ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 138, 2024-01-22 00:00

יואל יולי אדלשטיין: צוהריים טובים

יואל יולי אדלשטיין:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יצחק פינדרוס וקבוצה גדולה של חברי כנסת

יואל יולי אדלשטיין:  אנחנו מקבלים בברכה את נציגי המשפחות בוועדה, חלקם השתתפו גם בדיונים הקודמים

יואל יולי אדלשטיין:  מדובר בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, קבענו לעשות את זה יותר מוקדם אבל האירועים טרפו את הקלפים, גם מבחינת לוחות הזמנים של הוועדה והחלטנו שבנושא כזה לא נחכה וננסה כבר היום, אם נהיה ערוכים, לסיים ולהצביע

יואל יולי אדלשטיין:  אם לא, נקבע מיד ישיבה נוספת כדי להביא את החוק למליאה

יואל יולי אדלשטיין:  חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה

יצחק פינדרוס: אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש, שאתה מביא את זה לדיון

יצחק פינדרוס:  אני חושב שהגענו לנקודה שנצטרך להכריע

יצחק פינדרוס:  אנחנו מכירים את ההבדלים, אנחנו מכירים את העמדות

יצחק פינדרוס:  העמדות נשמעו גם בהכנה לקריאה ראשונה ולאחר מכן בדיונים שהיו, הסגורים, הפתוחים ואלה שהיו מחוץ לכותלי הוועדה

יצחק פינדרוס:  לדעתי אנחנו בשלים היום ונצטרך להכריע מה אנחנו עושים

יצחק פינדרוס:  יש שניים, שלושה נושאים שנמצאים כרגע בנקודות המחלוקת

יצחק פינדרוס:  האירועים של ה-7 לאוקטובר לימדו אותנו שהחוק הזה הרבה יותר ממוצדק והרבה יותר נצרך,  מעבר להזדהות עם המשפחות של הקורבנות, אמרנו שאלה פיצויי עונשין ולא פיצויי נזיקין

יצחק פינדרוס:  זה להרתיע, שזו אחת המטרות המרכזיות אם לא המרכזית שבהן והגענו לנקודה שנצטרך להכריע בה, תודה

יואל יולי אדלשטיין: נתחיל ממספר נקודות, שהיועץ המשפטי גלעד נווה יעלה

יואל יולי אדלשטיין:  היו מספר נקודות כפי שציין חבר הכנסת פינדרוס, שנצטרך להגיע להכרעה בהן

יואל יולי אדלשטיין:  בשלב מסוים נסגור את הישיבה ונהפוך אותה לחסויה כדי שגורמי הביטחון ימסרו את הנתונים שיש בידיהם בסוגיות השונות שקשורות להצעת החוק

יואל יולי אדלשטיין:  גלעד, אני מבין שהיו לכם דיונים מול המשרדים השונים, בבקשה

גלעד נווה: היו דיונים ולא הגענו להכרעה

גלעד נווה:  היו כמה נקודות שגם לקראת הקריאה הראשונה בדברי ההסבר ציינו שכשהוועדה תדון בהכנה לקראת השנייה והשלישית, הוועדה תחזור ותבחן אותן ותגבש את ההסדרים

גלעד נווה:  יש כארבע נקודות מרכזיות שאפשר להתייחס אליהן: שהוועדה תדון לקראת הכנה לשנייה ושלישית, פחות או יותר יש ארבע נקודות מרכזיות: הנקודה הראשונה עוסקת במנגנון, גם הסכומים שקבועים כרגע בתוך הצעת החוק לגבי הפיצויים לדוגמה, גם הצורה בה הסכומים נקבעים, האם מדברים על טווח? האם יש סכומים קבועים? האם יש תקרה? הבניה? רצפה של הסכומים? כל המנגנון

גלעד נווה:       דובר על הנושא של יצירה של מדרגות בין מבצע, משדל, מסייע ומאשרר, האם אנחנו מייצרים הבניה שבונה בצורה קצת שונה את הסכומים? כרגע מדובר אך ורק על 10 מיליון במקרה של מוות ו-5 מיליון במקרה של נכות

גלעד נווה:  זה לגבי המנגנון

גלעד נווה:  יש את נושא התחולה הרטרואקטיבית שצריך לראות עד לאן הולכים? איך הולכים אחורה ואיך בונים את ההסדר של התחולה

גלעד נווה:       קיים הנושא של המקורות לכספים, עלו כל מיני הצעות כמו כספי הסילוקין, הכספים המוקפאים, מקורות אחרים, רעיונות לכל מיני מנגנונים כדי לפתור את הנושא הזה

גלעד נווה:  אני יודע שיש פה גם התייחסויות של גורמי ביטחון ושל גורמים אחרים לגבי ההשלכות של השימוש בכספים כאלה ואחרים ואני יודע גם שמשרד הביטחון רוצה לעורר את הסוגיה של חיילים מול אזרחים, מה שהופיע בהצעת החוק בנוסחה בהיותה הצעה טרומית לבין מה שעבר בקריאה ראשונה

גלעד נווה:  אני יודע שמשרד הביטחון רוצה לדון בנושא הזה

גלעד נווה:  אלה ארבעת הנקודות המרכזיות שצריך לעסוק בהם

יואל יולי אדלשטיין: אני לא יודע אם כל המציעים מסכימים אתי, אבל כפי שכבר נאמר, מדובר בפיצוי עונשין

יואל יולי אדלשטיין:  המוטיבציה שלי מלכתחילה, כשהתחלנו לקדם את החוק, המוטיבציה כלפי המשפחות הייתה למנוע מצב שמשפחות מדרגה ראשונה של קורבן טרור יגידו ממילא לא אקבל כלום אז למה להיכנס לכל התהליכים, לשלם לעורכי דין ולצאת ללא כלום

יואל יולי אדלשטיין:  דבר שני, למנוע מצבים שבכל מיני חקירות נגדיות בבית משפט עורכי-דין יתחילו לשאול אם הוא באמת ישן טוב בלילה או לא, אם יש טראומה או אין טראומה ותסלחו לי על הדוגמה הבוטה, אם הוא מרטיב או לא, הכול כדי להוכיח שלא נגרם לו נזק

יואל יולי אדלשטיין:  הכוונה הייתה שייקבע שאם התנאי הבסיסי של תשלום מתקיים, המשפחה תהיה זכאית לסכום איקס, מהכספים המוקפאים של הרשות

יואל יולי אדלשטיין:  זה היה העיקרון

יואל יולי אדלשטיין:       לכן, לפני שנשמע התייחסויות אני רוצה לבקש מהנציגים של משרד המשפטים ומשרד הביטחון, תחשבו על הנקודות האלה

יואל יולי אדלשטיין:  למשל, אני יודע שהעמדה הייתה שעדיף להשאיר טווח לשופטים להחליט בין סכום איקס לסכום איקס פלוס, אז על סמך מה? אם אנחנו רוצים למנוע עיסוק בכל מיני עדויות או פגיעה קשה יותר או פחות, על סמך מה השופט יוכל להחליט אם זה סכום פיצויים מינימלי או מקסימלי שנקבע בחוק? אני מניח שיש היגיון מאחורי הדברים ויכול להיות שיש לזה תשובות, אבל כפי שאמרתי, המשימה כמו שאני רואה אותה, למנוע מקרובי הקורבנות לעבור סבל נוסף בנוסף לסבל שהם עברו בעקבות הפיגוע

צופית ליבמן: אם אפשר ברשותך לומר כמה דברים, שמי צופית, אשתו של אלישע שיצא ב-7 לאוקטובר ב-08:30 מהבית ומאז הוא במילואים

צופית ליבמן:  אני פה כדי להשמיע את הזעקה שלו כאח שנבצר ממנו להגיע, להשמיע את הזעקה של אליקים אחיו, שגם נבצר ממנו להגיע כי הוא היה מאבטח במסיבה ונחטף לעזה

צופית ליבמן:  אליקים היה חובש בצבא וניסה כל הבוקר לעזור ולהציל אנשים

צופית ליבמן:  כשהתחילו האירועים להתגלגל בבוקר הוא יכול היה לברוח ובעיני הוא היה גם יוכל להגיע הביתה בשלום, הוא בחור חזק, חסון, גדל בקרית ארבע, גדל בצל טרור ומהר מאוד הבין מה קורה ולמרות זאת הוא בחר להישאר, להציל את מי שהוא יכול להציל ולתת סיוע

צופית ליבמן:  לברוח זו לא הייתה אופציה מבחינתו כי הוא שם את טובת הכלל בראש ובראשונה

צופית ליבמן:  הוא חטוף בעזה ועד היום אין לנו אפילו אינדיקציה אם הוא חי, אני אומרת את זה ואני לא מאמינה שאני אומרת את זה אחרי מעל 100 ימים

צופית ליבמן:          באנו לפה כדי לקרוא את הזעקה הזאת ולהציג את התסכול הנורא והרוחות שמנשבות, מהכוחות שיוצאים מעזה, מהסיוע ההומניטארי שלא מפסיק להיכנס והאבסורד הזה שאנחנו לא יודעים אפילו אם אליקים בחיים, אנחנו לא יודעים מה אתו ולעומת זאת הסיוע ההומניטארי נכנס

צופית ליבמן:  עזבו שהוא מגיע לחמאס, גם אם הוא היה מגיע לאזרחים, אחרי שראיתי אתמול אזרח "חף מפשע" מגלגל דף של חטופים כי מדינת ישראל כזו מוסרית אז גם זרקנו להם דפים ואמרנו שהם יכולים לחזור הביתה רק שיתנו לנו מידע

צופית ליבמן:  היו להם כל כך הרבה שנים להפריח את עזה והם בחרו להרוס אותה עד עפר ולהתמקד בטרור ולקיחת חיים, גם עכשיו נתנו להם הזדמנות והוא לוקח את הדף הזה ששל החטופים, מגלגל אותו, מחייך למצלמה ואומר שזה יכול להיות אחלה גביע של פלאפל

צופית ליבמן:  לא נגיד להם כלום על החטופים

צופית ליבמן:       למרות זאת, אנחנו, ברפיסות מוחלטת ממשיכים להכניס להם סיוע הומניטארי, זו לא מוסריות, זה חוסר מוסריות מוחלט

צופית ליבמן:  אני מתביישת

צופית ליבמן:  אני חושבת על אליקים שיושב שם בחושך, ברעב, בצמא, אין לנו מושג איך, לא יודעת אם מתעללים בו, אני מנסה לא לחשוב על הדברים האלה, אנחנו מנסים להיאחז בתקווה ולהאמין שהוא בחיים ולהאמין שהוא חזק

צופית ליבמן:  אבל איך אנחנו יכולים להמשיך בחיים שלנו כשנכנסות לשם משאיות של סיוע

צופית ליבמן:  אפילו הבדיחה עם התרופות, שאני לא יודעת מה קרה עם הסיפור הזה בסוף, אף אחד לא בדק את המשאיות, מה זו השכונה הזאת, בושה וחרפה

צופית ליבמן:      מדינת ישראל קמה כדי שתהיה ליהודים מדינה, שנוכל לחיות בשלום ובמקום זה אנחנו מזינים את האויב שלנו, מכניסים לשם את החיילים כדי שימותו בפנים ואז מוציאים את החיילים כדי שהחמאסניקים יחזרו, זו בושה וחרפה

צופית ליבמן:  הדבר היחיד שאני כאשת מילואימניק, שנמצאת בבית עם הילדות מתחילת הלחימה, עושה הכול לבד, שומרת על חוסן, אני רואה את הדברים האלה קורים, איך אני אמורה להרגיש?     יש לנו צבא חזק, הצבא יודע לעשות את העבודה, רק תנו לו לעשות את העבודה

צופית ליבמן:  זה הדבר היחיד שיחזיר לנו את החטופים

צופית ליבמן:  החלאות האלה מבינים רק כוח, רק פחד, זה מה שהם מבינים

צופית ליבמן:  מנסים לדבר אתם ב"מערבית", הם לא מבינים את השפה הזאת

צופית ליבמן:  אנחנו מנסים להיות אתם מוסריים, הם רואים את זה כחולשה ומשתמשים בזה נגדנו

צופית ליבמן:  שמים ילדים ואחריהם צלפים כי הם יודעים בדיוק מה נקודות החולשה שלנו ואנחנו ממשיכים להאמין לסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו

צופית ליבמן:  הם חלאות אדם בלי טיפה של אנושיות

צופית ליבמן:  אין שם אזרחים חפים משפע, כולם שם מחפים על הפשע הזה והמחדל של ה-7 לאוקטובר ממשיך וממשיך כי אנחנו לא מצליחים לומר ביושר שיש לנו עסק עם חיות אדם, עם פראי אדם

צופית ליבמן:      ארצות הברית לא תבין את זה ואירופה לא תבין את זה כי הם לא מתמודדים עם מה שאנחנו מתמודדים

צופית ליבמן:  הם לא שולחים את הילדים שלהם לצבא כמו מדינת ישראל שחיה על חרבה 75 שנים, אין שום מדינה שמתמודדת עם הדבר הזה

צופית ליבמן:  אין שום אימא או אישה שמתמודדת עם הפחד הזה שבעלה נכנס לילה אחרי לילה לעזה, שבעלה קם בשמחת תורה, נסע ומצטרף לסמח"ט גבעתי בשדה תימן כי הוא היה הראשון שהוא היה צריך אותו

צופית ליבמן:  נסע לשדרות, נסע לכפר עזה, נסע למסיבה והלך לחפש את אח שלו

צופית ליבמן:  פתח אוהל אחרי אוהל כדי למצוא שם גופות של נערים

צופית ליבמן:  הוא סיפר לי שהצליחו להוציא מישהי עם דופק, כל כך שמחו והיא נפטרה אחרי 26 ימים

צופית ליבמן:  עם זה מתמודד בחור בן 26 אבא לשתי בנות קטנות במדינת ישראל

צופית ליבמן:  אתם חושבים שמישהו מארצות הברית או מאירופה יכול להבין דבר כזה? הוא עוד מתמודד עם כל זה כשאח שלו נמצא שם במרתפים אצל האנשים הרעים בעולם

צופית ליבמן:  עם כל זה בחור בן 26 מתמודד

צופית ליבמן:  בנוסף לכל זה הוא צריך להתמודד עם זה שמוציאים את הכוחות כי למדינת ישראל אין מספיר עמוד שדרה? מה זה הדבר הזה?         

יולי יואל אדלשטיין: תודה

עמית ליאור: אני אשמח גם לדבר לפני שנכנסים לדיון טכנוקרטי, איך להעביר כסף מכיס לכיס

יולי יואל אדלשטיין: מי אדוני?     

עמית ליאור: שמי עמית ליאור, הייתי סרן בצה"ל

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי למה זה דיון טכנוקרטי?      

עמית ליאור: סליחה שאני מתפרץ, אם תרשה לי אני אסביר לך, קודם כל אני חושב שזה חוק מבורך שמתקן עוול היסטורי

עמית ליאור:  הביטוח הלאומי נותן כסף, מגיע אזרח ותובע ובמקום שיתנו לו את הכסף הזה כעוד פיצוי, המדינה לוקחת

עמית ליאור:  אז קודם כל זה דיון מבורך שתוצאותיו ידועות מראש, הוא חייב להיות תיקון, זה פשוט, למחוק כמה סעיפים, אבל הבעיה האמיתית היא זה

עמית ליאור:       הבעיה האמיתית היא שאני, אחרי שלחמתי בתור קצין במלחמת לבנון, אבא שלי יבדל לחיים ארוכים שהוא עוד מעט בן 90 התחיל להילחם מ-56 והלאה, אח שלי שהיה סגן אלוף בצה"ל ומתן מרדכי ליאור, השם יקום דמו היה לוחם בגולני

עמית ליאור:  הוא היה גם איש הסאונד בנובה, הוא זה שהעלה את החברה שלו לאוטו, הוא זה שעלה לבמה וקרא 80 פעם לאנשים לברוח

עמית ליאור:  הוא נפצע פעמים וחזר לאותו מקום

עמית ליאור:  אני לא יודע אם זה לצערי או לא, הוא מת מות קדושים בגלל החינוך שהוא קיבל בבית

עמית ליאור:  אנחנו באים מתל עדשים במקום, אימא שלי משם ואבא שלי פליט

עמית ליאור:       כל הדיון הזה עכשיו מתנהל במקום שיצר את המחלה בשנאת חינם שלו

עמית ליאור:  בזריעת השנאה, בעיוורון שלקינו בו

עמית ליאור:  בית עם 120 חברי כנסת ועוד 38 נורווגים, 158 איש שלא ראו את התופת מגיעה, שחצו את הגבול הזה

עמית ליאור:  חבורת זדים, שדים רעים

עמית ליאור:  בני שטן, לא קשורים גם לאסלאם, קשורים לבני מוות, זה מה שהם, עכשיו צריך להיות צלב על הראש של כל אחד מהם ושאנחנו לא נירגע, גם אם זה ייקח 50 שנה להרוג כל אחד מהם

עמית ליאור:       אבל הסיפור האמיתי הוא שאתם מתקנים עוול היסטורי, אני פה כדוד שכול של משפחת נובה, שלא קיימת באמת, אין כזו קהילה

עמית ליאור:  בקיבוצים יטפלו, המשטרה תטפל בפצועיה, הצבא יטפל בפצועיו ופצועותיו ואיש לא יטפל בנובה

עמית ליאור:  היו שלוש מסיבות, פסיידק, נובה ומידברן, הגיעו לשם אנשים גיבורים בג'יפים, אני מדבר בשם קורבן, אדם שנשלח למותו 500 מטר מהגבול רק כי הוא רקד טראנס, אם הוא היה רוקד הורה זה לא היה קורה

עמית ליאור:  התייחסתם אליהם כמו אל מסוממים, שלחתם אותם לשם, כשאנחנו רואים היום את כל הסרטים מדובר ב-4,000 איש, מהיפים והיפות של המדינה הזאת, יהודים, ערבים, נוצרים, בדואים ודרוזים שנשלחו למותם על ידי מדינה מופקרת

עמית ליאור:  מדינה שהפקירה אותם שם שבע שעות להיות ברווזים במטווח

עמית ליאור:       חבר הכנסת אדלשטיין אני יודע שאתה אדם הגון, אתם חייבים להיכנס לעורו של האחר, לחשוב מה קורה לפצוע נובה או פסיידק, ניצול שנכנס לשירותים ושומע את הבקאי נכנס אחריו, וכשהוא מטיל את מימיו הוא מפחד שהאיש מאחוריו

עמית ליאור:  אני מדבר איתם יום יום, אני נושא את הכאב הזה בתוך הגוף שלי כי אין להם קול אחר והקול שלי כמעט נעלם כי אני צורח

עמית ליאור:  כל יום שעובר יש עוד נובה שמתאבד או עם פוטנציאל להתאבדות

עמית ליאור:       אני מדבר בכלא עם יהודי גיבור שקוראים לו שלומי קראדי שיצא למסע הצלה

עמית ליאור:  יום למוחרת עבר לחפש חברים שלו מהמושב ומצא שם גוויות ונשים מפוצצות מאיבר המין שלהם, סליחה שאני אומר את זה, הוא מתמודד עם כאב נוראי אז הוא לקח תבור ושם מאחורי הבית שלו

עמית ליאור:  מושבניק שרגיל לזה שהשדים והזדים באים וחותכים לו את הגדרות, הוא מושבניק לשעבר כמוני

עמית ליאור:  אז הוא שם תבור מאחורי הבית והוא יושב עכשיו חודשיים וחצי בכלא

עמית ליאור:  לא הגיע לבית חולים למרות שהיה לו רסיס ופסיכיאטר לא בא לראות אותו

עמית ליאור:       אתם מטפלים בשואה שמתרחשת עכשיו

עמית ליאור:  הדיון הזה חשוב

עמית ליאור:  סמוטריץ מקצץ כספים, אתם חייבים להגדיל את תקציב משרד הבריאות ובריאות הנפש פי חמש ולא לקחת את הכסף עכשיו לחברים שלכם, לחלק אותו ביניכם ככספים קואליציוניים כאילו זה כספי מונופול

עמית ליאור:  טפלו בבעיה

עמית ליאור:  הבעיה שאתם מפלים בה עכשיו היא זניחה לעומת המציאות

עמית ליאור:  אתם מתעסקים בעבר, ההווה שלנו עגום והעתיד של כל פצועי הנפש האלה וכל אלה שיושבים פה יותר חשוב

עמית ליאור:      אני יודע שאתה איש הגון, אתה גם היית מוכן להשמיע את דעתך למרות שזה לא מקובל במסדרונות האלה, אבל כולכם, לפחות רובכם, כבשים

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  נחזור להצעת החוק, בבקשה משרד המשפטים

תמר קלהורה: דר' תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

תמר קלהורה:  העניין איך לבנות את הצעת החוק הזו כדי לחסוך את הדיון בשאלת הנזק פחות רלוונטית בהתחשב בזה שבוועדת העבודה והרווחה ישנן הצעות חוק שיעשו בדיוק את זה

תמר קלהורה:  הן יתמרצו הגשת תביעות לשם קבלת פיצויים על הנזק שנגרם, בנוסף על הפיצויים העונשיים

תמר קלהורה:       כלומר, אם בסופו של דבר יתממשו שני תהליכי החקיקה האלה, גם מה שיקבע כאן וגם מה שיעבור בוועדת העבודה והרווחה, השורה התחתונה עבור נפגע האיבה שהגיש תביעת נזיקין תהיה, שהוא יוכל לקבל גם את התגמולים כנפגע איבה וגם לקבל בתביעת הנזיקין פיצויים על נזק וגם פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  בתביעת הפיצויים על הנזק לא יהיה מנוס מלנהל את הדיון שאדוני רוצה לחסוך

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור לנו

תמר קלהורה:  לכן, ככל שהמטרה בעיצוב ההסדר של הפיצויים העונשיים היא לחסוך את הדיון הזה, לדעתי לא יכולה להמשיך להיות המטרה בהינתן שככל הנראה המצב המשפטי ישתנה מיסודו ולכן השאלה היא שאלה אחרת

יואל יולי אדלשטיין: כדי לדייק, דיברתי על הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת פינדרוס וקבוצת חברי כנסת דווקא מכיוון שרצינו למנוע מצב שבו בכל מסלול שיבחרו המשפחות יצטרכו לעמוד על הדוכן

תמר קלהורה: זה נכון, אבל מאחר שצריך לומר ביושר שהיוזמה להצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה באה מקרב ציבור הנפגעים שמעוניינים בפיצוי התרופתי ומשמע מוכנים לעמוד לבדיקה

תמר קלהורה:  לכן בסופו של דבר זה יהיה המצב

יצחק פינדרוס: יש ויש, כמו בכל דבר

יואל יולי אדלשטיין: כמי שלצערי יצא לי ללוות משפחות שונות, מזמן ויתרתי על הרעיון להסביר להם איך לנהוג ומה בדיוק צריך לעשות, כי כל משפחה בוחרת את הדרך שלה להתמודד

קריאה: אחרי ה-7 באוקטובר המשפחות הן משהו אחר, הכול אחר

יואל יולי אדלשטיין: החוק הזה יטפל גם בהן, בעזרת השם כשיעבור

תמר קלהורה: לכן אני רוצה לומר שבעיני השאלה איך צריך לעצב את ההסדר של הפיצויים העונשיים צריכה להיות מנותקת מהשאלה הזאת

תמר קלהורה:  כאן אין תשובה אחידה וברורה מכיוון שהחוק הזה תקדימי

תמר קלהורה:  כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, אין לנו בחקיקה פיצויים עונשיים במטריה שהיא רלוונטית למטריה שלנו

תמר קלהורה:  מה שיש לנו זה הכול דברים בסכומים נמוכים לתביעות מסוג אחר לחלוטין ואנחנו פה בשדה חרוש שכל מה שיש לנו הם פסקי דין שאותם למעשה הכנסת מבקשת להפוך

תמר קלהורה:  אין דבר שאני יכולה לומר שכך מקובל בתחום אחר, אין, זה בהחלט בשיקול דעתה של הוועדה

תמר קלהורה:      לגבי שאלת המימוש שנדון בה, אי אפשר להימלט מזה, אמרתי וזה עשוי להרגיז את הציבור אבל אני אומר את זה בכל זאת, יש הסתברות שיוגש בג"ץ נגד החוק הזה

תמר קלהורה:  ככל שהסכום שיקבע, המנגנון שיקבע יהיה יותר מרחיב מבחינת סכומי הפיצויים העונשיים, אני מניחה שזה יגדיל את המוטיבציה לעתור נגדו ולצערי ראיתי כבר בג"צים שהוגשו מטעם גורמים שונים ומשונים נגד הצעות חוק שנשאו אופי דומה וגם הצליחו

תמר קלהורה:       מאחר שאני חושבת שהמטרה של כולנו צריכה להיות להעביר לחקיקה שאכן תזכה בסופו של דבר את נפגעי הטרור, באמת תזכה אותם בפיצוי, אני שמה כרגע בצד את שאלת המימוש, מהבחינה המשפטית הזו, הייתי הולכת על מנגנון שקובע תקרה ולא רצפה ולא משנה מה המינימום, קבעו 10 מיליון במקרה של רצח ו-5 מיליון במקרה של נכות, אבל ברור לחלוטין שברגע שזה רק רצפה אז השמים הם הגבול

תמר קלהורה:       אני חושבת שעדיף לנסות לייצר סכום שאולי יש לו סיכוי יותר טוב להגיע לידי התובעים

תמר קלהורה:  אני חושבת שצריכה להיות רצפה כי אני רוצה לשדר לבית המשפט את המסר שיש מינימום שמתחתיו לא יורדים כי עונשי צריך להיות באמת עונשי, לכן זה לא יכול להיות סכומים נמוכים

תמר קלהורה:  אני בעד רצפה אבל אני גם בעד תקרה

תמר קלהורה:  הסכומים עצמם הם פונקציה של שאלת המימוש, בגלל שאין כללים ואין שום דבר להיאחז בו אז אפשר לומר שכל מספר זוכה

תמר קלהורה:  בסוף מה שיכתיב את התשובה זה מה שיהיה ניתן לקבל וצריך לזכור שכנראה בסופו של דבר זה יהיה בנוסף על הפיצויים התרופתיים שגם אם נוריד מהם את התגמולים, יכולים להיות בסכומים גדולים של מיליונים

תמר קלהורה:       לכן הייתי הולכת על מנגנון של רצפה ותקרה

תמר קלהורה:  למרות שמדובר בפיצויים עונשיים, עדיין יש הבדל, מבלי לפגוע באף אחד, בין מי שנכותו 10% לבין מי שנכותו 80% גם בהיבט של הפיצויים העונשיים, לא רק בהיבט התרופתי

יצחק פינדרוס: את אומרת שהיית  מוכנה לקבל רעיון של רצפה ותקרה בנכות אבל לא רצפה ותקרה במוות? השאלה שהעלה היושב-ראש היא שאלה נכונה, עם איזה כלים אתה אומר לבית המשפט לבחון? לצורך העניין נניח שהרצפה 6 והתקרה 10, על פי מה הוא מחליט? מצב רוח שהוא קם באותו בוקר? אם זה לפני ה-7 לאוקטובר או אחרי? לגבי הנכות אני מבין את מה שאת אומרת, זה כבר נשמע יותר הגיוני מאשר במקרי מוות, שאז יש תקרה ורצפה שכמו ששואל היושב-ראש, על פי מה זה יקבע?     

תמר קלהורה: פה נכנסת השאלה מי תובע

תמר קלהורה:  אם התביעה היא רק של העיזבון, שזה המנוח שתביעתו עוברת ליורשיו זה סיפור אחד

תמר קלהורה:  אם אנחנו מקנים זכות לקבוע זכות פיצויים גם לתלויים שלא נמצאים בהצעת החוק או לנפגעי אלסוחה, פה יש מתחם של שיקול דעת

יצחק פינדרוס: בעיניך, אם נעשה בלי רצפה ותקרה במקרה של מוות אבל עם רצפה ותקרה במקרה של נכות, זה יענה על מה שהעלית?      

תמר קלהורה: אני חושבת שצריכה להיות תקרה בשני המקרים

תמר קלהורה:  אני באמת חושבת שהתקרה יכולה להיות יותר גבוהה

קריאה: 100 מיליון שקל כתקרה זה גם בסדר

יואל יולי אדלשטיין: זה לא רצפה זה סכום פיקס

יואל יולי אדלשטיין:  אם אני שופט ומגיע קייס ברור לגמרי שהאדם נרצח בפיגוע טרור, הוכח עניין התשלום מעל כל ספק סביר

יואל יולי אדלשטיין:  באה המשפחה, אני לא מתייחס כרגע אם זו משפחה עם שתי נפשות או 80 נפשות, באה המשפחה הגרעינית ויש לי כשופט אופציה לקבוע להם 10 מיליון פיצויים כרצפה או 20 מיליון פיצויים כתקרה

תמר קלהורה: סכום פיקס זה לא רצפה

יואל יולי אדלשטיין: לכן אמרתי שאף אחד לא דיבר על רצפה, דברו על סכום פיקס

תמר קלהורה: כרגע לשון ההצעה מדברת על "שלא יפחת מ-", זה רצפה

יואל יולי אדלשטיין: ואם הופכים את זה לסכום פיקס? את רואה פחות בעיה?      

תמר קלהורה: אין פה כללים

מאיר סחיווסחורדר: סכום פיקס גם חוסך את ההוכחה, אם נכה הוא 20% או 80% הוא יצטרך להוכיח את הנכות הזו

יולי יואל אדלשטיין: כיוונתי לדעת גדולים, זה מה שאנחנו מנסים להשיג

מאיר סחיווסחורדר: אז סכום פיקס זה פתרון טוב

תמר קלהורה: אין לי יכולת לומר האם זה יעמוד במבחן בג"ץ או לא

תמר תשובה: כל המשפחות שכולות שווים במצב הזה, לא? אימא שלי עם 80% אז יבקשו הוכחה, לדעתי כולם צריכים להיות שווים, גם ה-20% ו-80%, פשוט צריך להגיע לסכום מסוים

תמר תשובה:  איבדתי את אחי, בן יחיד, אנחנו שתי בנות לאימא חד הורית שבורה ובמצב נפשי לא טוב, שעברה לגור אצלי, אני עם ארבעה ילדים

תמר תשובה:  רצחו את אחי בדם קר, הפכתי לחוקרת פרטית, לקח לי חמישה ימים כשראיתי כל סרטון וסרטון על מה שהיה בנובה בגלל שחיפשתי אותו, עד שהגעתי לסרטון שראיתי אותו שחוט ברצפה בתוך מיגונית, שפוצצו אותה עם רימון

תמר תשובה:  אני לא בסדר, אני בפוסט טראומה, יש לי ארבעה ילדים שאני צריכה לטפל בהם פלוס אימא שלי שאצלי והיא אם שכולה

תמר תשובה:  היא עזבה את הבית שלה כי היא לא יכולה לחיות שם כי היא גרה שם עם אחי הקטן שפרנס אותה ודאג לה כלכלית בגלל הנכות שלה

תמר תשובה:  מה עושים? תחזירו לנו אותם

תמר תשובה:  אני חלילה לא משווה לחטופים אבל אנחנו שותקים כבר שלושה וחצי חודשים ולא אומרים מילה כי אנחנו באבל

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים כרגע בדיוק על המשפחות האלה

תמר תשובה: אז אני אומרת, תעזרו לנו, אין לנו איך להתמודד עם זה

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאנחנו מנסים כרגע לעשות

תמר תשובה: נותנים פסיכולוג?     

יולי יואל אדלשטיין: לא, איזה פסיכולוג? אנחנו מדברים כרגע על חוק שייתן פיצוי למשפחות האלה

תמר קלהורה: סכום פיקס יותר טוב מרצפה

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי את העמדה

גלעד נווה: שני דברים שאשמח שתתייחסי אליהם, אנחנו יודעים שהייתה פסילה של מה שנקבע בחוק החרם, אני יודע שזה לא אותה מטריה ולא אותו נושא, אבל אשמח להתייחסות שלך לגבי מה אפשר ללמוד ממה שהיה שם

גלעד נווה:  דבר שני, בפסיקה היום, עד כמה שאנחנו יודעים, הטווחים שנקבעו, כשאין לנו פיצויים עונשיים, מה אנחנו כן יכולים ללמוד מזה, מה שנקבע במחוזי לעומת מה שנקבע בעליון

תמר קלהורה: הסיכון לפסילה של החוק על ידי בג"ץ נובע מהבג"ץ בעניין חוק החרם

קריאה: אבל חוק החרם לא קשור

תמר קלהורה:  הדברים הם מטריה שונה

תמר קלהורה:  אבל בסופו של דבר, כשצריך להסתכל על חקיקה נזיקית, מה עלה בגורלה בבית המשפט העליון, אמרתי בדיון הראשון שכבר נכשלתי פעמיים כי הייתה לי גם את החקיקה בנושא תביעות האינתיפאדה בזמנו שבית המשפט העליון ביטל

תמר קלהורה:  זאת אומרת שבית המשפט העליון חושב שתביעה נזיקית היא לא מידתית הוא מתערב

תמר קלהורה:  לכן יש כאן סיכון שקיים ויכול להיות שתוגש עתירה ויכול להיות שלא

תמר קלהורה:  יכול להיות שהעתירה תידחה ומאוד ייתכן שהיא תתקבל, על סמך ניסיון העבר וזה גם מענה לשאלה הראשונה של היושב-ראש

תמר קלהורה:         לגבי הסכומים, אנחנו יודעים שהפסיקה המחוזית דיברה על 6 מיליון ובית המשפט העליון הוריד את זה ל-3 מיליון

תמר קלהורה:  הכנסת, בשיטה לחלוטין רנדומלית והתשובה היא שאין פה באמת דרך להעריך מה הסכום הנכון

תמר קלהורה:  לכן אני שמה בצד את שאלת הסכום, זה עניין של הוועדה וזו בעיני פונקציה של המימוש

תמר קלהורה:  אם תכתבו 50 מיליון לכל אדם תגמרו את זה אחרי כמה תביעות

יואל יולי אדלשטיין: אלה סכומים שהצטברו בכספים שנתייחס לזה בדיון הסגור, אבל ברור לגמרי שלצערי הרב מספר קורבנות הטרור במדינת ישראל והנכונות של הרשות לשלם לכולם הם בממדים כאלה שגם בזה צריך להתחשב

תמר קלהורה: וזה עוד לפני התביעות שאחרי ה-7 לאוקטובר

תמר תשובה: ה-7 לאוקטובר זו לא פעילות טרור רגילה שהייתה עד היום

תמר תשובה:  פרצו למדינה, אחי היה פצוע קשה ואף אחד לא בא להציל אותו 7 שעות, הוא דימם למוות

תמר תשובה:  אולי הוא היה עוד חי היום אם היו באים בזמן

קריאה: המסיבה אושרה, כולם ידעו על המסיבה

תמר תשובה: ומי אישר בכלל מסיבה כזו?      

יואל יולי אדלשטיין: זה ברור לגמרי, אף אחד לא חושד באנשים שהיו במסיבה שהיו בפעילות מחתרתית

תמר תשובה: אחי היה שם בדיוק שעה, הגיע ב-05:00 בבוקר וב-06:30 הוא נרצח

תמר תשובה:  זה לא אותם מקרים, זה מקרה אחר, צריך לקרוא לזה שואה שתיים, אם לא אחת

קריאה: אחת, כי זה קרה במדינה שלנו

תמר תשובה: אני מצטערת, זה לא פיגוע טרור

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבינים את הכאב, אם אפשר בכלל להבין כאב כזה

תמר תשובה: אי אפשר

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אני מציע לכם, מכיוון שזה בדיוק מה שונאינו עושים בימים האחרונים, להסביר שזה לא בדיוק שואה וכל מיני דברים, אני מציע לא להשוות

תמר תשובה: אני נכדה לניצולי שואה

תמר תשובה:  שמעתי את הסיפורים

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שמאוד ניזהר, שום דבר הוא לא שואה, שואה הייתה אחת ותישאר אני מקווה אחת

יולי יואל אדלשטיין:  היה פה אירוע שלא ידענו כמותו 75 שנה, כך צריך להתייחס אליו ובוודאי שתמיד נחשוב מה עוד ואיך אפשר לעשות

יולי יואל אדלשטיין:  כרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק ספציפית שמתייחסת לנפגעי טרור לדורותיהם, שלצערי הרב ראו וחלקם גם ניסו להגיע למצב שהעניין לא יעבור בשקט, שרוצחי הקרובים שלהם או המשפחות שלהם מקבלים תשלום בצורה מסודרת, משכורת מהרשות הפלסטינית לעומת משפחות הקורבנות שמגיעות לפעמים למצב של עוני בגלל שהם לא מצליחים להשתקם

יולי יואל אדלשטיין:       לכן באו חברי כנסת טובים ומסורים עם הצעת חוק הזו ואנחנו מנסים להגיע בדיון הזה לניסוחים שיתחשבו בדברים שנציגת משרד המשפטים מזהירה אותנו מראש, לא מרוע לב אלא מתוך ניסיונה וגם מצד שני לא להגיע למצב שהמשפחות בפיצויי עונשין יקבלו 20 שקלים אלא להגיע לסכומים משמעותיים

יולי יואל אדלשטיין:  לכן הדיון הזה, גם אם נשמע כאילו אנחנו יושבים ומדברים על בירוקרטיה, אנחנו רוצים לצאת מפה עם חקיקה שמיד תעבור לפסי הביצוע ולא יהיה עוד חוק שאחר כך יתחילו סביבו פרשנויות ועיכובים

יואב סטשבסקי: יואב סטשבסקי, רפרנט במשרד המשפטים שאחראי על נפגעי פעולות איבה, אוסיף את נקודת המבט שלי כהשלמה

יואב סטשבסקי:  הסעיפים בחוק שמגדירים נכות מפנים לחוק הנכים ולחוק נפגעי פעולות איבה

יואב סטשבסקי:  חוק הנכים מגדיר נכות גם כנכות זמנית, אז צריך לראות האם כוונת הוועדה היא גם בנכות זמנית שלמרבה הצער עשרות אלפים הוכרו כנכים בנכות זמנית עוד לפני הוועדה הרפואית

יואב סטשבסקי:  האם גם הם יוכלו לדרוש פיצוי לדוגמה לפי החוק או הכוונה היא רק לנכות קבועה ככל שהכוונה היא לנכות קבועה צריך להגדיר את זה במפורש בחוק כנכות קבועה

יולי יואל אדלשטיין: תסלח לי על הבורות אבל נכות לצמיתות ניתנת עכשיו כעבור שנתיים? שנה? כמה זמן צריך לעבור?     

יואב סטשבסקי: השלבים שנקבעים לנכות זה בהתחלה הכרה כנפגע, כל מי שלפי המדיניות היום של הביטוח הלאומי, שהיה באירועי נובה או שהצהיר שהיה באירוע הנובה, או בישובים ליד, מיד הוכר עקרונית כנפגע

קריאה: מה עם אלה שהיו בשטח?     

קריאה: מה עם האחים השכולים?     

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי שאלה טכנית

יואב סטשבסקי: אני גם לא נציג הביטוח הלאומי, רק לפי מה שהוא מסר, לאחר ההכרה העקרונית מגישים בקשה לוועדה הרפואית להכרה בנכות זמנית או קבועה והוועדה הרפואית קובעת את הנכות הקבועה אחרי שהמצב הרפואי מתייצב וכמובן משתדלים לעשות את זה מהר ככל האפשר

יואב סטשבסקי:  לאחר מכן הוא מקבל נכות קבועה אחרי הוועדה הרפואית

תמר קלהורה: מה שנאמר זו הערה טובה, אבל זה צריך להביא אותנו לשינוי בהגדרות

תמר קלהורה:  בתביעת נזיקין, התובע צריך להביא חוות דעת, הוא לא יכול לבוא עם הקביעה שלו, בוודאי לא הזמנית, אבל גם לא עם הקבועה בנפגעי איבה ועם זה להגיש את תביעת הנזיקין

תמר קלהורה:  הוא צריך להביא חוות דעת של רופא מטעמו שיגיד שיש לו נכות והיא צמיתה

תמר קלהורה:  בתביעות נזיקין מדברים רק על נכות שהיא צמיתה

תמר קלהורה:  לכן אני חושבת שכהערה לנוסח שהיא גם בעלת מהות, ההגדרה של נכות לא צריכה להיות ההגדרה בחוק התגמולים לנפגעי איבה

תמר קלהורה:  הייתי מכניסה לסעיף - - -       

יצחק פינדרוס: היית מכניסה להגדרות של ביטוח לאומי?     

תמר קלהורה: הנכות שהרופא מטעם התובע מגיש, נקבעת לפי תקנות ענף עבודה של ביטוח לאומי, זה מה עושים בדיני נזיקין מאז ומעולם, הנכויות מתבססות על הנכויות בענף נפגעי עבודה

תמר קלהורה:  לכן מהבחינה הזו, בסעיף קטן (ב) הייתי אומרת "גרם מעשה טרור לנכות צמיתה או נכות קבועה"

יצחק פינדרוס: אגב, איך הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים? לפי איזה נכויות?     

תמר קלהורה: למיטב ידיעתי, ככל שירצחו יותר אנשים המשכורת יותר גבוהה וכן ככל שיפצעו יותר

מוריס הירש: יש להם תעריף מסודר לנכויות, זה מתבסס בדיוק על אחוז הנכות שקבע הגורם מטעם הרשות הפלסטינית ועל זה הם משלמים את אחוז הקצבה הקבועה של 1,400 שקל וזה מסודר מאוד, יש על זה כתבות שלמות

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלא תהיה לנו מחלוקת אידיאולוגית סביב הסוגיה, הוא העיר נכון, אין פה כוונה לעשות דברים שהם פחות הגיוניים

יואב סטשבסקי: ברשותך אוסיף לנקודה הזאת ואחרי זה עוד נקודה לנוסח, ככל שהוועדה תחליט להיצמד להגדרה של נכות בחוק הנכים, אז אם רוצים לקבוע הלימה בין חומרת הנכות לבין הפיצוי ולא להזקיק את הנכה להוכיח את הנכות בביתה משפט, אם קובעים את זה בהתאם לאחוז הנכות שנקבע בוועדה הרפואית כנכות קבועה, אז פיצוי לדוגמה שיהיה כאחוז מהנכות הקבועה, יכול להיות רעיון של הלימה מסוימת שאני מציע לוועדה, לשיקול דעתה

תמר קלהורה: לא נכון לייצר זיקה

תמר קלהורה:  תביעת הנזיקין, יש לה את השיטה שלה ואת המאפיינים שלה ואנחנו לא משנים

יואב סטשבסקי: הערה טכנית לנוסח, בסעיף 4 ו-5 יש החרגה של פיצויים לפי חוק אחר, שזה פיצויים לדוגמה לפי סעיף 76(א) לפקודת הנזיקין, אם רוצים להחריג גם את הפיצויים לפי החוק הזה, שהנפגע יוכל לקבל גם את הפיצויים האלה וגם פיצויים לפי חוק משפחות, אז צריך לכתוב את זה במפורש ולהוסיף "למעט פיצויים לדוגמה לפי חוק זה"

יולי יואל אדלשטיין: מודים לך על זה שהפנית את תשומת הלב שלנו

מוריס הירש: רציתי להעיר בהקשר של הנכויות, צריך להבין על מה אנחנו מדברים בנכויות, אלה אנשים שבא מחבל שקיבל תשלום מהרשות הפלסטינית לרצוח יהודים ובטעות היהודי שרד, לא להיכנס להגדרות, לא של הביטוח הלאומי ולא של אחוזים, המחיר צריך להיות גבוה וקבוע בלי התייחסויות לאחוז הנכות כי המטרה היא להפסיק את התשלומים של הרשות הפלסטינית

יואל יולי אדלשטיין: ההתלבטות היחידה שהייתה כאן שאם נקבל את ההצעה שהייתה שיהיה סכום פיקס במקרה של מוות וסכום רצפה ותקרה של פניה בעקבות נכות, שהשופט יוכל לקחת את זה בחשבון

מוריס הירש: כל זה מתייחס אדוני למצב שאנחנו מדברים על פיצויים רגילים, שאז עושים את המבחן הזה מה בדיוק מתאים ומה לא מתאים

מוריס הירש:  פה אנחנו מדברים על פיצויים לדוגמה, זה לא צריך להיות קשור לא לאחוז הנכות ולא למהות הפגיעה, זה צריך להיות על זה ששלחת מחבל לרצוח יהודים ובטעות לא הצלחת

רם בן ברק: אם זה לדוגמה אז למה צריך בית משפט? נקבע שכל פעם שיש אירוע טרור ומחבל פגע ביהודי או לא ביהודי, הרג או פצע אותו, הרשות הפלסטינית משלמת איקס כסף באופן אוטומטי

קריאה: בית המשפט קובע את האחריות, בית המשפט קובע מי אחראי לפיגוע

קריאה:  או שזה עומד במבחן משפטי או שלא

יואל יולי אדלשטיין: אני מבין מה שאתה אומר ובוודאי לא חולק עליך שזה פיצוי לדוגמה, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאמרה נציגת משרד המשפטים ואם יהיה מקרה שהמחבל בא לרצוח ובסופו של דבר שרט לבן אדם  את היד והוא יבקש סכום של מיליוני שקלים שזה לא יוביל אותנו לשרשרת של ביטול החוק

יואל יולי אדלשטיין:  אנחנו צריכים לראות בחדר הזה, כל עוד הדברים לא חלוטים ושום דבר לא נחתם סופית, איך אנחנו לא מכניסים את עצמנו לפינה מתוך כוונות טובות

מוריס הירש: כבר צמצמנו מראש את המקרים האלה כי החוק חל על מקרי מוות ונכות, הוא לא חל על מקרים של שריטות

מוריס הירש:  אם אין נכות, החוק לא חל

מוריס הירש:  ניקח לדוגמה את המקרה של נירית זמורה, היא נדקרה בסכין ברמי לוי בגוש עציון, במזל מוחלט שרדה, אני לא יודע אם נקבע לה אחוזי נכות, אבל נניח שהיא שרדה ולא נקבעו לה אחוזי נכות, החוק אפילו לא יחול עליה

מוריס הירש:  לכן צמצמנו הרבה מאוד מקרים מראש ופסלנו אותם, למרות שהמטרה היא אחרת

מוריס הירש:  לכן כשאנחנו מגדירים נכויות ואולי למוות זה משהו שצריך להתחיל גבוה ולהאיץ

יואל יולי אדלשטיין: הערה במקום

מוריס הירש: צריך שיתייחסו מה עושים כדי למנוע מהרשות לשלם משכורות למחבלים ואז בהמשך

יולי יואל אדלשטיין: אולי נגיע לימות המשיח שבעקבות החוק הזה הם גם יחשבו שנית על הנושא

יולי יואל אדלשטיין:  היועץ המשפטי של המל"ל בבקשה

אדם וולפסון: תודה, אציין מספר דברים שאת חלקם כבר אמרנו בעבר, קודם כל ב-9 ביולי 2023 התקבלה החלטה של הקבינט המדיני ביטחוני אשר קבעה בין היתר כי ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית

אדם וולפסון:  להצעת החוק הנוכחית, בגרסתה הנוכחית, עשויות להיות השלכות משמעותיות ביותר בתחום יחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל

אדם וולפסון:      לאור האמור אנחנו מציעים  לקיים עבודת מטה יחד עם הוועדה שתציע נוסחה מאזנת בין צורכי הביטחון ויחסי החוץ לבין האינטרס המשמעותי למתן הפיצויים לנפגעי פעולות הטרור

אדם וולפסון:  בעבודת המטה נציע לבחון בין היתר את גובה מתן הפיצויים, מועד התחולה, האם זה יחול על כל האסירים הביטחוניים, חלקם או כולם, מקור הכספים והאם לקיים מדרג בין המבצעים, המסייעים

אדם וולפסון:  חלק מהדברים גלעד ציין קודם לכן ולדעתי זה גם צריך להיות חלק מעבודת המטה

יואל יולי אדלשטיין: באיזשהו שלב נסגור את הדיון ותוכלו להעביר פרטים, אני כבר אומר שהיו ניסיונות בדיונים הקודמים לקבוע, מכיוון שלאף אחד לא נעים לומר שלא מגיע פיצוי למשפחות, אז היו ניסיונות לומר אולי נקים קרן של המדינה ונעשה עוד כל מיני דברים

יואל יולי אדלשטיין:  כוונת הצעת החוק הזאת מאוד ברורה, היא מופנית לרשות הפלסטינית ומשאירה את הברירה בידי הרשות הפלסטינית, אם יפסיקו לשלם לה, לא יצטרכו גם לשלם את הפיצוי

יואל יולי אדלשטיין:  יש בזה בהחלט עניין של עידוד טרור

יואל יולי אדלשטיין:      דבר שני, לגבי קריסת הרשות, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, אין לזה כל קשר, יש כספים מוקפאים בסכומים גבוהים, אני לא יודע אם אנחנו נוקטים בסכומים האלה או לא בדיון פתוח, אבל בסכומים מאוד מאוד גבוהים שנמצאים בידיים שלנו ויכולות לאפשר להרבה משפחות של קורבנות טרור להתקיים בכבוד אחרי מה שהם עברו

יואל יולי אדלשטיין:  יש פה בחדר הזה גם אנשים שלא יצטערו שהרשות תקרוס, אבל אם היא תקרוס, זה לא יקרה בעקבות העברת החוק הזה, יהיו לזה סיבות אחרות לחלוטין, אבל אנחנו תמיד פתוחים לדיון

יואל יולי אדלשטיין:       אנחנו מתכוונים להעביר את הצעת החוק הזו מהר לקריאה שניה ושלישית לכן הדיון יכול להיות גם בימים הקרובים של כמה שעות ובזה נסיים את הדיון בזה

יצחק פינדרוס: אדוני היועץ המשפטי של המל"ל, אני מתייחס אליך בכבוד אבל זה נראה לי קצת משונה

יצחק פינדרוס:  היינו פה בדיון לפני חצי שנה, אני בכוונה לא משתמש ב-7 לאוקטובר, כי זה עוד קל וחומר אמור להסביר לנו איפה אנחנו נמצאים, אבל אני עוזב את ה-7 לאוקטובר ואנחנו נמצאים בקיץ, גם היושב-ראש וגם אני אמרנו לכם, תחזרו עם הצעה אופרטיבית על כספי הסילוקים, תחזרו על הכספים המוקפאים, תחזרו עם הצעה וניתן לרשות הפלסטינית לקבל את ההחלטה שלהם האם הם מפסיקים לשלם למחבלים, הרי לא אמרנו ברמה האוטומטית

יצחק פינדרוס:  לחזור לפה אחרי חצי שנה עם אותו ניסוח, זה כאילו להגיד שאנחנו לא מחוברים למציאות

רם בן ברק: למה אתה צריך בתביעה גם להגיד את המקור? שיתבעו את הרשות, אולי הרשות תשלם את זה מכספים אחרים? מה חשוב לך?     

יצחק פינדרוס: הפוך

יצחק פינדרוס:  אני פה לטובת הרשות

תמר תשובה: מי צריך לתבוע? אנחנו צריכים לתבוע? למה משפחות שכולות צריכות לתבוע? במצב שלנו, תראה את אימא שלי בבית, היא מסוגלת ללכת לתבוע?  כשאתה עושה ביטוח רכב, את מי אתה תובע?      

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה כאן לא קשורה לכספים שהרשות יכולה או אמורה לקבל, זה כסף שמוקפא כל עוד הרשות משלמת לרוצחים

יולי יואל אדלשטיין:  ברגע שהיא תפסיק לשלם יהיה פה דיון אחר

קריאה: בתכל'ס אי אפשר להוציא כספים מהרשות, אנחנו כמשפחות שכולות לא יכולות להוציא כספים מהרשות

תמר תשובה: המדינה אחראית על האזרחים שלה, היא צריכה לעשות את זה

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה, כנראה שהייתה אי הבנה של הנקודה

יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מטעם הממשלה?     

איתן ישראלי: איתן ישראלי, יועץ למנכ"ל משרד האוצר, אני מרכז את הטיפול ברשות הפלסטינית

איתן ישראלי:  אציין שבנוסח של החוק שמובא לפנינו כאן זה לא חייב להיות מהכספים המוקפאים, זה יכול להיות או מהכספים המוקפאים או המועברים, זה כדי לדייק את הנוסח

יצחק פינדרוס: הצענו גם לכם וגם למל"ל לחזור עם נוסח שישכנע אותכם שאנחנו הולכים לכספים המוקפאים - - -      

איתן ישראלי: אני מגיב לשיח שהיה פה עכשיו

יצחק פינדרוס: אבל זה מה שאמרנו לפני חצי שנה

איתן ישראלי: כבר כיום אנחנו מבצעים גם עיקולים, גם מימושים בהתאם לצווי ההוצאה לפועל שמגיעים אלינו

איתן ישראלי:  זה משהו שנעשה בנוהל, בשגרה ובאופן שוטף

גלעד נווה: הערה קטנה לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, בפן המשפטי הטהור, בלי להתייחס כרגע לסוגיית המקורות ורש"פ, דובר בשעתו על הפרה מתמשכת, הפרה נמשכת, מה העמדה שלכם?      

תמר קלהורה: צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אנחנו מדברים על תביעות שאירוע הטרור התרחש לפני הרבה זמן או שהייתה תביעה והיא הסתיימה בפסק דין שבו בעצם לא ניתנו פיצויים עונשיים ופסק הדין הפך להיות חלוט, או שבכלל לא הוגשה תביעה, אני לא יודעת כמה כאלה יש

תמר קלהורה:  עכשיו לכאורה מתעוררת השאלה האם החוק הזה מצמיח עילת תביעה חדשה

תמר קלהורה:       בעניין הזה, זו שאלה תקדימית, לא היה לנו שום דבר כזה, התייעצתי עם פרופסור ישראל גלעד, לשעבר מהאוניברסיטה העברית, מומחה גדול לדיני נזיקין ומומחה גדול לדיני התיישנות, כתב שני ספרים והוא אמר לי שלדעתו אין דבר כזה אשרור מתמשך כאשר מעשה העוולה היה חד פעמי ולמעשה תקופת ההתיישנות בגינו הסתיימה

תמר קלהורה:  אשרור זה אם מסתכלים על סעיף 12 ומבינים את הרציונל, האחריות של המסייע או המשדל, שגם עליהם החוק הזה חל, לא רק על המאשרר, היא למעשה עוולה

תמר קלהורה:  אם אין יותר מעשה עוולה מכיוון שכבר יש לנו מעשה בית דין או מכיוון שהייתה התיישנות, אז ממילא גם אין אשרור

תמר קלהורה:       לכן ניתן יהיה להשתמש בסעיף הזה אם יש תביעות שהם בהליכי ערעור, אם יש תביעות שעדיין לא הסתיים, תביעות שלא התיישנו, ניתן יהיה לתקן כתב תביעה ולהוסיף את זה, נדמה לי שהדבר גם נעשה בתביעות מסוימות

תמר קלהורה:  לכן, לגבי כל מי שהתביעה עדיין לא הסתיים, החוק הזה יחול, לרבות אם הפיגוע אירע לפני הרבה שנים

תמר קלהורה:  מטיבם של התיקים האלה, שעד שמגיעים לפסק דין, בוודאי בעליון, זה לקח הרבה מאוד שנים

תמר קלהורה:  יש תיקים שהתחילו ב-2003 ועדיין לא הסתיימו

תמר קלהורה:  זה יחול עליהם

תמר קלהורה:       זה לא יחול אולי על קבוצה קטנה של אנשים שלא תבעו בכלל על אירוע שהתרחש לפני 20-15 שנה וזה לא יחול על מי שקיבל פסק דין חלוט ולא הגיש ערעור כי זה קו הגבול, אין אשרור למשהו שאיננו בר תביעה

קריאה: אז הגיע הזמן לבטל את תקציב הזמן

תמר קלהורה: זו העמדה המקצועית, אם הכנסת רוצה לחרוג מזה, זו העמדה המקצועית

מוריס הירש: פה אנחנו מדברים על מצב ייחודי מאוד שיש גורם שמידי חודש בחודשו מאשרר מחדש את פעולת הטרור ומשלם עוד פעם ועוד פעם את המשכורת

מוריס הירש:  לכן גם המצב הוא ייחודי בפני עצמו וצריך לתת לו גם פתרון ייחודי ולא להיות קבועים רק בסעיף 12

יולי יואל אדלשטיין: צריכים לחפש ניסוח מתאים

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שקריטריון של משפחה שלא הגישה תביעה, אמרתי לפני כמה דקות שכבר מזמן ויתרתי על הרעיון לחנך את המשפחות איך צריך לנהוג, אז גם כאן, אנשים שעברו כזה אירוע, איך אפשר לדרוש שייכנסו לתביעה

תמר תשובה: אין להם כוחות, זה נופל על האחים ולאחים יש ילדים

קריאה: המדינה צריכה לעשות את זה ולא ההורים

קריאה:  אנחנו חיים כמתים

יולי יואל אדלשטיין: כשההיגיון היה שממילא לא תקבל כלום או שכמו שאמרת ביותר, זה יכול לקחת שנים ארוכות

איתן ישראלי: רציתי רק להשלים משהו בדבריי, כיום, כשאנחנו מבצעים את הקיזוזים לעיקולים האלה, בהתאם להוצאה לפועל, יש פה שיקול דעת מדיני שנלקח בחשבון, בהתייעצות עם כל גורמי הביטחון, משרד החוץ ואנחנו חושבים שגם בחוק הזה צריך לבדוק שלא פוגעים בשיקול הדעת המדיני, גם בהיבט שאנחנו צריכים לבצע קיזוזים לחובות אחרים בגין חשמל, מים, טיפול בביוב, בתי חולים ועוד

איתן ישראלי:  בסכומים המדוברים כרגע יכולה להיות פגיעה בשיקול הדעת שלנו בהקשרים האלה וביכולת לבצע את הקיזוזים האלה

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא קבענו את הסכומים

משה סעדה: אפשר לקזז יותר

מאיר סחיווסחורדר: רציתי לדבר על שני דברים, הראשון, לדעתי לגבי הפתרון של התיישנות, יכול להיות שעבירות של סיוע וביצוע ישיר, תהיה עליהן התיישנות ועבירות של אשרור, גם ככה הצעתם מנגנון של פיצוי מופחת, לא יהיה עליהם התיישנות כי כל חודש מאשררים אותם אז זה לא מתיישן

מאיר סחיווסחורדר:      דבר שני, היה לי חשוב להגיד שמאז החוק הקודם עד היום עברנו את ה-7 לאוקטובר והרבה שואלים אותי, כי יודעים שאני עוסק בנושא, אם הרשות משלמת משכורות או לא משלמת משכורות? אני הבנתי  ממך תמר שאולי גורמי הממשלה שוב מפספסים, כי אני לא חוקר גדול אבל מצאתי פרסומים רשמיים של הרשות הפלסטינית מה-31 לדצמבר ביום שבת חילקו כבר קצבאות לכל המשפחות של הנוח'בות, הם קיבלו 2,000 שקל מענק בשקלים, זה דיון אחר על זה שהם משלמים בשקלים את המענק על הרצח שלנו, זה מזעזע

מאיר סחיווסחורדר:  נתנו להם גם אפשרות להגיש תביעות ל-65% מקדמות שזה לפי מספר הילדים ומספר הנפשות בבית

מאיר סחיווסחורדר:  זה פרסום רשמי ואני יכול להעביר לך אותו אחרי הישיבה

משה סעדה: תעביר בבקשה גם לוועדה את הפרסום הזה

מאיר סחיווסחורדר: שידעו שהרשות הפלסטינית כבר הזדרזה לקחת אחריות, לא יזיק שיהיה חוק שיגיד להם עכשיו בפועל שכל משכורת שהם משלמים, לא משנה מתי היה הפיגוע כי אני מאמין שהרבה מהנוח'בות ובטוח מהמסייעים שלהם, כולם יודעים שמי שנכנס והורג יהודי, הרשות משלמת לו כסף, כי זה מה שעשו לכל מחבלי החמאס באינתיפאדה השנייה, גם למי שרצח את המשפחה שלי

משה סעדה: אלה כללי הוודאות שלהם, הרשות יוצרת ודאות

מאיר סחיווסחורדר: הם יוצרים להם תמריץ

מאיר סחיווסחורדר:  הם יודעים שהם נכנסים לפיגוע ותהיה להם פנסיה תקציבית לכל החיים

יואל יולי אדלשטיין: תודה

יואל יולי אדלשטיין:  זו אינפורמציה חשובה

יואל יולי אדלשטיין:  אני מצטרף לבקשת חבר הכנסת סעדה, תעביר לנו לוועדה את הדברים שמצאת

יואל יולי אדלשטיין:  נעמה צורף בבקשה

נעמה צורף: שלום, שמי נעמה צורף, אני מטעם one family והמטרה שלי פה היא לדאוג שלא יהיו חברים נוספים בעמותה

נעמה צורף:  הוריי נרצחו בפיגוע טרור, אבל לא לעיניים שלנו אתם צריכים להסתכל כי אצלנו זה כבר אבוד, אלא לעיניים של הנרצחים הבאים ושל המשפחות הבאות

נעמה צורף:      החוק הזה, אנחנו יכולים לחשוב על המימוש ועל לא מימוש, אבל בעיני המשמעות העיקרית שלו היא הרתעה

נעמה צורף:  אם אנחנו יושבים עכשיו, אחרי הטבח, אני מצליחה להבין את המושג של כצאן לטבח, ויש פה אנשים בכנסת ישראל שמגנים על הרשות הפלסטינית, אם היא תקרוס, לא תקרוס, מה יעשה אבו מאזן, איך הוא ירגיש

קריאה: בושה

נעמה צורף: כן שמחתי לשמוע את האמירות המאוד ברורות שלך, שזה לא מעניין אותך, כי זה לא צריך לעניין אותנו פה

נעמה צורף:  מה שצריך לעניין זה אם הם רוצים לא לשלם את ה-10 מיליון האלה, שיפסיקו לשלם למחבלים

נעמה צורף:  לשמוע ששבועות ספורים אחרי הרצח הם משלמים ואנחנו פה שומרים עליהם, מצטרפים לעורכי הדין שלהם, לאביטל שרון ולמשרד כרמלי, איך אנחנו עוזרים להם להתמודד בבתי המשפט

יולי יואל אדלשטיין: תודה נעמה

יולי יואל אדלשטיין:  אופיר סגל רילוב, עמותת מגן לנפגעי טרור

אופיר סגל רילוב: אנחנו אלה שהצעת החוק הנוכחית מבוססת באופן מוחלט על חוות דעת שהגשנו לבית משפט עליון באמצעות עורך-דין מאיר סחיווסחורדר, אנחנו הרבה זמן מעורבים בתביעות של נפגעי טרור ובתמיכה בהם

אופיר סגל רילוב:  אז קודם כל אני רוצה להגיד שחשוב להבנתנו סכומי הפיקס שייקבעו כי ההליכים המשפטיים שנפגעי הטרור עוברים נמשכים שנים רבות

אופיר סגל רילוב:  יש פה משפחה שזה נמשך כבר 20 שנה ועל ידי זה שנקבע סכומי פיקס כאלה ואחרים, אנחנו נחתוך את הצורך באורך של הליכים ארוכים כל כך

אופיר סגל רילוב:       בתשובה לחבר הכנסת רם בן ברק לגבי האם הרשות הפלסטינית תשלם מיוזמתה, ממקורות אחרים שהם לא מהכספים שמוקפאים, אז מניסיון שלנו ומניסיון של הרבה קורבנות טרור, גם כשיש פסק דין חלוט, הרשות הפלסטינית לעולם לא משלמת מיוזמתה את פסקי הדין וצריכים לנקוט בהליכי הוצאה לפועל ורק באמצעות זה לגבות בסופו של דבר את מהכספים המוקפאים

אופיר סגל רילוב:  אז אין ברירה אלא להגדיר את המקור

אופיר סגל רילוב:      דבר חשוב נוסף שאנחנו רוצים לציין, שלדעתנו צריך להוסיף להצעת החוק, זה כל נושא של נטל ההוכחה

אופיר סגל רילוב:  פסק הדין הזה שבעקבותיו קמה הצעת החוק הזאת היה בעצם קו פרשת המים גם מבחינת הרשות הפלסטינית

אופיר סגל רילוב:  עד אותו יום לא הייתה לו שום בעיה במהלך ההליכים המשפטיים לאשר, להודות שהיא משלמת משכורות למחבלים מסוימים

אופיר סגל רילוב:  אבל מאותו יום, מתוך המידע שיש לנו, כי הגשנו בקשה לדיון נוסף בבית המשפט העליון אחרי שניתן פסק הדין המסוים הזה והרשות הפלסטינית גם הגישה בקשה לדיון נוסף, גם הגיבה על הבקשה שלנו ואנחנו יודעים בוודאות שהרשות הפלסטינית מהיום והלאה כבר לא תודה בשום צורה שהיא על תשלום למחבל כזה או אחר

אופיר סגל רילוב:  כידוע, אחריות נזיקית היא ספציפית ולא כללית, לכן אנחנו חושבים שצריך להוסיף להצעת החוק הזאת סעיף שבו הוא אומר שהאחריות להוכחת אי תשלום מוטלת על הרשות הפלסטינית ולא על התובעים

יואל יולי אדלשטיין: תודה רבה על ההערות

יואל יולי אדלשטיין:  מוריס הירש בבקשה

מוריס הירש: תודה

מוריס הירש:  אנחנו צריכים לזכור שכל החוק הזה נולד אך ורק בשל טעם אחד, שהרשות הפלסטינית משלמת משכורות למחבלים

מוריס הירש:  הדבר הזה צריך ללוות אותנו לכל אורך הדרך, הוא אירוע ייחודי, אין תוכנית ממסדית כזאת בעולם לתגמל מחבלים

מוריס הירש:  לכן גם החקיקה וכל מגבלה משפטית וכל החלטה של בית משפט עליון, צריכה לקחת את המצב הזה בחשבון

מוריס הירש:       כלל נוסף שצריך ללוות אותנו, אם יש לרשות הפלסטינית כסף לשלם משכורת למחבלים, יש להם גם כסף לשלם פיצויים לנפגעים

מוריס הירש:  הם לא יכולים רק לתגמל מחבלים ואז לזנוח את כל הנפגעים

מוריס הירש:  מי שבינתיים נושא בעול הזה, עוד לפני ה-7 באוקטובר, זה משלם המיסים הישראלי

מוריס הירש:  500 מיליון שקל בשנה שיוצאים מביטוח לאומי לתשלומים לנפגעי פעולות איבה, זה אנחנו משלמים

מוריס הירש:  לא יכול להיות שהרש"פ פטורה מלשלם את כל הדברים האלה

מוריס הירש:         לגבי ההערות הנוספות בהקשר הזה, אנחנו באמת חייבים להבין שהמטרה של החוק הזה היא לקבוע סכומי פיצויים שאין להם כל קשר לנזק שבאמת נגרם

מוריס הירש:  הוא צריך להיות משהו שיכאיב להם, יביא אותם על סף התמוטטות, כי העדיפות היא להביא אותם למצב שהם לא משלמים משכורות למחבלים, הרי עצם החוק הזה, תרשו לי לומר, הוא ביזיון אחד גדול

מוריס הירש:  זה אומר שהממשלה הישראלית, כנסת ישראל, השלימה עם מצב שיש גורם שמשלם לרצח יהודים ועכשיו אנחנו מתעסקים רק במנגנון איך לתגמל ואיך לפצות את אלה שנרצחו

מוריס הירש:  זה שפל מוסרי שאנחנו חייבים גם לתת לו מענה בחוק

מוריס הירש:       לכן, אם רוצים לקבוע תקרות, אין לי בעיה לקבוע תקרה, שיהיה 100 מיליון שקל

מוריס הירש:  המצב היום, כפי שאמרה עורכת-דין קלהורה, בית המשפט לא יודע לקבוע פה את סכום הפיצוי אן דן דינו במשפט, ככה 3 מיליון שקל סתם

מוריס הירש:  לכן זה דווקא המקום של המחוקק לומר אמירה ערכית, זה מה שאנחנו היינו רוצים לראות, זה בדיוק התפקיד של המחוקק לומר, במיוחד שבית המשפט הצביע על כך שהוא לא יודע להגיד ומשרד המשפטים מסכים

מוריס הירש:      לאנשי משרד האוצר אומר, ואני אבקש אדוני שהדברים האלה יוצגו לכם בדיון החסוי, לי יש תרשים זרימה של כל כספי המסים שנכנסו לרשות הפלסטינית, אחורה לשנת 2010

מוריס הירש:  קיבלתי אותם ממשרד האוצר במענה לבקשות לפי חוק חופש מידע

מוריס הירש:  רציתי לבוא לדיון הזה ערוך עם הנתונים כדי להציג בפניכם אבל מה לעשות, פתאום אחרי חמש, שש שנים, משרד האוצר החליט שהכול חסוי

מוריס הירש:  זו תשובה שקיבלתי לבקשה לפי חוק חופש מידע רק לפני שבוע

מוריס הירש:  מה שמסרנו לך עד עכשיו זה בסדר, אבל עכשיו, דווקא כשנדרשת השקיפות הזאת, דווקא כאשר אפשר לאפשר לאור השמש לברר מה הסכום שמקוצץ לעזה מה הסכום שמועבר, כמה משלמים על בתי חולים, את כל הנתונים האלה יש לי, אבל פתאום עכשיו הכול חסוי

מוריס הירש:  אולי אתם תזכו במסגרת הדיון החסוי לראות את הנתונים האלה, כי אלה מיליארדים בכל שנה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  אבי גז משורת הדין, בבקשה

אבי גז: שלום ובוקר טוב, כמי שמייצג היום מאות נגעי טרור בתביעות של 20 שנה, חלקם חדשות, חלקם מתמשכות וחלקם יושבים פה בקהל אתנו, ברשותכם כמה הערות: הערה ראשונה, אני לא אוהב חוקים פרסונאליים ואני יודע שאני היחיד שמעיר את ההערה הזאת, אבל אני לא אוהב שהחוק הזה הוא חוק פרסונאלי, הוא חוק שהוא נגד נתבע אחד בלבד, שהיא הרשות הפלסטינית

אבי גז:  החוק הזה מדבר אך ורק על מגמל טרור, הוא לא מדבר על מחבל, החוק הזה לא מדבר על מסייע לטרור מכל צורה וסוג, אני לא קראתי, אשמח אם יפנו אותי - - -        

גלעד נווה: גם בסעיף 2(א) וגם ב-2(ב), " מי שביצע פעולה של סיוע או שידול כאמור בסעיף 12 לפקודת הנזיקין"

אבי גז: ואיפה המבצע בעצמו?          

מאיר סחיווסחורדר: זה "המבצע" מי שביצע, זו לא חייבת להיות הרשות

גלעד נווה: מי שביצע, ולא תמיד אתה יכול לתבוע אותו כי אין כסף, אבל דווקא המסייע כן מופיע

אבי גז: אני שואל איפה המבצע

מאיר סחיווסחורדר: מחר אם הרשות תקים עמותה שתשלם משכורות, היא תיפול במסגרת החוק

אבי גז: אז קבלתי תשובה, אין פה שום התייחסות למחבל בעצמו ולמבצע הישיר, זה הכול

אבי גז:  אז לא צריך את כל ההערות מסביב, אני אומר שבעיני החוק הזה חסר מכיוון שכשמנסחים חוק אמורים להתייחס לכל הנתבעים ולכל המזיקים הרלוונטיים

אבי גז:  אני בהחלט בעד שגם המתגמל, גם המאשרר וכל מי שעונה על סעיפים 12, 13 ו-14 בפקודת הנזיקין ייכנס לחוק, אבל החוק צריך להיות מנוסח באופן כולל ולא באופן פרטני כנגד נתבע מאוד מסוים שאנחנו רוצים ללכת אליו וגם אני הולך אליו וברוך השם זכיתי לגבות ממנו מאות מיליוני שקלים

אבי גז:       הערה שנייה שמצריכה חידוד, בסעיף (ד)(1)ו-(2) מדובר על פיצוי לעיזבונו של אדם ומדובר על פיצוי לנכה

אבי גז:  דובר קצת על עניין הנכות ואני רוצה להבהיר, לפני כן רקע קצר, בתי המשפט ובארצות הברית נוהגים לתת פיצוי על בסיס הנתונים הבאים, נותנים לעיזבון פיצוי מסוים ונותנים לשאר הניזוקים הישירים, למשל אדם פצוע שהיה בפיגוע, אדם שסתם שהה בקיבוץ בארי, באו לרצוח אותו וראה מול עיניו גופה של קרוביו, אדם שהיה במקום והוא ניזוק ישיר, ככה פוסקים בתי המשפט

אבי גז:  גם לניזוקים משנים, לבני המשפחה, אמר של ואדים נורדיץ' שנרצח והיא ראתה את הלינץ' בטלוויזיה עם הידיים והדם, אז אימא שלו צריכה להוכיח את אחוזי הנכות שלה ולעמוד בפני פסיכיאטר ולפעמים יותר מאחד, כי הרי הפסיכיאטר של נתבעי לא מאמין לה וגם פסיכיאטר של בית שמפט לא יודע מה לעשות עם הפער בין הפסיכיאטריים והיא צריכה לבוא בפני שלושה פסיכיאטריים ולהוכיח את הנזק

אבי גז:         אני מכנס את הדברים ואומר, כשכתוב פה גרם מעשה הטרור לאדם לנכות, צריך שתבינו, לפני שאני אומר אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה, אני מבקש שתבינו את המשמעות

אבי גז:  כשאומרים "גרם לנכות" פירושו של דבר, יש נכות ברורה, ילדי משפחת כהן חזרו בלי רגליים, אבל יש נכות שהיא לא כל כך ברורה, מה שאנחנו קוראים לה נכות נפשית ובמקרה הזה, המילה בחוק אומרת שכל אדם, לרבות אמו בת ה-80 של ואדים נורדיץ', שנרצח בלינץ' ברמאללה לפני 22 שנה, צריכה לבוא לבית המשפט, להיחקר, כנראה גם הפסיכיאטר שלה ייחקר והיא תעבור שלושה פסיכיאטר, אחד מטעמה, אחד מטעם עורכי הדין של הרשות הפלסטינית והפסיכיאטר מטעם בית המשפט ואז כעבור 4,3 שנים היא תקבל פסק דין האם מגיע לה?   

תמר קלהורה: זה נכון גם לגבי מי שנקטעו לו הרגליים

אבי גז: אני אסביר את זה שוב, אני פה כדי להסביר, כשכתוב נכות, יש מקרים ברורים של נכות ויש נכות נפשית

אבי גז:  נכות נפשית זה דבר שטעון הוכחה וזה כולל את כל מה שאמרתי ויותר מזה

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאתה מעלה נקודה מאוד חשובה ולא הבנתי משהו, לגבי נכות נפשית ונכות פיזית, כולנו, אני מתכוון לחברי הוועדה, עדיין בפוסט טראומה מהדיון שהיה פה בשעתיים לפני הדיון הזה בענייני נכי צה"ל, אגף השיקום וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  שם הסוגיה הזו עלתה כל הזמן עם הקשיים של הלומי הקרב ואחרי הדיון ההוא הכול ברור לנו עוד יותר

יולי יואל אדלשטיין:  זה לא קשור לפסיכיאטר של הרשות הפלסטינית

יולי יואל אדלשטיין:  אם ביטוח לאומי שלנו הכיר בפלוני כבעל נכות, לא חשוב אם פיזית או נפשית, אז הוא - - -      

תמר קלהורה: אני מבקשת לתקן, בכל תביעת נזיקין - - -      

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא בתביעת נזיקין כרגע

תמר קלהורה: אנחנו כן בתביעת נזיקין, זו בדיוק הנקודה

תמר קלהורה:  שבכל תביעת נזיקין, אם מוגשת תביעה לפיצויים, גם בפיצויים לדוגמה, ההנחה שלי היא שעל פיצויים תרופתיים על הנזק ופיצויים לדוגמה, פיצויים לדוגמה הם לא פיצויים על הנזק, לכן לא משנה אם הנכות שלך היא 50% או 80%, אבל בתביעת נזיקין, כדי להגיש ולקבל פיצויים על נזק, צריך חוות דעת, לעניין הפיצויים התרופתיים, להביא חוות דעת מטעמך בין אם אתה טוען לנכות פסיכיאטרית ובין אם נקטעו לך הרגלים, לכן לא משנה אם הנכות היא פסיכיאטרית או אורתופדית או נוירולוגית, בגין זה שנקטעו לך הרגלים, בכל מקרה אתה צריך להביא חוות דעת רפואית

יולי יואל אדלשטיין: את זה אני מבין, אבל איך הגענו לרשות הפלסטינית?      

תמר קלהורה: אני אסביר, מכיוון שבתביעת נזיקין כל צד מביא חוות דעת, התובע אמור להגיש את חוות הדעת יחד עם כתב התביעה שלו והוא אומר יש לי נכות איקס, לא משנה מאיזה סוג, לרבות אם נקטעו הרגליים

תמר קלהורה:  הנתבע, אם הוא רוצה לסתור או לייצר מחלוקת בשאלה מה גובה הנכות, הוא צריך להביא חוות דעת מטעמו

תמר קלהורה:  שוב, בין אם מדובר בתובע שנקטעו רגליו ובין אם מדובר בתובע שמביא חוות דעת פסיכיאטרית

תמר קלהורה:  הפרקטיקה המקובלת היא שבהרבה מקרים גם בית המשפט מצטרף לעניין וממנה מומחה מטעמו

תמר קלהורה:  לכן בהרבה תביעות נזיקין יש לנו לפחות שלוש חוות דעת מכל הכיוונים

תמר קלהורה:  ככל שהנכות יותר גדולה אז יש גם יותר מומחים כי חוץ מנוירולוג או אורתופד, יש גם שיקום וכו', הרבה פעמים יש 6 חוות דעת

יולי יואל אדלשטיין: הערה מאוד חשובה

אבי גז: לכן ברשותך אני רוצה לחדד אותה, ד"ר קלהורה היא מומחית לנזיקין וגם הייתה פחות או יותר מאמנת שלי בהתמחות, אני רוצה להעיר בעניין הזה, מי שלא מכיר את הפלטפורמה אני רוצה לעשות היכרות קצרה, כל העניין של החוק הזה הוא שאנחנו לא מעוניינים לדבר על פיצויי נזיקין, זה כל הרעיון

אבי גז:  היה פסק דין שניתן, פסק דין מעוז ופסקי דין אחרים והחוק הזה מבקש לומר איננו מעוניינים להיכנס לדקדוקי העניות ש מהו פיצוי נזיקי ומהו לא פיצוי נזיקי, איננו מעוניינים להיכנס לתנאי הלכת אלסוחה שאומרת שהאימא של ואדם נורדיץ' תצטרך להגיע לבית משפט  ולהוכיח אם יש לה 20% נכות או 10% נכות, איננו מעוניינים בזה

אבי גז:  אנחנו מעוניינים שייקבע פיצוי לכל ניזוק משני ואו לכל ניזוק ישיר

אבי גז:      פה אני עובר לנקודה השנייה כי ד"ר קלהורה אמרה מספר הערות לגבי הקריטריונים וזה שאנחנו עומדים על קרקע חרושה, בכל הכבוד הראוי, זה לא הדבר הנכון

אבי גז:  גם בארצות הברית יש פסיקה ענפה מאוד, החל מהלכת אייזלר והרבה הלכות דומות שכבר קבעו מחירונים מאוד גבוהים וגם בישראל, כבוד השוטפת מרים אילני בבית המשפט המחוזי בירושלים כבר קבעה פיצויי שכול

אבי גז:  עשו את זה בהרבה מקומות

אבי גז:      הרעיון אומר שהחוק אמור לקבוע פיצוי קבוע לכל אחד מבני המשפחה, מה שנקרא ניזוקים משניים ו/או ניזוק ישיר, מבלי לעבור את מסלול הייסורים של הלכת אלסוחה, זה כל הרעיון

אבי גז:  אני אומר פה, אם זה לא יעבור, לפחות אני אגיד, אוקיי, תודה, כנראה שאין צורך בחוק הזה כי כל הדברים האלה כבר קיימים

אבי גז:       אמרה ד"ר קלהורה שאפשר לקבוע מספרים יותר מינימאליים אבל צריך להבין שהפסיקה כיום, החל ממנטין, עבור בבן שלום וכל הפסיקות עד היום, קובעות כבר 3 מיליון שקלים

אבי גז:  במקרים שלנו, של הלינץ' ברמאללה ועדו מקרה, גם 5 מיליון שקלים, זו לא הבעיה, את זה יש לנו

אבי גז:  כל הרעיון פה, ככה במשטר מתוקן אמור להיות, שהמחוקק אמור לקבוע את הסטנדרטים המינימאליים בחקיקה ראשונית לבית המשפט ואנחנו מעוניינים

אבי גז:  אז 8, 10? מה שיחליטו פה, חס ושלום שהרשות לא תתמוטט או שחלילה דבר אחר יקרה, אבל לקבוע מינימום שאנחנו אומרים, מתחת לזה אנחנו לא מוכנים לסבול דבר כזה, שבית משפט יקבע פיצויים שאפשר להיות טולרנטיים לגביהם

אבי גז:  זה המצב היום, שאלה פיצויים שהרשות יכולה לחיות אתם, או כל גורם אחר יכול גם לחיות אתם

אבי גז:              הערה אחרונה, לגבי דברים שנאמרו כאן, אנחנו מכירים הרבה בעיקר בהוצאה לפועל ובמקומות אחרים, שנדרשים לדיוני הוכחות, האם הרשות מעבירה לאותו מחבל במקרה הזה

אבי גז:  על כן צריך להיות כתוב, במקרה של תגמול טרור, די לנו בכך שהחוק שלהם קובע שהם צריכים להעביר לכל מחבל משכורת, אין צורך בהוכחה של ההעברה עצמה

יואל יולי אדלשטיין: אם הם לא מבצעים את החוק של עצמם הם יצטרכו לשלם

אבי גז: אין בעיה, שיוכיחו

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  אני תמיד מתגאה בעקביות שלי, אבל אני מבקש להיות לא עקבי הפעם, אמרתי שנסגור את הישיבה לדיון חסוי, מכיוון שהזמן שלנו מוגבל עד 14:00, אז מה שנעשה הוא, נמשיך עד 14:00 לשמוע את נציגי המשפחות והעמותות וב-14:00 נסיים את הישיבה הזאת ובימים הקרובים נקבע את ישיבת ההמשך ונפתח בה את החלק החסוי ונוכל לשמוע את הגורמים שלא יכלו להתבטא בדיון המשודר

מוריס הירש: יש נוסח של הצעת חוק שמופיעה באתר כבסיס לדיון הזה, אני רק רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותה הצבעה, כי שם מדובר על הגדרה של מתגמל טרור, שהוא רחב יותר מרק הרשות הפלסטינית

גלעד נווה: מה שפורסם ברשומות ב-18 ליולי, זה הכחול

מוריס הירש: זה לא חוק פרסונאלי, כי גם לחמאס יש ארגון שנקרא אגודת אל-נור שמשלם משכורות למחבלים

אבי גז: למען הסר ספק, הייתי חריף אבל זה חוק נהדר, רק צריך לכתוב אותו בצורה יותר כוללת

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, כרגע מדובר בהצעת חוק

יולי יואל אדלשטיין:  עוד נעשה בה תיקונים מכל מיני סיבות והנוסח הסופי יבוא להצבעה וייקח הרבה דברים שנאמרו בחדר הזה, לא חשוב מאיזה כיוון ולא חשוב מאיזה גוף, מכיוון שאנחנו רוצים לצאת עם נוסח כמה שיותר מדויק

תמר קלהורה: אני רוצה לומר שהשאלה של תחולת החוק הזה על תובעים לפי הלכת אלסוחה, זו אכן אחת השאלות

תמר קלהורה:  בעקבות הדברים שאמר עורך-דין גז אני רוצה לשאול את השאלה, ברגע שהתביעה תוגש גם על פיצויים תרופתיים וגם על פיצויים עונשיים, אז כל מה שנאמר לא רלוונטי, כי ממילא יהיה את התהליך של הבאת חוות הדעת מכל הכיוונים וזה לא רלוונטי

תמר קלהורה:      השאלה המעניינת היא, בזה צודק חברי, מה קורה במקרה שבו יש אדם שנפגע בפיגוע טרור והוא לא מעוניין להגיש תביעה מסיבה כלשהי, לא ברור לי למה כי כאמור, אם יעברו הצעות החוק בוועדה השנייה זה יהיה כדאי, אבל נניח שהוא לא מעוניין להגיש את התביעה לפיצויים תרופתיים ורוצה רק את הפיצויים העונשיים

תמר קלהורה:       כאן צודק חברי שהשאלה היא מה הוא צריך להראות לבית המשפט כדי לזכות גם בתביעה בשאלת האחריות, שזה עדיין מכשול שצריך לעבור כך או אחרת וגם לקבל פיצויים

תמר קלהורה:  אז מתעוררת השאלה מה זה אומר אותה נכות שכתבנו בסעיף 2(ב)

תמר קלהורה:       ההערה של עורך-דין סטשבסקי הייתה שזו לא צריכה להיות נכות זמנית, זו צריכה להיות נכות קביעה

תמר קלהורה:  אבל מה זו אותה נכות? האם הוא יבוא לבית המשפט עם הקביעה של משרד הביטחון לפי חוק נפגעי איבה? זו לא נחשבת חוות דעת בדיני נזיקין, האם הוא עדיין צריך להביא חוות דעת מטעמו? אלה שאלות שאין לי תשובה עליהן

יולי יואל אדלשטיין: מי יכול לתת תשובה עליהן?      

תמר קלהורה: 	יכולה הכנסת לבוא ולומר, אם אתה רוצה פיצויים תרופתיים, אז אתה במסלול הרגיל

תמר קלהורה:  את כל התהליך, עם חוות הדעת וכו'

יולי יואל אדלשטיין: איך אדם יכול לדעת? נניח שמאוד הצלחנו וחבר הכנסת פינדרוס יצליח כבר בשבוע הבא להעביר את החוק הזה בקריאה שלישית בהסכמה רחבה של כל הגורמים והחוק יפורסם ברשומות

יצחק פינדרוס: זה תלוי עכשיו רק בך אדוני היושב-ראש

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מגלגל אחריות

תמר קלהורה: הנוסח הקיים לא נותן תשובה

תמר קלהורה:  אין תשובה בנוסח לקושיה שעלתה

יואל יולי אדלשטיין: עוד לפני זה, איך אנחנו יכולים לדרוש מבן אדם להחליט אם ילך רק למסלול כזה או אחר, או לשניהם, כשהחוק השני עוד לא קיים?     

תמר קלהורה: אני חושבת שלא צריך לדרוש ממנו את זה

יולי יואל אדלשטיין: אני לא דורש שום דבר, איך הוא יכול להחליט?     

תמר קלהורה: אולי אנחנו צריכים לומר לו, תדע מה יקרה אם תבחר כך וכך

תמר קלהורה:  אני לא רוצה להכריע, אני רוצה לאפשר

יואל יולי אדלשטיין: אם יש נפגע טרור פלוני-אלמוני, לפי החוק שחוקקנו בצורה מוצלחת, הוא לא רצה נכות פסיכיאטרית או נניח שיש לו שילוב, גם נפגע פיזית וגם נפשית אבל אמר שלא רוצה עכשיו סטיגמות והוא הולך רק על הנכות הפיזית וקיבל את איקס כסף שמגיע לו לפי חוק

יואל יולי אדלשטיין:  ועדת העבודה והרווחה חוקקה את החוקים הנוספים, אז הוא אמר, אם ככה ואני באמת מקבל תרופות, אני רוצה עכשיו להביא חוות דעת ולהוכיח, למה זה קשור?     

תמר קלהורה: נכות פסיכיאטרית היא נכות פיזית, אין סיבה שאדם יחליט שהוא תובע רק על חלק מהנכות, אם כולן צמיתות, זה לא קורה בתביעות נזיקין

תמר קלהורה:  במענה לשאלתך מה קורה אם לא הבנו את החוקים האלה - - -      

יולי יואל אדלשטיין: לא, השאלה דווקא הייתה מה אם נעביר בעוד שנה ואדם רוצה לבחור גם במסלול הנוסף?     

תמר קלהורה: גם היום לנפגע איבה יש את הזכות, את עילת התביעה, הוא יוכל לנהל תביעת נזיקין, הוא רק לא יכול לקבל גם את התגמולים

תמר קלהורה:  הרי מה שנעשה בוועדת העבודה והרווחה, נאמר לו שיקבל גם פיצויים וגם תגמולים

תמר קלהורה:  אם זה לא עובר, הוא יכול להחליט, אני שם בצד את עולם התגמולים, מגיש רק את תביעת הנזיקין ותובע

תמר קלהורה:  עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה אם הוא לא רוצה פיצויים על הנזק, אלא רק פיצויים עונשיים? זו השאלה שמחדד עורך-דין גז

מוריס הירש: ואם הוא לא רוצה להשפיל את עצמו ולעבור את כל חוות הדעת והחקירות הנגדיות, צריך להגיד את זה בצורה ברורה

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את זה בפתיחת הדיונים שלנו

קריאה: זה מנוסח בגוף החוק

קריאה:  יש פתרון בגוף החוק

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשמוע אנשים נוספים שהגיעו לדיון, איציק ומרים שפיר, הורים שכולים, בבקשה

איציק שמולי: שלום לכולם, קוראים לי איציק שפיר, אני אבא שכול, אבל של דור חנן שפיר ולבת הזוג שלו סביון חן קיפר שנרצחו במסיבת הפסיידק מול קיבוץ נירים

איציק שמולי:  לבן שלנו היה פוסט טראומה מצוק איתן, ברגע ששמעו את הטילים הוא נכנס לאוטו וברח למיגונית, כי זה הדבר הכי נורמלי והגיוני שצריך לעשות ושם ירו בהם

איציק שמולי:  רק השבוע קבלנו מידע מהמשטרה שסביון, בת הזוג שלו, התקשרה למשטרה בשעה 07:08 בבוקר בשבת ואמרה להם שיש פה חיילים או מחבלים שיורים עלינו, שם זה נגמר

איציק שמולי:      אני רוצה לומר כמה נקודות, אני לא משפטן, היו פה הרבה דיונים משפטיים שאני לא מבין בהם, אני רוצה לומר שמבחינתנו לפחות, אני אדבר גם מבחינה פסיכולוגית ולא רק לגבי החוק, אבל חשוב לי להגיד את זה, בחודשים שעברו מאז ה-7 לאוקטובר אנחנו כל הזמן שומעים את השלטון אומרים שיחד ננצח ואנחנו מנצחים, זה חשוב לנצח, אבל לא סופרים את המשפחות השכולות

איציק שמולי:  זו התחושה שלנו

קריאה: נכון מאוד

קריאה:  לא דברו על אף אחד מהנרצחים

איציק שמולי: זו התחושה שלנו

איציק שמולי:  כשדיברתם על החוק אמרתם שאין תקדים לזה ואני אומר שנכון, גם ל-7 באוקטובר לא היה תקדים, לא היה דבר כזה

איציק שמולי:  אז צריך לחשוב עכשיו על דברים שלא היו כמוהם, שמעכשיו יהיה דבר כזה

איציק שמולי:  המדינה צריכה לשנות תקליט ולהבין שקרה משהו אחר

איציק שמולי:  כל הדיונים אם הוא נכה 20% או 80%, אם רוצים לעשות משהו פיקס, שלא יצטרכו לבוא לבית משפט, שלא יצטרכו לעבור את כל התהליכים האלה - - -      

יולי יואל אדלשטיין: יצטרכו לבוא לבית משפט, אבל בלי כל זה

איציק שמולי: אז בלי כל זה

איציק שמולי:  שיקבעו פיקס למי שנרצח ופיקס למי שנכה ונגמר העניין, לא צריך את כל הבלגן הזה

איציק שמולי:  הקמתי קבוצת ווטסאפ שנקראת תביעת צדק, יש ששם למעלה מ-200 איש של המשפחות השכולות מהכול, לא רק מהמסיבות

איציק שמולי:  התחלנו קצת להיפגש עם שורת הדין ועם כל מיני גופים

איציק שמולי:  אני אגיד לכם, אני לא מבין למה אני צריך להתעסק בזה? אני לא מבין בזה, דבר שני, למה המדינה לא דואגת לנו? היא לא אומרת לנו למי לפנות, שייעצו לנו, שיגידו לנו מה לעשות

תמר תשובה: למה שנלך לרווחה ונתחנן בפניהם? המדינה צריכה לקחת את האחריות

איציק שמולי: לא, אני אומר שמישהו ינהל אותנו, שמישהו יטפל בנו

איציק שמולי:  אנחנו לא מסוגלים, המצב הנפשי שלנו לא מאפשר להתחיל לבדוק מה מגיע לנו ומה לא מגיע לנו

עמית ליאור: איך בודקים נפש פצועה? אין לזה אחוזי נכות, רק נפש פצועה של טראומה ושל פוסט טראומה, היא בלתי מדידה

עמית ליאור:  הטראומה תימדד והפוסט טראומה יכולה להתפרץ גם עוד 10 שנים, איך מודדים דבר כזה?     

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת רגילים לדבר גם כשמפריעים לנו

יולי יואל אדלשטיין:  אב שכול לא בדיוק חבר כנסת שאפשר להפריע לו

עמית ליאור: יש לי את זכות הזעקה

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה מפריע כרגע לאב שכול, לא לי

עמית ליאור: אני מתנצל בפניך אדוני

עמית ליאור:  אני מאוד מרגיש את הכאב שלך

איציק שמולי: מאז ה-7 לאוקטובר אנחנו מתעסקים בהנצחות, מתעסקים בזכויות, מתעסקים בהרבה דברים שלא אנחנו היינו צריכים להתעסק ולדאוג ולדרוש, המדינה הייתה צריכה לעשות את זה כי המדינה צריכה לקחת אחריות

איציק שמולי:  אבל בינתיים זה לא קורה ואנחנו צריכים לדאוג לעצמנו

עמית ליאור: המחלה לא יכולה לטפל בגרורות

איציק שמולי: אני מבקש די

איציק שמולי:  תצא החוצה אם אתה צריך להירגע

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, איציק

איציק שמולי: מה-7 לאוקטובר צריכים להתעסק בכל הדברים האלה ובאמת קשה לנו ואני מבקש שתבינו את זה פה

איציק שמולי:  החוק הזה, ברור שהוא צריך לעבור, אני לא יודע כמה יוחלט, אבל ברור שהחוק הזה צריך לעבור

איציק שמולי:  דבר נוסף ויסלחו לי חלק מהאנשים שיושבים פה, שכר הטרחה שלוקחים לנו המשפחות, על הטיפול בכל הדבר הזה, הוא לא הגיוני

איציק שמולי:  למה אנחנו צריכים לשלם את זה?      

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאנחנו מנסים למנוע בחוק הזה בין היתר

איציק שמולי: מטפלים בחוק הזה בשכר הטרחה?      

יולי יואל אדלשטיין: מטפלים בזה שלא תצטרך

קריאה: היה סעיף שהורד של עד 2% שכר טרחה

מרב חג'ג': אני גם משפחה שכולה, יש פה עורכי דין שעובדים על תיקים 20 שנה, אני כבר 7 שנים ויש כאן משפחות של 20 שנה, מגיע לעורכי הדין לקבל

איציק שמולי: אני רוצה להעלות את הנושא, המדינה יודעת להתערב בכל מיני תקרות לשכר טרחה לעורכי דין בנושא של פוסט טראומה, שלצערנו חווינו את זה ובעוד כל מיני נשואים, אז תתכבד וגם תתעסק בזה

איציק שמולי:  אני לא רוצה שאף אחד יפסיד, אבל יש מעל 900 משפחות אזרחיות חדשות, אז לא יכול להיות שעל אותה תביעה מכל משפחה ייקחו 25%, זה לא הגיוני בעליל

איציק שמולי:        דבר אחרון, כשהתחלתי להיכנס לנושא הזה, דיברתי עם מוריס ואנשים נוספים שמתעסקים בנושא הזה של מלחמה כלכלית נגד הטרור

איציק שמולי:  אגב, אני לא מבין למה זה רק נגד הרשות הפלסטינית החוק הזה?      

יצחק פינדרוס: זה לא רק נגד הרשות הפלסטינית, ממש לא

איציק שמולי: אני אגיד רק שהדבר הראשון שעלה לי בראש, גם כשהתחלתי לטפל בזה עם עורך-דין, זה חבל שאני לא אזרח אמריקאי

איציק שמולי:  זה מה שחבל, שאני לא אזרח אמריקאי

איציק שמולי:  לא ייתכן שבמדינה שלנו, מדינת ישראל, אומרים משפט כזה שחבל שאנחנו לא אזרחים אמריקאים

יצחק פינדרוס: חשוב לי לחדד לפרוטוקול שהחוק הזה הוא לא נגד הרשות הפלסטינית, יושבים פה כל מיני גופים שמנסים להציל את הרשות הפלסטינית או להחריג אותה מהחוק הזה, אבל החוק הזה הוא על כל מי שמממן, מפעיל ודוחף טרור בכל דרך שהיא

איציק שמולי: עדיין אני מצפה מהמדינה שלנו, שלא נפסיד מזה שאנחנו לא אזרחים אמריקאים

יואל יולי אדלשטיין: אתה צודק לגמרי והערה חשובה, הכול רגיש, יושבים פה אנשים, חלק גדול מהם גם נציגי גופים שמקדישים את כל זמנם לסיוע לנפגעי טרור

יואל יולי אדלשטיין:  זה שבנוסף לכך הם גם עורכי דין טובים שמייצגים את המשפחות ועוזרים למשפחות וחלק נפגעי טרור שהפכו לעורכי דין ועוסקים בזה, זה לא אומר שאנחנו מביעים אי-אמון או חושבים שהם כולם גרידים וחושבים לקחת את הכסף

יואל יולי אדלשטיין:       אבל, אני אגיד איפה אתה כן צודק, היה לנו את זה גם עם ניצולי שואה, שלצערי הרב, בושה למקצוע, מופיעים גם עורכי-דין שמנסים לעשות סיבוב על האנשים שנמצאים במצב הכי קשה

יואל יולי אדלשטיין:  לכן אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהמשפחות לא יעבור סבל נוסף כמו שאמרנו פעמים רבות במהלך הדיון

מוריס הירש: אני מבקש להרחיב את מה שאמר איציק, אזרח אמריקאי יכול לתבוע בארצות הברית, לקבל גם פיצויים עונשיים וגם משולשים בעקבות טרור

מוריס הירש:  החוק הזה עוסק רק במסכנים הישראלים שאין להם שום מענה בחוק אחר וזו הנקודה שאיציק דיבר עליה

יולי יואל אדלשטיין: יש לא מעט אנשים שנרשמו ולא אפשרתי להם לדבר לא מרוע לב, אלא כי הזמן קצר, אנחנו חייבים לסיים ב-14:00

יולי יואל אדלשטיין:  את הדיון הבא נפתח כחסוי אבל זה לא אומר שלא תוזמנו

יולי יואל אדלשטיין:  מי שלא דיבר היום או שירצה לדבר שוב, כולם יקבלו הודעה על קיום הדיון ויגיעו

יולי יואל אדלשטיין:  דבר אחרון אני רוצה לומר, לצערי מה שאומר מוריס הירש, כשבקונגרס האמריקאי זכו לעבוד על טיילור פורס שמעתי הערות גם מחברי הקונגרס שהיו המומים מזה שהם יותר מתקדמים מאתנו בחקיקה בענייני טרור

יולי יואל אדלשטיין:  הייתי אז יושב-ראש הכנסת והתביישתי בושה גדולה

שלומית יהב: שמי שלומית יהב, הקמתי את "קימה" שקמה ב-7 באוקטובר בעקבות האירועים ומייצגת מספר רב של משפחות נרצחים ופצועים

שלומית יהב:  היה לי חשוב להגיע היום מכיוון שרציתי עמדה מעט שונה

שלומית יהב:  קודם כל החוק מעולה ומצוין והגיע הזמן שיהיה במדינת ישראל

שלומית יהב:  אם כי יש כאן סוגיה משפטית בעייתית, הנושא של  "בשל", להוכיח שבשל אירוע טרור שולמו כספים

שלומית יהב:  אני חושבת שהמילה "בשל" מבחינה ניסוחית היא מקשה כי צריך להוכיח את זה

שלומית יהב:       דבר נוסף, אני רוצה לעמוד במקום המשפחות

שלומית יהב:  אני פוגשת אותם יום יום בבתיהם, שומעת אותם, המצוקה הנפשית כל כך קשה, הם יתקשו מאוד להגיע לבית המשפט

שלומית יהב:  ישנה ציפייה של המשפחות עצמן, שמדינת ישראל תיקח אחריות על התהליך הזה

שלומית יהב:  משמע, כמוש יש פוליסת ביטוח מקיף לרכב, אני כמבוטחת בפוליסת מקיף תובעת את הפוליסה שלי וחברת הביטוח הולכת ותובעת במקומי את המזיק

שלומית יהב:  גם כאן, יהיה נחמד מאוד ממדינת ישראל שתיקח אחריות על התהליך הזה במקום לשלוח כל משפחה לתבוע

שלומית יהב:  בל נשכח שיש משפחות שנשארו בהן יתומים מתחת לגיל 18 ויש לזה משמעות אדירה, מי התובע? מי האפוטרופוס שנכנס לתוך התמונה? זו סוגיה מאוד מורכבת

שלומית יהב:      אם לוקחים חוק כזה ולוקחים את המדינה כאפוטרופוס על כל הפצועים ועל כל הנכים ועל כל הנרצחים והיא זו שמפצה ותובעת את הרשות, או את המפגע, אני חושבת שהסוגיה מחליפה כיוון וזו האמירה העיקרית שרצינו להגיד, כנציגה של מאות משפחות

יואל יולי אדלשטיין: תודה

יואל יולי אדלשטיין:  אני לא יודע לענות לך במקום אבל נבדוק את ההצעה שלך

יואל יולי אדלשטיין:  מרים בבקשה

מרים שפיר: חשבתי שהדבר הכי קשה בחיים שלי היה האירוע שבו הייתי צריכה להוכיח בפני ועדה שהבן שלי הלום קרב

מרים שפיר:  הטפסים שציינו את ההחמרה של דור היו מוכנים ואמורים להיות מוגשים מיד אחרי סוכות

מרים שפיר:  דור מת, הוא לא קיבל אפילו את ההכרה שלו על הנכות כמו שהיה מגיע לו

מרים שפיר:  אני חשבתי שזה הדבר הכי גרוע בחיים שלי

מרים שפיר:       אני דורשת, לא מבקשת, דורשת, שלא אזדקק להוכיח, אני לא מדברת על העיזבון שתובע אני מדברת על אבא אימא והאחיות של דור, אנחנו נחשבים מתפקדים כי הצלחנו להגיע לוועדת כנסת, אף אחד מאתנו לא עובד, אין לנו פרנסה מה-7 באוקטובר

מרים שפיר:  גם האחיות של דור שלא זכאיות לכלום וכמונו עוד המוני משפחות

מרים שפיר:  חייב להיות פתרון שלא ידרוש מאתנו לבוא ולהוכיח את הנזק שנגרם לנו

מרים שפיר:       אני רוצה בבקשה לפנות לנציגים מהמל"ל שידברו אחרי שלא נהיה פה, יש פה דאגה לקריסת הרשות, מה יקרה אם הרשות תקרוס? אז יקשיבו לתצפיתניות? אז יעלו בלונים לאוויר? אז לא ידחו דיונים מ-04:00 בבוקר ויפנו מסיבות? הבן שלי היה יכול להיות חי

מרים שפיר:  מה יקרה אם היא תקרוס? כשסביון התקשרה ב-07:08 ואמרה אנחנו בצומת מעון, יורים עלינו, מישהו אז היה מגיע? אתם שומעים על מה אתם מדברים בכלל?      מי שאחראי לרצח של הילד שלי ושל בת הזוג שלו ועוד אלפי אנשים אחרים יושבים סביב השולחן ואני מצפה שמי שהיה אחראי למה שקרה ב-7 לאוקטובר, כי אנחנו מתים מאז, לא יחליט עלינו החלטות עכשיו על מה יקרה אם

תמר תשובה: אני חושבת  שהיום, כל מה שאנחנו רוצים צריכים לבוא לקראתנו ולא להתחיל לעשות עלינו שום סנקציות של כן או לא, אתם לא מבינים איזה סרטים ראינו ומה אנחנו עוברים

תמר תשובה:  יש לי אימא שלא מתפקדת

מרב חג'ג': הבן שלי נרצח בידיים של הבנות שלי

מרב חג'ג':  הן לא ישנות ימים ולילות ואף אחד לא מתייחס אליהן

תמר תשובה: אנחנו ראינו את הרצח

תמר תשובה:  יש תמונות בטלפון של אחי, שחוט, עם זה אני חיה מהבוקר עד הערב

תמר תשובה:  זה בלתי אפשרי

תמר תשובה:  לא צריך לעשות עלינו חקיקות, צריך פשוט להבין את המשפחות  ולבוא לקראתן כי אין לנו כוח

תמר תשובה:  אין לנו כוח

מרב חג'ג': פעם אחת בטלוויזיה או בתקשורת לא הזכירו את משפחות הנרצחים, פעם אחת לא הזכירו

מרב חג'ג':  אני מחכה כל פעם לשמוע אם מישהו יגיד משהו על הנרצחים

מרב חג'ג':  קברו לנו את הילדים וזהו

קריאה: מתי ידברו על המשפחות של הנרצחים? עברו 100 ימים, מתי ידברו עליהם

מרב חג'ג': הם הראשונים שהיו שם להגן על כל המדינה

מרב חג'ג':  הראשונים שהיו בשטח והפקירו אותם

תמר תשובה: תסתכלו לנו בעיניים, אנחנו אזרחים פשוטים אבל עם החיים של המשפחות שלנו הצלנו אולי 50,000 אנשים, 400 איש הצילו 50,000-60,000 אם היו חודרים למדינה ועושים אסון הרבה יותר גרוע וזה לא הוגן שאנחנו היום צריכים להילחם על מה שצריכים לתת לנו

תמר תשובה:  יש לי ארבעה ילדים לטפל בהם ואימא שבורה בבית

תמר תשובה:  זה לא הוגן

מרים שפיר: קיבלנו ייעוץ משפטי חינם ממשרד המשפטים, שהגיע חודשיים אחרי שכבר סיימנו את הכול

מרים שפיר:  אנחנו מצפים שיהיה ייעוץ משפטי גם למה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, שלא נבחר מסלולים

יואל יולי אדלשטיין: הנקודה ברורה, הכאב ברור ולכן אני גם מקשיב בסבלנות, אבל אנחנו צריכים לשמוע את משרד הביטחון ולסגור את הדיון

יואל יולי אדלשטיין:  אני אומר שוב, כל המהות של הצעת החוק, שאני מקווה שתהיה הכי מוצלחת שאפשר, אמר בעלך ובצדק, לא כולנו צריכים להבין בכל הדקויות המשפטיות, אבל כל המהות הייתה למנוע מהמשפחות למנוע את כל מה שאתם מתארים, כי שמענו את אלה שעברו את הדברים הנוראיים לפני 20-10 שנה, למנוע מהם את כל התהליך שאתם תיארתם, עם זה שאין כוח ועורכי דין והוכחות וועדות ובירוקרטיה

יואל יולי אדלשטיין:  זאת המהות, אם נצליח או לא נצליח, יותר טוב ופחות טוב, עוד נראה, אבל על זה אנחנו יושבים עכשיו ומדברים כדי לתת את הסעד הזה למשפחות שיוכלו בפשטות לקבל את מה שמגיע להם מאותם אלה שעודדו את המחבלים

מרים שפיר: הפשטות דורשת מאתנו לבחור ארגון, לבחור - - -      

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, זה משהו אחר לגמרי

יצחק פינדרוס: זה מהות החוק

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבינים שבאתם להשמיע את המסר שלכם אבל החוק הזה שאנחנו - - -      

תמר תשובה: אני חושבת שבצורה הכי מכובדת, כי אנחנו לא עומדים מחוץ לכנסת ועושים רעש

תמר תשובה:  אנחנו משפחות שיושבים בשקט, בפינה שלנו וכואבים

יואל יולי אדלשטיין: מאה אחוז, לא באתי בטענות לאף אחד, לכולכם הייתה זכות לומר דברים, אני מצטער שלא כולם הספיקו לדבר

יואל יולי אדלשטיין:  מי שיגיע גם בפעם הבאה יוכל גם לדבר

יואל יולי אדלשטיין:  הערות של משרד הביטחון בבקשה ובזה נסיים

מור ימין ברטל: מור ימין ברטל, לשכה משפטית  במשרד הביטחון, יועצת משפטית לשיקום ומשפחות

מור ימין ברטל:  קודם כל אני משתתפת מעומק הלב בצערן הכבד של המשפחות

מור ימין ברטל:  נקודה אחת שחשוב לי להעלות בדיון, הנוסח האחרון שראינו מדבר על הפיצוי לדוגמה לנפגעי פעולות איבה

מור ימין ברטל:  עמדתנו ולהבנתי גם עמדת הממשלה, שצריך להחיל את ההסדר הזה גם לחיילים בהתאם, שלא ייווצרו מצבים כמו בפיגוע, אם יש חייל על אזרחי, חייל בחופשה וכדומה

יצחק פינדרוס: דיברנו בדיון הקודם שצריך לתקן את זה

יצחק פינדרוס:  תציעו נוסח ללשכה המשפטית של הוועדה

יואל יולי אדלשטיין: תם ולא נשלם, ברור לנו שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון, אבל אני אומר למל"ל תבואו בדברים עם הצוות המשפטי של הוועדה וההסכמות תהיינה מקובלות עלינו

יואל יולי אדלשטיין:  דבר שני, מצד אחד ברור שצריך עוד דיונים אין בהודעה הזו שום נכונות למשוך, אם נתכנס בפעם הבאה ונעשה עבודה, נוכל גם להצביע, לפחות זו הכוונה שלי

יואל יולי אדלשטיין:  את ההערות כפי שהבטחתי ניקח בחשבון ונכלול בנוסח החוק את מה שאפשר ואת מה שנגיע עליו להסכמות בין חברי כנסת

יואל יולי אדלשטיין:  תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה