הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 89, 2024-01-23 00:00

מיקי לוי: שלום לכולם, היום יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא היערכות למעבר כלי רכב חשמליים וצמצום זיהום האוויר שמקורו בכלי הרכב, דוח שנתי 2024

מיקי לוי:      לפני שנלך לשגרה, בוקר מאוד מאוד קשה

מיקי לוי:  24 הרוגים, 24 משפחות שחרב עליהן עולמן

מיקי לוי:  יהי זכרם של גיבורי ישראל ברוך לעד

מיקי לוי:  109 ימים לפרוץ המלחמה, ולהימצאותם של 136 שבויים, חטופים, בשבי מפלצות החמאס

מיקי לוי:  מקווה שישובו במהרה בדרך כזו או דרך אחרת, שצה"ל ימשיך לעשות חייל וחיילינו ישובו לשלום לביתם ולשגרה כי גם כך קשה לנו

מיקי לוי:       הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא ענף הרכב בהיבט התחרות בענף

מיקי לוי:  בדיון האחרון שקיימנו בנושא ענף הרכב וההסדרים עלתה הנקודה של העליות הצפויות במיסוי על יבוא כלי רכב חשמליים בשנה הקרובה

מיקי לוי:  אין ספק כי עידוד מעבר לשימוש בכלי רכב חשמליים יתרום לאיכות הסביבה

מיקי לוי:  ברורה השפעתם של הרכבים הכבדים, רכבי הבנזין והדיזל על הזיהום הסביבתי

מיקי לוי:  הכוונה היא לעודד יותר ויותר צרכנים לעבור לשימוש בכלי רכב חשמליים, שהרי זה צריך להיות משתלם הן לצרכן בהיבט הכלכלי והתפעולי, נקודות טעינה, מיסוי וכו'

מיקי לוי:       אני מבקש להתמקד בדיון היום בנושא הדוח, אשר נוגעות לכלי רכב חשמליים בדגש על המיסוי, היערכות המשק לכניסתם של כלי רכב מסוג זה לשוק

מיקי לוי:  בדיון הקודם דיברו איתי כמעט על 5,000 נקודות טעינה ציבוריות, אנחנו נרצה לוודא את זה, כי ביקשתי שנקבל דיווח פריסה

מיקי לוי:  כי מה שמונע היום, או מה שמפחיד אזרח או נהג לקנות רכב חשמלי זה הנסיעות הארוכות ויכולות הטעינה

מיקי לוי:  אם אני נוסע מוושינגטון לניו יורק, אז בערך בכל 10 קילומטרים יש נקודת טעינה מהירה

מיקי לוי:  אתה שותה קפה ואתה כבר יוצא עם עוד 450-600 קילומטרים נסיעה

מיקי לוי:  חבר הכנסת הרצנו, אני יודע שאתה minded לעניין של אנרגיה ירוקה וזיהום הסביבה

יוראי להב-הרצנו: אפרופו מה שאמרת, בשכונה שלי, בשכונת המגורים שלי אין עמדת טעינה ציבורית אחת, מהירה או לא מהירה, אין אחת

יוראי להב-הרצנו:  אני נאלץ לנסוע לשכונה אחרת לשים את הרכב שלי שם ולצעוד הביתה בכל יום

יוראי להב-הרצנו:  ואני עושה את זה כי זה חשוב לי

מיקי לוי: אני חושב שכרגע שזה מה שגורם לאנשים לא ללכת לכיוון של רכישת כלי רכב חשמלי, חכה, יש את ציי הרכב, כלי הרכב הכבדים, המשאיות, האוטובוסים, זה רק תחילתו של תהליך לדעתי, ואם לא נמשיך לטפל בו במדינת ישראל ברמה הפדרלית נמצא עצמנו במשבר מול מדינות ה-OECD

מיקי לוי:  כרגיל, אני לא רוצה להגיד את זה, כרגיל

מיקי לוי:  אז תודה שבאתם, מבקר המדינה בבקשה

משה סעדה: שלום לכולם, אנחנו עוסקים בדוח שעסק בנושא צמצום האוויר בכלי רכב, בכניסת כלי הרכב החשמליים

משה סעדה:  ראשית חשוב לזכור, עם כל החשיבות לכלי הרכב החשמליים, שכלי רכב חשמליים הם לא פתרון מוחלט לעולם התחבורה והפתרון ארוך הטווח נמצא בתחבורה הציבורית

משה סעדה:  אנחנו הדגשנו את הדבר הזה בדוח מיוחד שפרסמנו בשנת 2019 בנושא משבר התחבורה הציבורית, שכלל למעשה קובץ של תשעה דוחות

משה סעדה:  למעשה, בטווח הארוך הפתרון להסעת המונים טמון בתחבורה ציבורית

משה סעדה:       כלי הרכב החשמליים הם סוג תומך בהקשר הזה וחשיבותם נובעת בישראל בגלל ליקויי התחבורה הציבורית, החולשה של התחבורה הציבורית עדיין, בגלל תכנון לקוי

משה סעדה:  עד היום אנחנו רואים את זה בתכנון של ישובים, תכנון עירוני, תכנון סביבתי וכו', שהוא מוטה רכב פרטי, והסתכמות של אנשים לפעמים בלית ברירה על רכבים פרטיים כי אין להם פתרונות אחרים

משה סעדה:  אז צריך רק לזכור את חשיבות התחבורה הציבורית בצד החשיבות של כלי הרכב החשמליים כמשפרים תחומים מסוימים בחיינו

משה סעדה:       לגבי זיהום האוויר מתחבורה, צריך לזכור שזיהום האוויר בישראל הוא גורם התמותה והתחלואה הסביבתי הגדול ביותר

משה סעדה:  מתוכו, חלק גדול ממנו נובע מתחבורה, 37% נובעים מתחבורה, והתחבורה הכבישית היא מקור הזיהום העיקרי במרכזי אוכלוסייה

משה סעדה:  זה זיהום שהוא נעשה בגובה בני האדם, בגובה הרחוב, בגובה האנשים, והוא זיהום חמור מאוד בהקשר הזה

משה סעדה:       אחד הגורמים המשמעותיים לזיהום הזה מכלי הרכב התחבורתיים, מכלי הרכב הקיימים, זה כלי הרכב הכבדים, המשאיות, רכבי המשא, האוטובוסים והמיניבוסים שמהווים אמנם רק 10% מצי הרכב, אבל הם 61% מזיהום התחבורה הכבישית, וזה משהו שחייבים לשים עליו דגש ולטפל בו

משה סעדה:  יש לזה מספר סיבות בין היתר שימוש בדיזל, שימוש בסולר למעשה

משה סעדה:  צריך לזכור שהרבה שנים המדינה עודדה שימוש בסולר במגזרים מסוימים מכיוון שהוא נתפס כחסכוני וכלכלי יותר

משה סעדה:       היום אנחנו לא נמצאים במקום הזה אבל עדיין כל אוכלוסיית כלי הרכב הכבדים מתבססים ברובה הגדול על דיזל, וזה מאוד מאוד מזהם

משה סעדה:  הם גם מתאפיינים בנשואה גבוהה, ומתאפיינים בגיל יחסית גבוה של כלי רכב, מה שמגביר את זיהום האוויר שלהם

משה סעדה:  לגבי כלי הרכב החשמליים, אז צריך לזכור שזה כלי חשוב גם לצמצום זיהום האוויר

יוראי להב-הרצנו: שאלות עכשיו או בסוף ההצגה?     

משה סעדה: אפשר בסוף ההצגה

מיקי לוי: תן לו לסיים את הסקירה, תרשום לעצמך בבקשה

משה סעדה: כלי הרכב החשמליים אמורים לתרום לשיפור בבריאות, גם בריאות האוכלוסייה, גם בריאות כדור הארץ, בריאות הסביבה שאנחנו חיים בה

משה סעדה:  הצבענו על ליקויים רבים וחסמים רבים בתחום של קידום השימוש של הכנסת כלי הרכב החשמליים בצורה מאסיבית יותר מהקיים היום, וצריך לזכור שאנחנו עומדים למול החלטה שבשנת 2030 יפסיקו לשווק כלי רכב אחרים, זה כבר מעבר לפינה, בסך הכול שש שנים וההתקדמת מהבחינה הזאת היא לא טובה ממספר בחינות שתכף אנחנו נסקור אותן

משה סעדה:       צריך לזכור שחלק מהבעיות הן אוניברסליות, לא חונות פה, וזה דורש גם התפתחות טכנולוגיות אוניברסליות ועולמיות

משה סעדה:  בין היתר סוגיית הסוללות שהיא סוגייה מאוד משמעותית, גם מבחינת המחיר הגבוה של הסוללה והרכיב הגבוה שהיא מהווה ממחיר הרכב עצמו, זמן השימוש המוגבל ובעיות הטעינה, וגם שמענו פה עכשיו על בעיות טעינה והצורך בעמדות טעינה מרובות יותר, והזיהום הסביבתי שנובע מהסוללה, שנכון להיום אין לזה פתרון מוסדר וכו'

משה סעדה:       בהקשר הזה אנחנו מציינים את הכנסת מספר כלי רכב כבדים של מימן באופן ניסויי בישראל, וייתכן שזה כיוון המימן יהיה כיוון בטווח ארוך של פתרון לבעיות האלה, ואנחנו ממליצים להמשיך ולבחון את זה

משה סעדה:  אבל עוד פעם, זו בעיה אוניברסלית בהקשר הזה

משה סעדה:       לגבי סוגיית המיסוי, התייחסנו אליה גם בדוח ותכף נפרט

משה סעדה:  אנחנו ממליצים על הפנמת העלויות החיצוניות במיסים על מנת שזה ייצור מוטיבציות נכונות בהקשרים האלה, של שימוש

משה סעדה:  ובסופו של דבר נדרש למצוא איזון נכון בין הרצון לעודד את הכנסת כלי הרכב, והזכרתי פה את ההחלטה לגבי שנת 2030, והרצון הוא להכניס את כלי הרכב החשמליים ולהחליף את כלי הרכב המזהמים הקיים, למול צרכי המיסוי והצרכים הפיסקליים האחרים שיש למדינה והרצון לעודד שימושים כאלה ואחרים

משה סעדה:       זהו, בסופו של דבר אי אפשר שלא להגיד פעם נוספת, היה לנו פה דיון לאחרונה בנושא תחרותיות בשוק הרכב והזכרנו את העניין של הריכוזיות הגדולה בתחום הזה ושהשוק בנוי בצורה כזאת כבר עשרות שנים ומתקשים לשנות את הדבר הזה ולהכניס תחרותיות גדולה יותר, והצבענו על זה שכלי הרכב החשמליים וההחלפה של הרכבים הקיימים בכלי רכב חשמליים זו הזדמנות גדולה מאוד לשינוי מבני של הריכוזיות והפחתת הריכוזיות והכנסת תחרותיות אמיתית בשוק הזה של כלי הרכב

משה סעדה:      בדיונים פה נאמרו על ידי משתתפים שלמרות כניסה של כ-40,000 רכבים חשמליים, עד כה לא נראה שינוי כזה במבנה הקיים

משה סעדה:  אבל עדיין צריך לזכור שיש פה פוטנציאל מכיוון שכמות כלי הרכב החשמליים שאמורים להיכנס היא גדולה מאוד, והנתח שלה הוא גדול מאוד, עדיין לא מאוחר מלעשות את זה, ואנחנו מצפים שהרשויות שמופקדות על התחום הזה כן ינסו להשתמש בכניסת כלי הרכב החשמליים גם לשינוי מבני ולהכנסת תחרותיות אמיתית בתחום הזה של כלי רכב

משה סעדה:       ברשותך נמצאים איתנו פה הצוות שהכין את דוח הביקורת, מנהל האגף מרסלו בז, מר ברי קוסובר מנהל ביקורת, וטל לוי מנהל ביקורת

משה סעדה:  ואני מבקש ממר ירון פישמן סגן מנהל האגף להציג בקצרה את עיקרי הדוח

ירון פישמן: (הצגת מצגת)     שלום לכולם, אני אתייחס

ירון פישמן:  כמו שנאמר קודם, המטרה המרכזית היא לבדוק את הנושא של צמצום זיהום אוויר מכלי רכב והנושא של כניסת כלי רכב חשמליים, וכמובן גם נושא המיסוי, לזה אנחנו נתייחס בהמשך

ירון פישמן:       הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד התחבורה, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, רשות המיסים, רשות החשמל, חברת נגה, חברת החשמל

ירון פישמן:  יש הרבה מאוד גופים המעורבים בנושא הזה

ירון פישמן:  הביקורת בוצעה בין אוגוסט 2022 עד אפריל 2023

ירון פישמן:       מספר נתוני מפתח מרכזיים, 219 עמדות טעינה ציבוריות בלבד נכון ליולי 2023 שהותקנו עבור מעל 40,000 רכבים חשמליים, בנתוני סוף 2022

יוראי להב-הרצנו: לטעינה מהירה?     

ירון פישמן: כן

יוראי להב-הרצנו: ולא מהירה?     

ירון פישמן: לא מהירה יש כמה אלפים כאלו, המספר עדיין לא

מיקי לוי: ציבורי? מתקינים עמדות טעינה לא מהירה ציבורי? מה ההיגיון?     

יוראי להב-הרצנו: אני גר בבית משותף 

מיקי לוי: זה סיפור אחר

יוראי להב-הרצנו: רוב הישראלים גרים בבתים משותפים

מיקי לוי: אבל אנחנו מדברים על שכונות ועל דרך כרגע

ירון פישמן: אנחנו נתייחס גם לזה, נתייחס גם לבתים משותפים

יוראי להב-הרצנו: השאלה אם יש לכם את החיתוך הזה, ואם יש לכם את החיתוך של כמה נמצאים בתוך חניונים שצריכים לשלם עליהם חניה, וכמה במרחב הציבורי?     

ירון פישמן: אנחנו נתייחס לזה בהמשך

קריאה: לנו יש את הנתונים

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

ירון פישמן: אנחנו נתייחס לבעיות גם בבתים המשותפים וגם במרחב הציבורי

מיקי לוי: אני מציע לך לדבר אחרי משרד האנרגיה

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלות

מיקי לוי: לא, בסדר, אני מציע ואז יהיו לך את מירב הנתונים, אולי לא מושלם, אבל ביקשנו שיגיעו עם מירב הנתונים

ירון פישמן: יש לנו 363,000 רכבים היברידיים בנוסף על 40,000 רכבים חשמליים ומאות אוטובוסים חשמליים ללא הסדרה של מחזור הסוללות שלהם, סוגיה שתבוא לפתחנו בשנים הקרובות

ירון פישמן:      כמו שהזכיר צחי קודם, עלות הנזק מזיהום אוויר מהתחבורה הכבישית עלתה בשנת 2018 על 7

ירון פישמן: 2 מיליארד שקלים

ירון פישמן:  10% מכלי הרכב הם כלי רכב כבדים, אבל הם תורמים 61% מעלות הזיהום

ירון פישמן:       אנחנו בדקנו שלושה נושאים

ירון פישמן:  הנושא הראשון הוא השפעת זיהום אוויר מתחבורה והפעולות לצמצום שלו

ירון פישמן:  הנושא השני הוא ההנעה החשמלית וטכנולוגיות נוספות והפחתת זיהום אוויר, והנושא השלישי שקשור לשניהם הוא הנושא של המיסוי בענף הרכב, נתייחס אליו בהמשך

ירון פישמן:       נתחיל מהנושא הראשון, השפעת זיהום אוויר מתחבורה והפעולות לצמצומו

ירון פישמן:  נכון לשנת 2018 העלות החיצונית של פליטות האוויר עמדה על 30 מיליארד שקלים באותה שנה, 38% מזה היה בתחבורה, ואם אנחנו מתמקדים בכלי הרכב, 7

ירון פישמן: 2 מעלות הנזק הסביבתי היא מכלי הרכב

ירון פישמן:  אנחנו התמקדנו בדוח בנושא הזה

ירון פישמן:       כמו שנאמר קודם, כלי הרכב הכבדים, מדברים על משאיות, רכבי משא, אוטובוסים, מיניבוסים, הם מהווים כ-10% בלבד מסך הרכבים, והם תורמים 61% מהעלות

ירון פישמן:  אם נעשה זום אין ונסתכל על המשאיות הכבדות שמשקלן מעל 3

ירון פישמן: 5%, משקלם מכמות כלי הרכב הוא 3%, והם תורמים 29% מעלות הזיהום

ירון פישמן:  אלו הנתונים האדומים בשקף, המספרים האדומים

ירון פישמן:       השקף נתקע? אני אגיד את זה בעל פה

ירון פישמן:  אני אציג עכשיו את הממצאים העיקריים שמצאנו בטיפול ברכבים כבדים

ירון פישמן:  טיפול ברכבים כבדים, במרץ 2023 היו 42,000 מוגדרים מזהמים שאינם כלי רכב כבד

ירון פישמן:  ומה הטיפול בהם? בסך הכל סימונם במדבקה, והאיסור שלהם להיכנס לשני אזורי אוויר נקי בחיפה וירושלים, ונתייחס בהמשך לממצאים שלנו לגבי אזורי אוויר נקי

ירון פישמן:  מצאנו שאין בידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה תוכנית סדורה לטיפול עתידי בכלי הרכבים האלה

יוראי להב-הרצנו: יש לך פילוח מהו כלי רכב כבד?     

ירון פישמן: זה מופיע בשקף שם

יוראי להב-הרצנו: אני אמנם צעיר אבל אני לא רואה

ירון פישמן: אז אני אגיד את זה, מתוך 42,000 רכבים - -     

מיקי לוי: בסיום ני אתן לך את החוברת שלי, כי אתה יותר מקצוען ממני, וזה ממש בתוך הדם שלך, הנושא הזה

מיקי לוי:  תודה

ירון פישמן: - - יש לנו 7

ירון פישמן: 4% שהם רכבים שהוגדרו כרכבים מזהמים שאינם כלי רכב ישן

ירון פישמן:  מתוכם יש לנו 3

ירון פישמן: 2% רכב פרטי עד 3

ירון פישמן: 5 טון ורכב מסחרי עוד 3

ירון פישמן: 4% רכב מסחרי עד 3

ירון פישמן: 5 טונות, ורכב מסחרי בין 3

ירון פישמן: 5 טון לבין 12 טונות קרוב ל-1%

יוראי להב-הרצנו: אוטובוס לא נחשב לרכב מזהם כבד מבחינתך?     

ירון פישמן: קודם כול באוטובוסים יש תקני יורו

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל

ירון פישמן: והם לא נמצאים פה

יוראי להב-הרצנו: אז הם לא נמצאים?     

יוראי להב-הרצנו: הם לא נמצאים פה

יוראי להב-הרצנו:  יש טיפול אחר

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו מתמקדים ברכבים שיש בעיה בטיפול בהם

מיקי לוי: אתה לא חבר פה, אבל הייתי צריך לתת לך לנהל את הדיון הזה נראה לי

יוראי להב-הרצנו: לא, אני רק שואל

יוראי להב-הרצנו:  הכל בסדר

מיקי לוי: אני מאוד מעריך את זה שאתה כל כולך בנושא הסביבה

מיקי לוי:  מאוד

יוראי להב-הרצנו: תודה

ירון פישמן: אז כמו שאמרתי קודם, אין בידי הממשלה תוכנית סדורה לטפל ברכבים האלה, ואנחנו המלצנו להוסיף דרכים לטיפול בכלי הרכב המזהמים האלו

ירון פישמן:      בוא נדבר על הנושא של גריטה של רכבים

ירון פישמן:  אנחנו רואים את הגריטה של הרכבים ככלי לטיפול ברכבים מזהמים כמעט בכל סוגי הרכבים הרלוונטיים

ירון פישמן:  גריטה של רכבים במשקל של בין 3

ירון פישמן: 5-12 טונות

ירון פישמן:  רכבים פרטיים, רכבים מסחריים קטנים

ירון פישמן:  לגבי רכבים בין 3

ירון פישמן: 5-12 טונות אנחנו מצאנו שהם בכלל לא נכללו בתוכניות גריטה שהופעלו בעבר

מיקי לוי: ומה עושים עם כלי הרכב שבכל זאת יורדים מהכביש? אני אגיד לך, עד לפני שנתיים-שלוש שלחו אותם לטורקיה, כי עשיתי מארבים בבוקר

מיקי לוי:  עכשיו לא אכפת לי ששלחו אותם לטורקיה, אכפת לי שגנבו את כל המעקות של הצירים המרכזיים והיו מעמיסים את זה לאונייה באישון לילה והיו גונבים צריחים של טנקים ושלדות של טנקים משטחי אימונים של צה"ל, ומעבירים את זה באותה אונייה, ואחר כך זה היה חוזר בדמות ברזל בניין

מיקי לוי:       הפסדנו פעמיים, פעם גנבו את כל מעקות הבטיחות ואת הצריחים, את המכוניות טוב שפינו מכאן, ופעם קנינו ברזל לבניין מאותם חומרים שגנבו מאיתנו, ולא הצלחתי לפתור את זה

מיקי לוי:  עבדו עליי, הביאו אוניות באישון לילה והעמיסו, ואני לא יכולתי לשכב בכל לילה מארבים

ירון פישמן: ברשותך אני אמשיך בנושא הגריטה

מיקי לוי: בבקשה

מיקי לוי:  סתם ככה משהו שעל ליבי

ירון פישמן: אז כמו שאמרתי, הרכבים הללו לא נכללו בתוכנית הגריטה בשנים קודמות

ירון פישמן:  בדיקת כדאיות כלכלית שנעשתה ב-2003 הראתה שלא כדאי לגרוט אותם, אבל מאז עברו 20 שנים ולא בוצעו בדיקות כלכליות נוספות לבדוק אם יש כדאיות לגרוט אותם

ירון פישמן:       לגבי כלי רכב פרטיים בסוף 2021 היו קרוב ל-60,000 כלי רכב פרטיים שגילם גבר מ-20 שנים, הם מזהמים פי 20 מרכבים חדישים, וגם בטוחים פחות לנסיעה, ואין מדיניות לחידוש התוכנית לגריטה שלהם

ירון פישמן:  זה מה שמצאנו במשרד להגנת הסביבה ובמשרד לתחבורה

ירון פישמן:       לגבי כלי רכב מסחריים קטנים, הם בכלל לא נכללו בתוכניות לגריטת כלי רכבים ישנים של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, למרות שרכבים אלו מוגדרים כרכבים מזהמים, זה הנתונים שדיברנו עליהם קודם

ירון פישמן:  הטיפול שלהם הוא בסך הכול לסמן אותם במדבקה, ולאסור עליהם כניסה לאזורי אוויר נקי

ירון פישמן:  ופה ההמלצה שלנו למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התחבורה לבחון דרכים לבחון אפשרויות לחדש את תוכניות הגריטה לרכבים הללו, וכמובן לבדוק את הכדאיות של הגריטה שלהם

ירון פישמן:      בוא נדבר על אזור אוויר נקי

ירון פישמן:  מה מצאנו לגבי אזור אוויר נקי? בישראל יש בסך הכול שני אזורי אוויר נקי בירושלים ובחיפה, וההחלטה על האזורים הללו התקבלה מלמטה למעלה, זאת אומרת שזו יוזמה של הרשויות המקומיות, זה לא איזו החלטת מדיניות של הממשלה בהסתכלות מערכתית

ירון פישמן:       כשאנחנו משווים את זה למה שקורה באירופה, אז באירופה יש לנו 17 מדינות עם אזורי אוויר נקי ביותר מ-400 ערים, ושם ההסתכלות היא מלמעלה למטה

ירון פישמן:  זאת אומרת יש תוכנית מלמעלה שממפה ומגדירה מהם אזורי האוויר הנקי, זה לא רק יוזמה מקומית, ולכן אנחנו המלצנו בנושא של אזורי אוויר נקי של המשרד להגנת הסביבה למפות ולאתר ערים מרובות זיהום, וליזום מהלכים לקידום אזור אוויר נקי

ירון פישמן:       הנושא הבא לגבי אכיפה, אני חושב שמי שלא יושב פה בחדר התנסה לא פעם לנסוע ברכב ולגלות שהרכב שלפניו מוציא מהאגזוז עשן שחור או עשן לבן, ומהר סוגר את החלונות ואוטם את הרכב

ירון פישמן:  אנחנו בדקנו את הנושא של האכיפה של הרכבים האלו, הרכבים המזהמים שנוסעים בכבישים ומצאנו את הנתונים הבאים

ירון פישמן:  הרכבים שהוסרו מהכביש על ידי מחלקת האכיפה בשנת 2021, מנו רק 15%, ורכבים שנפסלו בבדיקות במכוני הרישוי, השיעור עמד על 3

ירון פישמן: 3%, כלומר פער של פי חמש

ירון פישמן:  אז זה נכון שהבודקים בכבישים אמורים לזהות את הרכבים המזהמים ולהוריד אותם, אבל עדיין יש פה פער של פי חמש וזה פער שצריך לבדוק אותו, מה קורה במכוני הרישוי כדי לנסות לראות איך להסביר את הפערים האלו

מיקי לוי: יש פה מישהו ממשרד התחבורה? לבדוק יש תשובה לעניין הזה בבקשה

ירון פישמן: בוא נעבור לנושא השני, הנושא של קידום ההנעה החלופי, בעיקר רכבים חשמליים גם רכבי מימן, אבל בעיקר רכבים חשמליים

ירון פישמן:  נדבר על עמדות טעינה ציבוריות, מה אנחנו מצאנו? שמשרד האנרגיה ומשרד התחבורה טרם סיפקו יעדים כמותיים או ההנחיות לפריסה גאוגרפית של עמדות טעינה

ירון פישמן:  לא קבעו גם את סוגי העמדות המתאימות לכניסה בכבישים בינעירוניים

ירון פישמן:  אין בישראל עמדות טעינה ישראליות בתקן לא אירופאי

ירון פישמן:       יש מעט מאוד עמדות ציבוריות מהירות כמו שאמרתי קודם נכון למועד הביקורת היו 219 עמדות טעינה ציבוריות מהירות, כמובן נשמח להתעדכן בנתונים המעודכנים, ולכן אנחנו המלצנו בנושא הזה למשרד האנרגיה ולמשרד התחבורה לקבוע יעדים כמותיים לפריסת עמדות טעינה ציבוריות, למפות ולעדכן את המיקום של הפריסה שלהם, להשלים תכנון נדרש של העמדות הציבוריות, ולפעול להתאמת עמדות טעינה מהירות לרכבים בעלי חיבורים שונים שמיובאים לישראל

ירון פישמן:       הנושא הבא הוא נושא מאוד חשוב, ונתעכב עליו – גם הזכיר אותו חבר הכנסת הרצנו – הנושא של טעינה בבתים משותפים קיימים

ירון פישמן:  שם מצאנו בעיות מאוד קשות

ירון פישמן:  קודם כול משרד הפנים והאנרגיה טרם הסדירו הקמה של עמדות טעינה של רכבים בבתים משותפים, הנושא הזה טרם הוסדר, וכשהנושא הזה לא מוסדר אז זה גורם לחיכוכים בין השכנים ולוויכוחים, ומצאנו שהנושאים האלה הגיעו גם לבתי משפט

ירון פישמן:  הנושא הזה צריך להיות מוסדר

ירון פישמן:       לגבי מה שכן מוסדר, מצאנו שתקנות התכנון והבניה, התקנת מקומות חניה ממרץ 2023 קבעו שלוח החשמל של בניין מגורים חדש יתמוך בטעינה של 20% מכלל הרכבים בבניין

ירון פישמן:  זה לא מספיק כדי לעמוד ביעדי הממשלה

ירון פישמן:  התקנות הקיימות אינן עולות בקנה אחד, כמו שאמרתי, עם יעדי הממשלה, ולכן אנחנו המלצנו בנושא הזה לקדם חוק להסדרת עמדות טעינה לרכבים חשמליים בבתים משותפים, לתמוך בכך שחיבור החשמל יתמוך בטעינה של רכבים חשמליים בבניין ולא רק ב-20%, ולקדם היערכות טכנית להקמת עמדות השנעה ותשתית חשמל נוספות בבתים המשותפים

ירון פישמן:      נושא נוסף שבדקנו וחשוב זה הערכות מערכת החשמל לגידול בביקוש בכלי רכב חשמלי, מערכת החשמל ערוכה? היא אמורה להיערך לזה

ירון פישמן:  ומצאנו גם שם כמה ממצאים חשובים

ירון פישמן:  נתחיל מתחזית הביקוש לחשמל

ירון פישמן:  אנחנו מצאנו שהנחות העבודה של חברת נגה, החברה שמנהלת את מערכת החשמל, אינן עולות בקנה אחד עם החלטת הממשלה

ירון פישמן:  החלטת הממשלה קבעה שעד 2030 יובאו לישראל כלי רכב קלים שהיקף הפליטות יהיה נמוך ב-95% מזה שבשנת 2020, הם הניחו הנחות אחרות

ירון פישמן:  אנחנו גם כתבנו את זה בדוח והמלצנו שקודם כול או שמתיישרים להחלטת הממשלה, או שחוזרים לממשלה ומעדכנים אותה בזה שיש להם הערכות אחרות

ירון פישמן:  אבל אי אפשר להישאר במצב שבו ממשלה מקבלת החלטה

מיקי לוי: מה ההערכה של נגה?     

ירון פישמן: פחות מ-95%, 70-75 אחוז

מרסלו בז: 70-75 אחוז

מיקי לוי: זה פער משמעותי

מיקי לוי:  מי מנגה פה? גם תשובות על העניין הזה, או שתחזרו לממשלה או שתתיישרו עם החלטת הממשלה

משה קלמר: אתה רוצה שנענה עכשיו או שנמתין?     

מיקי לוי: לא, אני מאיר כדי שלא

ירון פישמן: בדקנו את התאמת תוכנית הפיתוח של מערכת הייצור, מערכת המסירה, לכניסת רכבים חשמליים והציפייה הייתה לראות שיהיו איזשהם תחזיות או תרחישים כמה רכבים אמורים להיכנס? מה צריכה החשמל לכל רכב? מה הנסועה הממוצע של רכב? לעשות תרחישים

ירון פישמן:  הופתענו לגלות שזה לא מופיע בתרחישים

ירון פישמן:  עשו מעין הערכה כללית כזאת שלא ניכנס אליה וזאת הערכה לא מספקת

ירון פישמן:       לגבי התקנת מונים חכמים

ירון פישמן:  להתקנת מונים חכמים יש חשיבות מאוד גדולה בכלל להתייעלות אנרגטית, אבל גם לקידום טעינה מנוהלת, וזה קשור למה שדיברנו קודם על טעינה בבתים משותפים, לנהל את הטעינה, בגלל שיהיה הרבה ביקוש לטעינה וצריך לנהל אותה, ומונים חכמים עשויים בהחלט לסייע בזה

ירון פישמן:  ומה מצאנו? שב-2021 היו בישראל רק כ-3

ירון פישמן: 5% מונים חכמים בלבד, לעומת למעלה מ-34% באיחוד האירופי

ירון פישמן:  זאת אומרת באיחוד האירופי יש פי 10 ממה שיש בישראל וההמלצות בנושא היו בהתאם, לוודא קודם כול שתחזיות הביקוש עולות בקנה אחד עם החלטות ממשלה ואם לא אז לחזור לממשלה

מיקי לוי: במונים חכמים יש בשורה, אני חושב לפחות, תכף נשמע עוד

משה קלמר: יש כיום מעל 640,000 מונים חכמים

מיקי לוי: זכרתי את זה מהדיון הקודם

מיקי לוי:  בסדר חבר'ה, רק לא פינג-פונג, אנחנו לא נסיים את זה

מיקי לוי:  לכולם יינתן זכות דיבור

מיקי לוי:  בבקשה להתקדם

ירון פישמן: המלצה נוספת, לוודא כי תוכנית הפיתוח מקטע חלוקת החשמל צפויה לתת מענה לחיבור עמדות טעינה בשטח בנוי

מיקי לוי: עוד פעם, נגה וחברת החשמל לא יכולים להסתדר

מיקי לוי:  אולי נצטרך לצרף אותך

ירון פישמן: מומלץ כי משרד האנרגיה ורשות החשמל וחברת חשמל יצליחו לעקוב אחרי מיזם מניה חכמה, ומומלץ כי רשות החשמל וחברת החשמל יפעלו לשימוש בתעריף תעו"ז, זה תעריף שיוצר קשר ישיר בין עלויות ייצור חשמל ואספקתו בשעות השונות ויקדמו גם תעריפים נוספים לצריכה בזמן אמת

ירון פישמן:  זה בהחלט יכול לסייע בקידום רכבים חשמליים בבתים משותפים

ירון פישמן:       נושא אחרון בנושא של קידום רכבים חשמליים זה הנושא של מחזור הסוללות

ירון פישמן:  נושא מאוד חשוב, סביבתי, ואנחנו מצאנו שמשרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה לא הסדירו את הנושא של טיפול בסוללות של הרכבים החשמליים וההיברידיים בישראל

ירון פישמן:  כמו שראינו קודם, הרכבים האלה יש לנו 363,000 רכבים היברידיים, עוד 40,000 רכבים חשמליים, ובעוד כמה שנים צריך לטפל בסוללות שלהם

ירון פישמן:  ולכן המלצנו לעקוב אחרי התפתחות הטכנולוגיות בעולם בנושא הזה, ולקדם אמצעי חקיקה, כולל אמצעי חקיקה קיימים בנושא, לקדם את הנושא של הסדרה של טיפול בסוללות

ירון פישמן:      הנושא הבא הוא נושא מאוד חשוב, זה מיסוי בענף הרכב

ירון פישמן:  הוא רוכב על שני הנושאים שדיברנו עליהם

ירון פישמן:  בואו נתחיל מכמה נתונים בסיסיים, סך המיסוי של ענף הרכב בשנת 2022 עמד על קרוב ל-44 מיליארד שקלים

ירון פישמן:       חשוב להבין שלמיסוי בענף הרכב יש שני תפקידים

ירון פישמן:  התפקיד הראשון הוא התפקיד הפיסקלי, הוא חלק מהכנסות המדינה והוא מממן את הוצאות המדינה

ירון פישמן:  התפקיד השני שלו והוא תפקיד מאוד חשוב זה בהפנמה של השפעות חיצוניות, ולמה אני מתכוון? כשאדם קם בבוקר ומחליט לנסוע למחוז חפצו, והוא מחליט אם לנסוע ברכב או לנסוע בתחבורה ציבורית הוא שוקל את השיקולים הפרטיים שלו, כמה עולה לו הדלק? כמה תעלה לו אחזקת הרכב? הוא גם לוקח בחשבון את אמצעי התחבורה הציבורית שיש לו, אם הם טובים או לא טובים – זה נושא מאוד חשוב שצחי הזכיר את זה בהתחלה – אבל בסופו של יום הוא שוקל את השיקולים הנוספים שלו

ירון פישמן:  ויש עלויות נוספות, יש עלויות זיהום אוויר, יש עלויות נזק לכבישים, יש עלויות של גודש, יש פגיעה בשטחים הפתוחים, כל העלויות האלה לא מופנות בהחלטות שלו, וכדי להגיע ליעילות כלכלית צריך להפנים את העלויות האלה בסך כל העלויות כדי שהאדם הסביר יקבל החלטה כשהוא רואה את כל העלויות לפניו, וזה יביא אותנו ליעילות כלכלית

ירון פישמן:       הכלי להתמודד עם זה, זה באמצעות מיסים שמפנימים את ההשפעות החיצוניות

ירון פישמן:  באמצעות מיסים אתה בעצם משקף את המחיר האמיתי של נסיעה בכלי רכב, ואם המחיר הזה לא משוקף כמו שצריך אז המחיר הוא נמוך מידי ואז זה מתמרץ נסיעה רבה בכלי רכב במקום לנסוע בתחבורה ציבורית

ירון פישמן:       יש שני סוגים, בגדול, של מיסים

ירון פישמן:  יש את המיסים הקבועים שהם בעיקר מס הקניה, והוא היווה בשנת 2022 כ-31% מהמיסים, ויש את האגרות שהם היוו 12%, אלו המיסים הקבועים

ירון פישמן:  ויש את המיסים המשתנים, העלויות המשתנות שזה בעיקר הבלו על הדלק, הם היוו 42%

ירון פישמן:       אנחנו בדקנו את היעילות של המיסים האלה בהפנמה של ההשפעות החיצוניות

ירון פישמן:  אנחנו לא מתערבים בשאלה של להעלות או להוריד מיסים, אנחנו בודקים את היעילות של המיסים בקידום החלטות הממשלה, והממשלה החליטה כבר ב-2010 ואנחנו הבינו, גם עבודות של צוותים מקצועיים שצריך להעלות את הנטל של המיסים המשתנים ולהוריד את הנטל של המיסים הקבועים, כי once שילמת את המס הקבוע, זה כבר לא משפיע על ההחלטה שלך ביומיום אם לנסוע או לא לנסוע ברכב, כי כבר שילמת את העלות הזאת, ולכן הכלי היעיל זה מיסים שהם מיסים משתנים

ירון פישמן:      אנחנו בדקנו מה קרה עם המיסים המשתנים ובדקנו מה קרה על הבלו על הדלק? ומה שאנחנו רואים בשקף בצד ימין, אנחנו רואים שמשנת 2005 עד 2022 בגדול גביית המיסים על הבלו היא גדלה, זה באופן טבעי בגלל שיש גידול אוכלוסייה ויש צמיחה, המשק גדל, אבל הנתון החשוב יותר והנכון יותר זה לבדוק את נטל המס, את שיעור המס מהתוצר כי גם התוצר גדל

ירון פישמן:       שם ראינו שמההחלטה, משנת 2010, אותה החלטת ממשלה שדיברה על הצורך להגדיל את נטל המיסים המשתנים ולהקטין את המיסים הקבועים, ראינו ירידה בנטל המס על הבלו, זאת אומרת יש פה חוסר יעילות, ולכן אנחנו המלצנו למשרד האוצר ורשות המיסים למקד את עיקר נטל התשלומים בעלויות המשתנות בענף הרכב

ירון פישמן:      נדבר על מיסים משתנים, על שימוש ברכב חשמלי

ירון פישמן:  זה נושא שבדקנו אותו והוא נמצא על סדר-היום הציבורי, והוא נושא מאוד חשוב

ירון פישמן:  במועד סיום הביקורת לא מוטלים מיסים משתנים על שימוש ברכב חשמלי, יש לנו עוד 30,000 רכבים חשמליים בשנת 2022, מספרם צפוי לגדול

ירון פישמן:       חשוב להבין, רכב חשמלי בוודאי צפוי לחסוך לנו בעלויות זיהום אוויר ביחס לרכב רגיל, אבל גם לרכבים חשמליים יש השפעות חיצוניות, כי גם את החשמל שלהם צריך לייצר בתחנות הכוח

ירון פישמן:  כמובן שהזיהום בתחנות הכוח עבור רכב חשמלי נמוך יותר מאשר זיהום של רכב רגיל בגובה הקרקע, אבל עדיין יש שם זיהום אוויר אבל יש השפעות חיצוניות נוספות, הם תורמים לגודש בכבישים, הם תורמים לתאונות, הם תורמים לרעש, והם תורמים לעלות החלופית של השימוש בשטחים שיועדו לכבישים, זאת אומרת פגיעה בסביבה, וגם את העלויות האלה צריך להפנים, וצריך להפנים אותם בצורה מושכלת

ירון פישמן:      מצד אחד לא צריך להיות מצב שבו לא מפעילים את העלויות הסביבתיות על הרכבים האלה, ומצד שני גם לא לקבוע עלויות שהן גבוהות מידי

ירון פישמן:  זה לא מדע מדויק, זה דבר שגם בפרקטיקה קשה ליישם אותו אבל יש דרכים לעשות את זה וצריך לשאוף לכך ששיעור המס יהיה מאוזן, וגם ניקח בחשבון את ההשפעות הפיסקליות, דיבר על זה גם צחי בהתחלה

ירון פישמן:       לכן אנחנו המלצנו למשרד האוצר ולמשרד התחבורה והאנרגיה ולרשות המיסים לתת את הדעת על החלטות המשלה מ-2010, לבחון מהלך רב שנתי למיקוד עיקר נטל התשלומים בעלויות המשתנות, וזה נכון גם לרכב חשמלי

ירון פישמן:  רצוי לקבוע הרכב מיסוי שיפנים את ההשפעות החיצוניות של רכב חשמלי ואת התועלת בהפחתת זיהום האוויר מהתחבורה ויעודד את כניסתם של הרכבים האלה

ירון פישמן:  זה האיזון שדיבר עליו צחי מקודם

ירון פישמן:      אנחנו הסתכלנו גם על המיסים הקבועים, ובעיקר על מס הקניה

ירון פישמן:  אני אתחיל ואומר שמס הקניה שהוא המס הירוק שלוקח בחשבון בשיעור המס נותן זיכויים על רכבים שהם פחות מזהמים, הוא מס ראוי, וגם ה-OECD שיבח אותו ב-2016 ואפילו המליץ למדינות ה-OECD לאמץ את המודל שקיים בישראל, מדינות המס הירוק

ירון פישמן:       אבל כמו שאמרתי קודם, כמובן שהוא מס שהוא קבוע כמו שאמרתי קודם, ומצאנו שחלק מכלי הרכב, שיעור המס מהם לא מושפע מדרגת הזיהום, או שנקבע שיעור מס קבוע שאינו מושפע, או שאפילו נקבע שיעור מס אפס, וכאן חבר'ה אני אתן כמה דוגמאות, רכב שמשקלו הכול 3

ירון פישמן: 5 טונות עד 4

ירון פישמן: 5 טונות שיעור המס קבוע 72% ללא תלות בכמות הזיהום, וראינו קודם שיש לנו רכבים מזהמים כאלה

ירון פישמן:  רכב שמשקלו עולה על 4

ירון פישמן: 5 טון בכלל פטור ממס

ירון פישמן:  מוניות אמנם כן מושפעות מדרגת הזיהום, אבל קבעו שיעור מס התחלתי של 8%, וכשמתחילים לתת את הזיכויים שיעור המס בפועל מצטמצם עד כדי איפוסו, ולכן אנחנו המלצנו גם בנושא הזה, גם בנושא של המיסים הקבועים, לבחון הטלת מיסוי דיפרנציאלי שיביא בחשבון את כמות הפליטות גם לרכבים שסקרתי קודם, לרבות מוניות

ירון פישמן:       אני אסכם, כמו שאמר צחי קודם, זיהום האוויר הוא גורם התמותה והתחלואה הסביבתי הגדול ביותר במדינת ישראל

ירון פישמן:  עלות זיהום האוויר מהתחבורה הכבישית בשנת 2018 עמדה על 7

ירון פישמן: 2 מיליארד שקלים

ירון פישמן:  הפחתת זיהום האוויר מכלי הרכב והיערכות לכניסה נרחבת של כלי רכב חשמליים מחייבת טיפול בכלי רכב מזהמים כבדים, כמו שאמרנו; הסדרת עמדות טעינה בבתים משותפים ועמדות טעינה ציבוריות לכלי רכב חשמליים; היערכות משק החשמל לגידול בביקוש ברכב חשמלי; והיערכות מערכת המס

ירון פישמן:       אמר צחי קודם שכניסה של כלי רכב חשמליים זו הזדמנות לעשות רפורמה ולשפר את התחרותיות בענף הרכב, זו גם הזדמנות לעשות שינויים ושיפורים ורפורמה גם בנושא של מדיניות המס ולייעל את מערכת המס, ולנסות לאתר את כל ההשפעות החיצוניות ולעבור השפעה-השפעה ולכל השפעה לנסות להתאים לה ככל שניתן את מרכיב המיסוי המתאים לו, ולגבות את שיעור המיסוי בצורה יעילה ומאוזנת, ויש דרכים לעשות את זה

ירון פישמן:       כמובן לקדם היערכות לכניסת רכבים חשמליים ותוכניות מתקדמות נוספות וזאת בד בבד עם המשך פעולות הממשלה לקידום התחבורה הציבורית

ירון פישמן:  התחלנו בזה, צחי התחיל בזה ואנחנו נסיים בזה

ירון פישמן:  קידום התחבורה הציבורית והרחבת השימוש בה זה הכלי המרכזי

ירון פישמן:  אנחנו היום מדברים על רכב חשמלי ועל רכב פרטי, אבל חשוב לזכור שבסופו של דבר התחברוה הציבורית היא הכלי המרכזי

ירון פישמן:  תודה רבה

מיקי לוי: נדמה לי שבתקנות הבניין כבר הוכנס חובת התקנה בכל בניין, או שלא עשו את זה?     

מרסלו בז: - - - תשתית מלאה

מרסלו בז:  ירון ציין של-20% מהחשמל צריך להיות מוכן, אבל התשתית צריכה להיות מוכנה

מיקי לוי: התשתית חייבת להיות, זה חוסך את כל הסיפור של ויכוחי הדיירים

יוראי להב-הרצנו: זה לא, כי התשתית אמורה להיות מסוגלת להחזיק 20% מהרכבים בכל בניין כזה, וזה לא עולה בקנה אחד כמו שהוצג פה, ליעדים שקבעה הממשלה, למעבר לרכבים בעירה פנימית

מיקי לוי: אני חושב שבתקנות יש חובות לקבלן לבנות כבר עם תשתית של 20% מהדירות בבניין

יוראי להב-הרצנו: הכנה

יוראי להב-הרצנו:  זה לא מספיק

מרסלו בז: לא, הכנה, כאילו צנרת, צריכה להיות לכל אחד מהדירות בבניין

מרסלו בז:  ההספק החשמלי של הבניין צריך לספק כרגע ל-20% רכבים חשמליים

יוראי להב-הרצנו: נכון

מרסלו בז: אלו שתי הנחיות שיש

מיקי לוי: הבנתי, טוב

מיקי לוי:  אנחנו ננסה לעשות אחד ככה אחד ככה כי הגיעו גם מכל מיני חברות וארגונים, אני אנסה לאזן בין הדוברים, אז משרד האנרגיה, בבקשה

נחום יהושע: תודה רבה אדוני יושב-הראש

נחום יהושע:  אם אפשר להראות במצגת את השקפים שרלוונטיים המלצות המבקר לגבינו? אני נחום יהושע, ראש אגף תחבורה נקייה במשרד האנרגיה

נחום יהושע:  קודם כול אני אתחיל במספרים

נחום יהושע:  מבחינת כמות העמדות הציבוריות שקיימות היום בישראל, יש לנו כיום נכון להבוקר, כ-4,264 עמדות איטיות, שקעים, הכוונה היא שקעי טעינה איטיות, אני מדבר רק על ציבוריות, וכ-837 שקעים של עמדות טעינה מהירות

נחום יהושע:  זאת אומרת שאלו מספרים מעט שונים של מה שהמבקר הציג

מיקי לוי: זכרתי שהנתון הוא הרבה יותר

יוראי להב-הרצנו: למה יש פער?     

נחום יהושע: הפער נובע, יכול להיות, מהעובדה שחלק מתייחסים לעמדה כעמדה, שבה יש הרבה מאוד שקעי טעינה, יכול להיות שמשם נובע הפער, אבל לא משנה, בכל מקרה אלו המספרים

משה סעדה: הפער נובע מזה שהנתונים נכונים למועד מסוים, אתה נותן נתונים עדכניים

מיקי לוי: אין ויכוח, מכובדי ממבקר המדינה, הוא לא אומר שלא בדקתם נכון, הוא רק אומר שיש עדכון

מיקי לוי:  אני זכרתי את זה מדיונים קודמים שיש קרוב ל-4,000 וצריך פשוט לעדכן את הנתונים, זה נתון מעודד מאוד אפילו

יוראי להב-הרצנו: יש פילוח של כמה עמדות נמצאות במרחב הציבורי שהוא לא מגודר בחניון עירוני?     

נחום יהושע: כן, יש את המידע, יש הרבה מאוד מידע לגבי העמדות האלו

נחום יהושע:  רוב המידע מופיע באפליקציה הממשלתית, משם גם אפשר למצוא נתונים רבים לגבי העמדה, איפה היא ממוקמת וכו'

יוראי להב-הרצנו: שאלתי על כמויות

נחום יהושע: כן, אפשר לפלח את המידע, אפשר להוציא את המידע הזה מהאפליקציה

נחום יהושע:  חשוב להגיד שלא כל העמדות מדווחות לאפליקציה הזאת ולכן אני מסייג קצת את המספרים שנתתי כרגע, כי יכול להיום שהם קצת יותר גדולים

נחום יהושע:       אני רק רוצה להגיד לגבי ההערה שמשרד האנרגיה לא סיכם יעדים כמותיים

נחום יהושע:  אז אנחנו בשנת 2023 השלמנו תוכנית אסטרטגית מפורטת להיקף הטעינה שאנחנו נדרשים אליו, והצבנו יעדים כמותיים שנתיים להיקף הטעינה שאנחנו נדרשים

נחום יהושע:       אנחנו בשנת 2030 אמורים לעמוד על כ-1

נחום יהושע: 356 מיליון הספק

נחום יהושע:  אני נוקב בהספק כי כמות העמדות מאוד משתנה

נחום יהושע:  אנחנו מדברים על עמדות מהירות ועמדות איטיות

נחום יהושע:  אנחנו עוקבים אחרי הרגולציה האירופית בעניין הזה שקבעה איזשהו מספר אצבע מעוגן ברגולציה של אחד קילוואט לרכב חשמלי, זאת אומרת שבהיבט הזה אם אנחנו מסתכלים על היעדים של המדינה ועל התחזית החדירה שאנחנו פרסמנו, אנחנו צריכים כמות שהיא בערך פי שמונה או תשע, עד שנת 2030 ביחס למה שיש לנו כיום

נחום יהושע:  קצב הגידול של העמדות טעינה הוא מאוד מעודד, אבל עדיין יש לנו הרבה דרך ללכת

מיקי לוי: אני מבקש שתרשמו את זה, כי אני הולך לעשות דיון מעקב האם משרד האנרגיה יעמוד ביעד שהוא קבע לו, ובתוכנית ל-2024 אמרת, נכון?     

נחום יהושע: תוכנית ל-2030

נחום יהושע:  יש לנו תוכנית אסטרטגית לשנת 2024

מיקי לוי: אני מבקש לעקוב אחרי התוכנית האסטרטגית, כי הרי היא לא תסתיים ב-2030, הרי בכל שנה או שנתיים יש נתחים שאתם אמורים לבצע

מיקי לוי:  תעקבו ותגידו לוועדה, למי שיהיה בוועדה, לקיים דיון מעקב אחרי הנתון הזה

נחום יהושע: 100%

נחום יהושע:  אני רק רוצה להגיד שהצגנו את זה גם למשרד האוצר, כיוון שהנתון הזה מחייב גם תקציב

מיקי לוי: תכף נשמע אותם, אני מכיר אותם

נחום יהושע: לעניין הנושא של עמדות טעינה בבתים משותפים

יוראי להב-הרצנו: לפני, יש לי לגבי התוכנית האסטרטגית

יוראי להב-הרצנו:  מה נוהל העבודה שלכם מול רשויות מקומיות כדי לוודא שתהיה פריסה נאותה בכל רחבי המדינה?     

נחום יהושע: במסגרת קולות קוראים שאנחנו מוציאים, משרד האנרגיה פרסם גם בשנת 2018 גם בשנת 2022, וגם עכשיו, אני מקווה, בשנת 2024 לאור התקציב החדש, אנחנו נוציא גם כן קולות קוראים

נחום יהושע:  תמיד אנחנו הוצאנו קולות קוראים לרשויות המקומיות, כאשר בקול הקורא החדש המתוכנן – כפי שכבר הצגנו אותו לרשויות המקומיות – אנחנו נשים מאוד דגש על נושא התכנון

נחום יהושע:       זאת אומרת הרשויות המקומיות כרגע פורסות את עמדות הטעינה לטעמנו לא מספיק על בסיס תכנון מוקדם וכוללנו של מתווה הרשות, אנחנו הולכים להציג להם קודם כול כלי עבודה מאוד מתקדמים של מיפוי GIS לגבי איפה צריך

נחום יהושע:  הנה, אתה אמרת שבשכונה שלך אין אף עמדה, מאוד יכול להיות

נחום יהושע:  אנחנו נציג עוד מעט לרשויות המקומיות כלי שממפה ברמת השכונה, ברמת הגוש והחלקה את כמות העמדות שנמצאות שם, ביחד עם כמות הדירות או שאין להן חניה פרטית, והן נדרשות לעמדת טעינה ציבורית

נחום יהושע:  זאת אומרת שאנחנו נציב בפני הרשויות המקומיות את הכלים האלו על מנת שהם יוכלו לבצע את התכנון כמו שצריך, אבל אנחנו גם נדרוש מהם לבצע את התכנון בשביל לקבל תקציב

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, ועיריות שלצורך העניין אין להם תקציב

יוראי להב-הרצנו:  זה יהיה מצ'ינג?     

נחום יהושע: כן, זה יהיה תמיכה להקמת עמדות טעינה

נחום יהושע:  רוב הרשויות עושות איזשהו מהלך של מכרזים על ספקי טעינה, אבל עדיין הן נדרשות לתמיכה ואנחנו ניתן אותה, בתנאי שהם יעשו את זה בצורה מתוכננת ומושכלת

נחום יהושע:  אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא של הבתים המשותפים

נחום יהושע:  אני מאוד מסכים עם המבקר שאנחנו נדרשים לחקיקה

נחום יהושע:  החקיקה הזאת יושבת על שולחן הכנסת זמן רב

נחום יהושע:  תיקון מס' 35 לחוק המקרקעין, שאני מקווה שמפה תצא קריאה לשר המשפטים לקדם את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר

נחום יהושע:       אנחנו הולכים לפרסם בחודש הקרוב מדריך לוועדי בתים משותפים שמציג למעשה את כל הסוגיות האלו, התכנוניות, המשפטיות

מיקי לוי: אני חושב ששר האנרגיה ושר המשפטים חברים באותה מפלגה

נחום יהושע: אני מסכים איתך

נחום יהושע:  שוב, הבעיה כרגע, אני לא חושב שזה מכורח השעה, כרגע יש עיכוב בכל תהליכי החקיקה בממשלה

מיקי לוי: זה נכון, כרגע יש הסכמה שכל מה שלא קשור למלחמה לא מביאים לחקיקה

נחום יהושע: אני מקווה אבל שתינתן

מיקי לוי: אחרי אתה חושב שיקרה?     

נחום יהושע: אני מאוד מקווה

מיקי לוי: חבר הכנסת הרצנו, מכיוון שזה בנפשך, תרשום לעצמך

יוראי להב-הרצנו: נרשם כבר

נחום יהושע: אני אומר, גם במדריך שאנחנו מפרסמים אנחנו כרגע מפנים לחקיקה הזאת

נחום יהושע:  לעניין ה-20%, אני רק רוצה לומר עוד פעם למבקר המדינה, אני חושב שהחקיקה עצמה או התקנות, תקנות התכנון והבניה שקבעו את ה-20%, בפועל צריך להתייחס ל-100%

נחום יהושע:  זאת אומרת התקנות קבעו 100% תשתית מוכנה

נחום יהושע:       ככל שכמות הרכבים החשמליים בבניין תגדל, לא תהיה מניעה להוסיף עוד לוחות חשמל ועמדות טעינה, כי כל הכבלול, כל המקום, כל התשתית הבסיסית, התשתית הבניינית, קיימת

נחום יהושע:  וזה המצב שאנחנו שואפים אליו

נחום יהושע:  אנחנו לא רוצים סתם ככה שיעמדו לוחות חשמל או עמדות ללא צורך, אנחנו כן רוצים שלא תהיה בעיה בעתיד להתקנה של תשתית חשמל לצורך עמדות הטעינה, וזה גם מה שאנחנו עושים דרך אגב כרגע, ביחד עם מנהל התכנון, בבניינים שהם אינם בניינים למגורים, גם למסחר, תעשייה, משרדים וכיוצא בזה

נחום יהושע:  ואנחנו מקווים שבחודש הבא זה יעלה למועצה הארצית

נחום יהושע:       בסוגיית מונים חכמים כמובן שיתייחס רשות החשמל

נחום יהושע:  אנחנו פרסמנו מודל שמתייחס לתחזית הצריכה העתידית

נחום יהושע:  גם נגה תתייחס לעובדה הזאת

נחום יהושע:       לעניין מחזור סוללות, אני בטוח שהגנת סביבה יתייחסו לזה, אבל אני חייב להגיד שאנחנו רואים את הסוללות כבעלות חיים שניים

נחום יהושע:  זאת אומרת שיהיה לנו בעתיד שימוש בסוללות, כמו שאנחנו רואים במדינות אירופה, שיהיה שימוש בסוללות של הרכבים החשמליים לטובת אגירה במרחב המוניציפלי וכו'

יוראי להב-הרצנו: לי יש עוד שאלה שאמנם לא הוצגה כאן, אבל שאלתי לגבי רכבים כבדים ואני דווקא התייחסתי לאוטובוסים

יוראי להב-הרצנו:  ב-2021 כמדומני הושמה תוכנית של השרות אלהרר זנדברג ומיכאלי, ביחס לסבסוד של 650 מיליון שקלים

יוראי להב-הרצנו:  האם התקציב הזה נוצל? והאם יש תכנון להעביר את יתר האוטובוסים המזהמים למנוע חשמלי? איפה זה עומד?     

נחום יהושע: אני יכול להגיד שמבחינת התכנון, בוודאי

נחום יהושע:  יש לנו את החלטת הממשלה שמדברת על כך שמ-2026 כל האוטובוסים העירוניים החדשים יהיו חשמליים

נחום יהושע:  לעניין היקף ניצול התקציב, אני חושב שאולי משרד התחבורה או המשרד להגנת הסביבה יוכלו לתת התייחסות בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח

נחום יהושע: אבל למיטב הבנתי אנחנו כן נעמוד ביעד הספציפי הזה

יוראי להב-הרצנו: שעד 2026 כל האוטובוסים בישראל יהיו חשמליים?     

נחום יהושע: לא, כל האוטובוסים החדשים

רן רייז: היעד אומר שהחל משנת 2026, כל האוטובוסים העירוניים שיירכשו יהיו חדשים

רן רייז:  המשרד להגנת הסביבה מימן ותמרץ את המעבר לאוטובוסים עירוניים חשמליים, ומשרד התחבורה אימץ את התמרוץ הזה ובעצם כל אוטובוס חדש שעולה על הכביש או שנרכש הוא חשמלי

רן רייז:  המגבלה שלעיתים מפריעה או עשויה להפריע לעמוד ביעד היא האם במסוף שבו יידרשו להטעין את האוטובוסים יהיה מספיק חשמל?     

מיקי לוי: אוקיי, ופה חוזרת השאלה למשרד האנרגיה

רן רייז: אני כן אגיד רגע בהקשר של האוטובוסים הבינעירוניים, שהמשרד להגנת הסביבה מסיימים היום סבב תמיכות ראשון בשביל לתמרץ את החברות ואת הרשויות לעבור לאוטובוסים מאופסי פליטות בינעירוניים, אנחנו נייצר גם סבב שני

יוראי להב-הרצנו: מה, בקול קורא כאילו?     

רן רייז: כן

יוראי להב-הרצנו: שמה היקף התקציב שהוקצה לקול הקורא הזה?     

רן רייז: בקול הקורא הראשון היה 40 מיליון, נוצל מתוכו 20 מיליון ואנחנו על זה

יוראי להב-הרצנו: למה?     

רן רייז: למה? כי חלק מהחברות שניגשו, למשל בסוף לא יכלו לממש את הרכישה, מבעיות טעינה ברשת או מבעיות אחרות, אנחנו עכשיו יוצאים על היתרה עם מסלול נוסף ומשופר

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוסף ספיר: אני רוצה בבקשה ברשותכם להתייחס לנושא של בניינים משותפים

מיקי לוי: שניה, יש סדר

מיקי לוי:  אני מתנצל אבל מי שפה עימי זה הנכד שלי ואני עכשיו משמש בייביסיטר, כי אמא שלו ממקימי נשות המילואימניקים ונמצאת בכנסת יותר מאשר בעבודה שלה, אז אני עכשיו גם עושה בייביסיטר כסבא, אז אני מתנצל

מיקי לוי:  זה יהונתן

מיקי לוי:       אמא שלו יצאה לעבודתה היום, היא הולכת לתקוף בוועדת חינוך איך לא מטפלים בילדים של המילואימניקים עצמם

מיקי לוי:  בכל שבוע יש לה איזה שתי ועדות

מיקי לוי:  מה לעשות, בתוך מדינתנו אנו חיים, אז אני מבקש את סליחתכם

מיקי לוי:  זהו? סיימתם?     

נחום יהושע: כן, סיימתי בינתיים

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  כמו שאמרנו אני אתן אחד כך אחד כך

מיקי לוי:  אז איתן פרנס מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה

מיקי לוי:  ולאחר מכן משרד התחבורה, ואני רוצה לשמוע מאוד את רשות החשמל

מיקי לוי:  מאוד, כי חלק מהעניין זה התכנון העתידי שלהם

מיקי לוי:  אז בבקשה איתן פרנס אדוני

מיקי לוי:  בבקשה אדוני שלוש דקות, חברי כנסת בשלוש דקות אומרים את כל אשר על ליבם

איתן פרנס: בוקר טוב, תודה רבה על הוועדה החשובה הזאת, על הדיון הזה

איתן פרנס:  אנחנו ארגון התעשייה של האנרגיה הירוקה בישראל עם 185 חברות, יבואני רכב חשמלי והחברות שמקימות את עמדות הטעינה

איתן פרנס:  אנחנו מלווים את המעבר לכלכלה ירוקה, דלת דלקים או נטולת דלקים, מה שקורה בעולם היום, זה אחד הנושאים החשובים שנמצאים על סדר-היום בכל מדינה מפותחת

איתן פרנס:       אנחנו רוצים להתריע בפני הוועדה החשובה הזו על כשל מתמשך ועמוק בתחום המעבר לתחבורה חשמלית

איתן פרנס:  לא ירחק היום, אדוני, שכלכלת ישראל תימדד לפי הביצועים התחבורתיים שלה

איתן פרנס:  זה כבר קורה השנה שיש מיסי פחמן בכניסה לאירופה

איתן פרנס:  יצואנים ישראלים התחילו לשלם מס פחמן בכניסה לאירופה מינואר, מי שלא מכיר, ואנחנו מדינה שרק 10% מהאנרגיה בה היא אנרגיה ירוקה

איתן פרנס:       בתחום הרכב החשמלי אדוני, אני אומר לך כך, קודם כול אנחנו מדינה שלא הציבה יעדים כמותיים

איתן פרנס:  אם לא תציב יעדים כמותיים כמו שעושות מדינות מתוקנות, לעולם לא תהיה לך תוכנית אמיתית לעמידה בשום יעד מעבר לתחבורה ירוקה

איתן פרנס:  משרד האנרגיה גם לא יוכל לקבוע שום יעד משלו להצבת עמדות, כי אין לו יעד ממשלתי לחדירת רכבים חשמליים

איתן פרנס:       למה זה קורה לנו? וכאן אני מבקש לדבר על שתי נקודות בלבד

איתן פרנס:  הנושא הראשון הוא מדיניות התחבורה בישראל, כשל מוחלט של רשות המיסים שרואה בתחום מכשיר לגביית הכנסות המדינה

איתן פרנס:  יש לנו התנגשות אינטרסים בין הרצון לגבות מיסוי לרכבים, לבין קידמה

איתן פרנס:  מי שעוצר את הרכב החשמלי עוצר את הקידמה של מדינת ישראל

איתן פרנס:  למה אני אומר את זה? כי אדוני, לפני הכנסת יונח בקרוב מתווה של מס מסוים

מיקי לוי: תכף אני אטפל גם בעניין הזה ואני אודיע לרשות המיסים מה דעתם של חברי הכנסת על המתווה הזה

איתן פרנס: 100%, אבל אני אעיר לכם, אדוני, את הנקודה הכי חשובה במתווה שקשה לראות אותה

איתן פרנס:  המתווה הזה מכוון רק לאנשים שיש להם בית פרטי עם מטען צמוד, ורק אם הם יוכלו להביא רכב יוקרה

איתן פרנס:  אנחנו באיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, רוצים שכל עם ישראל יהיה לו נגישות לאנרגיה ירוקה

איתן פרנס:  זה האימפקט התחבורתי שכל העולם מחפש

איתן פרנס:       במדינות שמקדמות רכב חשמלי, מדברים על affordable EV, זאת אומרת רכב בר השגה

איתן פרנס:  כאן בישראל נותנים הטבות מס לרכבי יוקרה לאלפיון העליון, אני לא רוצה להזכיר מותגים, אבל יש כאן רכבים חשמליים בישראל שנהנים מהטבות מס והם עולים מעל מיליון שקלים

איתן פרנס:       מה אנחנו רוצים ממכם, מהוועדה, ומהכנסת בכלל? רוצים שתשימו לב, שרשות המיסים את מס הנסועה חישבה לפי פרופיל של אדם שעולה לו לטעון חצי שקל

איתן פרנס:  מי זה האדם הזה? רק מי שיש לו בית פרטי עם מטען

איתן פרנס:  מה עושים במדינות שכן מקדמות רכב חשמלי? מכוונים בדיוק לאדם שאין לו מטען ואין לו בית פרטי

איתן פרנס:  כי לא יכול להיות שרק לחלק מהציבור תהיה גישה לרכב חשמלי

איתן פרנס:  המאבק פה הוא על הגישה לרכב חשמלי

איתן פרנס:       מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים בסך הכול שני דברים

איתן פרנס:  מרשות המיסים לטרגט, לקבוע, כמו שהם ידעו מיסוי ירוק הייתה מהפכה ישראלית שבאה בעקבות better place ב-2009-2010, היינו חלוצי המיסוי הירוק בעולם

איתן פרנס:  יש לנו מעל 360,000 רכבים היברידיים בישראל, זה שיא עולמי

איתן פרנס:  לא יכול להיות שיגיע רכב חשמלי, אנחנו נהפוך להיות משיאנים להיות האחרונים בתור

איתן פרנס:       אנחנו חייבים ליצור מתווה שמסמן יעדי מדיניות

איתן פרנס:  יעד מדיניות זה להפוך את הרכב החשמלי בר השגה עבור ציבורים נרחבים

איתן פרנס:  ולכן, אנחנו צריכים לאפשר כמה שיותר טעינה ציבורית, אנחנו צריכים להשקיע בטעינה הציבורית, לא 50 מיליון לשנה כמו המתווה שמס הנסועה החדש מציע או כמו התקציבים שהיו עד היום של 10 ו-20 ו-30 מיליון שקלים בשנה

איתן פרנס:  אנחנו צריכים פי 10 ויותר השקעות בתחום התשתית הטעינתי, כי הגישה לרכב חשמלי היא זו שתייצר צדק חלוקתי

איתן פרנס:      אני אספר לוועדה שרוב הרכבים החשמליים מן הסתם נמצאים במחוז דן והמרכז, אלו נתוני משרד התחבורה

איתן פרנס:  זאת אומרת שהמדינה גם רואה את העיוות שנעשה פה, שנוצר פה תוך כדי תנועה שבפריפריה אין רכבים חשמליים

איתן פרנס:  היית מבקש ממדינה שרואה את זה ויש לה את הנתונים, לייצר כאן מדיניות של יישום טעינת רכב חשמלי, של תמרוץ ושל יצירת תשתית טעינה דווקא במקומות שהם חסרים

איתן פרנס:       אנחנו לא רואים את זה קורה, אין יעדים כמותיים, אין מיסוי שמעודד affordable EV, זאת אומרת שהרכב החשמלי יהיה רכב עממי, ואין תקציבים שבכלל מדגדגים את הצורך של ישראל למעבר לתחבורה ירוקה

איתן פרנס:  ואני אומר לכם, האבן ריחיים הזו של הדלק על הכלכלה בישראל, אנחנו כבר נתחיל להרגיש אותה באירופה השנה

איתן פרנס:  העולם משקיע הון עתק בכלכלה ירוקה, ומי שייכנס ממדינה מזהמת שלא מתחשבת בשינויי האקלים ובצורך להתמודד איתם ישלם מחיר כלכלי, ואת זה האוצר צריך לראות, ורשות המיסים צריכה לראות

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  מי מרשות המיסים? ברוכים הבאים, מכיר אתכם היטב

מיקי לוי:  אתם יכולים להעביר לראש הרשות, תמצאו דרך אחרת

מיקי לוי:  אתם לא תכופפו את אזרחי מדינת ישראל לדיווחים לא חודשיים ולא שנתיים של הנסועה שלהם

מיקי לוי:  אם אין דבר כזה, אז תגידו

מיקי לוי:  לא יכול להיות שאנחנו נתחיל לדווח קילומטרים

אלישיב ממן: לא יהיו דיווחים של קילומטרים

אלישיב ממן:  אלישיב ממן מרשות המיסים

מיקי לוי: אז תכף נשמע

אלישיב ממן: אם אתם רוצים אנחנו נסביר אחרי זה את המודל של המס נסועה

מיקי לוי: אתה יודע מה? ביקשתי אחר כך את תחבורה, מי מתחבורה? אני מתנצל בפניך, בסדר? בוא נלך על זה, כי אם אתה מביא לנו תקווה שלא נדווח, אז נשמע את המודל שלכם

אלישיב ממן: אלישיב ממן רשות המיסים

אלישיב ממן:  בהתאם גם להמלצות של דוח מבקר המדינה, וכפי שנאמר פה, כרגע המיסוי על רכב חשמלי הוא נלקח רק במס קניה, ואין מיסוי על הנסועה, מה שמייצר תמריץ לנסוע בהיקפים גדולים יותר מאשר ברכב רגיל, וזה דבר שאנחנו כמדינה, כרשות מיסים וגם כמשרד האוצר חושבים שהוא לא נכון, כמו שמבקר המדינה אמר

יוראי להב-הרצנו: אבל אתה מעלים את המס הקבוע על הרכישה

אלישיב ממן: אנחנו מפחיתים את ההטבה

אלישיב ממן:  כרגע הרכב החשמלי הוא בהטבה מאוד משמעותית

יוראי להב-הרצנו: אתם מעלים את המס

מיקי לוי: אבל הוא בהטבה מול הרכב המזהם

יוראי להב-הרצנו: ברור

מיקי לוי: עדיין הוא בהטבה

אלישיב ממן: עדיין גם לאחר שנסיים

יוראי להב-הרצנו: המהלך שעכשיו קורה הוא לא רק להטיל מס משתנה על פר קילומטר

מיקי לוי: הוא אמר שזה לא יקרה

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר שאתה לא תדווח, הוא לא אמר שזה לא יקרה

יוראי להב-הרצנו:  הוא תכף יציג לך את המתווה שלהם

אלישיב ממן: לא, מס הנסועה יקרה

אלישיב ממן:  זה ודאי יוגש לכנסת

יוראי להב-הרצנו: זה יקרה

יוראי להב-הרצנו:  מה שאני אומר זה שאם מקשיבים - - -     

מיקי לוי: רגע, אז אם כך לא הבנתי אז אני מתנצל

מיקי לוי:  איך זה יקרה? אני אתחיל ב-10,000 קילומטר ב-1 בינואר, וב-31 לדצמבר נסעתי עוד 20,000 קילומטר, זה מה שאני אדווח?     

אלישיב ממן: הנתונים יילקחו מרשות הרישוי, אנחנו נפרסם את המודל בהקדם

מיקי לוי: אתם כנראה לא מבינים איפה אתם חיים

מיקי לוי:  א' אני אומר לך שחברי הכנסת, ואני שומע אותם, לא יתנו לזה לעבור

מיקי לוי:  אתם תצטרכו למצוא משהו אחר

מיקי לוי:  אתם לא יכולים שאזרחי מדינת ישראל, שעמוסים במיסים, אין לנו ברירה הייתי גם בצד שלכם, צריכים הכנסות מול ההוצאות שלנו, אין ברירה, אבל לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל יתחילו כולם לעבוד ברשות המיסים

מיקי לוי:  לא יכול להיות, תבינו

מיקי לוי:       עכשיו אני אתן לכם עוד הצעה טכנית

מיקי לוי:  המוח הישראלי, היהודי, ידע להמציא איך הוא עושה פחות קילומטרים, למרות שזה אלקטרוני

מיקי לוי:  תאמינו לי, אל תלכו על זה

מיקי לוי:  תעבירו למנהל הרשות, למי שאתם רוצים

מיקי לוי:       יש כאן התנגדות נמרצת של חברי הכנסת להכפיף את אזרחי מדינת ישראל לעניין הזה, אחד

מיקי לוי:  שתיים, ימצאו דרך לעקוף את זה, אני מכיר את זה, אני מדבר על הצד הטכני

מיקי לוי:  אי אפשר יהיה לסגור את זה הרמטית, מי שאמור לעשות 20,000 קילומטרים, ידווח על 10,000

מיקי לוי:  לא הוא ידווח, כשהוא יבוא לעשות רישוי רכב, יראו שהוא עשה פחות, כי הוא ישחק במד הקילומטרים האלקטרוני, ופשוט אתם הולכים למקום לא טוב

מיקי לוי:  לא טוב

מיקי לוי:  הצעה אישית

מיקי לוי:      אני מבקש את סליחתך, תסיימו, סתם זה ככה מליבי

אלישיב ממן: אז ללא ספק מדובר באתגר תפעולי מאוד משמעותי וגם מבחינת היכולת לעשות את זה, ואנחנו עובדים על לפרסם מודל שהוא יהיה עם כמה שפחות בירוקרטיה וכמה שיותר טוב

אלישיב ממן:  אני חשוב שגם מבקר המדינה אמר את זה, וגם העמדה שלנו, שבסופו של דבר אם רוצים להפחית את השימוש בנסועה של רכב פרטי ולא לייצר תמריץ ולהחצין את העלויות החיצוניות בצורה נכונה של הרכב החשמלי, אז מס הנסועה הוא הפתרון

מיקי לוי: יש באחת ממדינות אירופה הטלת מס נסועה? אתם יודעים?     

דניאל שוורץ: יש בכמה מדינות, ביוטה ארצות הברית, לצורך העניין

דניאל שוורץ:  הם מאפשרים לך, אתה יכול לא לבחור לשלם אגרה שנתית מאוד גבוהה, או לשלם לפי הקילומטר בפועל, שגם עליו אתה מדווח וגם הוא נבדק בסוף שנה, ואז אתה משלם לפי קילומטר סכום מסוים, בדומה מאוד למה שאנחנו מציעים פה מס נסועה

מיקי לוי: יוטה היא המדינה היחידה בעולם?     

אלישיב ממן: יש ויקטוריה ועוד כמה

דניאל שוורץ: יש בעוד כמה מקומות, אבל כן, די תקדים

מיקי לוי: מה אתה רוצה? חבר הכנסת הרצנו בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט רוצה להבין שאני מבין נכון

יוראי להב-הרצנו:  אתם הולכים בשני מהלכים של להגביה את המס על הרכבים החשמליים, גם את המס הקבוע, אתה הצגת את זה בתור הפחתת ההטבה, אתם מגביהים את מס הרכישה, ובמקביל אתם מטילים מס נוסף שהוא משתנה בהתאם לקילומטרים, ואני לא מבין איך זה יתנהל מבחינת הסבך הבירוקרטי, אבל אני רוצה לשאול אותכם, אתם מסכימים עם הנתון של הממשלה שהעלות של זיהום האוויר ממכוניות של בעירה פנימית עומד על מעל 7 מיליארד שקלים בכל שנה? אתם מסכימים? הנתון הזה מקובל עליכם?     

דניאל שוורץ: זה נתון מקובל, ידוע לנו אותו

יוראי להב-הרצנו: אחלה

יוראי להב-הרצנו:  אם אתם מנקים את הנושא של גודש, ותאונות דרכים שהן זהות בין רכבים חשמליים לרכבים של בעירה פנימית אתם מדברים פה על רכבים של בעירה פנימית שהם פי שלוש מזהמים מבחינת פליטת גזי חממה, ב-50% יותר מזהמים מבחינת זיהום האוויר ומשמעותית יותר רועשים

יוראי להב-הרצנו:       אז או שתחליטו שאתם מעודדים את הציבור לעבור לרכבים חשמליים ולהפחית את 7 מיליארד השקלים האלה שהם נגרמים מהמשתנים האלה בין רכב פרטי בעירה פנימית לרכב פרטי חשמלי

יוראי להב-הרצנו:  7 מיליארד שקלים בכל שנה, זה עלות ההחצנות של רכבים עם בערה פנימית

יוראי להב-הרצנו:  איך הטלת המס הזה שהיא כפולה, גם המשתנה וגם הקבוע, מתכתבת עם העלות הזאת של 7 מיליארד שקלים בכל שנה?      זה לא רק עלות של טיפול רפואי

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להזכיר שבכל שנה מזיהום האוויר שחלקו הגדול מגיע מרכבים עם בעירה פנימית, מתים 2,500 אנשים בכל שנה בישראל

יוראי להב-הרצנו:  בכל שנה מתים בישראל 2,500 איש מזיהום אוויר

יוראי להב-הרצנו:  זה יכול להיות הרבה פחות

מיקי לוי: אבל לא רק מכלי רכב, בוא

יוראי להב-הרצנו: אני אומר, הוצג פה שעשרות אחוזים מזיהום האוויר מגיע מעולם הרכבים, גם הרכבים הכבדים שתכף נשמע מה משרד התחבורה עושה לגביהם, וגם הרכבים הפרטיים עם בעירה פנימית

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אני לא מבין את המדיניות הזאת של העלאת המיסים גם הקבועים וגם המשתנים על רכבים החשמליים משרתת את המטרה הזו שאתם מסכימים עם הנתון הזה של 7 מיליארד שקלים בשנה על זיהום אוויר

יוראי להב-הרצנו:  אני פשוט לא מצליח להבין את המדיניות הזאת

יוראי להב-הרצנו:  לא מצליח

יוראי להב-הרצנו:  אני מתחרפן

דניאל שוורץ: אני דניאל שוורץ, אגף תקציבים באוצר, אני אסביר

דניאל שוורץ:  אז ככה, בשנה שעברה זו כבר הפעם הראשונה שניסינו שהעלינו לממשלה את מס הנסועה וגם פרסמנו דוח מאוד מפורט שמפרט את כל העלויות החיצוניות לרכב חשמלי לעומת רכב בנזין

דניאל שוורץ:  ובדוח הזה, אפשר לקרוא את הדוח הוא מפורסם באתר של משרד האוצר, החישוב הראה שבעצם רכב חשמלי עדיף ב-26 שקלים לכל 100 קילומטר בעלויות החיצוניות

יוראי להב-הרצנו: כשאתה משווה בין רכב כלשהו לתחבורה ציבורית

יוראי להב-הרצנו:  לא בין רכב פרטי?     

דניאל שוורץ: בין רכב בנזין לרכב חשמלי

מיקי לוי: הוא לא יכול אגס לבננה

יוראי להב-הרצנו: כשאתה מנקה את המשתנים הקבועים שזה גודש, ותאונות דרכים שהן זהות בין שני הרכבים האלה, זה לא שאתה עם 2

יוראי להב-הרצנו: 6, זה הרבה יותר

דניאל שוורץ: בדיוק שם ההבדלים, ב-2

דניאל שוורץ: 6

דניאל שוורץ:  ההבדלים נובעים בדיוק ממה שחבר הכנסת ציין, מזיהום אוויר, גזי חממה, ורעש

יוראי להב-הרצנו: נכון

דניאל שוורץ: וזה יצא בכל זאת 26 שקלים ל-100 קילומטר פחות או יותר

דניאל שוורץ:  עכשיו, הבלו שרכבים רגילים משלמים הוא בערך 20 אגורות לקילומטר

דניאל שוורץ:  הבלו היום הוא 3

דניאל שוורץ: 4, ואני מדבר על רכבי הבנזין היעילים ליותר שהם בערך 20 קילומטר לליטר, בחישוב פשוט הם 17-20 אגורות לקילומטר

דניאל שוורץ:  מזה הפחתנו וגם כתבנו בדברי ההסבר, 2

דניאל שוורץ: 5 אגורות לכל קילומטר, וקיבלנו את 15 אגורות לקילומטר שזה מס הנסועה

דניאל שוורץ:  בעצם מס הנסועה אמור לגלם את זה שרכבים חשמליים הם פחות מזהמים, יותר יעילים מבחינת רכש, והם פולטים פחות גזי חממה

דניאל שוורץ:  אני אזכיר שגם ייצור החשמל יוצר זיהום

דניאל שוורץ:  זה לא אפס פליטות, זה לא אפס גזי חממה, זה גם לא אפס רעש אם נכנסנו גם לזה

דניאל שוורץ:       באופן כללי לגבי הנושא השני של מס קניה

דניאל שוורץ:  מס הקניה אמור היה לעלות בסוף השנה ב-83%, מינוס מיסוי ירוק שהוא בערך 17,000 שקלים פחות או יותר

דניאל שוורץ:  ההטבה הזאת היא הטבה אסטרונומית שאנחנו חשבנו שלא לתת אותה

דניאל שוורץ:  מה גם, צריך גם לזכור את זה שמי שקונה רכב חשמלי לפחות טווח הקצר זה העשירונים העליונים

דניאל שוורץ:  מהנתונים שיש לנו בערך 60% מהרוכשים של הרכב החשמלי הם עשירונים 9-10

יוראי להב-הרצנו: היא הנותנת

יוראי להב-הרצנו:  שאתם צריכים להפחית את המס כדי להנגיש את הרכבים האלה

דניאל שוורץ: וזה כשהיה 20%, מה, הוא יהיה 0%?     

מיקי לוי: עכשיו תדבר עם סגן שר האוצר, גם לא צריך להשוות את ההכנסות כי גם יש לו הוצאות

מיקי לוי:  הוא לא יכול לבוא אוקיי אני רוצה להיטיב צד אחד של העניין, את הזיהום, ומצד שני אין לו הכנסות הוא צריך לנהל מלחמה, חינוך, דלק, עכשיו אני מדבר מהצד השני

יוראי להב-הרצנו: המודל שאתה לוקח הוא אדם שטוען את הרכב שלו בבית

יוראי להב-הרצנו:  אני, אין לי עמדת טעינה חשמלית בבית

יוראי להב-הרצנו:  העלות של החשמל שאני משלם גבוהה בהרבה, ואני גם טוען, אני חושב שבממוצע אני משלם על כל קוט"ש שקל כי אין לי עמדת טעינה חשמלית כי אני גר בדירה שכורה בבניין משותף

יוראי להב-הרצנו:       אני מדבר כמחוקק עכשיו, הרבה אנשים שאנחנו רוצים כמדינה לעודד אותם, אני מדבר כקובע מדיניות שגם אתה אמור ליישם את מדיניות הממשלה, אם אנחנו רוצים לעודד אנשים שהם לא אמידים כמו שציינת, לעבור לתחבורה חשמלית, זה נכון יותר לבריאות, זה ינכון יותר לסביבה, זה נכון יותר לכלכלה, זה לא מגולם פה בנתונים שאתה מציג, אני מצטער

דניאל שוורץ: אני אגיד, מס הנסועה נקבע לא ביחס לעלות החשמל, אלא עלות הבלו

דניאל שוורץ:  ולכן לא משנה איפה אתה טוען, המס נסועה לא נעשה ביחס לזה

מיקי לוי: כמה זה הבלו ל-100 קילומטר?     

דניאל שוורץ: הבלו הוא 3

דניאל שוורץ: 4 שקלים לליטר

דניאל שוורץ:  תלוי כמה קילומטר אתה נוסע

דניאל שוורץ:  אנחנו לקחנו את הרכבים הכי יעילים בשביל לראות שאפילו ביחס אליהם אנחנו נותנים

מיקי לוי: זה חמישה ליטר בממוצע

יוראי להב-הרצנו: המס שעכשיו מוטל שהוא משתנה הוא כאילו בלו על הרכב החשמלי?     

דניאל שוורץ: נכון

דניאל שוורץ:  נתון - - - במפורש שהמס נסועה אמור להיות חלף בלו

מיקי לוי: אין ברירה בעניין הזה, אבל יש לי הערה אחרת אליכם

מיקי לוי:  ב-2013 הטלנו מס על כלי רכב יוקרתיים, על יאכטות, על מטוסים פרטיים, אתם זוכרים את זה, אתם באים משם

מיקי לוי:  אז למה גם לא להטיל מס מוגבר על מי שקונה BMW ב-800,000 והוא חשמלי

מיקי לוי:  למה? הוט צריך לשלם את אות ומס?     

אלישיב ממן: במס קניה באמת בהתחלה לא הייתה תקרה להטבה והגבלנו את ההטבה בדיוק בגלל הסיטואציות שאתה מתאר במתווה האחרון, וגם עכשיו אנחנו מגבילים את תקרת ההטבה כדי שרכבים יוקרתיים יהנו פחות ולא ייווצר המצב המעוות הזה שהם נהנים בהיקפים גדולים

מיקי לוי: - - - נכנס או לא?     

אלישיב ממן: כן, אני אומר במתווה שהצענו להחלטת ממשלה, הצענו להקטין את תקרת ההטבה כדי שרכבים יותר עממיים ייהנו מההטבה ולא רכבי יוקרה

מיקי לוי: מתי זה ייכנס?     

אלישיב ממן: בסוף השנה בהנחה שהשר יחתום

אלישיב ממן:  זה עבר החלטת ממשלה

דניאל שוורץ: במתווה הנוכחי זה כבר קיים, כבר במתווה הנוכחי יש תקרת הטבה של 50,000 שקלים, והיא תישאר גם במתווה ההמשך

מיקי לוי: גם מה שאמר חבר הכנסת הרצנו, מה שאמרתי עכשיו על ה-BMW, הם צריכים לשלם יותר

מיקי לוי:  מי שיכול לקנות רכב במיליון שקלים שישלם, אין מה לעשות

מיקי לוי:  אפילו 400,000

מיקי לוי:  לפי דעתי אז קבענו את זה ל-400,000

אלישיב ממן: מעל 300,000

מיקי לוי: טוב, יש אינפלציה

יוראי להב-הרצנו: לסיכומו של דבר אתם כזרוע של הממשלה החלטתם שאתם לא רוצים לעודד את הציבור הישראלי לעבור מרכב עם בערה פנימית לרכב חשמלי

מיקי לוי: הוא לא אומר את זה

דניאל שוורץ: זה לא מה שאמרתי

מיקי לוי: אני צריך להגן עליו, מה אני יכול לעשות? זה לא רק זיהום, מכיוון שאני מתעסק עם השורות לפחות מ-2012, אבל השורות צריכות להניב תוצרים, אין ברירה, שורות התקציב

מיקי לוי:  ועכשיו אנחנו בבעיה עוד יותר קשה, תסתכל לאן אנחנו מגיעים עם החוב החיצוני

דניאל שוורץ: אני אגיד שלפני מס נסועה העלות של נסיעה לצורך העניין מירושלים לתל אביב עלתה ברכב חשמלי בערך 7 שקלים

דניאל שוורץ:  באוטובוס, גם עם כל המנויים של החופשי חודשי והכול, 13 שקלים

דניאל שוורץ:  ברכבת כמובן טיפה יותר, 20-24 שקלים, וברכב רגיל 30 שקלים

דניאל שוורץ:  עכשיו עם מס נסועה זה יעלה 15 שקלים

דניאל שוורץ:  זה עדיין יהיה חצי מרכב פרטי

מיקי לוי: אתם צריכים למצוא משהו אחר

דניאל שוורץ: על הרמה התפעולית

מיקי לוי: אני אומר לכם, אתם לא תקבלו את מס הנסועה האמיתי, אני אומר לכם את זה, לכו תתייעצו עם מומחים, אפשר יהיה לשחק בספידומטר, בסדר? הנה אני אומר את זה על השולחן

מיקי לוי:  תחפשו משהו יותר הגיוני ואל תטילו את החובה הזו על האזרחים שבאים פעם בשנה לטסט, ומטסט יתחילו לדווח, ורכב חדש שרת התחבורה רוצה טסט פעם בשלוש שנים, ואז מה? פעם בשלוש שנים אני פתאום משלם המון כסף כי זה לא יהיה בכל שנה, וכלי רכב חדשים בכל שנתיים, היא כבר שינתה את זה לשלוש שנים או עוד לא?         

דניאל שוורץ: משרד התחבורה מכירים את התקנות, הם יכולים לפרט על זה

ברוני חירמן: רכב חדש זה שלוש שנים

מיקי לוי: בבקשה, בשלוש שנים אני נוסע 15,000 קילומטר בממוצע בשנה, אדם פרטי זה מה שהוא עושה

מיקי לוי:  הנה 45,000 שקל, אני בא אחרי שלוש שנים לטסט, סכום אסטרונומי שאני צריך לשלם לרשות המיסים

מיקי לוי:  אתם חייבים להשקיע מחשבה בנושא מס הנסועה הזה, זה משהו לא הגיוני

מיקי לוי:  ויגידו לכם אנשי מקצוע שישחקו בספידומטר, אני שם את זה על השולחן

יוראי להב-הרצנו: מה קורה ביוטה בהקשר הזה במנגנון הגבייה? מאחר ויש מספר מדינות מאוד מצומצם בעולם שזה קורה פה, אני מניח שלפני שהחלטתם על המודל שמוטל בישראל הלכתם ולמדתם איך זה מנוהל שם? אז בואו תספרו לנו איך זה מנוהל שם

יוראי להב-הרצנו:  נראה לי, לא?     

מיקי לוי: נראה לי שאני לא אספיק לתת לכולם לדבר

מיקי לוי:  אני לא יכול, אני פשוט לא יכול

דניאל שוורץ: בגדול זה דומה למה שאנחנו מציעים פה

דניאל שוורץ:  יש מקדמות

דניאל שוורץ:  אנחנו כמובן לא מציעים שפעם בשנה או פעם בשלוש שנים פתאום ייפול עליך סכום, יהיו מקדמות

מיקי לוי: אתה לא מבין, אדם פרטי שבחיים שלו לא פגש את מס הכנסה רק בתלוש המשכורת, וגם כשהוא פוגש את מס הכנסה הוא מפחד ממס הכנסה יותר מאשר מהמשטרה, אני אומר לך את זה משני הכובעים שאני הייתי, ואתם מטילים על האזרחים עוד פעם לפגוש בה

מיקי לוי:      עדיין זה באדום ההודעה ממס הכנסה? איפה רשות המיסים? הוא רק רואה את האדום בתוך תיבת הדואר שלו, ליבו אתה יודע להיכן יורד

מיקי לוי:  אתם חייבים, באמת, אזרחי מדינת ישראל עמוסים, עמוסים ועוד פעם ועוד נושא ועוד דיווח, די

מיקי לוי:  די

מיקי לוי:  הרגנו את האזרחים

דניאל שוורץ: אנחנו כמובן נבחן את זה, וכמובן שהאינטרס להוריד את הבירוקרטיה הוא אינטרס משותף, ככל שהבירוקרטיה תהיה יותר נמוכה, גם אחוזי הגבייה יעלו ולא אנשים ישכחו

דניאל שוורץ:  זה בסוף שזה האינטרס של כולם

מיקי לוי: אני מבין את הצורך במיסים בניגוד אליו

מיקי לוי:  אני מכיר את הצורך, הייתי בכובע אחר כסגן שר האוצר

מיקי לוי:  הוא ימשיך להילחם אני אמשיך לאזן בנושא הזה

מיקי לוי:  אבל מה שאני לא מסכים איתכם זה המס נסועה, זו בירוקרטיה מיותרת, זה אנשים שפוגשים את רשות המיסים שלא לצורך, זה ישחקו עם הספידומטר תאמינו לי, ישחקו עם הספידומטר

מיקי לוי:  אתם לא תצאו מזה

מיקי לוי:  אתם לא תצאו מזה

מיקי לוי:  יחליפו ספידומטרים והאלקטרונים, מה לעשות המוח היהודי יותר חכם, מה לעשות, מהמוח האלקטרוני הטיפש שמורכב

יוראי להב-הרצנו: ורק עוד הערה אחת שהיא כללית, דובר פה ונאמר פה על ידי משרד מבקר המדינה, שהעדיפות הראשונה היא לעודד אזרחים לנסוע בתחבורה הציבורית, אנחנו רואים שגם בתקציב האחרון וגם בתקציב הזה שיש קיצוצים

מיקי לוי: אבל אם אתה רוצה להוריד את המיסוי על נסועה לקילומטרים, אז איך תדחוף אותם לרכבת ולאוטובוס?     

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, גם לא מאפשרים לציבור לבחור בתחבורה ציבורית כי לא משקיעים בה מספיק

מיקי לוי: אנחנו כנראה לא נוכל

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל אני אומר שזה מה שצריך לעשות

מיקי לוי: עושים, אבל לא מספיק

יוראי להב-הרצנו: מיקי, יש קיצוץ באמת עמוק בתשתיות התחבורה במדינת ישראל     

מיקי לוי: התקציב הזה הוא לא תקציב לשום דבר

מיקי לוי:  הוצאות המלחמה הן אסטרונומיות, ואני מנסה עכשיו לדבר כסגן שר האוצר, מה אני יכול לעשות?     

יוראי להב-הרצנו: יש 5

יוראי להב-הרצנו: 5 מיליארד שקלים כנראה שאפשר להשקיע במקומות אחרים

מיקי לוי: על זה שנינו נלחמנו, מה נעשה?     

יוראי להב-הרצנו: נכון

מיקי לוי: לא הצלחנו את כל הקואליציוניים להשיג

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, גם מקצצים, לא מתמרצים את אזרחי ישראל להשתמש בתחבורה ציבורית וגם מסלילים אותם עכשיו לקנות רכבים - - -     

מיקי לוי: יוראי, אבל אם לא יגדילו את המיסוי בצורה כזו או אחרת על החשמלי, לא ידחפו אותם לתחבורה הציבורית

מיקי לוי:  28 דקות רכבת ירושלים תל אביב, מה יותר טוב מזה?     

יוראי להב-הרצנו: נהדר

מיקי לוי: נהדר

יוראי להב-הרצנו: אני עובר עכשיו למשגב

מיקי לוי: אבל תבוא ב-07:00 בבוקר כולם תקועים בפקק בשער הגיא

מיקי לוי:  מוות

מיקי לוי:  שעתיים לוקח ירושלים תל אביב במקרה הטוב

מיקי לוי:  טוב, זה ויכוח על אי הסכמות, אני מנסה להגן עליכם אבל במידה מסוימת אני לא מסכים איתכם

מיקי לוי:  אתם תביאו פתרון כי זה לא יעבור בכנסת, אני אומר לכם, זה לא יעבור

אלישיב ממן: אנחנו מגבשים את זה, וניקח גם את ההערות שהעלו כאן ואנחנו נציג פתרון

מיקי לוי: אין ברירה

מיקי לוי:  טוב, הבנו

מיקי לוי:  תודה רבה לכם

מיקי לוי:  דן, ננסה אחד כך אחד כך

יורי ברושטיין: טוב אחרי לא מעט שחור אני אגיד כמה דברים קצת יותר טובים

מיקי לוי: כן ראינו את האוטובוסים שלכם התמלאנו גאווה

יורי ברושטיין: יפים נכון? אני יורי ברושטיין, המנכל של חברת דן

יורי ברושטיין:  אני אדבר על כמה נתונים כלליים

יורי ברושטיין:  אנחנו, בשונה מהחוק שמחייב מ-2026 לרכוש אוטובוסים חשמליים, החלטנו כבר משנת 2021 להתחיל להיערך עם הנושא הזה גם בעולם התשתית, ואנחנו בונים לעצמנו תשתיות DC, והיום אנחנו בסדר גודל של 450 עמדות טעינה DC לאוטובוסים חשמליים

מיקי לוי: כמה אוטובוסים חשמליים באחוזים יש לכם מתוך הצי? או במספרים? מה שנוח

יורי ברושטיין: אז הנה, זה כמו בתיה עוזיאל, הכינותי מראש לא השקף אבל המילים

יורי ברושטיין:  אנחנו מתוך 1,500 אוטובוסים שפועלים בגוש דן, אנחנו היום עם 600 אוטובוסים חשמליים, קרי 40%

מיקי לוי: ראוי להערכה

מיקי לוי:  הפתעת

יורי ברושטיין: עד סוף השנה הבאה נגיע כבר ל-900-950, שזה אומר כבר מעל 60%

יורי ברושטיין:  צריך להגיד שהמגבלה האפקטיבית היא באמת התשתית, ואנחנו עובדים, ופה צריך להגיד גם לחברת החשמל ולנציגים של משרד התחבורה, אנחנו עובדים פה יד ביד גם עם הרשויות המוניציפליות, זה לא אירוע פשוט

יורי ברושטיין:  התהליך הזה הוא תהליך מורכב, כולם לומדים אותו, אבל אנחנו כבר היום במתקן רביעי בגוש דן, ובשנה וחצי הקרובות צפויים להקים עוד שלושה מתקנים כאלה שבעצם יתנו מענה לסדר גודל של עד 1,200-1,300 אוטובוסים חשמליים, וזה בהקשר הזה

יורי ברושטיין:       צריך להגיד בהקשר של הזיהום, יתר האוטובוסים שיש לנו שהם מסוג דיזל הם כולם עם יורו 6, נכון, זה לא אוטובוס חשמלי, זה לא אותה רמת הזיהום, אבל זה בהחלט משהו שהוא חשוב לציין

יורי ברושטיין:  אני אגיד 2-3 דברים נוספים ובזה אני אסיים

יורי ברושטיין:      במקביל, ופה דיברו גם על מתקני ה-AC לטובת הרכב הפרטי, דן מעורבת בפרויקט מאוד גדול שנקרא נתיבים מהירים שנועד גם לצמצם את גודש התנועה לתוך מרחב תל אביב, גם הקמה של שני חניוני ענק סדר גודל של כמעט 11,000 מקומות חניה באזור שפיים ובאזור ראשון, כשלפחות 30% ממנו יהיה עמדות טעינה AC בעלות מאוד נמוכה

יורי ברושטיין:  אגב, יותר נמוכה ממחיר הקיים היום בבתים

יורי ברושטיין:       אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון נכון, זה משהו שהוא רגולטורי, אנחנו בונים כזכיין אבל המדינה מחייבת לשים מחיר תעו"ז

יורי ברושטיין:  מחיר תעו"ז במתח נמוך, והמחיר הוא כמובן במרבית היום מאוד מאוד נמוך, ולכן זה גם חלק מהפתרון שצריך לקדם אותם

יורי ברושטיין:  זהו, זה ככה עיקרי הדברים

מיקי לוי: אני שמח שנתתי לך לדבר

מיקי לוי:  באמת, נתת לנו תקווה, גם עם מספר האוטובוסים, גם שני החניונים האלו שימנעו כניסה של כלי רכב לתל אביב

יורי ברושטיין: וגם יאפשרו טעינה לכלי רכב חשמלי במחיר מאוד מוזל, חניה אפס מחיר

מיקי לוי: זיהום, וגם אפשרות טעינה בזמן שהם חונים

יוראי להב-הרצנו: ישר כוח

מיקי לוי: שמעת? יש אור בקצה המנהרה

מיקי לוי:  תודה רבה

יורי ברושטיין: ולא של הרכבת

מיקי לוי: אני מאוד שמח שהגעת, תודה לך

מיקי לוי:  רשות החשמל ואחר כך נגה, נעשה את שניהם ביחד, בסדר? משרד התחבורה יש לו מקום של כבוד, אני מתנצל, שכחתי אותך

גל לבנט: תודה רבה יושב-הראש, גל לבנט ראש מטה רשות החשמל

גל לבנט:  יחד איתי איגור סטפנסקי מנהל מינהל החשמל

גל לבנט:  כמו שהוצג על ידי המבקר, האירוע הזה הרבה רגולטורי, מאוד מורכב

גל לבנט:  אני אדבר ספציפית על הרגולציה החשמלית

גל לבנט:  הרגולציה החשמלית בהמשך לעבודה מאוד מאומצת, היא ערוכה

גל לבנט:  הרגולציה החשמלית קיימת, מוכנה, מאפשרת את כל הדברים הטובים שאנחנו רואים בהתפתחות של המשק הזה, ואני רק אגע בחלק מהדברים

גל לבנט:      קודם כול, הנחיות להתקנת עמדות טעינה לפי תקינה בינלאומית קיימות, השוק עובד לפיהן

גל לבנט:  מניה חכמה עד 2028 ההחלטה של הרשות שהכל יהיה מניה חכמה, תוכל חברת החשמל לעדכן איך הפרויקט הזה באמת מתקדם בקצב מאוד גבוה

גל לבנט:      תחרות באספקה שמייצרת את התמריצים הנכונים במחירים, מחירים נמוכים כשהחשמל זול, גבוהים כשהחשמל יקר, שגם מעודדים טעינה חכמה יותר

גל לבנט:  בסופו של דבר, כחלק מניהול, יש סקאלות של ניהול, שניהול רך זה באמת ניהול על ידי תמריצים כלכליים

גל לבנט:  כשהחשמל עולה לך באמת מאוד יקר, הסבירות שתחליט לחבר אותה פוחתת, אבל זה לא מונע ממך לעשות את זה

גל לבנט:       קיבלנו החלטה ייעודית למסופי תחבורה ציבורית כדי לזרז את החיבור שלהם, במידה והם צריכים איזשהו חיבור מוגבל, עוד פעם, בהתאם לתנאים של הרשת, וקיבלנו החלטה על חיבור נוסף לבתים משותפים כדי שיוכלו להפריד את ההתנהלות החשמלית שלהם מהמעלית והתאורה לרכבים חשמליים

גל לבנט:       אנחנו באמת לא נכנסנו לדיונים בין הדיירים, אלו עלומות רגולטוריים שהם לא רגולציות חשמל, אבל ברגולציות החשמל נתנו מענה כדי לבצע את ההפרדה הזאת כדי שהדבר הזה יוכל לקרות, וחשוב לציין שבמסגרת חוק ההסדרים האחרון עבר תיקון מאוד חשוב בחוק התכנון והבנייה שהפך השנעה לצורך ציבורי למטרות הפקעה, והדבר הזה נותן תשתית גם לקחת בתים קיימים ולהגדיל את קיבולת החשמל לרכבים חשמליים, וגם להתמודד עם התחדשות עירונית, בעצם נותן מענה לאחת הבעיות הכי מורכבות בשילוב של הרכב החשמלי

גל לבנט:      אז רק כדי לסקור את הדברים שנעשו, וכן ליצור את התשית כדי שהשוק הזה יוכל להתפתח

גל לבנט:  כמובן שיש עוד עבודה, יש שעות של הביקוש ואיך זה ישפיע עלינו

גל לבנט:  כמובן שבשעת הביקוש יש הבדל בין כמה רכבים לכמה טוענים בשיא הביקוש

גל לבנט:  בסופו של דבר, הכניסה שלהם, אם באמת התמריצים הכלכליים, וכמו שאנחנו מבינים פה התמריצים הכלכליים עובדים, מאפשרים לייצר שהרכב יטען בזול, כשהחשמל זול יותר מאשר התעריף הביתי, כשהתמריצים נכונים אז גם ההשפעה של הרכבים האלו על שיא הביקוש, ומכאן האתגר שהם יצרו למערכת, הוא פוחת

גל לבנט:  אז זו הצגה של הפעולות שעשינו

גל לבנט:       שאלות נוספות גם על ההחזר ההנדסי ואיך אנחנו בעצם אימצנו את התקנות הרלוונטיות כדי שהדבר הזה יקרה, איגור פה

גל לבנט:  חברת החשמל לכל הנושא של הפיתוח, הטמעה של מניה חכמה וכמובן העבודה על החיבור

גל לבנט:  ונגה, איך אנחנו רואים את זה כבאמת עוד אחד מהאתגרים של משק החשמל והביקוש שעולה, באמת בצורה מבורכת, במדינת ישראל

מיקי לוי: תודה רבה, משרד התחבורה אני מבקש את סליחתכם, אני רוצה לחבר את כל נושא החשמל ביחד

מיקי לוי:  אז נגה ואחר כך חברת חשמל

מיקי לוי:  תודה רבה

משה קלמר: תודה אדוני יושב-הראש, ד"ר קלנר משה מנהל יחידת המחקר בנגה, ואני אמון על תחזית הביקוש לחשמל עד 2050, ובאמת התייחסות המבקר לכך שלא לקחנו את יעדי הממשלה היא נכונה

משה קלמר:  אנחנו לקחנו 70% מיעדי הממשלה

משה קלמר:  התשובה היא, ואני אצמצם אותה, היא כשאנחנו עושים תחזית אז זו באמת מערכת של איזונים ובלמים, אנחנו מתייחסים להמון היבטים, גם היבטי טמפרטורה, גם היבטי אוכלוסייה, היבט כלכלה, רשות פלסטינאית, דברים אחרים שנכנסים לתוך התחזית, ולכן אנחנו שמרנים במקומות מסוימים וקצת פחות במקומות אחרים

משה קלמר:       יש לנו קשר הדוק עם משרד האנרגיה, אני ונחום מדברים לא מעט בטלפון אחד עם השני, ואני יודע שהם עושים עבודה ל-2025 שבה הם יתקפו שוב את יעדי הממשלה

משה קלמר:  אנחנו נתכנס לעבודה של 2025, נעבוד ביחד

משה קלמר:  יש לנו את המודלים שקיימים אצלנו, ונתכנס ביחד עם נחום בעבודה משותפת

משה קלמר:       אני כן אגיד משפט אחד בהמשך למה שנאמר, ההשפעות, הן מגיעות פעמיים, פעם אחת באמת לסך כל הצריכה השנתית, והפעם השנייה באמת שיאי הביקוש ששם זה טיפונת יותר מורכב, כי יש פה גם את כמה רכבים יש על הכביש, ומה קצב החדירה שלהם, אבל גם מה אופי הטעינה שלהם, כפי שנאמר, ואנחנו גם לזה נותנים את הדעת כי פה גם אנחנו מושפעים מכמה רכבים טוענים בטעינה שהיא מנוהלת, האם זה 100% מנוהל? חצי מנוהל? וכן הלאה

משה קלמר:  אז לכל הדברים האלה יש התייחסויות

משה קלמר:      רק כדי להרגיע פה את כל הנוכחים, אנחנו שמרנים ולכן אנחנו לא חוששים שהעובדה שלקחנו רק 70% תפגע בהיערכות של משק החשמל ובכל מה שצריך

משה קלמר:  ויש גם התייחסות של המבקר לתוכנית הפיתוח ואני אעביר את זה

אושרי גולוב: אושרי גולוב, ראש תחום פיתוח הייצור בנגה

אושרי גולוב:  המבקר באמת הביא שם הערה שלא לוקחים בחשבון את ההיקף של הרכבים, את הכמות, כמה הם צורכים

אושרי גולוב:  אז בדוח שנשלח דאז לשרה קרין אלהרר לאישור תוכנית פיתוח מערכת המסירה והייצור, יש שם את כל הנתונים שמופיעים שם, כמה רכבים בכל תרחיש

אושרי גולוב:       אני רק אציין שיש שם שלושה תרחישים שנלקחים מספר גורמים

אושרי גולוב:  אם זה, כמו שמשה אמר, אם זה טעינה מנוהלת, אם זה חצי מנוהל, אם זה לא מנוהל

אושרי גולוב:  גם כמות, יש שם בין 600,000 ל-1

אושרי גולוב: 3 מיליון רכבים

אושרי גולוב:  לוקחים בחשבון מספר תרחישים ומייצרים תוכנית רובסטית שכן תעמוד בכל התרחישים, למקרה שבאמת אם נגיע ליעד של 1

אושרי גולוב: 3 מיליון , אם לא נגיע ל-1

אושרי גולוב: 3 מיליון, תלוי במיסים כמובן גם, אבל מבחינת כל מה שהיה רשום שם, אנחנו לוקחים הכל בחשבון ומופיע גם בדוח, ואני יכול להראות כל נתון ונתון שלא ראיתם

יורי ברושטיין: אני רוצה ברשותכם להגיד משפט

מיקי לוי: בדיוק רציתי לפנות אליך אם אתה יודע שיש משאיות או אוטובוסים על מימן כבר?     

יורי ברושטיין: אנחנו יודעים, אנחנו בוחנים את הנושא הזה

יורי ברושטיין:  אבל אתם יודעים, בסוף צריך לעשות כי יש דור, והדור הזה הוא דור חשמלי וגם ככה מחזיקים אוטובוסים לא יותר מ-10 שנים, זו הרגולציה בישראל

יורי ברושטיין:       מילה אחת לגבי סוגיית החשמל, כי כל הזמן מדברים שאין חשמל

יורי ברושטיין:  כל מערך ניהול הטעינה שלנו, והיום הוא סדר גודל של 50-60 מגה חיבור, הוא מנוהל בצורה מאוד חכמה

יורי ברושטיין:  המשפט הזה נועד להגיד דבר אחד, אנחנו לא תמיד צריכים להסתכל על המקסימום, כולנו יכולים לפתוח את הברז ויצא משם מים, כמו שכולנו אמורים לפתוח את הברז ויצא משם זרם חשמל, אבל לא כולם צריכים את זה כל הזמן, וזה משהו שצריך, גם כשמסתכלים על היעדים הכללים של המדינה, צריך לבחון את זה תמיד בראייה הנכונה הזאת, לא צריך להיות תמיד במקסימום

יורי ברושטיין:  צריך להסתכל על המציאות האמיתית ולראות איך מנהלים את האירוע הזה

יורי ברושטיין:  כי אין מספיק כסף לזה, צריך להגיד את זה, זאת העובדה

מיקי לוי: אתה צודק

מיקי לוי:  תודה רבה, בבקשה חברת החשמל ואחר כך משרד התחבורה, אני מתנצל

יוסף ספיר: תודה רבה יושב-הראש

יוסף ספיר:  קודם כול אני שמח מאוד שהוא אמר את מה שהוא אמר כי הנקודה החשובה שאני רוצה לדבר עליה היא בעיקר נושא ניהול הטעינה בבתים משותפים, כי לדעתנו פה רוב המסה של הטעינה שתהיה ברכבים פרטיים זה יהיה בבית

יוסף ספיר:  אנשים יגיעו למקום העבודה, יהיה לא יהיה יכול להיות שכן, הם יעשו את זה בבית

יוסף ספיר:       בסופו של דבר, נושא של ניהול הטעינה זה למעשה הנקודה הכי חשובה

יוסף ספיר:  פה הסמנכ"ל מדן דיבר כשעושים ניהול טעינה באוטובוסים, אותו דבר צריך לקרות גם בנושא של רכבים פרטיים, ולאו דווקא בנושא של תמריץ כלכלי כזה או אחר, כי אדם מגיע הביתה, הוא מחבר את הרכב ואם אין פה איזשהו מערכת חכמה, היא תטען אותו ברגע שהוא יחבר אותו

יוסף ספיר:       ברגע שיש לך מערכת כמו שיש בהרבה מאוד בניינים היום, חברות ניהול, חבר להיות רגולטורית חברת ניהול שמטפלת בנושא של ניהול עומס הטעינה

יוסף ספיר:  בצורה כזאת אתה מווסת את האנרגיה הזאת

יוסף ספיר:  כי אדם שנכנס עם האוטו בבית יכול להיות שהוא צריך אותו רק למחרת בבוקר

יוסף ספיר:  למה לטעון בזמן שיש עומס על הרשת? ואם אני צריך אותו באותו רגע, זאת אומרת שאני צריך להתחיל להשקיע בתוספת של שנאים ובכל מיני מערכות או תשתיות שלא צריך אותן, שברמה הלאומית זו עלות שבאמת אפשר להסתדר בלעדיה

יוסף ספיר:       זאת אומרת אם אנחנו, את אותה אנרגיה נפזר את זה במשך שעות היממה, בעיקר שעות השפל, וזה בלילה, אז אדם שמגיע בבוקר הוא מקבל רכב שהוא טעון, לפחות למה שהוא צריך

יוסף ספיר:  ואם מישהו צריך לצאת לחתונה באותו ערב והוא צריך עכשיו את החשמל, אז הוא ישלם קצת יותר כי הוא צריך אוטו עכשיו, הוא לא כלכל את מעשיו לפניו, וזה משהו שהוא מאוד חשוב וחייבים להכניס את זה רגולטורית, כי אם נצפה שכוחות השוק יעשו את זה, זה לא יקרה

מיקי לוי: רגע אני רוצה להבין

מיקי לוי:  מה צריך לעשות?     

יוסף ספיר: חייבים להכניס ברגולציה, למעשה זה רשות החשמל, כמו שהם הכניסו כל מיני תקנות והחלטות שבבניין חדש חייבים שיהיה כך וכך, כל חניה תהיה עם תשתית או הכנה לתשתית של חיבור של עמדת טעינה, אז צריך להחליט שמעל כמות מסוימת, או להחליט שיהיה חובה בניהול טעינה

מיקי לוי: הנה, יש אולי תשובה

מיקי לוי:  בואו נשמע בבקשה

נחום יהושע: כמה דברים

נחום יהושע:  אחד, אנחנו ביחד עם רשות המיסים כרגע מקדמים תמריץ לעמדות טעינה שניתנות לניהול כי כרגע אחד מהחסמים שחלק מעמדות הטעינה כרגע בכלל לא ניתנו לניהול

נחום יהושע:  אני מדבר על הסקטור הפרטי, על הבתים הפרטיים בלבד

נחום יהושע:       דבר שני, אנחנו במסגרת המדריך שלנו לוועדי בתים, אנחנו שמים דגש מאוד חשוב על הנושא הזה של ניהול טעינה, כי אנחנו כמו נגה וכמו חברת חשמל רואים את הדבר הזה כאחת מהבעיות העתידיות החשובות ביותר, האם אנחנו נצליח לספק את החשמל כן או לא?     דבר נוסף, אנחנו כנראה נצטרך להיכנס לאיזושהי רגולציה בעניין הזה, שתעודד, תחייב, תתמרץ את הנושא של ניהול טעינה

נחום יהושע:  התמריצים הכלכליים קיימים אבל יכול להיות שזה לא יספיק ואנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן

מיקי לוי: תודה רבה

גל לבנט: אז רק להשלים את הנקודה הזאת, זה בדיוק העניין של הסקאלה של אופן הניהול

גל לבנט:  בסופו של דבר אפשר ללכת למקומות, מה שנקרא ניהול אגרסיבי יותר, שברגע האמת אתה אומר חבר'ה די, לעומת ניהול כלכלי

גל לבנט:  באמת הניהול הכלכלי אני חושב שזה כרגע הכיוון הנכון, זה גם הכיוון שנותן את התמריצים הכי נכונים, בגלל שהתנועה שהתחרות באספקה, הכניסה של הספקים, הכניסה של המניה החכמה, יותר ויותר נתחים מתוך השוק הולכים לעבור לעולם התחרותי, והעולם התחרותי מתחשבן בזמן אמת

גל לבנט:  ובגלל זה, עוד פעם , בדיוק הנקודה, אם מישהו רואה לנכון שהוא עכשיו רוצה לטעון, חייב לטעון את הרכב בשעה 19:00 נניח זאת שעת פסגה עכשיו, עולה 2 שקלים לקוט"ש

מיקי לוי: 00:00?     

גל לבנט: ירצה לטעון את זה ב-00:00 יורד, צונח כלפי מטה

גל לבנט:  שוב, זה עם ההון אפילו פחות מזה יכול להיות

גל לבנט:  בסופו של דבר, הניתוק הזה, השחרור הזה, לצד תמריצים כלכליים נכונים

מיקי לוי: אני רוצה להבין, זה קשור למונים החכמים?     

יוסף ספיר: זה לא קשור למונים החכמים

יוסף ספיר:  המונים החכמים יכולים בהחלט לעזור, וכמו שנאמר פה, עד 2028 המנכ"ל הורה להחליף את כל המונים, אז ככה שיש תאריך יעד והתקדמות בנושא הזה

יוסף ספיר:  אני מדבר על משהו שהוא לא קשור למונה החכם

מיקי לוי: על עמדת הטעינה - - -     

יוסף ספיר: אבל אפשר להשתמש גם בעמדת טעינה שבסוף יש מערכת שמנהלת

יוסף ספיר:  היא אומרת אוקיי אני אחבר את המעגל הזה, את המעגל הזה אני לא אחבר

יוסף ספיר:  זאת אומרת שאם עושים את זה ברמה של כל הבניין, זה משהו שאפשר אולי גם להשתמש גם עם מטענים טיפשיים

מיקי לוי: אני מבין מה שאתה אומר, אני אבוא ואחבר ב-20:00 אבל הוא יתחיל את הטעינה ב-01:00

יוסף ספיר: בדיוק

מיקי לוי: מין שעון שבת כזה

מיקי לוי:  בהשאלה אני אומר את זה

מיקי לוי:  שעון שבת הוא שעון טיפש

יוסף ספיר: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי הנושא של חיבור מוגבל, דיברו פה על נושא של חיבור מוגבל

יוסף ספיר:  אנחנו בחברת חשמל הצענו את זה בזמנו כחיבור גמיש, זאת אומרת בחניוני אוטובוסים, שעיקר הצריכה תהיה בלילה, זה חיבורים מאוד גדולים, ביקשו 16-20 MDA, זאת אומרת חיבורים ענקיים שכדי לספק את זה היה צריך להוסיף תשתית מאוד גדולה, גם בתחנות המשנה תוספות של שנאים, עוד קווים

יוסף ספיר:       כאשר למעשה בשעות הלילה הצריכה יורדת, הצריכה כללית יורדת והאנרגיה קיימת והיא זמינה לאותם חניוני אוטובוסים

יוסף ספיר:  אז אם אני צריך גם לאפשר לו עקרונית לנצל את האנרגיה הזאת גם בבוקר וגם בימים שהוא לא צריך את זה אני צריך לספק לו את התשתית ואני צריך להוסיף את אותם שנאים

יוסף ספיר:  ולכן החיבור המוגבר נכנס שבו הם יודעים שהם נותנים איזושהי עקומת צריכה, והם משתמשים בו בדרך כלל בלילה, ואז בבוקר אסור להם להשתמש יותר מאיזשהו חיבור מינימלי שהם צריכים לתפעל את החניון ובלילה הם מקבלים את מלוא גודל החיבור

יוסף ספיר:       אמת המידה אומרת שאנחנו צריכים לספק בסוף את מלוא גודל החיבור

יוסף ספיר:  כאשר אנחנו שואלים למה? אם ממילא האופיין שלהם הוא כזה שהם לא צריכים אותו ביום, למה אנחנו צריכים לבוא ולהשקיע? שוב, אנחנו כולנו, בסופו של שדבר זו ראייה לאומית, להשקיע בתשתיות שלא צריך אותן נניח לאותם חניונים

יורי ברושטיין: בארבעתם החניונים שלנו זה מנוהל בצורה הזאת כאשר ביום אתה בעצם מחזיק כ-50% מקיבולת הצריכה שלך, וגם בה אתה לא משתמש, צריך להגיד את זה, דרך אגב בכל הציים זה ככה

יורי ברושטיין:  במרבית הציים בלילה הרכב עומד

יורי ברושטיין:  אז בזמן הזה הוא בעצם יש לו 4-5 שעות של טעינה

יורי ברושטיין:  ביום אתה יכול להשתמש בזה לטובת הצרכים האחרים

יורי ברושטיין:  מרבית החניונים האלה נמצאים באזורי תעשייה, כך שביום יש הרבה מאוד פעילות שבעצם מנוצלת לטובת דברים אחרים, ובלילה לטובת זה, זה חלק מהעניין של ניהול האנרגיה

יוראי להב-הרצנו: אגב, כך עובד עמדות הטעינה הציבוריות, יש דיפרנציאציה במחירים לפי השעות, אתה יכול לחבר ואז באפליקציה להפעיל את זה בלילה

גל לבנט: בדיוק הניהול החכם, באמת באמות המידה שקבענו, בדיוק הדברים האלה הן דוגמאות טובות

יוראי להב-הרצנו: איפה זה עומד?     

גל לבנט: אמת המידה הזאת קיימת, כמו שהוא אמר להתחבר לפי אמת המידה הזאת שפרסמנו

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל אין תעריפים

יוראי להב-הרצנו:  יש תעריפים שונים ללילה וליום?     

יורי ברושטיין: לא, היום כל התעריפים למעט בין 17:00 עד 22:00 או 23:00 תלוי בקיץ או בחורף, התעריף הוא של שפל, לא עבור הלקוח הפרטי שאין לו מונה חכם, למי שיש מונה חכם זה שונה

גל לבנט: גם הלקוח הפרטי, זה בדיוק מה שאמרנו, קיבלנו את ההחלטה שעד 2028 הכול עובר למניה חכמה

גל לבנט:  המניה החכמה בדיוק תאפשר את הדבר הזה, ויחד עם זה העלייה של המספקים הפרטיים, הכניסה מהשנה של התחרות במקטע החלוקה שיצרנים יכולים למכור למספקים באופן ישיר, אלה כל התהליכים שמובילים את השוק לשוק חשמל הרבה יותר חכם, הרבה יותר מתקדם, וגם יתנו מענים לאתגרים האלו

יוסף ספיר: אבל אם תזכור שלפני הרבה שנים היה מה שנקרא תעו"ז וולונטרי

יוסף ספיר:  זאת אומרת כל אדם יכול היה לבוא ולהתחבר עם תעריפים שונים

יוסף ספיר:  בזמנו אני חושב שיושב-ראש הראשון של הרשות החליט שהוא עושה את זה אצלו בביתו זה אומר שבאמת הוא צריך להסית את הפעלת מכונת הכביסה ללילה

יוסף ספיר:  זאת אומרת אנשים פרטיים לא מנהלים את הבית שלהם מהבחינה הזאת, זה לא משהו שהוא באמת מעשי, כנ"ל גם לגבי רכב

יוסף ספיר:  אם לא יהיה משהו מחשובי, איזושהי מערכת כזאת שתטפל בזה, אנשים לא יעשו את זה, הם יכבו את הרכב, עזוב אותי

מיקי לוי: נכון

מיקי לוי:  תודה רבה לך

מיקי לוי:  משרד התחבורה

מיקי לוי:  הגענו, אני מתנצל

מיקי לוי:  בבקשה

ג'מיל אבו חלא: תודה, אני ג'מיל מאגף הרכב במשרד התחבורה

ג'מיל אבו חלא:  משרד התחבורה לאורך כל השנים עודד חדירת רכב חשמלי

ג'מיל אבו חלא:  הרגולציה קיימת, הדרישות קיימות, אנחנו נצמדים לתקינה אירופאית, הטכנולוגיה מוכחת ומה שמאושר בחו"ל באירופה רשאי להיכנס לארץ

ג'מיל אבו חלא:       פעולות שעשינו בשנים האחרונות, ב-2019 אפשרנו יבוא כלי רכב בתקינה של סדרות קטנות באירופה וזה גרם לצמיחה בשיעור הרכב החשמלי ב-2022 מ-11% ל-18%

ג'מיל אבו חלא:  עשינו תיקון תקנות תעבורה לגבי משקלים מותרים כך שיש תוספת משקל כולל לרכבים חשמליים ונטולי פליטות ככה שנגשר על הפער שרכב חשמלי במשקל העצמי שלו הוא שוקל יותר מרכב דיזל, ככה לעודד את הציבור לעבור להשתמש ברכב חשמלי מבלי שייפגע מבחינת הקיבולת שיכול לקחת אם זה ברכב מסע או באוטובוס

ג'מיל אבו חלא:  יש גם את אגרת הטסט השנתי שמוזלת במכוני הרישוי

ג'מיל אבו חלא:       לגבי השאלה שנשאלתי על ידך, היו"ר, לעניין תוצאות זיהום אוויר במבחני הרישוי

ג'מיל אבו חלא:  יש לנו את המאגר, יש לנו את הנתונים

ג'מיל אבו חלא:  במידה ונקבל את הנתונים של המפקחים של משרד איכות הסביבה שעושים בדרכים בדיקות זיהום אוויר, נוכל לעשות השוואה להסיק מסקנות ולהחליט על דרכי פעולה

ג'מיל אבו חלא:  זה בגדול

יוראי להב-הרצנו: לגבי הטיפול ברכבים כבדים, האם, כמו שהוצג פה על ידי אנשי המבקר, הטיפול שלכם ברכבים האלה מסתכם בסימון במדבק ? ואם לא, מה התוכנית שלכם לטיפול עדיתי ברכבים האלה? יש למעלה מ-40,000

ג'מיל אבו חלא: לגבי הנושא הזה, זה נעשה בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה

ג'מיל אבו חלא:  אני אגיד בגדול, זה לא רק סימון מדבקה, לרכבי יורו שלוש ומטה התקנו מסננים, היו מבצעים לפני עשור בערך, התקנו מסנני חלקיקים

ג'מיל אבו חלא:  לכלי צמ"ה גם, לציוד מכאני, ציוד עבודה גם הותקנו מסננים

ג'מיל אבו חלא:  מדבקות רכב מזהם זה יותר לרכבים הקטנים שאי אפשר להתקין בהם, אין טכנולוגיה להתקנת מסננים, אז שם יש את המדבקה

מיקי לוי: כן, אבל מאחר ויש רק שני אזורים בארץ שמוגדרים כאזורים של אוויר נקי, והרכבים הכבדים הקטנים שאין להם אפשרות להתקין מסננים נכנסים לאותם רחובות קטנים והם מחוללי זיהום מאוד גדולים

מיקי לוי:  השאלה מה אתם עושים כדי לטפל בבעיה הזאת למעט המדבקה? אתה יודע אני רואה מדבקה, אני גר שם, אני לא יכול לנוס

רן רייז: רן רייז מנהל אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

רן רייז:  התייחסתי קודם לאוטובוסים, אני מברך מאוד את הביקורת ואת הדוח ואת העבודה שנעשתה ואת הדיון פה בוועדה

רן רייז:  בהקשר של אזורי אוויר נקי וגריטה וטיפול במה שנקרא הגדרת רכב מזהם, הפעולה היא פעולה לאומית

רן רייז:  המשרד להגנת הסביבה בתקנות שלו מגדיר את מהו רכב מזהם, אנחנו גם נמצאים עכשיו בתחילתה של עבודה של עדכון ההגדרה של מהו רכב מזהם, ויכול להיות שנהיה בהרבה יותר מ-40,000, כי גם באירופה ההגדרות הולכות ומתקדמות, ומה שפעם היה נחשב מזהם, זה רק הולך ועולה, בטח שיש לנו כבר היום טכנולוגיות מאופסות פליטות

רן רייז:      הטיפול בהם הוא באמת בהגבלה של הנסיעה שלהם, הגבלה בכניסה לערים הגדולות שם הצפיפות הגדולה ביותר

רן רייז:  זה קיים בירושלים וחיפה בשאיפה, אנחנו עובדים היום גם עם עיריית תל אביב שגם תייצר הגבלה של כניסת כלי רכב מזוהמים

רן רייז:  זאת אומרת אנחנו גם רוצים לעדכן את ההגדרות שיהיו יותר רכבים וגם לעדכן את ההגבלות

יוראי להב-הרצנו: כן, אבל שוב עומדת הנקודה שברכבים הכבדים הקטנים לא ניתן להתקין מסננים, הם מזהמים מאוד והם יכולים להיכנס לרחובות הקטנים, לזה אין פתרון

רן רייז: לא, הם לא יוכלו

רן רייז:  כמעט על כל רכב ניתן להתקין מסנן חלקיקים, אנחנו גם כמדינה מסבסדים את התקנת המסנן, זה זול בהרבה מעידוד פעולות של גריטה

יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל, נכון למרץ 2023, יש בישראל 42,402 רכבים כבדים

יוראי להב-הרצנו:  בכמה מהם אין מסננים?     

רן רייז: מי שמוגדר כרכב מזהם, אין לו מסנן ולא התקין מסנן, והוא לא יכול להיכנס לירושלים, חיפה ובשאיפה גם לתל אביב

יוראי להב-הרצנו: כן, אבל אני אומר שבנס ציונה גם יש תושבים, וגם בגדרה, חולון, כפר סבא

יוראי להב-הרצנו:  מה הפתרון לתושבים שלא גרים בשתי הערים ובשאיפה גם בתל אביב?     

רן רייז: אני אומר שבהנחה ויהיו גם יותר מ-40,000 רכבים שיוגדרו מזהמים, הפתרון הוא בשני קצוות, אחד הוא לחייב אותם ולעודד אותם להתקין מסנן חלקיקי בשביל שהם לא יהיו בדירוגים כאלה, ובמידה ולא, להגביל את התנועה שלו

רן רייז:  רשות מקומית, כל רשות מקומית, אנחנו יודעים לתמוך בה בהכנת תוכנית לצמצום זיהום אוויר בשטחה וחוק - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני ממש מצטער רן, התשובות לא מתקבלות על הדעת בעיניי, מאחר ואתם הגדרתם שולי נזר ישבה פה בחדר ליד בוועדה לפנים והגנת סביבה, והגדירה את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בתור מפגע זיהום האוויר הכי חמור בישראל, ולשם יכולים להיכנס 42,402 רכבים כבדים

יוראי להב-הרצנו:  הפתרון שאתה מציע זה או להגדיר אזורים נוספים כאזורי אוויר נקי, מה שקיים פה היום רק בשני ערים שלא כולל את המפגע הכי חמור של זיהום האוויר בישראל, אני לא רואה בטווח הנראה לעין אתכם הולכים ומגדירים עוד אזורים כאלה

יוראי להב-הרצנו:       מצד שני אתם אומרים שאין חובה להתקין מסננים ונציג משרד התחבורה אמר שלא ניתן להתקין מסננים בכל הרכבים הכבדים

יוראי להב-הרצנו:  ולכן אם אין יכולת למנוע את זה אז תגיד

יוראי להב-הרצנו:  להגיד שיש תוכנית אבל אחד אתם לא מיישמים אותה, ושתיים היא לא מונעת חלק גדול מהכלים, אז מה המענה לציבור? אני מצטער

רן רייז: כן, אני לא בטוח שאני אדייק בשאלה שלך, אבל אני אגיד ככה

רן רייז:  ביחס לכוכבית על תחנה מרכזית תל אביב, אז הזיהום המרכזי שם נגרם כתוצאה מתנועת תחבורה ציבורית אוטובוסים ושם עדכנו את ההוראות עם משרד התחבורה לזה שייכנסו לשם אוטובוסים בדרגת יורו 6 ומעלה בשאיפה בעתיד רק לחשמליים, זה מה שיביא להפחתה המרכזית באזורים הצפופים

רן רייז:      אני אומר שוב, על רוב הרכבים, גם אלה שייכנסו להגדרת רכב מזהם החדש, כבר יהיה מסנן חלקיקים ואנחנו נסבסד מסנן חלקיקים, ניתן לעמוד בהוראה הזאת

רן רייז:  והרכבים המאוד ישנים שלא עומדים בזה, לא יהיה משתלם לעבוד איתם

רן רייז:  לא תוכל להיכנס איתם לא לחיפה לא לירושלים ולתל אביב

יוראי להב-הרצנו: מי מבצע אכיפה בנושא הזה?     

איציק סנדרוסי: שלום לכולם, אני איציק סנדרוסי מנהל יחידת זיהום אוויר מתחבורה אצלנו באשכול אכיפה בהגנת הסביבה

איציק סנדרוסי:  לגבי תחנה מרכזית, עם שמונה בוחנים שיש לי, שמפקחים, חלקם שוטרים, אנחנו עושים אכיפה די רצינית בתחנה המרכזית

איציק סנדרוסי:  עובדות שאיתנו עיצומים כספיים על חברות אוטובוסים שזה מיליונים

איציק סנדרוסי:  אני אתן לכם דוגמה מטרופולין, דן, שילמו את זה

איציק סנדרוסי:  אבל עם כוח האדם הקטן שיש לי אנחנו גם אוכפים מכוני רישוי

יוראי להב-הרצנו: כמה פקחים יש לך?     

איציק סנדרוסי: שמונה

יוראי להב-הרצנו: על כל המדינה?     

איציק סנדרוסי: על כל המדינה

איציק סנדרוסי:  דרשתי

איציק סנדרוסי:  מבקר המדינה היה אצלי, שנים, הבהרתי להם, הם ניסו לעזור לי, העלו את זה הלאה, אבל בינתיים לצערי זה מה שיש

איציק סנדרוסי:  עם הכוח הזה, לגבי מה שהעיר פה חברי ממשרד התחבורה, אנחנו עדכנו את הנתונים של כל הפיקוח שאנחנו עושים, אנחנו עושים המון עיצומים כספיים על ציי רכב ועל מכוני רישוי

איציק סנדרוסי:       אני רוצה רק להבהיר שבמכוני רישוי נכנסים עשרות של רכבים מזהמים, וברגע שאנחנו מטילים עיצום של 230,000 שקלים אז מנענו יחסית רכבים שלא יזהמו, כנ"ל בציי רכב כבדים, כנ"ל באוטובוסים, במשאיות ובמשאיות אשפה

איציק סנדרוסי:  זה בגדול מה שהיחידה שלנו עושה

יוראי להב-הרצנו: למה אין כמו ברוב מדינות העולם המפותחות יותר אזורים של אוויר נקי, מה החסם?     

קריאה: מה הוא יעשה עם שמונה איש?     

רן רייז: מי שמוביל אזור אוויר נקי בעולם הן רשויות מקומיות

רן רייז:  אנחנו פועלים ביחד עם השלטון המקומי בשביל לעודד עוד רשויות להצטרף

רן רייז:  החוק מאפשר לרשות לגבש תוכנית לצמצום זיהום אוויר לחמש שנים ואז מאפשר לה לתקנן חוק עזר עירוני, וגם עליו יש כמה דקויות

רן רייז:       אני כן רוצה, ברשותכם, להתייחס

רן רייז:  אזור אוויר נקי והגבלת כלי רכב מזהם וסוגיות הגריטה וסוגיות הסוללה הן סוגיות שמתייחסות לקצה השרשרת, שהן חשובות אבל הן מטפלות בסוגיות שיש להן שוק, גם ברזל, גם סוללות, וזה ייעלם

רן רייז:       יש את נקודת הכניסה שדיברתם עליה טיפה בסוגיות מס הנסועה והשאלה היא איך אנחנו מבטיחים שהרכבים שייכנסו לפה מעכשיו והלאה הם רכבים מאופסי פליטות כי זה מה שיכריע את השנים הבאות, ופה יש מדיניות אירופית ליצירת מנגנון לקביעת יעדי פליטות ויבואנים

רן רייז:  אנחנו עובדים עם המשרד, בעצם מטיל היום הוראות על החברות, ונדרשת תוספת שתאזן את המס, ותקבע מנגנון של יעדי פליטות לרכבים חדשים ובזה אנחנו נוכל להבטיח את כניסתם של רכבים מאופסי פליטות

מיקי לוי: יש פורום ה-15 שאצלי ברשימה?     

מאיה קרבטרי: אני פה

מאיה קרבטרי:  בקצרה, מה שרצינו לומר הוא שהרשויות המקומיות מאוד מעוניינות, בעיקר הערים הגדולות שאני מייצגת, בצמצום זיהום האוויר מכלי רכב

מאיה קרבטרי:  אבל חשוב לזכור וגם אמר זאת משרד מבקר המדינה, שהאמצעי החשוב ביותר והמשמעותי ביותר לצמצם את השימוש ברכב מזהם הוא חלופות של תחבורה ציבורית והסמכות הזאת נמצאת לא בידי הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות יכולות לייצר פתרונות משלימים, וראינו, כמו שנאמר פה, בקפיצה גם בטעינה חשמלית, גם בשבילי אופניים וכו'

מאיה קרבטרי:       כדי שהרשות המקומית תוכל לייצר את הכלים שהיא צריכה צריך או לקדם חלופות לתחבורה ציבורית משמעותית, או לקדם את החקיקה שתעביר את הסמכות בנושא הזה לרשויות המקומיות

מאיה קרבטרי:  החקיקה הזאת תקועה כבר שנים למרות שיש עליה קונצנזוס רחב, אני מדברת על חקיקה של הקמת רשויות תחבורה מטרופוליניות

מאיה קרבטרי:  זה יאפשר קידום משמעותי, קפיצת מדרגה של ניהול התחבורה הציבורית במרחב, ואנחנו חושבים שזה צריך להיכנס ולהתווסף למסקנות שתמליץ הוועדה כדי לקדם את הנושא

מאיה קרבטרי:       כל האמצעים שנסקרו הם נהדרים אבל שום דבר לא ישנה באופן דרמטי את השימוש בכלי רכב מזהם כמו קידום דרמטי של התחבורה הציבורית וניהולו ברמה המחוזית

יוראי להב-הרצנו: אפשר שאלה למאיה?     

מיקי לוי: כן בבקשה

יוראי להב-הרצנו: מאיה, רן ממשרד להגנת הסביבה טוען שאין יותר אזורים שמוגדרים בישראל כאוויר נקי בגלל היעדר יוזמה או הטמעה של הרשויות המקומיות

יוראי להב-הרצנו:  למה אתם לא מקדמים יותר אזורים של אוויר נקי במדינת ישראל?     

מאיה קרבטרי: אני שמעתי את רן וזה לא בדיוק כמו שהוא אמר

מאיה קרבטרי:  קודם כול אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רן וכמו שרן ציין הוא עובד בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות המקומיות

מאיה קרבטרי:  החוק הזה שמאפשר לרשות מקומית להכין תוכנית הוא חוק מאוד פרווה, הוא מאפשר להכין תוכנית אבל הוא לא נותן לרשות המקומית את הסמכויות לקדם את ה-game changer שהיא התחבורה הציבורית, אז כאמור היא יכולה להכין תוכנית, היא תשב מאוד יפה על השולחן, אבל היא לא תיתן סמכויות אמיתיות, ולכן השינוי באמת צריך להיות כולל ומרחבי

מיקי לוי: קח את החוק, תאזן אותו

מיקי לוי:  לפי מה שהיא אמרה החוק אינו מספיק, אינו נותן סמכויות לרשויות המקומיות

מאיה קרבטרי: זו הצעת חוק שנמצאת, אם מותר לי להגיד, בחוקי הסדרים שונים

מאיה קרבטרי:  היא כבר הונחה על שולחן הכנסת, כבר עברה קריאה ראשונה ורק צריך לקדם אותה

מיקי לוי: אני משוכנע שחבר הכנסת הרצנו, שזה בנשמתו יצור איתך קשר כדי לראות מה ניתן לעשות עם החוק, לשפר או משהו

יוראי להב-הרצנו: החוק כבר אצלנו

מיקי לוי: החוק אצלך? הנה, שיתופי פעולה

מיקי לוי:  עוד משהו בבקשה? לא

מיקי לוי:  ברוב עוונותיי כי רבים, יש מישהו שמסביב לשולחן שרוצה להוסיף בבקשה? לא

מיקי לוי:  אז כמה דברים

מיקי לוי:       הניהול הכלכלי של שוק החשמל עבור כלי רכב, אנחנו באמת מסתכלים לעתיד ומקווים שיחול בו שיפור, הן בנקודות טעינה מהירה, הן בנקודות במרחב הציבורי וגם טעינה חכמה בבתים עצמם, זה חלק מהמפתח לכניסה בלקדם את השוק הזה

מיקי לוי:       אני שמח שאדוני הגיע מדן, נתת לנו איזושהי תקווה

מיקי לוי:  בעברי, אחרי השחרור הייתי מנכ"ל אגד תעבורה, זה קצת קרוב לנשמתי, אבל בהחלט נתת לנו תקווה לעתיד טוב יותר הן בנושא הזיהום והן בכניסה של אוטובוסים חשמליים, אז באמת ברכות לחברה שאתה שייך לה

יורי ברושטיין: אגב מישהו אמר פה שאין אוטובוסים בינעירוניים, אז יש היום כבר 60 אוטובוסים בינעירוניים של חברת בת שלנו שנקראת יונייטד, שמופעלים כבר

יורי ברושטיין:  אז גם בינעירוני כבר עובד וזה יכול בהחלט לעבוד, לא רק עירוניים

מיקי לוי: מדהים

מיקי לוי:  זה באמת מדהים האכפתיות של החברה שלכם

מיקי לוי:  כל הנושא של הזיהום טעון שיפור, אין פה בכלל ספק, אין פה בכלל ויכוח, אנחנו עוד לא שם וצריך לבוא ולהמשיך ולהילחם על זה

מיקי לוי:       יש התקדמות אבל היא בהחלט אינה מספקת

מיקי לוי:  התכנון נותן תקווה, בתנאי שנעמוד בתכנון שכאן הציגו

מיקי לוי:  אבל אני מאוד-מאוד מודאג בנושא הזה

מיקי לוי:  אני מאוד מקווה שנדביק את הפער מול ה-OECD, מאוד מקווה, זה צוין

מיקי לוי:  ומכיוון שתם ולא נשלם, ואני לא נותן לרוב הנושאים שאני מטפל בהם, להישכח על המדף, אני חושב ששנה לנושא כזה כבד, בדצמבר שנה זו נעשה דיון מעקב על כל הנושא עד אז אולי גם רשות המיסים ימצאו פתרון, וגם רשות החשמל וגם משרד האנרגיה יבוא עם הרחבה יתרה, הן של הטעינה החכמה והן של נקודות הטעינה הן במרחב הציבורי ואולי גם בפרטי

מיקי לוי:  שכחתי משהו?     

יוראי להב-הרצנו: לא, אני רוצה להחמיא לך

יוראי להב-הרצנו:  כי אני חושב שלא הרבה סביב השולחן יודעים שאתה יושב-ראש הכנסת הראשון שאישר לח"כים לקחת רכבים חשמליים

יוראי להב-הרצנו:  בזכותך יש פיילוט שהיום שבעה חברי כנסת נוסעים, אני מקווה שזה יורחב, והקביעה שלך את הדיון הזה היא מאוד חשובה, ואני מודה לך על כך

מיקי לוי: יש לנו כל כך הרבה דברים לטפל בהם

יוראי להב-הרצנו: כן

מיקי לוי: רשות המיסים, בבקשה תשקיעו מחשבה

מיקי לוי:  אני אומר לכם, אתם תפסידו כסף

מיקי לוי:  אנחנו נפסיד כסף

מיקי לוי:  המוח היהודי ימצא פתרון, אני אומר לכם את זה באחריות

אלישיב ממן: קיבלנו את ההערות, וניקח לתשומת ליבנו

מיקי לוי: יופי, על הכיפאק, אז אני חושב שבעוד שנה נוכל להציג התקדמויות והתרחבות נוספת

מיקי לוי:  לקראת סוף השנה אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף עם כל ההערות וההארות שלכם בפרוטוקול עצמו

מיקי לוי:  ישיבה זו נעולה