ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 234, 2024-01-22 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק  ומשפט

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

שמחה רוטמן:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה?     

גלעד קריב: ברשותך אבקש להזכיר שהיום יובא למנוחות חבר הכנסת והשר לשעבר פרופ' אמנון רובינשטיין שישב על הכיסא הזה כיושב-ראש ועדת חוקה, מהטובים והמסורים ביושבי-ראש ועדה זו, מי שגם הוביל את החקיקה של חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שבסופו של יום הובאו כהצעות פרטיות שלו, אבל עשה זאת מתוך עבודה משותפת עם כל חלקי הבית הזה בהיותו חבר אופוזיציה

גלעד קריב:  יהי זכרו ברוך

גלעד קריב:  מענקי אושיות המשפט הישראלי

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  בימים האחרונים ובכלל בדיוני הוועדה אנו לצערי ברוב הימים פותחים ואומרים שהיו הודעות על נופלים

שמחה רוטמן:  אני שמח שהיום לא אבל גם כשאין הודעות על נופלים, אנו זוכרים כמובן ופועלים גם כדי להביא לחילוצם ולשחרורם של החטופים

שמחה רוטמן:  נמצאים אתנו פה נציגי משפחות חטופים שביקשו לומר כמה דברים ואנו כמובן נאפשר להם זאת

שמחה רוטמן:  בבקשה

דליה קושניר: בוקר טוב

דליה קושניר:  אני הגיסה של יאיר ואיתן הורן

דליה קושניר:  יאיר ואיתן נחטפו בבוקר 7

דליה קושניר: 10 מקיבוץ ניר עוז

דליה קושניר:  יאיר תושב ניר עוז ואיתן תושב כפר סבא שבא לבקר אותו ולבלות איתו את החג

דליה קושניר:  כל הדרך מכפר סבא הבוקר אני נוסעת באוטו ומנסה לחשוב, מה אני הולכת לומר, וקשה לי להאמין שאני נכנסת לוועדה שאשכרה נכנסת לוועדה שעוסקים בה במשהו אחר שזה לא איך להחזיר את החטופים הביתה

דליה קושניר:  המשפחה שלי עלתה ארצה מארגנטינה מתוך החלטה שזה המקום שלנו וזה הבית שלנו

דליה קושניר:  אני עובדת בעשרים השנה האחרונות בסוכנות היהודית

דליה קושניר:  יש לי תואר שני בחינוך יהודי והערכים היהודיים הם נר לרגליי וכל בוקר כשאני קמה ומחליטה לפעול אני פועלת מתוך אותם ערכים יהודיים ולא מבינה איך הגענו ליום ה-108, וממשיכות להתכנס ועדות כאילו כלום

דליה קושניר:  העולם ממשיך לפעול כאילו כלום

דליה קושניר:  זוכרים ופועלים – לנו כמשפחות זה מרגיש שלא זוכרים ולא שפועלים

דליה קושניר:  אולי זוכרים בתור פינת ליטוף שאומרים לנו: אוי, איזה מסכנים אתם, איזה חמודים אתם, ואנחנו תומכים בכם, אבל פועלים אנו לא מרגישים

דליה קושניר:  מרגישים את ההפך המוחלט

דליה קושניר:  מרגישים שכל פעם יוצאים סרטונים שחלקם אתם יודעים את השמות וחלקם אסור לפרסם עדיין, אבל בכל הסרטונים האלה ובכל המידע החדש שאנו מקבלים, רק מקבלים מידע של אנשים מתים

דליה קושניר:       אני יודעת נכון ל-25

דליה קושניר: 11 שהיה ממש-ממש מזמן ששני הגיסים שלי היו בחיים

דליה קושניר:  האם הם בחיים היום עדיין? אני נוסעת היום כל הדרך מכפר סבא לירושלים, ואני אומרת לעצמי איפה אני חיה שאני צריכה לעלות לכנסת כדי להתחנן, להתחנן שתעשו משהו כדי להשיב את אהוביי? אני שואלת את עצמי, איך ישראל יכולה לקרוא לעצמה מדינה בכלל, כאשר לא רק שהחוזה הבסיסי הופר – את זה אנו כבר יודעים ולא הזמן עכשיו לענות על השאלות האלה ואני מקווה שתהיה להן תשובה ותשובה נוקבת

דליה קושניר:  איך ייתכן ש-108 ימים והאנשים האלה צריכים לעבור את הגיהינום הזה, את העינויים האלה, את האונס ואנו יודעים שהם אונסים גם גברים ולא רק נשים

דליה קושניר:  איך אני מסבירה לילדים שלי בני ה-8 ו-11 שאנו ממשיכים לחיות פה ושבטוח פה? וכל בוקר כשהבת שלי קמה, הדבר הראשון שהיא שואלת זה: אמא, כבר יש עסקה? וכבר אין לי מילים ואני לא יודעת מה לומר

דליה קושניר:  ואני עולה לכנסת לא כדי לשאול אתכם – כי סליחה, לא מעניינת אותי התשובה כי התשובה היחידה שמעניינת אותי זה שתחזירו אותם בחיים, את מי שאפשר

דליה קושניר:  ושתבינו שהדם שלהם והחיים שלהם על הידיים שלכם ועל האחריות שלכם

דליה קושניר:  וכל דקה שוועדה בכנסת לא מתעסקת בדבר הזה היא דקה שבה אתם מפנים להם את הגב

דליה קושניר:  אתם בוגדים בהם

דליה קושניר:  אתם מפקירים אותם בפעם המי יודע כמה

דליה קושניר:  זה כבר לא בפעם השנייה

דליה קושניר:  זה כבר לפחות בפעם ה-108 כולל 7

דליה קושניר: 10

דליה קושניר:  אז אני שואלת את עצמי, איך אתם מצפים שימשיכו להסתובב פה אזרחים במדינה הזאת, להתגייס לצבא, לשלם מיסים, ללכת לבית ספר או להמשיך לעבוד כאשר אתם לא מסוגלים לתת את התשובה הבסיסית ולומר - רק בזה אנחנו עוסקים? רק בזה

דליה קושניר:  ואני לא רוצה עכשיו להיכנס להחלטות פוליטיות – כן הפסקת אש, לא הפסקת אש

דליה קושניר:  זה לא מעניין אותי

דליה קושניר:  אתם צריכים להחזיר לנו את האהובים שלנו בחיים

דליה קושניר:  אין דבר אחר שאתם צריכים להתעסק בו היום הבוקר

דליה קושניר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

תמר רשת: שלום, אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מפסטיבל הנובה ב-7

תמר רשת: 10

תמר רשת:  לא אוסיף עוד הרבה

תמר רשת:  בכלל לא ידעתי אם להיכנס לכאן

תמר רשת:  אמרתי הבוקר – אני נכנסת רק לוועדות שקשורות לחטופים

תמר רשת:  מכבודי איני רוצה להפריע לוועדות הכנסת להתנהל כתקנן, וגיליתי שאין אף אחת כזו שאני יכולה לבוא אליה

תמר רשת:  אין אף ועדה שעוסקת בחטופים

תמר רשת:  ואני לא מזלזלת בנושאים האחרים של המדינה שלנו, אבל איך אין אף אחד שמדבר על זה? זו התחושה שאני מקבלת כבר יותר מדי ימים

תמר רשת:  כבר לפחות 60 בערך מאז העסקה האחרונה

תמר רשת:  כבר 108 שאביתר בכלל לא באופציה כי לצערו הרב הוא גבר

תמר רשת:      אין לי עוד על מי לסמוך

תמר רשת:  מי שכאן, חברי המשכן האלה, זה מי שיש לו לסמוך עליו

תמר רשת:  אם לא אסמוך עליכם, אני יכול לשים על עצמי שכפ"ץ וללכת לחפש את אביתר בעזה

תמר רשת:  אין לי מישהו אחר

תמר רשת:  אני נמצאת כאן כי אין לי ברירה אחרת ואני חייבת לבוא ולומר לכם שזה עליכם

תמר רשת:  שאין אף אחד אחר מלבדכם שיכול להציל את אביתר ואת איתן ואת כל 136 החטופים כל עוד כרגע כ-100, קצת יותר עדיין חיים

תמר רשת:  לא יודעת לאן המספר הזה יכול לרדת

תמר רשת:  אנו כל הזמן ממשיכים להתבשר בבשורות קשות

תמר רשת:  חמאס משחק בנו

תמר רשת:  אי אפשר לתת לזה להימשך

תמר רשת:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים

שמחה רוטמן:  כמובן אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, שכולנו מתפללים שתזכו לראות את כל החטופים כמה שיותר מהר חוזרים לחיק משפחותיהם

שמחה רוטמן:  דווקא הדיון עוסק, והוועדה הקדישה רבות, שזה בתחומי ועדת חוקה, שזה גם מטה משפחות החטופים שקיימנו עליו הרבה ישיבות

שמחה רוטמן:  מרכז השליטה שמסייע בקשר עם המשפחות אבל ספציפית פה מדובר בהצעה שיזמו במשרד המשפטים כדי לאפשר לאנשים שבגלל האירועים של 7

שמחה רוטמן: 10 כולל משפחות חטופים נפגעה יכולתם לטפל בענייניהם המשפטיים, שיקבלו עוד תקופה

שמחה רוטמן:  זה חוק ספציפי, הוראת שעה חרבות ברזל שעוסקת במשרתי המילואים, משפחות החטופים, משפחות ההרוגים ופצועי צה"ל

שמחה רוטמן:  זו ההצעה

שמחה רוטמן:  כמובן, לא זו ההצעה שתביא לפתרון ובנושא הזה אנו מצטרפים לתפילות, למאמצים ולרצון לראות את כולם בבית

דליה קושניר: אפשר להוסיף משהו, חבר הכנסת רוטמן, אני באמת מודה על התפילות שלכם

דליה קושניר:  זה לא מספיק

דליה קושניר:  התפילות האלה לא מספיקות, ואני מצפה שבמשכן הזה יעשו הרבה יותר דברים מרק תפילות וכל המעטפת הבירוקרטית הזו באמת עוזרת ומקלה ובאמת יש שינוי אדיר לעומת הימים הראשונים באוקטובר, ואנו רואים את הדברים האלה, אבל הכול דברים קוסמטיים

דליה קושניר:  זה הכול דברים שאפשר לפתור את הבעיה, ואז לא נצטרך לטפל לא בשום הצעות כאלה ובשום דבר אחר

דליה קושניר:  ואת הבעיה יש בידיכם לפתור

דליה קושניר:  נכון, חמאס הם מפלצות וארגון טרור וקצרה היריעה מהמילים, אבל יש בכוחכם הממשלה לפתור לנו את הבעיה הזו ואתם לא עושים את זה ועם זה אנחנו מסתובבים ברחוב וזו ההרגשה שאנו מתמודדים איתה

שמחה רוטמן: צר לי כמובן על כך

שמחה רוטמן:  תודה על הדברים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שבשבוע הבא לא נראה אתכם, משפחות החטופים, או שנראה אתכם רק בהקשרים אחרים בעז"ה

שמחה רוטמן:  נצא לכמה דקות הפסקה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 09:20

שמחה רוטמן: אני מחדש את הישיבה

שמחה רוטמן:  הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

שמחה רוטמן:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  מדובר בהצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  בטרם נשמע את הצעת הממשלה, אעדכן את מסמך ההכנה באדיבות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותודה לכם על כך, גור וטליה, מציג גם את הרקע וגם את התיקון המוצע וגם מספר בעיות, שאלות ונקודות שעלו בשיח המקדים ביני לבין הצוות המשפטי של הוועדה לבין משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  בעקבותיהם נעשתה התחלה של הכנה להישאר עם העיקרון אבל לנסות לייצר הסדר כלשהו שמספק מענה לרוב הבעיות בלי לייצר בעיות אחרות ובכל מקרה אשמח שיציגו בממשלה גם את הרקע מבחינתם להצעה, ואז התייחסות, וככל שיהיה צורך, גם נציג את כיוון החשיבה שעלה בעקבות השיח

תמר קלהורה: תודה רבה

תמר קלהורה:  ההצעה הזאת נועדה לקדם, להקדים היווצרות של בעיה מבחינת דיני ההתיישנות

תמר קלהורה:  כרגע לא ידוע לנו שיש בעיית התיישנות תביעות – אנו רק יכולים להעריך, אבל צפויה להיות בעיה

תמר קלהורה:  אם הכנסת לא תייצר מנגנון כלשהו שיתייחס להתיישנות תביעות בעקבות מלחמת חרבות ברזל, לפי מיטב שיפוטנו וניסיוננו המקצועי צפויה להיות בעיה של התיישנות תביעות של אנשים שלא הצליחו להגיש את התובענות שלהם לבית המשפט בגלל האירועים, מסיבות כאלה ואחרות

תמר קלהורה:  לכן חשבנו שכדי להקדים תרופה למכה יש לייצר מנגנון שבחלקו יוסיף זמן, בחלקו יכסה על הקיצור שנגרם בתקופת ההתיישנות בגלל המלחמה, ולכן הצענו בכחול שני מנגנונים, ביחס לשתי קבוצות

תמר קלהורה:  הקבוצה הראשונה היא קבוצת האנשים שנכון לרגע זה עדיין לא התיישנו התביעות שלכם

תמר קלהורה:  כלומר הסיכוי להתיישנות קיים אבל עדיין התביעות לא התיישנו

תמר קלהורה:  לגבי הקבוצה הזו הצענו בנוסח הכחול להבחין בין מה קראנו לו האוכלוסיות המיוחדות לכלל הציבור

תמר קלהורה:  כלל הציבור זה רוב אזרחי מדינת ישראל, שלא נפגעו מאירועי האיבה ומהמלחמה והם לא במילואים ובני המשפחה שלהם לא עברו את כל הדברים האלה, ועדיין ייתכן שמושפעים מהמלחמה באופן כזה או אחר, בין אם משום שבא כוחם הלכו למילואים, אם משום שמסיבות כאלה ואחרות מצאו עצמם לא מסוגלים להגיש תובענות לבית משפט לעת הזו

תמר קלהורה:  ולגביהם הצענו, שאם אדם שנמנה על כלל הציבור נמצא בסוף תקופת ההתיישנות של התביעה שלו והראה לבית המשפט, שנבצר ממנו להגיש את התביעה בזמן, בית המשפט לפני שהתביעה התיישנה יוכל להאריך לו את התביעה שלו בפרק זמן של תשעה חודשים

תמר קלהורה:      לגבי האוכלוסיות המיוחדות, תכף אומר מיהן, סברנו, ששם המצב שונה

תמר קלהורה:  ההנחה שלנו היא שמי שמשתייך לאוכלוסייה המיוחדת, מרוץ ההתיישנות של תביעתו נעצר, והוא מתקצר בפועל

תמר קלהורה:  ההנחה היא שבגלל מה שעבר עליו שקשור לאירועי האיבה או לפעולות המלחמה של חרבות ברזל, מרוץ ההתיישנות דה פקטור, אם נניח התקופה שבע שנים, דה פקטו הוא קצר יותר

תמר קלהורה:  כלומר למעשה נעצר

תמר קלהורה:  במשך התקופה הרלוונטית ההנחה היא שלא מסוגל להגיש את התביעה

תמר קלהורה:  זה לא בסוף

תמר קלהורה:  יכול להיות בכל שלב – בהתחלה, באמצע ולקראת הסוף

תמר קלהורה:  לכן חשבנו שלאוכלוסייה המיוחדת מגיע בחוק ההתיישנות עילת השהייה, כלומר פרק זמן מסוים שלא נספר במניין

תמר קלהורה:  כאילו יש בור, ועד שיוצאים ממנו הזמן כאילו קפא מלכת

תמר קלהורה:  אנו הצענו שתהיה תקופת השהיה של שנה וחצי

תמר קלהורה:       האוכלוסיות המיוחדות שחשבנו עליהן, וזה כולל ודאי את משפחות החטופים, כולל את משפחות ההרוגים והפצועים, משפחות חללי צה"ל וגם את אנשי כוחות הביטחון לרבות חיילי מילואים ובני משפחותיהם

תמר קלהורה:  מדובר בכל מקרה באנשים שהייתה להם עילת תביעה לפני 7

תמר קלהורה: 10 כלומר אנו לא מדברים פה על עילות תביעה שצמחו בעקבות המלחמה, למשל נגד ארגוני הטרור או נגד הרשות הפלסטינית

תמר קלהורה:  אנו מדברים על אנשים שהייתה להם עילת תביעה כלשהי, למשל נגד המעביד שפיטר אותם, נגד חברת הביטוח כי הייתה להם פוליסת תאונות אישיות ולא הספיקו עדיין להגיש את התביעה שלהם

יואב סגלוביץ': זה הולך לשני הכיוונים

יואב סגלוביץ':  מאחר שקראתי, מאיפה צפה הבעיה?     

תמר קלהורה: כפי שאמרתי, אנו קיבלנו פניות בודדות ביותר למוקד הסיוע של משרד המשפטים של אנשים שמפחדים מהתיישנות

תמר קלהורה:  ספורות

תמר קלהורה:  כיוון שאנו חוששים- -     

שמחה רוטמן: לא מקרה של תביעה שהתיישנה

תמר קלהורה: של אנשים שלא יודעים אם התיישנה או לא

תמר קלהורה:  אני מתנדבת למוקד הסיוע של המשרד, ובאופן אישי דיברתי עם פונה אחד, שאמרתי לו: לך תגיש את התובענה שלך עכשיו כי אין עדיין חוק ואם לא תעשה זאת, יתיישן

תמר קלהורה:  כמובן לא מדובר פה בתופעה

תמר קלהורה:  לא יודעת מה ייחשב כתופעה

תמר קלהורה:  אנו מדינה של 10 מיליון איש, באופן פוטנציאלי לכל אחד יכולה להיות עילת תביעה מתישהו החל מילד שנפל בגן השעשועים

יואב סגלוביץ': סליחה שאני אומר כך, אבל לא מייצרים חקיקה בטח לא ממשלתית בגלל מחשבות שאולי

יואב סגלוביץ':  צריך איזה בסיס

יואב סגלוביץ':  זה גם מכניס לסיכון את אותם אנשים, מהעבר השני

יואב סגלוביץ':  מכניס חוסר ודאות כללית לגבי תקופות

יואב סגלוביץ':  אני שואל שאלה עקרונית

יואב סגלוביץ':  יוזמה זה דבר חשוב

יואב סגלוביץ':  אנו בוועדה הזאת בהרבה דברים שאנו יודעים שיש משהו

יואב סגלוביץ':  פה אני חושב שהסיכון רב על הסיוע הפוטנציאלי למשהו

יואב סגלוביץ':  שוב, צריך לתת בסיס עובדתי לייצר משהו

יואב סגלוביץ':  המון דברים שאני חושב עליהם – הלוואי, אבל בלי שום בסיס, כהצעת חוק ממשלתית נראה לי קצת תלוש

יואב סגלוביץ':  מה – אתה לא רוצה שיאריכו את תקופת ההתיישנות? אני רוצה שהכול יהיה נורא טוב

יואב סגלוביץ':  השאלה מה האלטרנטיבה

יואב סגלוביץ':  ומי אמר שזה טוב? אני מנסה לחפש, מה גורם למשרד המשפטים לחשוב, שזו הבעיה אם אין בסיס עובדתי?     

גלעד קריב: אוסיף

גלעד קריב:  אני מבין שיש עבודה והתקדמות

גלעד קריב:  תכף נבין במה דברים אמורים

גלעד קריב:  מעבר לעובדה הזו, ויש לפעמים תופעות משפטיות שאתה צופה אותן, אתה לא יכול בדיוק לכמת אותן

גלעד קריב:  אני חייב לומר שהתחושה שהצעת החוק יוצרת חוסר ודאות דרמטי באחד מהתחומים המשפטיים שבו קווי הגבול צריכים להיות חדים מאוד וברורים מאוד

גלעד קריב:  מבין את הכוונה

גלעד קריב:  הכוונה בעיניי רצויה

גלעד קריב:  הלכנו למהלכים רחבים של דחיית מועדים

גלעד קריב:  אולי הסוגיה הזו הייתה צריכה להיות תחת הדוקטרינה הזו של הקפאת המצב המשפטי במסגרת דחיית המועדים

גלעד קריב:  הכוונה רצויה

גלעד קריב:  צריך בעיניי לעשות משהו הרבה יותר פשוט, הרבה יותר חד, הרבה יותר בהיר ומידתי

שמחה רוטמן: אני רואה שחברי הכנסת במטריה וקראו את מסמך ההכנה, עושה עבודה נכונה בעיניי

שמחה רוטמן:  הרצון כמובן – וגם דחיות המועדים וגם הדיונים שעשינו פה על כיסוי וזה, עשינו תוך צפייה לעתיד

שמחה רוטמן:  כשראיתי את הצעת החוק הזו באתי בדברים עם המשרד, עם השר, בסיוע הצוות המשפטי

שמחה רוטמן:  רק בשביל האנקדוטה, הגב' הראשונה שדיברה פה לא מכוסה בהצעה הממשלתית

שמחה רוטמן:  אני מניח שכל הצעה שתנסה לכלול גם אותה תגדיל מאוד את המספר ותהפוך אותה כי היא גיסה

שמחה רוטמן:  זה לא אחד מהקרובים שמכוסים בחוק

שמחה רוטמן:  בעין לא מקצועית, היה נראה שמאז 7

שמחה רוטמן: 10 חייה אינם חיים

שמחה רוטמן:  ולכאורה מצבה זקוק בהקשר הזה, יש אנשים שגיס זה כמו אח

שמחה רוטמן:  זה מאוד פרסונלי

שמחה רוטמן:  לכן כפי הרבה דברים שעשינו, הצעתי, שנעשה משהו כמו שגלעד מדבר עליו, אחיד, ברור, חד, לוקח את התקופה, מגדר

שמחה רוטמן:  יוצא מנקודת הנחה שמתכתבת עם הדברים האחרים שעשינו פה בוועדה שהייתה תקופה שבתי המשפט לא ממש פעלו ועורכי הדין, גם אם אתה היית במצב בסדר עורך הדין שלך היה במילואים ולך תדע ולך תרדוף, ויכולת למקם את הקבוצה מאוד קשה

שמחה רוטמן:  לכן לקחת תקופה קצרה, הרבה פחות משנה וחצי, ולייצר עליה הסדר בלוק

שמחה רוטמן:  לומר - עלו כל מיני תקופות – ארבעה, שישה חודשים

שמחה רוטמן:  מ-7

שמחה רוטמן: 10 לקחת את התקופה כבלוק ולומר: התקופה הזו לא תבוא במניין

שמחה רוטמן:  קצת דומה לדחיית המועדים, שעשינו, קצת דומה לנקודות אחרות שעלו, מתוך נקודת הנחה שבנקודה מסוימת גם עבור אוכלוסיות רבות במדינת ישראל ב-7

שמחה רוטמן: 10 החיים עצרו מלכת, בין אם במעגל א, ב, ג או ד, ומערכת המשפט גם היא במשך – כמה זמן היה שלא פעלו בכלל כמעט? חודשיים פלוס, וגם כשפעלה חזרה חלקית ועם דחיות והארכות ומועדים

שמחה רוטמן:  לומר: התקופה הזו היא חור שחור בתקופה, ולייצר שהתקופה הזו תצא מתוך זה בלי לייצר הליכי הוכחה איזה קרוב משפחה אתה באיזה קרבה לאיזו קבוצת אוכלוסייה מסודרת ולייצר משהו אקרוס דה בורד

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה גם מפשט את האירוע, שכפי שגלעד אומר – בנושא הזה מאוד חשובה הוודאות וגם לא מייצר אובר קורקשן שמייצר שנזקים שקשה לראות

שמחה רוטמן:  זה לדעתי הכיוון שאליו כדאי לקחת את הצעת החוק ואם זה מקובל על חבריי, לדעתי זה דבר נכון ללכת אליו

שמחה רוטמן:  על הנושא הזה אני לא רוצה לייצר מריבות וחיכוכים

שמחה רוטמן:  כל מטרת החוק הזו, ודאי מצד המשרד ומצד הרפרנטים שעסקו בזה, לעשות טוב ולהקל על הציבור

שמחה רוטמן:  זה בעיניי הקו המנחה, ולכן אפשר לראות איך זה מתפרט ובא לידי ביטוי

שמחה רוטמן:  לדעתי זה הכיוון

שמחה רוטמן:  בבקשה

תמר קלהורה: לעניין הוודאות, תפקידן של עילות ההשהיה בחוק ההתיישנות בדיוק לערער את אותה ודאות שקובעת תקופת ההתיישנות הבסיסית

תמר קלהורה:  ואם תסתכלו בחוק ההתיישנות תראו שעילות ההשהיה הרגילות הקבועות, לא שקשורות רק לחרבות ברזל, לא מוגבלות בזמן

תמר קלהורה:  היחידה שמוגבלת בזמן היא עילת ההשהיה של הקטינות, שאומרת שאדם שנפגע, יש לו עילת פגיעה בעודו קטין, עד שמגיע לגיל 18 לא חייב להגיש את התביעה שלו

תמר קלהורה:  אבל למשל אם תיקחו את סעיף 14 לחוק, שבשלבים מוקדמים של העבודה על הצעת החוק אמרו לי: למה את צריכה הצעת חוק? יש לך סעיף 14 שמדבר על מצב שבו התובע נמצא בארץ אויב או במצב שבו לא מסוגל להגיש את התביעה

תמר קלהורה:  אמרו לי: תשתמשי בזה

תמר קלהורה:  סעיף 14 אומר שכל עוד אדם נמצא למשל בכלא בחו"ל, עבריין פלילי שנניח הבריח סמים ונתפס ויושב בכלא, כל עוד הוא יושב בכלא מרוץ ההתיישנות של תביעתו מושהה

תמר קלהורה:  נניח שהייתה לו תאונת דרכים, אחרי שנתיים נסע לנופל בסיני, מצאו לו תרמיל רובה, יושב בכלא

תמר קלהורה:  ולא מצליחים לשחרר אותו

תמר קלהורה:  היה לנו אזרח ישראלי כזה

תמר קלהורה:  עשר שנים יושב בכלא

תמר קלהורה:  כשהוא חוזר נותרו לו עוד 5 שנים להגיש את תביעתו על תאונת דרכים מלפני 12 שנה

תמר קלהורה:  עומדות לו החמש שנים האלה

תמר קלהורה:  יותר מזה, סעיף 16 לא רלוונטי פה, אבל יש לו חמש שנים

תמר קלהורה:  כלומר החוק כיום שמייצר עילות השהיה, זורע אי ודאות, שיכולה להשתרע על פני שנים וגם אין תקרה

תמר קלהורה:  כלומר לכאורה זה יכול להיות עילת השהיה של 30 ו-40 שנה

תמר קלהורה:  כמובן לא הלכנו לכיוון הזה בגלל מה שאמרתם שצריך לספק ודאות

תמר קלהורה:  לכן לכתחילה הצענו בהצעת החוק שעילות ההשהיה יהיו תחומות בזמן

יואב סגלוביץ': אני עדיין שואל את השאלה

יואב סגלוביץ':  אני לא חושב שיש הצדקה לחוק

יואב סגלוביץ':  לא קשור למה שהצעת

יואב סגלוביץ':  ברמה התפיסתית צריך לזהות בעיה ולומר: צריך לתת לה פתרון

יואב סגלוביץ':  אומרים  - אין בעיה

יואב סגלוביץ':  יותר רחוק

יואב סגלוביץ':  מה עושים עם ההתיישנות הפלילית?     

שמחה רוטמן: זו בעיה מסוג אחר, שיש לדבר עליה

שמחה רוטמן:  שבוע אחרי שחבר כנסת נחקר על משהו מ-2012

יואב סגלוביץ': שוב, מה נתפסנו על זה?     

שמחה רוטמן: ודאי שההתיישנות הפלילית רלוונטית אל הממשלה מול האזרח

יואב סגלוביץ': למה? אני מתלונן, מתלוננת

יואב סגלוביץ':  שוב, זה לא נכון בנסיבות

יואב סגלוביץ':  אני לא מתווכח איתך שיש דברים – לא הכרתי את סעיף 14 באופן אישי אבל זה שיש תקלה לא צריך לעשות אידיאולוגיה

תמר קלהורה: זה לא תקלה

ד"ר גור בליי: אם אפשר להתחבר לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ, את אומרת שלא היו מקרים

ד"ר גור בליי:  ממה שאנו מבינים לא הייתה בעיה בעבר מסוג זה - לא בקורונה, לא במבצעים קודמים

ד"ר גור בליי:  זה לא שאומרים: במקרים קודמים הייתה בעיה כזו אז עכשיו אנו מקדימים תרופה למכה

תמר קלהורה: השאלה הזאת עלתה

תמר קלהורה:  החשש שלנו הוא שנדע שיש בעיה רק בדיעבד, אחרי הרבה מאוד שנים ולא נכיר את היקפה

תמר קלהורה:  כי מתי יודעים שיש התיישנות? כשהנתבע מעלה טענת התיישנות, אחרי שמוגשת התביעה, ואומר לתובע: מה נזכרת לתבוע אותי? עברו הרבה שנים

תמר קלהורה:  היו לך 7, אתה בא אליי אחרי 8 או 8

תמר קלהורה: 5

תמר קלהורה:  התיישנות

תמר קלהורה:  הרוב המכריע של ההידיינות במדינת ישראל הוא לא בין המדינה לאזרח אלא בין האזרחים לבין עצמם

תמר קלהורה:  הרוב המכריע מתנהל בבית משפט השלום ורוב התיקים לא מגיעים לבית המשפט- - - כלומר החשש שלנו הוא שתתפתח בעיית התיישנות ואפילו לא נהיה מודעים לה בזמן וניצור מצב שתביעות לגיטימיות של אנשים, עילות תביעות טובות של אנשים לא ניתן יהיה לברר אותן ולא יזכו לקבל את הסעד שמגיע להם רק בשל עצם חלוף הזמן, וכאשר יתעורר מישהו מקרה הציבור ויבוא למשרד המשפטים ויגיד: הצילו התיישנות כבר לא נוכל לסייע להרבה מאוד אנשים

ד"ר גור בליי: אולי כן, אולי לא

ד"ר גור בליי:  זה קרה במלחמת לבנון, זה קרה בקורונה, זה קרה בצוק איתן

תמר קלהורה: לעניין השאלה איפה הייתם ב-73'

שמחה רוטמן: לא, השאלה אם אחרי 73' יצאו פסקי דין של אנשים - והגיעו לעליון

ד"ר גור בליי: 82', מלחמת המפרץ, הקורונה

תמר קלהורה: חלק גדול מאוד מהמשפט הישראלי המהותי כפי שאנו מכירים אותו לא היה קיים ב-'73 ואפילו לא ב-82'

תמר קלהורה:  תכף נדבר על הקורונה

תמר קלהורה:  ב-73' עוד אפילו בקושי נחקק חוק החוזים שמייצר את עילות התביעה של הפרת חוזה

שמחה רוטמן: לא תבעו על הפרת חוזה?     

ד"ר גור בליי: ותביעות נזיקיות? לא היו אז תאונות דרכים?      

תמר קלהורה: דיני הנזיקין כפי שאנו מכירים היום – לפני חמישים וארבעים שנה המשפט הישראלי היה שונה לחלוטין, ורוב עילות התביעה שמטרידות אותנו היום לא היו קיימות

תמר קלהורה:  דיני הנזיקין כפי שקיימים היום שאפשר לתבוע פחות או יותר על כל דבר שאדם אומר או עושה מרגע שפוקח את עיניו עד הרגע שהולך לישון, לא היו קיימים

שמחה רוטמן: ריבוי תביעות זה לא הדבר הכי טוב בעולם

תמר קלהורה: דווקא המשרד והמחלקה במשרד, שמדיניותה העקרונית היא תקופות התיישנות קצרות, אם אנו אומרים, פה במקרה הזה יש לתת תוספת זמן, היא הנותנת

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה אחרת

יואב סגלוביץ': אנחנו לא היינו חלק מהדיונים הפנימיים

יואב סגלוביץ':  אני קורא מה שיש מול עיניי

יואב סגלוביץ':  אני לא מכיר טיפול בחקיקה שאין לה שום בסיס עובדתי להסתמך עליה

יואב סגלוביץ':  העניין הזה מפריע לי עקרונית

שמחה רוטמן: הנקודה שיואב מעלה הטרידה גם אותנו

שמחה רוטמן:  אבל יש לי שאלה שהטרידה אותי ועלתה בעקבות הדיון פה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה פה קודם

שמחה רוטמן:  יש סעיף 17 בחוק ההתיישנות, שאומר, שנבצר מן התובע בשנה האחרונה של תקופת ההתיישנות להגיש את התובענה מפני שנסגר בית המשפט המוסמך לדון בה – לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שעברה לפחות שנה אחת מיום שבו נסבה הזכות

שמחה רוטמן:  כלומר כשהמחוקק כשחוקק את חוק ההתיישנות, זה חוק ההתיישנות בגרסתו המקורית - לקח בחשבון מצב של מערכת משפט שמקבלת שאט דאון ואומר: אם זה חל בשנה האחרונה, אתה מקבל אוטומטית

שמחה רוטמן:  לפי הפרשנות שלך, זה לא נותן מענה? הרי כל בתי המשפט המוסמכים לדון בתביעות נזיקין, חוזיות, אזרחי, למעשה היה שאט דאון, מ-7

שמחה רוטמן: 10 עד – אפשר לבדוק את התאריך המדויק

שמחה רוטמן:  האם את לא חושבת שסעיף 17 בעצם נותן גרייס לכולם של שנה?     

תמר קלהורה: בתי המשפט עצמם לא חשבו כך

תמר קלהורה:  יש פסיקה של ערכאות מאוד נמוכות, מתקופת הקורונה

שמחה רוטמן: אז היה שאט דאון אותו דבר?     

תמר קלהורה: גם עכשיו לא היה שאט דאון, וזה אחד הדברים שעשינו בירור בעקבות הפנייה שקיבלנו מהמוקד

תמר קלהורה:  פנינו להנהלת בתי המשפט, דיברנו עם כל הגורמים

תמר קלהורה:  התפיסה היא שבתי המשפט לא נסגרו

תמר קלהורה:  מבחינת האפשרות להגיש תובענה – מה שחשוב כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות, זה האם אתה יכול להגיש תובענה לבית המשפט

תמר קלהורה:  התפיסה של בתי המשפט הנמוכים וגם פה וגם של בית המשפט העליון - יש לי את זה, שברגע שניתן להגיש כתב תביעה אלקטרונית, סעיף 17 לא חל

שמחה רוטמן: זה נתן לי תשובה לשאלה של יואב, כי על פניו הנחת העבודה שלי הייתה שהשאט דאון הדי מסיבי שהיה פה, כולל זה שעורכי דין במילואים - זה שטכנית אני יכול להגיש כתב תביעה בבית המשפט זה לא באמת, ואם הייתי מסתכל על סעיף החוק, הייתי אומר: לא צריך את החוק הזה בגלל סעיף 17 כי כל מי שפגה לו תקופת ההתיישנות ב-10

שמחה רוטמן: 10- -     

גלעד קריב: למעט אם אתה רוצה תקופה יותר ארוכה מהסגירה, כי כעבור חודשיים פתח

שמחה רוטמן: אם בשנה האחרונה של תקופת ההתיישנות, כלומר אם נגמר לך ההתיישנות- -     

גלעד קריב: ברור, אבל לא הייתה סגירה

שמחה רוטמן: אני אומר את עמדתי

שמחה רוטמן:  המחוקק ב-58' כשחוקק את חוק ההתיישנות, אם הייתי יושב שם והיו שואלים אותי, אם יהיה אירוע שבו סוגרים את בתי המשפט, אומרים לך - חצי מעורכי הדין של המדינה במילואים וכו', האם זה נחשב סגירה שמצדיקה גרייס של שנה, הייתי חושב שכן

שמחה רוטמן:  אומרים לי שבקורונה זה לא קרה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה טעות

שמחה רוטמן:  אם זו הפרשנות- -     

תמר קלהורה: זו הפרשנות

תמר קלהורה:  זה הדבר הראשון שבדקנו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני כן חושב, שזה היה ראוי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם לתת שנה ולתת שנה גרייס לכולם, אולי ייצר בלגאן ויהיו לך פסיקות סותרות ושופטים שיגידו לך שזה כן ולא

שמחה רוטמן:  אני חושב שלטובת הוודאות כדאי לייצר קליר קאט

שמחה רוטמן:  דווקא לאור הדברים גם של יואב וגם שלך

שמחה רוטמן:  זה לעניין עצם הצורך בדיון

גלעד קריב: אני לא מצטרף לחברי חבר הכנסת סגלוביץ, שאין מקום לטיפול

גלעד קריב:  זה למסגרת הדוקטרינה הכללית של דחיית המועדים

גלעד קריב:  היה פה אירוע מז'ורי

גלעד קריב:  אני נגד הבחנה בין האוכלוסיות

תמר קלהורה: את זה קיבלנו

גלעד קריב: וסיפור צריך להיות מידתי כי הארכת תקופת ההתיישנות פועלת לשני הכיוונים

גלעד קריב:  יכולה גם להביא לפגיעה

שמחה רוטמן: פה הצעה שלכם הייתה שלא יחול על המדינה

תמר קלהורה: לא הצענו את זה

תמר קלהורה:  המדינה היא בדרך כלל נתבעת

תמר קלהורה:  90% מהתיקים של המדינה בהם היא נתבעת, והפרקליטות הייתה הגורם הראשון שאמר: תנו לתובעים אפילו שנתיים, לאוכלוסייה המיוחדת

תמר קלהורה:  שנתיים ושנה

תמר קלהורה:  זה היה המקור, לפני שפרסמנו את התזכיר

תמר קלהורה:  בתזכיר קיצרנו ואפילו בהצעת החוק עשינו עוד שינוי

תמר קלהורה:  למדינה מה שאמרנו כתובעת, שזה מעט מאוד תיקים – את תקבלי הארכה

תמר קלהורה:  כלומר אם את כמדינה, יש לך תיק ואת נמצאת לקראת סוף ההתיישנות כי לקח לך המון זמן לגבש, תבואי לבית המשפט ותראי לו שנבצר ממך להגיש את התביעה, ותקבלי תוספת זמן

תמר קלהורה:  לא נמצאת פה ראש מחלקת התביעות של הפרקליטות אבל אמרה לי בשיחה מקדימה שקיימתי איתה, שלמשל יש למדינה תיק נגד קיבוץ בצפון שתושביו התפנו

תמר קלהורה:  אמרה: אני רוצה את תוספת הזמן לא בשבילי כי התביעה בשלה להגשה, אלא אמרה – אני לא רוצה שבגלל שהשעון שלי מתקתק ואני חייבת להגיש את התביעה אגיש תביעה נגד קיבוץ שמי יודע איפה האנשים שלו ואיפה המזכירות שלו ומה יכול לעשות כדי להתמודד עם התביעה

תמר קלהורה:      זה נותן מענה לחשש, מה אנו עושים עם הנתבעים

תמר קלהורה:  במקרה הספציפי הזה האינטרסים של התובעים, שמן הסתם רוצים עוד זמן, ושל הנתבעים וגם של האינטרס הציבורי, חוברים למתן תוספת זמן

תמר קלהורה:  איך וכמה וכו' – זו השאלה

יואב סגלוביץ': משהו תיאורטי לגמרי

יואב סגלוביץ':  עזבו רגע את המדינה

יואב סגלוביץ':  אנו חושפים כרגע אותם גם לתביעות

יואב סגלוביץ':  למה?     

תמר קלהורה: קודם כל, זה מה שנקרא מסך הבערות

יואב סגלוביץ': אז הוא כל כך גדול שהחוק הזה מיותר

יואב סגלוביץ':  אני לא מכיר הצעות חוק שנולדות בדרך הזו

שמחה רוטמן: בנוגע לדחיית המועדים הרבה מאוד מדחיות המועדים שעשינו פה נעשו מאחורי מסך בערות דומה

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  ישבו פה נציגי משרדי ממשלה

יואב סגלוביץ':  אנו חושפים את האנשים שרוצים לעזור להם

יואב סגלוביץ':  עזוב את המדינה – מול תביעות של אנשים

יואב סגלוביץ':  אנו מגדילים את היכולת לתבוע אותם

שמחה רוטמן: לכן יש פה מנגנון

יואב סגלוביץ': אני מכיר את הדינמיקה

יואב סגלוביץ':  זו הצעת חוק ממשלתית שאף אחד לא יזרוק אותה מהוועדה אבל- -     

ד"ר גור בליי: יש שאלה של עצם ההצדקה שהוועדה דנה בזה עכשיו, האם בכלל מוצדק לעשות את זה, וכן צריך לומר לפרוטוקול ולוועדה בעניין הזה שעד היום – יש לקחת בחשבון, עד היום לא עשו כזה דבר במשברים

ד"ר גור בליי:  יש לקחת בחשבון מבחינת הוועדה שאם אנו עושים את זה היום, זה יהפוך להיות, כל פעם – כמו צ'קים ללא כיסוי

ד"ר גור בליי:  זה יהפוך להיות חלק מפק"ל החירום שכל פעם יעשו

ד"ר גור בליי:  יכול להיות שזה יעשה הרבה בלגאן בדיני ההתיישנות, דינים שמבוססים על ודאות

ד"ר גור בליי:  אתה עושה את זה עכשיו – תהיה ציפייה לעשות זאת שוב ושוב

גלעד קריב: חד משמעית

תמר קלהורה: זו גם הסיבה שלא הבאנו כרגע חריג כלי למלחמה אלא הצטמצמנו לאירוע הזה

ד"ר גור בליי: כשאתה מתעסק עם שאלה של החשש לפגיעה בוודאות המשפטית והצפיות של כל הגורמים, אני שמח שאני חושב שיש הסכמה של הממשלה לאור הדברים שהעלינו ושיו"ר הועדה העלה שלא תהיה ההפרדה בין קבוצות שממש עושה בלגאן וקשה להבחין בין אוכלוסייה לכללית לקבוצות המיוחדות

ד"ר גור בליי:  זה דבר שני

ד"ר גור בליי:      שלישית יש לקחת בחשבון שיש שני מודלים אפשריים לתת את תוספת הזמן הזו

ד"ר גור בליי:  המודל האחד, מה שקוראים השהיה

ד"ר גור בליי:  לא משנה מה הוועדה תקבע, ארבעה או שישה חודשים, לא תבוא במניין

ד"ר גור בליי:  היא תקופה שלא נספרת

ד"ר גור בליי:  הבעיה עם זה – שזה אומר שייתכן שעוד שבע שנים תצטרך לנהל את הדיון, אם זה נכנס או לא נכנס

ד"ר גור בליי:  האלטרנטיבה זה ללכת באותו מודל שהיו"ר דיבר עליה, משהו יותר דומה לסעיף 17 ולומר: אם אתה בסוף ההתיישנות תקבל הארכה, סוג של גרייס

ד"ר גור בליי:  אם אנו עושים משהו ברוח של סעיף 17, המחוקק המקורי שדיבר על חוק ההתיישנות אמר: אם בית המשפט נסגר תקבל עוד שנה

ד"ר גור בליי:  בעיניי - ואז אתה יודע שזה אירוע הרבה יותר תחום

ד"ר גור בליי:  בשנה הקרובה שגם ככה כולנו תחת השפעת המלחמה כמו בהרבה מחוק דחיות המועדים אתה יודע שמי שבסוף התיישנות יקבל את ההארכה הזו אבל לא תתחיל לחפש ב-2030, 2031 – מה שהיה לפני שבע שנים

ד"ר גור בליי:  אני חושב שאם כבר הולכים לזה, עדיף ללכת ברוח אותו סעיף 17 ולומר: מי שעילת התביעה שלו התיישנה בין 7

ד"ר גור בליי: 10 למה שהוועדה תחליט יקבל עוד איקס זמן, אבל מי שנמצא בשנה השלישית או הרביעית שלו, למה בעוד שלוש שנים הוא צריך לקבל עוד אקסטרה חצי שנה? לא מבין את זה

ד"ר גור בליי:      שאלה נוספת, ואני חושב שתמר התכוונה להגיע אליה ולא הספיקה – משפטית יש הבדל בין תביעות שכבר התיישנו ותביעות שלא התיישנו

ד"ר גור בליי:  סוגית ההחיאה, הרטרו

ד"ר גור בליי:  יש לקחת בחשבון ויש לנו מחשבות או הצעות בעניין הזה, איך אפשר למתן אותו, שנושא ההחיאה מבחינה משפטית, הוא יותר מורכב

ד"ר גור בליי:  כלומר תביעה שכבר בהתיישנה בדרך כלל יכול להיות מצב שיצאה הסתמכות אצל הנתבע

ד"ר גור בליי:  תיאורטית הוא זרק לפח את כל המסמכים, כלומר עברו שבע השנים, פתאום אומרים: אחרי שזרקת לפח את כל המסמכים, אנו מחיים את התביעה

ד"ר גור בליי:  יש לעשות הפרדה בין משהו שצופה פני עתיד- -      

שמחה רוטמן: ככל שאנו רוצים ואני חושב שכן יש טעם, דווקא עיקר ההסדר החשוב מבחינתי הוא הרטרו, אלה שהתיישנה להם תביעה ב-7

שמחה רוטמן: 10, גם מבחינת לוח השנה שלנו יכול להיות אדם שאמר: בזה אטפל אחרי החגים ולא היה אחרי החגים במדינת ישראל השנה, לכן יכול להיות מצב שתביעה התיישנה – היה לו חודש נוסף, דווקא אותה תקופה

שמחה רוטמן:  מבחינתי לב ההסדר החשוב שיש לתת לו מענה הוא דווקא אותה תקופה

שמחה רוטמן:  לכן חשוב שנכריע לכאן או לכאן ואני פתוח לדיון בנושא הזה אבל שנעשה את זה מהר כי כשאתה עושה רטרו, חשוב כמה שיותר קרוב לתקופה

גלעד קריב: הסוגיה של דיני ההתיישנות היא כר נרחב לדיון תיאורטי ומעשי מאוד רחב

גלעד קריב:  גם בכהונה הקודמת היו לנו לא מעט דיונים סביב הנושא של תביעות על רקע פגיעות מיניות בקטינים וכו'

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות פה מהלך מהיר, פשוט ולא מורכב

גלעד קריב:  בשם האחידות, הוודאות והפשטות אני מציע לוותר על חלק גדול מהדיון התיאורטי

גלעד קריב:  אני חושב שבסופו של דבר יש היגיון גם בהארכת תקופת ההתיישנות וגם במנגנון ההחיאה, כל עוד מדובר בתקופה קצרה ובאופן גורף לכל האוכלוסיות ובעניין הזה איני פוחד שזה יהיה תקדים באירועים מז'וריים אחרים

גלעד קריב:  זה חידוש שטוב שיש בדיני ההתיישנות אבל צריך לשמור את זה פשוט

גלעד קריב:  זה חייב להיות עיקרון הברזל בחקיקה הזו

גלעד קריב:  לקבוע תקופה

גלעד קריב:  אנחנו ממש לא בשגרה

גלעד קריב:  יש עדיין לחימה, אבל יש חזרה גם של הרבה מאוד אוכלוסיות מיוחדות לשגרת חיים לא שגרתית כלשהי, אבל לדפוס חיים של כניסה

גלעד קריב:  גם עם הסיפור של המדינה והקיבוץ

גלעד קריב:  המדינה תקבל עוד כמה חודשים בודדים

גלעד קריב:  אם עדיין הקיבוץ יהיה במפונים, שהמדינה תגיש את התובענה ותכתוב לבית המשפט שהיא מגישה את זה בעת הזו בגלל דיני ההתיישנות ומעוניינת להיכנס עם הקיבוץ לדיון של פשרה ומבקשת שהדיון ייקבע כך שהקיבוץ יוכל להגיש תגובו לא תוך 45 ימים

גלעד קריב:  יש מספיק מנגנונים משפטיים

שמחה רוטמן: זה בעיניי לא השיקול העיקרי

גלעד קריב: בכמה מקרים האלה שהמדינה תגלה רגישות

שמחה רוטמן: לשמור את זה פשוט

שמחה רוטמן:  אם הולכים לכיוון הזה, הרוב המוחלט של הטקסט הממשלתי פשוט לא רלוונטי כולל לא הפעולות הצבאיות הממשלתיות ולא פעולות האיבה ולא פעולות המלחמה ולא האוכלוסיות המיוחדות כי אנו רוצים לתת משהו כללי לכולם

שמחה רוטמן:  מבחינתי כדאי להוסיף סעיף פשוט בסעיף 15א, שיהיה כתוב: על אף האמור בכל דין, בחישוב תקופת ההתיישנות של תביעה בשאינו מקרקעין לא יבוא במניין הזמן שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024)

שמחה רוטמן:  תקופה של שישה חודשים, גם כדי שיהיה זמן התארגנות אחרי שהחוק הזה יעבור

שמחה רוטמן:  שלא יהיה מצב שהחוק עובר ויום אחר כך תביעה של אדם מתיישנת

שמחה רוטמן:  שיהיה לו חודשיים לנשום וזהו

שמחה רוטמן:  מי שמתיישן לו ב-8

שמחה רוטמן: 10, 9

שמחה רוטמן: 10, 10

שמחה רוטמן: 10, יהיה לו זמן לנשום, ואז יש עניין לגבי תביעה במקרקעין – פה ההסדר הוא שהתקופה הזו לא באה במניין כלומר העתק הדבק

שמחה רוטמן:  אם היה אמור להיות 8

שמחה רוטמן: 10 יהיה 8

שמחה רוטמן: 4, בגדול

שמחה רוטמן:  זה האדם שיקבל הכי פחות גרייס

שמחה רוטמן:  מי שהיה לו היום יקבל עוד ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  שהתקופה הזו לא באה במניין

שמחה רוטמן:  זה הסדר אחד

שמחה רוטמן:      היועץ המשפטי דיבר פה על משהו אולי קצת ברוח מה שיואב דיבר עליו שיחול רק על קבוצה שעכשיו נגמרה ההתיישנות ולא נצטרך לחשב את זה שבע שנים קדימה כמו סעיף 17

שמחה רוטמן:  אני רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:  תכף תגידו על זה כמה מילים

שמחה רוטמן:  בעניין המקרקעין שבהצעה הממשלתית לא נתן לזה מענה, שם זה ממש נצרך כי לכאורה הטיעון היה לא לכלול אותם כי זו תקופת זמן מאוד ארוכה אבל מי שהולך להתיישן לו אחרי 25 שנה, ממש לא משנה לו שהתקופה שהייתה לו מאוד ארוכה

שמחה רוטמן:  אם נגמרה לו ההתיישנות בתקופה הזאת, יש להאריך לו

שמחה רוטמן:  מצד שני אני לא רוצה שעוד 25 שנה אנשים יתחילו לעשות חשבונות של מקרקעין ולכן בעניין המקרקעין - לעניין תביעה במקרקעין שתקופת ההתיישנות שלה הסתיימה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום תחילת חוק זה או שתקופת ההתיישנות שלה תסתיים, על-פי הדין החל ערב תיקון מס' 9, מיום תחילת תיקון מס' 9 – שזה התיקון הזה - עד  יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024) – בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024)

שמחה רוטמן:   כלומר פה זה רק מי שמתיישן לו בתקופה הזו של חצי שנה

שמחה רוטמן:  שוב, הרציונל מבחינתי – נושא סגירת בתי המשפט וכו'

שמחה רוטמן:  די פשוט

תמר קלהורה: קראתי את הנוסח

תמר קלהורה:  אני מצטערת

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  תכף תעירי

שמחה רוטמן:  מאחר שגם יואב וגם אנו העלינו את זה בדיון, יש אנשים שהתביעה כנגדם התיישנה ושינו את מצבם לרעה, אנו לא רוצים לגרום להם נזק, יש פה סעיף שיקול דעת בית משפט שהתפלאתי – לדעתי מהפרקטיקה חושב שקיים גם כך אבל שלא יגידו שמייצר הסדר שלילי – על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו על תביעה שהתיישנה לפני יום תחילת תיקון מס' 9, מטעמים מיוחדים שיירשמו; בהחלטתו לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט, בין היתר, אם הנתבע שינה מצבו לרעה בשל חלוף תקופת ההתיישנות בהתאם לדין ערב תחילת תיקון מס' 9, וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע להגיש את תביעתו במועד

שמחה רוטמן:  זה סעיף שיקול דעת של בית המשפט לעשות החרגה למקרים שבהם ההחיאה פוגעת בצדדים, לא הארכה

גלעד קריב: יש לזה תקדימים בדיני ההתיישנות?     

שמחה רוטמן: שנייה, אסיים

שמחה רוטמן:  לעניין החריגים השארנו אותם על כנם כמו בהצעת החוק הממשלתית

שמחה רוטמן:  נקריא את זה עוד מעט, עם שינוי אחד של התובענות הייצוגיות ושל ההסכמה

שמחה רוטמן:  זה מה שאני מציע כהצעת יו"ר

גלעד קריב: גם היושב-ראש, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן אנשי משרד המשפטים – אני מבין את הרציונל במתן שיקול דעת לבית משפט

גלעד קריב:  אבל באותה נשימה זה מטריד אותי

שמחה רוטמן: תראו מה תקופת מלחמה עושה לאנשים – אני מציע שיקול דעת לבית משפט ואת גלעד זה מטריד

שמחה רוטמן:  תראו מה קרה פה

שמחה רוטמן: אנו מוכנים להמשיך עם המגמה הזאת

גלעד קריב: אני רוצה לדעת, האם יש לזה תקדימים בדיני ההתיישנות, שמופעל שיקול דעת של בית משפט סביב דברים כאלה, ואיך אנו מתמודדים באמת?     

ד"ר גור בליי: גם אין תקדים להחיאה

ד"ר גור בליי:  זה איזון להחיאה

תמר קלהורה: כל טענת ההתיישנות כולה בשיקול דעת של בית המשפט

תמר קלהורה:  הרי מוגשת תביעה

תמר קלהורה:  הנתבע או מגיש בקשה לדחייה על הסף או טוען את זה במסגרת כתב התביעה, וטוען להתיישנות ואז כל השאלה אם הייתה התיישנות או לא – בשיקול דעת בית משפט

גלעד קריב: היא עובדתית

תמר קלהורה: לפעמים עובדתית ולפעמים משפטית

תמר קלהורה:  לגבי מתן שיקול דעת לבית משפט, יש לנו בחוק ההתיישנות סעיף 17 כי כתוב שם – כשמדברים על הארכה בגלל שבית משפט נסגר, אתה צריך להראות לבית המשפט שנבצר ממך להגיש את התביעה

תמר קלהורה:  זה תמיד שיקול דעת

תמר קלהורה:  אין לנו הארכת תביעות אחרי שהתיישנו

תמר קלהורה:  אין

תמר קלהורה:  החיאה

שמחה רוטמן: כי כשעושים החיאה חייבים לעשות לזה שסתום כי אדם השמיד את המסמכים – מה תעשה? אנו עושים פה משהו חריג

שמחה רוטמן:  לכן עושים רטרו

שמחה רוטמן:  אפשר לומר: לא צריך החיאה אבל כל החוק הזה מבחינתי, אם אין בו החיאה, אין בו צורך

שמחה רוטמן:  הסיבה היחידה שבגללה חשוב - מישהו שב-10

שמחה רוטמן: 10 התיישנה לו- -      

גלעד קריב: אנו 110 ימים אחרי תחילת המצב

גלעד קריב:  לא כמה שנים אחרי

גלעד קריב:  בכל מקרה, נראה לי שמתגבשת פה הסכמה שגם תקופת ההארכה וגם תקופת ההחיאה, חלון הזמנים של ההחיאה, אנו לא מדברים על תקופות ארוכות

גלעד קריב:  אנו הולכים לפתוח חלון הזדמנויות יחסית קצר בעיניי, חודשים בודדים

שמחה רוטמן: זה מה שאנו מציעים

גלעד קריב: סיפור הפשטות, לתת את הזכות של ההחיאה למי שקמה לו העילה

גלעד קריב:  כיוון שאנו מדברים על תביעות אזרחיות, כל היסוד הזה של מה הפיצויים שייקבעו – זה בשיקול דעת בית משפט

גלעד קריב:  אז אם יש מצב שהאינטרס של אחד הצדדים נפגע בצורה קשה כתוצאה מזה שהחיינו, בית המשפט ימצא לזה פתרון במתן הסעד

גלעד קריב:  אני מפחד מלבנות פה כל מיני קומות של אירוע שאנו לא יודעים את היקפו המספרי

שמחה רוטמן: החשש הוא שאתה מייצר הסדר שלילי

גלעד קריב: בתחום האזרחי על ענפיו השונים, לבית המשפט יש כל כך הרבה כלים לייצר את האיזון הזה בין האינטרסים של הצדדים בשלב פסיקת הסעד

ד"ר גור בליי: אבל החשש שלנו – היה לנו שיח על זה עם יו"ר הוועדה

ד"ר גור בליי:  יש כל מיני דוקטרינות

ד"ר גור בליי:  החשש שלנו, שבית משפט עלול לפרש את התיקון, כיוצר הסדר שלילי ספציפי שיגיד: בעיקרון אולי יש לי דוקטרינות שמאפשרות לי להגמיש אבל פה המחוקק אמר לי מפורשות- -     

גלעד קריב: לא, הן לא משמשות כדי לבטל את ההחיאה

גלעד קריב:  ההחיאה קיימת

שמחה רוטמן: אני חושב שהאמירות לפרוטוקול פותרות את החשש הזה

שמחה רוטמן:  אנו משאירים שיקול הדעת

שמחה רוטמן: יכול לאזן נזק ראייתי

תמר קלהורה: יש לי הרבה מאוד הערות לנוסח

תמר קלהורה:  אני חושבת שהוא לא טוב ורוצה לשנותו

תמר קלהורה:  נתחיל מההחיאה

תמר קלהורה:  אמרתי לכם גם בשיחות - ההחיאה בהיותה דבר חריג ביותר, אפשר לשנות את ההסדר שהוצע בנוסח שעלה לקריאה שנייה ושלישית

תמר קלהורה:  אפשר לצמצם את התקופה באופן משמעותי

תמר קלהורה:  אפשר גם שזה יהיה עם שיקול דעת לבית המשפט, בלי שיקול דעת לבית משפט

תמר קלהורה:  אני חושבת שהנוסח הממשלתי שאומר בלי הבחנה בין האוכלוסיות

תמר קלהורה:  מי שתביעתו התיישנה במהלך התקופה שהכנסת תקבע, מ-10

תמר קלהורה: 10 עד מועד אחר – אני חשבתי שצריך להיות הרבה יותר קצר

תמר קלהורה:  כלומר אם אתם נותנים פה עד אפריל, אתם מחיים בהרבה יותר תביעות ממה שהצענו

תמר קלהורה:  הצעת החוק אומרת, שהזכות להחייאה תעמוד רק למי שתביעתו התיישנה בין 8

תמר קלהורה: 10 לבין מועד כניסת החוק לתוקף

שמחה רוטמן: גם אנחנו

שמחה רוטמן:  כניסת החוק לתוקף

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב פה

תמר קלהורה: אפשר לעשות את זה עם או בלי שיקול דעת לבית משפט

תמר קלהורה:  אני חושבת שבגלל שמדובר בהחיאת תביעה שמתה, כן צריך שיקול דעת לבית משפט

תמר קלהורה:  בגלל חריגותו של זה, יש לנו הארכה בתוך תקופת ההתיישנות, למשל בדיני עבודה

שמחה רוטמן: זה סתם לייצר עוד הליך

תמר קלהורה: לא, זה נותן לבית המשפט- -     

שמחה רוטמן: כן, כי לפני שאני מגיש את התביעה אני צריך הליך מקדמי שבית המשפט יקבע לי שלא התיישן

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  אתה תגיש את התביעה שלך נניח ב-1

תמר קלהורה: 5, יבוא הנתבע ויגיד: אבל התיישנה ב-8

תמר קלהורה: 10 ואתה תאמר לבית המשפט: נבצר ממני לפי סעיף זה וזה בחוק ההתיישנות

תמר קלהורה:  זה מה שהולך להיות

תמר קלהורה:  זה לא הליך מקדמי

גלעד קריב: זה ברור

שמחה רוטמן: אבל אז זה מייצר דיון, האם נבצר ממני בשל האירועים? אולי נבצר ממני כי ישנתי?     

תמר קלהורה: אתם מציעים את זה על דרך ההיפוך

תמר קלהורה:  מוצע פה שיקול דעת

שמחה רוטמן: לא, שיקול הדעת – גלעד הציע להורידו

שמחה רוטמן:  אני נוטה – לטעמי יש לבית משפט מספיק כלים

גלעד קריב: או יכולה להיות הצעת פשרה שאנו מוצאים את הניסוח שאומר שברירת המחדל היא להשאיר את ההחיאה, אבל לצמצם את שיקול הדעת מנסיבות חריגות

שמחה רוטמן: טעמים מיוחדים שיירשמו

תמר קלהורה: אתם מייצרים אותו הליך

תמר קלהורה:  רק הופכים את הנטל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן, כשאני רוצה להגיש תביעה, איני עושה חשבון, האם בית המשפט יאשר או לא

שמחה רוטמן:  אני לוקח בחשבון שאגיש

שמחה רוטמן:  יבוא הצד השני ויראה לי ששינה את מצבו לרעה בגלל האירועים – השאלה מה המטרה שלי

שמחה רוטמן:  כפי שגלעד אמר, לשמור את זה פשוט כי מה שלא פשוט, פשוט לא יהיה

שמחה רוטמן:  זה אחת

שמחה רוטמן:  שתיים, לא לייצר מצב שאנ בא לעזור לאוכלוסייה שנפגעה וכתוצאה מזה אני מחדש להם את התביעות

שמחה רוטמן:  אני אומר: אם כתוצאה מזה שנפגעת שינית את מצבך לרעה, בית המשפט יגיד: התביעה ממך- -     

ד"ר גור בליי: גם בהסדר שאת הצעת, האוכלוסיות המיוחדות שיכולות להגיע – לא דיברנו על זה – אולי מיליון או יותר אזרחים כי זה גם הורים של מילואימניקים וילדים של מילואימניקים – לגביהם אין שיקול דעת

ד"ר גור בליי:  יכול להיות מצב שבו אחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסייה- -     

תמר קלהורה: אני מחדדת, שמה שמוצע פה לא יחסוך שום דיון על השאלה האם עילת ההחיאה – חיה חדשה בדיני ההתיישנות – האם היא מתקיימת או לא

תמר קלהורה:  כל מה שמוצע בנוסח הזה זה שינוי בנטל

שמחה רוטמן: אני חולק עליך בפרקטיקה ואומר לך שכאשר את קובעת שאם בית המשפט רק מטעמים מיוחדים שיירשמו לא נותן את ההחיאה ועליך להראות את זה – רוב הפעמים לא תגיש את זה

תמר קלהורה: הניסיון מלמד אחרת

תמר קלהורה:  לכן שוב אומר – כל ההבדל בין זה לממשלתית בשורה התחתונה הוא רק בנטל

תמר קלהורה:  זה לגבי החיאה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  ולגבי השאלה האם זה יחול רק על מי שנגמר לו בעת הזו או לא?     

תמר קלהורה: נדמה לי שבערב סיכמנו על השהיה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל יש פה עוד חברי כנסת

שמחה רוטמן:  זה שסיכמת איתי זה טוב ויפה

תמר קלהורה: רגע

תמר קלהורה:  ההחיאה היא הסעיף שמדבר על תביעות שהתיישנו כבר

תמר קלהורה:  עכשיו אנו מדברים על תביעות שעדיין לא התיישנו

שמחה רוטמן: אבל התיישנו ממועד קבלת החוק עד כ"ז אדר ב' התשפ"ד, 6

שמחה רוטמן: 4

שמחה רוטמן: 24

תמר קלהורה: אלה שלא התיישנו

תמר קלהורה:  אני לא מדברת על המקרקעין אלא על סעיף קטן (ב)

תמר קלהורה:  מקרקעין – בסדר

תמר קלהורה:  מדברים על תביעות שלא במקרקעין, סעיף קטן (ב) אומר: לא תבוא תקופה של חצי שנה

תמר קלהורה:  זה על תביעות שלא התיישנו

תמר קלהורה:  חשוב שזה יחודד בנוסח ההבדל בין מה שלא התיישן למה שהתיישן

תמר קלהורה:  לעניין תביעה במקרקעין, אצלנו לא היה כלל מקרקעין

תמר קלהורה:  בסוגריים אומר, תביעה במקרקעין זה משהו יחסית מצומצם

תמר קלהורה:  יכולות להיות תביעות ענק עם סכומים מאוד גדולים אבל משפטית אנו מדברים על סוג יחסית מצומצם של מקרים כי למשל ויכוח ביני לבין טליה על חוזה מכר הדירה - -     

שמחה רוטמן: אני מתחבר לקריאתו של גלעד

שמחה רוטמן:  דיוני ההתיישנות מלאים רקע תיאורטי

תמר קלהורה: חשוב שיהיה ברור גם לפרוטוקול למה התכוונתי

שמחה רוטמן: ככל שאת מבהירה יותר, זה נהיה פחות ברור, לפחות לגבי עצמי

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שגם לשאר חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  כי סוגית ההתיישנות היא עם הרבה מאוד רקע תיאורטי, אבל בסופו של דבר אנשים רוצים לדעת מקרים, מה חברי הכנסת התכוונו

שמחה רוטמן:  כרגע בנוסח שהקראתי, אנו רוצים שמה שהתיישן מ-8

שמחה רוטמן: 10 עד יום קבלת החוק הזה יקבל החיאה

שמחה רוטמן:  מה שהתיישן מיום קבלת החוק עד 6

שמחה רוטמן: 4 יקבל הארכה והדרך לעשות זאת – לקבוע שהתקופה לא תבוא במניין

גלעד קריב: שוב, אני מבין את החריגות של ההחיאה

גלעד קריב:  אבל שם אותה בפרופורציה

גלעד קריב:  בעיניי כשאנו נמצאים בהחיאה של פרק זמן שהוא 110 ימים, עד שהחוק ייכנס יהיה 120 ימים

גלעד קריב:  זה לא מאוד דרמטי

גלעד קריב:  אני מקבל את הדעה שאם מצמצמים שיקול דעת בית המשפט לנסיבות מאוד חריגות של פגיעה, שבית המשפט יוכל להתערב

גלעד קריב:      השאלה המרכזית היא האם אנו נותנים פה הארכה גורפת שגם עוד חמש שנים תשפיע על משך, או מצמצמים את ההארכה רק למי שנמצאים בשלבים הסופיים של ההתיישנות

תמר קלהורה: זה- - - במקרקעין

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  בסוף הממשלה והיושב-ראש והייעוץ המשפטי צריכים להביא לפנינו נוסח פשוט, רזה ונתקדם איתו

גלעד קריב:  כעיקרון גם תחת הדוקטרינה כמה שיותר פשוט ולא משחקים, אני בעד כן לומר שזה תוספת זמן רק למי שממילא נמצא בשנה האחרונה, 18 חודשים האחרונים ולא גורף

גלעד קריב:  הרעיון שעוד חמש שנים תקופות ההתיישנות תושפענה מהאירוע עכשיו- -     

תמר קלהורה: כפי שאמרתי, זה המצב המשפטי לגבי כלל עילות ההשהיה, במקרים שהם אולי פחות מוצדקים- - -     

ד"ר גור בליי: לומר שכך זה בעילות השהיה זה טוב ויפה אבל הועדה צריכה להחליט

תמר קלהורה: אנו ניסחנו את הצעת החוק

תמר קלהורה:  אנו עקביים עם החוק הקיים

שמחה רוטמן: השאלה אם זה לא דומה יותר לסעיף 17

תמר קלהורה: יש אנשים שהמלחמה ואירועי האיבה תפסו אותם באמצע המרוץ

שמחה רוטמן: בעוד שנתיים מקווה שישתקמו

תמר קלהורה: לכן אנו חושבים שאת התקופה שתיקבע לא צריך לספור אותה במניין

תמר קלהורה:  אני רוצה לומר שכל מה שדיברנו עליו לא עולה מהנוסח כי לא ברור מהנוסח, היכן נמצאת עילת ההחיאה

שמחה רוטמן: את אומרת שצריך התייחסות מפורשת

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  תציעי נוסח

תמר קלהורה: אני רוצה לסכם מה שדיברנו עליו עד כה

שמחה רוטמן: מה את חושבת?      

טלי גוטליב: אני מסכימה עם גלעד

טלי גוטליב:  ההתיישנות זה עניין דיוני, אבל מהותי מאוד

טלי גוטליב:  לכן אני מתחברת למה שאומר גלעד קריב בנושא הזה

טלי גוטליב:  מי שנמצא בשנה האחרונה של ההתיישנות שלו נוסיף לו אבל לא באופן כללי לכולם, אחרת אנו מתערבים במשהו מאוד גורף

טלי גוטליב:  לי יש בעיה עם זה – תורות שלמות שקשורות לעולם ההתיישנות

טלי גוטליב:  אני מקבלת מה שגלעד קריב אומר

טלי גוטליב:  גם ככה היה לי קשה עם ההצעה הזאת מלכתחילה

תמר קלהורה: אצטרך לחזור למשרד, כי לא בטוחה שבשביל הארכה אנו מעוניינים בהצעת החוק

טלי גוטליב: לי הייתה בעיה ממילא עם הצעת החוק כי עם כל החוק, תקופות ההתיישנות בישראל הן ארוכות עם אלף אפשרויות קטיעה והארות

טלי גוטליב:  זה תורות שלמות שמתכתבות עם אלף החלטות בפסיקה והרחבות וכו'

טלי גוטליב:  כרגע להרחיב – לא מידתי בעליל, פוגע בכל כך הרבה עקרונות שעומדים בבסיס ההתיישנות

טלי גוטליב:  לכן מי שנמצא בשנה האחרונה נמצא בצוק העיתים וזכותו למצות את צוק העיתים אבל אם לא, אני חושבת שזה מוגזם

שמחה רוטמן: זו הייתה נטייתי

שמחה רוטמן:  כן ראיתי את הטעם להגיד שבאיזשהו מקום, לפעמים למרות שזה מייצר אפקט לעתיד, יש אלמנט של חור שחור, שאתה אומר: בזמן הזה לא היה קיים

שמחה רוטמן:  יש אלמנט מצד פשטות, למרות שמייצר אפקט לעתיד

שמחה רוטמן:  לא אומר: אם זה התיישן שנה, וכשתעשה שנה - תמיד תעלה השאלה: למה שנה ולא שנה וחצי? זה הכול שרירותי

שמחה רוטמן:  כשאתה אומר: התקופה הזאת לא באה במניין – זה יותר פשוט

שמחה רוטמן:  מייתר אפקטים יותר מורכבים

ד"ר גור בליי: אפילו יש לי עוד הצעה שיותר מתחברת עם הכיוון הזה, עם הכיוון שהיו"ר הזכיר לגבי סעיף 17 וגם לגבי הכיוונים של חברי הכנסת גוטליב וקריב, למקם את הסעיף לא כ-15א אלא כ-17א

ד"ר גור בליי:  ליד סגירת בית משפט - אולי בעידן שבו לא הייתה הגשה אלקטרונית, היית מקבל שנה אקסטרה אם היית בשנה האחרונה, לומר: אנחנו בעידן אחר

ד"ר גור בליי:  זה אותו דבר רק לחרבות ברזל

תמר קלהורה: זה לא אותו דבר

תמר קלהורה:  כי אם אתה אומר שזה לא בא במניין

שמחה רוטמן: הוא משקף את ההצעה של גלעד וטלי שאומרת לכתוב שיוארך פלוס תוספת החיאה שזה משמעותי

ד"ר גור בליי: ולהצמיד את זה גם מבחינת המיקום לסעיף 17 של בית משפט שנסגר, שגם שם אתה מקבל את הארכת השנה כי זה מאותה מטריה

תמר קלהורה: מציע שזו תהיה הארכה של שנה?     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  החיאה

ד"ר גור בליי:  זה אידך גיסא

תמר קלהורה: לפני שפרסמנו את התזכיר ולפני שבאנו עם הצעת החוק שקלנו את האפשרות של החיאה

תמר קלהורה:  הצענו החיאה- -     

שמחה רוטמן: לאוכלוסיות מיוחדות שמקיפות מלא אנשים

תמר קלהורה: במקור התזכיר לא דיבר על הארכה

תמר קלהורה:  שקלנו את אופציית ההארכה וחשבנו שבהינתן העובדה שיש הרבה אוכלוסיות שהפגיעה שלהן בעקבות אירועי המלחמה קשה מאוד, ותופסת אנשים בכל השלבים של מרוץ ההתיישנות – בהתחלה חשבנו שלכלל הציבור צריכה להיות עילת השהיה

תמר קלהורה:  אחר כך אמרנו שנשאיר אותה רק לקבוצות המיוחדות

תמר קלהורה:  לומר שאנו הולכים על הארכה, בעיניי זה לא נותן מענה

תמר קלהורה:  אני רוצה לומר את הדברים כי זו לא הצעת החוק

שמחה רוטמן: שמעת את חברי הוועדה

תמר קלהורה: אני מבקשת להסביר לחברת הכנסת גוטליב - אולי אצליח לשנות אותה

טלי גוטליב: הקושי שלי זה עם עקרונות ההתיישנות

טלי גוטליב:  גם ככה יש לי קושי עם הרחבות הפסיקה לאות הכתובה בכל ענייני ההתיישנויות

טלי גוטליב:  יש לי קושי

טלי גוטליב:  מה שאנו מציעים נותן פתרון מצד אחד לאוכלוסיות המורכבות בצוק העיתים אבל לא צריך מעבר

תמר קלהורה: לכן אנו מציעים, שעילת ההשהיה הזאת תהיה תחומה בזמן

תמר קלהורה:  היושב-ראש מציע לקצרה לחצי שנה

טלי גוטליב: מה עם ההצעה של רוטמן לקצר לחצי שנה?     

שמחה רוטמן: זה מוסכם

שמחה רוטמן:  על זה מדברים

שמחה רוטמן:  השאלה שעומדת להכרעה, וגלעד דיבר על עמדה מסוימת, אני הבעתי עמדה, תמר הביעה עמדה

שמחה רוטמן:  השאלה - כולנו מסכימים שמי שנגמרה לו ההתיישנות, עכשיו בתקופה הזו של החצי שנה, יקבל את ההארכה

שמחה רוטמן:  אם קרה קודם יקבל החיאה

שמחה רוטמן:  אם קרה חודשיים אחרי חקיקת החוק הזה - יקבל הארכה

שמחה רוטמן:  זה כולם מסכימים

שמחה רוטמן:  הדרך הטכנית לעשות זאת בעיניי פחות חשובה

שמחה רוטמן:  מבין שיש לזה השלכות אדירות בתיאוריה

שמחה רוטמן:  השאלה הגדולה היא האם עוד 5, 6 שנים יהיה 7

שמחה רוטמן: 5 שנות התיישנות או יהיה 7 שנות התיישנות

שמחה רוטמן:  האם נעשה את זה בצורה שמשפיעה על כולם או רק מי – כמו בסעיף 17 – מי שהסתיים לו בשנה הקרובה

טלי גוטליב: אין שום סיבה- -     

שמחה רוטמן: עמדתך כעמדת גלעד

תמר קלהורה: ואם זו תביעה בדיני עבודה ומדובר בשנה – ההצעה הזו חלה לא רק על התקופה הארוכה

שמחה רוטמן: סיוע משפטי

נטע ברק: במקור היו לנו אי אילו השגות, שלאור הדיון שמתקיים כאן אני תוהה לאן הן הולכות

נטע ברק:  היניו קרובים בדעתנו לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת ויו"ר הועדה לגבי צורך בבהירות ובהפרדה פחות מסובכת ככל שהיא נעשית

נטע ברק:  לאור הדברים שנאמרים פה, נראה שאם רוצים שהצעת החוק בכל זאת תענה על הצורך שלשמה היא נולדה, יש לחשוב על תקופות קצת יותר ארוכות ממה שמדובר פה של חצי שנה

נטע ברק:  אני מבינה את הצורך לא להרחיב ולא להרחיק, אבל בסוף אנו עמוק בתוך האירוע עדיין

שמחה רוטמן: למי למשל? קייס

נטע ברק: אם אנו למשל מסתכלים על עילות התיישנות קצרות יותר ונוסיף עליהן פרק זמן של חודשים בודדים, מי שמפונה מביתו וצפוי להיות מפונה ממנו גם בחצי השנה הקרובה למשל, כך לפי הערכות, לא באמת סייענו לו להיות מסוגל להתפנות לעניינים שהם מעבר לשרידות היום-יומית כדי לאפשר את הגשת התביעה

נטע ברק:  יש לדעת את זה, לצד הרצון לפשט ולאחד- -     

שמחה רוטמן: חצי שנה זה פרק משמעותי, משהו שיש עליו הארכת התיישנות של שנה נתת שנה וחצי

שמחה רוטמן:  זה משמעותי מאוד

נטע ברק: חלק לא מבוטל מאוכלוסיית ישראל שוהה כרגע מחוץ לביתו לכל דבר ועניין ולא מסוגל ולא יהיה מסוגל גם בחצי השנה הקרובה לעמוד על תביעה – לפחות לגבי תקופות ההתיישנות הקצרות, לא בטוח שסייעתי להם

שמחה רוטמן: בטוח סייעת

שמחה רוטמן:  אולי רצית לסייע יותר

שמחה רוטמן:  חצי שנה זה טוב מאפס

טלי גוטליב: רובנו פה עורכי דין בתוך השיח הזה

טלי גוטליב:  את נותנת זכות דיונית מאוד נרחבת

טלי גוטליב:  היא לא מבוטלת

טלי גוטליב:  עוד חצי שנה זה המון

טלי גוטליב:  על הרעיון של סיום, של סופיות של הדבר הזה והתבססות והסתמכות על עיקרון ההתיישנות זה לא משהו שאנו יכולים לבטל בצורה כזו

טלי גוטליב:  אם אדם שהיו לו רק שלוש שנות התיישנות ולא עשה כלום וחיכה לרגע האחרון, לא בטוחה אם היה תובע או לא – לא נכנסת לשיקול הזה - הוספתי לו חצי שנה – הרי לא מגיש את התביעה לבד

טלי גוטליב:  הולך לעורך דין - ופגעתי בזכות דיונית של צד אחר

טלי גוטליב:  יש זכות דיונית של נתבע

שמחה רוטמן: יש גם מעסיק שמפונה עכשיו שאת מאריכה לו

שמחה רוטמן:  נמצא שני הצדדים

טלי גוטליב: אני מתערבת לאוטונומיית הפרט, כי זכות דיונית או אוטונומיית פרט ואינטרס הצטברות זו אוטונומיית פרט, ואני אמורה לחוק חוקים שיש בהם רעיון גדול

טלי גוטליב:  להגיד לך שאתערב בזכות דיונית בורה כל כך נרחבת? חצי שנה זה האיזון

נטע ברק: פתרון לעניין הזה, הצעה יכול להיות בכך שאם אנו חוזרים לרעיון שעלה פה על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה להיצמד לסעיף 17, אם גם התקופה שניקח כארכה למי שתביעתו צפויה הייתה להתיישן בשנה הקרובה תהיה של שנה ניתן מענה גם לתקופת התיישנות שלכתחילה קצרות יותר

תמר קלהורה: לטעמי, ההצעה הזו תקפח חלק ניכר מהאנשים שלא מסוגלים להתמודד עכשיו עם התביעה וייקח להם הרבה זמן לעמוד על הרגליים

טלי גוטליב: הגשת תביעה היא זכות שיש לך, לא חובה, שמוקצבת בזמן כדי לאזן דברים

טלי גוטליב:  זה לא מוקצב בדקה

טלי גוטליב:  בדרך כלל שבע שנים

טלי גוטליב:  מה קרה? מוסיפה חצי שנה

תמר קלהורה: לפני שנה ישבנו בוועדה הזו והוספנו 25 שנה בתביעות- -     

טלי גוטליב: זה קורבנות

טלי גוטליב:  זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: רבותיי, טיבה של הצעת פשרה שאף אחד לא אותה אותה

שמחה רוטמן:  צר לי

שמחה רוטמן:  גלעד וטלי, אני מבין את הטיעון שלכם

שמחה רוטמן:  אנו מנסים למצוא פה משהו שיהיה פשוט

שמחה רוטמן:  ההצעה כפי שהקראתי אותה, אני חושב שהיא הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  אם רוצים מסיבות נוסח לפצל את הסעיף שמדבר על פרק הזמן מ-7

שמחה רוטמן: 10 עד 6

שמחה רוטמן: 4 לחלק של ההחיאה ולחלק של לא החיאה זה מבחינתי נוסח אבל אם אתם חושבים שזה מהות

תמר קלהורה: אומר למה אני חושבת שזה מהות, כי יש לי שאלה לגבי סעיף ד, האם ההליך הזה של שיקול דעת של בית המשפט הוא רק על החיאה

שמחה רוטמן: זה כתוב במפורש

תמר קלהורה: אחרי שנתקן את הנוסח- -     

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שצריך – מאחר שסעיף ד - כל הנוסח בעיניי מבחינה זו- -     

נטע ברק: האם יש כוונה להחיל גם על עסקים קטנים או עוסקים מורשים? מה שלא היה, למשל עסק קטן בשדרות שיחול?     

שמחה רוטמן: יחול על כולם

שמחה רוטמן:  זו אחת הבעיות בהגדלה של שנה כי זה חושף עוד אנשים

שמחה רוטמן:  לכן אני לא רוצה שנה כי שנה אולי תחשוף את המפונים, שאולי המסמכים שלהם הלכו לאיבוד

שמחה רוטמן:  זו הצעת פשרה שגם אני לא מאוד אוהב וזה סימן שזו פשרה טובה

גלעד קריב: אם נתקדם עכשיו כמה חודשים קדימה ונראה שאוכלוסיית המפונים לא שבה- -     

שמחה רוטמן: נדון שוב

שמחה רוטמן:  הקראתי קודם

שמחה רוטמן:  נפיץ את הנוסח על בסיס ההקראה

שמחה רוטמן:  לא כתבנו בלו"ז ייתכנו הצבעות, ולכן לא יכול לעשות הצבעה עכשיו

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה לסיים הקראה

שמחה רוטמן:  ההקראה הזו תהיה הנוסח שיופץ להסתייגויות

שמחה רוטמן:  ככל שלא יופצו הסתייגויות נקבע הצבעה למחר כדי שיעלה למליאה השבוע

שמחה רוטמן:  אני מקריא

שמחה רוטמן:  תשליכו לטאבלטים של הח"כים בבקשה

שמחה רוטמן:      חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024

שמחה רוטמן:      הוספת סעיף 15א

שמחה רוטמן:  1

שמחה רוטמן:  	בחוק ההתיישנות, התשי"ח–1958‏  (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 15 יבוא:      כל החלק של ההגדרות אנו מורידים

שמחה רוטמן:  לא צריך בהגדרות

שמחה רוטמן:      הסעיף האופרטיבי הוא כזה: (א) על אף האמור בכל דין, בחישוב תקופת ההתיישנות של תביעה בשאינו מקרקעין לא יבוא במניין הזמן שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024)

שמחה רוטמן:  כלומר התקופה הזו לא באה במניין

שמחה רוטמן:  ישליך גם עוד חמש שנים

שמחה רוטמן:  זה למען הפשטות

שמחה רוטמן:  (ב) לעניין תביעה במקרקעין שתקופת ההתיישנות שלה הסתיימה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום תחילת תיקון מספר 9 או שתקופת ההתיישנות שלה תסתיים, על-פי הדין החל ערב תיקון מס' 9, מיום תחילת תיקון מס' 9 עד  יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024) – כלומר כל התקופות שהתיישנו או יתיישנו מ-7

שמחה רוטמן: 10 עד 6

שמחה רוטמן: 4 - בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024)

שמחה רוטמן:       זה נועד שבמקרעין לא נצטרך לחשוב על זה גם עוד 25 שנה אלא מוגבל למה שמתיישן בחצי השנה הזו

שמחה רוטמן:      (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו על תביעה שהתיישנה לפני יום תחילת תיקון מס' 9, מטעמים מיוחדים שיירשמו; בהחלטתו לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט, בין היתר, אם הנתבע שינה מצבו לרעה בשל חלוף תקופת ההתיישנות בהתאם לדין ערב תחילת תיקון מס' 9

טלי גוטליב: למה?     

שמחה רוטמן: זה חל רק על ההחיאה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע להגיש את תביעתו במועד

שמחה רוטמן:  					 אני חושב שהמשפט הזה לאור שיקול הדעת הרחב – לא חושב שצריך לפרט את זה ברמה הזו

שמחה רוטמן:  לכן מבחינתי את התוספת הזו לא צריך

שמחה רוטמן:  אם רוצים אפשר וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע, וכן להכניס את ההגדרות שכתובות

שמחה רוטמן:  זה עניין ניסוחי

תמר קלהורה: אפשר להכניס את ההגדרות פה

שמחה רוטמן: אני חושב שלא צריך את הסיפא

שמחה רוטמן:  משאיר שיקול דעת רחב לבית המשפט מטעמי מיוחדים שיירשמו ובלי התייחסות לזה

שמחה רוטמן:  ואז גם לא צריך את ההגדרות

תמר קלהורה: אני חושבת, שמאחר שאנו עושים פה עילה שמיוחדת לחרבות ברזל ולאיבה וגם כיוון שאנו לא רוצים ששיקול דעת של בית המשפט יהיה רחב יותר- -     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  מדובר בתביעה שהוחייתה

תמר קלהורה: מזכירה שתביעה שהוחייתה היא החריג שבחריג, לכן כן הייתי משאירה את זה

שמחה רוטמן: בנוסח שאעלה להצבעה לא

שמחה רוטמן:  לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה רק מסבך

שמחה רוטמן:  גם זה חלק מהפשרה כי גלעד רצה שנוריד את הסעיף הזה כי חשב שאפשר לתת לזה מענה ונטיתי לעמדתו

שמחה רוטמן:  לא רוצה לייצר הסדר שלילי מה אסור לו לשקול

שמחה רוטמן:  שיקול דעת רחב - שינוי מצב לרעה

שמחה רוטמן:      הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין תקופת התיישנות של תביעה לפי הוראות אלה:     (1) סעיף 15 לחוק התובלה האווירית, התש"ם–1980‏ ; זה תלוי באמנה בין לאומית שבגללה ההתיישנות קבועה

שמחה רוטמן:      (2) תקנות 6 ו־6א לתקנות האג בעניין שטרי מטען המובאות בתוספת לפקודת הובלת טובין בים‏ ; כנ"ל

שמחה רוטמן:      (3) סעיף 23 לחוק האחריות לפיצוי נזקי זיהום בשמן, התשס"ד–2004‏ ; גם בין-לאומי

שמחה רוטמן:      (4) סעיף 5א(3) לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב–1952‏ ; אין סיבה שנייצר הארכה למחבלים

תמר קלהורה: ממילא יש פסיקה שאומרת שכל עילות ההשהיה והארכה לא חלות אז זה בקנה אחד

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:      סעיף 75 לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג–1973‏ ; כנ"ל, בין לאומי

שמחה רוטמן:      סעיף 39(ב) בתוספת לחוק המכר (מכר טובין בין־לאומי), התש"ס–1999‏ ; כנ"ל, בין לאומי

שמחה רוטמן:      סעיף 154(ב) לפקודת המכס [נוסח חדש]‏ ; שם הבנתי שזה לא בין לאומי - תקופה של שלושה חודשים

תמר קלהורה: זה גם מהותי

תמר קלהורה:  בעיקר נוגע להידיינות בין גופים גדולים למדינה

תמר קלהורה:  אין צורך בתוספת הזו

שמחה רוטמן: תובענה בהתאם להוראות חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006  – אם מגיש הבקשה לאישור התובענה הייצוגית הוא רשות ציבורית כאמור בסעיף 4(א)(2) לחוק האמור

שמחה רוטמן: "     פה זה שינוי שהכנסתי כי אתם כתבתם: אדם ולא עוסק

תמר קלהורה: למיטב זיכרוני, הרשות הציבורית המרכזית שיכולה להגיש את התביעות האלה זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמחה רוטמן: לא רק

שמחה רוטמן:  יש עוד כמה

תמר קלהורה: לא בטוחה שדווקא אותם - תביעות ייצוגיות- -     

טלי גוטליב: אנו לא מחליטים על זה

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, אם אנחנו נותנים פה חצי שנה, לא אחליט שלא בא לי תובענה ייצוגית לתת את הפור הזה כי יש לה כל מיני

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  לתובענה ייצוגית אני נותן את הפור הזה, ותובענה ייצוגית של המדינה – אם הייתה לה סיבה להגיש תובענה ייצוגית והיא חיכתה – גם נציבות

שמחה רוטמן:  אם הייתה לה סיבה להגיש שבע שנים והתעכבה שבע שנים, בכלל דיני השיהוי חלים עליה

שמחה רוטמן:  אני לא מעניק פה הטבות למדינה בתובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן:  זה המדינה

תמר קלהורה: רוצה לחשוב על זה לקראת הצבעות

טלי גוטליב: אני בדעתך

טלי גוטליב:  לא חושבת שיש לסייג

טלי גוטליב:  אם אתה נותן, אתה נותן

שמחה רוטמן: רוצים להוריד את 8? הרעיון הוא שאתה חושף עסקים

שמחה רוטמן:  מי שנתבע בתובענות הייצוגיות זה עסקים

שמחה רוטמן:  הם גם באוכלוסיית הנפגעים וגם באוכלוסיית המרוויחים כביכול

תמר קלהורה: התעסקתי גם בתובענות ייצוגיות בשנים האחרונות

תמר קלהורה:  בתחום של המוגבלויות יש הרבה תביעות סרק שמוגשות על ידי אנשים פרטיים

שמחה רוטמן: אנו מטפלים בזה בדיון מהיר שיש לנו בקרוב

תמר קלהורה: דווקא התביעות בתחום הזה שיש להן ערך, הן של הרשות

תמר קלהורה:  לכן הייתי מורידה את זה

שמחה רוטמן: אבל אתם הצעתם שזה לא יהיה

תמר קלהורה: אני כן מציעה לתת את תוספת הזמן

תמר קלהורה:  בנוסח הקודם כאשר היה מדובר בהבחנה בין האוכלוסיות המיוחדות ללא מיוחדות מה שהיה לנו חשוב זה לומר שעילת ההשהיה, שזה יעמוד רק לאדם פרטי

שמחה רוטמן: ולא למדינה

תמר קלהורה: ורק לתובע הייצוגי

שמחה רוטמן: אבל לא למדינה

תמר קלהורה: זה לא היה הדגש שלנו

תמר קלהורה:  אבל ברגע שעברנו- -     

שמחה רוטמן: מוריד את סעיף 8

שמחה רוטמן:  החלטתי

טליה ג'מאל: עוד משהו שיש שינוי מהנוסח הממשלתי – בנוסח הממשלתי הייתה התייחסות להסכמה בחוזה בכתב נפרד בין הצדדים על תקופת התיישנות קצרה או ארוכה יותר מאלה שקבועות בחוק

טליה ג'מאל:  בהצעה הממשלתית הציעו שזה רק אם הסכמנו על תקופה קצרה יותר וכאן אנו אומרים שזה יחול בין אם התקופה שהסכמנו עליה היא קצרה יותר או ארוכה יותר

שמחה רוטמן: השישה חודשים לא חלים

שמחה רוטמן:  אבל זה הרבה יותר רלוונטי כשקיצרנו את התקופה

ד"ר גור בליי: גם סעיף 16 אין התייחסות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הנוסח שיופץ – לא עושה הצבעה כי לא פרסמתי שיהיו הצבעות – הוא זה שיופץ בשינויי נוסח מסוימים להסתייגויות בהקדם על ידי הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן:  ככל שיוגשו הסתייגויות, נקבע דיון מיוחד להסתייגויות

גלעד קריב: כבר אומר - נבקש רק רשות דיבור

שמחה רוטמן: נקבע דיון להצבעה בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  לא צריך זמן ארוך מדי להצבעות

שמחה רוטמן:  מרגע שתפיצו ניתן כמה שעות להסתייגויות

שמחה רוטמן:  תודה, סיימנו את ההקראה

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה נעולה