי שגב: אבל כאן הוא לא אחראי

עומרי שגב:  המקצועות שציינת עוברים הכשרה לא באמצעות מכרז של משרד הבריאות אלא הם עוברים הכשרה בחוג לפסיכולוגיה באחת מהאוניברסיטאות או המכללות שקיימות

עומרי שגב:  המצב כאן הוא שונה

עומרי שגב:  אי אפשר להתייחס לזה באותו אופן

דוד שיפמן: הם גם עוברים את ההתמחות בבית חולים

עומרי שגב: לכן אני אומר שיש לנו מקצוע שמשרד הבריאות - - -     

יעל סלנט: אבל הסוגייה עצמה נשארה בצריך עיון לקראת הדיון הבא מבחינת גופי ההכשרה

עומרי שגב: נראה שמשרד הבריאות לא מתנגד לזה

דוד שיפמן: אמרנו את זה

מירה רווה: ניתן מענה

מירה רווה:  זה לא יהיה החסם

מירה רווה:  אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול

עומרי שגב: זה לא יהיה חסם ואומרים לפרוטוקול

מירה רווה: ניתן מענה למה שצריך

מירה רווה:  נפתח קורסים

יונתן מישרקי: רבותיי, זמן הדיון על הצעת החוק הזאת הסתיים

יונתן מישרקי:  תעשו חשיבה עם עצמכם איך נכון יהיה לחדד ולדייק את העניין הזה

יונתן מישרקי:  כמובן אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק בדיון הבא שעוד לא נקבע לו תאריך

יונתן מישרקי:  אני אשמח שהסתדרות רופאי השיניים יבואו לדיון ויציגו את עמדתם ולא רק להתנהל בחלופת מכתבים כזו או אחרת

עומרי שגב: אנחנו מבקשים להודות לך אדוני על הדיון הרציני והמעמיק

עומרי שגב:  גם לצוות הוועדה הנהדר

יונתן מישרקי: תודה גם לכם

יונתן מישרקי:      הישיבה יוצאת להפסקה ובעוד כמה דקות נמשיך בדיון הבא