הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 118, 2024-01-23 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם ותודה שהגעתם לפה לדיון המאוד חשוב הזה למרות שאני מניח שכולכם מצויים באותה סערת רגשות שגם אני נמצא בה הבוקר

צביקה פוגל:  נדמה לי שזה הבוקר הכי קשה מאז שהתחילה המלחמה למעט ה-7 באוקטובר

צביקה פוגל:       אני מניח שכמו הרבה אחרים שמסתובבים בבניין הזה או במקומות העבודה שלהם ושואלים את עצמם מה הלאה, זאת שאלה ראויה, אבל נדמה לי שהתשובה מאוד ברורה, נכנסנו למלחמה הזאת כי זאת מלחמת אין ברירה, היא מלחמה שנכפתה עלינו, היא מלחמה שמוכיחה שאין דבר יותר צודק מאשר לנצח בה ולממש את המטרות שהציבו למערכת הביטחון

צביקה פוגל:       לכן למרות הקושי והצער שאני מניח שאני לא היחיד שמרגיש הבוקר אני עדיין זוקף את קומתי ויודע כמה אנחנו חייבים לכל אחד מהגורמים האלה שנמצאים שם ונלחמים עבורנו כדי שבאמת בסופו של דבר נתעורר לאותו בוקר שבו נוכל לומר שמדינת היהודים בארץ ישראל ממשיכה להתקיים ואף אחד לא יערער על זה

צביקה פוגל:  לפחות זה מה שמחזיק אותי, אני מקווה שזה גם מה שמחזיק אתכם או כל אחד שימצא את שלו

צביקה פוגל:       במעבר חד לשגרה של היום יום שמחייבת אותנו לעסוק בה, לפחות בחלק מהדברים, אז אחת המטרות בדיון הזה היא לממש את החקיקה שאנחנו חוקקנו, יותר נכון את התקנה שאנחנו תיקנו כאן אצלנו בוועדה, אותה תקנה שאומרת מה תנאי הסף ומה התבחינים שמאפשרים לאזרח במדינת ישראל להיות בעל רישיון לנשק פרטי, כלי ירייה פרטי זה נקרא

צביקה פוגל:  כדי שהעסק הזה באמת יקרום עור וגידים בצורה שבה רצינו אז היינו צריכים לעשות מספר פעולות, הראשונה הייתה לפרסם את התנאים והתבחינים, אחרי זה לבנות את המערכות שבאמת יודעות לקלוט את אותם אזרחים שמבקשים ולתת להם מענה בדרך הקצרה והטובה ביותר

צביקה פוגל:       אני לא אכניס אתכם לכל המתמטיקה שבוודאי כולם מכירים, כמה אנשים הגישו וכמה בקשות יש ואיך זה מול שנים קודמות, אבל הלחץ הוא אדיר

צביקה פוגל:  המון אנשים שמבקשים רישיון כלי ירייה פרטי, הרבה יותר ממה שהיינו רגילים אי פעם בעשור האחרון, מה שבהחלט מחייב אותנו כל הזמן לשפר את התהליכים כדי לתת מענה

צביקה פוגל:  קבענו מראש שני נושאים שהם בסדר העדיפויות שהם מרב המבקשים ואליהם אנחנו רוצים לתת את המענה המהיר ביותר, הראשון היו אנשי כוחות הביטחון, השני היה יישוב מזכה

צביקה פוגל:  אלה היו שני התבחינים ששמנו בסדר עדיפויות

צביקה פוגל:      ולמרות ששמנו את זה בסדר העדיפויות אנחנו מוצאים שאנחנו נתקלים בלא מעט בעיות שנובעות בעיקר, שוב פעם, מחוסר תיאום טכנולוגי שמאפשר לנו לתת לזה מענה

צביקה פוגל:  יש הרבה גורמים ששותפים לעניין הזה, זה המשרד לביטחון לאומי, אני מתכוון האגף לרישוי כלי ירייה, זה משטרת ישראל, משרד הבריאות, צה"ל, הרבה מאוד גורמים שלכל אחד מהם יש את הנתח שלו בעניין

צביקה פוגל:  אנחנו ביקשנו הבוקר לכנס פה דיון כדי לראות איך אנחנו פותרים חלק מהבעיות הנוגעות לממשק הטכנולוגי והלא טכנולוגי שבין האגף לרישוי כלי ירייה לבין צבא ההגנה לישראל

צביקה פוגל:       אני שמח לראות שהגעתם לכאן בהרכב שמאפשר גם לתת מענה ולהתמודד עם השאלות האלה

צביקה פוגל:  יש פה שתי שאלות מרכזיות, או שני נושאים מרכזיים שחשוב לתת עליהם את הדעת

צביקה פוגל:  הראשון, ואני חייב לומר כאיש צבא לשעבר, שאני בטוח שהפתרון קיים, רק אני לא בטוח שאנחנו מחפשים או מוצאים אותו נכון וזה איך נותנים מענה לכל מי שהיה לוחם לפני 1999 ולא היה לו תעודת לוחם

צביקה פוגל:  אני, ברוב עוונותיי, הייתי לוחם לפני 1999

צביקה פוגל:  התחלתי את שירותי הצבאי ב-1975 והייתי הרבה שנים לוחם בחיל התותחנים ואני בטוח שאם זה היה בימים האלה היה לי תעודת לוחם, אבל בימים ההם לא היה ואנחנו נתקלים בבעיה ביכולת שלנו להגדיר מי לפני 1999 יכול לקבל את אותו רישיון בהנחה שהוא לא קצין בדרגת סרן ומעלה שממילא מקנה לו את הזכות, או רובאי 07 שמראש מקנה לו את הזכות אלא מי שהוא פחות

דוד לוי: או נגד רס"ר

קריאה: אני מתקן, לא סרן, סגן

צביקה פוגל: אני מקבל את התיקון

צביקה פוגל:  זה נושא אחד

צביקה פוגל:  הנושא השני, ברוב עוונותיי הסתכלתי בשבועות האחרונים, מאז שהנושא עלה על שולחני, על אותו טופס 830 הידוע לשמצה ואני אומר לכם, אני מקווה שאנשים לא ייקחו את הדברים שאני אומר ויתרגמו אותם למעשה, אבל אין שום בעיה לקחת את הטופס הזה, להלביש עליו מה שאני רוצה ולשלוח אותו עכשיו לאגף לרישוי כלי ירייה

צביקה פוגל:  כל מה שאני צריך לעשות זה להוציא נתונים של מישהו שזכאי לנשק, להחליף את השם, לצלם את המסמך ולהעביר אותו לאגף לרישוי כלי ירייה

צביקה פוגל:  מאוד פשוט

צביקה פוגל:  אני שואל את עצמי האם לא יכול להיות ממשק אחר שכן ייתן לזה מענה כי ואללה לצבא, כמו שאני מכיר אותו, יש את האפשרויות הנהדרות כדי לעשות את זה

צביקה פוגל:       אז זו מטרת הדיון, לראות איך אנחנו עושים בזה סדר ואם יש דברים נוספים אני אשמח שיעלו פה

צביקה פוגל:  אנחנו הקצינו לדיון הזה שעתיים, ככל שיידרש ננצל את הזמן, נגמור אותו יותר מוקדם אחלה, אבל הוא דיון חשוב וחשוב לי לשמוע את הדוברים

צביקה פוגל:  אז בואו נתחיל עם האגף לרישוי כלי ירייה כדי שיפרטו את הבעיה ביתר פירוט, אתם בעלי המקצוע, ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות

צביקה פוגל:  המשנה למנכ"ל וממלא מקום מנהל האגף, אתה או לימור, מי מדבר?      

אליעזר רונן: אני אתחיל בכמה דברים, כי אני כמוך באותה קטגוריה שהתגייסנו לצבא

אליעזר רונן:  אז כמה דברים

אליעזר רונן:  אני בהחלט חושב כמוך, אני חושב שלא נכון ולא צריך לעשות איפה ואיפה עם אלה שמ-1999 ואלה שלפני 1999, כשיש עוד נתון אחד שצריך להקפיד עליו, זה לא עברו 20 שנה מאז שהוא סיים את שירות המילואים

אליעזר רונן:  על זה אין מחלוקת, דין אחד הוא מ-1999 ועד היום וגם לפני 1999, 20 שנה מאז המילואים צריך להיות שריר וקיים גם לאוכלוסייה הזאת וגם לאוכלוסייה הזאת

אליעזר רונן:       לגבי האוכלוסייה של לפני 1999, גם אני התגייסתי מיד בהתשה של יום הכיפורים, אז מי שהלך לפיקוד, קרי קורס מ"כים, קצינים, המשיך הלאה, רובאי 07, קצינים וכל זה, ומי שלא, היה רובאי 05 עד תום שירותו או בפלוגה ג' או בפלוגה ב' או פלוגה מסייעת, ושם הוא היה או אימון או קו, או אימון או קו

אליעזר רונן:  זה היה נכון גם כשגבי אשכנזי היה מ"פ ואני הייתי מ"מ ואנחנו יודעים, אני בטוח שהצבא יודע להגיד מה ההכשרה שעשו אותם לוחמים גיבורים שלחמו ולחמו איתי בשל"ג, בליטני ובכל המבצעים האחרים

אליעזר רונן:      לכן אני חושב שהפתרון, שתיכף יוסיפו האנשים הנוספים מהאגף, הוא שצריך לשבת עם הצבא, להגדיר בדיוק את המידע שנדרש, אני חושב שאין בעיה להגדיר את הדברים האלה

אליעזר רונן:  אני גם חושב שלא צריך טופס, אנחנו בתהליך של ממשק של העברת קבצים כדי שלא ידי אדם יתעסקו עם טופס 830 וידפיסו ויתקנו ומצאנו זיופים

אליעזר רונן:  ודרך אגב כשאנחנו מוצאים זיופים אנחנו הולכים למשטרה, לא לצבא, אנחנו הולכים להתלונן במשטרה כשאנחנו מזהים זיוף כזה או אחר

צביקה פוגל: מיכאל, אנחנו תולים בך תקוות רבות, אני מקווה שאתה יודע

מירי פרנקל-שור: אנחנו העלינו את הסוגיה הזאת כבר בעת התקנת התקנות ב-15 באוקטובר, ומאז ועד היום - - -      

אליעזר רונן: לא, אנחנו בדין ודברים עם הצבא רבות

צביקה פוגל: לא השתנה

אליעזר רונן: לא, אני התעסקתי עם הדבר הזה עוד עם קודמתו בתפקיד

דוד לוי: לא, רגע, תעשו הבחנה בין הממשק לבין ה - - -     

מירי פרנקל-שור: לא 1999 - - -     

צביקה פוגל: אני מזכיר לכם שאתם בדיון אצלי, לא במקומות האחרים

צביקה פוגל:  פה יש סדר

צביקה פוגל:  בבקשה

אליעזר רונן: אני התעסקתי עם הדבר הזה עוד עם קודמתו בתפקיד

צביקה פוגל: לייזר, השאלה ששאלה היועצת המשפטית לוועדה היא שאלה מאוד פשוטה, אם חל שינוי

צביקה פוגל:  לא חל שינוי

צביקה פוגל:  נעשית עבודה רבה, אבל השינוי לא חל

צביקה פוגל:  תשובה פשוטה

אליעזר רונן: טרם

צביקה פוגל: תשובה פשוטה, שאלה פשוטה

אליעזר רונן: טרם סיימנו

מירי פרנקל-שור: לא התחילו

אליעזר רונן: לא, התחלנו

אליעזר רונן:  מירי, אל תפגעי בנו

מירי פרנקל-שור: אנחנו הראינו את זה ב- 15 באוקטובר - - -     

צביקה פוגל: מירי, בואי ניתן להם הזדמנות להגיד

מירי פרנקל-שור: אנחנו מקבלים פניות ציבור

צביקה פוגל: אנחנו רוצים להוכיח להם פעם נוספת שהם לא בסדר? הם יודעים

אליעזר רונן: אין לנו ויכוח

אליעזר רונן:  אין לנו מחלוקת, אני מסכים איתך

אליעזר רונן:  לימור ואילן, איש הטכנולוגיה, יפרטו על הדברים האלה

צביקה פוגל: תודה, לייזר

צביקה פוגל:  לימור, בבקשה

ליאור אדרי: אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים

ליאור אדרי:  לגבי הממשק, אנחנו התחלנו את הממשק בעקבות ועדת דן רונן שפרסמה את המסקנות שלה ב-2019, היא כבר הצביעה על הפער בין האגף לבין הצבא בקבלת נתונים

ליאור אדרי:  אז היו לא מעט דיונים עם הצבא, אבל הממשק לא קורם עור וגידים

ליאור אדרי:  הוא אמנם מתקדם כל פעם טיפה טיפה, אבל עדיין לא הגענו לקו הסיום

ליאור אדרי:  זה דבר אחד

ליאור אדרי:       לגבי תעודת הלוחם

ליאור אדרי:  כמו שאמר לייזר, קודם כל לשון התקנה קובעת שמי שמגדיר את הזכאות ללוחם הוא צה"ל

ליאור אדרי:  לגבי אלה שהתגייסו ב-1999 והשתחררו ב-2002 והם לא המשיכו לשירות מילואים פעיל, הם לא זכאים

ליאור אדרי:  זה צריך להבין, הם לא זכאים בתבחין הזה

ליאור אדרי:  עברו 20 שנה מיום שחרורם, זו לא הקבוצה שאנחנו מדברים עליה

ליאור אדרי:  אנחנו מדברים על מי שהמשיך לשירות מילואים פעיל ושמר, כי אני מזכירה שהרציונל בתבחין שירות כוחות הביטחון הוא מיומנות כלוחם, לא בנשק, כלוחם, הוא צריך לשמור על המיומנות הזאת בשירות מילואים פעיל

ליאור אדרי:       זאת הקבוצה שאנחנו צריכים לדון איך היא יכולה לקבל, כל עוד לא חלפו 20 שנה, מיום סיום שירות המילואים הפעיל

ליאור אדרי:  זאת הקבוצה עליה אנחנו מדברים ואיך אנחנו מגדירים אותה

דוד לוי: או נשיאת נשק ברישיון

ליאור אדרי: כן, אבל זה לא התבחין הזה, זו לא הקטגוריה הזאת כרגע

ליאור אדרי:  אדוני היושב ראש, זאת ההצעה שלנו שבאמת אם צה"ל יוכל לסייע להגדיר יחידות שהוא יודע שמי ששירת בהם במילואים, בשירות המילואים הפעיל שלו, הן יחידות לוחמות, הוא שמר על מיומנות כלוחם, אלה היחידות שצריך, כי גם אז לא צריך לשנות את התקנה, זה עונה לתקנה

אריאל קלנר: אבל עדיין הוא צריך לקבל את האישור מהצבא

צביקה פוגל: יש פה צבא, הם ייתנו תשובות

ליאור אדרי: אלה הגדרות של הצבא, אז לא צריך לשנות את התקנה

ליאור אדרי:  אם הצבא יוכל להגדיר אותם כזכאים לתעודת לוחם, אני לא נכנסת לשיקולי הצבא לעניינים של זכאות ללוחם, אבל - - -      

דוד לוי: לעניין נשיאת נשק הזכאות

ליאור אדרי: בדיוק, הזכאות תהיה לעניין נשיאת נשק בלי כל המשמעויות האחרות של תעודת לוחם

ליאור אדרי:  זאת ההצעה שלנו לצבא

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  עוד מישהו מהמשרד?      

דוד לוי: זה חשוב, קודם כל להסביר מה המשמעות של הממשק

דוד לוי:  זה הדבר הכי חשוב פה

צביקה פוגל: כן, אילן, בבקשה

אילן לוי: אנחנו מדברים על טופס 830, או בעיקר על התוכן של טופס 830 שאותו אנחנו רוצים לקבל באופן מקוון כדי להימנע ממה שתיארת די בהתחלה, שדי קל לזייף אותו, די קל להעתיק אותו ולשנות בו נתונים, וגם כן זה מקל על האזרח לא להתרוצץ בכל מיני מקומות כדי להביא כל מיני אסמכתאות בדרך הזאת

אילן לוי:  הכוונה שלנו הוא הממשק שהתחלנו להקים לפני כארבע שנים או לפני כשלוש שנים ומדי פעם הוא פשוט דעך והתנענו אותו כל פעם באירוע חירום אחר, פעם זה היה בקורונה, ונכון לעכשיו בתחילת אוקטובר, ניסינו להרים את הממשק הזה מהר ככל האפשר, הממשק בסך הכול הוא יחסית פשוט, בקשר הטכנולוגי בין לבקש את המידע לבין לקבל את המידע הרלוונטי

צביקה פוגל: אילן, אתה יכול לתאר לי בשפה לא מקצועית למה זה לא קורה מ-2019 עד היום?      

אילן לוי: למה זה לא קורה? אני חושב שזה בעיקר סוג של תשומת לב והגדרת סדרי עדיפויות בצד של צה"ל בלקדם את הפרויקט הזה

אילן לוי:  אני חושב שבאוקטובר הגענו לזהות אינטרסים בגלל הכמות המאוד גדולה של מבקשי הבקשות והכמות המאוד גדולה של אזרחים שפנו לצה"ל כדי לקבל את אותו טופס 830 ושם גם כן היו לא מעט עיכובים והעיכובים האלה גרמו בהמשך לעיכובים בצד שלנו בלקדם את הבקשות ולכן הייתה איזה שהיא זהות אינטרסים בתחילת אוקטובר ומהרגע הזה התחלנו להתניע את התהליך מחדש, או החיינו מחדש את התהליך שדעך בשנים האחרונות

אריאל קלנר: אילן, רק תסביר לי בבקשה על איזה תהליך אתם מדברים, האם אתם רוצים בסוף להגיע לממשק שלכם יש ישירות עם הצבא? זה בסופו של דבר היעד שאתם רוצים?      

אילן לוי: כן, הכוונה שלנו זה לייצר תהליך אוטומטי - - -      

אריאל קלנר: אתם לא חושבים, או אולי גורמים אחרים כאן, שממשק כזה יחשוף את האנשים להרבה יותר ממה ש - - -     

אילן לוי: לא, ממש לא

אילן לוי:  בתהליך ממשקי אתה - - -     

אריאל קלנר: יש פה הרבה יותר אנשים שייחשפו מאשר האנשים הדורשים בכלל נשק או זכאים לנשק

אילן לוי: לא, כל מי שמגיש בקשה לרישיון לנשק ואנחנו דורשים ממנו להביא טופס 830, המידע קיים בתוך הטופס

אילן לוי:  כשאנחנו פונים בממשק טכנולוגי אנחנו פונים עם איזה שהוא פריט מידע מאוד ספציפי ומקבלים רק את המידע הרלוונטי לצורך רישיון לכלי ירייה

צביקה פוגל: תאר לעצמך תהליך שבו אתה מגיש בקשה, מזרים לאגף רק את המספר האישי שלך ומספר תעודת זהות ובאותו רגע זה עובר לצה"ל וצה"ל מעביר לאגף לרישוי כלי ירייה רק את הפרטים הנוגעים לבקשה שלך

צביקה פוגל:  זהו, בלי התערבות

אריאל קלנר: זה מצוין

צביקה פוגל: זה מה שאנחנו רוצים

צביקה פוגל:  זה מה שהם רוצים, אם אני מבין נכון

אילן לוי: זו בדיוק הכוונה שלנו

ליאור אדרי: אני מזכירה דבר אחד, מתחת לגיל 27 אתה חייב בשירות צבאי מלא כהגדרתו בחוק

ליאור אדרי:  אז כל האנשים האלה אתה חייב לוודא שהם סיימו את שירותם הצבאי

ליאור אדרי:  זו הקטגוריה שתעבור - - -     

אריאל קלנר: לא, אין לי ספק, אני לא חולק על זה

אריאל קלנר:  אני פניתי לשר הביטחון ויש לי מכתב שהוא גם חזר בתחילת נובמבר, פניתי אליו ואמרתי לו שהמענה לטופסי 830 לוקח יותר מדי זמן, בואו תגדירו משהו

אריאל קלנר:  ואז שר הביטחון חזר אליי, ויש לי כמובן פה את המכתב, לפרוטוקול, מי שרוצה, מכתב רשמי, תוך 24 שעות

אריאל קלנר:  הוא אמר: הייתה עלייה בגלל המצב, כמובן, אבל אנחנו מחויבים לתת את המענה תוך 24

אריאל קלנר:       זה נשמע, מבחינתי, אם הצבא יודע לעמוד ולהגדיר את הדבר הזה, ואז האדם עצמו ניגש, הוא לא מפחד שמישהו יחשוף עליו דברים והכול, אני רוצה זה, אני פונה לצבא, אני מקבל מהצבא את מה שאני צריך, אני רץ עם זה למשטרה

צביקה פוגל: אנחנו רצינו למנוע את זה שזה יגיע אליך וממך לאגף, שזה יעבור ישירות מצה"ל לאגף כדי שלא באמצע אריאל קלנר הוציא עכשיו את הנתונים ואני, צביקה, משתמש בנתונים שלך, רק משנה את השם, מצלם ושולח את זה לאגף

צביקה פוגל:  זה חלק מהדברים שאני רוצה למנוע ולכן הדרך הנכונה היא ממשק ישיר, מצה"ל ישירות לאגף לרישוי כלי ירייה

אילן לוי: אני רוצה רק להדגיש משהו אחד בנושאי טכנולוגיה

אילן לוי:  בנושאי טכנולוגיה אנחנו לא נחשפים למידע שקיים בצה"ל או בשום גורם אחר שאליו אנחנו מתחברים, אנחנו סך הכול מגישים בקשה, צה"ל הוא זה שאחראי באופן מלא לאיזה נתונים הוא מחזיר לי חזרה ושם זה מוגדר לו בדיוק, הנתונים שבהם אנחנו תיאמנו באותה ועדה להעברת מידע בין גופים ששם מוגדר ברמת כל פריט מידע או כל שדה ושדה

צביקה פוגל: זה מה שקורה היום עם משרד הבריאות?      

אילן לוי: זה מה שקורה עם משרד הבריאות, נכון

דוד לוי: והמשטרה

אילן לוי: גם המשטרה, גם מרשם האוכלוסין, כל הגופים –      

צביקה פוגל: זה קורה עם משרד הבריאות ועם המשטרה

דוד לוי: אני רק רוצה להסביר

דוד לוי:  אנחנו ב-2024, הכול היום בעולם הטכנולוגי ובסוף אתה מבקש מאזרח להביא טופס

דוד לוי:  זה לא רק להוציא, זה לא עניין של 24, מגיע פקיד, רואה את זה, הוא צריך לוודא הרבה מאוד דברים, זה שרשום לו תעודת זהות זה יפה, הוא צריך כל הזמן להשוות לנתונים שיש לו במערכת

דוד לוי:  כל פרט הוא צריך להסתכל עליו

דוד לוי:  זה נשמע לא הרבה זמן, כשיש לך מאות אלפי בקשות זה מאריך מאוד

אריאל קלנר: לא, אם המערכת הטכנולוגית קיימת בצבא בלבד והיא לא חשופה זה לא בעיה גדולה, זאת אומרת הוא לוחץ, מכניס תעודת זהות והוא יקבל את כל המידע שרלוונטי

דוד לוי: זה מה שצריך, ממשק

אריאל קלנר: זה לאו דווקא מחייב ממשק, אבל בסדר, אני מקבל מה שאתם אומרים

דוד לוי: זה הפירוש של זה

דוד לוי:  בוא ניתן לדוגמה למשל עם המשטרה, אתה אומר אפרופו מידע רגיש

דוד לוי:  יש מידע הרבה יותר רגיש, הרי שני תנאי סף הם בל יעבור, go no go, אישור משרד הבריאות ואישור משטרה, זה המידע הרבה יותר רגיש

דוד לוי:  תדמיין שהאזרח היה צריך להביא טופס מהמשטרה, להוציא, להביא אותו והיינו צריכים לוודא את זה

דוד לוי:  אתה יודע מה היה קורה עם ה-200,000 מתוך המספרים המאוד גבוהים שאושרו שהם עדיין לא מתקרבים לקצה הקרחון? היינו אולי ב-20,000 או 30,000

דוד לוי:  אם היינו צריכים את שני האישורים האלה להביא פיזית

דוד לוי:  זה סרבול פשוט לא הגיוני וזה מידע הרבה הרבה יותר רגיש

אילן לוי: אני רק רוצה להשלים שעצם הממשק הטכנולוגי חוסך זמן טיפול בבקשה באופן ממוצע באופן דרמטי, כלומר אם אנחנו היום צריכים לקחת טופס 830 ולחקור אותו כדי לדעת האם הוא עונה לתבחין, שזה עבודה ידנית של פקיד שצריך לעבור על הטופס, ממשק טכנולוגי עושה את זה בשנייה, שנייה וחצי, או ארבע שניות

צביקה פוגל: ציינת את מילת המפתח, זאת עבודה ידנית שמתבצעת

אילן לוי: בדיוק, אנחנו רוצים לחסוך את אותה עבודה ידנית שזה הרבה מאוד שעות עבודה בחודש אם אנחנו מסתכלים על סך כל הבקשות שמטופלות

ליאור אדרי: מעבר לחיסכון, אדוני היושב ראש, זה אימות חד חד ערכי מול הגוף שאמון על המידע, שאנחנו מקבלים מידע אמין

ליאור אדרי:  מעבר לחיסכון צריך להבין את זה שמדובר בנושא רגיש ולכן אנחנו רוצים לקבל אימות חד חד ערכי

צביקה פוגל: עוד מישהו מהמשרד? בר, משהו? לא

צביקה פוגל:  כשיש לי פה שני סגני אלופים אני כבר מרגיש טוב

צביקה פוגל:  גל, בבקשה

גל כהנר: אנחנו בימים מורכבים וזמן שאנחנו למען המשפחות, אנחנו בימים מורכבים ועוד נמשיך, לצערי

גל כהנר:  כמו שבר אמרה בתחילת הדיון, אני יצאתי מהטופס, אני חתומה על כל הטפסים של ה-830 כפי שציינת אותם

גל כהנר:  אז אני קודם כל אגיד שמתחילת המלחמה, אני נכנסתי לתפקיד קצת לפני, אנחנו בקשר הדוק עם אנשי המשרד בעבודה כמעט יום יומית ומשותפת לכל מה שצריך, תיכף לממשק חי יתייחס

גל כהנר:  אנחנו לא עושים איפה ואיפה בין אף אחד, אנחנו מעבירים טופס שנמצא במערכת הצבאית עם כל הנתונים הקיימים, אנחנו ממש לא מייצרים חלילה שינויים או למי כן או למי לא, אלא הטפסים הקיימים נמצאים אצלנו ואנחנו מעבירים אותם לאותו פונה

גל כהנר:       אנחנו מעבירים עם דאטה קיימת, זאת אומרת כשיש לנו את המידע הקיים על בן אדם, אותו אנחנו מעבירים

גל כהנר:  אין לנו דאטה מלפני 1999, זאת אומרת שגם אם היית לוחם כדי להיות זכאי לתעודת לוחם צריך הרבה מאוד דברים, זה לא רק אם היית לוחם או לא היית לוחם

גל כהנר:  אני לא אכנס עכשיו לכל המקומות, זה מקצועות ואופי שירות וקורסים שעברת והכשרות שהרבה מאוד השתנה מ-1999

גל כהנר:  אם היית תותחן אז כנראה רשום לך תותחן, אבל יכול להיות שזה תותחן ב - - -      

מירי פרנקל-שור: זה גם יכול להיות 1999, זה גם יכול להיות מ-2002

מירי פרנקל-שור:  יש לו את תעודת לוחם

גל כהנר: אבל מ-1999 יש לנו יישור קו

גל כהנר:  אני אגיד עוד נקודה לוועדה, מ-1998 לא היה בכלל אופי שירות בצבא, זאת אומרת יש הרבה דברים שלא קרו ב-1999 ולכן אין לנו יכולת לקחת דאטה ומידע שקיים לפני 1999 אלא רק אחרי ולכן כל עוד התבחין הקיים - - -     

מירי פרנקל-שור: אז מה המשמעות של הדברים שאת אומרת? שמי שהיה לפני 1999 לא יכול לקבל תעודת לוחם אז הוא לא יהיה זכאי ל - - -     

גל כהנר: אז המשמעות שאני אומרת זה המידע הקיים בצה"ל, אני אומרת רק מה המידע שנמצא בצה"ל, מלפני 1999 אין לנו יכולת להתחקות אחר המידע הקיים

גל כהנר:  במידה שישנו את החקיקה בכנסת כמובן שאנחנו נמשיך להעביר את המידע הקיים ונשמח להמשיך בעבודה המשותפת

גל כהנר:  אני רואה לנכון או לשנות חקיקה או להמשיך עם ה - - -     

צביקה פוגל: מה יעשה שינוי החקיקה?      

גל כהנר: שינוי של לא רק תבחין של תעודת לוחם, אלא יש תבחינים נוספים אחרים שאפשר למצוא, במידה שאתם רואים לנכון

קריאה: מה אקוויוולנטי לתעודת לוחם מלפני 1999

קריאה: יש מידע, אני מניח

מירי פרנקל-שור:  - - - פירוט של המקצועות

דוד לוי: מה זאת אומרת? אבל יש פירוט של מקצועות

מירי פרנקל-שור: הפירוט של המקצועות שהוא עבר, כן יש?     

דוד לוי: ודאי

אליעזר רונן: יש פלס 5, פלס זה

אליעזר רונן:  לא היה? בטח שיש

דוד לוי: נהג תומ"ת, תותחן

אליעזר רונן: תותחן, טען קשר, פלס 5, פלס 6, יש את הכול

מירי פרנקל-שור: ובאופן עקרוני את יכולה לציין אם זה היה מזכה אותו בתעודת לוחם?      

גל כהנר: לא, אני יכולה לציין האם הוא מקצוע לחימה

גל כהנר:  האם הוא זכאי להיות לוחם אני לא יודעת להגיד כי, שוב, לא היה לפני כן

גל כהנר:  יש הרבה מאוד תבחינים שהשתנו, יש הרבה מאוד קריטריונים שהשתנו בתהליך וכדי לקבל תעודת לוחם זה לא רק אם היית לוחם או לא, זה משך הזמן שהיית, זה המקצוע שהיית, זה אופי השירות שהיית בו ולכן את כל זה אין בצה"ל ב-99'

גל כהנר:       יש תותחן מפקדה, לשאלתך, יש הרבה מאוד אנשים שלאו דווקא ביצעו לוחם

גל כהנר:  שוב, אם תרצו לשנות את החקיקה שכל הלוחמים יהיו זכאים לתבחין הנשק צה"ל ימשיך לתת את המידע כמו שהוא נותן היום

גל כהנר:  לפני כן, לצערי, אין לנו את המידע הזה כי ב-1999 יישור קו להכול, מקצועות הלחימה השתנו, סימולי הקורסים השתנו, אופי השירות השתנה

מירי פרנקל-שור: אז מה יש לך במאגרים שלך לגבי חיילים לפני 1999?      

גל כהנר: מי היה לוחם

גל כהנר:  אני יכולה להגיד מי היה לוחם

אריאל קלנר: גם היה לכם יום או שהיה לכם שנה?     

דוד לוי: זמנים יש

גל כהנר: מי היה במקצוע לחימה אני יכולה להגיד

גל כהנר:  האם הוא שירת בגדוד או במפקדה אני לא יודעת להגיד כי, שוב, אופי השירות החל ב-1998

גל כהנר:  לכן אם תרצו לדעת כמה זמן הוא היה לוחם או איזה קורס הכשרה הוא עשה הכול מופיע ב-830 הקיים גם היום

אריאל קלנר: זה אקוויוולנטי? זה נותן לכם את ה –      

דוד לוי: זה לא מספיק לנו, גם קורס וגם זמן? אגב, אפשר ללכת על השנתיים, הרי כמה זה לוחם, 17 חודשים, 18? זה תלוי, נכון?      

צביקה פוגל: לא, דוד, אתה עושה לעצמך חיים קלים, כי אם יהיה כתוב שהוא היה שנתיים באיזה שהוא מקום זה לא מבטיח שבשנתיים האלה הוא באמת היה תותחן

צביקה פוגל:  הוא עבר קורס תותחן, הוא הוסמך כתותחן, הוא היה שנתיים בגדוד והוא היה שקמאי

צביקה פוגל:  אתה לא יודע מזה בכלל

גל כהנר: היום תעודת לוחם מסתכל על כל אופי השירות שלו כולל המקצוע, כולל הסיווג, עושה את האינטגרציה ורואים אין תעודת לוחם

דוד לוי: רגע, ובמילואים?      

גל כהנר: במילואים אין תעודת לוחם

דוד לוי: לא, אבל אתם לא יכולים גם לדעת – הרי אחרי 1999 יש לכם תיעודים

דוד לוי:  אותו בן אדם המשיך למילואים בתפקיד לוחמה, אתם לא יודעים על זה?      

חי מסיקה: זה לא תעודת לוחם, זה קריטריונים אחרים

דוד לוי: אתם יודעים איזה תפקיד הוא עשה?     

חי מסיקה: יש אגד מקצועות וכאלה ש – כן, זה משהו אחר

דוד לוי: אם אתה מחבר את שניהם?      

אליעזר רונן: אבל אם הוא במילואים טען קשר או תותחן, או פלס 5? מה, הוא לא שקמיסט

צביקה פוגל: לא, אבל אתה לא יודע מה הוא עשה, אתה יודע רק מה ההכשרה שהוא עבר

אליעזר רונן: אבל אם הוא עכשיו במילואים פלס 5 או תותחן או נהג טנק, או טען, זה כתוב

צביקה פוגל: אם עכשיו הוא עושה את זה

אליעזר רונן: כן

צביקה פוגל: אבל אם הוא לא עושה עכשיו והוא עשה לפני 16 שנה?      

אליעזר רונן: לא נותן

צביקה פוגל: אבל לפני 16 שנה כן מותר לו

אליעזר רונן: אבל אני לא אתן לו

אליעזר רונן:  אם אני לא יודע לחבר את המילואים עם הסדיר אני לא אתן

אליעזר רונן:  בוא נחבר את הסדיר עם המילואים

צביקה פוגל: מה שתחליטו

מירי פרנקל-שור: מה שאומר צה"ל זה נורא פשוט זה איזה קורסים הוא עבר

מירי פרנקל-שור:  את יכולה לומר לפני 1999 איזה קורסים הוא עבר

צביקה פוגל: נכון

מירי פרנקל-שור: יש לך עוד מידע שאת יכולה למסור?      

גל כהנר: יש הרבה מידע שאני יכולה למסור, אני אומר שוב, אנחנו יודעים לתת את המידע

מירי פרנקל-שור: אז איזה מידע? מעבר לקורסים?      

ליאור אדרי: יש מקצוע, לא תעודת לוחם, יש מקצוע לוחם לפני 1999

גל כהנר: יושב ראש הוועדה היה תותחן, לא רשום לו לוחם

ליאור אדרי: אבל רשום מקצוע לוחם, נכון?      

צביקה פוגל: לא, רשום תותחן

בר כהן לוי: אבל יכול להיות שרשום לו תותחן ובפועל הוא שירת בתפקיד אחר לגמרי ואין שום תיעוד על זה?      

צביקה פוגל: התשובה היא כן

אליעזר רונן: אבל אני מציע ללכת עוד צעד קדימה

אליעזר רונן:  א', לקחת את ההכשרה שהוא עשה ואת ההגדרה כן לוחם או המקצוע שהוא היה, לחבר את זה למילואים

אליעזר רונן:  אם במילואים הוא פלס 5 או נהג טנק או תותחן טנק, נעשה חיבור ונגדיר מספר שנים, במהלך השנים שהגדרנו אותן במהלך 20 שנה, אני חושב שאנחנו יודעים לחבר את הדברים האלה

גל כהנר: מה שתרצו ונוכל לספק אנחנו יודעים לספק

מירי פרנקל-שור: לא, זה בדיוק עובד הפוך, את צריכה להגיד איזה מידע יש לך

גל כהנר: אז אני אתן את המידע

מירי פרנקל-שור: לא, אבל תגידי עכשיו איזה מידע יש לך ואז לימור ורותם ולייזר יגידו לך אם זה מספק כדי משהו שהוא יכול להיות אקוויוולנטי לתעודת לוחם

גל כהנר: אז לימור ואנשיה יודעים שכשעלה התבחין תעודת לוחם תוך שלושה ימים הכנסנו את סעיף תעודת לוחם פנימה לתוך 830 על מנת שאותם פונים יוכלו לקבל את זה בטופס אחד

מירי פרנקל-שור: על זה אין בעיה

מירי פרנקל-שור:  הבעיה - - -     

צביקה פוגל: לא, גם בזה יש בעיה

גל כהנר: לא, אני רק אומרת שכל המידע שתרצו שנספק ונמצא ב-830 לרשותכם

מירי פרנקל-שור: אבל את יכולה לומר איזה מידע יש לך?      

גל כהנר: אז אני אומרת, המידע פה לפנינו

צביקה פוגל: גל, מ-1999 הכול ברור, גם את זה צריך לעשות מערכת שונה שזה לא יעבור בטפסים, נתקן את זה, אבל מלפני 1999 מה שאנחנו בעצם רוצים זה שתעזרו לנו לאפיין אוכלוסייה שהיא שוות ערך תעודת לוחם

צביקה פוגל:  זה מה שאנחנו רוצים, לאפיין לנו מישהו שהוא שווה ערך תעודת לוחם, האם יש לנו אפשרות לעשות את זה, להגדיר קריטריונים ביחד שהם שווי ערך תעודת לוחם ואז באותו רגע אותו אחד שהשתחרר ב-1996 ועשה מילואים עד 2016 בתור תותחן אתם יודעים להגיד שלפי הנתונים שיש לכם הוא שווה ערך תעודת לוחם

צביקה פוגל:  זהו, לא צריך יותר מזה

צביקה פוגל:  אני צודק, בר, לימור, אילן? אוקיי

גל כהנר: אז אני אגיד שוב שכדי להיות זכאי לתעודת לוחם היום זה נראה על הנייר רק בסך הכול האם הוא לוחם או לא לוחם

גל כהנר:  שוב, יש הרבה מאוד דברים שהמערכת כבר יודעת לגזור אינדיקציות, יש שלושה פרמטרים ראשונים ולאחר מכן עוד שמונה פרמטרים, אופי שירות, מקצוע, מצב שירות

גל כהנר:  יש הרבה מאוד דברים שהמערכת גוזרת לבד כדי להיות זכאי לתעודת לוחם

גל כהנר:  כאמור, כל מה שתרצו ב-830 ונוכל אין בעיה

גל כהנר:  ההבחנה והשינוי שתרצו לעשות - - -     

צביקה פוגל: את עושה לעצמך את החיים קלים ולי את החיים קשים, אני אסביר לך למה

צביקה פוגל:  אני יודע שיש לך את הנתונים, תרגמי לי אותם לתעודת לוחם

גל כהנר: אין לי את הנתונים לפני 1999, אני מתנצלת

צביקה פוגל: יש לך איזה קורסים הוא עשה?      

גל כהנר: לא את הנתונים הרלוונטיים

קריאה: אבל זה לא אומר שהוא לוחם

צביקה פוגל: לא, לא אמרתי שהוא לוחם, אני מבין מה אתה אומר

מירי פרנקל-שור: לא, תגידו איזה נתונים יש לכם במערכת

מירי פרנקל-שור:  ברגע שתגידי איזה נתונים יש לך במערכת יוכל אגף רישוי כלי ירייה לומר לך מה אני יכולה להרכיב מזה, משהו שהוא שווה ערך לתעודת לוחם

מירי פרנקל-שור:  אנחנו לא יודעים איזה נתונים יש לך

צביקה פוגל: כן, בבקשה

צביקה פוגל:  שם וכתובת

יונתן בן דוד: אני יונתן, עורך דין

צביקה פוגל: עורך דין של מי, של מה?      

יונתן בן דוד: אני עצמאי, מנסה לעזור ללוחמים המילואימניקים עם תעודות לוחם

צביקה פוגל: מטעם מי אתה פה?      

יונתן בן דוד: אני עצמאי לחלוטין, אזרח לחלוטין

יונתן בן דוד:  אני גם בא מרקע הנדסי וגם מרקע משפטי, אני מכיר את התהליכים האלה

יונתן בן דוד:  לעניין הגדרה של לוחם, אני מבין שהנושא הזה של הצבא, הצבא עבר רוויזיה משמעותית בנושא של לוחמים, קשה מאוד לעשות את ההשוואה היום לקבלת ההגדרה של לוחם משנת 1999 ומטה

יונתן בן דוד:  מה שכן, ניתן לקבל איזה שהוא מערך גדול של לוחמים שכן יכולים להיות מוגדרים בתוך המעטפת הזאת, אחת, היקף שירות לפחות של 18 חודשים או שנתיים ביחידות לוחמות כמו שריון, הנדסה וכו'

צביקה פוגל: אנחנו יודעים שיש את זה, אנחנו רק לא יודעים שבאמת ב-20 חודשים האלה הוא היה חי"רניק או היה תותחן

צביקה פוגל:  אנחנו לא יודעים

יונתן בן דוד: אנחנו רוצים לתת איזה שהוא מענה, אנחנו צריכים לתת מענה, יהיו פה קצוות שייכנסו לתוך הדבר הזה, אבל אתה חייב לתת איזה שהיא מסגרת, המסגרת חייבת להיות

יונתן בן דוד:  שירות בתותחנים, שירות בהנדסה, נ"מ, אין פה יותר מדי יחידות

יונתן בן דוד:  היחידות הבעייתיות הן נ"מ, חיל הים, הנדסה, תותחנים

צביקה פוגל: לא, אל תיכנס לזה

יונתן בן דוד: יהיו כמה אנשים שייכנסו בתוך הנגזרת הזאת, אבל רובם עשו שירות משמעותי

יונתן בן דוד:  במידה שאנחנו רואים שהוא עשה את הקורסים האלה, תקופה של שירות משמעותי וכדומה, אז לדעתי צריך לתת הרחבה

צביקה פוגל: אני לא יודע אם זה בית הלל או בית שמאי, אבל אני מעדיף לא לתת נשק למי שלא עומד בקריטריונים מאשר לתת לכאלה שאולי טעיתי בהם

צביקה פוגל:  זה אני

צביקה פוגל:  בסוף יש פה ערמה של מומחים יותר גבוהה ממני

גל כהנר: אז אני יכולה רק לסיים את הדברים שלי?      

צביקה פוגל: בבקשה, גל

גל כהנר: אני אגיד שוב שהמידע קיים ואם תרצי אחרי זה לראות את כל המידע יש פה סוג שירות ואיזה קורסים הוא עשה ואיזה הסמכה הוא עשה, אין שום בעיה את כל המידע הקיים להפוך לתבחין נוסף

גל כהנר:  זאת אומרת אפשר עכשיו להחליט, אם אתה שואל אותי רגע, יושב ראש הוועדה, מה אפשר לעשות, אז אפשר לייצר תבחין נוסף בחקיקה שאומר כל מי שהיה בתפקיד לוחם, ואנחנו נעביר את מקצועות הלחימה, להלן תותחן, צוללן, פלס ועוד אילו ואחרים שהיום מוגדרים כמקצועות לחימה, על בסיס המקצוע שלהם וההכשרה שלהם ולהפוך אותם להיות זכאים

גל כהנר:  זה עניין שהוועדה פה צריכה לקבל החלטה לגביו, בצה"ל יש את המידע

בר כהן לוי: אבל זה לא רק זה, את אומרת את התפקיד, את צריכה גם - - -      

גל כהנר: בהכרח אני לא יכולה להתחייב עליהם שהם זכאים לתעודת לוחם

דוד לוי: מה האחוז מתוכם, בערך?      

גל כהנר: עד 1998 לא היה - - - היית ברף פעילות א' פלוס או א' או ד' ואתה לא יודע, לא היה דבר כזה - - -     

יונתן בן דוד: למעשה מה שאני אומר ומה שהיא אומרת זה די דומה, אני דיברתי על ההרחבה

צביקה פוגל: הבנו

יונתן בן דוד: אני מחזק את הדברים של - - -      

צביקה פוגל: לא, אנחנו לא עוסקים פה בחיזוקים והדגשות

יונתן בן דוד: ראש ענף תכנון וכוח אדם במילואים בצה"ל, הוא אומר לשמור על ההגדרה של ייעוד של יחידה, לא לעשות הפרדה בתוך יחידה ולא לעשות את ההפרדה בין מקצוע של תומך לחימה ללוחם אלא להסתכל עליהם כיחידה אחת

יונתן בן דוד:  זו ההגדרה של צה"ל היום מה-8 בינואר 2024, מראש ענף תכנון בצה"ל, סגן אלוף אבישג סבג ראובן

צביקה פוגל: ומותר לי לערער על מה שהוא אומר, לא?      

יונתן בן דוד: היא

יונתן בן דוד:  בהקשר של מילואימניקים

יונתן בן דוד:  היא מרחיבה את ההגדרה של לוחם

גל כהנר: זה היה בהקשר אחר

יונתן בן דוד: בסדר, אבל זה משמעותי

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  בבקשה, מי כבודו?     

אסף אטס: שמי אסף אטס, אני יחד עם יונתן

צביקה פוגל: רק לא לחזור על מה שכבר נאמר, אנחנו אנשים אינטליגנטים, מבינים מה שאמר יונתן

אסף אטס: אני אשתדל

אסף אטס:  אני חושב שאנחנו מפספסים פה נקודה ואנחנו מסבכים

אסף אטס:  טופס 830 מכיל שתי טבלאות, טבלה אחת שהיא טבלת המקצועות הצבאיים שהחייל הוסמך אליהם, זה כמו שציינתם לא מבטיח, זה אומר שהחייל עבר את ההכשרה, זה לא אומר שהוא שימש בתפקיד

צביקה פוגל: נכון מאוד

אסף אטס: הטבלה האחרונה שנמצאת ב-830 היא טבלה שמצוינים התפקידים שבהם שימש החייל יחד עם משך הזמן מתאריך עד תאריך שהוא שימש בתפקיד הזה ובסופו של דבר רשימה של תפקידי לחימה היא לא רשימה ארוכה, זו רשימה שלפי דעתי לא יותר מ-20 תפקידים

אסף אטס:  מי שרשום לו ששימש בתפקיד תותחן מתקופה עד תקופה הוא היה לוחם

צביקה פוגל: לא, הוא היה סמב"ץ ואתה יודע על זה

אסף אטס: גם סמב"ץ זה לוחם

צביקה פוגל: לא, זה לא לוחם

דוד לוי: טען קשר בטנק, זה לא אומר שהוא היה לוחם?      

צביקה פוגל: יכול להיות שרשום לו טען קשר בטנק והוא היה עוזר של השקמאי

אריאל קלנר: אבל, צביקה, זה לא הנתון היחיד, יש לו גם בריאות, יש לו גם עבר פלילי כן או לא

צביקה פוגל: הכול בסדר, אריאל, מה אנחנו מנסים לעשות פה, להקל? לא

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים להיות מדויקים ומדויקים יש ב - - -     

אריאל קלנר: אבל גם לא להכביד יותר מדי

צביקה פוגל: היום מה שנותנת לנו תעודת הלוחם זאת הגדרה מאוד ברורה, כמה חודשים הוא עסק במקצוע פיזית, כלוחם, 18 חודשים היה לוחם

צביקה פוגל:  מי שהיה 18 חודשים בגדוד וכתוב לו תותחן לא בהכרח הוא היה תותחן

צביקה פוגל:  זה צריך להיות ברור

צביקה פוגל:  האם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון? תגידו כן, כן, אחלה

אריאל קלנר: לא בהכרח, אבל גם לא בהכרח שלא

צביקה פוגל: אבל זה לא אומר שכן, זה בדיוק העניין

אריאל קלנר: בסדר, אבל לא בהכרח שלא

צביקה פוגל: אבל בתעודת לוחם זה אומר בוודאות שכן

צביקה פוגל:  זה ההבדל

צביקה פוגל:  אתה רוצה לתת את הנשק למישהו שלא עומד בקריטריונים?      

אריאל קלנר: אני רוצה לראות איך אנחנו נותנים לאנשים שכן עמדו בקריטריונים

צביקה פוגל: אבל אין לזה פתרון

אריאל קלנר: אבל אנשים עשו דברים מסוימים, נכון?      

צביקה פוגל: עשו

אריאל קלנר: אוקיי, מגיע להם

צביקה פוגל: אז מה, אז אתה רוצה לתת להם נשק כי הם עשו משהו?      

אריאל קלנר: לא אלה שלא עשו, אני מדבר על אלה שכן ואין להם דרך להוכיח את זה עכשיו

צביקה פוגל: אבל לתוך האוכלוסייה הזאת נכנסים גם כאלה שהם לא

אריאל קלנר: אפשר להבין כמה אחוזים? אם למשל 90% - - -      

צביקה פוגל: זאת אומרת אתה בא ואומר אם זה 90% בסדר אני מוכן לספוג 10% לא ראויים?      

אריאל קלנר: לא לא ראויים, אבל הם אנשים בלי עבר פלילי, אנשים במצב בריאותי תקין מכל הבחינות, כן, זה מצטרף, כי האופציה השנייה זה שאתה מונע מ-90% שכן עומדים בקריטריונים

אריאל קלנר:  אם זה 90%, אני לא יודע

צביקה פוגל: גם אני לא

אריאל קלנר: השאלה אם יש לצה"ל איזה שהם נתונים

דוד לוי: אני רוצה לדייק, זה לא לא-ראוי כי אותו בן אדם הוא אזרח נורמטיבי והכול, השאלה אם הוא עומד בקריטריונים האלה

צביקה פוגל: בקריטריונים של היום הוא לא עומד

צביקה פוגל:  כי אם הוא היה אחרי 1999 הוא לא היה מקבל נשק

אריאל קלנר: לא, אבל מי שכן עומד לא יכול להוכיח את זה

דוד לוי: חבר הכנסת, תן לי להשלים

דוד לוי:  אני לא יודע מה האחוז, שזה גם מאוד חשוב, למשל אם 90% אני לפחות שלם עם זה

דוד לוי:  אני אומר ככה, יש אנשים שלחמו במלחמות ישראל, ושוב, אנחנו מדברים בערך על עשור, כי לפני 89' אולי קצת לפני, הוא לא יעמוד ב-20 שנה ואם הוא עמד בזה הוא כנראה יהיה דרגה גם, זה לא באמת משנה, אני לא מכיר מישהו שהיה ב-85', המשיך בשירות מילואים ועדיין עומד ב-20 שנה שהוא לא דרגת רס"ר לפחות או זה, נכון? זה לא קיים

יונתן בן דוד: יש, יש

יונתן בן דוד:  היה להם נשק ברישיון ב - - -      

דוד לוי: בסדר, מעט מאוד

דוד לוי:  זה אותם אנשים בסוף שלא זוכים לנשק רק כי צה"ל, לא בהאשמה, אומר: הגדרתי אתכם באותו זמן כלוחם, התייחסתי אליכם כלוחם, לחמתם, אולי נפצעתם, אני לא יודע מה עשיתם

דוד לוי:  זו תחושת עוול נוראית

דוד לוי:  אבא שלי, הוא לא רלוונטי כי הוא הרבה לפני זה והוא דרגה, הוא גם לא רוצה נשק, אבל הוא לחם ביום כיפור

דוד לוי:  הוא יודע מה הוא עשה, הוא היה שלוש שנים

דוד לוי:  אני לא מדבר על השנים האלה כי זה לא רלוונטי, אבל הנקודה היא שכן צריך למצוא פתרון וגם אם זה אומר קצת יותר הוליסטי - - -     

יונתן בן דוד: הרחבה

דוד לוי: אני לא יודע מה, בסוף אנחנו לא מדברים על ניתוק מוחלט, אנשים שעשו שירות צבאי מלא, עשו מילואים, הם כן עשו לפחות ללא ספק תפקיד מסוים או הכשרה מסוימת כלוחם ואולי אחוז קטן לא המשיך

דוד לוי:  שגם, מה האחוז הזה? אני משער שלא רוב האנשים אחרת איך היו לוחמים? זאת אומרת זה לא הגיוני אפילו

יונתן בן דוד: אגב אם אנחנו מדברים היכולות שלהם, שגם אם הם 02, 03 ו-05, הרבה יותר מאשר - - -     

צביקה פוגל: אבל אנחנו לא מדברים על זה, יונתן, זה לא מדד

צביקה פוגל:  אל תכניס את זה, בבקשה

יונתן בן דוד: זה לא מדד, אבל אתה רוצה לצ'פר, אני קורא לזה

יונתן בן דוד:  אתה לא רוצה לצ'פר איש מילואימניק?      

צביקה פוגל: זה לא מדד

צביקה פוגל:  יונתן, הבנו, תודה

אריאל קלנר: אני אומר שכל העניין פה זה ניהול סיכונים

אריאל קלנר:  יש לנו תקנות שעליהם הסכמנו וקריטריונים ברורים, עכשיו השאלה היא איך אנחנו מנהלים את הסיכונים של מה שלפני 1999 ואני חושב שהדבר הנכון הוא לנסות לפחות להבין עם איזה שהם סדרי גודל כי סדרי הגודל כן משמעותיים פה

צביקה פוגל: לא, אתה בוחן את סדרי הגודל שנכנסים לתוך הטבלה ואני בוחן את סדרי הגודל של אלה שיבואו ויגידו לך מחר למה הוא כן היה לידי בשקם ואני לא, כי אצלו כתוב תותחן ואצלי לא?      

אריאל קלנר: שוב, למה שיהיה כתוב אצלו תותחן אם הוא היה בשקם?      

צביקה פוגל: כי זה מה שהיה לפני 1999, אריאל

צביקה פוגל:  אתה צעיר מדי מכדי לדעת מה היה אז, אני הייתי שם

אריאל קלנר: אני התגייסתי ב-98'

צביקה פוגל: על הסף

דוד לוי: רק מילה אחרונה לסיים את זה

דוד לוי:  בסוף, ואני אומר את זה כנציג של השר דווקא, כי אנחנו בסוף מתמודדים מול הציבור, הפניות באות אלינו

דוד לוי:  אני חושב שצריך למצוא פתרון, מבחינתי באמת להפוך את העולם ולמצוא את הפתרון, אבל אם לא, שצה"ל יבוא ויגיד - - -      

צביקה פוגל: אני פה בשביל למצוא את הפתרון

דוד לוי: שצה"ל יבוא ויגיד שכשרשום למישהו שהוא היה נהג טנק מרכבה, טען קשר בטנק, שיגידו שמה שרשום לא רלוונטי, הוא לא עשה את זה

צביקה פוגל: אם לא הבנת נכון צה"ל לא רוצה להגיד את זה, צה"ל מבקש ממך שאתה תגדיר את זה והוא יידע לעמוד בזה

דוד לוי: אם רשום שנתיים וחצי?      

גל כהנר: אני רק רוצה להגיד, צה"ל לא לא רוצה, צה"ל לא יודע

דוד לוי: אז תגידו את זה

גל כהנר: אז אנחנו אומרים, צה"ל לא יודע לפני 1999 מה היה

גל כהנר:  אם תרצו לשנות את ההבחנה, מצוין, אתה צריך לשנות תבחין ולהעביר את ה-830 כמו שהוא

גל כהנר:  אני אגיד, התבחין היום מדבר על תעודת לוחם, אנחנו לא יודעים להתחייב על מי שהיה תעודת לוחם לפני 1999

דוד לוי: זה טכני, אבל את אומרת שאת לא יודעת מה הוא עשה

צביקה פוגל: לא, מה שהיא אומרת לך זה דבר מאוד פשוט, אתה רוצה את אלה שלפני 1999 תגדיר מה הסטנדרט והיא תדע להכניס אותו

דוד לוי: היא צריכה להגיד לי

דוד לוי:  רשום לי נהג טנק חמישה חודשים, טען קשר טנק שנתיים

גל כהנר: אני לא יודעת להגדיר תבחינים, אני יודעת לתת מידע, אני יודעת לשקף מידע אליכם

גל כהנר:  אם תרצו לקחת - - -     

בר כהן לוי: את צריכה להגיד לי את התפקידים ואת משך השירות

גל כהנר: אבל הוא לא יהיה זכאי לתעודת לוחם

בר כהן לוי: בסדר, אבל אם צריך לשנות את התבחין אז נשנה, רשימת תפקידים שצה"ל - - -     

דוד לוי: תדמיינו שהמשטרה הייתה אומרת שהיא לא יודעת לפני 1999 מה ההגדרה של שוטר

צביקה פוגל: די, נו באמת, דוד, מה זה קשור עכשיו?      

דוד לוי: זה בדיוק מה שקורה פה

דוד לוי:  בן אדם שלחם ואתה אומר שאתה לא יודע

צביקה פוגל: אבל זה מה שיש להם

צביקה פוגל:  מה אתה רוצה, להוציא משהו שאין? לכן מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו, זה להגדיר להם מה אנחנו רוצים

צביקה פוגל:  אם אנחנו אומרים שכל מקצועות הלחימה שבהם אנשים הוכשרו, קרי קיבלו את מקצוע הלחימה, ושירתו ביחידה מבצעית, ולא חשוב כמה זמן ולא חשוב האם באמת היו באותו מקצוע, אם אנחנו נגדיר להם את זה אז הם יגידו שזה בסדר

צביקה פוגל:  אבל אנחנו צריכים להגדיר, לא הם

צביקה פוגל:  בואו נגדיר מה אנחנו רוצים, אני לא אומר לא נגדיר, אבל צריך לדעת מה הנתונים שיש להם ועם זה ללכת

יונתן בן דוד: לא, אפשר לשאול כמה אחוזים נושרים מהמערכים

דוד לוי: גם שאלה, נכון

צביקה פוגל: הם לא יודעים היום להגיד לך מה היה בשנת 1999

יונתן בן דוד: רוב ה - - -      

צביקה פוגל: הם לא יודעים להגדיר את זה

צביקה פוגל:  עוד פעם אני אחזור על עצמי? אתה תמשיך לטחון וזה לא שווה כלום

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים להגדיר, דוד? לייזר? לימור?      

אליעזר רונן: קודם כל הבאנו פה דוגמאות

אליעזר רונן:  ברשותך, הבאנו גם למירי, אני מחזיק פה דוגמה של לוחם חי"ר שהוא עשה את ההסמכה ויש גם אסמכתא שהוא עשה תשע שנים מילואים, מ-1985 עד 1994, ואנחנו צריכים להגדיר - - -     

צביקה פוגל: אבל מבחינתנו הוא לא רלוונטי כי עברו 30 שנה, אבל בוא נניח שכן

אליעזר רונן: נגיד שכן, אז אני רוצה להגדיר כמה שנים שהוא במקצוע במילואים, את זה הצבא יכול להגיד לי, אם הוא היה במקצוע הזה או לא

אליעזר רונן:  הוא לא היה שקמיסט במילואים, אז אם אתה יודע להגדיר לי - - -     

דוד לוי: היא אומרת שהיא לא יודעת, היא צריכה לבדוק

מירי פרנקל-שור: זה את יודעת לתת?      

אליעזר רונן: להגיד כמה שנים הוא שירת

צביקה פוגל: מאחר שהייתי מילואימניק כמה שנים אז מה שכתוב במילואים זה איפה עשית מילואים, לא באיזה תפקיד היית במילואים

צביקה פוגל:  אני בטוח שעליי לא כתוב שהייתי מפקד מרכז פיקוד דרום כי לא היה תקן בכלל של מרכז פיקוד דרום

צביקה פוגל:  למשל

אליעזר רונן: לא, אתה קצין

צביקה פוגל: אבל גם החיילים שלי היו כאלה

גל כהנר: אני לא רוצה לענות בשם צה"ל כי אני לא יודעת

אליעזר רונן: היושב ראש, אנחנו צריכים לחבר את הסדיר ולהגדיר עוד חמש שנים, שש שנים, שמונה שנים במילואים

מירי פרנקל-שור: אבל אתה צריך לוודא שהוא שירת בתפקיד

אליעזר רונן: כן, זה אני צריך לדעת אם הם יודעים להביא לי את המידע

צביקה פוגל: יפה, בואו נראה מה המידע שהם כן יודעים להגיד לנו ועל פי זה, בר ולימור, נצטרך להרכיב את הקריטריונים שיאפשרו לנו לטפל באותה אוכלוסייה מלפני 1999

צביקה פוגל:  נבוא ונגיד, מקצוע 1, 2, 3, 4 שהיה ביחידה מבצעית בשירות הצבאי הסדיר שלו ושירת במילואים בתפקיד הזה עד פחות מ-20 שנה מהיום רשאי להיכלל בכאלה שרשאים לקבל נשק

צביקה פוגל:  הכי פשוט, הכי קל, ואז הם גם יוכלו להכניס את זה לאותה מערכת, לאותו ממשק שאנחנו רוצים שיהיה

אליעזר רונן: אבל הם צריכים להגיד לנו גם מקצועות כי יש מקצועות שהיום מזכים בתעודת לוחם ואז לא היה

צביקה פוגל: כל אותם מקצועות שמזכים היום תעודת לוחם יהיו התוצאות הרלוונטיות גם לעבר

אליעזר רונן: לא, לא בטוח שהם היו אז

צביקה פוגל: אם הם לא היו אז לא

מירי פרנקל-שור: אבל הם היו אקוויוולנטיים

אליעזר רונן: חלק לא היו, חלק חדש

מירי פרנקל-שור: לוחם הוא לוחם הוא לוחם

בר כהן לוי: אבל זו תהיה רשימה שתתקבל מצה"ל

אליעזר רונן: שריון, כפיר ותותחנים זה לא בעיה, הבעיה עם מודיעין, תצפיתנים, כל מיני דברים שלא היו

צביקה פוגל: בסדר, לא היו, אבל הם יודעים להגדיר את זה

צביקה פוגל:  תצפיתן הוא לוחם, אין מה לעשות

בר כהן לוי: זו תהיה רשימה שתתקבל מצה"ל, זה לא יהיה ביחס לכל אחד

בר כהן לוי:  זה יהיה רשימה סגורה

דוד לוי: אגב שאלת תם, מה סדר הגודל לפני לוחם/לא לוחם, משנת נגיד 1989 עד 1999, העשור הזה בערך, כמה חיילים מדובר, כמה מתוכם משהו זיכה אולי ללוחם?      

גל כהנר: אם הייתי יודעת הייתי משנה להם את הרשומת, אבל אין לי יכולת לדעת

יונתן בן דוד: קח בסדרי גודל של 1,000 אנשים בחטיבה בשנה, כפול 20 שנה, תבין את סדרי הגודל של 20,000

יונתן בן דוד:  20,000 לוחמים לכאורה

יונתן בן דוד:  יש לי דוגמאות

יונתן בן דוד:  יש לי פה בחור שהיה לוחם, רובאי - - -      

צביקה פוגל: יונתן, די, נו באמת, אתה לא מוסיף לי כלום

מירי פרנקל-שור: אתה עורך דין ואתה מייצג את הלקוחות שלך פה?      

יונתן בן דוד: אני לא מייצג לקוחות ספציפיים, אני בא לעזור לאזרחים

צביקה פוגל: יונתן, תודה, הבנו

צביקה פוגל:  מספיק

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את האתגר הזה? אנחנו יכולים לקבל מכם את הנתונים האלה?      

גל כהנר: אני אבדוק רק לגבי המילואים, אנחנו מנסים לבדוק, כי את זה אני לא יודעת לגבי תפקיד המילואים והיחידה במילואים, לגבי השירות הסדיר אנחנו יודעים לתת

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  מילואים אנחנו נקבל תשובה, נכון? מעולה

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים לקחת את כל הדבר הזה ולהכניס אותו לממשק עבודה כך שכשאני ממלא עכשיו מספר תעודת זהות או מספר אישי ומגיש בקשה לנשק אני לא אצטרך למלא טופס אלא הטופס הזה יעבור ישירות מכם לאגף?      

גל כהנר: כן, בטח

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  ידעתי שאני אגיע אליך בסוף

חי מסיקה: אני אגיד ליושב ראש שאנחנו לפני המלחמה, באזור הקיץ, אני פעם ראשונה קיימתי שיחות עם המשרד לביטחון לאומי, עם האגף לכלי ירייה, כחלק מהרצון לשפר את כל נושא עולם העברות המידע בין צה"ל לכלל הרשויות ולעשות אותן דיגיטליות

חי מסיקה:  הייתה פגישה, לפני המלחמה, מה שנקרא פגישה, שלחתי את הגורמים הרלוונטיים מתוך צה"ל, גם מאגף תקשוב, גם מאגף כוח אדם, לפגישה כדי לרדת לפרטים, עם אילן והאנשים הרלוונטיים, כדי להתחיל לראות איך משנים את הדבר הזה

חי מסיקה:  לא הכרתי את העבודה מלפני שנתיים, הציגו לי את זה כדרישה, אמרתי שזה דבר נכון, זה חלק מתחום האחריות שלי ולכן עבדנו רבות כדי לשפר ולהרים את הממשק הזה

חי מסיקה:       אני אגיד בצד, מאחורי הקלעים, אנחנו בצה"ל גם עוברים מממשק ישן שהיה מלפני עשור פלוס לממשקים חדשים ולכן ראיתי כבר על הדרך רצון לבוא לחבר את הדברים האלה ולהכניס את זה לתוכנית העבודה, זה ממש תוכנן לתוכנית העבודה בשנה הקרובה, חלק מהשיחות

חי מסיקה:  זה קודם כל אחת, מבחינת הרצון שלנו

צביקה פוגל: אני מניח, חי, שאני לא מגלה לך שום דבר בזה שהשיפור בממשק הזה יביא לנו למצב שבו נוכל להיענות לאזרחים

צביקה פוגל:  זה אותם אזרחים שלי ושלך

חי מסיקה: חד משמעית

צביקה פוגל: זה לא אזרחים שהם רק של האגף לרישוי כלי ירייה

חי מסיקה: קודם כל זה אינטרס של צה"ל

חי מסיקה:  יוכלו להעיד פה כל השותפים מהמשרד לביטחון לאומי, כולל בפגישה האחרונה גם עם לייזר וגם בפגישה הקודמת, הדרישה שלי הייתה בצורה חד משמעית שיביאו את כל הנתונים כדי שהאזרח לא יבקש מצה"ל נתונים, כדי שהוא יוכל לפנות ישירות לקבל את כל המידע

חי מסיקה:  אני ביקשתי שיציגו לי תוכנית עבודה מסודרת עם לוחות זמנים כדי לרדת מהדבר הזה, כדי שאנחנו נפתח, כדי שנעמוד בזה

חי מסיקה:  בפגישה האחרונה לצערי לא הוצגה לי התוכנית הזאת, כדי לרדת מאותו צורך באזרח שיפנה לצה"ל כל פעם בעיקר עבור טופס 830

אריאל קלנר: חי, שאלה אולי קצת יותר כללית, האם יש במערכות הצבאיות איזה שהיא מערכת שמחוברת למערכות הממשלתיות, איזה שהוא חיבור?      

חי מסיקה: יש לנו מנגנונים שלמים, כמו שאמרתי, שאנחנו מחליפים אותם, דרך כל מיני מנגנונים מול רוב הגופים הממשלתיים השונים והעברות מידע בין הרשת הפנימית הצה"לית, כמובן אל מול כל אחד והרשת שלו

צביקה פוגל: משרד הפנים, משרד החוץ?      

חי מסיקה: אני לא רוצה להגיד כל המשרדים, אבל בוודאות רוב מוחלט של המשרדים

צביקה פוגל: זה לא בקשה מיוחדת?      

חי מסיקה: לא, זה לא בקשה מיוחדת

חי מסיקה:  כחלק מהתהליך והרצון לשפר את השירות לאזרח

חי מסיקה:  אנחנו בצה"ל גם גל וגם אני עובדים בזה המון כחלק מהשירות שלנו

חי מסיקה:  ביקשתי לעדכן טופס א', את הטופס של בקשה להעברת מידע ולהוסיף שם את כל השדות הרלוונטיים כדי שלא מה שנקרא נעשה את כל העבודה ואחר כך עוד פעם האגף לכלי ירייה יבקש עוד טופס נוסף מאיתנו או שהאזרח יצטרך – באמת מינימום טרטור לאזרח

חי מסיקה:      הטופס עודכן והוגש, קיימנו ועדה לביטחון מידע על הטופס הזה ממש לפני שבוע וחצי, שבועיים, לדעתי

חי מסיקה:  שם היו כמה רג'קטים עם קשיים מהותיים כדי להעביר את המידע, זה כמו שירות ביחידה מיוחדת, מספר יחידה, כל מיני נתונים שאנחנו לא מעוניינים להעביר אותם בממשק שעובר דרך האינטרנט, אפילו שזה כביכול מוגן וכאלה, וזה כרגע עומד בהקשר הזה

דוד לוי: זה מה שמעכב?      

חי מסיקה: לא, יש כמה צירים

חי מסיקה:  זה לא רק מה שמעכב, זה גם מה שמעכב, זה ציר אחד משמעותי

צביקה פוגל: אני מחזיק ממך אחד שמייצר רף ציניות קבוע

דוד לוי: לא, אני באמת שואל

דוד לוי:  דווקא הפעם זה היה אותנטי

חי מסיקה: ולכן כשאנחנו מסתכלים על פיתוח של הממשק הזה אז יש תצהיר של טופס א' ולוודא איזה בדיוק שדות גם האגף דורש וגם מה צה"ל יכול לתת בהיבטי ביטחון מידע והגנת הפרטיות שאנחנו אמונים עליהם, זה נמצא בשיח

חי מסיקה:       בציר הטכנולוגי הטכני, מה שנקרא לא קפאנו על השמרים וכבר במהלך אוקטובר היו דיונים בנושא ואנחנו עבדנו קשות כדי להרים את הממשק הזה

חי מסיקה:  עבדנו אז 24 שעות ביממה ממש יחד

חי מסיקה:  ברמה האישית המון עיסוק בזיהוי החללים, מערכות לזיהוי, תוך כדי כל האטרף הזה שאגף כוח אדם התעסק איתו

חי מסיקה:  חלק משמעותי מהזמן, גם שלי וגם של הגורמים הרלוונטיים, התעסק כדי לתת מענה לדבר הזה של אזרחים

חי מסיקה:  חשוב להכיר את הדברים הללו

חי מסיקה:      כרגע בציר הטכני, בדקתי לפני הכניסה לפה, הבנתי שניסו לעשות לפני שבוע עוד פעם בדיקה להעביר את הנתונים, ראו שיש תקלה אבל זה תוך כדי עבודה

חי מסיקה:  זאת אומרת לא זנחנו את המסלול הזה של להעביר את המידע על בסיס טופס א' הקיים

חי מסיקה:  יש טופס א' קיים, על בסיס טופס א' הקיים להעביר את המידע הקיים, ובמקביל ביקשתי להרחיב אותו כדי שלא יהיה צורך, כדי שלא יהיה איזה שהוא תבחין פתאום שדורשים מהאזרח

חי מסיקה:  זה מבחינתנו

חי מסיקה:  אני יודע להעיד על עצמי בתפקידי, לא יודע להגיד על השנתיים אחורה, אבל זה מהקיץ האחרון מה שעשינו, השקענו רבות וכו'

חי מסיקה:       אני אתייחס לעוד נקודה אחת

חי מסיקה:  נאמר פה כל הנושא של זיופים וכאלה

חי מסיקה:  עד למלחמה כחלק מהרצון לוודא שלא מזייפים את המסמכים חתמנו כל מסמך באופן דיגיטלי כדי שאפשר יהיה לבדוק

חי מסיקה:  אנחנו בבדיקה שעשינו, גם המשרד לביטחון לאומי, כמו כל שאר המשרדים הממשלתיים שבדקנו איתם, לא בדקו

צביקה פוגל: אני לא יודע מה הם אומרים לך, אני אגלה לך סוד שהגיע אליי בימים האחרונים, יש עלייה בניסיונות זיוף

צביקה פוגל:  אני צודק בהערה שלי, לימור?      

ליאור אדרי: אתה צודק, אנחנו לא נפרט פה בשידור

קריאה: לא ניתן רעיונות

ליאור אדרי: כן, בדיוק ככה

צביקה פוגל: חי, מאחר שגדלתי במערכת הזאת שאתה אמון עליה היום או חלק ממנה היום, המטרה של כולנו בסופו של דבר היא באמת לעבור מניירת לסיירת

צביקה פוגל:  בואו נפסיק עם הניירת המטופשת הזאת באמצעים דיגיטליים וטכנולוגיים שיש לנו היום, כמה זמן להערכתך עוד ייקח עד הרגע שהתושב והאזרח במדינת ישראל יעבור את הוויה דולורוזה הזאת מניירת לטכנולוגיה?      

חי מסיקה: אז אם אני מתייחס למה שמאושר כרגע - - -     

צביקה פוגל: למה שמאושר כרגע

צביקה פוגל:  יש תהליך שאנחנו צריכים לקיים לגבי לפני 1999, ברור לי

חי מסיקה: אני מניח שמספר שבועות של עבודה

חי מסיקה:  ההערכה שלי הייתה לפני שבועיים, לא יודע, שזה אמור להסתיים בשבועות הקרובים

חי מסיקה:  אנחנו לא רחוקים משם, אנחנו עדיין רגע צריכים להשלים את כל המערך הזה

חי מסיקה:  אני אגיד שחוץ מביטוח לאומי זה הממשק הראשון ששמים על מערכת התשתית החדשה ובוחנים

חי מסיקה:  אז כמו כל מערכת ותשתית חדשה, ואנחנו רוצים שהיא תהיה לאורך שנים גם, לא רציתי על מערכת תשתית ישנה שעוד כמה חודשים נגיד שהיא לא עובדת וצריך להחליף

חי מסיקה:  עניין של מספר שבועות, אני לא רוצה להתחייב בדיוק, אבל זה לא חודשים ארוכים, זו הערכה שלי זהירה

צביקה פוגל: אני תיכף אנסה לייצר לך – כי אני רוצה לשמוע כמה זמן ייקח לכם לאבחן את הסיטואציה החדשה של לפני 1999 כדי שגם נוכל להכניס את זה למערכת

צביקה פוגל:  אולי בשלב שני, אבל לפחות שזה יהיה

צביקה פוגל:  כמה זמן ייקח לנו לאפיין, לאבחן, את מה שאנחנו רוצים כדי שניתן מענה לחבר'ה של לפני 1999? שבועיים, שבוע, עשרה ימים? מה, כמה?      

אליעזר רונן: היושב ראש, אנחנו צריכים רק עוד נתון אחד דווקא על הסדיר, איזה מקצועות

אליעזר רונן:  אני לא יודע להגדיר מקצועות שהכרתי

צביקה פוגל: בסדר, תשבו איתם ביחד

גל כהנר: צה"ל לא יעביר מידע שהוא לא - - -      

צביקה פוגל: תשבו איתם

צביקה פוגל:  אם אתם רוצים עזרה שלי או של אחד העוזרים שלי, יש לי פה את אלוף משנה קובי ירושלמי שיודע גם לקחת חלק בעניין הזה, נעזור לכם בלאבחן את זה, אבל בואו נעשה את זה כדי שהפתרון לא יהיה בשלבים של עוד שבועיים פתרון ראשון ועוד חודשיים פתרון שני, אלא שבאמת כמה שיותר מהר נזרז

צביקה פוגל:  כמה זמן ייקח לכם? לימור, לייזר, שבועיים?      

אליעזר רונן: אם אני אקבל מהם את המקצועות ש - - -      

צביקה פוגל: אתה תקבל מהם את המקצועות

אליעזר רונן: עד יום ראשון, אנחנו יודעים לשבת מיידית להגדיר את הדברים ואז נעשה איתם ישיבה

צביקה פוגל: אז אני נותן לכם הערכת זמן, בעוד שלושה שבועות אנחנו מקיימים פה דיון לראות שהעסק הזה הוטמע

צביקה פוגל:  שלושה שבועות זה מסגרת ההגדרה שלך של מספר שבועות?      

חי מסיקה: מספר שבועות יכול להיות גם יותר

חי מסיקה:  יכול להיות גם שישה שבועות

צביקה פוגל: חי, אני שם לך אתגר

צביקה פוגל:  בעוד שלושה שבועות ניפגש פה ונשמע כמה התקדמנו

חי מסיקה: בסדר גמור

בר כהן לוי: כמובן, אדוני היו"ר, גם נצטרך לתקן את תקנות התבחינים כמובן ולהתאים אותם לתיקון הזה

צביקה פוגל: אנחנו נעשה את זה

צביקה פוגל:       עכשיו אני נותן לכולם לדבר

צביקה פוגל:  בבקשה, שם וכתובת

אודליה קדמי: שמי עו"ד אודליה קדמי, הקמתי את ארגון 'מתחמשות' לאחר ה-7 באוקטובר

אודליה קדמי:  אני רוצה לדבר כאן על עוד אוכלוסייה שלא קיבלה תעודת לוחם לפני שנת 1999 וזה הנשים

אודליה קדמי:  הרחבת תבחין שירות בכוחות ביטחון באמת הייתה מהלך מבורך, אבל הוא הותיר מאחור קבוצה גדולה של נשים עם תחושת תסכול גדולה, מדוע? לארגון שלי פונות מדי יום נשים ששירתו כמדריכות קליעה, מדריכות צלפים, שאימנו לוחמים, לימדו אותם כיצד לירות, מדריכות חי"ר, מדריכות צניחה, סמב"ציות, חובשות קרביות

אודליה קדמי:  שמענו, אנחנו יודעים מה קרה עם התצפיתניות

אודליה קדמי:       הנשים האלה כיום אינן זכאיות לרישיון נשק

אודליה קדמי:  אגב, בניגוד לקצינת ת"ש למשל שכן תהיה זכאית לפי התבחינים הקיימים

אודליה קדמי:  אלו תומכות לחימה בתפקידים בעלי אופי קרבי שישנו, אכלו וחיו עם הנשק שירות מלא, ולכן אי הכללתן כזכאיות לדעתנו נוגדת את הרציונל שבתבחין כוחות הביטחון ואנחנו רואים בזה אבסורד שלא ניתן להשלים עמו

אודליה קדמי:  בעוד שעשרות אלפי גברים נוספו למעגל הזכאים בעקבות הרחבת התבחינים תוספת הנשים שזכאיות לנשק משום ששירתו בתפקידים המזכים בתעודת לוחם היא מזערית

אודליה קדמי:       אני נמנעת מלהשתמש בדרך כלל בטיעון המגדרי, אבל אני לא יכולה להתעלם משלוש עובדות

אודליה קדמי:  הרוב המוחלט של הזכאים לתעודות לוחם הינו גברים, הרוב המוחלט של קורבנות תקיפה מינית או טרור מיני לאומני הוא נשים, אחוז הנשים הנושאות נשק מקרב כלל נשאי הנשק היום נע סביב 3% בלבד

אודליה קדמי:  אין הלימה בין זכאותה של בוגרת צה"ל לרישיון נשק לבין הסכנה המוגברת לה היא נתונה מעצם היותה אישה

אודליה קדמי:       אני חושבת שההחלטה לקבוע זכאות לתעודת לוחם כקריטריון לקבלת נשק אכן מלווה ביתרונות, אך צריך להכיר בכך שקיימת בה אפליה מובנית

אודליה קדמי:  ניתן ורצוי לפעול באופן יצירתי כדי לאפשר לבוגרות צבא שעברו הכשרה יסודית על נשק בצבא לקבל הזדמנות שווה בתנאי הזכאות לרישיון נשק

צביקה פוגל: אני כל כך שמח שאמרת את זה, באמת

צביקה פוגל:  זו נקודה שיש לנו נטייה פחות להתעסק איתה והיא הערה נכונה מאוד

אודליה קדמי: אדוני, אם יורשה לי, אני גם ריכזתי רשימה של תפקידים של תומכות לחימה, תפקידים עם אופי קרבי

צביקה פוגל: אני אשמח לקבל אותה ואני אשמח שהיא גם תועבר לאנשים הנהדרים שיש לנו באגף לרישוי כלי ירייה, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לנשים שרוצות להתחמש

צביקה פוגל:  אני חושב שהנשק שם הוא נשק לא פחות בטוח מאשר אצל גברים, אני לא רוצה לומר יותר

אודליה קדמי: אני חושבת שיותר

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה לומר משהו לסיכום? יונתן, יש לך זכות לומר משהו עכשיו אם אתה רוצה

יונתן בן דוד: תודה

יונתן בן דוד:  ישנם מקצועות רבים שצריך לשים לב אליהם שנעלמו מן העולם, יש לי פה דוגמה של מאבטח 02, לוחם, רובאי 02 בלבד, אבטח את קציני היק"ל בלבנון

יונתן בן דוד:  לא קיימים התפקידים הללו אבל מוגדר לו לוחם שנתיים

יונתן בן דוד:  אז אני אומר, במידה שאתם מרחיבים את התבחינים לטובת שריונרים, תותחנים וכדומה, צריך עדיין אולי להקים תת ועדה קטנה, או למנות קצינים מהעבר שיודעים לעבור על טופסי ה-830 או על המידע כדי שלא יהיו אנשים שייפלו בין הכיסאות, כגון החיילים האלה

יונתן בן דוד:       דבר נוסף, צריך להבין, חשוב, באמת החיילים שפונים אליי, תותחנים, שריונרים, ששירתו בלבנון, תותחנים, עברו קווים והם אומרים: תקשיב, אני סיכנתי את חיי במשך שנתיים בלבנון והיום אני לא מוכר בגלל שינוי התבחין ורוויזיות שהצבא עשה

יונתן בן דוד:  לכן חייבים לעשות כל מאמץ - - -     

דוד לוי: לא, זה לא שינוי תבחין, הרחבנו

דוד לוי:  לפני זה בוודאי שהם לא היו - - -     

יונתן בן דוד: זה נכון, אז אני אומר, משנת 1999 ומטה לעשות כל מאמץ להכניס אותם

יונתן בן דוד:  גם צריך לדעת עם הזמן, יש לנו את התבחין של 20 שנה - - -      

צביקה פוגל: יונתן, אני רוצה להגיד לך משהו

צביקה פוגל:  הדברים שלך מאוד חשובים, אבל אני רוצה שאתה ואני נדבר את אותה שפה, אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות לרישיון לכלי ירייה פרטי לאנשים הראויים לכך והמלאכה הזאת היא מלאכה חשובה מאין כמוה עם אחריות רבה, הם עושים אותה, ולכן אני רוצה לתת להם את כל הכלים כדי למנוע את האפשרות שחס וחלילה מישהו שלא ראוי יקבל את הנשק

צביקה פוגל:  אז כל תבחין, כל דבר שאנחנו שמים היום, אנחנו שמים אותו בדחילו ורחימו כדי לוודא באמת שהאוחז בנשק יהיה אחד שישתמש בזה בדיוק למה שאנחנו מייחלים, לא לשום דבר אחר

צביקה פוגל:  הדברים שלך חשובים, אבל צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שגם נפספס, אבל נפספס כדי לא להכליל בתוך האוכלוסייה כאלה שעלולים להיות לא ראויים

יונתן בן דוד: אם יורשה לי אני אוסיף, עדיין אנחנו מוצאים פה בתוך האוכלוסייה הזאת אנשים שכן - - -     

צביקה פוגל: יונתן, הכול ברור

צביקה פוגל:  אני הסברתי לך מה אני רוצה ומה אני לא רוצה

יונתן בן דוד: הרעיון הוא, תמיד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית המילואימניקים האלה, עדיין, אני תמיד אומר, הם יחסית לעומת תבחינים אחרים, כגון יישוב זכאי

יונתן בן דוד:  אני לא בא להשמיץ, אבל גבר בן 70 שזכאי לקבל נשק מול לוחם בן 50, 40, עדיין אני חושב שיש לו - - -      

צביקה פוגל: אני לא מקבל את הנקודה - - -     

יונתן בן דוד: אבל אני חושב ש - - -     

צביקה פוגל: יונתן, הבנו, אני לא אוהב את ההשוואות האלה בין מי שכן זכאי למי שלא זכאי

צביקה פוגל:  כשישבנו על התבחינים ידענו בדיוק למי אנחנו נותנים, ידענו גם מי אנחנו לא רוצים שיקבל

צביקה פוגל:  האם השלמנו את המלאכה? כנראה שלא, אבל להגיד ההוא כן ואני לא ואני רוצה כי אני יותר טוב מההוא, לא מקובל עליי

יונתן בן דוד: לא אמרתי - - -     

צביקה פוגל: יונתן, תודה

צביקה פוגל:  בבקשה

קרן דהרי: אני מתחברת מאוד לדברים שהיושב ראש אמר ממש עכשיו בנוגע לנושא שכנראה שלא השלמנו את המלאכה ואם עושים תיקון לתקנות וחושבים על דיוקים כאלה ואחרים, למרות שכמו שמירי ציינה עוד בדיון המונומנטלי ב-15 באוקטובר הנקודה הזאת התחדדה ועלתה, שיכול להיות שיהיה פה קושי

צביקה פוגל: מונומנטלי בגלל שהוא הסתיים ב-2:00 לפנות בוקר?      

קרן דהרי: היה דיון מרתוני ומונומנטלי, כן

קרן דהרי:  אני מציעה לחשוב במסגרת הזאת גם על נתונים מסוימים שהאגף יצטרך לבחון אותם ולבדוק וגם לדווח חזרה לכנסת כדי לוודא שבאמת אנחנו לא משתוללים בהקשר - - -      

צביקה פוגל: נכון, הערה במקום

דוד לוי: אני מבקש, מה זה משתוללים?      

צביקה פוגל: דוד

דוד לוי: אני מוחה, מה לעשות? להגיד משתוללים?      

קרן דהרי: אתה יכול למחות

דוד לוי: זו אג'נדה לא רלוונטית פה, מה זה למחות?      

קרן דהרי: אין פה שום אג'נדה, אלה דברים שאמרתי אותם גם בדיון ב-15 באוקטובר

דוד לוי: בפועל התנאים לא השתנו, כל מה שהשתנה זה הוספת לוחם

צביקה פוגל: למה היא לא יכולה לבקש נתונים?      

דוד לוי: אין לי בעיה, אבל להגיד להשתולל

דוד לוי:  תרשה לי לייצג את השר, לא להגיד להשתולל

צביקה פוגל: דוד, אני מרשה לך לייצג את השר, אני לא ראיתי פה השתוללות

דוד לוי: זה לגמרי לא ראוי אגב

צביקה פוגל: בסדר, אני נותן לכל מי שמגיע אליי לדיונים להביע את דעתו

צביקה פוגל:  אני יכול לא לקבל אותה, אני יכול להתעלם ממנה, הכול בסדר, אבל אני עדיין מכבד את האנשים שהגיעו לכאן ורוצים לומר את דעתם בדיוק כמו שאני עושה את זה איתך

צביקה פוגל:       יונתן, סיימת

צביקה פוגל:  מישהו מצה"ל? משהו נוסף? מיכאל לא שמעתי אותך בכלל

מיכאל דקל: יש פה שני סא"לים, אני רק מייעץ

צביקה פוגל: אתה רק מייעץ, אבל אתה הבינה המלאכותית פה

צביקה פוגל:  מישהו נוסף פה בצד הזה? בבקשה, לימור

ליאור אדרי: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו כשהצגנו את עבודת המטה לוועדה לביטחון לאומי בעת התקנת התקנות, יש שלושה רציונלים שהובילו אותנו, האחד זה מיומנות כלוחם, השני הוא סכנה לבן אדם, אם הוא גר במקום מסוכן, אם הוא עוסק בעיסוק שמחייב אותו בנשק

צביקה פוגל: מה שנקרא עד כמה הוא חשוף לסכנה

ליאור אדרי: יפה, ולכן גם בן אדם בן 70 ביישוב שהוגדר על ידי משטרת ישראל כיישוב מזכה רשאי לקבל נשק ככל שהוא עומד בשאר הוראות החוק והתבחינים, אין רלוונטיות לגיל שלו

ליאור אדרי:       התבחין השלישי היה כמובן עיסוק

ליאור אדרי:  אני רוצה לשים את זה כאן ולהבין שזה לא מי שהיה לוחם לפני 30 שנה

ליאור אדרי:  בכוונה הוגדרו 20 שנה, שהבן אדם שמר על מיומנות

ליאור אדרי:  הרעיון היה שאם לוחם כזה שיש לו מיומנות כלוחם ייקלע לאירוע פח"ע הוא יידע איך להגיב ויש לו את המיומנות המספקת כדי לעצור את האירוע או למנוע אסקלציה שלו

ליאור אדרי:  אלה הרציונלים שהובילו אותנו, אלה הרציונלים שעמדו גם בפני הוועדה כשהתקנו את התקנות

צביקה פוגל: תודה, לימור

צביקה פוגל:  בר? דוד?      

דוד לוי: אני רוצה להדגיש, אני לא מפסיק להדגיש, אני אגיד את זה גם אחרי השינויים המבורכים בעיניי, כי בסוף מה הוספנו? הוספנו אנשים שהצבא, גם המדינה, במיוחד היום רואים את זה, סמכה עליהם, אם זה לוחמות או לוחמי מג"ב וטנקיסטים, אנשים כאלה שנתנו להם להיות בטנק, אז אני חושב שהמדינה יכולה לסמוך עליהם שאם יהיה אירוע טרור הם יידעו לשלוף את האקדח ולבצע פעולות נכונות

דוד לוי:  לגבי תנאי הסף, לא שינינו, עדיין ההקפדה נשארה למרות כל האמירות, לא השתנה

דוד לוי:       ואני גם אגיד את זה בהיבט של העולם, וזה כן חשוב, אני אגיד את זה פעם אחר פעם גם אם יגידו שלא מעניין מה קורה בעולם, אני כן חושב שזה מעניין, כי רוב מדינות אירופה המתוקנות, דווקא לא ארה"ב, אחוז נושאי הנשק בכפולות משמעותיות לעומת פה ושם האיום הכי גדול, תמיד אני אומר, או קנגורו או לא יודע שיתקוף אותך, אין שום איום, ועדיין בישראל זה מאוד מאוד מחושב, עדיין משרד הבריאות חייב לאשר אותך, המשטרה חייבת לאשר אותך, אתה חייב להביא הצהרת בריאות שלך, שהרופא גם חתם עליה, אתה עובר בירור פרטי בקשה שלא בכל המדינות הוא קיים ואתה צריך להיות או לוחם או גר במקום שהמשטרה, שוב פעם גורם מקצועי, הגדירה אותו והמליצה שהוא מקום בדרגת סיכון גבוהה לפי הפרמטרים שלה ועדיין זה גם צריך לעבור אישור באגף כלי ירייה אצל ראש האגף

דוד לוי:       כלומר אנחנו מאוד מאוד מאוד מדודים, מאוד מאוד מאוד זהירים, ואני אומר את זה, שוב, כאחד שמייצג את השר ואת הפניות

דוד לוי:  למשל איזה עיתונאי, סתם אני אומר מישהו, בן אדם מאוד מאוד רציני, גר אמנם בעיר שהיא לא יישוב זכאי, עשה שירות צבאי מלא, 8200, המדינה סומכת עליו, הוא לא לוחם, הוא לא מקבל נשק

דוד לוי:  אני לא אומר נכון או לא נכון, אני רק אומר שזה לא אומר שהוא לא ראוי

דוד לוי:  לכן אני זהיר במילה לא ראוי, אני חושב שכל אדם נורמטיבי שעומד בכל הקריטריונים הוא ראוי, יש שיקולים כאלה ואחרים, זה בסדר, אבל בטח לא איזה שהיא השתוללות שנעשית פה, ואת זה חשוב לדייק

צביקה פוגל: תודה רבה

מירי פרנקל-שור: אולי רק לפרוטוקול, הדיון הזה הוא דיון מאוד מתסכל, אנחנו העלינו את הסוגיה הזאת באותו דיון ארוך שקיימנו ב-15 באוקטובר, שאלנו על הסוגיה הזאת, הפנו את תשומת ליבנו לסוגיה הזו, העלינו, אתה חידדת את הדבר ואכן נאמר כשישבנו עם צה"ל וצה"ל אמר שיימצא פתרון שמסדיר את הוכחת התבחין בעניין של הלוחם

צביקה פוגל: זה מה שאמר הנציג של צה"ל בדיון ב-15 באוקטובר

מירי פרנקל-שור: לא, זה מה שאמר - - -     

דוד לוי: לדעתי ישראל

צביקה פוגל: ראש האגף

דוד לוי: לשעבר

גל כהנר: אבל זה קרה

מירי פרנקל-שור: זה קרה

מירי פרנקל-שור:  אני יכולה לומר לך שאנחנו העלינו את הסוגיה אחרי שאנחנו קיבלנו פניות ציבור בנושא

מירי פרנקל-שור:  עוד בלילה אנשים צפו בשידור והוועדה הייתה בהבנה שהדברים מסודרים

גל כהנר: אבל זה קרה, כי כשהוועדה דיברה היא דיברה על הוספת תבחין תעודת לוחם לתוך 830, זה קרה תוך תשעה ימי עבודה

מירי פרנקל-שור: והפנו את תשומת ליבנו שיש בעיה עם תעודת לוחם מלפני 1999 ואנחנו נמצאים בדיון באמת זמן רב, כמה חודשים אחרי אותן אמירות, אותם חידודים, וזה מאוד מתסכל

מירי פרנקל-שור:  המידע שהוועדה מקבלת מכל הגופים חייב להיות מאוד מאוד מדויק, מכיוון שאם המידע לא מדויק אנחנו לא יכולים לתת את המענה

מירי פרנקל-שור:  אם היינו יודעים את המצב אז באוקטובר יכול להיות שכבר אז היינו יכולים לתת את המענה ולחסוך את כל אותם חודשים

מירי פרנקל-שור:  זה באמת חבל שהמידע שנמסר לוועדה הוא לא מדויק מכיוון שאחר כך יש לכך השלכות שפוגעות באזרחים

צביקה פוגל: הערה חשובה מאוד

צביקה פוגל:  אנחנו סופרים כל הזמן את הימים, אז אנחנו ביום ה-100 מאז שתיקנו את התקנות האלה

צביקה פוגל:  החשיבות של הדיון הזה שעשינו היום הוא בקביעת לוח זמנים להמשיך ולחייב את עצמנו לתקן את מה שצריך לתקן פה ללפני 1999 וחי, אני מאוד מאוד מצפה לראות שאתם – מיכאל נראה לי בחור רציני, אפשר ללחוץ עליו שיסיים את זה בשלושה השבועות הקרובים, אנחנו חייבים את זה כשירות לאזרח

צביקה פוגל:       מעבר לאמינות שלנו במערכות אנחנו גם חייבים באיזה שהיא אמינות לאזרחים במדינת ישראל

צביקה פוגל:  הבטחנו להם שאנחנו מטפלים בעניין ואני אומר לכם, אנחנו כל הזמן נתקלים באבני נגף

צביקה פוגל:  הם לא באחריותכם, הם קורים ממקומות אחרים, אבל ממצב שבו עמדנו על סטטוס שיכול לתת מענה לאזרח שפונה עד חצי שנה אנחנו עומדים היום באולי ארבע שנים

צביקה פוגל:  שתבינו שאזרח שפונה היום, יכול להיות שיקבל תשובה רק בעוד ארבע שנים אם לא נתקן את כל אבני הנגף שיש לנו בדרך וזאת אחת מהן, והיא הקלה ביותר, לדעתי אפשר לתקן אותה

צביקה פוגל:       נדמה לי שלכולנו ברור היום, במיוחד בימים האלה, שהנחיצות של הימצאות נשק פרטי אצל אזרחים היא מאוד חשובה

צביקה פוגל:  אנחנו מדינה שנתונה באיומים מכל הכיוונים שלה

צביקה פוגל:  מה לעשות, זאת המדינה שנבחרה לשכן את העם היהודי, אנחנו פה, מוקפים באויבים, לצערי הרב לעיתים גם יש אויבים בתוכנו, אנחנו חייבים לתת לזה מענה כי מערכות הביטחון, הממלכה לא יודעת לתת לזה פתרון ולכן הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לתת לאזרחים את האפשרות להגן על עצמם, על רכושם ועל משפחתם

צביקה פוגל:  אני לא רוצה למנוע את זה מהם ולכן כל צעד שנעשה כדי לקדם את זה הוא הצעד החשוב

צביקה פוגל:       תעזרו לי בזה, ניפגש פה בעוד שלושה שבועות

צביקה פוגל:  ותרשו לי לסיים את הדיון הזה בתפילה אמיתית לשלומם של הפצועים ויש לנו לא מעט כאלה גם מהלילה האחרון ולחבק ולאמץ לליבנו את המשפחות השכולות שהצטרפו למשפחת השכול הבלתי אפשרית שלנו

צביקה פוגל:  תודה רבה שהגעתם