הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 30, 2024-01-23 00:00

לימור סון הר-מלך: היום יום שלישי, י"ג שבט תשפ"ד, 23 בינואר 2024

לימור סון הר-מלך:  אנו מקיימים ישיבת מעקב בנושא ההקצאה שנתית לשנים 2023–2024 מהקרן לאזרחי ישראל בנושא בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  אי אפשר לפתוח את הישיבה מבלי להתייחס לאסון הכבד שהתרחש אתמול ברצועת עזה, ולהשתתף מעומק הלב בצערם העמוק של המשפחות שאיבדו את יקיריהם

לימור סון הר-מלך:  מכאן אני מבקשת לשלוח תנחומים למשפחת רס"ם במיל' מתן לזר, רס"ל במיל' הדר קפלוק, רס"ם במיל' סרגיי גונטמכר, רס"ל במיל' אלקנה יהודה ספז, רס"ל במיל' יובל לופז, רס"ר במיל' יואב לוי, רס"ל במיל' ניקולס ברגר, רס"ל במיל' סדריק גרין, רס"ם במיל' רפאל אליאס מושיוף, רס"ם במיל' ברק חיים בן ואליד, רס"ל במיל' אחמד אבו לטיף, סרן במיל' ניר בנימין, רס"ר במיל' אלקנה ויזל, רס"ל במיל' ישראל סוקול, סרן במיל' אריאל מרדכי וולפסטל, רס"ל במיל' שגיא עידן, רס"ם במיל' מרק קונונוביץ', רס"ל במיל' איתמר טל, רס"ל במיל' אדם ביסמוט, רס"ל במיל' שי ביטון חיון, רס"ל במיל' דניאל קסאו זגיה

לימור סון הר-מלך:  יהי זכרם ברוך

לימור סון הר-מלך:  תהא נשמתם צרורה בצרור החיים

לימור סון הר-מלך:       קשה לעבור ולדון בנושאים אחרים ביום קשה זה, אך דווקא החיבור להתמודדות עם בריאות הנפש בימים אלה מקבלת משנה חשיבות, וחשוב לי באופן אישי ללוות ולדאוג שיהיו כמה שיותר בתים מאזנים ומענים למתמודדי הנפש ודווקא בעת הזו

לימור סון הר-מלך:       בהמשך לאישור ההקצאה מרווחי הקרן לאזרחי ישראל עבור השנים 2023 ו-2024 במסגרתה הוחלט על העברת סכום של 35 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש תוך מתן דגש למענה בקהילה הניתן למתמודדי הנפש באמצעות המאזנים המאזנים, התכנסנו היום לישיבת המשך שהצורך בה גובר נוכח ימי המלחמה המתוחים, המצב הביטחוני אליו נקלעה מדינת ישראל והפגיעה בחוסנם הנפשי של רבים מאזרחיה

לימור סון הר-מלך:       הוועדה קיימה סיורים בבתים מאזנים, חלקם בשיתוף עם ועדת בריאות, ובמהלכם התעצמה והתחדדה ההבנה בקרב חברי הוועדה כי השקעה בבתים מאזנים היא כדאית ומשתלמת עבור כלל הגורמים ובראשם המטופל, ולכן הוועדה מברכת על החלטת משרד הבריאות להקים 25 בתים מאזנים מידי שנה בארבע השנים הקרובות כחלק מן התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית לבניית 100 בתים מאזנים בסך הכול

לימור סון הר-מלך:       בהתייחס לכך תירצה הוועדה לשמוע היום האם התקציב שיוקצה לטובת הקמת בתים אלו כולל את הכספים שהועברו מן הקרן לאזרחי ישראל לטובת תחום בריאות הנפש? בנוסף נרצה לשמוע האם ובאיזה אופן יוגדלו סכומי הכספים הצבועים לטובת סוגיית הבתים המאזנים בקהילה, והאם יש התקדמות במסגרת עבודת המטה לשם כך? נבקש לקבל סקירה על ההיערכות לפתיחת בתים מאזנים בשנת 2024, מספרם, היכן ייפתחו, לאילו קבוצות אוכלוסייה, מי יהיו המפעילים, מה עלות ההקמה והאם יינתן תקציב לתפעול שוטף? תודה רבה

לימור סון הר-מלך:       אני מבקשת מפרופ' פסח ליכטנברג, מנהל יחידת סוטריה, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  אני מבקשת לפתוח ולהציג את התוכנית שבעיניי היא תוכנית מאוזנת ונכונה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

פסח ליכטנברג: תודה רבה

פסח ליכטנברג:  באמת קשה להסית את תשומת הלב מהבשורות המרות שאנחנו שומעים

פסח ליכטנברג:  אני רוצה קודם כל להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על כל המהלך הזה שבמשך קרוב לשנה שאני בא לכאן ואיך הדברים מתפתחים ואיך התוכנית מתגבשת

פסח ליכטנברג:  זה מאוד יפה לראות וזכות גדולה להיות חלק מזה

פסח ליכטנברג:  הלוואי ונגיע עד קו הגמר ונממש את הייעוד שלנו בזה

פסח ליכטנברג:  אני מודה ליזמים, לקופות ולדיירים שבאים לבתים ומוכיחים כל יום שזה אפשרי, וגם לשותף שלי בהכנת התוכנית, יובל טלר

פסח ליכטנברג:       כפי שהזכרת, אני חושב שכולם כבר מבינים

פסח ליכטנברג:  כספי הקרן כאן, מטרתם לחולל שינוי, לעשות משהו שייתן לדורות הבאים וזה צריך להיות שינוי במערכת, שמה שהיום כל פעם מחכים ועושים עוד צעד ועוד צעד, בדורות הבאים זה יהיה מובן מאליו שמקבלים טיפול איכותי, אנושי, קהילתי ככל שאפשר

פסח ליכטנברג:  במסגרת כלל השינויים שצריכים לעשות, להעביר את מרכז הכובד של בריאות הנפש מהמוסד אל הקהילה, והחלוץ בזה זה הבתים המאזנים שלוקחים את האנשים

פסח ליכטנברג:  לפני בתים מאזנים חשבנו שברור שהם צריכים אשפוז, אז היום האשפוז הזה מתקיים בתוך הקהילה, אלא מה, אין מספיק בתים

פסח ליכטנברג:  לקח 12 שנה, אני זוכר את המאמצים להקים את הבית הראשון וכבר אז אמרתי, יהיה הרבה יותר לקל להקים את עשרת הבאים

פסח ליכטנברג:  זה קרה

פסח ליכטנברג:  עכשיו זה ברור שלהגיע ליעד של 130 יהיה יותר קל מאשר כל מה שעשינו עד כה, והוועדה הזאת לוקחת חלק מרכזי במימוש החזון הזה

פסח ליכטנברג:       מדובר ב-30 מיליון שקל לבתים מאזנים, אז קודם כל זו בשורה מבורכת, משמחת ביותר בימים שאין הרבה דברים שמשמחים

פסח ליכטנברג:  השאלה מה לעשות עם הכסף

פסח ליכטנברג:  ברור לי שרוצים למקסם את הפוטנציאל, בתקציב הזה לחולל את השינוי

פסח ליכטנברג:  אחרי הרבה מאוד התייעצויות הגענו למסקנה שמחיר הקמת בית חדש זה סביב המיליון שקל

פסח ליכטנברג:  כמובן אפשר לבקש 10 מיליון או 15 מיליון ולקנות וילה ואז מכספי הקרן יהיה לנו שניים-שלושה בתים

מיכל מרים וולדיגר: שמשרד הבריאות יקנה?     

ירון לוי: שהקופות יקנו בתים

פסח ליכטנברג: יש מקום חשוב לקופות אבל לא זה

לימור סון הר-מלך: הוא אומר שזה לא טוב

פסח ליכטנברג: אנחנו רוצים על ידי שכירות בתים, שכירות לטווח ארוך להקים

פסח ליכטנברג:  מיליון שקל יספיקו למי שבאמת רוצה להקים בית, שהעבודה הזאת חשובה לו

פסח ליכטנברג:  הוא יוכל בתנאים שאני אדבר עליהם

פסח ליכטנברג:  הוא יוכל עם הכסף הזה לפתוח את הבית, כסף שיכסה את השיפוצים, את הפרויקטור, את הצוות בהתחלה

פסח ליכטנברג:  כשהבית עוד לא מתמלא זה סדר גודל העלות

פסח ליכטנברג:  אנחנו הרי יודעים שהכסף כאן לא יממן את השוטף

פסח ליכטנברג:  זה יממן את התשתית

פסח ליכטנברג:       אני אדבר על התנאים, איך צריכים לעשות את זה

פסח ליכטנברג:  מה שכן בנינו בתוכנית, איך לחלק את 30 הבתים החדשים פלוס 25 הקיימים לפי אזור, שזה יהיה בכל הארץ

פסח ליכטנברג:  היום למשל בדרום יש מעט מאוד

פסח ליכטנברג:  שזה יכסה את כל המגזרים וזה גם יכסה את ההתמקצעות של כמה מהבתים

פסח ליכטנברג:  עד כה רוב הבתים היו מקבלים כל מי שמגיע לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית כללית

פסח ליכטנברג:  היום הכיוון גם להקים בתים לפוסט טראומה

פסח ליכטנברג:  מה לעשות, לא צריכים להסביר לאנשים את החשיבות שיהיו בתים שיודעים לטפל בפוסט טראומה

פסח ליכטנברג:  בעצם כל הבתים צריכים לדעת איך לעשות את זה גם לאנשים עם אבחנות אחרות רשמית, וגם בתים שהייעוד שלהם לעבוד בפוסט טראומה, ובתים להפרעות אכילה שהתחילו כבר לקום, בתים לנוער ולילדים

פסח ליכטנברג:  אנחנו בתקופה של תנופה בתוך הדברים שקורים עוד לפני

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, אתמול היה דיון בענייני הלומי קרב

לימור סון הר-מלך:  ארגון נכי צה"ל מדבר על הקמה של שלושה בתים מאזנים לטובת אותם הלומי קרב

מיכל מרים וולדיגר: משרד הביטחון

יאיר גולן: משרד הביטחון יצא במכרז לאחרונה

לימור סון הר-מלך: מדברים על הקמה של בתים מאזנים

פסח ליכטנברג: יפה

פסח ליכטנברג:  זה עדיין מרגש כל פעם שרואים איך שהבית המאזן הפך להיות חלק של המערכת

לימור סון הר-מלך: זה הפך להיות שיח, כן

פסח ליכטנברג: בואו נגיד שהסכמנו למקסם את ההשפעה של התקציב הזה על ידי הקמת מקסימום של בתים במסגרת התקציב הזה, ה-30 בתים, כמובן נשאלת השאלה למי נותנים את הכסף? לא נחליט כאן אבל ברור שהקריטריונים צריכים לקחת בחשבון את הניסיון של האנשים שניגשים

פסח ליכטנברג:  לא לטעות

פסח ליכטנברג:  להקים בית מאזן זה לא כמו להקים Airbnb או קלאב מד עם קבוצות טיפול

פסח ליכטנברג:  זה מחייב הרבה מיומנות, התמודדות עם בעיות קשות כשאין את הדברים שיש במוסד, והבתים המאזנים עושים את זה טוב מאוד

פסח ליכטנברג:  חשוב שמי שייבחר לקבל את זה יהיו גופים עם ניסיון, עם אמינות

פסח ליכטנברג:  הייתי אומר שיש עדיפות למלכ"רים כי אז יש כל מיני אפשרויות לעשות מצ'ינג עם תרומות

פסח ליכטנברג:  יש גם את כל הנושא שאני פחות מבין בזה

פסח ליכטנברג:  חבר הכנסת ירון, אתה מבין היטב על תרומה אפשרית של העיריות

ירון לוי: של הרשות המקומית

ירון לוי:  אפשר להקצות מקום בשיתוף עם הרשות

פסח ליכטנברג: מיליון שקל יכול אפילו להיות חלק של רכישה, אבל לא ניכנס לפרטים כאלה יותר מידי

פסח ליכטנברג:  השאלה איך הכסף מגיע מהקרן עד הספקים, אם זה עובר דרך הקופה

פסח ליכטנברג:  אני לא חושב שהקופות צריכות בעצמן להקים ותפעל בתים

פסח ליכטנברג:  למה הדבר דומה? לפני 30 שנה כשהייתה תנופה של הקמת הוסטלים, אחר כך קהילות תומכות, אז, עוד לפני שהקופות נכנסו לפני הרפורמה כפי יובל הסביר לי, חשבו שמשרד הבריאות יעשה את זה, וטוב שמשרד הבריאות לא עשה, זה נשאר רגולטור

פסח ליכטנברג:  היום המסגרות השיקומיות הן לא של משרד הבריאות ולא של קופות החולים אלא יזמים פרטיים ועמותות שמחזיקות את המסגרות האלה

פסח ליכטנברג:  אני חושב שצריך להיות אותו מסלול בשביל הבתים המאזנים שיקומו

פסח ליכטנברג:  בהחלט זה טוב מאוד אם הקופות לפעמים יעשו בשותפות עם גופים כמו שכבר קיים, ידידי, פרופ' ערד קודש שהוביל את השידוך הזה בין מאוחדת, שהוא עומד שם בראש מערך בריאות הנפש, לבין חירם בקיבוץ הרדוף

פסח ליכטנברג:  היום בית עלמה פועלת למופת, אז בהחלט זאת אחת האופציות כאן

פסח ליכטנברג:      מכיוון שהקופות לא ירצו על 100 פלוס בתים שיהיו 100 פלוס ספקים, אז ברור שיש עדיפות כאן לתת כמה בתים לכל ספק

פסח ליכטנברג:  יש הרבה מאוד יתרונות בגוף אחד שמפעיל כמה בתים מבחינת הוזלת העליות, מבחינת שיתופי פעולה בתוך הקבוצה, העשרה הדדית של הבתים השונים

פסח ליכטנברג:  מה המכשולים הגדולים? קודם כל יש את הבעיה הכי גדולה

פסח ליכטנברג:  אף אחד לא יקבל את הכסף הזה כדי להקים בית אם בסופו של דבר הוא חושש שהבית יעמוד ריק, אז מה הועלנו במה שעשינו כאן?      

ירון לוי: מה העלויות של לתפעל בתים? יש התייחסות?     

לימור סון הר-מלך: יש לנו

פסח ליכטנברג: מה שקורה היום, התפעול השוטף, לפעמיים עדיין יש מקומות שהמשפחה משלמת אבל זה לא הכוונה

פסח ליכטנברג:  הכוונה מהיום הראשון שזה יהיה חלק של הרפואה הציבורית ושהקופות יכסו את זה

פסח ליכטנברג:  הקופות יותר ויותר נכנסות לזה

פסח ליכטנברג:  אין טעם להקים בתים אם אין את המנגנון להחזיק את זה אחר כך על ידי הקופות

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, זו שאלה ששאלתי את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב

לימור סון הר-מלך:  שאלתי אותו האם יש ל-25 הבתים המאזנים בתוך התוכנית הארבע שנתית הזאת, כספי תמיכה צבועים לעניין הזה? הוא אמר, כן

מיכל מרים וולדיגר: רק חייבים לומר שמבחני תמיכה, הקופות לא חייבות לקחת את זה

מיכל מרים וולדיגר:  אם התמחור נמוך מידי הן לא ייקחו

מיכל מרים וולדיגר:  זה יותר מורכב מצבוע או לא צבוע

פסח ליכטנברג: זאת הסיבה שחסרה כאן תוכנית עסקית

פסח ליכטנברג:  אני זוכר שהקמנו את אמות המידה 2017 ואמרנו מה הצוות צריך להיות

פסח ליכטנברג:  היית שם, דני, עם ערד קודש ועוד כמה אנשים, ואמרנו, כמה נבקש על השירות הזה? אמרו, תכתבו אמות מידה ואנחנו כבר נחשב את העלות

פסח ליכטנברג:  אף אחד לא חישב את העלות למיטב ידיעתי

לימור סון הר-מלך: דני כן חישב

דני בודובסקי: חישבתי לעכשיו

דני בודובסקי:  לעצם העניין דאז האמירה הייתה, יש יזם, היזם יעשה את החשבון שלו אל מול אמות המידה, יגיד כמה עולה לו גם כוח האדם וייכנס למשא ומתן עם הקופות

דני בודובסקי:  בסופו של דבר הגיעו לאיזושהי הסכמה כזאת או אחרת, כל יזם בעצם בפני עצמו

פסח ליכטנברג: כל אחד בדרך פלא הגיע ל-900 שקל

מיכל מרים וולדיגר: זה היה צריך להיות פחות מאשר אשפוז כדי שיעודד את הקופה - - -      

פסח ליכטנברג: כן, שקודם כל נקום ואז נראה אם זה מסתדר

פסח ליכטנברג:  לא כך צריכים לעשות את הדברים האלה

פסח ליכטנברג:  אם זה לא היה בסדר ב-2017, על אחת כמה וכמה ב-2024 שזה עדיין 900, ולפעמים אם אני לא טועה משלמים גם פחות לבתים

לימור סון הר-מלך: נכון

פסח ליכטנברג: זה בלתי סביר בעליל

ירון לוי: סליחה, אפשר להתעכב על זה שנייה? למה מקבלים פחות, כי בעצם הרגולטור לא בא וקבע לקופות החולים מה הסכום ליום אשפוז בבית מאזן

ירון לוי:  זה גם משהו שאנחנו יכולים לקדם כאן ביחד כולם כדי שיהיו בתים מאזנים, אבל הקופות לא ירצו לשתף פעולה, אז לא עשינו בזה כלום

פסח ליכטנברג: אף פעם לא נקבע תעריף רשמי בניגוד לשירותים שהם בסל, שאז משרד הבריאות, תקנו אותי אם אני טועה, קובע את התעריף הרשמי לכל מיני שירותים

פסח ליכטנברג:  אנחנו טרם בסל ואין תעריף רשמי

פסח ליכטנברג:  העובדות מוכיחות ש-900 שקל זה מוביל לתרבות עוני וזה בעייתי מאוד

פסח ליכטנברג:       צריכים להבין את הקופות

פסח ליכטנברג:  לא צריך לדבר בשמם אבל אני מבין אותם למה הם לא ששים לדבר הזה

פסח ליכטנברג:  הם מבינים שהשירות טוב, שמאות אנשים שנכנסים לכאן מקבלים בבתים תחת הפיקוח של משרד הבריאות את הטיפול

פסח ליכטנברג:  רוב הבתים מקבלים ואלה שלא, אז משרד הבריאות יודע איך לטפל בזה

פסח ליכטנברג:  הכוונה מלכתחילה הייתה שזה יהיה חלופת אשפוז

פסח ליכטנברג:  מכל מיני סיבות משפטיות החליטו לקרוא לזה בית למניעת אשפוז, אבל תכל'ס אם זה 24/7 וזה נראה כמו אשפוז ומריח כמו אשפוז ונשמע כמו אשפוז, אז זה אשפוז או חלופת אשפוז

הודיה פרץ-באלק: אני רק רוצה לשאול שאלה בשביל להבין

הודיה פרץ-באלק:  אני אציג את עצמי

הודיה פרץ-באלק:  קוראים לי הודיה

הודיה פרץ-באלק:  אנחנו מדברים פה על התקציב שהולך במקום האשפוזים בכפייה לבתים מאזנים? כי יש כאלה שרוצים טיפולים בקהילה

הודיה פרץ-באלק:  אלה העדויות שיש לי

לימור סון הר-מלך: הודיה, זו המטרה

הודיה פרץ-באלק: אוקיי, כי יש לי מה להגיד על זה

הודיה פרץ-באלק:  האשפוזים, זה ברור שזה לא יעבוד

לימור סון הר-מלך: אנחנו מנסים לתת מענה אחר

פסח ליכטנברג: מבחינת הקופות, תכל'ס יש היום כ-250 מיטות ואף מיטת אשפוז לא נסגרה

פסח ליכטנברג:  להיפך, יש תוכניות להוסיף מיטות

פסח ליכטנברג:  אני לא מבין למה להוסיף מיטות דווקא לבתי חולים ולא בקהילה

דני בודובסקי: אתה מדבר על מיטות אשפוז פסיכיאטריות

פסח ליכטנברג: יש 250 מיטות בבית מאזן, סדר גודל

דני בודובסקי: אבל מתוכן הרכש על ידי כלל הקופות הוא הרבה פחות מחצי

דני בודובסקי:  הוא עומד בין שבעה לעשרה בתים

דני בודובסקי:  אם אתה עושה חשבון כמה כסף הקופות הוציאו לרכש, מה היקף הרכש וניצול מה שנקרא מבחני התמיכה, הוא נותן כיסוי לא ל-25 בתים שרשומים היום

דני בודובסקי:  הוא נותן כיסוי לשבעה עד מקסימום עשרה בתים

מיכל מרים וולדיגר: אל תגיד לי בתים, תגיד לי מיטות, כמה מיטות

מיכל מרים וולדיגר:  הניצול של קופות החולים היום של הבתים המאזנים, כמה מיטות יש

יאיר גולן: בין 70 ל-100

מיכל מרים וולדיגר: למרות שיש 250 מיטות

מיכל מרים וולדיגר:  כל היתר זה פרטי

דני בודובסקי: בגלל המבנה שבעצם הבתים המאזנים הם ניזונו על ידי יזמים פרטיים

דני בודובסקי:  הקופות הן בעלי הבית לגבי הסכמי הרכש

מיכל מרים וולדיגר: דני, ברור

מיכל מרים וולדיגר:  אני שואלת בעובדות

מיכל מרים וולדיגר:  אתה אומר שהיום ניצלו 70 עד 80 מיטות

דני בודובסקי: 70 עד 80 מיטות

דני בודובסקי:  תכפילי ב-356 ימים בשנה, ייתן לך את סדר הגודל, מה שנקרא ימי אשפוז כי אנחנו צריכים לדבר במושגים של יום אשפוז, יום חלופת אשפוז

דני בודובסקי:  אני אומר יום אשפוז בגרשיים

דני בודובסקי:  זה המושג הכלכלי ועל בסיס זה ניתנים מבחני התמיכה לקופות חולים

דני בודובסקי:  על בסיס זה הקופות רוכשות ויוצרות את הסכמי הרכש עם הבתים המאזנים, עם היזמים השונים

פסח ליכטנברג: אני כמובן מקבל את הדיוק הזה שאתה מביא נכון

פסח ליכטנברג:  כשעוברים על הרשימה של 25 בתים אז יש איזה שלושה שאין להם שום הסכם לא עם משרד הביטחון ולא עם קופת חולים, אבל יש אולי שישה בתים שזה רק משרד הביטחון

פסח ליכטנברג:  משרד הביטחון לא ממלא אף בית

דני בודובסקי: אני רוצה לדייק, חבר'ה

דני בודובסקי:  מאוד חשוב להבין, מבחני התמיכה מיועדים במסגרת מה שנקרא העתידית של חוק בריאות ממלכתי, קרי מה שהוא באחריות קופת חולים ומבוטחי קופות החולים

דני בודובסקי:  זה לא כולל את הנושא של משרד הביטחון

דני בודובסקי:  משרד הביטחון כולל גם מבחינת התקצוב הוא משהו שהוא נפרד, הוא אקסטרה, כך שאם סופרים מספר בתים, אם סופרים את ימי חלופות אשפוז האלה, צריכים לקחת בחשבון אך ורק מה שהקופות משלמות, לא מה שמשרד הביטחון

מיכל מרים וולדיגר: דני, ה-70–80 זה בלי משרד הביטחון

דני בודובסקי: נכון

פסח ליכטנברג: תודה, דני, על ההערות האלה החשובות מאוד, אבל לחזור לעניין הזה

פסח ליכטנברג:  למה הקופות לא קופצות על המציאה? כי זה לא מציאה בשבילן

פסח ליכטנברג:  מבחינת הקופות, בלי שזה נכנס לסל שירותים יש איזה שירות תוספתי שפתאום כולם מצפים מהם שישלמו על זה

פסח ליכטנברג:  למה שישלמו? הם צריכים לקבל בשביל זה איזה תמריצים

פסח ליכטנברג:       דבר ראשון צריכים להפוך את הבתים המאזנים לחלופות אשפוז אמיתיות

פסח ליכטנברג:  זה לא קורה היום

פסח ליכטנברג:  אני כיום עובד בבית חולים

פסח ליכטנברג:  אני מנסה להקים יחידת סוטריה בבית חולים לאנשים שלא יכולים להיות בקהילה

פסח ליכטנברג:  אתה באמת צריך לאשפוז, אתה לא יכול לחכות ארבעה שבועות

פסח ליכטנברג:  רוב הזמן לא ארבעה ימים

פסח ליכטנברג:  זה המצב

פסח ליכטנברג:  מה שקורה, אנשים שמחכים לזה הם לא אותם אנשים שמכניסים לאשפוז

פסח ליכטנברג:  אני לא מכיר אף מיון בבית חולים שאומרים, צריך להיכנס לכאן, בסוף חודש הבא יהיה לנו מיטה בשבילכם

פסח ליכטנברג:  אין בעיה, אני אחכה

פסח ליכטנברג:  זה לא קורה

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להתייחס לנקודה שאמרת

מיכל מרים וולדיגר:  בעצם הדבר הזה שאתה מספר על המתנה, היא בעצם פוגעת בנו בשתי פנים

מיכל מרים וולדיגר:  בפן המהותי-מוסרי הבן אדם צריך עכשיו ואין לו אפשרות ולכן הוא חייב ללכת לאשפוז

מיכל מרים וולדיגר:  מהפן השני אי אפשר גם לבדוק את היעילות

מיכל מרים וולדיגר:  אנשים שנכנסים פנימה הם כבר כאלה שלא צריכים את זה הרגע, אז לא עשינו שום דבר ואי אפשר להתקדם עם האירוע, לכן חייבים שזה יהיה במידיי

מיכל מרים וולדיגר:  בן אדם שצריך אשפוז והוא רוצה לבחור את המודל הזה, הוא צריך לקבל את מייד ולא לחכות

פסח ליכטנברג: מבחינת הבעיות עם המצב הזה את בדיוק תיארת את זה נכון

פסח ליכטנברג:  חלק של המתנגדים לבתים מאזנים שעדיין ישנם בתוך מערכת האשפוז אומרים, טוב, זה לא באמת חלופה, זה אנשים במצבים אחרים שנכנסים

פסח ליכטנברג:  זה לא נכון, אבל יש איזה גרעין של אמת בחלק של הסיפור

פסח ליכטנברג:  הסיבה היא בין היתר כי יש כנראה רשימת המתנה, אז אנשים שיכולים לחכות זה בהגדרה לא אנשים הכי אקוטיים

פסח ליכטנברג:       הסיבה שקופות חולים מהססות, הפתרון כאן שיהיו מספיק בתים, שיהיה פחות המתנה אבל מה קודם למה? אנחנו צריכים לחשוב

פסח ליכטנברג:  אני מבין שמשרד הבריאות כבר על זה, על חדרי מיון קהילתיים, כי היום אם אתה מגיע לחדר מיון זה בדרך כלל בבית החולים והרופאים שם עובדים במחלקות הפסיכיאטריות, ואם אתה לא יכול להישאר בבית, אז כמובן אתה צריך להיכנס למחלקה שלנו

פסח ליכטנברג:  אין סיבה שזה יקרה בתוך בית חולים

פסח ליכטנברג:       ההיגיון הוא שבתוך בית החולים הקהילתי הם כבר יהיו בקשר עם ששת הבתים המאזנים והסביבה ועם שתי המחלקות הפסיכיאטריות, והם ידעו לנתב כאשר קו ראשון זה בית מאזן

פסח ליכטנברג:  נכון, יש מישהו כאן שלא מדבר איתך, שמשתולל, שצריך להיות כאן בכפייה, שאין דרך שהוא יכנס לתוך בית מאזן, שהוא יהפוך את המקום

פסח ליכטנברג:  אסור להכניס אותו כי הוא מתנגד

פסח ליכטנברג:  אוקיי

פסח ליכטנברג:  בוודאי יש מקום למחלקה פסיכיאטרית אבל מקום מצומצם יותר

פסח ליכטנברג:  אני חושב על יחידת סוטריה שאני עומד להקים בשבועות אלה

פסח ליכטנברג:  זה בשביל האנשים האלה שלא יכולים להיות בקהילה

לימור סון הר-מלך: אני אגיד שהאיזונים צריכים להיות הפוכים, זאת אומרת הכמויות של המחלקות הפסיכיאטריות צריכות להיות ביחס לבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  זה יהיה באמת השינוי בעזרת השם שאנחנו מנסים - - -      

פסח ליכטנברג: כל פעם אני מצטט כאן, ואם לא, אז את מזכירה לי מחקר שלנו, 150 כניסות רצופות למחלקה סגורה שאני ברוך השם הפסקתי לנהל

פסח ליכטנברג:  מתוך 150, שלושה סוקרים, כולם מסכימים שלפחות שליש יכולים מהמיון להגיע למיטה ממומנת הפנויה שמחכה להם בבית מאזן הדמיוני

פסח ליכטנברג:  אחרי שבוע זה הופך ל-50%

פסח ליכטנברג:  זה מיעוט, אבל מתוך אלה בסגורה שמעבירים לפתוחה, 100% יכולים להיכנס לבית מאזן באותו שלב

פסח ליכטנברג:  כשיקומו חדרי מיון קהילתיים זה יהיה אפשרי

פסח ליכטנברג:       אני חושב שגם מדדי איכות הייתי מכניס, שיהיו אנשים עם פסיכוזה בתוך הבתים המאזנים

פסח ליכטנברג:  הרי אנחנו רוצים לראות חלופת אשפוז

פסח ליכטנברג:  באשפוז כ-80% ויותר הם עם בעיות פסיכוטיות על רקע אבחנה זו או אחרת

פסח ליכטנברג:  בבתים מאזנים זה פחות

מיכל מרים וולדיגר: שוב, זה נגרר מאותו אירוע שדיברת קודם

פסח ליכטנברג: כן

מיכל מרים וולדיגר: אם יהיה מקום מיידי אתה יכול להכניס אותו

מיכל מרים וולדיגר:  אם לא, הוא פשוט עם פסיכוזה, הוא משגע את הציבור ולכן חייבים אשפוז

פסח ליכטנברג: בדיוק

לימור סון הר-מלך: ולפעמים האשפוז מנציח את הפסיכוזה שלו בעיקר

פסח ליכטנברג: אחרי כל זה, אם אנחנו שואפים שתהיה מדיניות אינטגרטיבית, מתואמת עם המרכיבים השונים של המערכת, אז צריכים לא לחכות עד שכל הבתים המאזנים קמים ואז להתחיל לסגור מיטות פסיכיאטריות

פסח ליכטנברג:  הניסיון שלנו בארץ, הניסיון במקומות אחרים בעולם מלמד שקודם צריכים לסגור את המיטות הפסיכיאטריות ואז כבר יפתחו את השירותים בתוך הקהילה

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר שפה קשה לי איתך, אבל בסדר, לא נפתח את זה

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא האירוע

פסח ליכטנברג: אני יודע, התכתבנו על זה פעם, אבל בסדר

פסח ליכטנברג:  אני חושב שכך אנחנו נתקדם

לימור סון הר-מלך: פרופ' פסח, אנחנו נשמח את תוכל לרדת לרזולוציות של התוכנית כי אנחנו רוצים לשמוע גם את קופות החולים, מה החסמים שלהם

פסח ליכטנברג: אני רציתי לתת את הקווים המנחים של התוכנית

פסח ליכטנברג:  אני לא חושב שאני צריך להיכנס לרזולוציה איפה בדיוק יהיו הבתים כי כל זה כתוב

פסח ליכטנברג:  הרעיון שבכל האזורים יהיו גם בתים כלליים, גם בתים לנוער וילדים, גם לפחות בית אחד לפוסט טראומה

הודיה פרץ-באלק: מעשני קנאביס יוכלו לעשן שם קנאביס?     

לימור סון הר-מלך: מה שחסר לי בתוכנית שלכם, יהודה ושומרון, אבל לא משנה

לימור סון הר-מלך:  האוטומט שלי גם עובד פה

מיכל מרים וולדיגר: ותחלואה כפולה

לימור סון הר-מלך: ותחלואה כפולה, נכון

הודיה פרץ-באלק: זה לא רק תחלואה כפולה

הודיה פרץ-באלק:  מה עם מעשני קנאביס? יש לנו הרבה פוסט טראומטיים

לימור סון הר-מלך: אז זה פוסט טראומטיים

פסח ליכטנברג: התשובה הספציפית לשאלה שלך, יהיו בתים שמיועדים לתחלואה כפולה, אז צריכים לחשוב על זה

הודיה פרץ-באלק: מתוך ה-60, כמה?     

לימור סון הר-מלך: הודיה, זאת תוכנית

לימור סון הר-מלך:  בתוכנית הזאת באמת אתם תענו על זה, כמה לדעתכם היו צריכים להיות לתחלואה כפולה

הודיה פרץ-באלק: זו השאלה ששאלתי, כמה תחלואה כפולה?      

לימור סון הר-מלך: לדעתכם

הודיה פרץ-באלק: זה לדעתם, ברור לי

פסח ליכטנברג: אנחנו צריכים להכניס כמה שינויים - - -      

מיכל מרים וולדיגר: אני רק רוצה לומר רגע, בין הודיה ללימור, שלא בהכרח כל בית לתחלואה כפולה יהיה אפשר לעשן בו

מיכל מרים וולדיגר:  ההיפך

מיכל מרים וולדיגר:  זה משהו שאני משאירה לכם כמובן כשנרד לכאלה רזולוציות, לבדוק מתי אפשר - - -      

הודיה פרץ-באלק: אני אשמח להיות באותה ישיבה

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה עם הודיה, אבל לא כל אחד צריך להיות כי לפעמים - - -      

פסח ליכטנברג: אני יודע שבסוטריה בירושלים אפשרו את העישון אצל אותם אנשים פוסט טראומטיים שבאו לרוב ממשרד הביטחון, וזה היה מאוד בעייתי עם האנשים הלא פוסט טראומטיים

פסח ליכטנברג:  חלקם ניסו להתגבר על זה - - -      

הודיה פרץ-באלק: אבל בשביל זה אתם מקצים בתים רק לזה, לכן לא יהיה לכם העברת קנאביס מאחד לאחד

הודיה פרץ-באלק:  זה חשוב לי

לימור סון הר-מלך: את צודקת, אבל רק תני לו לענות עד הסוף ואז נוכל להתייחס לזה

פסח ליכטנברג: מה שעשו בסוטריה בירושלים, מי שקיבל קנאביס בעישון, ביקשו שיעבור לשמן קנאביס, שאז זה כבר לא מגרה את האחרים וזה לא בעיה

לימור סון הר-מלך: חשיבה יפה

הודיה פרץ-באלק: זה פתרון למה שהיא הציעה, אבל יש גם אנשים שירצו רק תפרחת

הודיה פרץ-באלק:  אנחנו כבר נדון בזה בהמשך

הודיה פרץ-באלק:  תודה

פסח ליכטנברג: בסדר

קריאה: אצלנו זה קיים

קריאה:  אצלנו יש עישון גם של תפרחת

הודיה פרץ-באלק: מהמם

הודיה פרץ-באלק:  מה השם של הבתים שלכם?     

קריאה: אני מסוטריה כפר יונה

פסח ליכטנברג: אוקיי

פסח ליכטנברג:  מבחני התמיכה צריכים להיות ייעודיים

פסח ליכטנברג:  אם אתה עושה חשבון של 30 בתים שהקופות תומכות בהם וכ-700–800 שקל ליום במבחני תמיכה, זה סדר גודל לפי החישוב הפשוט, כ-100 וקצת מיליון שקל לשנה כדי שמבחני התמיכה באמת יכסו את מלוא המיטות ב-30 הבתים שרוצים להקים, שלא לדבר על בתים קיימים שגם להם מגיעה תמיכה של הקופות

ירון לוי: אתה מתייחס גם לתהליך הקליטה שהיום אתם לא מקבלים?      

לימור סון הר-מלך: אתם לא מקבלים על תהליך הקליטה

ירון לוי: האם התוכנית לוקחת את זה בחשבון או שעל זה כבר ויתרתם?     

פסח ליכטנברג: לא, בהחלט לא ויתרנו

קריאה: על זה לא ויתרנו

קריאה:  זה לא ברזולוציות האלה, אני חושב

קריאה:  כרגע המצב שבאמת משרד הביטחון משלם על אינדייקים וכל שאר הקופות לא משלמות על אינדייקים

פסח ליכטנברג: כן

ירון לוי: חשוב לעשות את ההבחנה בין משרד הביטחון למשרד הבריאות

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שפה זה משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך: כן, כן

ירון לוי: אנחנו מדברים על משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך: כשאני דיברתי בדיון שהיה אתמול בעניין משרד הביטחון והלומי קרב ונכי צה"ל, אז באמת היה מאוד מעודד לשמוע את המושגים של בתים מאזנים וההבנה שזה הדבר שבאמת נותן מענה ולא מענים אחרים שלצערי הרב רק מחמירים ומחריפים את המצב

לימור סון הר-מלך:  יש מצבים אקוטיים שאי אפשר ואין מה לעשות וצריך את המענה הזה של המחלקות הפסיכיאטריות ושות', אבל בסוף אנחנו רוצים לא להגיע למקומות האלה אלא לתת טיפול ראוי ומכבד לפני שאנחנו מגיעים למצבים האקוטיים

פסח ליכטנברג: כחלק של העברת מרכז הכובד מהמוסד לקהילה, אז כבר ממילא יהיו יותר בתים מאזנים ויותר משאבים בתוך הקהילה להחזיק אנשים שם, שזה יהיה יותר טוב לכולם

פסח ליכטנברג:  התוכנית של 30 בתים, להתקרב מאוד ליעד, זה 130 בתים

פסח ליכטנברג:  אני לא מאמין שזה כבר לא נשמע הזוי כמו שהיה נשמע

פסח ליכטנברג:  אמרתי את זה ב-2018, 130 בתים

מיכל מרים וולדיגר: אתה דוגמה לנחישות ודבקות במטרה

פסח ליכטנברג: אז כל זה יוכל להתממש, ושוב תודה רבה, לימור, על כל מה שאת עושה

ירון לוי: אמרת לפרופ' פסח שהוא דוגמה לנחישות

ירון לוי:  בבניין הזה אני חבר כנסת חדש, אבל גם אם לא צועקים ובאים בצורה מקצועית ויש מטרה אפשר להגיע למטרה, אז אתה מחזק את - - -, בעיקר בימים האלה אם מצאנו נושא אחד שאין מחלוקות עליו

ירון לוי:  אתה שם לב, בדיון כאן אין צעקות וכולנו חדורי מטרה כדי לפתור את הדבר הזה

מיכל מרים וולדיגר: ירון, אני חייבת לומר לך, שתתפלא, גם בבריאות הנפש יש צעקות

מיכל מרים וולדיגר:  אני יותר רוצה להעניק לכם כאנשים את התמונה הזו ולא לתחום, כי זה אתם וזה יפה וזה כייף שיש כאלה, אז אני מפרגנת

ירון לוי: לכולם כאן

לימור סון הר-מלך: חברת הכנסת מיכל וולדינגר שבאמת התחום הזה זה נושא שהוא בנפשה, בליבה, בציפור נפשה, פועלת כל כך הרבה שנים עבור הדבר הזה בכל החזיתות, אז בבקשה

לימור סון הר-מלך:  גם על ההקצאה הזאת יש לך חלק משמעותי, והמאבק לטובת החלק הזה שיילך לתחום בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  בבקשה

מיכל מרים וולדיגר: תודה, לימור

מיכל מרים וולדיגר:  תודה לכל הנוכחים

מיכל מרים וולדיגר:  כמו פסח אני גם אומר לך תודה, לימור, כי כמו שאמרת, בהחלט כשהייתי באוצר ודיברו על הכספים, על הרווחים של הקרן, אמרתי, אני לא מוכנה לוותר

מיכל מרים וולדיגר:  הרבה הסכימו איתי אבל בסוף הצלחנו להביא את ה-35 מיליון שקל האלה ושמנו אותם פה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מודה לך שבחרת את התחום בתוך בריאות הנפש, שזה עולם ענק, כן לשים את זה בדבר הזה כי זה באמת היה נכון, ותודה לכל מי שהצביע לטובת האירוע הזה של בתים מאזנים

מיכל מרים וולדיגר:       אני מכירה את הבתים המאזנים לא מעט

מיכל מרים וולדיגר:  הייתי בתחילת הדרך כשפסח היה

מיכל מרים וולדיגר:  אני פשוט הייתי צופה מן הצד וראיתי את הנחישות ואת הדבקות במטרה ואת הראייה הכול כך הוליסטית, ולהסתכל על הכול מזווית הרבה יותר גבוהה ולא נקודתית

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שזה באמת פתרון מעולה ומצוין

מיכל מרים וולדיגר:  אני מקווה שנצליח להוציא מהכוח אל הפועל את מה שמבוקש פה

מיכל מרים וולדיגר:       אני כן אגיד באותה נשימה, קודם כל גם 5 מיליון הוקמו למוקד

לימור סון הר-מלך: בדיוק, אז תדברי על זה

מיכל מרים וולדיגר: אני אדבר עוד משפט קצר כי אני לא רוצה לגזול את זה למקום אחר, כי אנחנו עוסקים פה בבתים מאזנים וזה מאוד חשוב

מיכל מרים וולדיגר:  כן אני אגיד ש-5 מיליון הקצנו לנושא של מוקד נפשי ארצי וצוותי משבר

מיכל מרים וולדיגר:  יש לזה איזה סוג של פתרון בתוך התקציב היום

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת פה קבל עם ועדה, אני לא אשקוט ולא אנוח עד שזה לא יהיה בקונסטלציה שאנחנו רואים אותה לא ברמת האיך אלא ברמת המה, שזה כן יהיה מענה לאנשים שנמצאים בקהילה והם צריכים

מיכל מרים וולדיגר:  זה דומה לאותם חדרי מיון שאתה מדבר עליהם, קהילתיים, אבל לחדרי מיון צריך להגיע ולא כל אחד מגיע לחדרי המיון האלו

מיכל מרים וולדיגר:  אני מדברת על סוג של ריצ'ינג אאוט

מיכל מרים וולדיגר:  בן משפחה או השכן רואה מישהו במצוקה והבן אדם לא ייגש לשום מקום, הוא לא נמצא שם, כן יתקשרו לאיזה מוקד ארצי

מיכל מרים וולדיגר:  אותו מוקדן שעבר השתלמות משמעותית יידע אם צריך לשלוח לשם צוות, ובמידת הצורך הוא שולח לשם צוות

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא נכנסת עכשיו לרזולוציות מי ומה ואיך, אבל ישלח צוות שהצוות יגיע ויעשה ריצ'ינג אאוט לאירוע וככה יתכלל אותו

מיכל מרים וולדיגר:  אם יהיו את הבתים המאזנים, אז בוודאי שחלק מהם בסוף יונחו ויגיעו במיידית לבתים המאזנים

הודיה פרץ-באלק: הם יהיו מוכשרים לאנשים עם התקפי פוסט טראומה?      

מיכל מרים וולדיגר: לכל

לימור סון הר-מלך: המוקד יהיה בעצם הגורם המתווך בין האדם הפונה לבין המקום

לימור סון הר-מלך:  בעצם הוא יהיה מספיק מקצועי כדי לדעת למי ואיך

מיכל מרים וולדיגר: המשמעות של האירוע הזה היא שזה לא ייפול בין הכיסאות, כלומר לא יגיע, יגיד לו, אוקיי, אתה צריך צוותי משבר, תתקשר לטלפון הזה והזה ואולי יגיעו

מיכל מרים וולדיגר:  לא

מיכל מרים וולדיגר:  זה פשוט אותו צוות

מיכל מרים וולדיגר:  אם צריך הוא ייקח אותו לבית המאזן

מיכל מרים וולדיגר:  זה פשוט שלא יהיה נפילה בין הכיסאות, אז חלק מהכסף פה הוקצה לזה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מקווה שנצליח להוציא, אבל אם לא נצליח, לפחות שזה ילך לבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך: אנחנו נעשה דיון רק על זה

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אומרת שהנקודה של הבתים המאזנים נמצאת בצומת חשובה בכל העניין הזה שאנחנו כולנו רוצים את הרצף הטיפולי שכל הזמן מדברים עליו אבל הוא לא קיים, וכשאין רצף אז לצערי הרב גם הבתים המאזנים לא יעזרו

מיכל מרים וולדיגר:  צריך את הבתים המאזנים, הם קריטיים, אבל אני אומרת פה לכולם ולמי ששומעים אותנו במקומות שהם יושבים, שצריך את הרצף, כי בן אדם יהיה בבית מאזן טוב ככל שהוא יהיה, ולא יהיה איפה לשים אותו בשלב הבא, אז איבדנו גם את האירוע הזה, לכן אנחנו נמשיך כל חבריי פה וכולם פה וניאבק

מיכל מרים וולדיגר:  אני אשתמש במילה להיאבק, לצערי, למרות שיש לנו גם מאבקים אחרים במקומות אחרים, כדי שיהיה כאן רצף ובסופו של דבר האנשים האלה יקבלו את המענה שלהם

מיכל מרים וולדיגר:  יהיה טוב להם, יהיה טוב לחברה שלנו

מיכל מרים וולדיגר:  נבנה פה חברה טובה יותר גם במובן הערכי, גם במובן הכלכלי ובכל מובן שהוא, אז ממש תודה לכל אחד ואחד מכם

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו נעשה ונצליח

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו הולכת לדחוף את זה בכל הכוח, גם את הדברים האחרים שמופיעים פה בתוכנית ולאו דווקא רלוונטיים ל-30 מיליון, וגם לכל הדברים האחרים שכתובים פה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מצטערת שאני לא יכולה להישאר, אבל אני סומכת את ידיי לחבריי פה

לימור סון הר-מלך: בעניין הרצף אני כן רוצה להגיד משהו

לימור סון הר-מלך:  דבר שהוא גם היה בעיניי מאוד יפה זה שראיתי שבבתים המאזנים שאנחנו ביקרנו בהם, אז מהיום הראשון שהם נכנסים כבר החשיבה היא מה השלב הבא, וזה לא משהו שהיה קיים

לימור סון הר-מלך:  נכון שזה לא מושלם אבל זה שזה בבסיס החשיבה, בעיניי זה יפה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

דני בודובסקי: ברשותך, לימור, לפני שמיכל עוזבת, דני בודובסקי, אנחנו מכירים

דני בודובסקי:  לחדד כמה נקודות מהותיות בהמשך להצגה היפה של פרופ' פסח

לימור סון הר-מלך: דני, יש לנו סדר

לימור סון הר-מלך:  אני אשמח ממש לשמוע את הדברים, ויש לך הרבה מה לומר, דברים חשובים

דני בודובסקי: נקודה אחת רק למיכל

דני בודובסקי:  נקודת המפתח היא הקופות שהן אלה שצריכות לרכוש את השירות

דני בודובסקי:  ללא רכש של הקופות באמצעות מבחני התמיכה לא יהיה דבר

דני בודובסקי:  היקפי הרכש על ידי הקופות היום הם מאוד מצומצמים, נותנים כיסוי מבחינת ימי האשפוז לשבעה עד עשרה ימים, לא 25 כפי שקיימים היום על הנייר, כך שאם רוצים להוסיף, מבחני התמיכה צריכים לכסות עם התוספת המאוד יפה שנעשתה בהסכמה של האוצר ומשרד הבריאות להעלות את גובה התמיכה היומית

דני בודובסקי:  זה מגיע לחשבון של כ-120 מיליון שקלים

דני בודובסקי:  את החשבון המדויק העברתי בקובץ אקסל ברור

רויטל סויד: דני, 120 מיליון תוספתי לקיימים

דני בודובסקי: תוספתי לקיימים

דני בודובסקי:  ה-120 כוללים גם את ה-17 הבתים הקודמים ועוד 25 החדשים

דני בודובסקי:  זה סדר הגודל

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:       יושב-ראש עמותת שווה בנפשך, יובל טלר, תודה רבה על התוכנית והשותפות

לימור סון הר-מלך:  מתחילת הדרך גם ליווית אותנו

יובל צלנר: תודה רבה

יובל צלנר:  באמת תודה רבה לוועדה הנהדרת הזאת

לימור סון הר-מלך: יש פה משהו שאולי לא אומרים אותו מספיק, שהוא קצת פורץ דרך

לימור סון הר-מלך:  הרבה שנים אני משערת שרובכם ישבתם בתוך ועדת בריאות שדנה על תוכנית משרד הבריאות בתחום של בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  הם הפכו להיות יותר ויותר כישרוניים בלהסביר לנו, בלהצדיק בעצם זה שכל הזמן הם חזרו על אותם דברים ובעצם יצרו איזושהי שמירה על הקיים כשבעצם המערכת מורעבת, המערכת מתמודדת עם קשיים מאוד גדולים, המערכת לא נותנת מענה אמיתי

לימור סון הר-מלך:  המערכת אפילו, לצערנו הרב, מנציחה חולי

לימור סון הר-מלך:  אנשים באו ואמרו לי, רק בתים מאזנים?      אני חושבת שמה שקורה פה זה כן איזושהי דרישה למשהו אחר, לכיוון אחר

לימור סון הר-מלך:  אולי זה מתחיל ב-25 בתים מאזנים ותוכנית, אבל יש פה משהו שהוא בעצם מייצר איזושהי מגמה, הוא איזושהי קריאת כיוון

לימור סון הר-מלך:  היא קצת פורצת את המעגל הזה שכל השנים מגיעים והם רק נהפכים להיות יותר ויותר משוכללים בלהצדיק איך לשמר את המערכת כמו שהיא

לימור סון הר-מלך:  אם אנחנו רוצים לייצר משהו חדש, אז זו הדרך

לימור סון הר-מלך:  גם אם זה קצת וגם אם זה לא מושלם וגם אם זה מעט, אבל משהו, ומשהו שהוא מתחיל ובעיניי הוא תחילתה של בשורה בכל התחום הזה של בריאות הנפש, היחס לדייר

לימור סון הר-מלך:  זה מאוד יפה בבתים מאזנים, דייר, והיחס לאנשים ולמתמודדי הנפש

לימור סון הר-מלך:  יש פה משהו שהוא רוצה לייצר איזשהו שינוי כיוון

לימור סון הר-מלך:  נכון, אנשים רוצים שזה יהיה מושלם

לימור סון הר-מלך:  זה לא יהיה מושלם, במיוחד לא כשזה מתחיל ובמיוחד לא כשיש לזה כל כך הרבה מי שיש לו אינטרס להתנגד לזה, ויש כאלה גורמים

לימור סון הר-מלך:       "באין חזון יפרע עם"

לימור סון הר-מלך:  צריך חזון, צריך להסתכל במבט כולל

לימור סון הר-מלך:  זאת תחילת הדרך וכל מי שיושב פה ושותף לדבר הזה, לכן זה בקונצנזוס כי באמת כולם מבינים שמה שהיה עד עכשיו אי אפשר שימשיך

לימור סון הר-מלך:  זה שכל הזמן רק מוסיפים מיטות במחלקות הפסיכיאטריות ומנציחים את החולי ובאמת רוצים להגדיר אותם בקצה העיר, להשאיר אותם, ככה אי אפשר להמשיך

לימור סון הר-מלך:  צריך למצוא מענה מכבד, הולם, שמאפשר להם גם לחזור לעצמם, לתפקוד, לעולם

לימור סון הר-מלך:  אני לא פגשתי מענה טוב יותר מאשר הבתים המאזנים, בכל היבט שאפשר להסתכל עליו

לימור סון הר-מלך:  זה שיש קשיים, לא צריך להיבהל מהם

לימור סון הר-מלך:  מה לעשות, דברים טובים דורשים עמל

לימור סון הר-מלך:       יובל טלר, בבקשה

יובל צלנר: תודה

יובל צלנר:  אני רוצה מאוד לחזק את הדברים האחרונים שאמרת

יובל צלנר:  אני בתוך התחום הזה 25 שנה, גם בתחום השיקומי ושזה נושק תמיד גם לתחום הטיפולי

יובל צלנר:  המערכת גדלה מאוד בשנים האלה, אבל מהותית היא באמת באיזה סטגנציה כזאת

יובל צלנר:  היא קצת תקועה לאורך השנים

יובל צלנר:  אני אומר קצת תקועה ואני באמת אומר שבתחום הטיפולי לפחות, ויש לזה גם הקשר לשיקום הקהילתי, באמת בתים מאזנים במסה יכולים לעשות שינוי שהוא כן שינוי מדרגה ראשונה של שינוי מהותי, וזה באמת פורץ דרך משמעותי במדינת ישראל

יובל צלנר:  בחוץ לארץ יש הרבה מודלים שכבר עשו תהליכים מאוד מתקדמים בנושאים האלה, ויפה שעה אחת קודם שנהיה גם אנחנו במקום הזה

יובל צלנר:      אני חושב שזה קצת לא פייר שאני מדבר אחרי פסח, כי לדבר אחרי פסח כבר לא נשאר הרבה מה להגיד

יובל צלנר:  אני צוחק כמובן

יובל צלנר:  בקצרה מאוד אני אדבר

יובל צלנר:  אני לא רוצה להרחיב יותר

יובל צלנר:  אני רוצה איזושהי הצעה כי היו פה דיבורים על זה שתשתיות לעתיד בבית שכור הן כבר מפספסות את הפואנטה, כך נאמר, ובבית קנוי התשתית נשארת לאורך זמן

יובל צלנר:  היה איזה דיבורים פה בפעם האחרונה וגם בכתובים על העניין הזה

יובל צלנר:  אני רוצה להגיד שאלפי בתים בתחום השיקומי, לא רק של מתמודדי נפש אלא בכלל בתחום של שיקום של משרד רווחה ומשרד הבריאות וכו', אלפי בתים, רובם במדינה, וילות, בתים, מוסדות וכל מיני כאלה, רובם המכריע בשכירות וזה עובד עשרות שנים וזה עובד מצוין, כך שאני לא חושב ששכירות היא מילת גנאי והיא לא תשתיות לעתיד

יובל צלנר:  זה רק סוג של חוזי כזה או אחר ולא מהותי

יובל צלנר:  זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד

יובל צלנר:      דבר שני ובזה אני אסיים, אני חושב שחבר הכנסת ירון לוי קצת יבין את הרעיון שלי כי הוא בא מהתחום

יובל צלנר:  אני חושב שצריך לעשות פה איזושהי שותפות

יובל צלנר:  אם רוצים ללכת לכיוון של רכישת בתים, אני חושב שצריך לעשות משהו של הרשויות שיקצו קרקעות

ירון לוי: אפשר כבר מבנים

ירון לוי:  יש לרשויות גם דירות ובתים

יובל צלנר: או דירות

יובל צלנר:  אפילו אם זה רק קרקעות, אני חושב שיש משהו חיובי מאוד בזה שהוועדה תיתן את חלקה

יובל צלנר:  יהיה מצ'ינג של פילנטרופיה ואני חושב שיהיה אפשר להשיג פילנטרופיה לבית מאזן

יובל צלנר:  בית מאזן זה הצלת חיים

יובל צלנר:  אנשים אוהבים לתת להצלת חיים

יובל צלנר:  יש הרבה אנשים וארגונים בארץ ובחו"ל שיכולים לתת מצ'ינג לבנייה כזאת, ולבנות בתים ייעודים לבית מאזן מאפס עם הקלות של רשות ורגולציה יותר קצרה, ואפשר לבנות בתים שיתוכננו כבית מאזן והדבר הזה גם יהיה בתים בבעלות, לא משנה אם הרשות או העמותות

יובל צלנר:  לא משנה כל כך מי יהיה הבעלים של הבית הזה

יובל צלנר:  זה פחות המהות, אבל כן זה יהיה בתים ייעודיים בבעלות קבועה ועם שותפות כזאת שהיא יכולה ללכת ממש מצוין וכן אפשר להגיע ל-25–30 בתים עם הסכום שיש היום, עם המצ'ינג

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  היועצת המשפטית מעירה לי פה שאנחנו בהקצאה הגדרנו את הכסף לטובת בינוי, וזה יכול להיות סותר את עניין השכירות

תמר בנתורה: אנחנו נצטרך לבדוק איך זה עולה בקנה אחד גם עם הרציונל של השקעה בתשתיות ולא כתקציב - - -      

יובל צלנר: אני הצעתי עכשיו איזשהו מודל שהוא כן יכול להיות איזושהי שותפות של בנייה ביחד עם הרשויות ופילנטרופיה

פסח ליכטנברג: אם בונים את המערכת מחדש זה לא הבינוי הכי משמעותי?     

קריאה: תשתית אחרת

תמר בנתורה: כן

תמר בנתורה:  אני רק מעירה לשים לב גם לעניין הזה

לימור סון הר-מלך: בסדר גמור

לימור סון הר-מלך:  יובל?     

יובל צלנר: זהו

יובל צלנר:  קצר

לימור סון הר-מלך: קצר עם שתי נקודות חשובות מאוד

יובל צלנר: תודה

לימור סון הר-מלך: חבר הכנסת ירון לוי

ירון לוי: תודה רבה

ירון לוי:  אנחנו מדברים על בית ואני הייתי רוצה בצורה מטאפורית כשמדברים על בית, רגע לדבר על היסודות שלו

ירון לוי:  במעט זמן שאני נמצא כאן בכנסת כמו שאמרתי, נושא בריאות הנפש זה נושא מאוד רחב

ירון לוי:  זה פאזל שכל חלק ממנו, אם אנחנו נחסיר, אנחנו לא נראה את התמונה המלאה

ירון לוי:  כדי שאנחנו נוכל לדבר על 25 בתים שאנחנו הולכים להקים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיה מי שיתפעל אותם, ובשביל זה אנחנו צריכים לדבר על שכר פסיכולוגים

ירון לוי:  כדי שנוכל לדאוג שאותו מטופל לא יחווה דלת מסתובבת אנחנו צריכים רצף טיפולי

ירון לוי:  כדי שהבתים המאזנים, יהיה להם באמת יכולת לקלוט אנחנו צריכים שמשרד הבריאות יקבע כללים לכל קופות החולים ולא יהיה להם בחירה אם לקבל או לא לקבל

ירון לוי:      דבר אחרון, אחד הדברים שאנחנו מנסים בכל הדיונים האלה זה לקבל דוח מקורות ושימושים

ירון לוי:  זה לא כי אנחנו רוצים לעשות דווקא לקופות החולים ולהגיד שהם לא עובדים מספיק

ירון לוי:  אם היה לנו דוח מקורות ושימושים היינו יכולים עכשיו לבוא ולהצביע על הבעיה למה הם לא רוצים להוציא כסף לבתים מאזנים, למה יש המתנה של שנה וחצי לפגישה אצל פסיכולוג

ירון לוי:  אם כבר אנחנו כאן באווירה הטובה ביום העצוב אבל עם אווירה טובה שיש כאן בשורה, כי כמו שאמרת, חברת הכנסת לימור, יש תהליכים וזה תהליך מאוד מבורך אבל אני מאוד רוצה שה-25 בתים וה-100 בתים באמת יוכלו להפעיל אותם

ירון לוי:  יהיו את הבתים

ירון לוי:  אם לא יהיו פסיכולוגים ולא יהיה עובדים סוציאליים ולא יהיה פסיכיאטר שיתפעל את הדבר הזה, אז יהיו לנו בתים ויהיה כסף גם ל-300 בתים אבל לא יהיה מי שיפעיל את זה, אז אנחנו כאן צריכים לדאוג

ירון לוי:  אני מאוד שמח על החברות והשותפות שיש לנו בנושא הזה

ירון לוי:  אנחנו צריכים לדאוג

לימור סון הר-מלך:  גם כוח אדם בסוגיה הזאת

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהפרדיגמה הזאת של בתים מאזנים נותנת גם מענה לכוח האדם

ירון לוי: אבל יש מחסור

ירון לוי:  אנחנו צריכים להתגבר

לימור סון הר-מלך: זה שיש מחסור ואנחנו יודעים שהוא מחסור בסדרי גודל - - -     

ירון לוי: יש לנו הזדמנות להעלות את זה ולדבר גם על הדברים האלה

ירון לוי:  אני כל פעם נפעם ואני שמח לראות אנשים שמשתתפים בדיון על זה והם עוזבים את הכול ובאים

ירון לוי:  זה כייף גדול

ירון לוי:  פרופ' פסח, אמרנו, עם קביעות ונחישות וגם קצת שקט חודר, ודברים טובים קורים

ירון לוי:  תודה כמובן לך שוב פעם

לימור סון הר-מלך: תודה לך על השותפות הזאת

לימור סון הר-מלך:  מתחילת הדרך ממש היית שם

לימור סון הר-מלך:  הגעת וישר נכנסת למים העמוקים האלה, אז תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אני מאוד שמחה שאתה חבר בוועדה שלנו

ירון לוי: תודה

יאיר גולן: רק להשלים את ההערה שלך

יאיר גולן:  אני יאיר אורן, אני מנכ"ל משותף בעמותת סוטריה

לימור סון הר-מלך: בנושא כוח האדם

יאיר גולן: כן, לגבי כוח האדם

יאיר גולן:  חלק מהתועלת של הבתים המאזנים שאנחנו עושים שימוש יעיל יותר

יאיר גולן:  בעצם אנחנו נותנים יותר טיפול ליותר אנשים עם פחות צוות מקצועי

יאיר גולן:  בגלל ששיטת הטיפול אצלנו מתבססת על קהילה אז אנחנו עם חצי ממספר הפסיכיאטרים נותנים טיפול לאותו מספר אנשים

ירון לוי: אבל עדיין תסכים איתי שאם יהיו 130 בתים מאזנים, אנחנו נצטרך עוד פסיכיאטרים, עוד פסיכולוגים

לימור סון הר-מלך: לגמרי

ירון לוי: אנחנו חושבים אותו דבר

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  במבט הכולל בסוף הם נותנים מענה גם לדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  הצורך הוא באמת הופך פחות, אבל אתה צודק מאוד שאנחנו נצטרך עוד

לימור סון הר-מלך:       מנהלת מערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות, רויטל אורדן

לימור סון הר-מלך:  היא הייתה איתנו וליוותה אותנו

רויטל סויד: אני באמת בקשר גם עם פורום בתים המאזנים וגם עם פסח

רויטל סויד:  גם דיברנו לפני היום לגבי התוכנית

רויטל סויד:  אני אגיד שאני מסכימה עם פסח

רויטל סויד:  בעולם אידיאלי לו הבתים המאזנים היו בסל הבריאות והיה תעריף יומי והקופות היו מחויבות בהתקשרות, אז אכן הקמה של 30 בתים מאזנים הייתה מביאה להרחבה משמעותית של התחום וזאת הייתה ההקצאה הנכונה לכספים, אבל זה לא המצב

רויטל סויד:  הבתים המאזנים לא נמצאים בסל הבריאות

רויטל סויד:  אנחנו מאוד רוצים להכניס אותם לסל אבל זה תהליך ארוך

רויטל סויד:  אנחנו מנסים לדחוף אותו אבל כנראה זה לא עניין של שנה ואולי גם לא שנתיים

רויטל סויד:       הפתרון שבעצם משרד הבריאות מנסה לקדם זה באמצעות מבחני תמיכה

רויטל סויד:  יש כרגע 28 בתים מאזנים ולא 17

רויטל סויד:  17 בהסכמים עם הקופות

רויטל סויד:  יש עדיין בתים מאזנים לא בהסכמים עם הקופות

לימור סון הר-מלך: 28 בתים מאזנים, את מדברת שקיימים היום?     

רויטל סויד: כן, באישור משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך: לא משרד הביטחון

רויטל סויד: הם גם משרד הביטחון

הודיה פרץ-באלק: אז זה 28 כולל

רויטל סויד: משרד הביטחון מתנה את העבודה שלו באישור משרד הבריאות, אז קודם כל יש את האישור של משרד הבריאות וכרגע יש 28 בתים באישור משרד הבריאות, שעובדים רובם ככולם גם עם משרד הביטחון

רויטל סויד:  זה לפני שהעניין של פתיחת בתים מאזנים, משרד הביטחון והמכרז שהוא הוציא מוצו

רויטל סויד:       אם אנחנו מסתכלים בעצם על המשוכות האמיתיות כרגע בהרחבה של השירות של הבתים המאזנים, זה בעצם התעריף היומי שהוא נמוך מידי והסכמי התקשרות עם הקופות

רויטל סויד:  יש 28 בתים מאזנים

רויטל סויד:  כ-17 מהם בעצם עם הסכמים עם הקופות

רויטל סויד:  כשאני אומרת הסכמים עם הקופות זה לאו דווקא עם כל הקופות

רויטל סויד:  זה יכול להיות עם שתי קופות או קופה אחת

רויטל סויד:  חלקם עם כל הקופות

רויטל סויד:  יש בתים מאזנים שקיימים היום ואין דורש, הם עומדים ריקים

הודיה פרץ-באלק: כי זה רפואה לעשירים

לימור סון הר-מלך: דורש יש הרבה

רויטל סויד: יש דורש אבל אין מימון

רויטל סויד:  אני אדייק את דבריי

לימור סון הר-מלך: או שהם הפכו להיות רפואה לעשירים ורק אנשים שיכולים להרשות לעצמם 30,000 שקל בחודש, 28,000 שקל לחודש

רויטל סויד: יש בתים מאזנים היום או שעומדים ריקים או רפואה לעשירים

הודיה פרץ-באלק: יש 28

רויטל סויד: 17 מתוכם עם הקופות, חלקם רק עם משרד הביטחון

הודיה פרץ-באלק: נשארנו עם אחד, שניים?     

רויטל סויד: יש כאלו שמשרד הביטחון כן ממלא או יחסית נותן איזשהו מענה חלקי

רויטל סויד:  חלק פשוט עובדים פרטי וחלק יש מיטות שכרגע לא מנוצלות

הודיה פרץ-באלק: למה?     

רויטל סויד: כי אין הסכמי התקשרות עם הקופות

רויטל סויד:  לפתוח עוד 30 בתים השנה הזאת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות, לפתוח עוד 30 בתים כאשר הקופות לא ערוכות להסכמי התקשרות עם כזו כמות, מה שיקרה, פשוט ה-30 בתים האלו או שיעבדו בפרטי או שיעבדו במשרד הביטחון

רויטל סויד:  כרגע הקופות לא יחתמו על 30 בתים

לימור סון הר-מלך: הם מדברים על 25, לא על 30

לימור סון הר-מלך:  אני לא יודעת אלא אם כן את תוכלי לפרט את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות כי הוא דיבר על 25 בתים , הקמה שלהם ותפעול שלהם, אז תסבירי לי

לימור סון הר-מלך:  כנראה משהו אני לא הבנתי

רויטל סויד: בסופו של דבר משרד הבריאות והמנכ"ל מאוד מעוניינים לקדם את ההרחבה של הבתים המאזנים ולכן במבחן התמיכה הקיים בעצם אנחנו כן העלינו את התעריף היומי ואת סכום התמיכה היומי עבור הבתים המאזנים, כולל תקצוב ייעודי לבתים מאזנים ייעודיים, בין אם זה הפרעות אכילה או פוסט טראומה

ירון לוי: מה הסכום שהגדלתם?     

רויטל סויד: המבחן כרגע בטיוטה

רויטל סויד:  הוא עדיין לא עבר את האישורים

לימור סון הר-מלך: הוא לא מוגדר לפי התוכנית שבעצם הציג מנכ"ל משרד הבריאות? אני לא מצליחה להבין

היידי מוזס: מה זה הפיילוט הזה?     

לימור סון הר-מלך: לא, זה לא פיילוט

לימור סון הר-מלך:  הוא לא דיבר על פיילוט

לימור סון הר-מלך:  אל תגידי פיילוט

לימור סון הר-מלך:  אני שאלתי אותו בצורה מפורשת בוועדת בריאות והוא אמר, 25 בתים מאזנים השנה, 2024 יוקמו

לימור סון הר-מלך:  לא פיילוט

היידי מוזס: זה לא כתוב

היידי מוזס:  איפה זה?      

לימור סון הר-מלך: לא היה כתוב שום דבר מפורט בתוכנית

רויטל סויד: השאלה היא מה הדרך לעשות את זה

רויטל סויד:  בסופו של דבר כאשר דיברתם עם מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושבת שהיו ברשימה כ-20 או 21 בתים

רויטל סויד:  היום אנחנו כבר נמצאים ב-28 בתים כמה חודשים אחרי, ואני יכולה להגיד שאיתי עומדים בקשר עוד שלושה-ארבעה בתים בשלבי הקמה

רויטל סויד:  ההקמה היא לא החסם להרחבה של התחום

לימור סון הר-מלך: הוא התפעול, אנחנו מבינים

רויטל סויד: הוא התפעול והסכמי התקשרות עם הקופות והתעריף היומי

רויטל סויד:  אם אני באה ואומרת, עכשיו יש לי 28 בתים באישור, הם כבר קיימים ומקבלים או לא מקבלים מטופלים, ואני מתכננת עכשיו להקים עוד 25 בתים, בסופו של דבר העלות הכוללת של התמיכה אם אנחנו מחשבים אותה, היא לא 120 מיליון, היא הרבה יותר

רויטל סויד:  בפני מערך בריאות הנפש אנחנו עומדים בפני אתגר אמיתי עם הרבה מאוד משימות

רויטל סויד:  עיקר הכספים הלכים לקהילה להקמת מרפאות, להקמת טיפולי יום, גם להקמה והרחבה של בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר

הודיה פרץ-באלק: מה עם אנשים שרוצים עזרה בבית? הם רוצים סל שיקום, סיוע

ירון לוי: חשוב לא מה אתם רוצים להגדיל בתעריף יומי

ירון לוי:  כמה היום משרד הבריאות מתקצב אשפוז או חלופת אשפוז, לא מה אתם הולכים לסגור

ירון לוי:  מה כיום, מה הסכום שמתמודד נפש נכנס?      

היידי מוזס: אין סכום

ירון לוי: למה אין סכום? יש 17 בתים בהסכמים עם קופות החולים

ירון לוי:  מה הסכום?     

רויטל סויד: הסכום הוא בערך הסכום המלא, כ-900 שקלים בממוצע

רויטל סויד:  יכול להיות שזה יהיה יותר או פחות אבל בסופו של דבר הקופה תקבל מלא על יום טיפול

רויטל סויד:  אם אנחנו מתכננים להרחיב את הבתים המאזנים בכמות הזאת מ-28 בתים לעוד 25 בתים, בסופו של דבר הסכום הכולל מכלל מבחן התמיכה זה כרגע מספרים שהם לא סבירים שהמשרד יעמוד בתמיכה הזאת לקופות בשנה הקרובה

היידי מוזס: גם 25 בתים זה כלום למה שצריך

רויטל סויד: ברור לנו לגמרי

היידי מוזס: אתם כבר לא עומדים ב-40,000 חולים היום, אתם עומדים על הרבה יותר

לימור סון הר-מלך: רויטל, אני אשמח לדעת מה סכום התמיכה עבור הצבוע רק לטובת בתים מאזנים

רויטל סויד: המבחן של 2024 עדיין לא סגור

רויטל סויד:  המבחן של 2023 איפשר הסתה, מה שבסופו של דבר היטיב עם עניין הבתים המאזנים

הודיה פרץ-באלק: הסתה של כמה?      

לימור סון הר-מלך: כל המספרים לא מפורסמים עדיין

לימור סון הר-מלך:  כנראה שזה יגיע לוועדת הבריאות ושם הם יהיו חייבים לפרסם את המספרים

רויטל סויד: כרגע הדברים עדיין לא עברו אישורים סופיים גם של המשרד וגם של האוצר וגם של התקציב

רויטל סויד:  לגבי 2024 אני שנייה שמה את הדברים בצד

רויטל סויד:  אני אומרת את כוונותינו ולאן זה הולך

רויטל סויד:  אני אומרת שאנחנו כן מתכוונים בהחלט להגדיל משמעותית את סכום התמיכה הכולל בבתים המאזנים

רויטל סויד:  אני כן אומרת שסכום התמיכה היומי בקופות עלה משמעותית

ירון לוי: הקופה יכולה להחליט אם לתמוך או לא

רויטל סויד: כי זה לא בסל

ירון לוי: שם אנחנו צריכים לתקן כי יהיו לנו בתים אבל הם יהיו ריקים כי הקופה, יש לה את זכות הבחירה ואף אחד היום לא דורש ממנה עוד פעם לחזור למקורות ושימושים

לימור סון הר-מלך: מה מנופי הלחץ?     

ירון לוי: אין מנופי לחץ

ירון לוי:  אני רוצה רגע לראות שאני מבין כי אני מתחיל להבין

ירון לוי:  לצערי אני גם מתעצבן, כי מדברים איתנו על 100 בתים מאזנים אבל מצד שני את באה ואומרת, לא יהיה לנו תקציב ולא יהיה לנו אפשרות להכריח את קופות החולים כדי לקחת את השוק

לימור סון הר-מלך: היא אומרת שגם אם יהיה תקציב, אתה לא יכול להכריח את קופת החולים לקחת את התקציב הזה

ירון לוי: אז תיבנו 25 בתים, זה לא ריאלי כי אין לנו את הכסף

ירון לוי:  למה ניבנה? בגלל זה לא דיברתי על בית, דיברתי על יסודות

ירון לוי:  כשמדברים על בריאות הנפש צריך לדבר על היסודות, שהיסודות זה קודם כל להבין שקופות החולים הן עושות עבודה נפלאה בקהילה, אבל בנושא הזה יש להן את חופש הבחירה לעשות מה שהן רוצות, ומשרד הבריאות בתור רגולטור הוא לא באמת לוקח שליטה

לימור סון הר-מלך: משרד הבריאות הגדיר שלשנה הקרובה יהיו 25 בתים מאזנים חדשים

לימור סון הר-מלך:  אם הוא הגדיר את זה, אז איך זה יכול להיות שהוא לא דורש את זה מקופות החולים?      

רויטל סויד: היכולת לדרוש שירות זה הכנסה שלו לסל

רויטל סויד:  אני יכולה לבוא ולתקצב את הקופה ולבוא ולהגיד, הכסף עומד כאן מוכן, תיקחי, תפתחי את השירות

רויטל סויד:  הקופה יכולה לענות לי, תודה רבה, קחי את הכסף שלך, אני לא מעוניינת לפתח את השירות

רויטל סויד:  אם השירות הזה הוא לא בסל, הקופה לא מחויבת לממש את מבחן התמיכה

רויטל סויד:  זה משהו שהוא מובנה במערכת הבריאות

לימור סון הר-מלך: למה משרד הבריאות לא יכול ללכת לגופים אחרים ולייצר איזה שהם מכרזים להקמה?      

רויטל סויד: האחריות הביטוחית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה קופות החולים

רויטל סויד:  בריאות הנפש זה אותו דבר כמו בריאות הגוף

ירון לוי: יש נתון שבא ואומר, 30% מהמאושפזים היום בבית חולים פסיכיאטרי יכלו לקבל חלופת אשפוז בבית מאזן

ירון לוי:  אנחנו יודעים שעלות האשפוז בבית חולים פסיכיאטרי הוא הרבה יותר גבוה מבית מאזן, אז אני שואל למה אנחנו לא מתייעלים גם כלכלית? מעבר להיבט הנפשי והרגשי של החוויה בתוך בית חולים פסיכיאטרי, שאנחנו מקלים עם המטופל, המדינה יכולה לחסוך הרבה מאוד כסף כי אם יש 3,500 מיטות - - -      

גת מגידו: זה 100% מהמחלקות הפתוחות ו-30% מהסגורות

ירון לוי: אני עובד לפי הנתונים של פסח

ירון לוי:  כיום יש קרוב ל-600,000 שקלים ביום, אם אני לא טועה, שיוצא כסף על אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי

ירון לוי:  תעשו חשבון ל-3,500 מיטות, בין 30% ל-35%

ירון לוי:  הכסף קיים, השאלה אם יש כאן אינטרס סמוי שאנחנו רגע צריכים לדבר עליו, של לקבע את המערכת שבאה ואומרת, בואו לא נפתח את זה לקהילה

ירון לוי:  נציע בתים מאזנים, עוד 100 בתים, 25 בתים בשנה, אבל בסופו של דבר יש מישהו במשרד הבריאות שרוצה להנציח את האשפוז הפסיכיאטרי בבית חולים

לימור סון הר-מלך: יש פה באמת איזשהו דיוק

שלי לוי: בהקשר של השאלה איפה יותר זול, אז נכון שמצד אחד אם מסתכלים תיאורטית על התעריף, אז התעריף בבית חולים הוא יותר גבוה מבית מאזן, אבל צריך לקחת בחשבון את הסדרי ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים

שלי לוי:  הסדרי התחשבנות קובעים בצורה מפורשת שלכל קופת חולים בכל בית חולים קובעים תקרת צריכה

שלי לוי:  המשמעות שלה, שרכישת שירותים מעבר לתקרה הזאת, הקופה מקבלת את השירות בהנחה, במחיר מוזל יותר, לכן זה לא נכון להסתכל רק על התעריף, מה התעריף הרשמי שלפיו היא הייתה אמורה לקנות

שלי לוי:  אם קופה מסוימת עברה את התקרה והיא רוכשת שירותים בהנחה גדולה יותר, זה אומר שהיא מקבלת את זה בפועל, את אותו שירות, את האשפוז במחיר נמוך יותר ואז גם זה משהו שצריך להתייחס אליו, לכן אני אומרת, כשאתם על התעריף צריך לקחת את זה בחשבון

ירון לוי: זה עוד יותר מחזק את העובדה שלקופות החולים אין בעיה להשאיר את המצב כמו שהוא, בית חולים פסיכיאטרי ויש תפוסה מלאה ואני לא אוציא אקסטרה כסף על אשפוז יום

ירון לוי:  אני עומדת במכסה שלי

ירון לוי:  כל מה שלא נקלט הוא לא קיים מבחינתי, אז אפשר לבוא ולהגיד שה-3,500 מיטות תמיד יהיו ואם נעשה 4,000 מיטות, גם הן יהיו, אבל קופות החולים לא חושפות

ירון לוי:  אני אחזור על זה גם עוד 30 ו-40 פעם

ירון לוי:  אני עקבי מאוד במאזנים מדוח מקורות ושימושים

ירון לוי:  ברגע שיש לנו דוח כבר שמונה שנים, מ-2016, הרפורמה לבריאות הנפש, אין לנו עדיין נתונים

ירון לוי:  אנחנו דנים ומנכ"ל משרד הבריאות מציג לנו תוכנית מאוד יפה, אגב, המצגת שינתה גוון בפעם האחרונה

ירון לוי:  התוכנית מאוד יפה אבל אם במצגת אני רואה 25 בתים מאזנים ומצד שני באה נציגת משרד הבריאות ואומרת, תקשיבו, אני לא יכולה להכריח את קופות החולים כי זה לא בסל, ובסופו של דבר יש תקרה וקופות החולים לא משקפות לנו את הנתונים לאן מנווט הכסף - - -      

רויטל סויד: הן משקפות את הנתונים יפה, לאן מנותב הכסף

ירון לוי: יש דוח מקורות ושימושים שאנחנו יכולים לקבל? אני ארבעה חודשים מבקש את זה

ירון לוי:  אני עדיין לא קיבלתי את זה

ירון לוי:  אם יש, אני אשמח לקבל

ירון לוי:  לבריאות הנפש אין כסף צבוע

רויטל סויד: נכון

ירון לוי: תודה שאת מסכימה איתי

ירון לוי:  אני חושב שיש לנו את היכולת לבקש וגם ליצור כאן את השינוי בסופו של דבר

ירון לוי:  המצגת של משרד הבריאות לגבי בריאות הנפש זאת מצגת

ירון לוי:  אין כאן שום בשורה

ירון לוי:  זה בניין מאוד יפה בלי יסודות

ירון לוי:  רוח קלה תרסק אותו

רויטל סויד: אולי מירי, את כן תגיבי לעניין הצבוע ביחס לתוכנית של 2024 עד כה

רויטל סויד:  אני יכולה לבוא ולהגיד ביחס למבחני התמיכה שעל זה מדובר

רויטל סויד:  הכסף, אנחנו יודעים היטב לאן הוא מגיע והקופות מקבלות כסף על ביצוע

ירון לוי: אנחנו נוכל לקבל לוועדה את הדוח?     

רויטל סויד: לא בוצע, לא שולם

היידי מוזס: איפה גלעד, ראש מערך בריאות הנפש? הוא אחראי על החולים באופן ישיר

לימור סון הר-מלך: הוא הוזמן

מירי כהן: מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

מירי כהן:  אכן בעבר התקציב שניתן גם לרפורמה בבריאות הנפש לא היה צבוע

מירי כהן:  השבוע הוצג לנו אחרי שזה אושר בממשלה, עדיין התקציב לא אושר, אני מזכירה, צריך לעבור את אישור כל הגורמים החוקיים וכו', אבל השוני הוא לטובה, והתוכנית מאוד מפורטת של בריאות הנפש, שהתוכנית צבועה ומפורטת

מירי כהן:  כפי שנאמר כאן, דגש מאוד גדול ניתן לקהילה

מירי כהן:  חלק מהקהילה זה לא רק בתים מאזנים, אבל באמת הדגש אני חושבת בפעם הראשונה וגם צבוע למה זה הולך בקהילה, לתחליפי אשפוז, לאשפוז בית, למטפלים

ירון לוי: פסיכולוג?     

מירי כהן: פסיכולוגים זה הרי מטפלים

ירון לוי: וזה גם הולך להיות תקציב צבוע?     

מירי כהן: מטפלים גם

מירי כהן:  כל הנושאים האלה התקציביים הולכים להיות מפורטים וצבועים ולא נכנס איזשהו באלק גדול כמו שהיה בעבר

ירון לוי: מהיום שיצאה הרפורמה עד היום, עד נכון לשעה זאת לא היה תקציב צבוע

לימור סון הר-מלך: מירי, יש את סך כספי התמיכה שהיו ב-2023 לטובת בתי מאזנים? יש לנו את הנתון הזה?      

מירי כהן: אני פחות מכירה את זה אבל נבדוק את זה

רויטל סויד: יש את הנתון ונוכל להעביר אותו

מירי כהן: תקציב 2024, השוני והיופי והייחוד והבשורה בבריאות הנפש, בשורה, כי המצב שלנו היה על הפנים

מירי כהן:  מי שיגיד שהמצב שלנו היה בסדר עד 2024, טועה, ואין מישהו שאומר את זה גם לא במשרד הבריאות

ירון לוי: אף אחד לא אומר את זה

מירי כהן: מעבר לתקציב הסוף סוף משמעותי שניתן לבריאות הנפש, באמת הגיע הזמן, מבחינתי גם הבשורה היא שהתקציב צבוע

לימור סון הר-מלך: מירי, אתם צריכים לדאוג שהצבוע בתעדוף לבתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  נכון, יש אשפוזי יום בקהילה שהם חשובים מאוד, אבל אנחנו רואים את הצורך

לימור סון הר-מלך:  אני אומרת לך, אנחנו רואים איפה אנשים מחכים, משוועים למענה

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שאת הלוביסטית שלנו

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, מירי הייתה איתנו מתחילת הדרך והיא הייתה מהמעטים - - -      

הודיה פרץ-באלק: זה לא אישי, זה סובייקטיבי

הודיה פרץ-באלק:  אני אשמח להשמיע לך הקלטה של ניצול מהיום בבוקר

לימור סון הר-מלך: הודיה, אני אתן לך לדבר עוד מעט

מירי כהן: אני מרגישה קצת לא נוח כי אנחנו עושים קצת עוול

מירי כהן:  אני אחת שבאמת לוביסטית של הבתים המאזנים

מירי כהן:  הצלחתם לשכנע אותי

לימור סון הר-מלך: מתחילת הדרך אמרת לי, תתעקשי

מירי כהן: נכון, אבל אני אומרת שוב, אני מרגישה שאנחנו עושים קצת עוול גם לבתי החולים

מירי כהן:  אנחנו לא הולכים לסגור את בתי החולים

מירי כהן:  יש להם תפקיד משמעותי

מירי כהן:  אנחנו עוד לא יכולים לבטל את בתי החולים

מירי כהן:  יש להם תפקיד חשוב

מירי כהן:  אני אומרת שוב, זה חלופת אשפוז

מירי כהן:  אגב, לא רק בתחום בריאות הנפש

מירי כהן:  גם בתחום הרפואה הרגילה אני תמיד אומרת, קודם כל הקהילה

הודיה פרץ-באלק: אז זה חוזר למה שירון אמר, שאתם דואגים שמישהו למעלה לא יטפל ביחד עם - - -      

מירי כהן: ממש לא

מירי כהן:  בוודאי בתחום בריאות הנפש שיקבלו את המענה הרפואי הטוב ביותר

מירי כהן:  זה לא אחד על חשבון השני ואני לא עושה גם קדימויות, גם המכבד ביותר

מירי כהן:  זכות הבחירה צריכה להיות בסופו של דבר ככל שניתן ומאפשר בריאותית, זכותו של המטופל

מירי כהן:  תקראו לזה איך שאתם רוצים, מטופל, לקוח, דייר

קריאה: האדם

מירי כהן: האדם, נכון, המילה אולי הכי מתאימה

מירי כהן:  עדיין יש תפקידים גם לבתי חולים במצבים מסוימים

מירי כהן:  אני חושבת שאחד הדברים היפים ברפורמה של עכשיו, שבאמת יש את ההסתה

מירי כהן:  הפוקוס הוא לקהילה, שזה דבר שאני חושבת שאנחנו צריכים לברך עליו ויש פה שינוי משמעותי לעומת מה שהיה

מירי כהן:  גם התקציב, גם התקציב הצבוע, גם ההסתה, כובד המשקל לקהילה

מירי כהן:  אני חושבת שזה בשורות ענקיות

לימור סון הר-מלך: רויטל ומירי, אתן יכולות להגיד לנו מתי התוכנית הזאת תיחשף לציבור? אני משערת שזה יקרה בוועדת בריאות

מירי כהן: עכשיו בונים אותה

מירי כהן:  התקציב עבר בשבוע שעבר בממשלה

מירי כהן:  הוא עוד לא עבר אפילו בכנסת

מירי כהן:  בונים אותה ואני אומרת, זה יהיה מרכז הכובד של משרד הבריאות

מירי כהן:  אגב, התוכנית הכי משמעותית של משרד הבריאות בשנה הזאת זה בריאות הנפש, שלא יהיה ספק, הרבה מעבר להרבה מאוד תכניות אחרות שגם הן חשובות

לימור סון הר-מלך: כי באמת זה בעיקר האירוע

מירי כהן: אני מסכימה

מירי כהן:  אנחנו אמרנו את זה כבר מהיום הראשון, שזה האירוע המרכזי שהיה בפער ענק לעומת העבר ולכן צריך אותו באמת בכל כובד המשקל, וזה מה שהמשרד עושה, חד משמעית

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

רויטל סויד: אני כן רוצה לדייק

רויטל סויד:  זה לא אומר שהשנה לא יקומו עוד 25 בתים

רויטל סויד:  הנקודה שהמנכ"ל דיבר בה זה אומר שאנחנו עושים את זה בצורה שאנחנו חושבים שהיא הכי נכונה והכי מדויקת ושהיא תביא את הקופות לחתום את הסכמי ההתקשרות עם הבתים, וכדי שהדבר הזה יחזיק לאורך זמן

רויטל סויד:  זו הראייה שלי

רויטל סויד:  זה לא שאני אומרת, לא יקום ולא יהיה

רויטל סויד:  אני ממש לא לוביסטית של אשפוזים

רויטל סויד:  אני מנהלת את המערך האמבולטורי, בין אם זה המרפאות, קופות החולים והבתים המאזנים ואשפוזי בית

רויטל סויד:  זה התפקיד שלי ואני לוקחת אותו מאוד ברצינות

רויטל סויד:  אני רוצה שהכסף זה ינוצל בצורה הטובה ביותר

רויטל סויד:  היום מבלי שהבתים המאזנים נמצאים תחת הסל, באמת גם דיברתי עם פסח ועם דני ועם עוד חברי הפורום והסברתי את דעתי

רויטל סויד:  אני חושבת שבסופו של דבר צריכים לעשות את זה נכון

רויטל סויד:  להקים מהר 30 בתים מאזנים מבלי שיהיה לזה היתכנות - - -      

ירון לוי: זה התוכנית של מנכ"ל משרד הבריאות, אני מזכיר לך

ירון לוי:  זה לא אנחנו הבאנו את זה

רויטל סויד: הוא אמר שיהיו עוד בתים מאזנים

ירון לוי: הוא אמר 25 לשנה

לימור סון הר-מלך: אני שאלתי אותו בצורה מאוד מפורשת

רויטל סויד: הוא אמר, מכספי הקרן 25 בתים

ירון לוי: לא, הוא לא הכיר את הקרן

לימור סון הר-מלך: הוא לא הכיר את הקרן

לימור סון הר-מלך:  אני ראיתי שדווקא זה נתן לו עוד איזשהו דרבון כשהוא הבין שיש לו גם עוד 30 מיליון שקלים לטובת העניין

לימור סון הר-מלך:  רויטל, נראה לי שאנחנו נעשה דיון כשהוא יגיע כדי שהוא יסביר באמת

רויטל סויד: אפשר להביא אותו לדיון, אין שום בעיה, אבל אני כן אסביר

רויטל סויד:  אנחנו נקדם ככל שניתן את ההקמה של 25 בתים נוספים

רויטל סויד:  אני אומרת שיש דרך לעשות את זה ולא העיקר לבוא, לשים את הכסף ולהגיד אוקיי, היזמים כרגע יקימו בתים מבלי שאני מגבה את זה באיזושהי תוכנית שתעזור לבתים להחזיק את הדבר הזה

רויטל סויד:  זה האמירה המרכזית שלי

מירי כהן: מה שרויטל רוצה זה להבטיח שהבתים לא יוקמו לשווא

ירון לוי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים ואנחנו מעירים את תשומת לבכם

מירי כהן: הדרך הטובה ביותר שרויטל הייתה רוצה, שאני אומרת, כרגע יש את הבאג הזה וחסר, שבחוק זה לא מוגדר בסל

מירי כהן:  היא אומרת, אנחנו צריכים לראות איך מתגברים

מירי כהן:  אם זה היה בחוק, אם זה היה בתוך הסל, זה כנראה היה פותר את מרבית הבעיות

ירון לוי: יש הרבה דברים ואם היה מפתח תקינה לפסיכולוג בשירות הציבורי, אז היינו יכולים למדוד למה התורים כאלה ארוכים

מירי כהן: זה היה עוזר לדברים אחרים

ירון לוי: בסופו של דבר מבחינה פרקטית אני מבין שהאירוע הוא אירוע יותר מסיבתי-תקשורתי מאשר מהותי

לימור סון הר-מלך: אני שאלתי אותו בצורה הכי מפורשת

לימור סון הר-מלך:  הוא דיבר על 100 בתים מאזנים במהלך ארבע השנים הקרובות

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים את אותו דבר, דרך אגב

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים שהם לא רק יוקמו ויעמדו בתי רפאים אלא אנחנו רוצים שהם באמת יתופעלו וגם אנחנו נזכה לראות גם איזשהו שינוי אמיתי ומשמעותי שקורה בשטח בתחום של בריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  אני שאלתי אותו בצורה הכי מפורשת, ב-2024 יוקמו ויתופעלו 25 בתים מאזנים?      

רויטל סויד: אין לי כדור בדולח אבל אני יכולה להבטיח שאני אעשה ככל שביכולתי

לימור סון הר-מלך: אנחנו מאמינים וסומכים עליך

רויטל סויד: אני כאן באה ואומרת שהדרך הנכונה לעניות דעתי לעשות את זה היא כן לנצל את כספי הקרן על ידי הקמה של הבתים המאזנים על ידי הקופות לצד צעדים נוספים שאנחנו עושים, בין אם זה במבחן התמיכה, בין אם זה עניין של הקמה של כונן פסיכיאטרי כדי שיעשה את הטריאז' לטובת בתים מאזנים, ועוד תוכניות

רויטל סויד:  ההסתכלות היא כוללת

רויטל סויד:  היא יותר מורכבת מאשר כרגע לבוא - - -      

לימור סון הר-מלך: רויטל, את חושבת שרק הקופות יכולות לתפעל את זה?     

רויטל סויד: אני מסתכלת על החסם

רויטל סויד:  אני מקווה היום בערב או מחר בבוקר להוציא רשימה של 28 בתים מאזנים שקיבלו אישור, ועדיין לא בהסכמים עם הקופות

רויטל סויד:  יש איתי בקשר עוד שלושה-ארבעה בתים מאזנים שעומדים לקום

רויטל סויד:  הם עדיין לא קיבלו את האישורים

רויטל סויד:  אני יודעת שמשרד הביטחון גם כן מתעתד להקים עוד בתים מאזנים

רויטל סויד:  לטעמי החסם הוא לא היכולת של היזמים לקום ולהניע ולהקים בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך: אם מנכ"ל משרד הבריאות אומר לי שיש תוכנית של הקמה של 100 בתים מאזנים - - -      

רויטל סויד: אז יש תוכנית

רויטל סויד:  התוכנית מבחינתו כוללת בין השאר הקמה של בתים על ידי הקופות במסגרת קרן העושר

ירון לוי: אז זה שלושה בתים לפי הצעות המחיר שקיבלנו

רויטל סויד: אני לא הולכת לפי הצעות המחיר

ירון לוי: האם זה נכון במצב שאנחנו נמצאים, גם המלחמתי, הביטחוני והחברתי והבריאותי לאפשר לקופות החולים לקבל עשרות מיליוני שקלים כדי לרכוש דירות? אלה הצעות המחיר

ירון לוי:  תקני אותי היועצת המשפטית בבקשה האם זה לא מתייחס, ההקצאה של ה-30 מיליון שקל, שזה מרתיח

ירון לוי:  אני לא רוצה להשתמש במילים שאני אחזור בי, אבל יש כאן משהו

ירון לוי:  דברים שאני אומר, אני לא ארצה להתחרט עליהם

ירון לוי:  בסופו של דבר אני לא חושב שאם את היית מביאה את זה לוועדה שלך והיית נכנסת לעובי הקורה ואנחנו היינו נכנסים ושואלים את כל השאלות, מישהו היה בכלל שם לב לזה שאחת מקופות החולים שהן גם ככה עושות טובה למשרד הבריאות שהם הולכים להפעיל את הבתים מאזנים, היו רוכשים וילות בין 11, 14 מיליון שקל

ירון לוי:  וואלה, סבבה, מדינת ישראל לא חסר כסף, בואו ניתן וילות לבתים מאזנים

ירון לוי:  זה עוד פעם מראה שהתוכנית שהציג מנכ"ל משרד הבריאות היא רק מצגת, היא לא תוכנית, ואני אגיד את זה גם עוד 20 ו-30 פעם

ירון לוי:  אין מקור תקציבי והכול בערך והכול ליד והכול כמעט והכול הצהרתי

ירון לוי:  בתקציב 2023 הובטח מיליארד שקל, ו-300 מיליון שקל בסוף הוקצה לבריאות הנפש, אז על מי אתם עובדים?      

מירי כהן: אני מדברת על 2024

ירון לוי: אני מדבר על תהליך

ירון לוי:  הנושא בחר בי ואני לא בחרתי בו, של בריאות הנפש

ירון לוי:  ברגע שהתחלתי אני עוקב ואני שואל את אותן שאלות ואני אומר את אותם דברים לא סתם, כי זה נושא מאוד מורכב וישר מדברים על אשפוז

ירון לוי:  מה עם הילד בקצה שלא יכול ללכת לבית ספר כי יש לו חרדה? איך הוא יפגוש פסיכולוג קהילתי? אני יודע את התשובה

ירון לוי:  אם משרד הבריאות היה קובע מפתח תקינה, קופת החולים הייתה מחויבת לספק שירות

ירון לוי:  אם לא, היא הייתה משלמת לו על ביקור חיצוני

ירון לוי:  אין את זה

ירון לוי: , יש כאן תהליך שמשרד הבריאות צריך לעשות, אבל במקום זה יש כאן הצהרתיות וכותרות וידיעות אחרונות

ירון לוי:  תכל'ס, מה? פרזנטור אנחנו לא צריכים

ירון לוי:  אני לא רוצה פרזנטור

ירון לוי:       אני רוצה שקופות החולים יבינו, הן עושות שירות מדהים לקהילה

ירון לוי:  כשזה נוגע בבריאות הנפש אף אחד לא רוצה להגיע למכסה שלו ולעבור אותה כי הם לא יקבלו את הכסף, ולא קופות החולים הן הבעיה

ירון לוי:  הן הפתרון

ירון לוי:  משרד הבריאות הוא הבעיה כי הוא לא בא ומציב כללים ברורים למה הוא טיפול, מה הוא מגע

ירון לוי:  האם רופא משפחה נכלל באותו כסף צבוע לשירות פסיכולוגי? מנכ"ל המשרד לא יודע כי הוא לא קיבל החלטה

ירון לוי:  רפורמה שמ-2016 הם לא יודעים לקבוע את הכללים האם מגע של רופא משפחה הוא מגע פסיכולוגי, הוא נצבע מאותו כסף? צריך לעשות תיאומים עם המנכ"ל כי התשובות שחברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה מקבלת ואני מקבל והוועדה, הן תשובות שונות

היידי מוזס: איפה גלעד בודנהיימר, ראש מערך בריאות הנפש? בפעמים הקודמות ראש מערך בריאות הנפש הייתה פה קבוע, טל ברגמן

היידי מוזס:  איפה גלעד?      

רויטל סויד: נאמרו כאן דברים לא פשוטים

ירון לוי: הם היו העדינים שלי, אני חייב לציין

היידי מוזס: גם את לא סניגורית

היידי מוזס:  הוא יכול לדבר בעד עצמו

רויטל סויד: אני לא סנגורית אבל אני חלק מהאגף לבריאות הנפש ואני מנהלת את המערך האמבולטורי

רויטל סויד:  אני חלק מהאנשים שבונים את התוכנית לבריאות הנפש, אז לפחות ברמת הנציג לייצג את העמדה של האגף אני יכולה

רויטל סויד:       בריאות הנפש בישראל לפני ה-7 באוקטובר, אין מה להגיד, באמת כשלים, לקונות, חסרים, לא מתוקצבת דיה, לא עובדת מספיק טוב גם מבחינת הקופות

רויטל סויד:  אני יכולה להסכים עם דבריך שגם מבחינת משרד הבריאות הדברים כנראה גם לא עבדו

רויטל סויד:  אולי יכולנו לקדם יותר

ירון לוי: בואו נחשוב מי היה המנכ"ל באותן שנים

רויטל סויד: אני כרגע לא נכנסת לעניין הזה

רויטל סויד:  אני כרגע מסתכלת קדימה

ירון לוי: סתם הערת אגב

רויטל סויד: אני מדברת על התוכנית לבריאות הנפש שאנחנו עומדים מולה היום אל מול האתגרים הענקיים

רויטל סויד:  אני יכולה לבוא ולהגיד שגם הדברים שהתייחסת אליהם, הם נמצאים כאשר מסתכלים על התוכנית בפרוטרוט ועובדים עליה בפרוטרוט צעד אחר צעד כי היא עדיין לא עברה גם את התקצוב

ירון לוי: כשאנחנו נקבל אותה, אנחנו נסתכל

ירון לוי:  כרגע זאת מצגת

ירון לוי:  אין תוכנית לבריאות הנפש

גת מגידו: מצגת לשריפת זמן, ששורפים את הזמן של הוועדה עם מצגת

גת מגידו:  זאת השיטה

מירי כהן: אני רק רוצה משפט אחד

מירי כהן:  אם המנכ"ל אמר שהכוונה היא להקים 25 בתים בשנת 2024, אז יקומו בתים ב-2024

מירי כהן:  נמצא את הדרכים

לימור סון הר-מלך: יקומו ויתופעלו

מירי כהן: יקומו ויתופעלו

מירי כהן:  זאת האמירה שלו, הוא המנכ"ל

מירי כהן:  תפקידנו לוודא שנעשה למרות כל הקשיים

לימור סון הר-מלך: בדיוק, ואנחנו נפקח, אז אנחנו נדאג שזה יקרה

מירי כהן: רויטל מציפה את הקשיים

מירי כהן:  יכול להיות שיש כאן גם חסמים חוקיים ומשפטיים אחרים

מירי כהן:  צריכים לראות איך מוצאים את הדרך

מירי כהן:  יכול להיות שיש דברים שצריך לעשות בצורה נוספת

מירי כהן:  מבחני התמיכה זה דבר משמעותי ביותר כדי להתגבר על זה

לימור סון הר-מלך: מירי, הם יוקמו על ידי מי?      

מירי כהן: משרד הבריאות לא מקים את הבתים

מירי כהן:  מי יקים אותם, מי יתפעל אותם?     

לימור סון הר-מלך: כן

מירי כהן: יתפעלו אותם הקופות כי זאת דרך המלך

לימור סון הר-מלך: אבל מי יקים אותם?      

מירי כהן: אני לא יודעת לומר

לימור סון הר-מלך: תודה

רויטל סויד: אני רק אגיד מה ההצעה שלנו, כי עד כה לא הגענו אליה

רויטל סויד:  ההצעה שלנו ושל האוצר, שבעצם הבתים יוקמו על ידי הקופות

רויטל סויד:  יש חלק במבחן תמיכה

רויטל סויד:  זה לא שאנחנו מעבירים את כלל הכסף לקופות ותעשו עם זה מה שאתם רוצים

רויטל סויד:  אנחנו לא נסמכים על הצעות המחיר של הקופות אלא אנחנו מתמחרים את זה בצורה שאנחנו רואים לנכון

רויטל סויד:  התמחור הוא הדרגתי

רויטל סויד:  הקופות יהיו מחויבות לתפעל את הבתים האלו לאורך זמן וגם זה ייאכף תחת פיקוח ובקרה

רויטל סויד:  אנחנו לא באים ומשחררים את הכסף ואומרים, אוקיי, קחו כמה שאתם רוצים ואיך שאתם רוצים

לימור סון הר-מלך: מצוין, מעולה

רויטל סויד: הדבר הזה כן כבר כתוב במבחן התמיכה ל-2024

גת מגידו: מה זה אומר, אם אפשר לשאול, שהקופות יקימו ויתפעלו את הבתים? בפעם הקודמת דובר על זה, אפרופו מכרז של משרד הביטחון שהוא עושה מכרז, כדי שספקים כמו החברים שיושבים פה יציעו

גת מגידו:  אם הקופות יקימו ויתפעלו אז מה זה אומר? זה בסוף נשאר אותן פרקטיקות מיושנות שאנחנו מנסים להיפטר מהן

לימור סון הר-מלך: היא אמרה שזה ההצעה שלהם

גת מגידו: כן, אבל זה משרד הבריאות

גת מגידו:  זה לא בקטנה הצעה שלהם

גת מגידו:  בסוף משרד הבריאות הוא הכיס והוא הרגולטור

לימור סון הר-מלך: אם זה ההמלצה שלהם וזה ההצעה שלהם, בסדר, אנחנו נשאל על ההמלצה הזאת

רויטל סויד: שאלת לגבי תפעול

רויטל סויד:  הקופות יכולות לתפעל את הבתים המאזנים באמצעות צוותים שלהם או באמצעות ספק חוץ

שלי לוי: הקופות יכולות לתפעל שירות שהוא לא בסל?     

רויטל סויד: כן

שלי לוי: איך? כמו מה? מה המקבילה?     

רויטל סויד: אשפוז בית פסיכיאטרי או אשפוז בית באופן כללי הוא לא בסל הבריאות

שלי לוי: אבל הם עושים את זה דרך התקשרות עם ספק

רויטל סויד: אשפוז בית, הוספיס הוא לא נמצא סל והקופות מתפעלות את זה בשירותים inhouse

שלי לוי: בשירותים שלהם, בכוח אדם שלהם או התקשרות עם ספק חיצוני?     

רויטל סויד: לא, שירותים inhouse

היידי מוזס: אף אחד לא מדבר על כמה זה קל לקבל אשפוז ביתי

היידי מוזס:  זה לא קל לקבל את זה

היידי מוזס:  אני דאגתי לאיזה אישה אחת

היידי מוזס:  זה היה ממש קשה

לימור סון הר-מלך: יקירתי, זה לא הדיון

לימור סון הר-מלך:  הדיון הסתיים כשאנחנו לא הצלחנו להגיע למה שאנחנו רוצים להגיע

לימור סון הר-מלך:       מנהל מערך הבתים המאזנים, קידום פרויקטים שיקומיים, דני בודובסקי

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

דני בודובסקי: תודה, חברת הכנסת

לימור סון הר-מלך: תודה על האירוח שלכם בבית המאזן המופלא הייעודי לעניין הפרעות אכילה

לימור סון הר-מלך:  כל ביקור כזה רק מגביר אצלי את ההבנה כמה הדבר הזה הוא הדבר ואנחנו צריכים באמת להיאבק עבורו

דני בודובסקי: תודה לך על ההגעה עם הצוות

דני בודובסקי:  כל הנושא של הבתים המאזנים עלה ויש הסכמה רחבה, מקצועית ללא ספק גם של גורמי מקצוע גם של קופות החולים, גם של משרד הבריאות, של כל אנשי המקצוע

דני בודובסקי:  הקושי המרכזי הוא קושי כלכלי

דני בודובסקי:  חסר לי פה נציג של משרד האוצר לצורך העניין הזה

דני בודובסקי:  אני רוצה למקד את הדיון של הוועדה הזאת כי זו ועדה לפיקוח על הקרן למען אזרחי ישראל, ועל אותם 30 מיליון שקלים שהם מיועדים לצורך מה שנקרא בינוי

דני בודובסקי:  השאלה היא מה ייעשה עם הכסף, למי הוא יעבור ובאיזה צורה

דני בודובסקי:  זה בעצם מוקד הדיון, מה יהיה המנוף, וזה המפתח, להביא את קופות החולים להגדיל את הרכש של בתים מאזנים או לספק אותם בעצמם בהיקף מבחינת "ימי אשפוז", זאת אומרת חלופות אשפוז שיספק את אותה תוספת של 25 בתים שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר על ההרחבה שלהם

דני בודובסקי:      אני מזכיר גם מה שהזכרתי בביקור שלכם אצלנו, שאמנם היו אז ברשימה של משרד הבריאות 25 בתים, אבל היקף הרכש בפועל של הקופות גם על פי הדיווחים שלהם אליכם מכסה מבחינת ימי אשפוז שירות שמקיף מקסימום עשרה בתים, לא 25

לימור סון הר-מלך: היא דיברה על 17

דני בודובסקי: יש להבדיל

דני בודובסקי:  יש 17 בתים בתוך הרשימה הזאת שנמצאים בהסכמים עם קופות

דני בודובסקי:  חלקם עם קופה אחת, חלקם עם כל הקופות

דני בודובסקי:  זה לא מספיק

דני בודובסקי:  לכל קופה יש הסכם רכש

דני בודובסקי:  לא רק עצם ההסכם אלא יש הגבלה על מספר "ימי האשפוז" שאותם הם רוכשים

דני בודובסקי:  זה משמעותי

דני בודובסקי:  השפה שצריכים לדבר בה היא שפה שמיתרגמת כלכלית כי כל יום אשפוז מכוסה על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות באמצעות מבחני התמיכה

דני בודובסקי:  הם מאוד ברורים

דני בודובסקי:  כל קופה יודעת לעשות את החישוב הכלכלי, כמה כסף הקופה מקבלת בחזרה עבור כל "יום אשפוז" שהיא עושה בבית מאזן וזה מאוד ברור

דני בודובסקי:  החישוב הכלכלי הוא מאוד ברור, לכן השפה שצריכים לדבר בה היא שפה של ימי אשפוז

דני בודובסקי:  בשפה של ימי אשפוז מבחני התמיכה הקודמים מבחינת גובה מבחני התמיכה מצד אחד, ומצד שני גובה התמיכה היומי הם נתנו כיסוי לבין שבעה, מקסימום עשרה בתים מאזנים

דני בודובסקי:  זה מה שהקופות רכשו בפועל, לא מעבר לזה

לימור סון הר-מלך: אתה יודע לומר כמה העלות הייתה, הסך הכולל?     

דני בודובסקי: הסך הכולל נדמה לי של העלות שלהם שהם שילמו, סדר גודל של ה-900 שקל ליום

דני בודובסקי:  זה לא מבחני התמיכה, זה מעבר

דני בודובסקי:  זה היה אם אני לא טועה משהו בסביבות 24 מיליון בשנה

דני בודובסקי:  הקופות דיווחו לוועדה הזאת על 22 מיליון

דני בודובסקי:  אני מוסיף עוד 2 מיליון של לאומית שלא דיווחה

דני בודובסקי:  סדר גודל של 24 מיליון שקלים

לימור סון הר-מלך: ככה הגעת לשבעה עד עשרה?     

דני בודובסקי: לא

דני בודובסקי:  החשבון הוא יותר פשוט

דני בודובסקי:  אני שואל כמה כסף ייעודי במבחני התמיכה ניתן לשנת 2022 ו-2023, בסך הכול הגובה שלו שהוא מיועד לבתים מאזנים, אבל לעוד שני שירותים נוספים

דני בודובסקי:  סדר הגודל הזה אם אני זוכר נכון הוא סדר גודל של 21 מיליון ויש עוד תוספת לבתים מאזנים ייעודיים להפרעות אכילה

דני בודובסקי:  גם זה צבוע

דני בודובסקי:  זה הסכום שניתן לטובת בתים מאזנים כמבחני תמיכה

דני בודובסקי:  הרכש בפועל זה מה שהקופות דיווחו שהן רכשו בפועל

דני בודובסקי:      קרה דבר מאוד טוב, שמשרד הבריאות בהובלה של האגף לבריאות נפש שבמשרד הבריאות, יצוין לחיוב, עשה פעולה מאוד יפה ביחד עם משרד הבריאות אל מול האוצר

דני בודובסקי:  הגיעו להסכמה להעלות את גובה התעריף היומי כדי שהבתים המאזנים יוכלו לשרוד

דני בודובסקי:  העלו את מבחני התמיכה מאוד יפה

דני בודובסקי:  המשמעות היא, לקופות כדאי יותר לרכוש את השירות, זאת אומרת זה כלי רגולטורי שהמדינה נקטה כדי לעזור לקופות, לעודד אותן לרדת מהעץ, להכניס יד לכיס, אבל מצד שני זה מהווה אתגר כי זה מחייב להעלות משמעותית את גובה התמיכה כדי שתבוצע הרחבה מספיקה ל-25 בתים

דני בודובסקי:  את הסכומים שמדובר עליהם, אם אנחנו לוקחים את ההנחה של ממוצע של בערך 900 שקל תמיכה ליום, מכפילים ב-365 ימים כפול התוספת של עוד 25 בתים, כפול 11 ימים בממוצע, אם אתה מוסיף לסכום שמתקבל את ה-26-27 מיליון תמיכה שניתנו בשנים קודמות, אתה מגיע לסכום של 121 מיליון שקל לשנת התמיכה 2024 לטובת הבתים המאזנים, זאת אומרת שיהיה רכש בפועל של 25 בתים חדשים ועוד השבעה עד עשרה בתים שיתקיימו על חשבון הקופות, במימון הקופות

דני בודובסקי:  ל-2025 צריכים עוד 25 בתים שהם שווי ערך לבין 90 ל-100 מיליון שקל תמיכה וכך הלאה לארבע שנים

לימור סון הר-מלך: דני, מתוך 25 הבתים המאזנים הקיימים, כמה מתוכם הקימו קופות החולים?      

דני בודובסקי: אפס

דני בודובסקי:  חלקם נעשו באיזשהו שיתוף כמו שציין פסח, עם מאוחדת

דני בודובסקי:  יש בבית חולים קפלן עם הכללית

לימור סון הר-מלך: רויטל, בואי תעשי לי את החיבורים האלה

לימור סון הר-מלך:  קופות החולים לא הקימו בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  מה המחשבה שעכשיו?     

רויטל סויד: לפחות קופה כן הייתה שותפה בהקמת בתים מאזנים בצפון, מאוחדת, מהשלבים ההתחלתיים ברמה של הלבנים וכלה בנהלים וכתיבת אמות המידה וכו'

רויטל סויד:  הקופות היו שותפות, חלק מהקופות במיוחד אחת, בדחיפת עניין הבתים המאזנים, ועדיין אותה קופה באמת גם מובילה את הבקשה להקצות את אותו סכום להקמת בית מאזן

רויטל סויד:  אני יכולה לבוא ולהגיד שלאומית ומאוחדת גם כן שוקלים להקים עכשיו בית מאזן בלי קשר לקרן העושר, לילדים ונוער

רויטל סויד:  יש חשיבה של הקופות כן להיכנס לתחום הזה, ואולם אני חושבת שזה הפורטה בהסתכלות הזאת כן לתת להם להתנסות בדבר הזה, לראות איך הן מתפעלות

רויטל סויד:  יכול להיות שכאשר הן מחזיקות בנכס, עלות התפעול מול ספק, בסופו של דבר זה כן איזשהו מודל שיהיה להם יותר קל לעבוד איתו

ירון לוי: אז התמריץ הוא הכסף

ירון לוי:  זה עוד פעם חוזר לזה שהתמריץ הוא הכסף לרכישת נכס

ירון לוי:  אני מבין נכון מהדברים שלך?      

רויטל סויד: אני לא יודעת אם זה התמריץ

רויטל סויד:  אני חושבת שבסופו של דבר זה מאפשר לקופות להיכנס לתחום הזה

ירון לוי: קוראים לזה תמריץ

ירון לוי:  אם תנתקי את העניין הכלכלי של רכישת נכס, אז הן לא ירצו, כי עד היום הן לא עשו את זה

רויטל סויד: כרגע רכישת הנכס וההתאמה שלו לטובת בית מאזן זה סכום אחד

רויטל סויד:  השוטף בסופו של דבר עדיין נשאר של הקופה וזה ההבדל בין לתת ליזם להקים בית בשכירות

רויטל סויד:  הכסף הזה יחזיק אותו שנה, לפחות מיליון

רויטל סויד:  כמה זמן אפשר להחזיק בית מאזן במיליון שקלים בלי שיש הסכמים עם קופה?      

ירון לוי: אם זה נשמע שהטענה שלי היא כלפי קופות החולים, אני שוב פעם אומר, קופות החולים הן לא הבעיה

ירון לוי:  הבעיה היא שאין כסף צבוע לפי החישובים שידידי עשה כרגע

ירון לוי:  אין כסף צבוע לבתים מאזנים

רויטל סויד: אנחנו נחכה לתוכנית

ירון לוי: הלוואי ויהיה

ירון לוי:  אנחנו כולנו נשמח אם זה יקרה

מירי כהן: השנה התוכנית צבועה

מירי כהן:  אנחנו נראה את התוכנית המפורטת וודאי גם נשמח, גם לוועדת הבריאות, גם לוועדה כאן

מירי כהן:  אין לנו מה להסתיר

מירי כהן:  אני אומרת שוב, זה האינטרס שלנו

מירי כהן:  כפי שאמרתי, הפוקוס הוא לקהילה

לימור סון הר-מלך: אולי אפשר כן להציע לקופות החולים, לראות איך אנחנו מתמרצים אותם לרכוש את השירות הזה, אבל ההקמה שלו

לימור סון הר-מלך:  דווקא אולי כן לראות איך אנחנו ממליצים שזה לא יהיה קופות החולים אלא גופים אחרים

מירי כהן: צריך לבדוק את זה

רויטל סויד: אני אומרת עוד פעם, ההמלצה שלנו ואני חושבת שגם ככה ביקשתי שגאיה מהאוצר תעלה

רויטל סויד:  ההמלצה של המשרד ושל האוצר עם היכרות מאוד עמוקה, והתוכנית והראיה שלא כוללת רק קרן העושר אלא כוללת הרבה מאוד רבדים ומבינה את המורכבות

רויטל סויד:  אני בסיפור של בתים מאזנים מ-2018

רויטל סויד:  אני יכולה לבוא ולהגיד שבאמת אני הייתי שותפה בהקמה של אחד הבתים המאזנים הראשונים בארץ

רויטל סויד:  להגיד לי שאני לא מחויבת לדבר זה, זה באמת - - -     

ירון לוי: אף אחד לא אמר לרגע שאת לא מחויבת

היידי מוזס: אף אחד לא מדבר עליך אישית

רויטל סויד: לא אישית

רויטל סויד:  אני מסבירה את עמדתי ובואו תבינו את הקונטקסט שבה היא נאמרת

רויטל סויד:  זה מה שאני רוצה להגיד

רויטל סויד:  עמדתי המקצועית היא שבסופו של דבר כדי לאפשר לדבר הזה להתקיים כן צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולהבין שבסופו של דבר מדובר כאן במהלך שהוא ארוך טווח והוא כולל הרבה מאוד רבדים

רויטל סויד:  זה לא רק עניין של לתת כרגע כסף ליזם להקים את הבית, כי זה לא החסם המרכזי

רויטל סויד:  הקמת הבית היא דבר כזה: יש לנו את התעריף היומי ויש הסכמי התקשרות ויש את העניין של הכניסה לסל

רויטל סויד:  יש כאן הרבה מאוד רבדים שצריכים לטפל בהם

רויטל סויד:  יש את העניין של הטריאז' מבתי חולים

רויטל סויד:  יש הרבה מאוד דברים שצריכים לטפל בהם כדי שהדבר הזה יתקיים, וכאן אני באה ואומרת לכם, התמונה היא מורכבת

רויטל סויד:  אנחנו מטפלים בכולה

היידי מוזס: כשהייתה קורונה, בתוך שנה הקימו מלא מחלקות ועבדו כל כך מהר משרד הבריאות, אז מה הבעיה? גם זו מהאוצר אמרה שתוך חודשיים הם יכולים כבר להזרים את הכסף לקופות החולים, רק קופות החולים צריכים - - -      

לימור סון הר-מלך: אבל זה לא מספיק להזרים את הכסף לקופות החולים

לימור סון הר-מלך:  תמיד הבעיה היא לאן הכסף הולך

דני בודובסקי: אני רוצה לחדד שוב פעם

דני בודובסקי:  האתגר המרכזי של הוועדה זה איך לשמש מנוף ב-30 מיליון שקלים

דני בודובסקי:  יש מגבלות לאן ואיך אפשר להעביר אותם

דני בודובסקי:  גם העברה ליזמים היא בעייתית, אבל השאלה היא למי

דני בודובסקי:  בסופו של דבר זה כסף ציבורי שצריך לחזור ולשרת את התושבים

דני בודובסקי:  התוצר שאני שמח לראות, שהכסף הזה, המנוף אומר בסופו של דבר, קופת חולים או משרד הבריאות או מי שזה לא יהיה יקבל את הכסף ובתנאי שסך הכול אותו גוף שמקבל מייצר ורוכש או מספק בעצמו ימי אשפוז בהיקף היחסי שלו, של אותו גוף שיכסה את 25 הבתים

ירון לוי: ויגדיר תקופת זמן

דני בודובסקי: אנחנו מדברים על 2024

לימור סון הר-מלך: כולנו רוצים לשמוע גם את עמדת משרד האוצר

לימור סון הר-מלך:  נמצאת איתנו כאן גאיה, נציגת משרד האוצר בזום

לימור סון הר-מלך:  גאיה, בבקשה

גאיה עפר: שלום לכולם, האזנתי לדיון בקשב רב

גאיה עפר:  זה נושא מאוד חשוב

גאיה עפר:  אני רוצה להגיד שזה שמחה גדולה להיות בדיון שעיקר הוויכוח הוא מי צריך להקים את הבתים המאזנים, כשיש תמימות דעים על זה שהפתרון הזה הוא טוב, הוא חשוב, הוא צריך להתרחב

גאיה עפר:  אנחנו חושבים ככה, משרד הבריאות דוחף את זה כבר כמה זמן וגם כל הנוכחים בוועדה, גם קופות החולים, אז זה קודם כל טוב ומשמח ונקודת פתיחה טובה

גאיה עפר:      נאמרו הרבה דברים לכאן ולכאן, חלקם רלוונטיים יותר לדיון, חלקם פחות על קופות חולים ובריאות הנפש

גאיה עפר:  אני רוצה להגיד שעמדתנו היא חד משמעית

גאיה עפר:  בחנו גם את האפשרות של ספקים עצמאיים שיקימו את זה

גאיה עפר:  אנחנו חושבים שהדרך היחידה שיהיה פה מודל כלכלי שיצדיק ויבטיח גם שהשירות יתקיים לאורך זמן ולא יהיה לנו פילים לבנים, זה שקופות החולים בעצמן יקימו את הדבר הזה

גאיה עפר:  אני אגיד כמשרד אוצר

גאיה עפר:  זה לא דבר טריוויאלי

גאיה עפר:  לרוב העמדה מבחינתנו, שהיא מעולמות השוק החופשי והעולמות הכלכליים, היא שקופות החולים הם חברת ביטוח, הם מבטח, אנחנו לא אומרים להם איפה לקנות את השירות

גאיה עפר:  הם יתנו את זה איפה שהכי יעיל, איפה שהכי זול ואנחנו לרוב לא מתערבים ולא מכריחים אותן להקים דווקא את התשתית אצלן

גאיה עפר:       בתחום בריאות הנפש, וזה מפתיע אותי שאתם דווקא אמרתם והשוויתם את זה למקומות שמשרד הבריאות רוכש מהוסטלים וכו', כי צריך להשוות את זה למרפאות הקהילה

גאיה עפר:  לאף אחד מאיתנו אין ספק שקופות החולים היום מעסיקות רופאי משפחה, נותנות רפואת קהילה inhouse ועושות את זה בצורה הטובה והאיכותית ביותר, וגם מכניסות כל מיני קידומים טכנולוגיים, ומשדרגות ומכניסות דיגיטל

גאיה עפר:  זה קשור לזה שיש להן רגל נטועה מאוד עמוק ושהם חלק - - -      

לימור סון הר-מלך: כי זה בסל

גאיה עפר: נכון

גאיה עפר:  זה חלק מהעניין אבל אני בכוונה יוצאת משם, כי אחד הדברים שאנחנו לומדים ביחד עם משרד הבריאות גם כשאנחנו בונים את התוכנית של בריאות הנפש שבאה להרחיב שירותים שנמצאים בסל, זה שאחד הקשיים ואחד הדברים שקרו מאז הרפורמה, זה שהעברנו את האחריות על המימון אבל דפקטו הקופות המשיכו להתבסס על ספקים חיצוניים שהן רוכשות מהם את השירותים

גאיה עפר:  הן לא מספיק הקימו מרפאות inhouse שלהן של פסיכולוגים, של פסיכותרפיה, של טיפולי יום, והן עושות את זה בשוליים אבל הן בעיקר מתבססות על מערך האשפוז וגם על ספקים בקהילה, לכן אנחנו חושבים, בתוכנית הזאת גם, בעולם בתים מאזנים וגם בעולם מרפאות ציבוריות בפסיכותרפיה, שכן יש מקום להכניס את הקופות במה שנקרא Skin in the Game"" ולהיכנס גם כספקיות

גאיה עפר:  אנחנו רואים את זה גם בתחום השיקום, אגב, שזה עוד נושא ששמים עליו דגש עכשיו בתוכניות סביב המלחמה ובתקציב הנוכחי

גאיה עפר:       יש ערך מאוד משמעותי שכן במקרים מסוימים וכמובן לא ב-100% הקופות ימשיכו וצריכות להמשיך לקנות גם מספקים חיצוניים, וזה דבר בריא וטוב שקורה, ועדיין יש חשיבות וערך לזה שהן יפתחו בעצמן את השירות

גאיה עפר:  זה גם בעיניי יגדיל את הסיכויים שבהמשך אנחנו נראה את הדבר הזה כחלק מהסל הכללי ככל שהקופות יכירו, ידעו, יתחילו להיכנס לזה בעצמן

גאיה עפר:  כן יש גם תקדימים לשירותים כאלה שהן נותנות, שהן לא בסל, אלא נותנות אותם רק כספקי שירות

ירון לוי: גאיה, רק שאלה

ירון לוי:  בוא נגיד שקופת חולים כללית זכתה במכרז

ירון לוי:  אם אני במכבי ואני רוצה לקבל את השירותים באותה קופת חולים מאותה עיר, אני יכול לקבל?     

גאיה עפר: נדייק

גאיה עפר:  לא מדובר במכרז, מדובר במבחן תמיכה

גאיה עפר:  קופות החולים יכולות לשתף ביניהן פעולה בהתאם להסכמים

גאיה עפר:  לרוב זה לא דבר שקורה, אבל כמו שאנחנו רואים, גם במצב הנוכחי שבו הספקים הפרטיים - - -      

ירון לוי: התשובה היא לא כי זה לא קורה כמו שאמרת

גאיה עפר: התשובה היא, זה אפשרי וזה תלוי - - -      

ירון לוי: הרגולטור לא מבצע את עבודתו

גאיה עפר: זה לא קשור לרגולטור

ירון לוי: שאלה שנייה

ירון לוי:  האם קופת החולים לאחר שהיא בנתה את הבית, יכולה לפנות לספק חיצוני שייתן את השירות כמו שהיא עושה בהרבה תחומים?     

גאיה עפר: זה בדיוק הדקויות שכרגע בונים אותן, אבל ההבנה שלי זה שהתמיכה תהיה - - - ובבנייה

גאיה עפר:  אם יהיה הצעות לשיתוף פעולה ואפשר לייצר את זה במבנה, אני לא חושבת שתהיה התנגדות, אבל נבחן את זה מקצועית, את הסוגיות הספציפיות

גאיה עפר:  ברמה העקרונית התמיכה היא בקופת החולים ישירות שתקים ותפעיל את הבית מאזן

ירון לוי: בסופו של דבר אנחנו מעבירים כסף של הציבור לקופות החולים ואין לנו כל כך מנגנוני פיקוח כדי לראות שהדברים האלה קורים, כי יש כאן הרבה סימני שאלה

לימור סון הר-מלך: אז יהיה מנגנוני פיקוח

גאיה עפר: צריך לומר, בוודאי שכשהכסף עובר, והזכירה זאת רויטל, צריך שיהיה מנגנון שיפקח על זה שקופת החולים מתחייבת להפעיל שנים קדימה את הבית המאזן

גאיה עפר:  היא לא יכולה להפעיל אותו שנה, ליהנות מכסף לרכש ואז לסגור ולהסב את זה למשהו אחר

גאיה עפר:  זה בוודאי חלק מהבקרה והפיקוח שצריך להיות על זה

גאיה עפר:       דבר שני, הוזכר פה בוועדה הנושא של מינימום התחייבות לכמות ימי טיפול

גאיה עפר:  יכול להיות שזה גם סוגיה לשקול אותה, האם היקף פעילות מינימלי זה משהו שצריך להיות תנאי לקבל את התמיכה

גאיה עפר:  כל הדברים האלה בוודאי - - -         

דני בודובסקי: כמה בתים מאזנים הסכום הזה של ה-30 מיליון יכולים לכסות?      

גאיה עפר: אני אגיע לשאלה על המודל הכלכלי

גאיה עפר:  בסוף הדיון של רכישה מול שכירות זה דיון שהוא כלכלי

גאיה עפר:  צריך לומר, היום קופות החולים, ברור להן עם המגמה של הגידול בעלויות הנדל"ן ועם זה שקופות החולים לא הולכות לשום מקום, ונכס שהן רוכשות היום כנראה ישמש אותן, אם נשרוד את זה ונשרוד את זה גם עוד 30 ו-40 שנה ויותר מזה, לכן הדבר הכלכלי היום לקופת חולים הוא לרכוש, כי כשהיא שוכרת הרבה פעמים יש עליות מחירים שהיא נאלצת לספוג אותן משנה לשנה, לכן הסוגיה הזאת של הכמות היא שאלה משנית כי באמת מדובר בכסף חד פעמי

גאיה עפר:  ליבת השאלה, ואמרו את זה משרד הבריאות, זה היקף הפעילות שניתן לממן באופן שוטף

ירון לוי: לא, זאת שאלה מאוד חשובה

ירון לוי:  כמה מתוך התוכנית של 25 בתים שמשרד הבריאות הצהיר שהוא הולך להקים בשנה, 30 מיליון, כמה בתים מאזנים אנחנו נוכל להקים השנה מתוך אותם 30 מיליון? מספרית

גאיה עפר: השאלה היא לא תלויה ב-30 המיליון, כי היום החסם להרחבת פעילות, לא ההקמה ולא כמות הבתים אלא הפעילות השוטפת ומי יממן אותה

גאיה עפר:  להחזיק בית מאזן זה דבר מאוד יקר

גאיה עפר:  הזכרת קודם את הילד עם החרדה שאולי לא יכול ללכת לבית ספר

גאיה עפר:  גם זה דבר שצריך לדאוג לו, וחלק מתוכנית בריאות הנפש הולך להרחבה של טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים

גאיה עפר:  לא כולם יסיימו בבתים מאזנים, והתוכנית באמת מסתכלת על כלל הצרכים ומרחיבה בעוד מקומות, לא רק בבתים מאזנים, לכן ה-30 מיליון זה לא מה שיקבע כמה בתים יוקמו השנה

גאיה עפר:  יכולים להקים גם 200 בתים השנה

גאיה עפר:  האם הם יהיו מלאים בפעילות או הם יהיו פילים לבנים? בזה אנחנו עוסקים

גאיה עפר:  אנחנו בונים מודל שמהתשתית ומהיסוד יהיה ברור שיהיה מלא ויהיה בו רצף טיפולי

לימור סון הר-מלך: גאיה, תודה, המסר עבר

לימור סון הר-מלך:  ניכר שאת מבינה את החשיבות של העניין הזה בייחוד בעת הזאת

לימור סון הר-מלך:  בבקשה תעשו מה שאתם יכולים כדי שבאמת הכספים האלה יהיו ייעודיים ובאמת בתעדוף לטובת הבתים המאזנים

דני בודובסקי: מה גובה התמיכה שהאוצר מייעד לצבוע לבתים מאזנים ל-2024?     

גאיה עפר: כמו שאמרה רויטל ממשרד הבריאות, הדבר הזה בתהליכים אחרונים

גאיה עפר:  זה אמור לעמוד על עשרות מיליוני שקלים

גאיה עפר:  זה יקבע בתקופה הקרובה

דני בודובסקי: עשרות מיליוני שקלים היו בשנים קודמות

לימור סון הר-מלך: זה אותו דבר

לימור סון הר-מלך:  בעצם לא שיניתם שום דבר

גאיה עפר: היה 25 מיליון שקלים כמו שאמרנו, והסכום הזה צפוי לגדול

דני בודובסקי: חבר'ה, רק שיהיה ברור

דני בודובסקי:  אם נשארים בלהגדיל ל-30 מיליון, זה צחוק מהעבודה, סליחה שאני אומר את זה

דני בודובסקי:  הפעולה המאוד יפה של העלאת גובה התמיכה הוא משמעותי וחשוב להישרדות, אבל אם אתם נשארים בגדל של ה-30, 40, 50, 60 מיליון, לא עשיתם שום דבר שיוכל להביא להרחבה כלשהי משמעותית של הבתים, בטח לא ל-25

דני בודובסקי:  שמעת את החישוב, את יכולה לעשות בעצמך את הדברים ותסכימי איתי ש-120 מיליון שקלים זה מה שנדרש ל-2024

לימור סון הר-מלך: זה גם לא מסתדר עם התוכנית המדוברת

דני בודובסקי: אשמח אם תתקני אותי שאני טועה לגבי הסכום של 120 מיליון לשנת 2024

גאיה עפר: 120 מיליון זה אכן סכום מאוד משמעותי לבתים מאזנים בלבד ל-2024

גאיה עפר:  אני לא חושבת שהתקצוב למבחן התמיכה - - - יגיע להיקפים האלה, כי כאמור יש אנשי מקצוע במערך בריאות הנפש שעשו ועושים תעדוף - - -      

לימור סון הר-מלך: גאיה, זה לא מסתנכרן עם הדברים שנאמרו לנו בוועדה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך:  כשמנכ"ל משרד הבריאות אומר שיש תוכנית שב-2024 ייבנו ויתופעלו 25 בתים מאזנים, את אומרת לנו עכשיו שלא יהיה אותו סכום

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, רויטל אמרה שלדעתה זה סכום אפילו יותר גבוה לטובת 25

גאיה עפר: הדקויות של התפעול, ואני הייתי בדיון בוועדת הבריאות, אני לא חושבת שנכנסנו לרזולוציה של מי הולך לממן את הגידול ב-25 בתים מאזנים

גאיה עפר:  צריך להגיד, אם יהיה גידול כזה סביר להניח שגם ביטוח לאומי ומשרד הביטחון כגורמים מממנים של נפגעי איבה, בעצם הנפגעים הישירים של הלחימה, וחיילים הם בוודאי רוכשים מרכזיים גם בעולם של הבתים המאזנים ולכן אני רגע שמה את זה בצד

גאיה עפר:  האם קופות החולים יצליחו לממן את כל היקף הפעילות ב-25 מיליון? כמו שאמרתי, הדברים בדיונים ואתם תקבלו את התוכנית כשהיא תהיה גמורה מקצועית

לימור סון הר-מלך: אנחנו רוצים שתיתנו את הדעת על זה שהיום המענה לבריאות הנפש, המיון שהקדמי של הנפש בתחום הזה זה בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  אתם שם עומדים מאחורי הקלעים

לימור סון הר-מלך:  אתם שם פועלים

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שיש פה משהו שכל מי שיהיה שותף לו, יהיה שותף לשינוי, לבשורה אמיתית בתחום הזה של בריאות הנפש, והיום אולי יותר מתמיד

לימור סון הר-מלך:  אני מכירה את התחום הזה לאורכו ולרוחבו

לימור סון הר-מלך:  אני משערת שגם את ממה שאני שומעת ממך

לימור סון הר-מלך:  זה הדבר

לימור סון הר-מלך:  זה התשובה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מקווים שבאמת נגיע ליום הזה שנקבל את הנתונים ונראה שההבנה עם איזה אירוע אנחנו מתמודדים פה עכשיו, יש לה השלכות גם ביחס לדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

דני בודובסקי: אני מתנצל שאני נודניק

דני בודובסקי:  צריך לחדד

דני בודובסקי:  התוכנית של בריאות נפש שמדברת על קופות החולים, מדברת על מה שעתיד להינתן במסגרת חוק בריאות ממלכתי, ובמסגרת הזאת של חוק בריאות ממלכתי שהאחריות היא של קופות החולים, מדובר על הוספת 25 בתים מאזנים שהם באחריות קופות החולים לרכוש

דני בודובסקי:  מבחני התמיכה הם מיועדים אך ורק לרכש על ידי קופות החולים, לא על ידי משרד הביטחון

דני בודובסקי:  זה בנפרד

דני בודובסקי:  התוספת של הרכש של בתים מאזנים מצוין שייעשה על ידי תקציב משרד הביטחון

דני בודובסקי:  זה חשוב מאוד אבל זה לא יכול להיות חלק - - -      

לימור סון הר-מלך: אם לא תהיה עלייה באמת משמעותית בתוספת הזאת בכספי התמיכה שצבועים לטובת בתים מאזנים, זה כאילו שמישהו פה לא הבין את כל האירוע

רויטל סויד: 	 אם מסתכלים על כלל תקציב התמיכה לשנת 2023, זה כאין וכאפס למה שקורה ב-2024

רויטל סויד:  יש עלייה משמעותית

רויטל סויד:  אני עם גאיה באמת מנסה עדיין להבין על מה מדובר, בהתייחס גם לעלייה בתעריף היומי

רויטל סויד:  מדובר על מאות מיליונים אם אנחנו עושים את כלל התחשיב

רויטל סויד:       אני חושבת שהדרך לתקוף את הבעיה או לקדם את הפתרון, בסופו של דבר זה לא רק עניין של לשים את הכסף אלא לבוא וגם לעשות עוד הרבה מאוד מהלכים

רויטל סויד:  מי שרואה את התמונה מבפנים מבין שבסופו של דבר זה כן מחזק את המיון הפסיכיאטרי בקהילה, זה כן לקדם את זה בסל

רויטל סויד:  זה לעשות עוד הרבה מאוד צעדים כדי שהדבר הזה יתקדם

רויטל סויד:       כשהמנכ"ל דיבר על תוכנית, זה גם עניין התקצוב אבל גם באמת להסתכל איך עושים את זה בצורה נכונה

רויטל סויד:  אין לי כדור בדולח להגיד לכם, וואלה, זה בטוח עכשיו 25 בתים

רויטל סויד:  אם זה רק עניין של תנו לי עכשיו 30 מיליון ואני אתן אותם ליזמים, אז בטוח יקומו 30

רויטל סויד:  האם ה-30 האלו יישארו גם שנה הבאה? אני לא יודעת להגיד לכם

רויטל סויד:  בדרך שאני חושבת שהיא הכי נכונה, אני כן רואה עתיד לדבר הזה לאורך זמן

לימור סון הר-מלך: בעצם אתם אומרים שאם קופות החולים יתפעלו את זה, בעצם זה אולי מבטיח יותר את ההישרדות והיציבות של זה

רויטל סויד: לגבי ארבעה הבתים האלו לאורך זמן אני יכולה לבוא ולהגיד בביטחון

רויטל סויד:  לגבי התוכנית הכללית להרחבת השירות של בתים מאזנים, יש את מבחן התמיכה, יש עוד צעדים שאנחנו מקדמים

רויטל סויד:  הם לוקחים זמן

רויטל סויד:  זה חריש עמוק, זה עבודה בהרבה מאוד חזיתות אבל אנחנו עושים אותה

רויטל סויד:  אנחנו מקווים שזה יעבוד כמה שיותר מהר

יובל צלנר: אני רוצה להגיב בעניין הזה של קופות החולים

יובל צלנר:  אני רוצה יותר להתייחס למה שהוועדה אמונה עליו וזה התשתיות

יובל צלנר:  אני חושב שבמידה וקופות החולים יעשו את זה בעצמן, אז באמת זה יקרה, זה נכון, אבל אם יקומו ארבעה או חמישה בתים וזה מה שיתופעל, אז בעצם לא עשינו כלום

יובל צלנר:  אני חושב שארגונים ציבוריים פרטיים יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר זול ובוודאי לא פחות מקצועי

יובל צלנר:  בעיניי כל הרעיון של מה שהוועדה דנה פה כבר כל כך הרבה זמן יכול להתגשם במידה ויהיה מי שייקח את זה, יעשה את זה מהר יותר, זול יותר והדברים יקרו

יובל צלנר:  עם קופות החולים זה יכנס לאיזשהו עוד קצת ממה שקורה היום ולא עשינו כלום

דני בודובסקי: אני אחדד את זה

לימור סון הר-מלך: אני מצטערת, יש פה אנשים שהגיעו ואני לא נתתי להם לדבר

לימור סון הר-מלך:  אני רק מבקשת, יש לנו ממש זמן קצר

לימור סון הר-מלך:  אני אפילו לא יודעת אם אני אספיק לסכם

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נעשה עוד דיון לברר גם מול קופות החולים מה הנכונות, הרצונות, הכוונות

לימור סון הר-מלך:  אני מתנצלת בפני קופות החולים שנמצאות בזום ולא התאפשר להם לדבר

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שזה היה חשוב שהם יקשיבו לדיון הזה גם אם הם לא דיברו, ואנחנו נעשה דיון המשך שבמהלכו הם יהיו עיקר הדיון

לימור סון הר-מלך:  ניתן להם את כל הבמה

לימור סון הר-מלך:       גת מגידו, מאבק איתנות נגד איתנים

לימור סון הר-מלך:  בבקשה

גת מגידו: אני אעשה את זה מהר כי הרבה מאוד דברים נאמרו

גת מגידו:  בישיבות הקודמות שהייתי לא תפסתי את תשומת ליבכם במאבק שאני מייצגת, כי אני חושבת שכל השיח הזה וכל ההסכמה שבגדול יש פה על החשיבות של בתים מאזנים, זה כל הזמן בסוף הולך לכסף ואני מבינה שזה הולך לכסף ולמה, אבל יש פה עניין שצריך בסוף לשים אותו על השולחן

גת מגידו:  המאבק של הנשים באיתנים, אני תמיד אומרת שאני מלווה אותו, אני לא מובילה אותו, כי מי שמובילות אותו זה עשרות של נשים מגילאי 20, הצעירה ביותר, ועד גילאי 50 שהיו במחלקת נשים סגורה באיתנים, והדברים שהן עברו שם גורמים לזה שהן הצליחו עם כל הקשיים שהן מתמודדות איתן ביום-יום שלהן, להקים את המאבק הזה ולעשות את הרעש, לגרום לזה שתקום ועדת בדיקה

גת מגידו:  אגב, צריך להגיד בסוגריים שוועדת הבדיקה, אני מניחה שהמלחמה מעכבת אותה, אבל כבר הרבה מאוד זמן צריכה להגיש את ההמלצות שלה, וזה צריך להיות שורש העניין שאחר כך מסדרים את הכסף

גת מגידו:      רק לפני חודש נטלה את חייה אחת מהנשים במאבק הזה, אישה נפלאה, צעירה שכל חייה היו לפניה, והסיבה שהיא עשתה את זה, זה כי המערכת מבחינתה היא לא אופציה

גת מגידו:  הנשים האלה, אחד הדברים שהן הכי פחדו מהם זה מה יהיה אחרי שהמאבק ייצא, שהן יצטרכו מענה והן יצטרכו ללכת לאיתנים כי זה מה שמחייבים אותן לעשות כשהן מרימות דגל שהן צריכות עזרה

גת מגידו:       כל הדיונים האלה, לפעמים קצת קשה לי לשמוע אותם

לימור סון הר-מלך: גת, את היית צריכה להיות בדיונים הקודמים

לימור סון הר-מלך:  שם זה היה מאוד ברור - - -      

גת מגידו: אתם יודעים, האו"ם היום הוא לא גוף פופולארי במדינת ישראל, אבל יש אמנה לשוויון זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, ואני בגדול לא אגיד מה אני חושבת על אמנות בדרך כלל, אבל האמנה הזו יחד עם עבודה של ארגון הבריאות העולמי בשנים האחרונות הוציאה חומרים שמדברים על הפרקטיקות החדשות

גת מגידו:  הם אומרים שחור על גבי לבן שכפייה של טיפול מכל סוג, תרופתי, פיזי, הגבלות, הגבלות מכאניות זה עינויים

גת מגידו:  זה מה שעושים לחטופים בעזה, אז ההתעסקות במספרים ובמי יתפעל ואם זה 900 שקל או 1,000 שקל, בסוף אנשים הולכים בלית ברירה, לפעמים גם בכוח למחלקות האלה

גת מגידו:  קושרים אותם

גת מגידו:       הייתה מתלוננת מהנפגעות של איתנים שהייתה 43 ימים במחלקה סגורה

גת מגידו:  ספרנו בתיק הרפואי שלה 42 בידודים, בחורה שאם היא עכשיו הייתה יושבת בחדר לא הייתם יודעים להצביע עליה שזו היא, בחיים, ואם הייתם מדברים איתה לא הייתם יודעים להצביע שזו היא, וזה מה שהיה שם, למה? כי היא רצתה לרקוד

גת מגידו:  האקווריום הזה במחלקות הסגורות שהצוות יושב בפנים ואתה בא ודופק, קודם ישב פה פסח ואמר אם לקרוא לזה מתמודד או לקרוא לזה דייר, והוא אמר אדם

גת מגידו:       המערכת היום כמו שהיא נמצאת, לא רק שותה כסף, היא גם לא רואה באנשים האלה בני אדם

גת מגידו:  אני מאוד מצטערת, אני מכלילה פה

גת מגידו:  אני בטוחה שיש כאלה שרואים, אבל בפועל זה המצב ולזה נועד הדבר הזה של הרצף הטיפולי ומרכזי הפוגה ומרכזי מרפא

גת מגידו:  אגב, אחרי המלחמה הרי קמו כמה כאלה שבינתיים אני אפילו לא יודעת אם הם עדיין פעילים, על ידי אזרחים

גת מגידו:  במקום להרפות רגע את הציפורניים מעוד מרשמים על תרופות פסיכיאטריות ועוד אחיזה במטופלים והדלת המסתובבת המזורגגת הזאת, סליחה, במקום ללכת, לפתוח את הראש, לנסות לעשות דברים חדשים, כל הזמן זה קופות החולים יתופעלו

גת מגידו:  באמת אין לי משהו רע עם קופות החולים, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה עשינו בזה, אם לא תהיה דחיפה וקריאה כן לעבוד עם האנשים האלה

גת מגידו:  לי אין פוזיציה

גת מגידו:  אני לא אתפרנס מזה, אני לא עובדת בזה

גת מגידו:  זה חייב לבוא יחד עם התוכנית של ארגון הבריאות העולמי של להכשיר את הצוותים האלה לשיטה אחרת, לאיך מסתכלים על המתמודד

גת מגידו:  אני מבינה שזה לא פה בדיון אבל זה גם לא בדיונים של ועדת הבריאות

לימור סון הר-מלך: לא, לא, זה דווקא מאוד מתאים לדיון שלנו

לימור סון הר-מלך:  האמירות האלה חשובות ביותר

גת מגידו: זה נשמע שאתם אמרתם את זה 17 פעם וכולם אמרו לכם את זה פה

גת מגידו:  הדבר הזה של לקבל תוכנית ושיהיה צבע לכסף ובקרה, כי כאילו כולם מרגישים פה מעורבבים

גת מגידו:  כולם מסכימים ואז בסוף מגלים שאין כסף, אין תוכנית, לא יקרה כלום ואנחנו נבוא לשבת פה עוד חודש עוד פעם ביחד, מחבבים מאוד אחד את השני אבל אנחנו צריכים להתקדם

לימור סון הר-מלך: בואי נקווה שדברים ייראו אחרת

גת מגידו: תודה

לימור סון הר-מלך: אני מאנשי האמונה

מירי כהן: רק אני רוצה לומר, הדברים שאת אמרת מאוד חשובים

מירי כהן:  היחס לאדם הוא קריטי ולא משנה באיזה מסגרת, ולא צריך לבטל את בתי החולים כדי בבתי החולים יהיה יחס כזה - - -      

גת מגידו: תיראי, יש נוהל של משרד הבריאות שאוסר קשירה

גת מגידו:  קשירות קורות ובמקומות שהן לא קורות, מה שקורה במקומן זה הגבלות כימיות שתוקעים זריקות למטופלים כדי שהם יהיו מרוחים על הרצפה

גת מגידו:  אגב, באיתנים הנשים מספרות, זה כל כך הרבה סיפורים, שהן רצו לעזור לחברה שלהן שהייתה על הרצפה מרוחה, והצוות לא מרשה להן, ואם הן עוזרות הן נכנסות לבידוד

גת מגידו:  זה לא בן אדם

גת מגידו:  אני לא יודעת איך קוראים לזה

מירי כהן: יחס מכבד לאדם באשר הוא אדם, איפה שהוא נמצא

גת מגידו: ומנהלת המחלקה באיתנים עדיין עובדת ומקבלת כסף מהמדינה והכול ממשיך

מירי כהן: לא, לא נכנסים - - -     

לימור סון הר-מלך: אנחנו רוצים לשנות בדיוק את הזוועות האלה

מירי כהן: אבל הכול, גם במסגרות שקיימות

לימור סון הר-מלך: הודיה פרץ-באלק

הודיה פרץ-באלק: שלום לכל חבריי פה

הודיה פרץ-באלק:  אני רק רוצה להגיד לפני שאני מציינת את הדברים שלי, ששמעתי פה המון דברים והבנתי שבעיקר מה שמשחקים פה זה מונופול

הודיה פרץ-באלק:  בעצם לא מסתכלים על הצרכים של האנשים, כי כבר נוכחנו בוועדות קודמות שהיינו בהן שהכוח והחשיבה צומח מלמטה

הודיה פרץ-באלק:  לראיה, היה לכם מעל שלושה חודשים שלא תפקדתם בהם בשום צורה נכונה עבור המטופלים

הודיה פרץ-באלק:      עכשיו אני אשמיע לא אותי

הודיה פרץ-באלק:  אני אשמיע את האנשים בעצמם

הודיה פרץ-באלק:  אני אתחיל מהודעה שכתב לי אתמול, שזה משהו חיובי קצת

הודיה פרץ-באלק:       "הודיה, חיים שלי, לא יודע מי ומה ואיך מעיזים לדבר אליך כמו שמדברים

הודיה פרץ-באלק:  שמי ליטרלי רזיאל, אבל את היית המלאך המציל

הודיה פרץ-באלק:  פאקינג מציל שלי בזמן שהבית שלי מתפרק לי בגלל השבת השחורה הזו

הודיה פרץ-באלק:  ישבתי שבוע-שבועיים בבית כמו כלב

הודיה פרץ-באלק:  את היחידה שאשכרה פעלה ועברה אדם-אדם, והגעת לכולם וביניהם אליי, ובזכותך ובזכות המלחמה הזו למען אהבה לעם היהודי שיש לך ואלינו, הנובה וכלל הטראנס, את הוצאת אותי מהבית

הודיה פרץ-באלק:  הראשונה שהצליחה לעזור בזמן שאפילו האישה שלי היקרה והאהובה איבדה את הכוחות אליי

הודיה פרץ-באלק:  את הצלחת להעמיד אותי על הרגליים

הודיה פרץ-באלק:  נתת לי טעם שכן נשארה תקווה וכן יש על מי לסמוך, חד משמעית עלייך"

הודיה פרץ-באלק:  רק על בורא עולם

הודיה פרץ-באלק:  "כמו שאמרתי ואמשיך לומר בעיניים קשורות, אני יכול ליפול לאחור בשלווה ונחת כי אני יודע שיש לי ולכולנו אותך

הודיה פרץ-באלק:  את פשוט היית שם לתפוס אותנו, ואין שום מילה ושום דרך לתאר את מה שהודיה היקרה עשתה לי ולאחרים

הודיה פרץ-באלק:  אמנם לא חזרתי לעצמי אבל אני לגמרי בדרך הנכונה ובריאה לגוף ולנפש בזכותך

הודיה פרץ-באלק:  מיליון תודות

הודיה פרץ-באלק:  גם זה לא מספיק ולא יספיק

הודיה פרץ-באלק:  הצלת אותי מכל מרכזי שטיפת מוחית כמו חוות רונית וכדורי הרעל שהמדינה מנסה לטפל בי בהם

הודיה פרץ-באלק:  את פשוט המושיעה של כולנו

הודיה פרץ-באלק:  לא משנה מה יגידו, תזכרי ותדעי ותאמיני שבעיניי רבים את פאקינג גיבורה"

הודיה פרץ-באלק:  "קסם", שזאת בת זוגתו, "ואני מוסרים לך את אהבתנו הרבה

הודיה פרץ-באלק:  השם יסב לך שלווה ונחת ובריאות בנפשך"

הודיה פרץ-באלק:       הוא היה צריך להגיע לוועדה הזאת

הודיה פרץ-באלק:  הוא לא מסוגל, וזה ההודעות שקיבלתי ממנו היום בבוקר

תמר בנתורה: רק שזה באישור שלו

הודיה פרץ-באלק: הכול באישור

הודיה פרץ-באלק:  אל תדאגי, הם כמו אחים שלי

קריאה: "פאקינג גרוש מהחובות האלה

קריאה:  אני לא מסוגל להעביר כרטיס אשראי על כלום

קריאה:  המזון של הכלב נגמר

קריאה:  המזון של בעלי החיים נגמר

קריאה:  אני לא מדבר אפילו על עצמי

קריאה:  החיות שלי, בעלי החיים שלי, התינוקות שלי

קריאה:  קודם כל הם

קריאה:  אני לא יכול לשלם חשבונות אפילו, כי לא עובר האשראי

קריאה:  לא מים, לא חשמל, לא פאקינג ארנונה, לא כלום

קריאה:  ב-20 בחודש ירד לי עכשיו 4,500 שכירות על הדירה, כסף שאין לי

קריאה:  אני כאילו, הלחץ הזה זורק אותי עוד שנייה מהחלון

קריאה:  אני לא מצליח לעשות כלום

קריאה:  לא מצליח למלא טפסים כמו בן אדם

קריאה:  אני לא יכול לעשות שום דבר

קריאה:  התאפסתי

קריאה:  שלחתם אותי להיות תינוק מהנובה הזאת

קריאה:  אני זקוק לעזרה כלכלית מיידית, מיידית, מיידית לפני שהמצב יהיה בלתי הפיך ולא יהיה אפשר לעשות כלום"

קריאה:  סתם שתדעי לך, הודיה, אני רושם צוואה ואני מפיל את המדינה הזאת

קריאה:  אני רושם צוואה ואם חלילה יקרה לי משהו, זה באחריות המדינה"

הודיה פרץ-באלק: אתם

קריאה: "ואני אעשה את זה בצורה כזאת שכל הרשתות ידברו על זה במשך עשרות שנים"

ירון לוי: זה לא הם

ירון לוי:  לא צריך להפנות אצבע אליהם

ירון לוי:  צריך לכבד אותם

הודיה פרץ-באלק: אבל בואו נכבד אותו ונשמע אותו רגע

ירון לוי: אנחנו מכבדים אבל חשוב לכבד את האנשים שנמצאים כאן

הודיה פרץ-באלק: סליחה, אני מצטערת, זה לא אישי

הודיה פרץ-באלק:  זה פשוט משרד הבריאות שמשקיע כסף ומשאבים

הודיה פרץ-באלק:  כרגע גם ככה משרד הבריאות נופל תחת הנטל היום-יומי שנמצא לנו

הודיה פרץ-באלק:  אנחנו באירוע חריג ביותר וחשוב לי שתשמעו אותם

הודיה פרץ-באלק:  הם לא מסוגלים לבוא לפה

הודיה פרץ-באלק:  הם לא מסוגלים לקום בבוקר

לימור סון הר-מלך: הודיה, אנחנו שומעים את הקולות האלה וזה באמת לצערי הרב בסדרי גודל אחרים

לימור סון הר-מלך:  היום אנחנו מבינים שמדובר באירוע מאוד מאוד קשה

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה שתגידי איך את רואה בהתייחס למה שהוועדה דנה בו, שהדבר הזה יכול לתת מענה

הודיה פרץ-באלק: אני אדבר גם על זה אבל גם חשוב לי להסביר, כי הם ציינו פה כמה וכמה פעמים שהכסף הולך לקהילה

לימור סון הר-מלך: אני רק אסביר לך דבר אחד, בשעה 16:00 הוועדה הזאת נסגרת

לימור סון הר-מלך:  אין לה שום יכולת להמשיך, לכן אני אומרת לך, אם יש לך עוד איזושהי אמירה, יש לך ממש דקה לומר אותה

הודיה פרץ-באלק: אוקיי, אז אנחנו נעבור למה שאני הכנתי

הודיה פרץ-באלק:  מסקנות ישיבת נובה שהייתי בה בכמה ישיבות: אין גוף שמאגד את הניצולים

הודיה פרץ-באלק:  הם בכוחם הדל חייבים להתרוצץ ממשרד למשרד ללא מענה

הודיה פרץ-באלק:  בנוסף, מה שמגיע לנובה עצמה, זאת אומרת לפיצויים, ההפסד של המסיבה מתעכב ואיננו מגיע גם לניצולים בעצמם, גם לא פעימה שלישית

הודיה פרץ-באלק:  יש כאלה שלא קיבלו בכלל

הודיה פרץ-באלק:       מתוך 130 בתים מאזנים שהובטחו, לא נפתחו

הודיה פרץ-באלק:  סכום עצום של 2

הודיה פרץ-באלק: 5 מיליארד הושקע בפסיכיאטריה אבל לא בצורה הנכונה

הודיה פרץ-באלק:  הם ניצולים

הודיה פרץ-באלק:  הם אינם חולים פסיכיאטרים

הודיה פרץ-באלק:  אי אפשר להכניסם שוב ושוב לטיילים הקודמים

הודיה פרץ-באלק:  לראיה, האם שוחררו חטופי הנפש שאושפזו על ידי פסיכיאטרית בשם - - -? היא בעצם פוגעת בציבור שלם של ניצולים

הודיה פרץ-באלק:  לראיה, אפשר לבדוק את מה שאמרתי באינטרנט

הודיה פרץ-באלק:  היא משתמשת בחוק האשפוז הכפוי שמתאים לחולים פסיכיאטרים מסוג אחר ולא לניצולי הנובה

הודיה פרץ-באלק:  היא אף שולטת בביטול ועדות ערר

הודיה פרץ-באלק:  לי אישית לקח שלושה חודשים בניגוד לחוק לבטל את הוראת הטמ"כ שניתנה לי שלא כחוק

הודיה פרץ-באלק:  היא מנצלת את כוחה בבקשות שקריות, ואני מוכנה לחשוף את הפרוטוקול האישי שלי ושתיראו במה מדובר

הודיה פרץ-באלק:       קודם כל אין לאשפז בכפייה גם אם ההורים ממליצים, היות וההורים לעיתים לא מבינים את מצבם

הודיה פרץ-באלק:  יש להשתמש בכספים שהוקצו למשרד הבריאות ולביטוח לאומי, אך שימוש חדש, שונה, מחוץ לקופסה ולא להכניס חזרה לנישות קודמות לא רלוונטיות

הודיה פרץ-באלק:  הם גם משתמשים בטענות שקריות של סכנה לשלום הציבור או המטופל, וזה שוב סוג של שימוש בקונספציות של העבר שאינן מתאימות לניצולים

הודיה פרץ-באלק:  גם ביטוח לאומי פוסל לפי אותן קונספציות

הודיה פרץ-באלק:  הם שוב מכניסים אותם לקטגוריה של נכי נפש

הודיה פרץ-באלק:  מצב זה יוצר חוסר אונים אצל המטופלים כי עליהם להוכיח שהם חולי נפש

הודיה פרץ-באלק:  שוב נמצאנו במלכוד ושוב הם נמנעים מטיפול

הודיה פרץ-באלק:       עלינו ליצור נישות אחרות עם מטפלי טראומה, עם סלי שיקום, עם קריטריונים שונים בטיפולים אלטרנטיביים, מעגלי שיחות, קידום לימודים, קידום מקצועי, כל זאת לבוגרי המסיבות ולא לפסיכיאטרים כפי שהגדרתם אותם בחוק, דהיינו סל שיקום ללא התניה מוקדמת - - -      

לימור סון הר-מלך: הודיה, אני מתנצלת

הודיה פרץ-באלק: שתי דקות אני מסיימת

לימור סון הר-מלך: אין לך שתי דקות

הודיה פרץ-באלק: חמש שניות

הודיה פרץ-באלק:  תחלואה כפולה, חוסר הוכחה בניירת וההתניה הזאת שאמרתם

הודיה פרץ-באלק:  בנוסף, יש 181 חיילים שהיו בנובה שאינם רוצים להירשם לקב"ן

הודיה פרץ-באלק:  אינם רוצים שישימו עליהם תוויות

הודיה פרץ-באלק:  הם נלחמים בעוז כרגע בעזה והם אינם רוצים שיקטלגו אותם או שייקחו להם את הנשק או יורידו להם את הדרגה

ירון לוי: הודיה, אני רוצה להתפרץ לדברים שלך ולומר לך משהו

ירון לוי:  הדברים שאמרת ומה ששמענו זה דברים שמפלחים את הלב

ירון לוי:  זה מאוד קשה וזה כל פעם ממחיש לנו עד כמה האירוע הזה גדול

ירון לוי:  אני רוצה לסכם איתך משהו

ירון לוי:  אני מבטיח לך שבוועדות הבאות, בוועדת הבריאות, ועדת צעירים, בכל ועדה שבריאות הנפש תעלה, אני אדאג שיפסיקו להגיד את המשפט "מערכת בריאות הנפש הורעבה במשך שנים", כי זה כבר לא מעניין

ירון לוי:  אם אנחנו לא נצליח לפתור את המצב הזה, אני מבטיח לך באופן אישי, כדי להגיע להישגים צריך להיות מטריד, ואני הולך להטריד

ירון לוי:       יש לנו שר בריאות שאני מאוד מעריך אותו, אוריאל בוסו

ירון לוי:  יש מנכ"ל משרד הבריאות שאני מעריך אותו

ירון לוי:  אני חולק על הדרך שהוא מציג את הדברים, אבל אני יכול לומר שאם בתקציב הבריאות לא יינתן מענה בסעיף תקציבי לבריאות הנפש, לשירות פסיכולוגי לילדים, לבתי מאזן, אני אטריד אותם

ירון לוי:  אני אטריד אותם מתוך הכלים הפרלמנטריים שיש לי, ואני אהיה הקול שלכם

ירון לוי:  אנחנו ביחד נטריד אותם כי אכפת לנו

ירון לוי:  אכפת לנו ואני לא רוצה לראות מצגות

ירון לוי:  אני לא מעריך אנשים שמראים לי מצגות ואין להם בסיס תקציבי

לימור סון הר-מלך: אנחנו מסכמים את הדיון

לימור סון הר-מלך:  אני גאה להיות חלק משמעותי בחזון ובשינוי המגמה פה ביחד עם החברים בהקמת בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  שמענו תוכנית מקיפה ורצינית מפרופ' פסח

לימור סון הר-מלך:  אני מבקשת שמשרד הבריאות וקופות החולים ייצרו שיתופי פעולה ויעזרו בתוכנית החשובה הזאת

לימור סון הר-מלך:       דני בודובסקי הציג נתונים להיקף התמיכה הצבועה לרכש שירותי בתים מאזנים על ידי הקופות

לימור סון הר-מלך:  סכום נדרש לשנת 2024 הוא מעל 120 מיליון שקלים

לימור סון הר-מלך:  אני מתחברת ומבקשת לבדוק גם את הצעתו של ד"ר טלר על יצירת שותפויות עם הרשויות המקומיות, לייצר מעין מצ'ינג לתשתיות

לימור סון הר-מלך:      שמענו היום לראשונה על הגדלת הבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  נכון להיום 28 בתים

לימור סון הר-מלך:  אני מכירה רק 25

לימור סון הר-מלך:  שמחתי לשמוע על הכוונה להגדיל את התעריף היומי

לימור סון הר-מלך:  כולנו יודעים על האתגרים הקיימים בהקמת הבתים המאזנים, חסמים בתפעול, הסכמים עם קופות החולים, סכומי תמיכה ותעריף יומי

לימור סון הר-מלך:      הוועדה מבקשת לקבל את הדוחות של המקורות ושימושים של קופות החולים

לימור סון הר-מלך:  נבקש לדעת איזה תעריף הוגדל בתקציב היומי

לימור סון הר-מלך:  אבקש לדעת את סך התקציב שהוקצה במבחן התמיכה לשנת 2023 וכמה מתוכו הוקצה בפועל לבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:      אנו נקיים ישיבה נוספת עם מנכ"ל משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך:  נרצה שיציג גם לוועדה הזו את כל התוכניות, לוחות זמנים ואופן חלוקת הכספים

לימור סון הר-מלך:       אני קוראת גם למשרד האוצר לתת עדיפויות, תעדוף ותוספות להקצאות כספים משמעותיות כסכום זה