ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 146, 2024-01-14 00:00

יונתן מישרקי: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, המשך הדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023

יונתן מישרקי:      כפי שאנחנו נוהגים תמיד, אני אפתח גם את הישיבה הזו בידיעות כואבות, השמות שהתפרסמו על נפילתם של שניים מלוחמינו, החייל דן וידנבאום, בן 24 מרעננה, והחייל אנדועלם קבדה, בן 21 מקרית גת

יונתן מישרקי:  יהי זכרם ברוך

יונתן מישרקי:      אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים בשמי ובשם חברי הוועדה למשפחות הנופלים, וכמובן לאחל רפואה שלמה ומהירה לפצועים וגם כפי שכולנו יודעים אנחנו ביום ה-100 למניין החזקת החטופים ותחילת המלחמה

יונתן מישרקי:  כולנו מתפללים להשבתם בבריאות איתנה של כל החטופים הביתה

יונתן מישרקי:      אנחנו נחזור לנקודה שבה סיימנו בדיון הקודם

יונתן מישרקי:  כבוד היועצת המשפטית אנחנו רוצים להקריא את הצעת החוק

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני יושב-הראש, אני מבקשת - - -     

יונתן מישרקי: כמובן, אני אתן לך מיד

יונתן מישרקי:  לכן אנחנו נמשיך היום את הדיון מאותה נקודה שבה עצרנו, וכמו שאמרתי אנחנו נשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה ושעלו

יונתן מישרקי:  נתקדם בהקראה

יונתן מישרקי:  ככל שיעלו נושאים לדיון, אנחנו נדון בהם וננסה לפתור אותם תוך כדי תהליך

יונתן מישרקי:  בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, אדוני יושב-הראש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  היום בבוקר בשעה 06:00 התפרסמה כתבה ב-Ynet של ד"ר זאב פלדמן, ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו מכירים אותו, הוא משתתף בוועדות, בדיונים שלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ההחלטה או הצעת ההחלטה לעשות קיצוץ של 300 מיליון שקלים בתחום הבריאות בחטיבת בתי חולים תהרוג את מערכת הבריאות שגם ככה מורעבת שנים ועומדת לקראת קריסה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אם אנחנו כוועדת הבריאות לא נעשה צד פרקטי ולא נעצור את זה, אין לנו זכות להמשיך דיונים בנושאים אחרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו חייבים לעצור את זה, כי כל שאר הנושאים יהיו לשווא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם בתי חולים קורסים, והם יקרסו, יסגרו להם תאגידים, יפטרו עכשיו כוח אדם מקצועי, הם לא יישארו בארץ

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הם יעזבו לחו"ל ואנחנו נישאר בלי הון אנושי, בלי כוח אדם ואין מי שיטפל - - - וכל זאת בתקופת המלחמה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אנחנו חייבים לעשות את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני ממליצה להגיש היום הצעה לסדר שכולנו חברי ועדת הבריאות נעשה את זה ביחד, נגיש - - - ונדרוש תשובות עכשיו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש מקומות אחרים שאפשר לקצץ, אפשר לעשות רפורמות וחישוב מחדש אבל לא לגעת במערכת הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך להזרים כספים לוועדת הבריאות ולא לקצץ

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני מסכים איתך

יונתן מישרקי:  אני לא בטוח שההצעה לסדר זה הפתרון כי עד שהיא תוגש ועד שהיא תעלה למליאה זה כבר יהיה אחרי אישור של הממשלה על התקציב, לכן אני פניתי שבוע שעבר גם במהלך הסיור ואנחנו דיברנו על זה גם במה שנקרא אמירה לפרוטוקול וגם בשיחות שלי עם השרים הרלוונטיים וכמובן עם שר הבריאות, הנושא של הקיצוץ בתקציב משרד הבריאות בתקופת מלחמה הוא לא הגיוני, ממש אבסורד

יונתן מישרקי:  אנחנו חושבים ואנחנו מבינים שתקציב הבריאות הוא לא פחות מתקציב הביטחון

יונתן מישרקי:  זה חלק אינטגרלי ממלחמה לצערנו הרב

יונתן מישרקי:  בטח שאסור להוריד

יונתן מישרקי:  לא רק שאסור להוריד, צריך גם להוסיף לעולמות של בריאות הנפש, שיקום ומיגון, כמו שאנחנו כולנו יודעים ודנים בזה לא פעם

יונתן מישרקי:       אני ממשיך לפעול בדרכים שלי ואם את חושבת שיש כלים פרלמנטריים מידיים שאפשר לפעול בהם מעבר למה שאני עושה בשיחות שלי עם הגורמים המוסמכים לכך אני אשמח לשמוע הצעה פרקטית

יונתן מישרקי:  אני חושב שבשביל הצעה לסדר זה יהיה קצת מאוחר

יונתן מישרקי:  אנחנו נדבר על זה עוד שנייה

ד"ר עידית סרגוסטי: אפשר הערה קצרה בהמשך לדברים שנאמרו?     

יונתן מישרקי: בנושא התקציב? אז ממש בקצרה

ד"ר עידית סרגוסטי: בנושא בריאות הנפש ספציפית, מכיוון שזה עלה לא פעם פה בוועדה

ד"ר עידית סרגוסטי:  הצורך וההכרח היה מאוד מאוד ברור

יונתן מישרקי: עוד לפני

ד"ר עידית סרגוסטי: בתוך התוכנית התמוהה שמשרד האוצר מגיש, ישנה גם כוונה לגבות 70 שקלים לטיפול פסיכותרפי שניתן היום בחינם במסגרת הציבורית

ד"ר עידית סרגוסטי:  המשמעות של עלות של 70 שקלים לטיפול היא מאות שקלים בחודש לאדם, ואם אנחנו חושבים על משפחה שיש בה יותר מאדם אחד שיצטרך טיפול אנחנו כבר מגיעים להרבה מאות של שקלים וזה יכול להגיע לאלפי שקלים

ד"ר עידית סרגוסטי:  זה יהיה חסם מטורף לאנשים, דווקא לאלה שהכי זקוקים לזה, גם בירוקרטי וגם כלכלי

ד"ר עידית סרגוסטי:  זו תוכנית ממש פסולה שחייבים להוריד

יונתן מישרקי: זו רק נקודה אחת משתיים - - -     

ד"ר עידית סרגוסטי: אחת

ד"ר עידית סרגוסטי:  אני רק שמה זרקור על הנקודה הזו כי זו תוכנית מאוד מאוד בעייתית

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  גברתי היועצת המשפטית בבקשה בואי ננסה לחזור לנקודות שנשארו לנו פתוחות בדיון הקודם ונתקדם קדימה

נעה בן שבת: הגענו עד עמוד שש, קראנו את סעיף קטן (ג) ו-(ד)

נעה בן שבת:  אני רק רוצה להתעכב רגע על משהו בעמוד ארבע, כשקראנו את דרכי הפעולה והעקרונות שחלים על אפוטרופוס ויחולו גם על מקבל ההחלטות הזמני כלפי המטופל, דיברנו על כך שסעיף 67ז מדבר על כך שאפוטרופוס לא ייתן הסכמה בשמו של אדם שהוא האפוטרופוס שלו לפעולה המגבילה את חופש התנועה של האדם או מסמיכה אדם להשתמש בכוח סביר נגדו ושנדרש בשבילה צו שיפוטי

נעה בן שבת:      אני חשבתי למעט את ההוראה הזו במובן זה שהיא לא רלוונטית לטיפול הרפואי

נעה בן שבת:  חששתי שזה ישתמע שזה רלוונטי לטיפול הרפואי

נעה בן שבת:  העירו לי כמה הערות שלא רוצים למעט את זה כי בעצם זה לא מאפשר

נעה בן שבת:  גם ההוראה עצמה לא מאפשרת לאפוטרופוס לפעול

נעה בן שבת:  אני רק רוצה לבקש אם תוכלו להבהיר מה היחס בין ההוראה הזו לבין חוק טיפול בחולה נפש או צו שיפוטי לאשפוז במקרה כזה

יונתן מישרקי: מי רוצה להגיב?      << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        אני ארצה להגיב בנושא

יונתן מישרקי: תגיד בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול

יונתן מישרקי:       << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        עורך-דין דניאל רז, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי

יונתן מישרקי:       חוק הטיפול בחולי נפש הוא חוק ספציפי שמאפשר אשפוז בכפייה לפי הוראות סעיף 9, סעיפים 9א ו-9ב, חוק הכשרות המשפטית מאפשר אשפוזים, אבל בדרך כלל רוב האשפוזים הם לפי חוק הטיפול כי זה חוק ספציפי

יונתן מישרקי:  כלומר, אם יש מקרים שמישהו שהוא מתמודד לא עם מחלת נפש אלא עם הפרעה אחרת ייתכן וישתמשו בחוק הכשרות אבל גם אז זה בעייתי וסעיף 67ז מאוד מגביל גם הוא, אבל בעיקרון בבריאות הנפש צריך בדרך המלך, יש גם פסיקה בעניין הזה של בתי המשפט

יונתן מישרקי:  דרך המלך היא חוק טיפול בחולי נפש

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שדברים הובהרו - - -

יונתן מישרקי: שם ותפקיד לפרוטוקול

יונתן מישרקי:     << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אילת ששון, עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה

יונתן מישרקי:       העובדה שאנחנו הורדנו את האשפוז בצורה מפורשת בכל אחד מהסעיפים הקודמים מפיגה את החשש הזה

יונתן מישרקי:  במקור הסעיף הזה בתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא התכוון לעניינים רפואיים בכלל

יונתן מישרקי:  הכוונה שלו הייתה דווקא בעניינים הפליליים, שאפוטרופוס לא יבוא ויסכים למעצר עד תום ההליכים לדוגמה ואז זה מאוד מקל על מתן צו שיפוטי

יונתן מישרקי:  זה צו שיפוטי לכאורה בהסכמה והסעיף הזה נועד להבהיר שזה לא צו בהסכמה, שהאפוטרופוס לא יכול להסכים בשם האדם

יונתן מישרקי:  אם האדם מחליט בעצמו בסדר, אם לא - בית המשפט מחליט על פי המונח לפניו

יונתן מישרקי:  אני לא חושבת שיש מניעה

יונתן מישרקי:  מלכתחילה לא חשבנו שצריך להחליט את זה, אני חושבת שאולי נכון בגלל שזה יוצר איזשהו מצג לא נכון כאילו יש כאן איזשהו משהו שנותן למקבל ההחלטות יותר מאשר לאפוטרופוס או משדר משהו שקשור לעניינים רפואיים ולכן נראה לי שנכון להתעלם ממנו ולמחוק את התוספת שהוצעה

נעה בן שבת: למחוק את ההחלטה מההוראות של פרק 3

נעה בן שבת: 1     << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        והתוצאה היא בעצם מה שכולנו דיברנו

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה בעיקר  לחוקים פליליים

נעה בן שבת:  גם חוק ההסגרה לדוגמה מדבר על זה ויש עוד חוקים

נעה בן שבת: שאר התיקונים

נעה בן שבת:  יש תיקון בעמוד חמש

נעה בן שבת:  הוספנו את המטופל לאחד הגורמים שיכול לדרוש פנייה לקבל החלטה משפטית שיפוטית לגבי טיפול רפואי ספציפי

נעה בן שבת:  בעמוד שש רק הבהרה שאם הגיעו הסכמות של בני המשפחה כמו שמופיע בסעיף קטן (ג) או(ד)

נעה בן שבת:  ההודעה תימסר בהצהרה כאמור בסעיף 14א(ב)(5)

נעה בן שבת:  על ידי אותו אדם שבני המשפחה הסכימו שהוא יהיה מקבל ההחלטות הזמני לפחות מבחינתם

נעה בן שבת:      עכשיו ממשיכים מכאן, בעמוד 7 סעיף קטן (ה)

נעה בן שבת: עדיין יש לנו את כל ההוראות של סעיף 14א

נעה בן שבת:  שאומרות שצריך לראות שהאדם עצמו לא מסוגל לקבל הסכמה מדעת וצריך את כל אותם מבחנים והגבלות הקבועות שם וכן שצריך להיות טיפול דחוף וכך הלאה ואת אישור מנהל המוסד הרפואי, אבל אפשר למנות לאדם גם אדם שאותו אדם עצמו קבע שהוא יהיה מיופה הכוח מטעמו או שנתן הנחיות מקדימות לגביו, אפשר למנות אותו והוא ימונה כמקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:      אני רק רוצה להבהיר שהסעיף הזה למעשה חורג מההוראות של בן-משפחה ויכול עקרונית לחול גם על אדם שאין לו משפחה

נעה בן שבת:  אותו אדם ערירי מינה אותו וייפוי הכוח עדיין לא נכנס לתוקף וימנו עבורו מקבל החלטות זמני

יונתן מישרקי: זה קורה גם היום, נכון?     

נעה בן שבת: 	 היום הולכים - - -     

איילת ששון: עוד לא נתקלנו בסיטואציה כזו אבל באופן עקרוני ברגע שמוגשת בקשה לבית המשפט מזכירות בית המשפט מעבירה שאילתה דחופה למרשם ההפקדות ואם יש ייפוי כוח זה נשלף

יונתן מישרקי: גם אם הוא לא בן משפחה?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        כן

יונתן מישרקי: זאת אומרת שזה קיים

נעה בן שבת: אבל הוא ממונה כאפוטרופוס

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא, אם יש ייפוי כוח מתמשך מפעילים אותו באפוטרופוס הכללי ולא ממנים אפוטרופוס

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אחד התנאים למינוי אפוטרופוס הוא שבית המשפט רשאי למנות אפוטרופוס רק אם לא הופקד ייפוי כוח מתמשך, מכיוון שאם הופקד ייפוי כוח מתמשך מפעילים את ייפוי הכוח המתמשך ולא ממנים אפוטרופוס

נעה בן שבת: אבל כשאת אומרת שאם מפעילים גם כאן יפעילו בסופו של דבר - - -          << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        נכון אבל עד שיפעילו יש את האפשרות לתת את ההסכמה - - -     

נעה בן שבת: וזה לא קיים היום

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        היום יש איזו הנחיה, אפרת תסביר

יונתן מישרקי: שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        שלום רב, אפרת רייך מהאפוטרופוס הכללי

יונתן מישרקי:  היום הוצאנו יחד עם משרד הבריאות הנחיה לבתי החולים ולפי ההנחיה הזאת אם יש אדם שמגיע ולא מסוגל לקבל הסכמה לגבי הטיפול הרפואי ויש לו ייפוי כוח מתמשך שהופקד אצלנו באפוטרופוס הכללי או שהוא מגיע עם ייפוי רפואי, שאנחנו מאפשרים לבתי החולים בהינתן שיש להם חוות דעת שמראה שאותו אדם לא מבין בעניינים שלו, להפעיל מבחינה מהותית את ייפוי הכוח כבר אצלם מבלי לחכות לאישור כניסה לתוקף מהאפוטרופוס הכללי

יונתן מישרקי:  לאישור כניסה לתוקף לוקח בין 24 ל-48 שעות, בטח ובטח בסופי שבוע שאז יכול לקחת גם יותר ואנחנו לא רוצים שהטיפול הרפואי יתעכב

יונתן מישרקי:      המטרה פה היא לעגן את זה

יונתן מישרקי:  שזה לא יהיה באיזושהי הנחיה אלא במדרג נורמטיבי גבוה יותר מבחינה חוקית ולכן זה כתוב כאן

סגל רייך: עוד משהו אם אפשר להתייחס בבקשה

יונתן מישרקי: מי?     

סגל רייך: ד"ר מיטל סגל רייך, סיוע משפטי

סגל רייך:  לגבי מסמכי תכנון נוספים כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית יש הנחיות מקדימות לפי חוק החולה הנוטה למות, יש מסמך הבעת רצון שיכול להיות שהורה גילה דעתו ביחס לילד

סגל רייך:  אולי כדאי לעשות סדר

קריאה: אנחנו איחרנו

קריאה: מסמך הבעת רצון אין חובה להפקיד ולכן זו בעיה להתייחס לדבר הזה

סגל רייך: אבל אם מישהו גילה דעתו ביחס לבן הבגיר שלו ועכשיו הבן הבגיר הגיע למצב - - -           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        זה מסמך שהוא לא גלוי

סגל רייך:            << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        את זה אפשר להגיד

סגל רייך:  מסמך הבעת רצון הוא גם מסמך שמופקד אצלנו באפוטרופוס הכללי וכמו ייפוי כוח מתמשך ומסמך הנחיות מקדימות למינוי אפוטרופוס כשמגישים בקשה לבית המשפט, לבית המשפט יש ממשק עם האפוטרופוס הכללי והם יודעים שהופקד מסמך כזה, הם מקבלים את המסמך ופועלים ביחס למסמך הכתוב אבל זה לא משהו שאפשר לדעת אותו לפני שפונים לבית המשפט כי רק כאשר פונים לבית המשפט בית המשפט עושה את ההצלבה

נעה בן שבת: אז אפשר להוסיף אותו כאחת האפשרויות?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אבל אין חובת הפקדה אליו

נעה בן שבת: היא אומרת שיש חובת הפקדה

איילת ששון: אין חובת הפקדה, יש אפשרות להפקיד

איילת ששון:  אין חובת הפקדה כי את אותה הבעת רצון האפוטרופוס יכול לעשות גם בתוך צוואה

נעה בן שבת: השאלה אם זה הופקד

נעה בן שבת:  << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        צריך להבין מה זה מסמך הבעת רצון, הוא קצת שונה מהדברים שאנחנו מדברים עליהם פה

נעה בן שבת:  מסמך הבעת רצון הוא סיטואציה שבו יש אדם שיש לו חוסר מסוגלות קוגניטיבית, וההורה, בדרך כלל זה ההורה, משמש לו כאפוטרופוס למעשה או שמי שמונה מאפוטרופוס שלו בא ומבקש שאם לא יוכל יותר לשמש בתפקיד הזה הוא מבקש שמישהו ספציפי יעשה את זה

נעה בן שבת:      הגישה בעצם היא כמו להורים

נעה בן שבת:  את אותה מקבילה של זה יש להורים לילדים קטינים

נעה בן שבת:  המחשבה היא שמי שהכי קרוב לאותו אדם שיש לו אפוטרופוס הוא האפוטרופוס שלו והוא יודע מה יהיה טוב במקומו לעשות

נעה בן שבת:  בגלל שאין חובת הפקדה וזה משהו שהוא רחוק, זה לא המטופל עצמו, אני משערת שבמשפחות שבהן הייתה התוויה כזו זו תהיה הסכמה של המשפחה

נעה בן שבת:  אני חושבת שבכל מקרה נתכנס לאותה תוצאה

יונתן מישרקי: ומה, יגיעו לבית המשפט?

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא יגיעו לבית משפט

יונתן מישרקי:  אם יש הסכמה של בני המשפחה חבל להגיע לבית משפט

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        בכל מקרה אני משערת שכשיש יורש טבעי לאפוטרופוס- - -     

יונתן מישרקי: אני גם מזכיר לכולם שאנחנו הבדלנו את מקבלי ההחלטה לגבי מקבל ההחלטות הזמני

יונתן מישרקי:  העובדת הסוציאלית לא עושה את זה לבד, יש כאן בחינה רחבה יותר אז אולי כן יהיה נכון להשאיר את זה לשיקול דעתה

יונתן מישרקי:  ככל שהיא תראה שיש כאן איזשהו קושי שתשלח את זה לבית משפט, זו הסמכות שלה

סגל רייך: צריך לדעת אם היו מסמכי תכנון וכן לתת להם משקל ויש גם את הנושא של הנחיות מקדימות - - -

יונתן מישרקי: היא לא מקבלת החלטה רק לפי זה

יונתן מישרקי:  היא מקבלת החלטה לפי מכלול של נושאים

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        ההנחיות המקדימות נמצאות

יונתן מישרקי:  ברגע שהחלנו את סעיף 97ו

קריאה: חוק החולה הנוטה למות?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        חוק החולה הנוטה למות, לא

קריאה:  אבל ההנחיות המקדימות האחרות כן נמצאות

נעה בן שבת: אבל אם יש את המסמך הזה והוא כן מופקד למה שלא יחשבו?     
  << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אבל הוא מסמך לא חובה

נעה בן שבת:  צריך לזכור את זה שעדיין יש שיקול - - -     

יונתן מישרקי: יש לה שיקול דעת יחד עם מנהל בית החולים

יונתן מישרקי:  הם בוחנים את כלל המסמכים וכל מה שעומד בפניהם כולל גם את המסמך הזה אם הוא קיים

נעה בן שבת: אבל היא לא יכולה, היא חייבת לבחור

נעה בן שבת:  או לפי הסדר

נעה בן שבת:  היא צריכה לפנות לאנשים לפי הסדר

נעה בן שבת:  או שהמשפחה הסכימה בינה לבין עצמה או שהיו מסמכים מקדימים, שני סוגים של מסמכים מקדימים, ייפוי כוח מתמשך או הנחיות מקדימות ואז היא פועלת על פיהם

נעה בן שבת:  היא לא יכולה להגיד שהיא חושבת שנכון שבן אדם אחר יהיה מתוך המשפחה הזאת

נעה בן שבת:  אין לה את שיקול הדעת

יונתן מישרקי: אם זה בא בהסכמה עם המשפחה אז וודאי שזה בסדר

יונתן מישרקי:  אם זה לא בא בהסכמה אז זה שולח את זה לבית משפט כחלק מתוך ההנחיות שיש לו כי אין הסכמה בתוך המשפחה

יונתן מישרקי:  אוקיי, אני מציע להמשיך

נעה בן שבת: אחר כך נחזור להערה

נעה בן שבת:  לגבי סעיף 25(ו)(1)

יונתן מישרקי: מתי מגיעים המקרים האלה? מתי מתערב היועץ המשפטי לממשלה ובאיזו סיטואציה?     

נעה בן שבת: זה לא רק היועץ המשפטי לממשלה, זה יכול להיות גם אחד מבני המשפחה יכול גם להגיש בקשה

נעה בן שבת:            << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        על פי התקנות

סגל רייך: גם המטופל עצמו

סגל רייך:  זה בדיוק כמו סעיף ז

סגל רייך:  שהוספנו בו את המילה "המטופל" בישיבה הקודמת

סגל רייך:       << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        על פי תקנות הכשירות המשפטית והאפוטרופסות המשיב או המגיש של הבקשות למינוי אפוטרופוס היה בא כוחו היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה

יונתן מישרקי: המשפחה פונה

יונתן מישרקי:       << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        המשפחה פונה ואז עורכי הדין אצלנו במשרד משיבים

יונתן מישרקי:  במקרים בהם העובדת הסוציאלית מתרשמת שאין מי למנות מקרב המשפחה ושהמשפחה לא מתאימה היא פונה ומוגשת בקשה יזומה

יונתן מישרקי:  במקרים של התנגדות, כשהדברים מגיעים לבית המשפט, יש לבית המשפט סמכות למנות מייצג מהסיוע המשפטי, במקרים של התנגדות של האדם עצמו, ואז הם מערבים גם את הסיוע המשפטי

נעה בן שבת: אז בעצם אתם אומרים שאם אחד מהגורמים האלה הודיע שהוא מתכוון לפנות לבקש מינוי אפוטרופוס- - -     

יונתן מישרקי: יש 24 שעות

נעה בן שבת: יש 24 שעות, לא מפעילים את האישור

נעה בן שבת:  איפה האיזון פה?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        האיזון פה כי מדובר בבקשות דחופות

נעה בן שבת:  היום בדרך כלל בקשה מוגשת וכעבור כמה שעות יש צו אלא אם יש התנגדות של האדם, צריך לקיים דיון ומכניסים את הסיוע המשפטי לייצג את האדם

נעה בן שבת:  יש מצבים שבהם בבית החולים אחד מבני המשפחה לא מסכים אבל לא עושה עם זה שום דבר

נעה בן שבת:  אי אפשר לתת שבוי את האדם בידי אותו בן משפחה שמתנגד

נעה בן שבת:  אם הוא אומר שהוא לא רוצה למנות את אמא לצורך העניין ולא רוצה שהיא תקבל החלטות בקשר לאבא אבל הוא לא מתכוון לעשות עם זה שום דבר והוא לא מוכן לחתום על הסכמה

נעה בן שבת:       אלה מקרים נדירים בסופו של דבר אבל אנחנו מכירים אותם

נעה בן שבת:  אם נעצור את כל התהליך או נשלח את המשפחה לבית המשפט יוצא שכל המשפחה נפגעת בגלל אמירה של אחד מבני המשפחה

נעה בן שבת:  כאן חשבנו שהאיזון הנכון הוא לתת לו את האפשרות לפנות לבית המשפט

נעה בן שבת:  אם הוא פנה לבית משפט כל ההליך יתקיים בבית המשפט, אבל אם הוא רק אמר שהוא מתנגד אבל לא פועל לעשות שום דבר בעניין כעבור 24 שעות אנחנו חוזרים למדרג

יונתן מישרקי: למה 24 שעות? למה לא 48? למה לא 72? מה זה 24 שעות?      << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        כי בדרך כלל זה סעד הזמנים שבמסגרתו מוגשת בקשה וניתן צו כבר ואלה הפרוצדורות הדחופות שרוצים לקיים אותם, זה פחות או יותר - - -      
      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        גם במשרד הרווחה וגם בבתי המשפט יש תורן ותוך כמה שעות יש צו

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:       << אורח >> נטע ברק: << אורח >>        אני רק רוצה לוודא שאנחנו מוסיפים שגם אם המטופל מודיע שהוא מתכון לפנות לבית המשפט בבקשה

נעה בן שבת: זה לא מופיע בנוסח, אנחנו נוסיף את המילה "המטופל" או אחד מבני המשפחה כמו שהוספנו

נעה בן שבת:  לגבי סעיף קטן ה, אני רואה בהערות של קופת חולים מאוחדת שהם ביקשו שהעובד הסוציאלי יצטרך לוודא שאין מטופל או מיופה כוח או אפוטרופוס לעניינים רפואיים לפני שהוא נותן את האישור

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אין לה גישה למערכת גבירתי

נעה בן שבת:  אנחנו אמרנו "הובא לידיעתה", וגם היום היא ניזונה מבני המשפחה שנמצאים בפניה

יונתן מישרקי: דיברנו על זה בדיון הקודם

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        דיברנו על זה כבר, נכון

נעה בן שבת: הם ביקשו שבמקום "ולמטופל אין מיופה כוח", יהיה כתוב "ולא ידוע כי למטופל יש מיופה כוח"

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כתוב "הובא לידיעתו"

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        כתוב הובא לידיעתו

נעה בן שבת:  רק אם הוא קיבל אינפורמציה אחרת הוא צריך לבחון אותה

נעה בן שבת:  זה ביטוי מוכר בחוק זכויות החולה

נעה בן שבת:  יש בסעיף 16א כבר "הובא לידיעתו של מטפל" אבל בסיטואציה אחרת לגמרי

נעה בן שבת:  אנחנו לא  חושבים שהמטפלים צריכים ללכת ולאסוף את כל האינפורמציה כשיש את בני המשפחה

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        וגם אין לה סמכויות חקירה

יונתן מישרקי: טוב

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף הקטן הבא

יונתן מישרקי: לכמה זמן לא יינתן האישור?     

נעה בן שבת: לא יינתן

נעה בן שבת:  ברגע שידוע ניתן אישור מקבל החלטות זמני אבל הוגשה בקשה לבית המשפט אז בעצם כבר לא נותנים אף פעם, מחכים להחלטת בית המשפט ואם הבקשה הוגשה אחרי האישור אז מרגע שהוגשה בקשה כבר פוקע האישור

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        נכון, יפעלו על פי החלטת בית המשפט

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בית המשפט תמיד יגבר

יונתן מישרקי: גם אם יש לוחות זמנים שהם לא - - -           << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בית המשפט יודע לתת החלטות מאוד מהר במקרים האלה

יונתן מישרקי:  יש תמיד תורן גם ברווחה וגם בייעוץ המשפטי

יונתן מישרקי:  שופטים תורנים יודעים לתת החלטה תוך שעה או שעתיים על מנת לאפשר את הניתוחים האלה

יונתן מישרקי:  זה מקפיץ את כל המערכת, בגלל זה אנחנו מנסים לקדם את התיקון הזה, כי זה מקפיץ את כל המערכת ותוך שעתיים-שלוש צריך המון גורמים מאשרים, זה שיאפשר לטובת המטופלים

יונתן מישרקי: האישור של מקבל ההחלטות הזמני?     

נעה בן שבת: של מקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:  זאת אומרת שגם ברגע שייגשו לבית המשפט וגם ברגע שיש אדם כזה שהוא מייפה אז אין למקבל החלטות זמני יכול לפעול

יונתן מישרקי: מונה הכוונה היא החלטה של בית משפט נכון?     

נעה בן שבת: כן

יונתן מישרקי: בסדר

נעה בן שבת: השאלה היא האם כל המערכת יודעת על כל הדברים האלה

נעה בן שבת:  זאת אומרת שהוא בתום לב לא יודע שיש מיופה כוח או לא יודע שאפוטרופוס מונה וממשיך לתת הסכמה מדעת בשביל המטופל

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אם האפוטרופוס קיבל מינוי, האחריות שלו היא ואני מצפה ממנו שאם באמת אכפת לו ואם בית המשפט יתרשם שהוא הבן אדם המתאים שהוא יופיע ויגיד שיש לו צו מינוי והוא מקבל את ההחלטות והעובדת הסוציאלית תדע לעדכן ברשומה הרפואית

נעה בן שבת:  אין, האישור הזה פוקע

נעה בן שבת: אחד הדברים עליו העירה מאוחדת במסמך הוא שזה משונה שלא מוטלת על האפוטרופוס או מיופה הכוח הרפואי החובה ליידע את הקופה בדבר המינוי או כניסת ייפוי הכוח לתוקף

נעה בן שבת:               << אורח >> מרים בראון: << אורח >>         העקרונות שהחלנו את כולם הם שאיך שמתנהל אפוטרופוס לגוף מתנהל גם מקבל החלטות זמני 

נעה בן שבת:  העקרונות הללו שמופיעות בחוק הכשרות המשפטית הם בדיוק העקרונות שלפיהן אתה אמור לפעול לטובת האדם ולדאוג לו

נעה בן שבת:  אם אתה מתרשל בזה אתה לא פועל כמו שחוק הכשרות המשפטית דורש ממך

נעה בן שבת:   אני תוהה האם צריך לעשות פה איזו הבהרה שמצופה ממנו ליידע או איזשהו משהו לסגור את הקצוות

פרופ' ישראל שטראוס: אני רוצה להוסיף

יונתן מישרקי: מי הנציג בבקשה?     

פרופ' ישראל שטראוס: פרופסור ישראל שטראוס, הנציג של לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל ופסיכיאטר

פרופ' ישראל שטראוס:  אני לא רואה שום מילה פה במסמך לעניין של "לטובתו", בהקשר למטופל

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כתוב בסעיף 14 שהעובדת הסוציאלית צריכה להתרשם שהוא יפעל לטובתו

פרופ' ישראל שטראוס: לא כתוב שהאדם צריך לקחת הסכמה לטובתו ולרווחתו

פרופ' ישראל שטראוס:           << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        את כל העקרונות של חוק הכשרות המשפטית החלנו

פרופ' ישראל שטראוס:  אנחנו חוזרים על אותם נושאים שכבר דנו

פרופ' ישראל שטראוס: אני חושב שהמילה "לטובתו" צריכה להיכתב וזה גם מתייחס לסעיף שאת מדברת עליו

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה מופיע אדוני

פרופ' ישראל שטראוס:  כל העקרונות של חוק הכשרות המשפטית מוכלות ואפוטרופוס מחויב לפעול לפי העקרונות של פרק 3

פרופ' ישראל שטראוס: 1 של חוק הכשרות המשפטית

פרופ' ישראל שטראוס: איפה כתובה המילה "לטובתו"?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        היא כתובה בסעיף 14

קריאה: דנו בזה שוב ושוב בעבר

קריאה:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        דנו בזה שעות

קריאה:  אני מבקשת לא להעלות דברים שכבר היו פה

קריאה: אני רוצה להתייחס, אני אפנה אותך למקום המדויק אם אתה רוצה

פרופ' ישראל שטראוס: בסעיף 14(ד)(3)

פרופ' ישראל שטראוס:  אמור להופיע "לטובתו", "הסכמה לטובתו"

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        כתוב "על פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין ולשמירת ענייניו ולא לטובת עניין אחר

פרופ' ישראל שטראוס:  הוא יפעל על פי העקרונות ודרכי הפעולה" - - -     

נעה בן שבת: ייתכן והגרסה שלך לא עדכנית כי עשינו את התיקון

יונתן מישרקי: איפה היינו עכשיו?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בחוק הכשרות המשפטית באפוטרופסות, בפרק 3

יונתן מישרקי: 1

יונתן מישרקי:  החלנו את כולו גם למקבל החלטות, אבל אם אדם מקבל צו מינוי אפוטרופוס הוא חייב לפעול לפי כל העקרונות שקראנו והקראנו בפעם שעברה

יונתן מישרקי:  חלק מהעקרונות הם לפעול לטובת האדם, לדאוג לבחון אם יש לו רצון והיה רצון קודם, לשתף אותו במידת האפשר

יונתן מישרקי:  כל הנושא הזה הוא החובה של האפוטרופוס

יונתן מישרקי:  החובה הבסיסית היא להתייצב בבית המשפט ולהגיד "אני כאן"

נעה בן שבת: להתייצב בבית החולים ולהגיד "אני כאן"

קריאה: בשביל זה הוא מונה

יונתן מישרקי: זו פרשנות?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זו חובה של אפוטרופוס

יונתן מישרקי:  זה כתוב בחוק הכשרות המשפטית

נעה בן שבת: לא כתוב שהוא צריך להופיע בבית החולים ולהגיד "אני האפוטרופוס"

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        גם בחוק הכשרות המשפטית לא כתוב

יונתן מישרקי: לא משנה, הוא צריך להודיע

יונתן מישרקי:  יש לו חובה להודיע? זה כתוב איפשהו?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בטח, זה חלק מתפקידו כאפוטרופוס

קריאה: הוא הפה של האדם, הוא הדובר שלו, הוא מונה על ידי בית המשפט לדאוג לטובתו

קריאה:  הוא חייב להיות נוכח בבית החולים, זה נשאל

קריאה:  כשמגיעים עם אדם לבית החולים שואלים האם יש או אין מינוי

יונתן מישרקי: מישהו מהאפוטרופוס הכללי רוצה להתייחס לזה?         

קריאה: החשש הוא שיש אדם שמקבל החלטות זמני

קריאה:  הוא נמצא ליד מיטת החולה, נותן החלטות מדעת לכל הטיפולים ונמצא שם כל הזמן ופתאום יש אדם אחר שפונה לבית משפט שמפקיע

יונתן מישרקי: זו לא שאלה שקשורה רק לעולם הבריאות או לעולם הרפואי

יונתן מישרקי:  אני רוצה לשאול את גב' אפרת רייך

קריאה: היא יצאה רגע

יונתן מישרקי: מישהו אחר יודע להגיד? בעולם כללי, ברמה של אפוטרופסות

יונתן מישרקי:  מישהו מקבל מינוי, מה הוא עושה?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        יש הנחיות של האפוטרופוס הכללי לפעולתו של האפוטרופוס, זה לא כתוב בחוק

יונתן מישרקי:  אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו מצפים מאפוטרופוס הוא להתייצב בכל הנקודות החשובות בחייו של האדם ולעדכן שהוא האפוטרופוס ואלה דרכי ההתקשרות איתו

יונתן מישרקי:  זאת הדרך שלו לדאוג לאדם כי ההנחה שלאו דווקא הוא חי איתו והולך איתו יד ביד, אבל אני רוצה רגע לפנות למשהו שיניח את דעתה של הוועדה דווקא בהקשר הספציפי הזה

יונתן מישרקי:      היות שאנחנו חיים בעולם של בני משפחה, ככל שיהיה הליך למינוי אפוטרופוס לא יכול להיות שההליך הזה לא יערב את בני המשפחה ולכן אותו מקבל החלטות זמני שהוא בן המשפחה יידע שהיה הליך אפוטרופסות ויידע אם הוא מונה או מישהו אחר מונה

יונתן מישרקי:  ולכן, ככל שהוא ימשיך לקבל החלטות הן לא בתום לב

יונתן מישרקי:  מצופה מהאפוטרופוס עצמו שיתייצב, הוא יודע שהאדם מאושפז

יונתן מישרקי:  הדבר הראשון שהוא צריך להגיד זה הנה אני והנה מספר הטלפון שלו ואני רוצה לקבל מידע ולדאוג למי שבית המשפט הפקיד בידיי לדאוג לו

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

יונתן מישרקי:  אלה יהיו מקרים מאוד חריגים אבל בגלל שהרחבנו את ההגדרה של בן משפחה ולא תחמנו מי בן משפחה אלא הלכנו לפי העדות הסובייקטיבית של אותו אדם שהוא בן משפחה, יכולים להיות מקרים שיפלו בין הכיסאות

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא, תבקש תעודת זהות בשביל לעשות את ההצהרה

יונתן מישרקי:  אני ממש לא מסכימה איתך

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        תסבירי במה את לא מסכימה

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        מה זאת אומרת? בן המשפחה שיקבל אישור יצטרך להוכיח מי הוא כדי לחתום על ההצהרה שהוא הולך להיות מקבל החלטות זמני

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        מגיעה אותה אישה וטוענת שהיא ידועה בציבור ולכן היא בת זוג ויש מחלוקת האם היא בת זוג או לא

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        מחלוקת או ספק הולך לבית משפט

יונתן מישרקי:  יש לך את כל ההגנות

יונתן מישרקי:  אנחנו חוזרים על נושאים קודמים

קריאה: לא נכון     

יונתן מישרקי: אני מסכים שאנחנו נמצאים בתיקון חקיקה ועוד לא ראינו איך זה עובד בפועל אבל אנחנו יודעים ונחשפנו פה לכל כך הרבה הגנות כדי שבסופו של דבר לא תיפול האחריות הבלעדית רק על העובד הסוציאלי

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        זה לא מה שמדאיג אותי, זה לא בא והולך על זה

יונתן מישרקי: ככה זה היה נשמע מהדברים שלך

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        גם בגלל התפקיד שלי

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        אבל לא זה מה שהעליתי

יונתן מישרקי:  התייחסתי לדברים של איילת שאומרת שבגלל שאנחנו בתוך משפחה כולם בהכרח יידעו על ההליך

קריאה: הם משיבים לבקשה

קריאה:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        ככל שהם באמת בני משפחה

קריאה:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אפרת, שנייה

קריאה:  אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שמתייצבת בת זוג שלא עדכנה את הילדים והילדים לא יודעים מה קורה

קריאה:  היא ניצבת בפני העובדת הסוציאלית ואומרת שאין ילדים, העובדת הסוציאלית מתרשמת שהיא בת הזוג ונותנת לה אישור שהיא מקבלת החלטות

קריאה:  אותו דבר יקרה אם היא תשלח אותה לבית המשפט

קריאה:  היא תשלח אותה לבית המשפט ותכתוב דוח סוציאלי שאומר שהתייצבה בפני הגברת שטוענת שהיא בת זוגו, היא הציגה בפניי מה שהציגה בפניי ואני מתרשמת שהיא רוצה בטובתו ואכפת לה, היא טוענת שאין לו ילדים

קריאה:  בית המשפט יחתום על בסיס הדוח הסוציאלי שניתן

קריאה:  אנחנו הולכים אל הקצוות שכולם רמאים

קריאה: לא כולם, אבל יש

קריאה:  צריך להתייחס גם אליהם

קריאה:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        זה לא מה שמניע אבל כן יש סיטואציות גם מאוד מורכבות

יונתן מישרקי: ברגע שיש סיטואציה מורכבת, בית משפט

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        עו"ד לירון חבוט ממכבי, נעים מאוד

יונתן מישרקי:  לא כתוב כך בחוק ונכתב בדיוק ההפך, בסיטואציה שיש מורכבות לא הולכים לבית המשפט אלא ממשיכים ורק אם יש מישהו שמתנגד הוא הולך לבית המשפט

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        זה מה שאמרתם הרגע

יונתן מישרקי:  הרגע נאמר

יונתן מישרקי:  אני חושבת שזו טעות חמורה

יונתן מישרקי:  זה מה שנאמר

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני אסביר לגברת

יונתן מישרקי:  הסיטואציה שתיארתי אותה, לא סתם כתבנו בתוך הצעת החוק את המדרג

יונתן מישרקי:  יש כאן תפיסת עולם של מדרג שמדברת קודם על בן זוג ואחר כך ילדים בגירים

יונתן מישרקי:  בואו נישאר במדרג הזה

יונתן מישרקי:  יש סיטואציות קיצון שבהן העובדת הסוציאלית שואלת מי הם כל הילדים הבגירים, מגיעים כל הילדים הבגירים וכולם מסכימים שהאם תהיה מקבלת ההחלטות כפי שקובע המדרג ואחד הילדים מתנגד

יונתן מישרקי:  אומרים לו שאין בעיה אבל זה מה שקובע החוק

יונתן מישרקי:       אנחנו התרשמנו שהאם תפעל לטובת האדם אבל עוצרים לרגע כדי שאם אתה רוצה באמת לעשות משהו עם הדבר הזה תפנה לבית המשפט

יונתן מישרקי:  אם הוא פונה לבית המשפט, כל ההליך נעצר ובית המשפט יכריע במחלוקת

יונתן מישרקי:  אם הוא מתנגד לשם ההתנגדות אבל אין לו משהו אחר להציע, הוא לא מוכן להציע את עצמו, הוא לא מציע מישהו אחר ולא מביע דאגה אמיתית בעצם הפנייה לבית המשפט, במקרים האלה אנחנו לא ניתן לו להטיל וטו על כל התהליך

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        היו גם דיונים סביב העבודה הקלינית של העובדת הסוציאלית במקום וגם הם אמרו שאם רואים שיש משפחה עם מתח יותר מדי גדול בין בני המשפחה הם גם לא יתנו אישור ויעבירו את המקרה לבית המשפט

יונתן מישרקי:  אני לא מבינה את ההתנגדות

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        למה לא לכתוב את זה בחוק?      

יונתן מישרקי: זה כתוב במפורש

יונתן מישרקי:  מרים את יכולה להפנות אותה לסעיף, אולי בתחילת החקיקה ששם התחלנו לדבר על הדברים הללו שם היה כתוב במפורש

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        היה כתוב במפורש, קודם כל היא רשאית לתת אישור ואז היא חייבת לבדוק את כל הדברים

יונתן מישרקי:  שיש חוות דעת, תסתכלי בעמוד שלוש, שהתקיימו התנאים

יונתן מישרקי:  היא צריכה להתרשם שכל האירוע הזה לטובת האדם בנסיבות העניין

יונתן מישרקי:  עוד פעם, למה נסיבות העניין? - - -     

יונתן מישרקי: לא כתובה בחוק כל סיטואציה שעלולה לבוא

יונתן מישרקי:  כתוב בגדול את סל הבחינה של העובדת הסוציאלית ומה היא צריכה לבחון

יונתן מישרקי:  כשהיא בוחנת ורואה שיש אי הסכמה כלשהי, זה חלק מהדברים

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        כבודו, אם יש אי-הסכמה זה צריך ללכת לבית המשפט, זה לא צריך להיות בתחומה של העובדת הסוציאלית

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        היא תיבחן לפי השיקולים שלה ולפי העבודה שלה      << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        לא, לא

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        למה את מתערבת בעבודה הקלינית של העובדת הסוציאלית? את זה אני לא מבינה

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        למה את לא נותנת לי לגמור משפט?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כי את אומרת דברים שעשינו עליהם דיון לפני שבועיים

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אבל ניסיתי גם לפני שבועיים להגיד ולא נשמעתי, עם כל הכבוד

יונתן מישרקי:  לי הוסבר מלכתחילה גם עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שהחוק הזה - - -     

יונתן מישרקי: היא יכולה לקבל החלטה, יש לה 24 שעות

נעה בן שבת: נכון, יש לה 24 שעות אבל היא אומרת שבמקרה הזה אין באמת הסכמה אבל בכל זאת אנחנו לא יוצאים מגדר הרגיל

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אז העובדת הסוציאלית תעביר את התהליך לבית המשפט, יש לה שיקול דעת

נעה בן שבת:  אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלה

מיכל דיבנר כרמל: הרעיון בחקיקה הזו הוא להקל על בני המשפחה ולהוריד מהם לחץ בשעה קשה

מיכל דיבנר כרמל:  שמנו פה הגנות על גבי הגנות, במשך כל התהליך החקיקה וזה כבר הדיון השלישי שאנחנו שמים עוד הגנה ועוד הגנה כדי שההחלטה המושכלת של העובדת הסוציאלית תהיה כזו שתהיה רחבה ככל האפשר, שתהיה עין ביקורתית נוספת

מיכל דיבנר כרמל:  אחרי שהרופא החליט שזה טיפול רפואי דחוף תהיה עין ביקורתית נוספת שתבחן את ההחלטה שלה

מיכל דיבנר כרמל:  בלי חתימה שלו לא מתקבלת החלטה

מיכל דיבנר כרמל:  ויחד עם זה, כשיש לה ספק, ואנחנו שוחחנו על זה, זה חלק מהעבודה הסוציאלית, זה חלק מהלימודים של העבודה הסוציאלית

מיכל דיבנר כרמל:  היא מבינה משמעויות, רגישויות, היא קוראת בין השורות

מיכל דיבנר כרמל:  התפקיד של העובדת הסוציאלית הוא לבחון

מיכל דיבנר כרמל:  ברגע שהיא מזהה שיש בעיה הכלי הפשוט שלה הוא לחזור למסלול הקודם

מיכל דיבנר כרמל:        << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אני מנסה שוב להסביר

מיכל דיבנר כרמל:  זה כרגע לא מה שכתוב בחוק

מיכל דיבנר כרמל:  ברגע שיש התנגדות

יונתן מישרקי: מרים, תחפשי בבקשה איפה כתוב

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        הרגע הסבירו לי למה מה שאני אומרת זה נכון, אני מבינה היטב

יונתן מישרקי: מה השיקולים שצריכה לבחון העובדת הסוציאלית? יש סעיף בחוק

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        היא תבחן את כל השיקולים

יונתן מישרקי:  יש בן משפחה שמתנגד, ברגע שיש התנגדות אני מבינה שלא רוצים לתת לו וטו ועם זאת ברגע שיש התנגדות צריך לשלוח לבית משפט ולא לתת לעובדת הסוציאלית להתלבט

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אז שולחים לבית המשפט, זה עניין של תיאור של הדברים

יונתן מישרקי:  יש כאן משפחה שלמה שמסכימה ואחד שמתנגד

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        ואם יש 20 אנשים במשפחה ושניים מתנגדים זה משנה?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני אענה לך על זה

יונתן מישרקי:  אני מדברת מתוך היכרות של אלפי תיקים בשנה

יונתן מישרקי:  במקרה קיצוני מאוד יש בן משפחה שמתנגד ושבאמת מתנגד ברמה שהוא מופיע בבית המשפט

יונתן מישרקי:  אני מדברת על התנגדות לזהות האפוטרופוס, לא לאפוטרופסות בכלל או לטיפול הרפואי שעל זה דיברנו בהקשר אחר

יונתן מישרקי:  אני מדברת על זהות האדם שמוצע כאפוטרופוס

יונתן מישרקי:  ברוב המקרים ההתנגדות נובעת מעניין אישי בין האנשים ולכן אותו אדם לא מסכים שהוא יהיה אפוטרופוס

יונתן מישרקי:       העובדת הסוציאלית תבהיר לו שיש לו זכות להעביר את כל ההליך הזה אל בית המשפט

יונתן מישרקי:  ברגע שהוא עשה את זה, גמרנו, אפילו אם הוא לא מציע את עצמו

יונתן מישרקי:  הוא יכול פשוט לפנות לבית המשפט

יונתן מישרקי:  אם הוא לא פונה בטווח הזמנים הזה, יש לך משפחה שלמה שמסכימה ואדם שלא פועל אלא גורר רגליים

יונתן מישרקי:  אנחנו לא רוצים לעצור את הטיפול באדם

יונתן מישרקי:  אני רוצה להגיד משפט נוסף שלא אמרתי, בסעיף שנעה הקריאה קודם ניתן אישור למקבל החלטות זמני והוא רוצה לפנות לבית המשפט הוא יכול לפנות לבית המשפט

יונתן מישרקי:  הדלת לבית המשפט פתוחה בפניו תמיד

יונתן מישרקי:  אני לא צריכה לשלוח את האמא שמסכימה והשאר שמסכימים ללכת לבית משפט בגלל ילד אחד

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        ואם יש אמא אחד וילד אחד? יש עוד סדרה של דברים

איילת ששון: אז שילך לבית משפט

יונתן מישרקי: לירון, אני רוצה להזכיר לך שבמידה רבה בית המשפט נשען על הדוח של העובדת הסוציאלית

יונתן מישרקי:  גם אם יפנו לבית המשפט סביר להניח שבית המשפט יקבל את העמדה של העובדת הסוציאלית, אותה עובדת סוציאלית שאמורה לקבל את ההחלטה

יונתן מישרקי:               << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        בית המשפט נהנה מחסינות שיפוטית והוא רגיל להתמודד עם אנשים במחלוקות

יונתן מישרקי:  המטרה של העובדת הסוציאלית כמו שהוצגה כאן היא לסייע למשפחות שבהן יש אידיליה כאשר ברור שכולם רוצים את טובת אותו האדם שלא מסוגל לקבל החלטות

יונתן מישרקי: נכון, עדיין

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        האידיליה נשברה כשאחד האנשים מתנגד, בשלב הזה צריך להפנות אותם לבית המשפט

יונתן מישרקי:  כרגע החוק לא אומר את זה

יונתן מישרקי: סביר להניח שהעובדת הסוציאלית תקבל החלטה לפנות לבית המשפט

פרופ' ישראל שטראוס: יש לי שאלה

פרופ' ישראל שטראוס:  איפה הרופא בתוך התמונה? איפה כתוב בחוק שאם הרופא מתנגד להחלטה ושבאופן קיצוני היא לא לטובת המטופל, זה גם מגיע לבית המשפט?      אני רוצה לחדד את השאלה

פרופ' ישראל שטראוס:  אם רופא ממליץ על איזו פעילות או בדיקה ואפוטרופוס מחליט על איזו דרך שהרופא חושב שהיא כל כך לא לטובת המטופל, האם זה מגיע ישר לבית המשפט?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בטח

פרופ' ישראל שטראוס:  חוק הכשרות המשפטית לא בוטל כאן

פרופ' ישראל שטראוס:  אני רוצה להשיב לגברת ממכבי

נעה בן שבת: רגע, זו תהיה בקשה, זו ההזדמנות שלה לטפל, לפנות ולבקש הוראות לגבי טיפול רפואי מסוים, זה המקרה?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        הוא אומר שאם יש ויכוח בין האפוטרופוס לרופא, האפוטרופוס לא יכול לחייב את הרופא

נעה בן שבת: אבל במקבל החלטות זמני אין לנו עניין של מתן הוראות של בית משפט

נעה בן שבת:  יש מקרה של מחלוקת עם המטופל ולא מחלוקת עם המטפל

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה 67, פרק 3

נעה בן שבת: 1, החלנו את כולו

נעה בן שבת: איפה עוד?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אם יש מחלוקת יש לנו את סעיף 67ו, מחלוקת עם המטופל

נעה בן שבת:  אם רוצים להגיש בקשה למתן הוראות לפי סעיף 68 תמיד אפשר להגיש בקשה למתן הוראות

נעה בן שבת: לא, רגע, בקשה למתן הוראות - - -     
  << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה משהו אחר לחלוטין

נעה בן שבת: מי אמר שסעיף 68 חל גם על מישהו שהוא לא אפוטרופוס?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אדם מעוניין אחר

נעה בן שבת:  "בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו לבקשת צד מעוניין"

נעה בן שבת:  תמיד אפשר לפנות

נעה בן שבת:        << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        הדלת תמיד פתוחה

נעה בן שבת: למי היית מצפה שהוא יפנה במקרה הזה שמעלה פרופסור שטראוס?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בית החולים יודע להפעיל את הייעוץ המשפטי במידת הצורך ברגע שיש מחלוקת גדולה עם מקבל ההחלטות או האפוטרופוס

נעה בן שבת:  האפוטרופוס לא יכול להכריח רופא לעשות טיפול

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הרופא המטפל סבור שצריך לעשות טיפול ומקבל ההחלטות מתנגד

פרופ' ישראל שטראוס: הפוך, לא לעשות טיפול

פרופ' ישראל שטראוס:  אם רופא רוצה משהו לטובת המטופל והאפוטרופוס רוצה שלא כי יש לו ביטוח חיים לדוגמה

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אז מגישים בקשה לבית משפט

פרופ' ישראל שטראוס: אוקיי , רק רציתי לוודא שזה - -  -      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה עולם של אפוטרופסות     

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שסעיף 68 חל בפני עצמו כי הוא מדבר על אדם שהינו קטין או שמונה לו אפוטרופוס

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        כן אבל בסעיף ההגדרות ,סעיף 80, אדם שמונה לו אפוטרופוס כולל גם אדם שניתן היה למנות לו אפוטרופוס אם נתמלאו התנאים המהותיים ואף אם לא מונה אפוטרופוס

נעה בן שבת: כל אדם כזה שלא מסוגל לקבל הסכמה מדעת נחשב כאדם שמונה לו אפוטרופוס?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        נכון

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        זה קורה גם היום, לצורך הסעיף הזה

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לפעמים מגישים רק בקשה למתן הוראות שיש מחלוקת מאוד גדולה ורוצים לעשות את הפרוצדורה הרפואית הספציפית

נעה בן שבת: והסיפא שם שאומרת שאם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני או כדין ואם בדרך אחרת, זה לאו דווקא מוציא מההגדרה הרחבה של אדם שמונה לו אפוטרופוס?      << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        תסתכלי על סעיף 80א רבתי לחוק הכשרות

נעה בן שבת:  הוא מגדיר את זה

נעה בן שבת:  זה בגלל השינוי במונחים שמה יצא קצת מסורבל אבל סעיף 68 מאז ומעולם הוחל גם כלפי אדם שלא מונה לו אפוטרופוס אם הוא בקטגוריה שניתן היה למנות לו אפוטרופוס וכרגע נדרש משהו ספציפי אחר

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לשמור כאן על הזהירות

נעה בן שבת:  אתם אומרים שהכל עובד מכוח חוק הכשרות אבל יש כאן יצור משפטי חדש וסיטואציה חדשה וצריך לראות שהכל תפור ומורכב

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני מרגישה שתפרנו את זה והגדרנו את זה, אני חושבת שהיינו מאוד זהירים בתיקון הזה

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אדוני, רציתי לחזור לעניין של העובדת הסוציאלית שדיברנו עליו רבות ועל שיקול הדעת שלה

נעה בן שבת:  אמרנו שהיא תתרשם גם שהאדם המועמד יפעל לטובת האדם וגם כל העקרונות של חוק הכשרות, זה סעיף הסל שלה, להתרשם האם אנחנו בסיטואציה מתאימה שיש הרמוניה וזה הזמן לתת את האישור ושזה לפי שיקול הדעת המקצועי

נעה בן שבת:       סיכמנו כאן בוועדה שלא נגביל את שיקול הדעת המקצועי שלה

נעה בן שבת:  אדוני אמר כמה הוא סומך על העובדות הסוציאליות וזה מאוד מבורך

נעה בן שבת:  אמרנו שזו ההזדמנות שלה להתקדם עם האישור וללכת לבקש אישור מהגרום הבכיר יותר או שהיא תגיד שהיא לא באירוע של האישור

יונתן מישרקי: יכול להיות שגם בתקנות בכל מקרה השר יצטרך לקבוע או בנוהל או בחוזר מנכ"ל

יונתן מישרקי:  בכל מקרה יש שם ירידה לפרטים של מה קורה בסיטואציה כזו או אחרת

יונתן מישרקי:  בחקיקה ראשית אתה לא יכול להביא כל מקרה לגופו ולהגיד שבמקרה כזה אני רוצה שכך תהיה ההחלטה של העובד הסוציאלי

יונתן מישרקי:  אפשר לפרק את זה יפה בחוזרי מנכ"ל

יונתן מישרקי:                   << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אדוני צודק אבל זה עניין של ברירת מחדל

יונתן מישרקי:  וכאן אני מזכירה שמראש אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו לא יודעים האדם רוצה, אנחנו מתעלמים מכל דוקטרינת ההסכמה מדעת והולכים לפי רצון משפחה

יונתן מישרקי:  משפחות הן מאוד מורכבות ויש הרבה סיטואציות

יונתן מישרקי:  שמענו כאן כבר שהעובדת הסוציאלית לא חייבת לראות את כל המסמכים ורק מה שהיא יכולה להגיע אליו והמערכות שמחוברות, ואולי כבר האיש הביע את רצונו שהוא לא רוצה את א' וכן רוצה את ב' והיא לא תראה

יונתן מישרקי:       עכשיו עברנו שלב קדימה

יונתן מישרקי:  חזרתם בכל הדיונים על כך שצריכה להיות אידיליה במשפחה ועכשיו אנחנו רואים שאין אידיליה במשפחה

יונתן מישרקי:  גם יש אדם שאנחנו לא יודעים מה רצונו וגם אין אידיליה במשפחה ואנחנו אומרים לה לתת את המינוי, מקסימום מי שירצה יפנה לבית המשפט

יונתן מישרקי:  זה לא צריך להיות הסטנדרט

יונתן מישרקי:  הסטנדרט צריך להיות שברגע שמישהו מתנגד הם הולכים לבית משפט שבית המשפט יכריע ולא העובדת הסוציאלית

יונתן מישרקי: אם אותו מתנגד הלך מעצמו הכל בסדר

יונתן מישרקי:  אם הוא לא הלך מעצמו אז היא בוחנת, חלק מהדברים זה לבחון האם יש התנגדות ואם יש היא שולחת

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        היא עדיין יכולה לתת את המינוי למרות התנגדותו

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        לירון, אני רוצה להסביר

יונתן מישרקי:  השאלה כאן בעצם היא את מי היא שולחת לבית המשפט

יונתן מישרקי:  האם היא שולחת את כל המשפחה בכפוף לזה שהיא מתרשמת שההחלטות מתקבלות לטובת האדם, שלא ברור על מה ההתנגדות ושההתנגדות של אותו בן משפחה לא יושבת דווקא על בדיקה טובתו של המטופל שהיא זו שצריכה להיות לנגד עיניה

יונתן מישרקי:       יש לנו כאן שתי אופציות

יונתן מישרקי:  או שהיא תגיד לאמא הזאת בתגובה שנתנו מקודם שהיא מצטערת אבל יש בן שבאיזה מריבה איתך ותלכי לבית משפט או שהיא תגיד לו אתה אם אתה חושב שיש לך טענות מוצדקות למה אמך שלך לא צריכה להיות מקבלת ההחלטות על אביך, תיגש לבית המשפט

יונתן מישרקי:  אני חושבת שזה תלוי על מי רוצים להפיל את הנטל הזה

יונתן מישרקי:  אני חושבת שצריך להפיל את הנטל הזה עליו, זו הייתה ההחלטה שלנו

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זו הייתה ההחלטה בצוות הבין-משרדי שעבד על זה שנים

יונתן מישרקי:       << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שזו ההחלטה שנכון לעשות כי ברגע שהוא מגיש את הבקשה לבית המשפט כל התהליך הזה נעצר, גם אם בסוף תתקבל ההחלטה שהאם תהיה האפוטרופוסית, כל התהליך נעצר

יונתן מישרקי:  זה בידיים שלנו

יונתן מישרקי:  לא יכולנו להשאיר את זה בידיים שלו לנצח ובמחיר של זה שהוא מתנגד שלא מהכרח מטעמים רלוונטיים לטובת המטופל כל המשפחה תצטרך ללכת לבית המשפט

יונתן מישרקי:       בנינו כאן משהו שלטעמינו מאוזן ונותן את האפשרות באמת לבוא ולטעון התנגדויות בפני בית המשפט ויש לי ציפייה מקרוב משפחה שדואג לקרובו וחושב שהולכים לעשות משהו גרוע עבורו לפנות לבית המשפט ולעשות את זה כדי לעצור את המהלך הזה

יונתן מישרקי:  אם זה לא מספיק חשוב או חושב שזה לא מספיק גרוע או ברגע האמת חושב שמה שיתקבל שאמא שלו תהיה ממילא האפוטרופוסית על אבא שלו, אז הוא לא הולך לבית המשפט

יונתן מישרקי:  הוא אמר שלא וגמרנו

יונתן מישרקי: אילת, הנושא ברור, חזרנו עוד פעם לדיון העקרוני

יונתן מישרקי:  נתתי את הזמן המספיק בוועדה כדי שנחזור על זה עוד פעם, אני חושב שזה לובן עד תום

יונתן מישרקי:  נמשיך הלאה בהקראה בבקשה

נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול לגבי "יפקע תוקף האישור מרגע שיהיה ממונה אדם על ידי אפוטרופוס או שנכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך"

נעה בן שבת:  השאלה אם יש אפשרות ליצור איזו דרך של יידוע כדי שייסגר המעגל, שאחר כך לא יבוא האפוטרופוס ויגיד - - -     

יונתן מישרקי: אפרת חזרה אז אולי נשאל אותה

יונתן מישרקי:  בעולמות אחרים, לא בעולם הרפואה, מונה אפוטרופוס

יונתן מישרקי:  יש לו איזו חובת יידוע כלפי שאר המשפחה? בעולמות של צווי ירושה לדוגמה או אחרים

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        בגדול מה שבעצם קורה זה שהם כמעט תמיד מיידעים את בני המשפחה בדברים האלה

יונתן מישרקי:  לפעמים פונים אלינו בבקשות לקבלת מידע במקרים של סכסוכים כשבני משפחה כאלה ואחרים לא יודעים על בן משפחה אחר שמונה לו אפוטרופוס

יונתן מישרקי:  הדבר הזה לרוב לא קורה אבל יכול לקרות

יונתן מישרקי: יש חובות לאפוטרופוס שמונה?       << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        אין לו חובה כלפי בני המשפחה

יונתן מישרקי:  הוא צריך ליידע את הגורמים הרלוונטיים, נגיד לצורך העניין רופא

יונתן מישרקי: בית חולים? עובדת סוציאלית?      << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        כן, כמובן

יונתן מישרקי: כתובה איפשהו החובה הזו? אני רוצה לדעת כדי להרגיע פה את השואלים

נעה בן שבת: אני מוטרדת מזה כי יכול להיווצר מצב שבו מקבל החלטות ממשיך - - -     

יונתן מישרקי: בכוונה שאלתי את גברת רייך, אפרת בבקשה

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        יש מסמך שקוראים לו סל טיפול לאפוטרופוס שמוסבר בו איך אפוטרופוס צריך לנהוג גם בענייני רכוש וגם בעניינים רפואיים ואישיים

יונתן מישרקי:  מסבירים שהוא צריך לעדכן את בית האבות, בית החולים, הבנק

יונתן מישרקי: זה מסמך שהוא צריך לחתום עליו?                  << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        זה לא מסמך שהוא חותם עליו, זה מסמך הנחיות מטעמנו

יונתן מישרקי:  אחרי שהוא ממונה אנחנו שולחים אותו אליו והוא צריך לפעול לפיו

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה כתוב בצו המינוי

נעה בן שבת: יש כאן אדם שקיבל סמכות אחרת מכוח דין אחר לפעול

יונתן מישרקי: מה הוא שונה מאפוטרופוס כללי?     

נעה בן שבת: הסמכות שלו פוקעת ברגע שנעשה מעשה או ניתן איזה מינוי במישור אחר לגמרי של בית משפט או אפוטרופוס כללי

נעה בן שבת:  אם לא סוגרים את המעגל יכול להיות שהוא נכשל

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בצו המינוי כתב שאדם יפעל לפי הנחיות האפוטרופוס הכללי, זה בכל הצווים כך

נעה בן שבת:  ההנחיות הן שאדם שמקבל את צו האפוטרופסות צריך לפעול מול הגורמים הרפואיים וכדומה

נעה בן שבת:  זו החובה של האפוטרופוס

יונתן מישרקי: אם זה ככה בעולם של אפוטרופוס אני לא חושב שצריך לשנות, לכן שאלתי

יונתן מישרקי: כן, דניאל

יונתן מישרקי:       << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        אנחנו נתקלנו בלא הרבה, מספר מקרים, שאפוטרופוס שמונה לא טרח לידע את האדם שעליו הוא התמנה כאפוטרופוס והתנהלו דיונים בבתי משפט כשהאדם בעצמו לא ידע שיש לו אפוטרופוס עד שהוא הגיע אלינו אחרי שהוא קיבל את ההחלטה או שהוא מוגבל בצורה כזו או אחרת

יונתן מישרקי:        << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה נוגד את העקרונות

יונתן מישרקי:       << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        כן

יונתן מישרקי: מה אתה מציע?      << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        אני חושב שהיידוע הוא חלק מהעקרונות

יונתן מישרקי:               << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אבל הכנסנו את העקרונות, בגלל זה העקרונות חלים

נעה בן שבת: השאלה אם אי אפשר לתקן את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולהגיד שאפוטרופוס ומיופה כוח צריכים ליידע בעת כניסת ייפוי כוח

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בייפוי כוח מתמשך יש מוסד כזה שנקרא "מיודע"

נעה בן שבת:  כשאדם ממנה ייפוי כוח מתמשך הוא כותב את מי הוא רוצה למנות כמיופה כוח ואת מי הוא רוצה שיידעו המינוי נכנס לתוקף עושה את זה  אצל האפוטרופסות הכללית

נעה בן שבת:  בעניין האפוטרופסות, בצו המינוי כתוב במפורש, "האפוטרופוס יפעל לפי הנחיות האפוטרופוס הכללי", האפוטרופוס יעשה כך וכך

נעה בן שבת:  זה צו המינוי

נעה בן שבת:  אפשר אולי לנסות להוציא את זה מהתקנות ולראות איך נראה צו מינוי

נעה בן שבת:  כל ההנחיות אומרות איך הוא צריך לפעול והחוק אומר איך הוא צריך לפעול

פרופ' ישראל שטראוס: יש אפוטרופוס גם על הגוף וגם על רכוש

פרופ' ישראל שטראוס:  זה מתייחס לשניהם?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה רק לגוף

יונתן מישרקי: הייתי מעדיף לא לגעת בתיקון בחוק הזה, זה דברים שיכולים אחר כך להשליך על חובת יידוע בדברים אחרים בחוק האפוטרופסות

יונתן מישרקי:  אני חושב שאם האפוטרופוס הכללי חושב שנכון להכיל חובת יידוע תכילו את זה אופן גורף

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        יש את זה בעצם בהנחיות שלהם, כמו שאמרה אפרת

יונתן מישרקי: הכוונה שאם הם חושבים שצריך בחקיקה לשנות את חובת היידוע שישנו את זה בחוק האפוטרופוס הכללי

יונתן מישרקי:  למה להכניס את זה כאן ואחר כך שזה ישליך על חקיקות אחרות? אני לא חושב שזה נכון, מה גם שיש הנחיות שמחייבות אותו ליידע

סגל רייך: מה קורה אם מקבל ההחלטות מגיע לבית החולים לאחר שהאישור שהוא מונה והוא מפעיל פעולה בהתאם לאישור שהוא קיבל מלכתחילה ובינתיים מונה אפוטרופוס ואין תיאום בין הדברים

סגל רייך:  אף אחד לא יודע

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אנחנו מדברים על זה עכשיו

סגל רייך: השאלה אם יש חובת יידוע לבית החולים

נעה בן שבת: מינוי מיופה כוח מתמשך ומינוי אפוטרופוס לעניינים אישיים ולעניינים רפואיים מתועד ברשומה הרפואית?      << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        אנחנו פועלים מול משרד הבריאות כדי שזה יתממשק עם המערכת שלהם בצורה אוטומטית

יונתן מישרקי: זה קיים?      << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        בממשק משרד הבריאות של ייפוי כוח מתמשך זה קיים היום בשמונה בתי חולים בארץ וזה מתרחב

יונתן מישרקי:  היכן שזה קיים אנחנו עושים הדרכות על מנת שיכירו וידעו את הנושא הזה ויראו בצורה אוטומטית

יונתן מישרקי:  ברגע זה אם רוצים להגיע ויש אפוטרופוס הוא צריך להציג לבית החולים את צו האפוטרופסות

יונתן מישרקי:  בהמשך יהיה ממשק גם בתחום של אפוטרופסות

איילת ששון: הנחת המוצא שלנו על בסיס הקיים היא שברוב רובם של המקרים מי שיהיה מקבל ההחלטות הזמני הוא גם זה שיקבל את האפוטרופסות, יכול להיות שלא, אבל הוא קרוב מהמשפחה והוא יהיה חלק ההליך ויידע גם מה סיומו של ההליך

איילת ששון:  אחד הדברים שכתבנו בחוק זה שאישור שלו כמקבל החלטות זמני פוקע עם מינוי אפוטרופוס ולכן הוא יודע שמרגע שמונה אפוטרופוס המינוי שלו לא בתוקף

איילת ששון:  ככל שיהיו רמאים, אנחנו לא יכולים - - -     

יונתן מישרקי: רגע, יש פה הצעה של היועצת המשפטית

נעה בן שבת: אולי אפשר בפסקה 3 להגיד שאם מונה אז יפקע תוקף האישור ומקבל ההחלטות הזמני לא יפעל מכוחו ככל שידוע לו על כך

יונתן מישרקי: כן, שלא יהיה חשוף אחר כך ושלא תהיה כאן התנגשות

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אין לי בעיה

יונתן מישרקי: כולם מסכימים? יופי, מצוין

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זאת הכוונה

יונתן מישרקי: תמיד נעה מביאה את הפתרונות מחוץ לקופסה

נעה בן שבת: סעיף קטן 14(ג)

יונתן מישרקי: בטוח שיתעדן זו מילה חוקית?     

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כן, יתעד אותן

קריאה: נשמע משונה אבל בסדר

יונתן מישרקי: אולי עם שני יוד"ים

יונתן מישרקי:        << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        עברנו נוסחות אדוני, פעמיים

יונתן מישרקי:  גם במשרד שלי וגם אצלכם

יונתן מישרקי: אני חושב שזה עם שני יוד"ים

נעה בן שבת: אולי יתעד אותן שזה יהיה ברור לכולם

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        מה שנוח לרשום זה בסדר

נעה בן שבת:  הנסחית שלנו עברה על זה והנסחית שלכם עברה על זה

נעה בן שבת: תיקון סעיף 15

נעה בן שבת:  בעצם עניין התיעוד, אולי אם הובא לידיעתו והוגשו הודעות וכמובן שאם הוגשו המינויים ואם נתקבל מינוי שיתעד גם את זה

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אין בעיה

קריאה: העלינו בפעם הקודמת את הצורך ברגולציה ונתונים, השאלה אם זה לא המקום להתייחס לזה

נעה בן שבת: בואו נגיע לזה אחר כך בסעיף הדיווח

נעה בן שבת:  בהמשך יש לנו הוראות

קריאה: כי התיעוד משליך על הדיווח ולהפך

קריאה:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        פה זו המערכת האישית של המטופל

נעה בן שבת: זה התיעוד

קריאה: בסדר אבל כדי שיהיה אפשר לדווח התיעוד צריך להיות כזה שאפשר יהיה להוציא ממנו את מה שצריך לדיווח

יונתן מישרקי: נדבר על חובת הדיווח בהמשך

נעה בן שבת: אילת, תרצו להסביר את התיקון הזה לסעיף 15? אקרא את הסעיף בנוסח המשולב שלו

נעה בן שבת:  בתוך סעיף 15 יש לנו שלושה מקרים בהם אפשר לקבל הסכמה מדעת במקום המטופל

נעה בן שבת:  התיקון פה נעשה רק בפסקה אחת

נעה בן שבת:        << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        שכחו לעדכן את סעיף קטן (ב) שייכלל בו גם מיופה הכוח

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        וגם מקבל החלטות

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אנחנו רוצים להוסיף גם את מיופה הכוח וגם את מקבל ההחלטות הזמני שעכשיו אנחנו מוסיפים

נעה בן שבת: הסיטואציה היא שמטפל רשאי לתת טיפול רפואי אבל רק כזה שאינו מנוי בתוספת הראשונה גם ללא הסכמה מדעת של המטופל אם א

נעה בן שבת:  מצבו הנפשי או הגופני אינו מאפשר קבלת הסכמתו מדעת

נעה בן שבת:  ב

נעה בן שבת:  לא ידוע למטפל כי המטופל או וכאן נכנס אפוטרופוסו וגם מקבל החלטות זמני לא ידוע כי הוא מתנגד לקבלת הטיפול ואין אפשרות לקבל את הסכמת האפוטרופוס או מקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        פשוט ליישר קו שיהיו את הקטגוריות האלה, גם אפוטרופוס, גם מיופה כוח וגם מקבל החלטות זמני

נעה בן שבת:  צריך לבדוק אם לא יודע על התנגדותם או לא ניתן להשיג אותם

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        שהמערכת הרפואית תצטרך לקחת גם אותם בחשבון

נעה בן שבת: זה אמנם תיקון טכני אבל חשוב להגיד שעדיין נשארה לנו פסקה שלוש לטיפול דחוף שעדיין לא משנים בה דבר

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כי זה חירום רפואי

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        לא מחקנו אף אחד רק סידרנו נוסח שיחול על כולם

נעה בן שבת: רק פסקה אחת אתם מוסיפים את רשימת הגורמים שנותנים טיפול

נעה בן שבת: סעיף 16 הוא סעיף שעוסק באפשרות למנות בא כוח למטופל וכיוון שכבר בתיקון 18 בחוק הכשרות המשפטית נקבע שייפוי הכוח צריך לעשות לפי פרק שני אחד לחוק הכשרות המשפטית, הסעיף זה נשאר קצת חסר משמעות, חוץ מיפויי כוח שנתייחס אליהם אחר כך בהוראת המעבר וגם התייחסנו אליהם בהגדרה ייפויי כוח שהם ייפויי כוח שניתנו לפני תחילתו של אותו חוק והיו תקפים למשך עשר שנים

נעה בן שבת:  היום בעצם פועלים - - -      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        היום זה אותו טופס

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אלא אם הם נכנסו לתוקף והם תקפים

נעה בן שבת: ואז הם?      << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        לעשר שנים

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בגלל זה עשינו הוראת מעבר

נעה בן שבת:  אבל זה אותו טופס של תקנה ד לתקנות הכשרות המשפטית, ייפוי כוח מתמשך, זה מפנה לפרק 2

נעה בן שבת: 1

נעה בן שבת: תיקון הבא הוא סעיף 5

נעה בן שבת:  זה תיקון שהוא בעיקרו יותר טכני

נעה בן שבת: קראנו את הסעיף הזה והתייחסנו אליו בדיון הקודם מתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

נעה בן שבת:  היה שם איזשהו שיבוש לשוני והתיקון הזה הוא רק תיקון טכני שמתקן אותו

נעה בן שבת:  יש כמה שאלות שרציתי לשאול אבל אולי קודם נקרא את תיקון חוק החולה הנוטה למות

נעה בן שבת: למעשה ההוראה שקיימת היום שאומרת שאפוטרופוס לא יכול לקבל החלטות במקום חולה הנוטה למות ולפי אותו חוק זה חל גם על מקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:  אתם רוצים להסביר את ייחוד של חוק החולה הנוטה למות? הוא מתייחס לאדם שיש לו שישה חודשים לחיות לפי הערכה רפואית ובאותו מועד נכנס לתוקף ייפוי הכוח הזה

נעה בן שבת:  אני מבינה שאפשרי במצב הזה כשאדם עוד בריא לתת הנחיות מקדימות

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        הנחיות מקדימות נפרדות

נעה בן שבת:  חוק החולה נוטה למות מאפשר לתת החלטות מקדימות ייחודיות לחוק הזה

נעה בן שבת:  אם אדם  - - - ייפוי כוח מתמשך או נתן הנחיות מקדימות הוא חייב שזה יהיה ייחודי לחוק הזה ולכן ביקשנו להחריג

נעה בן שבת:  זה מצב מאוד ייחודי

סגל רייך: רק להגיד שבעצם כאשר אדם חולה נוטה למות יש שתי אופציות

סגל רייך:  אם הוא מבין בעניינים שלו ונוטה למות הוא מקבל את ההחלטות על החיים שלו

סגל רייך:  אם הוא לא מבין בענייניו ולא מסוגל לקבל החלטות אז בעצם יש את הפתרון בחוק החולה הנוטה למות

סגל רייך:  אם כאשר הוא היה כשיר הוא קיבל את ההחלטה וערך מסמך שכזה אז מי שהוא רצה שיקבל את ההחלטות עבורו הוא זה שיקבל ואם לא אז חוק הנוטה למות נותן איזשהו מדרג שאפשר לקבל את ההחלטות עבורו, אדם קרוב או אפוטרופוס בהתאם לרצון הקודם של אותו האדם

סגל רייך:  יש מענה לאותו האדם אם הוא חולה נוטה למות והוא לא מבין בעניינים שלו איך לקבל החלטות בנוגע לחיים שלו גם אם הוא לא ערך מסמך הנחיות מקדימות מכורך חוק החולה הנוטה למות

קריאה: צריך להחריג אם ככה

קריאה:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        הכל מוחרג

קריאה:  כמו שמוחרג אפוטרופוס מוחרג - - -     

נעה בן שבת: זאת אומרת שיכול להיות שאותו מקבל החלטות זמני הוא גם הקרוב שלו במונח שם ואז הוא כן יוכר כמי שיכול לקבל עבורו הנחיות אבל לא מכוח התפקיד?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא מכוח התפקיד, בדיוק

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אבל גם לצד קרובי משפחה אחרים שיכולים להביע דעה

נעה בן שבת: לגבי כמה עניינים בחוק הכשרות המשפטית

נעה בן שבת:  כשעורכים ומוסרים מידע מכוח חוק ייפוי כוח מתמשך האם צריך למסור למשפחה שבמקום לערוך ייפוי כוח מתמשך אפשר כשיהיה מצב כזה מסובך למנות מקבל החלטות זמני

נעה בן שבת:  האם זה מידע שצריך למסור או שאתם חושבים שזה לא מידע רלוונטי כשמשפחה או אדם מחליט לערוך ייפוי כוח מתמשך?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שסעיף 32(יד) שמטיל את החובה על עורך הדין שעבר הכשרה, הנוסח שלו זה החלופות הקבועות בדין לרבות אפוטרופסות ומתן הנחיות מקדימות

נעה בן שבת:  אני חושבת שנכנסו שם אפוטרופסות ומתן הנחיות מקדימות דווקא בגלל היכולת של האדם שיושב בפני עורך הדין להחליט שהוא רוצה את הדבר הזה ולהכניס הנחיות מקדימות לעניין זהות האפוטרופוס או לעניין פעולת האפוטרופוס שזה גם מסמך שנכתב בידי עורך דין ומופקד

נעה בן שבת:       לא נכנסו עוד דברים לקטגוריה הזו של מה שעורך הדין צריך להגיד

נעה בן שבת:  אני לא חושבת שצריך להכליל גם את מקבלת ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:  אני כן יכולה לומר כאן שהיות שבמסגרת ההכשרה לעורכי דין אנחנו אלה שנותנים את ההרצאה על אפוטרופסות אנחנו נעדכן אותה וניידע את עורכי הדין גם על המצב של מקבל החלטות זמני כדי ידעו את זה ויבחרו אם הם רואים לנכון

נעה בן שבת:  אני לא חושבת שזו חובה שצריך להטיל על עורכי הדין בצורה מפורשת

נעה בן שבת: יש פה החרגה מפורשת בחוק החולה הנוטה למות אבל יש חוקים אחרים שמתייחסים להסכמה מדעת

נעה בן שבת:  יש את חוק מרשם מח עצם, חוק דם טבורי וחוק מידע גנטי

נעה בן שבת:  בשלושתם מדובר על הסכמה מדעת

נעה בן שבת:  בשני הראשונים מדובר על הסכמה מדעת לפי סעיף 13

נעה בן שבת:  האם על פי תפיסתכם ואיך שאתם רואים את הדברים ההוראות יחולו גם שם? ורציתי גם לבקש את הבהרתכם לגבי חוק מידע גנטי

פרופ' ישראל שטראוס: זה לא טיפול שדחוף

נעה בן שבת: זה לא טיפול דחוף אבל יכול להיות שזה טיפול שהאדם כבר קיבל ונניח שעשה טיפול דחוף בעת ניתוח קיסרי דחוף

פרופ' ישראל שטראוס: מה דחוף בבדיקה גנטית?     

נעה בן שבת: בדיקה גנטית תקפה לשישה חודשים

נעה בן שבת:  אישור מקבל החלטות זמני מרגע שהיה טיפול דחוף תקף למשך שישה חודשים

נעה בן שבת:  ככל שהיולדת לא יכולה לקבל, יקבלו החלטות עבורה, ורוצים לעשות בדיקה גנטית, בדיקת דם טבורי וכדומה

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שצריכים להבחין בין הדברים

נעה בן שבת:  במלוא הזהירות כי אלה לא חוקים שלנו

נעה בן שבת:  בקריאה של החוקים הללו צריכים להבחין בין פרוצדורות שהן רפואיות במהות, עצם לקיחת הדם לצורך בדיקת מידע גנטי

נעה בן שבת:  אני חושבת שבחוק "מידע גנטי" יש הבחנה לגבי מצבים שבהם לקיחת הדם נעשית לצורך קביעת טיפול לצורך אותו אדם לבין בדיקה גנטית שנעשית לצורכי משפחה שזו בדיקה שנעשית באישור בית המשפט

נעה בן שבת:   אני חושבת שבמקום שבו מדובר בפרוצדורה רפואית מובהקת שנעשית לצורך רפואי של המטופל אני לא רואה סיבה להחרגת מקבל ההחלטות הזמני באופן מפורש

נעה בן שבת:  גם במשרד המשפטים מצאו שזה במתחם פרשני זה נכנס לשם

נעה בן שבת:  אני חושבת שחוק "דם טבורי" הוא אירוע מסוג אחר כי בו ההקשרים שבהם נזכר אפוטרופוס מדברים על דם טבורי כנכס

נעה בן שבת:  אנחנו נכנסים לעולמות רכוש

נעה בן שבת: למרות שזה חוק רפואי

נעה בן שבת:  זה חוק של משרד הבריאות באחריות משרד הבריאות

נעה בן שבת:       << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אבל זה לא טיפול רפואי

נעה בן שבת:      
  << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כשעברנו על החוק בסעיף של הדם הטבורי ראינו שאפוטרופוס רשאי להסכים להוציא את הדם מהבנק כדי לאפשר את - - -

פרופ' ישראל שטראוס: זה לא ברוח של החוק

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה לא קשור לחוק הזה, זה בעצם משהו יותר רכושי

נעה בן שבת: השאלה היא האם צריך להחריג את זה?     

יונתן מישרקי: צריך לחדד את זה או שהפרשנות מספיק טובה?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אנחנו חשבנו שלא צריך להתייחס

יונתן מישרקי:  ראינו שדם טבורי הוא בהקשר יותר רכושי

יונתן מישרקי: הפרשנות שלהם אומרת שזה מוחרג, השאלה אם את רואה צריך לכתוב את זה?     

נעה בן שבת: לגבי הנושא של מח עצם ודם טבורי, ממש מפנים שם להסכמה מדעת, כותבים "הסכמה מדעת לפי סעיף 13"

נעה בן שבת:  אם לא רוצים לתת למקבל החלטות זמני אפשרות לחתום על כזה דבר, צריך להגיד את הדבר הזה

נעה בן שבת:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        יש הבחנה בתוך החוקים הללו בין הפרוצדורה הרפואית שאני לא בטוחה שצריך להחריג כאן ולא לתת למקבל ההחלטות הזמני את האפשרות לקבל את ההחלטה לבין פרוצדורות של שימוש

נעה בן שבת: אני לא מדברת על פרוצדורות של שימוש

נעה בן שבת:  פרוצדורות של שימוש זה סיפור אחר

פרופ' ישראל שטראוס: יש עקרונות של אתיקה האם זה לטובת האוכלוסייה לבין אוטונומיה של בן אדם

פרופ' ישראל שטראוס:  אנחנו רוצים לשמור כמה שיותר על האוטונומיה של האדם, אבל אם יש צורך לפי האדם לצורך רפואי עכשיו אז כן להחריג וכן להכניס את האפוטרופוס, אבל אם מדובר במעשה לטובת האוכלוסייה, כמה שזה חשוב, אם זה מתנגש עם האוטונומיה של אדם - - -     

יונתן מישרקי: מה אתה מציע? להשאיר את הנוסח ככה או להחריג?     

פרופ' ישראל שטראוס: זה עניין משפטי, אני לא יודע איך לכתוב את זה אבל אני לא חושב שזה צריך להיות משהו שקשור לחוק הזה

יונתן מישרקי: ברור שאנחנו מדברים רק על רפואי ואם זה לא רפואי החוק הזה לא יחול על בדיקות אחרות

פרופ' ישראל שטראוס: אין צורך לאדם עכשיו לעשות בדיקה גנטית אלא אם הרופא חייב את זה

יונתן מישרקי: מי מחליט אם זה הליך רפואי?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בדרך כלל אם זה משהו שהאדם צריך בשביל הטיפול של עצמו חבל להחריג את זה

יונתן מישרקי:  בגלל זה חשבתי להשאיר את זה פתוח כדי שברמה הפרשנית נדע האם זו הסכמה מדעת לעניינים רפואיים נטו ואז זה יחול ואם זו הסכמה מדעת לעניינים מעבר לרפואיים זה לא יחול

פרופ' ישראל שטראוס: יש מקרים זה שכן חשוב לאדם עכשיו

יונתן מישרקי: מי יחליט אם זה צורך רפואי או לא?          << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        יש לנו רופאים שיודעים מה זה צורך רפואי ומה זה עניין אחר

יונתן מישרקי: אז צריך לחדד את זה פה לדעתך או לא?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        חשבנו שבעצם חוות הדעת תתייחס לצורך הרפואי הדחוף

יונתן מישרקי: בואי נבקש ממשרד הבריאות שכאשר הוא מתקן על התקנות או כותב בחוזר מנכ"ל או בהנחיות שהוא נותן שיתייחס לנושא הזה

נעה בן שבת: עיקר השאלה שלי לגבי חוק מידע גנטי כי אני חושבת שבשני החוקים של מח עצם ודם טבורי זה יותר קשור בפעולות הרפואיות

נעה בן שבת:  האם צריך לעשות בחוק מידע גנטי החרגה כמו שעשינו בחוק החולה הנוטה למות ולומר שאין סמכות למקבל ההחלטות הזמני?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שלא

יונתן מישרקי: למה חוק מידע גנטי?     

נעה בן שבת: מכיוון שבשני החוקים, בחוק דם טבורי ובחוק מרשם מח עצם יש הפנייה להסכמה מדעת לפי סעיף 13 לחוק זכויות החולה

נעה בן שבת:  בחוק מידע גנטי נכתב שהסכמה מדעת היא הסכמה מדעת לפי חוק זכויות החולה

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        חוק מידע גנטי יודע לשים את הגדרות כאשר נדרש צו משפטי, כמו למשל בדיקה לצורך בחינת קשרי משפחה

נעה בן שבת:  יש את הנושא של הרבה בדיקות גנטיות שנעשות היום לצורך טיפול רפואי

נעה בן שבת:  אני חושבת שיהיה ניתן להשאיר את זה כאן בשביל הפרשנות ושזה יאפשר לתת טיפול

נעה בן שבת:  אני לא הייתי מחריגה, אני התייעצתי

יונתן מישרקי: שאם יש אופציה שרוצים להשתמש אז תהיה עם האופציה להשתמש

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        נכון

יונתן מישרקי:  משרד הבריאות ידייק את זה

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו את סעיף - - -     

סגל רייך:    	רק צריך לקחת בחשבון השלכות על צדדים שלישיים או זכויות נוספות של אנשים שיכולות להיות מושפעות ממידע שיתקבל או מפעולות שיתבצעו

סגל רייך:  אם אנחנו עלולים להניע זכויות אחרות אנחנו צריכים לראות למי אנחנו נותנים את המעמד לקבל את ההחלטה כאן

סגל רייך:  הייתי שוקלת את העניין של ההתלבטות

סגל רייך:  כמו אמרת, זה יכול להיות לפעמים גם רכושי, זה יכול להשליך על קניין

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        ולכן זה לא רלוונטי

יונתן מישרקי: אם זה רכושי זה לא נכנס לתוך החוק

סגל רייך: אבל מי שיאשר את הפעולה - - -     

יונתן מישרקי: לצורך רפואי

סגל רייך: לצורך רפואי אבל לפעמים שאנחנו מגלים מידע גנטי יש לזה השלכות אחרות על מעגלים אחרים

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אבל אנחנו לא מגלים לאנשים אחרים את המידע הגנטי

סגל רייך:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אבל כאן יש אדם ממונה

סגל רייך:  המטופל עצמו אפילו לא מקבל את המידע הגנטי, מישהו אחר מקבל בשמו

סגל רייך:  את עוקפת את קשרי המשפחה גם

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא נכון

סגל רייך:  קשרי משפחה הולך לצו של בית משפט, זה ממש לא קשור

סגל רייך:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        בן משפחה קיבל את המידע במקומו, כי האדם לא קוגניטיבי, אם הוא היה יכול הוא היה מקבל לבד

סגל רייך:  זה מאוד בעייתי

סגל רייך:  מידע גנטי נחשב למידע מאוד רגיש במשפט הישראלי ואני חושבת שזה לא צריך לחול

יונתן מישרקי: ואם הבדיקה נדרשת לצורך רפואי? מי יקבל את ההחלטה?      << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אני לא מכירה שום סיטואציה כזו

יונתן מישרקי: אני גם לא מכיר, אני גם לא רופא

יונתן מישרקי:         << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אני 20 שנה בקופת החולים - - -     

יונתן מישרקי: פרופ' שטראוס, מה אתה אומר?      

פרופ' ישראל שטראוס: אנחנו מתקדמים לעניין של התאמה אישית של הטיפול, אני לא יודע כמה יש עכשיו אבל תהיה

פרופ' ישראל שטראוס:  אפשר לעשות בדיקה גנטית ולתאם בדיוק את הטיפול לפי הגנטיקה של האדם

פרופ' ישראל שטראוס:  יכול להיות שבעתיד יהיו מקרים כאלה

יונתן מישרקי: אם ככה, אני שוב חוזר שמשרד הבריאות, כאשר הוא כותב את ההנחיות באיזו פלטפורמה שלא תהיה, ידייק את ההנחיות ויכתוב שזה יהיה רק לצורך רפואי ושלא נזלוג החוצה מהעניין הזה

נעה בן שבת: שאלה אחרונה

נעה בן שבת:  בחוק "זכויות החולה" יש לנו מקרים של תלונות, סעיף 25, השאלה אם יכולה להיות תלונה כלשהי על העובד הסוציאלי, בן משפחה שאומר שהדבר הזה לא בוצע כמו שצריך ושכל התהליך לא בוצע כפי שצריך

נעה בן שבת:  השאלה אם זה רלוונטי ובתוך סעיף 25 שמחייב מנהל משרד רפואי למנות עובד שאחראי לזכויות המטופל וגם לקבלת תלונות של מטופלים בעניין איכות הטיפול הרפואי, זה גם לעניין הזה או שזה לא משהו שהוא חלק מהעניין?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        עורך דין אלעד גודינגר, הנציבות המשפטית במשרד הבריאות

נעה בן שבת:  יש לנו נציבות קבילות למקצועות טיפוליים, אני לא רואה שתהיה בעיה שזה ייכלל

נעה בן שבת: אבל נציבות קבילות מיועדת לפעילות קופות החולים

נעה בן שבת:       << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        לא

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא, לכולם

נעה בן שבת: נציבות קבילות בתוך המשרד?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כן

נעה בן שבת:  יש להם תובעים שעושים וועדה פנימית

נעה בן שבת: וזה תהליך שאפשר להגיש בו גם תלונות בנושא הזה?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        חד-משמעית

יונתן מישרקי: כתוב את זה? את צריכה הפניה?     

נעה בן שבת: לא, אני חשבתי שאולי צריך להוסיף את זה בסעיף 25

נעה בן שבת:  סעיף 25 מדבר על פעילות בתוך המוסד, מנהל המוסד הרפואי ממנה אדם שיקבל את התלונות אבל אתה אומר - - -      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        בכל מוסד רפואי יש מערכת כזאת

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך להוסיף בסעיף 25,הרי מדובר על מתן ייעוץ וסיוע, קבלת תלונות של מטופלים, בדיקתן והטיפול בהן

נעה בן שבת:  השאלה אם תלונות של מטופלים זה מונח מספיק רחב

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כן

נעה בן שבת:  יש שם מחלקה שלמה, שלושה או ארבעה עורכי דין שהם ממש טובים בתוך משרד הבריאות

נעה בן שבת: אני אגיד לכם מה מטריד אותי

נעה בן שבת:  כתוב שתלונות שעניינן מחוץ לטיפול הרפואי יועברו אל טיפולו של מנהל המוסד הרפואי ויש הדרכה והנחייה של חברי הסגל הרפואי

נעה בן שבת:  זה התפקידים של אותו עובד שאחראי לזכויות המטופל

נעה בן שבת:  השאלה מה עם אותן תלונות שלא נוגעות לטיפול הרפואי אלא לנושא של מקבל החלטות זמני והן לא נבעו מהמטופל עצמו אלא נבעו מבן משפחה למשל

סגל רייך: זה נכון

יונתן מישרקי: מה ההתנגדות שלכם?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אין התנגדות, אנחנו מסכימים

נעה בן שבת: אז אפשר להוסיף בסעיף 25? לא רק לעניין איכות הטיפול הרפואי

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כן

יונתן מישרקי: אם נציגת העובדים הסוציאליים יושבת בשקט אז זה בסדר

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        אני בעד שיהיה מנגנון לתלונות, זה ראוי

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כי זה המנגנון הקיים

יונתן מישרקי: נועה, את אומרת שייתכן והפרשנות שזה לא נכלל בתוך המילה "מטופלים", אז תוסיפי

נעה בן שבת: אנחנו נגיד "המטופלים" או "בשמם" או איזה ביטוי שיהיה מתאים לדבר הזה

נעה בן שבת:  אנחנו נחפש את הביטוי המתאים

יונתן מישרקי: תמצאו את הנוסח המדויק, בסדר

נעה בן שבת: סעיף 7, שמירת זכויות

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לקבוע את מועד התחילה

נעה בן שבת:  יש פה הצעה שהוא יחול לעניין אישור מקבל החלטות זמני בידי עובד סוציאלי בקופת החולים מיום שקבע שר הבריאות בצו או מתום שנתיים מיום התחילה, לפי המוקדם ואילך

יונתן מישרקי: זו הצעה של קופות החולים?     

נעה בן שבת: זו הצעה של משרדי הממשלה בעקבות הערות קופות החולים

יונתן מישרקי: שימו את עורכת הדין איילת לרר- לבנון אם אפשר בזום

יונתן מישרקי:  שלום וברכה

יונתן מישרקי:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        שלום, תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני מתנצלת שלא יכולנו להגיע היום פיזית בגלל ההתראה הקצרה

יונתן מישרקי:  בהמשך אשמח להבהיר התייחסות שקודם התייחסו בשמינו

יונתן מישרקי:  הייתה איזו אי הבנה ואני אשמח להבהיר את זה בהמשך לגבי התנאים המקדמיים לתנאי האישור, הייתה איזו אי בהירות בעניין הזה לגבי התייחסות שלנו

יונתן מישרקי: תתחילי קודם עם התחולה

יונתן מישרקי:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        כדי לא לקטוע את הרצף אתייחס לסעיף 8

יונתן מישרקי:  אנחנו מציעים לא לקבוע באופן נחרץ שהטיפול הזה יחול תוך שנתיים אלא רק לפי קביעה של שר הבריאות כדי שאפשר יהיה לבדוק את ההשפעות, היישום, המשמעות של הדברים האלה

יונתן מישרקי:  כמו שעורכת הדין לירון חבוט התייחסה בהקדמה בדיון הקודם ולא ארחיב בעניין הזה, יש הבדל משמעותי בין ההתנהלות של עובדת סוציאלית בבתי החולים לבין ההתנהלות של עובדת סוציאלית בהקהילה לגבי ההרכב הפיזי ואיך היחידות מתנהלות

יונתן מישרקי:  אין עובדת סוציאלית בכל מקום

יונתן מישרקי:       יש הבדלים משמעותיים בין הקהילה לבין בתי החולים

יונתן מישרקי:  נאמר כאן על ממשקים שכרגע בונים ושיהיו עוד יותר בהמשך, ממשקים עם האפוטרופוס הכללי או בהקשר של ייפוי כוח מתמשך

יונתן מישרקי:  אין לנו את הממשקים האלה, לא ידוע לי גם על כך שעובדים שיהיו לנו את הממשקים האלה

יונתן מישרקי:  המידע שיש לנו בקהילה הוא שונה

יונתן מישרקי:  לעובדת סוציאלית אצלנו אין שום זכות לקבל מידע על הפקדה של ייפוי כוח מתמשך

יונתן מישרקי:  יש כאן פתח גם לתקלות

יונתן מישרקי: שנייה עורכת הדין איילת

יונתן מישרקי:  מה משרד הבריאות חושב לגבי תאריך התחולה?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>    	 בעיקרון הסכמנו לדחות את תאריך התחולה לקופות החולים

נעה בן שבת: מתי אתם רוצים שזה ייכנס בבתי החולים?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        בבתי החולים באופן מידי

יונתן מישרקי: מיידי?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        כן, כמה שיותר מהר

יונתן מישרקי:  אנחנו במלחמה

יונתן מישרקי: אני שואל אותך, איילת

יונתן מישרקי:  בשנתיים לא תספיקו ללמוד מהלקחים של בתי החולים וההתנהלות שם?      << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        אנחנו רוצים קודם כל לבדוק את המשמעויות

יונתן מישרקי: שנתיים זה לא די זמן?      << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        יש מסלול עוקף של ייפוי כוח מתמשך

יונתן מישרקי:  אנחנו לא יודעים את כל המשמעויות

יונתן מישרקי:  אנחנו לא רוצים שההחלה תהיה אוטומטית אלא אחרי בחינה ולאחר הפעלת שיקול דעת

יונתן מישרקי: אבל שנתיים זה לא די זמן בכדי ללמוד?      << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        יש היום תקלות בכל במוסד של אפוטרופסות

יונתן מישרקי:  היום אפוטרופוס שמקבל מינוי לא מחויב ואין לו הנחיה ליידע את קופת החולים על זה שמונה אפוטרופוס

יונתן מישרקי:  אנחנו לא יודעים לא על מינוי של אפוטרופוס ולא על מינוי של מיופה כוח מתמשך

יונתן מישרקי: גם בתי חולים לא

יונתן מישרקי:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        נכון, זו תקלה

יונתן מישרקי:  הצעת החוק תרחיב את התקלות שקיימות היום

יונתן מישרקי:  היום המצב לא אופטימלי ואפילו רחוק מכך

יונתן מישרקי:  יש היום הרבה תקלות בהקשר הזה, אין לנו מידע לגבי הדברים האלה והתיקון הזה רק ירחיב את התקלות הקיימות

יונתן מישרקי: יש כאן הברקה של מנהלת הוועדה, גברת מיכל דיגנר כרמל

יונתן מישרקי:  היא אומרת שנעשה לשנתיים וזה יהיה רק באישור הוועדה ואנחנו נשב ונבחן את זה

יונתן מישרקי:       << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        אנחנו לא נתעקש על העניין של השנתיים

יונתן מישרקי:  אם הקופות מאוד מתנגדות לזה אנחנו לא נתעקש על זה למרות שלדעתנו שנתיים זה הרבה מעבר למה שצריך

יונתן מישרקי: נו? העיקר לא להגיע לוועדה?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        אנחנו חושבים שזה צריך להיות משהו שהוא יותר גמיש

יונתן מישרקי:  אם באותה תקופה כן תהיה כנסת או לא תהיה כנסת זה משהו שיתקע אותנו

נעה בן שבת: אם אתם אומרים שזה לא בתוך שנתיים אז מתי? השאלה אם הצו הוא לגבי כל קופות החולים או רק לגבי חלקן או חלק מהשירותים?          << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        הוא יכול להיות מודולרי וגם לא ייקבע את המועד אלא את אופן הפעולה בהתאם לצורך

נעה בן שבת: יכול להיות שהשר ייקבע בהתאם לאישור הוועדה

יונתן מישרקי: הצו בכל מקרה מגיע לפה לא?     

נעה בן שבת: לא בהכרח

קריאה: יש צווים שלשר יש סמכות לקבוע בלי אישור הוועדה, לצערנו

יונתן מישרקי: מה את רוצה?     

נעה בן שבת: אני חושבת שהשאלה אם לא צריך להגדיר איזשהו יעד שבמהלכו הצו הוא זה שייקבע

יונתן מישרקי: אני גם מסכים עם זה

יונתן מישרקי:  החוק הזה בא להקל, גם הקופות אמורות לרצות את זה

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים להוריד בירוקרטיה מהמשפחות הללו שנמצאות  בתקופה מאוד קשה ומסובכת

יונתן מישרקי:  אם אפשר אז למה לא? בואו ננסה גם אתם הקופות ואנחנו ביחד להגיע לאיזשהו - - -

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אדוני, אם יותר לי

יונתן מישרקי: בבקשה

יונתן מישרקי:           << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        בדקנו גם מספרית לקראת הדיון הזה וזה מאוד קשה כי זה לא ממוחשב ולמיטב ידיעתי גם לא בקופות האחרות אבל מדובר בעשרות בודדות של מקרים בשנה ועבור האופציה של עשרות בודדות של מקרים בשנה האופציה הטכנית להיערך ולהיות מסוגלים לאגם את כל הגורמים שצריך לאגום שקיימים בבית החולים כברירת מחדל ובקהילה לא

יונתן מישרקי: מה, אין עובדת סוציאלית?      << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        יש עובדות סוציאליות בקהילה אבל הן פזורות על פני כל הארץ

יונתן מישרקי:  בבית החולים נמצאת עובדת סוציאלית, הרופא, המטופל ובני המשפחה

יונתן מישרקי:  כדי לאתר את ארבעת הגורמים האלה עבור עובדת סוציאלית בקהילה זה שבוע עבודה מינימום ולא בטוח שהיא תצליח

יונתן מישרקי: כמה זמן אתם צריכים כדי להתארגן?      << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אנחנו מבקשים להשאיר לשר את הסמכות בתקנות לתקן את זה בשלב מאוחר יותר

יונתן מישרקי:  בשלב הראשון, ללמוד מבתי החולים האם הדבר הזה עובד כמו שצריך ואיך הוא עובד

יונתן מישרקי:  אין כאן איזו דחיפות לגבי קהילה

יונתן מישרקי:  כל הדחיפות כאן היא לגבי אנשים שמגיעים לבתי החולים

יונתן מישרקי: אלעד, מה אתה אומר?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        גם אם זה עשרות מקרים אני חושב שחבל למנוע מאותם עשרות מקרים

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        אנחנו לא מונעים מאותם עשרות מקרים, אנחנו עוזרים להם בבתי המשפט

יונתן מישרקי:  זה הכל

יונתן מישרקי:           << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        שנתיים זה לא מספיק?     

יונתן מישרקי: אני חושב שכן

יונתן מישרקי:  הם מדברים פה על עבודה מאוד מסוימת

יונתן מישרקי:  אני חושב שתלמדו גם במהלך הזמן מבתי החולים

יונתן מישרקי:      
  << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        מה הדחיפות בקהילה? כל הרעיון של החוק הזה הוא שיהיו טיפולים רפואיים דחופים

יונתן מישרקי:  אני מנסה לדמיין שאני הולך לקופת חולים בקריית אונו - - -

יונתן מישרקי: רגע, יש לנו כאן את פרופ' שטראוס שיסביר לנו בדיוק

פרופ' ישראל שטראוס: רופאים רצו שיהיה בקהילה כדי לדוגמה אם יש מישהו מדמם וצריך קולונוסקופיה, זה צורך דחוף

פרופ' ישראל שטראוס:  למה שילכו לבית משפט בכל מקרה? אני חושב שיש מספיק עובדים סוציאליים גם בקהילה והם צריכים להתארגן

יונתן מישרקי: פרופסור שטראוס, תתמקד בטיפולים שעושים בקהילה

פרופ' ישראל שטראוס: כמו קולונוסקופיה

יונתן מישרקי: עושים בקהילה?     

פרופ' ישראל שטראוס: ועוד איך

פרופ' ישראל שטראוס:  יש מכונים של קופת החולים שעושים את הבדיקות האלה בתוך הקהילה

יונתן מישרקי: המטרה של החוק היא לא לבצע את הטיפול הרפואי, המטרה היא להקל על המשפחה

יונתן מישרקי:  דניאל, אני לא יודע לאיפה לקחת את זה אבל אנחנו רוצים להקל עליהם

יונתן מישרקי:  אני חושב שהקופות צריכות להירתם לזה

קריאה: זה נתן שירות למשפחה גם לאנשים שנמצאים בקהילה

יונתן מישרקי: אני מבקש מהקופות, גם ממך איילת וגם ממך לירון, תנסו להגיע לאיזה מעמד שיחייב אתכם להתכנס גם ללוחות זמנים

יונתן מישרקי:  אתם רוצים שלוש שנים? תגידו מה כן

פרופ' ישראל שטראוס: בגלל שאין הרבה מקרים זו דווקא סיבה טובה לעשות את זה

פרופ' ישראל שטראוס:  צריכים להצמיד עובדת סוציאלית לאיזה מכון של קולונוסקופיה לדוגמה ואם יש מקרה של עשרה לשנה הם יכולים להתמודד עם זה

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        בואו נשים רגע את הדברים על דיוקם

פרופ' ישראל שטראוס:  יש שונות גדולה בין הקופות

פרופ' ישראל שטראוס:  יש קופות חולים שיש בהן יותר עובדות סוציאליות גם בשיעור ביחס לגודלן ויש קופות שיש בהן מעט מאוד

פרופ' ישראל שטראוס:  אין כרגע איזו רגולציה שמחייבת

קריאה:  יש קופות שיש בהן בתי חולים שהצוות שלהם גם עובד בקהילה וגם בתוך בית חולים

קריאה:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        יש קופות שרגילות לעשות עבודה של מינוי אפוטרופסות זמנית בהיקף גדול ויש כאלה שפחות

קריאה: בגלל זה נכון לעשות את זה מודולרי ושהשר יכול להחליט לאיזו קופה כן לתת

קריאה: גם אם זה מודולרי הם יצטרכו להיכנס לזה בשלב מסוים

קריאה:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        לא בהכרח כי אולי בסופו של דבר אחרי שנראה איך זה עובד בבתי החולים השר ישתכנע שבקהילה זה לא ישים כמו בבתי חולים

יונתן מישרקי: יפה, אז נכתוב בצו שלא

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        בדיוק בגלל זה לשר יש את הסמכות להתקין את הצו, אני לא חושבת שצריך להגביל אותו בזמן

יונתן מישרקי: אנחנו רוצים להגביל בזמן כי אנחנו רוצים מאוד להקל על המשפחות האלה

יונתן מישרקי:  המטרה שאנחנו יושבים פה הרבה מאוד זמן ושעות ומעמיקים בחוק הזה היא כי אנחנו רוצים להקל על המשפחות

יונתן מישרקי:  אני כן חושב שצריך להכניס את הקופות לאיזשהו לוח זמנים

יונתן מישרקי:  תרימו טלפון אחת לשנייה ותבדקו מה אתם יכולים להציע לוועדה

יונתן מישרקי:  אי אפשר להגיד מה לא, תגידו מה כן, כמה זמן לוקח לכם ללמוד מבתי החולים ולנסות לבחון את זה בתוך הקהילה

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים את טובת המשפחות במצב הזה

יונתן מישרקי:  תנסו אתם להציע

יונתן מישרקי: מה הנקודה הבאה גבירתי?      << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        אני רק רוצה להשלים את ההתייחסות

יונתן מישרקי: סליחה, צודקת

יונתן מישרקי:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        תודה

יונתן מישרקי:  לא ניתנה לי רשות הדיבור בוועדה הקודמת

יונתן מישרקי:  רציתי להעביר את ההתייחסות שלנו לעניין התנאים המקדימים לאישור לשמש כמקבל החלטות זמני

יונתן מישרקי:  כרגע לפי הנוסח של 14 סעיף קטן ב הדרישה היא שלמטופל אין מיופה כוח או אפוטרופוס לענייניו הרפואיים ולפי מה שהבנתי וזה עולה גם מהסעיפים האחרים אין כוונה לחייב את העובדת הסוציאלית לבדוק אם יש לו אפוטרופוס או מיופה כוח ולכן אנחנו מציעים למען הקוהרנטיות עם הסעיפים האחרים ועם הצעת החוק בכללה לא לקבוע שלמטופל אין אלא שלא ידוע כל כך שלמטופל יש מיופה כוח או אפוטרופוס

יונתן מישרקי:  זה לגבי  14א סעיף קטן ב

סגל רייך: בעיניי זה מצמצם את מדי האחריות של העובדת הסוציאלית

סגל רייך:  מצד אחד אין עליה חובה לחפש אבל עכשיו את אומרת שהיא גם לא צריכה לעשות הרבה מעבר לזה

סגל רייך:  אני חושבת שזה מפחית

סגל רייך:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        אין לה זכות לקבל את המידע עם הופקד ייפוי כוח מתמשך או לא

סגל רייך:  אין לה שום ממשק עם האפוטרופוס הכללי

סגל רייך: אז צריך לייצר את הממשק

סגל רייך:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        מצד אחד דורשים ממנה לוודא שאין ומצב שני לא נותנים לה שום גישה למידע

סגל רייך:  זה בעצם להכשיל את העובדות הסוציאליות

נעה בן שבת: אנחנו שוב מדברים על אותו ממשק בין האפוטרופוס או מיופה הכוח

נעה בן שבת:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        לדוגמה

נעה בן שבת:  אני מדברת כרגע על התנאים המקדמיים לקבלת האישור

נעה בן שבת:  כרגע התנאים המקדמיים זה לא שלא ידוע על כך שלא מונה ייפוי כוח או מונה אפוטרופוס אלא שאין

נעה בן שבת:  כדי לוודא שאין צריך גישה למידע

נעה בן שבת:  היום אין גישה למידע ואין כוונה לתת גישה למידע, בסעיפים האחרים מדובר על זה שלא ידוע על כך ש

נעה בן שבת:  אז צריך קוהרנטיות

נעה בן שבת:  אי אפשר מצד אחד להגיד לא ידוע ומצד שני להגיד שאין

קריאה: אני מסכימה עם ההערה

קריאה:  כל עוד אין אפשרות לקבל את המידע זה להטיל על העובדות הסוציאליות חובה שהן לא יכולות לעמוד בה

קריאה:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שפשוט צריך לעשות התאמה בין זה לבין סעיף קטן ה'

קריאה:  סעיף 14ב סעיף קטן (ה) דן מתי נותנים על אישור מקבל ההחלטות הזמני למיופה הכוח או מי שפורט במסמך הנחיות מקדימות

קריאה:  אני חושבת שצריך לעשות חיבור

קריאה:  כמו שכאן זה "הובא לידיעתו" גם כאן זה "הובא לידיעתו"

נעה בן שבת: אני רק רוצה לבקש שוב הפנייה לסעיף

נעה בן שבת:  איבדתי את הסעיף שבו היה כתוב שאין לו ייפוי כוח

נעה בן שבת:       << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        14א

נעה בן שבת:  סעיף קטן (ב)

נעה בן שבת:  כאמור בסעיף קטן (א) "ולמטופל אין מיופה כוח או אפוטרופוס לענייניו הרפואיים"

איילת ששון: אז צריך להפוך את זה גם כן ל"ולא הובא לידיעתו"

נעה בן שבת: אני חושבת שיש כאן מכשול מאוד גדול שעולה מזה שאפוטרופוס או מיופה כוח לעניינים רפואיים לא חייב להודיע לקופת החולים או בית החולים את הדבר הזה

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        הוא חייב לפי האפוטרופוס הכללי ולפי חוק כשרות משפטית

סגל רייך: אבל הוא לא תמיד עושה

סגל רייך:  אין מעקב

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה שלא תמיד עושים, יש גם אנשים שלא עוצרים באדום

סגל רייך:  מה אני אעשה?     

סגל רייך: אבל אנחנו צריכים להסדיר את זה כאן שלא תהיינה תקלות

סגל רייך:  זו נקודה חשובה

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בסדר אבל זה כבר שייך לחוק הכשרות המשפטית וכמו שאמרתי גם בצו המינוי כתוב שהאפוטרופוס מחויב לפעול לפי א, ב, ג

סגל רייך:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        נעה, אני גם נוטה להאמין שבחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות תהיה התייחסות לסיטואציה בה יש גישה למערכת ההפקדות

סגל רייך:  תתקנו אותי אם אני טועה אבל במצבים שיש להם גישה בלחיצת כפתור לברר את המידע יטילו עליהם לברר את המידע

סגל רייך:  במקומות שעדיין אין את הממשקים האלה הם לא יוכלו לברר אותו ולכן אנחנו צריכים ללכת בין הטיפות כדי להחיל את הכל על כולם

נעה בן שבת: אז הסעיף יהיה כך

נעה בן שבת:  "קבע רופא מומחה כאמור בסעיף קטן א' ולא יודע לעובד הסוציאלי או למוסד הרפואי שלמטופל יש אפוטרופוס או מיופה כוח לעניינו הרפואיים, רשאי העובד הסוציאלי" וכן הלאה

יונתן מישרקי: אבל הוספנו באיזשהו סעיף גם כן את האמירה שלפי מה שידוע לו

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כן, אחרי זה

יונתן מישרקי:  הוספנו "יובא לידיעתו" אז היא אומרת צריך גם פה "יובא לידיעתו"

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  למה לא?     

סגל רייך: החשש שמביעים העובדים הסוציאליים הוא ברור וגם קופות החולים

סגל רייך:  המאמץ הזה לחפש הוא מורכב במיוחד כשאין מאגר

סגל רייך:  אבל אנחנו אומרים שיש חסר במקום אחד אז אנחנו מקבעים אותו במקום שלנו

סגל רייך:  מה שעלול לקרות זה שיהיה מקבל החלטה שמונה בקופת חולים מכבי ומקבל החלטה שרשום בבית חולים אחר

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה רשום ברשומה הרפואית

סגל רייך: אפוטרופוס שמונה בבית משפט ויכול להיות שאותו מקבל החלטה יפעל והוא לא הובא לידיעתו והוא ייתן אישור לפעולות

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אבל גם היום אין לך מאגר, דיברנו על זה

נעה בן שבת: כתבנו את הדברים בסעיפים השונים, עכשיו גם לפי ההערה של קופת חולים "מאוחדת" גם בסעיף של התנאים המקדימים אבל עדיין אני חושבת שאם החוק היה אומר שחייבים ליידע מראש היינו יודעים שהמעגל הזה סגור

יונתן מישרקי: אבל זה לא קיים גם בעולמות של אפוטרופוס

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        לא קיים

יונתן מישרקי:  כתוב שאפוטרופוס יפעל לפי הנחיות האפוטרופוס הכללי

יונתן מישרקי: למה לשנות אותו?     

סגל רייך: שזה אפוטרופוס זו רק אלטרנטיבה אחת ולכן תמיד יעברו דרך אותה מסגרת ויידעו את אותו מידע

סגל רייך:  כאן אנחנו פותחים פתח למשהו שיכול להיות בקהילה, בבית חולים, בצפון

סגל רייך:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        קהילה ובית חולים, כולם מחוברים לרשומה הרפואית

סגל רייך:  אני לא מסכימה איתך

סגל רייך:  אם יגיע אפוטרופוס, המשיבים לבקשה למינוי אפוטרופוס הם קרובי המשפחה

יונתן מישרקי: שימו לב רגע, בבקשה נעה

נעה בן שבת: האישור שניתן למינוי מקבל החלטות זמני יהיה כתוב ברשומה הרפואית אבל מנוי אפוטרופוס או מיופה כוח לעניינים רפואיים אינו כתוב ברשומה הרפואית

נעה בן שבת:  אולי את זה אפשר לסגור?          << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        זה דבר שלא בדקנו לעומק

נעה בן שבת:  גם היום זו חובה שמוטלת עליו

נעה בן שבת:  ההנחה היא שאפוטרופוס שמונה או אדם שקיבל ייפוי כוח הוא מישהו שדואג לאדם

נעה בן שבת:  אם האדם מגיע לאירוע רפואי משמעותי הוא יהיה לצדו או שיהיה לצדו מישהו שיידע להגיד

קריאה: אבל זה לא חייב להיות אירוע רפואי משמעותי, זה יכול להיות אירוע מאוד שגרתי

יונתן מישרקי: יש לכם בעיה שיהיה כתוב בחוק שיהיו חייבים לרשום את מינוי מקבל ההחלטות הזמני ברשומה הרפואית?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זה כתוב אדוני, זה כתוב במפורש

יונתן מישרקי: תגידו לי איפה זה כתוב

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        הרשומה הרפואית בקופות לא מחוברת לרשומה הרפואית בבתי החולים, זה לא עובר אוטומטית

עדינה אנגרלד: אדם שמגיע לאשפוז ויש שיחה עם רופא, אחות או עובדת סוציאלית רואים ושואלים מה המערכת

עדינה אנגרלד:  אם יש אדם שאמר שהוא האפוטרופוס שלו מבקשים את כתב ההתחייבות וכותבים ברשומה הרפואית

עדינה אנגרלד:  מתעדים את זה

עדינה אנגרלד:  זה האדם שגם הוא איש הקשר לכל העדכונים

יונתן מישרקי: זה רוב המקרים

יונתן מישרקי:  אבל יש מקרים שבהם הוא לא יודע

יונתן מישרקי:  אם הוא לא יודע הוא לא לוקח אחריות

יונתן מישרקי:  אמרנו שזה בהתאם לידיעתו, הזכרנו את זה כמה פעמים

עדינה אנגרלד: בדיוק, כי זה כן מצוין

עדינה אנגרלד:  החובה שלנו היא ליידע

נעה בן שבת: לתחושתי אם היינו סוגרים את הפינה באמירה שברגע שיש מיופה כוח זה יורד לרשומה הרפואית ומיידעים

נעה בן שבת:           << אורח >> טל פוקס: << אורח >>        עובדים על זה

נעה בן שבת:  כרגע אין כיסוי של 100% אבל לשיטתך אי אפשר ללכת לפרוצדורה הזו כי אין כיסוי של 100% וכי זה לא כתוב ברשומה הרפואית

נעה בן שבת:  הפער בינינו שזה לא 100% כיסוי כרגע

נעה בן שבת:  או שאת אומרת שזה דבר עקרוני, אנחנו מאפשרים לכולם והובא לידיעתו או שאת אומרת בואו נתלה את זה ברשומה הרפואית ויש אנשים שבמקרה זה לא הגיע לרשומה הרפואית ועכשיו הם לא יקבלו את היחס שאנחנו חושבים שהוא עדיף להם שיש בחוק הזה

נעה בן שבת:  מעבר לזה שאת פוגעת בניטרליות כי מעניין אותך לדעת שידעו או לא ידעו לא מעניין אותך לדעת באיזו רשומה זה יושב

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:           << אורח >> טל פוקס: << אורח >>        אני לא יודעת אם זה מקובל על חבריי כאן אבל נראה לי שסעיף ב מנוסח כסעיף עקרוני

נעה בן שבת:  צריכים להתקיים שני תנאים עקרוניים, אין לו ייפוי כוח או אפוטרופסות ושהטיפול יהיה דחוף

נעה בן שבת:  המקום להכניס את ההערה הוא בהמשך שהעובד הסוציאלי כן או לא הובא לידיעתו ודי בזה ולא בתנאים המהותיים כי אם יש לו אפוטרופוס או מיופה כוח המשמעות היא שההסדר הזה לא חל

נעה בן שבת:  אם הוא ידע או לא ידע זו שאלה של היבטים פרוצדורליים כדי להבטיח שההליך תקין

נעה בן שבת: זאת אומרת לא לתקן את זה בסעיף ב רישא אלא להוסיף פסקה

נעה בן שבת:           << אורח >> טל פוקס: << אורח >>        נכון

נעה בן שבת:  כי למה היא נפקא מינה? אם מונה לו המשמעות היא שהעובד הסוציאלי לא ידע על זה והאחריות איננה אצל העובד הסוציאלי אבל מצד שני כל המהלך הזה הוא פג תוקף כי בסופו של דבר כן היה לו אפוטרופוס או מיופה כוח

סגל רייך: זה מצוין

נעה בן שבת: כמו שאנחנו דורשים שיש את חוות הדעת של הרופא אנחנו נדרוש גם שלא הובא לידיעתו

יונתן מישרקי: תחזירו את איילת לרר-לבנון

יונתן מישרקי:  איילת, אנחנו איתך

יונתן מישרקי:  עוד הערה?      << אורח >> איילת לרר לבנון: << אורח >>        לא

יונתן מישרקי:  סיימנו את כל ההערות, תודה רבה

יונתן מישרקי: נחזור עוד מעט לדיון לגבי תחילת התחולה של החוק

יונתן מישרקי:  עורכת הדין נורית איתן גוטמן, משירותי בריאות כללית

יונתן מישרקי:  שלום וברכה

יונתן מישרקי:       << אורח >> נורית איתן גוטמן: << אורח >>        שלום וברכה

יונתן מישרקי:  את עיקר ההערות שלי הערתי בפעם הקודמת

יונתן מישרקי:  רק לשאלתכם לגבי הקהילה והפיזור של עובדים סוציאליים בקהילה

יונתן מישרקי:  הנושא פחות שגור אצל עובדים סוציאליים בקהילה

יונתן מישרקי:  אנחנו לא עושים כמעט ייפויי כוח דחופים

יונתן מישרקי:  כמו שכתבתי בצ'אט, למשל בכללית, שהיא כמעט חמישה מיליון מבוטחים, יש כ-100 תקנים פזורים על כל הקהילה בארץ של עובדות סוציאליות שנותנות טיפול במרפאות הכללית

יונתן מישרקי:  זה לא מספיק

יונתן מישרקי:  אני לא יודעת כמה יהיה הצורך ומה הוא יהיה אבל מי שחושב שהמשאבים הקיימים מספיקים בשביל לתת את המענה, זה לא נכון

יונתן מישרקי: ולכן השר ייקבע בצו אחרי שיח עם הקופות אין נכון לעשות את זה

קריאה: מצוין

יונתן מישרקי: עורכת הדין עדי חן, מלשכת עורכי הדין, גם כן ב"זום"

יונתן מישרקי:  נמצאת? שלום וברכה

יונתן מישרקי:  לא רואים ובקושי שומעים

יונתן מישרקי:  נעבור רגע לעורכת הדין רות פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה

יונתן מישרקי:       << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>        תודה רבה

יונתן מישרקי: לא רואים אותך, אם אפשר לפתוח מצלמה, אנחנו בדיון ציבורי

יונתן מישרקי:       << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>        כן, שנייה קלה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני רוצה להגיד יישר כוח על הרצון להתמודד עם הדבר הדחוף הזה שאנחנו מבינים שהוא בשל המציאות הקשה שלנו

יונתן מישרקי:  חשוב מאוד להבהיר לכל עורכי הדין שקשורים בהכנה של ייפוי כוח מתמשך ולכאלה שנותנים את כל סוגי המענים לעשות קצת סדר כי מי שיראה את הדבר הזה פעם ראשונה לא כל כך יבין

יונתן מישרקי:  אני מדברת על עורכי הדין ואלה שצריכים לרשום את הנתונים האלה

יונתן מישרקי:  אני פונה אל האפוטרופוס בבקשה לתת הבהרה בכל הנושא הזה וכמו שהם עושים תמיד לעשות אפילו "זום" הסברה ייחודי בנושא הזה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה לך, בסדר גמור

יונתן מישרקי:  אנחנו חוזרים אל עורכת הדין עדי חן

יונתן מישרקי:  עדי איתנו? לא הצליחה לשפר את החיבור

יונתן מישרקי:  טוב

יונתן מישרקי:       << אורח >> עדי חן: << אורח >>        שומעים?     

יונתן מישרקי: שומעים בקושי אבל לא רואים אז זה לא אפשרי ככה

יונתן מישרקי:  תעדכן אותנו כשהיא שיפרה את החיבור שלה

יונתן מישרקי:  בבקשה גבירתי, איפה אנחנו?     

נעה בן שבת: אנחנו הגענו לסעיף תשע, נחזור אחר כך לסעיף שמונה

יונתן מישרקי: למה אתם לא מסכימים?         

נעה בן שבת: אני רוצה רק להגיד שזו הנמכה מאוד גדולה של חובת הדיווח

נעה בן שבת:  הבקשה שעלתה פה בדיון הקודם הייתה דיווח על פרטים, איסוף נתונים

נעה בן שבת:  כאן מדובר על משהו יותר רחב וכוללני שהוא רק לשלוש השנים הראשונות וכעבור 40 חודשים, והוא רק מדבר על השפעה ויישום ולא הנתונים - - -     

יונתן מישרקי: כן, זה מאוד רך

ד"ר עידית סרגוסטי: הרכות הזו מאוד מטרידה אותנו

יונתן מישרקי: תראי, אם אני דוחה את הקופות שזה מה המטריד אותנו ושבגלל זה ביקשנו את חובת הדיווח ואני דוחה את התחולה שלו לא יודע לכמה זמן, אני לא כל כך נסער לגבי חובת הדיווח

יונתן מישרקי:  אני יודע שבבתי חולים יש עובדים סוציאליים, יש מנהל שמקבל החלטה יחד איתה, יש מעטפת שלמה שבנינו, אז מה הלחץ שלי?         

ד"ר עידית סרגוסטי: אנחנו כן רוצים להבנות מה המשרד צריך לדווח

ד"ר עידית סרגוסטי:  האם זה מספיק אחרי שלוש שנים

יונתן מישרקי: אבל למה התעורר הנושא של חובת הדיווח? כי אמרנו שבקהילה זה מסבך את העסק אז בואו נראה איך אנחנו מתקדמים

יונתן מישרקי:  עכשיו כשאני דוחה את הקהילה

ד"ר עידית סרגוסטי: לא רק

נעה בן שבת: הבקשה לדיווח עלתה כדי לראות כמה עושים בזה שימוש, באיזה מקרים

ד"ר עידית סרגוסטי: אולי נגלה שיש שימוש יתר בכלי הזה

ד"ר עידית סרגוסטי:  זה כלי חדש שמכניסים

יונתן מישרקי: בואו נשמע רגע את משרד הבריאות בהקשר הזה ונשמע את דעתם

יונתן מישרקי:  בבקשה

יונתן מישרקי:           << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        בעינינו כל חובת דיווח כזו מבוססת על נתונים וכל איסוף נתונים הוא עוד כוח אדם או פיתוח במערכות

יונתן מישרקי:  זה עולה זמן וכסף

יונתן מישרקי:  תכף הגברת עדינה אנגרלד מהשירות הסוציאלי תסביר איך הם רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מחוזר המנכ"ל שמסביר בדיוק איזה מידע עובר, איך ומתי ולא כחקיקה ראשית

יונתן מישרקי: ולמה חובת דיווח רחבה כמו שהציעה היועצת המשפטית, אחרי שלוש שנים וחובת דיווח כללית

יונתן מישרקי:  מה?      << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >>        חלק גדול מההשפעה על הליכי מינוי אפוטרופוס הם נתונים שלא בהכרח אצלנו

יונתן מישרקי:  אולי ברווחה או באפוטרופוס הכללי או במשרד המשפטים יידעו לאסוף חלק מזה גם

יונתן מישרקי:  אני לא בטוח שיש היגיון בלהשאיר את החובה הזו רק בתוך משרד הבריאות

יונתן מישרקי:  גם לגבי מתן טיפול נאות, צריך לראות איך מודדים את זה, איזה נתונים צריך ואיך לאסוף אותם

נעה בן שבת: אז בואו נגיד איזה נתונים צריך, נגיד כמה בקשות הוגשו, כמה אושרו, כמה בקשות היו למינוי האפוטרופוס, איזה הליכים, גילאים של אנשים

נעה בן שבת:  בואו נקבל איזשהו מידע ואז תדעו שזה מידע שנמצא במשרד הבריאות ושזה מידע שאתם יכולים לדווח ולא יישאר לכם נטל כללי

עדינה אנגרלד: אני מאוד רוצה להתייחס לזה

יונתן מישרקי: בבקשה

עדינה אנגרלד: אני חושבת שנתונים הם דברים חשובים ולבדוק את ההליך החדש הזה אין ספק שזה חשוב

עדינה אנגרלד:  אני לא חושבת שיש כאן תהליך של רכות מדי, אני כן נותנת את שיקול הדעת לעובדת סוציאלית ולרופא שהוא בכיר מאוד, מנהל בית חולים, שישקול אם זה נכון או לא

עדינה אנגרלד:  אני חושבת שעד היום נעשו דברים של רישום בשירות הסוציאלי, שיהיה לנו תיעוד, של כמה רישומים נעשו, גיל, תהליך הפרוצדורה, היא כן חשובה

עדינה אנגרלד:       אני חושבת שאי אפשר להתחייב במדויק לכמה אבל כן שיש איזושהי אחריות ורישום של שהישרות הסוציאלי בבית החולים לעשות את זה

עדינה אנגרלד:  אני ומנהלת השירות הסוציאלי הארצי, יעל גור, נחשוב

עדינה אנגרלד:  נחשוב את זה גם בחוזר מנכ"ל ונציין את זה

עדינה אנגרלד:  אני חושבת שכצוות של רופא, עובד סוציאלי ומנהל בית חולים גם לנו חשוב לדעת כמה בקשות נעשו, איך התהליך צריך להתמנות

יונתן מישרקי: אז מה אכפת לך לעשות את זה?     

עדינה אנגרלד: אז אני אומרת, נבחן את זה בתוך כל בית חולים, נראה מה נכון ואז נציג את זה

פרופ' ישראל שטראוס: אני רוצה להוסיף מלשכת האתיקה שהדבר הכי חשוב לנו הוא האוטונומיה של בן אדם

פרופ' ישראל שטראוס:  אם יש שינוי דרמטי, שאנחנו מקווים שלטובת האדם, אנחנו רוצים לבדוק את זה לטווח קצר וארוך

פרופ' ישראל שטראוס:  איזה בתי חולים יש יותר ויש פחות ואם יש חריגים

פרופ' ישראל שטראוס:  זה מאוד חשוב

פרופ' ישראל שטראוס:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        גם היום אין את הנתונים האלה

יונתן מישרקי: פרופ' שטראוס, אתה התכוונת לומר שלכן אתה רוצה שבחקיקה יהיה דיווח?     

פרופ' ישראל שטראוס: זה מונח משפטי ולכן אני לא חושב שזה בשבילנו להחליט

יונתן מישרקי: אתה אומר "אני רוצה את המידע"

פרופ' ישראל שטראוס: אני רוצה מידע

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  גבירתי, מה השם?      << אורח >> נטע ברק: << אורח >>        נטע ברק מהסיוע המשפטי

יונתן מישרקי:  לדעתנו נכון שזה יהיה בחקיקה ונכון שתהיה חובה כזו

יונתן מישרקי:  אנחנו עושים כאן שינוי דרמטי שאנחנו מקווים שיהיה לטובה אבל אני מזכירה שעניינו הוא שבסוף אנחנו מדלגים על המשוכה של ביקורת שיפוטית כשאנחנו מחליטים במקום אדם

יונתן מישרקי:  זה עניין משמעותי של זכויות אדם ומאוד נכון לראות בחקיקה חדשה כזו שהנתונים מגיעים במלואם תחת מחויבות שנובעת מהעובדה שזה בחקיקה

סגל רייך: זה גם יאפשר למנוע טעויות כיון שיהיה מעקב וביקורת

יונתן מישרקי: תודה, עידית בבקשה

ד"ר עידית סרגוסטי: אני רוצה לחזק את הדברים וכמו שהעלנו בפעם שעברה, העובדה שהיום אין נתונים זו תקלה חמורה ואסור להנציח אותה גם בכלי חדש שאנחנו משתמשים בו

ד"ר עידית סרגוסטי:  זה קריטי

ד"ר עידית סרגוסטי:  כמו שאמר פרופ' שטראוס אנחנו רוצים לדעת באיזה בתי חולים - - - 

ד"ר עידית סרגוסטי:  לגבי האמירה של משרד הבריאות שזה מצריך משאבים, אם הדבר נרשם בתיק רפואי ותיקים רפואיים היום ממוחשבים, אם מראש נבנה מה סוג הנתונים שאנחנו רוצים זה אמור להיות משהו שחישובית קל לעשות אותו

ד"ר עידית סרגוסטי:  משרד הבריאות יודע כמה ניתוחי צוואר-ירך יש באיזה בית חולים

יונתן מישרקי: כן, אבל לחייב מעכשיו על מערכת שלא קיימת, יש כאן קושי

יונתן מישרקי:  אני מוכרח לומר שאנחנו גם רוצים את הנתונים, הוועדה רוצה את הנתונים

עדינה אנגרלד: נציין את זה בחוזר מנכ"ל

ד"ר עידית סרגוסטי: צריך לחייב בחוק

עדינה אנגרלד: אני לא חושבת שצריך את זה בחוק

עדינה אנגרלד:  כמו שאתה אומר זו מערכת אחרת, זה חוק חדש, זה תהליך מחשובי אחר

עדינה אנגרלד:  אני כן חושבת שבחוזר מנכ"ל צריך לציין את התהליך ואיך לאסוף, שיהיה רישום לזה

נעה בן שבת: את אומרת בעצמך שגם אתם רוצים את זה, אבל היינו מצפים שגם האפוטרופוס הכללי ירצה את הנתונים האלה, ירצה לדעת וירצה תמונה של הדברים

נעה בן שבת:  עובדה שאין להם נתונים על הנושא הזה

נעה בן שבת:  אז אני חושבת שאולי זה מעיד שאי אפשר להסתפק באמצעים מאוד רכים של חוזר מנכ"ל

יונתן מישרקי: סיימנו את כל השאלות שהיו לנו?     

נעה בן שבת: סיימנו

נעה בן שבת:  נשארו לנו שני סעיפים, סעיף 8 לגבי קופות החולים והדיווח לכנסת

יונתן מישרקי: בנוגע לדיווח, אני אקח עוד רגע חמש דקות הפסקה, אני רוצה לעשות כמה בדיקות שלי

יונתן מישרקי:  לגבי התחילה, אני חושב שנכון יהיה לתחם

יונתן מישרקי:  תגידו אתם כמה זמן אתם רוצים, כמה זמן אתם חושבים שנכון יהיה לכם ללמוד את התהליך הזה אחרי שנכניס אותו לבית החולים

יונתן מישרקי:  כמובן שהשר ייקבע בצו איך תעבוד ההתנהלות מול הקופות, כפי שזה מכונה ב"קהילה", אבל את לוחות הזמנים שלנו, תגידו שלוש או ארבע שנים, אני רוצה שתגידו מה דעתכם

יונתן מישרקי:  עד עכשיו אמרתם רק מה לא

נעה בן שבת: התיחום משמעותו שבסופו של דבר בתום השנים האלה זה כן נכנס לתוקף וחל על קופות החולים

יונתן מישרקי: נכון

יונתן מישרקי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        נשמע לי שאם נלך לכיוון של דיווח של נתונים שהצטברו על פני שלוש שנים אז שלוש שנים צריך להיות קו פרשת המים

יונתן מישרקי: תודה, בסדר גמור

יונתן מישרקי:  אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות

יונתן מישרקי:  אנחנו נחזור לגבי נושא הדיווח לכנסת

יונתן מישרקי: חזרנו אחרי הפסקה קצרה

יונתן מישרקי:  דיברתי עם היועצת המשפטית, אנא הציגי

יונתן מישרקי:  הלכנו פה בין הטיפות בשביל להביא מוצר טוב למשפחות הללו

יונתן מישרקי:  בבקשה

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון תחילתו של חוק זה ביום פרסומו והוא יחול למתן אישור מקבל החלטות זמני לעניין מטופל בקופת חולים מיום שקבע שר הבריאות בצו או מתום שלוש שנים מיום התחילה לפני המוקדם

נעה בן שבת:  נבהיר שהשר רשאי לתת בצו הוראות שונות לגבי קופות חולים שונות או מסגרות שונות בקופת החולים

יונתן מישרקי: זו הגמישות

נעה בן שבת: זו הגמישות בתוך אותם שלוש שנים אבל מתום שלוש שנים זה חל לגבי כולם

נעה בן שבת:  "שר הבריאות ייבחן את יישומו של חוק זה ואת השפעתו על מתן טיפול רפואי לחולה וידווח בתום 36 חודשים מיום התחילה על מספר הבקשות לאישור מקבל החלטות זמני בכל אחת מבתי החולים שניתנו בשנה שקדמה לה"

נעה בן שבת:  זאת אומרת, בסוף השנה השלישית

יונתן מישרקי: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול

יונתן מישרקי:  משרד הבריאות כרגע לא ערוך לתת דיווחים כי גם אם אתה נכנס לרשומה רפואית אתה צריך להתחיל לחפור ולמצוא באיזה תאריך זה היה וכדומה

יונתן מישרקי:  זה מורכב לו בשלב הזה

יונתן מישרקי:  אנחנו כן מבינים שיש מערכות שצריכות להתקדם והן מתקדמות במהלך השנים

יונתן מישרקי:  דיברנו על זה במסגרת דיון בחוק אחר בשבוע שעבר ומשרד הבריאות צפוי לכך שיהיה לו סנכרון עם מערכות בתי החולים וקופות החולים בשנים הקרובות

יונתן מישרקי:       אנחנו ביקשנו וזה אחרי הסכמה עם משרד הבריאות שמתום שלוש שנים נקבל דיווח, אבל זה לא יהיה דיווח כללי כי אנחנו לא יודעים איזה נתונים יהיו לו

יונתן מישרקי:  נקבל דיווח על מה שהוא יאסוף באותה תקופה

יונתן מישרקי:  זאת אומרת שאנחנו נקבל אינדיקציה על מספר בתי חולים, מספר בקשות שהגיעו וכדומה

יונתן מישרקי:  זה ייתן לנו אינדיקציה לנו כוועדה ולכם כקופות באופן כללי

יונתן מישרקי:  זה לא יהיה מדויק כי בכל מקרה זה לא יהיה מדויק אז או שהיינו מוותרים על חובת הדיווח לגמרי או שהיינו מגיעים להסכמה הזו

יונתן מישרקי:  רק תמצאי את הניסוח הנכון

נעה בן שבת: אתה לא רוצה לחייב אותם בנתונים ספציפיים, אתה רוצה לקבל תמונת מצב

יונתן מישרקי: אני חושש שאם אני אחייב אותם ב-100% דיווח, הם לא יעמדו בזה

ד"ר עידית סרגוסטי: אבל אפשר לקבוע לעוד שלוש שנים שכן יהיו נתונים מדויקים

יונתן מישרקי: כרגע זה שלוש שנים

ד"ר עידית סרגוסטי: אני אומרת להמשך כי אחרת נגיע למצב שרק עוד שלוש שנים- - -

יונתן מישרקי: מה בתיקון חוק? אפשרי

ד"ר עידית סרגוסטי: לא בתיקון חוק

ד"ר עידית סרגוסטי:  לקבוע כבר עכשיו

יונתן מישרקי: אני לא יודע איזה מערכות יהיו בעוד שלוש שנים

יונתן מישרקי:  אני שואף ומקווה

ד"ר עידית סרגוסטי: אנחנו רוצים שייצרו את הפלטפורמה שתאפשר לקבל נתונים מדויקים

יונתן מישרקי: דנו בחוק אחר בשבוע שעבר והפלטפורמה בעבודה

יונתן מישרקי:  יש תזכיר חוק של משרד הבריאות שיצא על פלטפורמה אחת שעובדת מול כל בתי החולים וקופות החולים, כל מוסדות הרפואה בארץ, עם שיתוף מידע

יונתן מישרקי:  זו פלטפורמה שעובדים עליה בכל מקרה, זה לא קשור לחקיקה הזו

יונתן מישרקי:  אני מקווה שהקמת הפלטפורמה תסתיים עד אז וגם משרד הבריאות יגיד שהוא יכול לדווח ב"קליק" והכל קיים אצלו

יונתן מישרקי:  אני לא יודע איזה מערכות יהיו

ד"ר עידית סרגוסטי: אני רוצה שאם לא יהיו את המערכות האלה בעוד שלוש שנים משרד הבריאות ייצר פלטפורמה אחרת

ד"ר עידית סרגוסטי:  אני אתן דוגמה מעולמות האשפוז הפסיכיאטרי

ד"ר עידית סרגוסטי:  עניין של כשירות, כל בית חולים פסיכיאטרי מחויב לדווח למשרד הבריאות על היקף הכשירות

ד"ר עידית סרגוסטי:  אותו הדבר פה

ד"ר עידית סרגוסטי:  אם לא תהיה פלטפורמה שתאפשר לעשות את זה ב"קליק" אז שמשרד הבריאות ייצר חובה על מוסדות הרפואיים לדווח לו

ד"ר עידית סרגוסטי:  שכל מוסד רפואי יצטרך לדווח למשרד הבריאות

יונתן מישרקי: אני לא יודע אם אני יכול לעשות את זה בחקיקה

ד"ר עידית סרגוסטי: מה שאנחנו מבקשים שמעבר לדיווח בעוד שלוש שנים שאני מבינה את הצורך שיהיה כללי שאחרי חמש שנים - - -

יונתן מישרקי: איך אני יכול לייצר בחקיקה חובה לדווח על סמך כלי שאני לא יודע אם הוא יהיה קיים אז?     

ד"ר עידית סרגוסטי: לא על כלי, אני רוצה לקבל את הנתונים

יונתן מישרקי: עוד דיווח?     

ד"ר עידית סרגוסטי: דיווח אחד לשלוש שנים שזה לא יהיה דיווח - - -

יונתן מישרקי:             למה אני לא מבקש חובה קבועה במסלול חוזר? אנחנו מייצרים כלי חדש אמור להקל

יונתן מישרקי:  אני רק רוצה לוודא שהוא לא מזיק

ד"ר עידית סרגוסטי: יכול להיות שגם אחרי שלוש שנים לא תדע את זה וגם אם יהיו לך נתונים חלקיים לא תדע

יונתן מישרקי: למה? אם אני מקבל נתונים פעם אחת אחרי שלוש שנים הבנתי אם הכלי הזה טוב או לא טוב

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        כי אין לך נתונים על המצב היום

יונתן מישרקי:  אם עוד שלוש שנים אומרים שהשתמשו בזה לדוגמה 1,000 פעמים

יונתן מישרקי:  אתה לא יודע כמה משתמשים היום וכמה מקרים של אפוטרופסות זמנית יש

יונתן מישרקי: בסדר, אני לא מקיים מחקר מדעי

יונתן מישרקי:  בואו נגיד דבר אחד, שיהיה ברור לכולם

יונתן מישרקי:  ברור שאם הכלי הזה יעבוד לא טוב אנחנו נדע כבר בעוד חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים

יונתן מישרקי:  לא נצטרך לחכות שלוש שנים

יונתן מישרקי:  זה יצוף מהשטח

קריאה: לא בהכרח

יונתן מישרקי: תבין שיש אנומליות, המשפחות יגידו שזה לא עבד, קיבלו החלטה על הראש שלהם, לא שלחו לבית המשפט

יונתן מישרקי:  בכל מקרה זה יצוף

יונתן מישרקי:  חובת הדיווח הזו שעליה אנחנו מתעקשים ומסתובבים ובגלל זה גם לקחתי הפסקה ודרשתי את זה, היא רק בגלל שאנחנו רוצים לראות שהכלי הזה עובד

סגל רייך: למה רק לשנה אחת? אם כבר מקלים את הנתונים ועושים את זה כללית למה רק לשנה השלישית?     

יונתן מישרקי: כי עד שהם יצרו את הפלטפורמה ועד שיקבלו את הנתונים ועד שמערכות משרד הבריאות יסתנכרנו עם בתי החולים, קופות החולים ושאר בתי הרפואה, אני רציתי ליצור כאן מנגנון שיגיע לפה המידע כדי שאני אוכל על פיו להבין שבאמת החוק הוא טוב

יונתן מישרקי:  גם בשביל לבטל את החוק נצטרך לעשות חקיקה אחרת ולחזור למשרד הבריאות אבל רק בשביל שאנחנו כמפקחים נוכל להבין שהעסק עובד זה אינדיקציה בשבילי

יונתן מישרקי:      גם משרד הבריאות אומר, תשמע אני לא רוצה לרמות אותך ולא אוכל להביא לך נתונים מחר, גם לא עוד שנה, תן לי את הזמן שלי להקים את המערכות שלי ואוכל להביא לך חובת דיווח

סגל רייך: צריך לדעתי פרספקטיבה של יותר משנה ושים לב שאדם יכול לקבל החלטה גם בשנה הראשונה ויכול לקבל החלטה גם בשנה השנייה ואפשר להאריך לו את זה שוב בשנה השלישית ואנחנו נדע רק את המינוי היחיד בשנה השלישית

יונתן מישרקי: אנחנו נקבל אחרי שלוש שנים מידע גם על פי חתכים של שנים עברו אם יש את המידע

ד"ר עידית סרגוסטי: על כל השנים שעברו או רק על השנה שקדמה?     

יונתן מישרקי: אם יש להם מיידעים אז נוכל לעשות הצלבות, טבלאות אקסל ולהבין מי נגד מה

ד"ר עידית סרגוסטי: נועה, האם אפשר לתת לכל הפחות סמכות לוועדה לדרוש?     

נעה בן שבת: הוועדה תמיד יכולה לדרוש

נעה בן שבת:  זו סמכות שיש לוועדה

ד"ר עידית סרגוסטי: אבל אם החוק לא מחייב את המשרד לספק את הנתונים?     

נעה בן שבת: יש חובה למשרד למסור נתונים

נעה בן שבת:  נכון שהוא לא חייב להקים מערכות

נעה בן שבת:  הוא יכול להגיד שאין לו מערכת כזאת וזה החשש

ד"ר עידית סרגוסטי: זה החשש שיבואו בעוד שלוש שנים - - -

נעה בן שבת: שלעולם לא תוקם מערכת, כמו שאומרים לנו לגבי צווי אפוטרופסות, אין מידע

יונתן מישרקי: לכן אנחנו מחפשים פה את חובת הדיווח

יונתן מישרקי:  זה גם מה שאמר משרד הבריאות, הוא רוצה לדווח אבל הוא רוצה שיהיו לו כלים

יונתן מישרקי:  נתנו לו זמן להתארגן על הכלים ואני אומר גם עכשיו לפרוטוקול

יונתן מישרקי:  בבקשה

נעה בן שבת: אז אנחנו בעצם לא מחייבים את בתי החולים לדווח למשרד הבריאות

יונתן מישרקי: בנושא הזה, הרגולטור יעשה את העבודה שלו

נעה בן שבת: אז אנחנו בעצם משאירים את זה דיווח

נעה בן שבת:  אנחנו לא אומרים האם הוא צריך לדווח רק על המספר או על המהות או איזה נתונים?     

יונתן מישרקי: אני רוצה לומר דבר אחד שגם יאמר פה לפרוטוקול

יונתן מישרקי:  אני רואה את החששות שלכם, בפרט קופות החולים, ואני מתכוון לקיים על זה דיונים בחודשים הקרובים

יונתן מישרקי:  נחכה לשמוע ממשרד הבריאות באופן פרטי ונקיים על זה דיון

יונתן מישרקי:  נבין איך זה עובד, נשמע גם כבר תלונות מהשטח

יונתן מישרקי:  יש פה נציגים מהאפוטרופוס הכללי, הם בטוח יקבלו איזשהם ריקושטים, רווחה, משפטים

יונתן מישרקי:  נשמע האם המנגינה עובדת ונקבל החלטות בהמשך

יונתן מישרקי:  זה לא סוף העולם

יונתן מישרקי:  ברור לי לחלוטין שאם משרד הבריאות יראה שזה לא עובד, הם יפנו אליי מיוזמתם ויגידו שזה לא עבד

יונתן מישרקי:           << אורח >> אפרת רייך: << אורח >>        אני רק אוסיף שמבחינת הנהלת בתי המשפט, הם מסווגים את התיקים כתיקים רפואיים דחופים

יונתן מישרקי:  כאשר לאחר שלוש שנים או כל תקופה שתבחרו, אלה נתונים שכן יהיה אפשר לקבל אותם כי אצלם זה מפולח

יונתן מישרקי:  לפי שנים אלה כן נתונים שיש

יונתן מישרקי:  נכון שלמשרד הבריאות אולי לא יהיו את הנתונים אל להנהלת בית המשפט יש את הנתונים שלהם לגבי מינויים רפואיים דחופים ואפילו רק לפי הנתונים האלה אפשר יהיה בעוד שנה להשוות ולראות מה המספר היה אז ומה הוא היום

יונתן מישרקי:      נכון שיש הזדקנות אוכלוסייה ויש עוד דברים שקורים כמו המלחמה אבל בכל זה אפשר יהיה לקבל איזושהי אינדיקציה גם בהקשר הזה

יונתן מישרקי:       << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        אנחנו יכולים גם לקבל אינדיקציה דרך בתי המשפט כאשר זה כן מגיע לבתי משפט אם זה לא עבד כמו שצריך

יונתן מישרקי:  בתי המשפט הם הראשונים לבוא ולהגיד איך זה נעשה

יונתן מישרקי: לכן אני אומר, אנחנו נקיים כאן דיון

יונתן מישרקי:  << אורח >> דניאל רז: << אורח >>        יהיו שם לא רק נתונים כמותיים אלא גם נתונים תוכניים

יונתן מישרקי:  האם היו החלטות של בתי המשפט שיתייחסו לסוגיה ומה קרה בעקבות זאת

יונתן מישרקי:  זה גם רלוונטי מאוד

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        אדוני יושב-הראש, אני מבקשת להעיר עוד שתי הערות

יונתן מישרקי:  בסעיף 14א(ב)(3), עמוד שלוש בנוסח, בדיון הקודם אמרנו שנוסיף "על פי התרשמותו", הכוונה התרשמותו של העובד הסוציאלי, "האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל"

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        כן אבל צריך ל"את נסיבות העניין" יותר בתחילת המשפט כדי שההתרשמות ונסיבות העניין תהיה על כל העניין שהוספנו לחובה של עובד הסוציאלי, מה היא בוחנת וכדומה

עדינה אנגרלד: על פי התרשמותו של האדם כאמור יפעל לטובתו של המטופל כתוב בנסיבות העניין

עדינה אנגרלד:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        הנסיבות מתייחסות לטובת המטופל אני רוצה שהנסיבות יתייחסו להתרשמות     

עדינה אנגרלד: להתרשמותו של האדם בנסיבות העניין

עדינה אנגרלד:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        בנסיבות העניין, כי תמיד ההתרשמות היא במסגרת האשפוז

עדינה אנגרלד:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        כן, בסדר?      << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        "על פי התרשמותו, בנסיבות העניין, האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל"

נעה בן שבת: אז ההתרשמות היא בנסיבות העניין? חשבתי שהנסיבות הן נסיבות

נעה בן שבת:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        ההתרשמות צריכה להיות בנסיבות העניין בגלל שזה בנסיבות האשפוז

נעה בן שבת: על פי התרשמותו בנסיבות העניין האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל ולשמירת ענייניו

נעה בן שבת:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        הזכרתי את זה גם בדיון הקודם, אני סומכת ב-100% על העובדות הסוציאליות, זה המקצוע שלהן לבצע את ההתערבות במשפחה, לפגוש ולזהות

נעה בן שבת:  מהצד השני יש לנו כאן נסיבות במערכת הבריאות בהן יש לפעמים גם עשר דקות או רבע שעה לביצוע ההתרשמות הזאת והחוק הזה עושה ניהול סיכון

נעה בן שבת:  ב-97% מהמקרים או ב-99% מהמקרים היא תזהה נכון והכול יהיה בסדר ואני מוכנה "לוותר" על המקרה שפעם ב- יתפספס כדי להקל על המשפחות

קריאה: מה יתפספס?      << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        תזהה לא נכון שאותו בן משפחה לא רואה לטובתו של המטופל

יונתן מישרקי: זה גם יכול לקרות לבית המשפט

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        הכל יכול לקרות, בהחלט

יונתן מישרקי:  לכן אני בעד, יש ניהול סיכונים לגיטימי, זה לא נאמר בביקורת

יונתן מישרקי:  כאשר יש אפשרות להאריך את מקבל ההחלטות הזמני גם לאחר חצי השנה

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        רק כשיש מקרה דחוף

יונתן מישרקי:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        כל פעם שיש מקרה דחוף, כמובן שיש מקרה דחוף וכל הנסיבות מתקיימות, אנחנו בעצם מפספסים פה את הכלי היותר משמעותי שנעשה בהליכי אפוטרופסות שזה תסקיר שבו נעשית בחינה הרבה יותר מקצועית ומעמיקה מה קורה ומה הסיטואציה ומה באמת רצונו וטובתו של אותו האדם

אילת ששון: ולכן אנחנו כבר דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים שבחוזר מנכ"ל כן תהיה הנחיה לעובדים הסוציאליים באותם מקרים שהרושם הוא שיש כאן משהו יותר עמוק שנדרשת לגביו אפוטרופסות ארוכת טווח, ינחו את המשפחה להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס קבוע ושם ניתן תסקיר, כי אם הם יגישו בקשה למינוי זמני לא ניתן תסקיר בכל מקרה

נעה בן שבת: אבל אולי צריך לכתוב את זה?         

אילת ששון: אנחנו לא רצינו לכתוב את זה כי אחד הדברים שאנחנו לא רצינו זה שהחוק הזה - - -

אילת ששון:  אחת מ"תופעות הלוואי" החיוביות של החוק הזה ואני חושבת שדיברנו על זה רבות בצוות היישום, בחלק מהמקרים אנשים, ואני מתייחסת לאנשים עם מוגבלות שחיים בקהילה, מצליחים להתנהל באופן עצמאי לחלוטין

אילת ששון:       ברגע שקורה האירוע שמביא אותם לטיפול רפואי שהוא מעבר ליכולות הקוגניטיביות שלהם לתת הסכמה מדעת, כבר מסלילים אותם להליך אפוטרופסות קבועה וזה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה

אילת ששון:  אנחנו רוצים שאם האדם יחזור לקהילה ויוכל להמשיך להתנהל כפי שהתנהל טרם האירוע, גם אם הוא אדם אם מוגבלות ואני יודעת שכשהתעורר מצב רפואי נוסף דחוף ומורכב הוא לא בהכרח יוכל לתת הסכמה מדעת לטיפול הזה, אני לא רוצה להסליל אותו לתחום האפוטרופסות

אילת ששון:  מצד שני, יש מקרים שבהם חוסר המסוגלות הוא מובהקת ולכלל העניינים ושם אני חושבת העובדים הסוציאליים ידעו לזהות את זה ויפנו את המשפחה לבית המשפט כדי שיתנהל הדיון העמוק והמקיף יותר על אפוטרופסות קבועה

סגל רייך: בהתייחס למה שאיילת אומרת תיקון 18 לחוק הכשרות קבע שצריך להגדיר את האפוטרופסות לעניין מסוים, זאת אומרת שהוא בא וצמצמם את זה מאוד ולכן לא יקבעו אפוטרופסות מעבר לנדרש לפי חוק אלא אם יפרו את החוק

סגל רייך:  יקבעו אותה לעניין הספציפי הדחוף ויצטרכו לחדש

סגל רייך:  אני חושבת שאולי הגבלה על מספר הארכות היא משהו שכדאי לשקול, אולי לא חייב עד אין סוף

סגל רייך:  אם יש משהו מגמתי אולי יש מקום לעשות חשיבה שהיא קצת יותר רחבה

יונתן מישרקי: אם תתעורר בעיה במהלך החודשים הללו, נגיד העובדת הסוציאלית פספסה בששת החודשים הראשונים, מה היא לא תזהה בששת החודשים האחרים?      << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        זו לא בהכרח אותה אחת

יונתן מישרקי:  מגיעים אולי למוסד אחר, אולי היא לא יודעת מה עמד בפני הראשונה

יונתן מישרקי:  אנחנו בעולם בו אין שיתוף מידע ולפעמים יש מעמסה והיא לא מספיקה

קריאה: אבל אז היא חייבת עוד פעם לשקול את השיקולים

קריאה:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        בהחלט, והיא תשקול

קריאה:  היא תשקול מצוין אבל יכול להיות שעדיין יעמדו בפניה 12 דקות, כי זו המציאות

מרדכי בר-און: אנחנו צריכים לזכור שלפעמים לוקח אפילו שנה לקבל תסקירים ולפעמים למשפחה לוקח חצי שנה בעצמה להתארגן להגיש את הבקשה ולהבין שאותו בן המשפחה לא יכול לתת הסכמה מדעת וצריך אפוטרופסות קבועה

מרדכי בר-און:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        לכן אני אומרת, החל מהפעם השנייה

מרדכי בר-און:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אני מאוד סומכת על העובדות הסוציאליות שידעו להגיד למשפחה שהן לא מחדשות וישתלחו לבית המשפט ותגישו בקשה קבועה

אילת ששון: זה לא שהיא לא מחדשת כי אם יש אירוע דחוף אנחנו לא רוצים לעכב אותו

אילת ששון:  בכל מקרה, אם ילכו לאפוטרופסות דחופה בכל מקרה לא יהיה לנו תסקיר ולא התגברנו על כלום

סגל רייך: אם המקרה יגיע לפתחנו בסיוע המשפטי ואנחנו נייצג שם אנחנו נציע לאדם למשל לערוך ייפוי כוח מתמשך שייכנס לתוקף כשהוא יצטרך ויירדם בין לבין

סגל רייך:            << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אם הוא במצב שהוא יכול לחתום על ייפוי כוח

סגל רייך: אנחנו נציע קבלת החלטות נתמכת אולי כדי ללוות אותו בעניין הזה אבל יהיו לנו את האפשרויות שחוק הכשרות מעניק לנו אם יש משהו מגמתי במקום לתת למישהו בלי שיש בחינה יותר רחבה וייצוג משפטי לאדם מה שכן יש בחוק הכשרות

סגל רייך:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        אני רוצה להציע שבפעם השנייה, ככל שהדברים הם ברצף, לא אם יש הפסקה בין המקרים, אלא ככל שהדברים הם ברצף החל מהפעם השנייה במקביל למתן המינוי לאותה פעולה כדי שלא נפגע במטופל, תהיה הפניה לבית המשפט

סגל רייך:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שזו בפירוש יכולה להיות הנחיה בחוזר מנכ"ל

סגל רייך:  בכל מקרה אי אפשר לכפות הגשת בקשה לבית משפט, אפשר להסביר, להמליץ ולהנחות אבל אי אפשר מעבר לזה

סגל רייך:  אם המשפחה לא תגיש בקשה אז מה תגידי שאת לא נותנת את האישור בפעם השלישית כשבעצם מה עשינו? ישלחו אותה לבקשה למינוי דחוף לבית המשפט, גם המינוי הדחוף הזה יעשה על בסיס אותם דברים שהיא יכלה לטפל שוב וגם שם אף אחד לא יכפה בקשה למינוי קבוע ולא ייצא צו לתזכיר ולכן אנחנו במעגליות שאי אפשר לצאת ממנה אלא על ידי הכוונה והדרכה שעושה העובדת הסוציאלית עם המשפחה

סגל רייך:  אין לנו דרך אחרת לצאת מזה

סגל רייך:  אני מאוד מאמינה בעובדות הסוציאליות כידוע לך, לא פחות ממך

סגל רייך:       << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>        אבל זה לא קשור לאמונה, זה קשור למציאות

סגל רייך:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני חושבת שעובדת סוציאלית שיושבת עם משפחה ורואה את החזרתיות הזאתי תדע לעמוד נכון

יונתן מישרקי: אנחנו נסחפים חזרה לכיוון הדיון העקרוני

קריאה: דיברנו על זה עם היועצת המשפטית, אנחנו קופצים בין הסעיפים

קריאה:  כתוב לפי סעיף 67ז כאמור - - -

נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את זה

יונתן מישרקי: הורדנו את זה

רני נויבואר: ורק טכנית נעה זה לא שמירת זכויות של אדם, זה שמירת תוקף

רני נויבואר:  ייפוי כוח זה לא זכויות, זו אף פעם לא זכות של אדם

רני נויבואר:  זה אדם שמינה מישהו

רני נויבואר:  רק טכנית

נעה בן שבת: תודה על החידוד

יונתן מישרקי: טוב אם כך רבותיי - - -     

קריאה: נעה, לגבי נתונים זה צריך להיות "מוסד רפואי" ולא "בית חולים"

נעה בן שבת: "לכל אחד מהמוסדות הרפואיים", אוקיי

יונתן מישרקי: למה? אבל קופות החולים לא נכנסות כרגע

יונתן מישרקי:  זה יהיה עוד לפני שקופות החולים נכנסות

עדינה אנגרלד: יש מוסדות רפואיים שהם לא בית חולים

קריאה: מה עם אסותא למשל?     

סגל רייך: מוסדות גריאטריים שלא יכללו בזה

קריאה: גם המוסדות הגריאטריים הם ברישיון של בית החולים אז הם מוכרים כבתי חולים

יונתן מישרקי: תשאירו את זה בתי חולים

סגל רייך: אז עובד סוציאלי יוכל במוסד גריאטרי? לא

קריאה: מוסדות גריאטריים הם עם רישיונות של בתי חולים, אז כן

יונתן מישרקי: שימי רגע את עדי חן

יונתן מישרקי:  אני רוצה לעבור להצבעה

ד"ר עידית סרגוסטי: סליחה שאני מתעקשת על זה

ד"ר עידית סרגוסטי:  לפי המתווה כרגע לעולם לא יהיו לנו נתונים מקופות החולים

ד"ר עידית סרגוסטי:  זה עוד יותר מדגיש את הצורך בזה שתהיה עוד תחנה בה נדרוש נתונים

ד"ר עידית סרגוסטי:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        משרד הבריאות זכאי לקבל

יונתן מישרקי: אם אחשוב ואבין שהמנגנון החקיקתי שאנחנו מייצרים עובד, אני לא שם אותו במבחן כל יומיים במיקרוסקופ אחר בקופת חולים או בית חולים, אני רוצה להבין שהמנגנון עובד

יונתן מישרקי:  בעוד שלוש שנים אדע אם המנגנון עובד, יהיו לי את כל הנתונים

יונתן מישרקי:  אחר כך לדייק אותו כל פעם בכל מוסד ספציפית

יונתן מישרקי:  ברעיון אני רוצה לדעת שהכלה הזו שנתנו היא הכלה ולא עול

יונתן מישרקי:  אם זה עובד פה זה יעבוד שם

יונתן מישרקי:  חובת הדיווח לא נוצרה בגלל שאני מסתקרן

יונתן מישרקי:  אני רק רוצה לפקח שהאירוע הזה עובד כמו שצריך

ד"ר עידית סרגוסטי: החשש שלנו שזה יעבוד יותר מדי

עדנה אנגרלד: אני יכולה להגיד לך שגם לנו כמערכת הבריאות חשוב לדעת

עדנה אנגרלד:  זה חשוב לנו מקצועית, לא רק רפואית

יונתן מישרקי: אני לא חושב שצריך עוד תחנה, אני לא רואה בזה צורך

יונתן מישרקי:  אני בכל מקרה מתכנן לקיים פה עוד דיונים בוועדה ולא משנה מי יישב על הכיסא הזה, הוא יקיים דיונים בעניין ויקרא לכל השרשרת המכובדת שיושבת פה בצד ימין וישמע מהם

ד"ר עידית סרגוסטי: אבל הם יבואו ויגידו אין לנו נתונים

יונתן מישרקי: לכן אנחנו מייצרים פה תשובות

סגל רייך: אנחנו רוצים רק להבהיר

סגל רייך:  בתי אבות שעובדים ברישיון משרד הבריאות

עדנה אנגרלד: יש להם רישיון של בית חולים רפואי או בית חולים אז כן הם יכולים לעשות את זה

עדנה אנגרלד:       << אורח >> לירון חבוט לוי: << אורח >>        לבתי אבות אין רישיון של בית חולים

יונתן מישרקי: עדי חן, שומעת? שלום וברכה

יונתן מישרקי:       << אורח >> עדי חן: << אורח >>        שלום וברכה, תודה רבה על הדיון

יונתן מישרקי:  אני עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין

יונתן מישרקי:  קודם כל אנחנו מבקשים לברך על ההצעה ועל המטרה

יונתן מישרקי:  ברור לנו שהמטרה היא לייעל את הדברים ולפשט אותם

יונתן מישרקי:  יחד עם זאת, ההצעה מעלה קשיים ברמה הפרקטית

יונתן מישרקי:  אנחנו מכירים את העבודה הזו, אנחנו מייצגים בתי משפט, מכירים את התיקים הללו ולכן ההערות שלנו באו לבנות ולסייע כדי שההצעה הזו תצא לפועל

יונתן מישרקי:      ההערה הראשונית שלנו שברירת המחדל צריכה להיות ההסכמה הכללית של כל בני המשפחה ולא משהו אחר

יונתן מישרקי:  איפה שיש הסכמה כללית והתיק פשוט, שזה ברוב המקרים, אין שום בעיה וההצעה הזו יכולה לעבוד

יונתן מישרקי:  ההצעה לא יכולה לעבוד כשיש אחד מתנגד

יונתן מישרקי:  כשיש לנו מצב שאחד מבני המשפחה מתנגד או נציג היועמ"ש הוא צריך תוך 24 שעות לחפש לו עורך דין כדי שייצג איתו והוא יהיה במצב סחיט ובמצב נחות כי עורך הדין יגיד לו שאם זה תוך 24 שעות הוא צריך לעבוד כפול ואז שכר הטרחה יהיה כפול

יונתן מישרקי:  קודם כל אנחנו משיטים עליו שכר טרחה על לא עוול בכפו שאם יתברר בסופו של דבר שהבקשה שלו קנטרנית והוא משתמש במערכת לרעה הוא ממילא יחויב בהצעות

יונתן מישרקי:  זה לא נכון והגון להשית על בן משפחה שלפעמים דווקא הוא צודק מכל הבחינות

יונתן מישרקי:      דבר נוסף הוא שההצעה יוצאת מנקודת הנחה שהכל טוב ויפה בכל המשפחות

יונתן מישרקי:  קחו דוגמה שהמטופל נשוי פעם שנייה

יונתן מישרקי:  יש בת זוג ויש ילדים ואחד מהילדים עובד כרופא והוא יודע לקבל החלטות מצוין ופה צריך ללכת לפי סדר עדיפות

יונתן מישרקי:  לעובדות סוציאליות עם כל הכבוד וההערכה גם ככה אין זמן

יונתן מישרקי:  במלחמת חרבות ברזל ראינו כמה חסרים עובדים סוציאליים

יונתן מישרקי:  בתוך קופת החולים או בית החולים לעובדת הסוציאלית אין דקה לנשום

יונתן מישרקי:  אז אנחנו ניתן לה עכשיו תיק שיפוטי שהיא לא כשירה לו ואין לה מיומנות ולא יודעת להבחין בין דברים מסוימים שהם התפקיד של בית המשפט אחרי שהוא מקבל תסקיר, אחרי שהוא מקבל עובדות ואחרי שהוא חוקר

יונתן מישרקי:  אי אפשר לתת לעובדת הסוציאלית את הדברים האלה

יונתן מישרקי:  לפי סדר העדיפויות אין לעובדת הסוציאלית שיקול דעת

יונתן מישרקי:  יש בת זוג שיכולה להיות אז היא תלך לפי הסדר הזה

יונתן מישרקי:  זה לא נכון

יונתן מישרקי:  ההצעה הזו יפה מאוד רק כשיש הסכמה כללית

יונתן מישרקי:      יש עוד נקודה חשובה, מה קורה אם לא מאתרים אחד מבני המשפחה

יונתן מישרקי:  לפעמים יש נתק ובתיקים כאלה אנחנו מראים לבית המשפט ששלחנו מי האדם וכדומה

יונתן מישרקי:  כאן לפי סעיף 2ו צריך להראות מאמץ סביר

יונתן מישרקי:  האם העובדת הסוציאלית באמת תחליף את בית המשפט בנושא הזה? ממש לא

יונתן מישרקי:      מה קורה אם מקבל ההחלטות שכח והוא לא מקבל את ההחלטות באופן הטוב ביותר עבור המטופל

יונתן מישרקי:  הדגש צריך להיות המטופל ולא זהות מקבל ההחלטות

יונתן מישרקי:  לפעמים יש לנו צורך להגיש בקשות בעניין המינוי הזה

יונתן מישרקי:  למי פונים? פונים לעובדת הסוציאלית או שחייבים ללכת לבית המשפט? אנחנו מסתייגים מהדברים האלה ומבקשים שההצעה הזו תחול אך ורק נקודתית כשיש לנו הסכמה כללית וכשניתנה הצהרה שכל בני המשפחה קיבלו את ההודעה

יונתן מישרקי:  בנסיבות האלה זה לא רוב המקרים

יונתן מישרקי: בסדר גמור, תודה רבה

יונתן מישרקי:  מי רוצה להשיב לה על זה?      << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני יכולה להשיב

יונתן מישרקי: בבקשה, בקצרה

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        אני אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו למרות שלרוב הדברים התייחסנו בעבר

יונתן מישרקי:  אני חושבת שלפי הדברים הצגת הבקשות שאת מדברת עליהם יותר מתאימות לבקשות למינוי אפוטרופוס קבוע ששם נעשות חקירות ושם היו עיכובים של העובדות הסוציאליות ומשרד הרווחה שהתגייסו לעשות דברים אחרים במסגרת "חרבות ברזל" והיו הרבה עיכובים בתיקים מטבע הדברים

יונתן מישרקי:  אנחנו בסיטואציות של אפוטרופסות דחופה

יונתן מישרקי:  אני חייבת לומר שכמעט ואין ייצוג משפטי

יונתן מישרקי:  אני לא יודעת כמה מותר לי לומר את זה אבל בדרך כלל מדובר בהליך בו בני המשפחה מגישים את הבקשה בעצמם

יונתן מישרקי:  הדברים מתנהלים מהר, בתי המשפט יודעים להיערך להתנהלות מהירה וככל שיש מחלוקת עם האדם הסיוע המשפטי מתייצב שם, בא כוח היועץ המשפטי מתייצב שם

יונתן מישרקי:  הדברים מתקיימים מהר כי אנחנו לא רוצים לעכב את הטיפול באדם

יונתן מישרקי:      הסיטואציה שאת מתארת שברירת המחדל צריכה להיות הסכמה, גם אנחנו חושבים כך ואני חושבת שהצעת החוק נותנת את המענה לדבר הזה

יונתן מישרקי:  אבל יש מצבים ואני חושבת שדיברנו באריכות בתחילת הדיון הזה יש מצב שמישהו מביע התנגודת ולכך נוצר המדרג כשפתוחה בפניו הדרך ללכת לבית המשפט גם עכשיו וגם אחר כך וזה יעצור את התהליך אבל בינתיים לא ייעצר ההליך אם האדם לא יפנה לבית המשפט

יונתן מישרקי:  יש עוד משהו שלא התייחסתי אליו?      << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אמרנו גם שהמדרג נלמד מחקיקות אחרות והסדרים אחרים

יונתן מישרקי:           << אורח >> אילת ששון: << אורח >>        זה מהמציאות

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        זו המציאות וגם החלטת הצוות הבין-משרדי, כדי לסייע להבנות את שיקול הדעת אבל כמובן שניתן לחרוג מכך הסכמת בני המשפחה

יונתן מישרקי: טוב רבותיי, תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני עובר להצבעה על הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית

יונתן מישרקי:  אני חושב שקיימנו דיון די ארוך ומעמיק בהקשר של הסוגיה זו ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק שיקל על המשפחות ברגעים הללו שהן לא יצטרכו לעבור תלאות

יונתן מישרקי:  אני מודה למשרד הבריאות שהביא אלינו את החוק הזה

יונתן מישרקי:  אני חושב שעשינו בו תיקונים משמעותיים מאוד כדי לוודא שההחלטה המתקבלת היא ההחלטה הכי טובה במסגרת הכי מתאימה עד כמה שאפשר לרדת לרצונו של המטופל

יונתן מישרקי:  עשינו את ההגבלות האלה כפי שעלה מהשטח, מהקהילה ונציגים נוספים שדיברנו כאן במהלך הוועדות

יונתן מישרקי:  אני רוצה להודות לכל הצוותים המקצועיים

יונתן מישרקי:  משרד המשפטים, משרד הבריאות, האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה

יונתן מישרקי:  כל מי שהיה שותף

יונתן מישרקי:       << אורח >> מרים בראון: << אורח >>        אדוני, "בזכות" גם היו חלק מהצוות המשפטי

יונתן מישרקי: "בזכות", נכון

יונתן מישרקי:  הסיוע המשפטי, איגוד העובדות הסוציאליות, קופות החולים

יונתן מישרקי:  יש הרבה מאוד גופים שכל אחד נתן את האינפוט שלו לתוך השיח על החוק והידקנו אותו כמה שניתן

יונתן מישרקי:  אני מרגיש שלם עם הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע ואני עובר להצבעה

נעה בן שבת: תודה לצוות של הוועדה על הסובלנות

יונתן מישרקי: חד משמעית

יונתן מישרקי:  אז אני עובר להצבעה

יונתן מישרקי:  מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית?   

יונתן מישרקי: אושרה     

יונתן מישרקי: אושר פה אחד

יונתן מישרקי:  הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה להצבעה

יונתן מישרקי:  אני מודה לכולם וכמובן ליועצת המשפטית ומנהלת הוועדה שעושות עבודה נפלאה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולם