ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 150, 2024-01-22 00:00

יונתן מישרקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2022, של חברי הכנסת יוסף טייב וטטיאנה מזרסקי

יונתן מישרקי:      נפתח את הבוקר בתפילה לחזרתם במהרה והשבתם של כל החטופים בריאים ושלמים הביתה וכמובן תפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים

יונתן מישרקי:      נפתח את ישיבת הוועדה בדברים של המשפחות שנמצאות איתנו כאן ולא פעם ראשונה

עמנואל יבלונקה: בוקר

עמנואל יבלונקה:  אני לא יכולה לומר שזה בוקר טוב, לפחות בשבילי ובשביל דוד שלי חנן יבלונקה

עמנואל יבלונקה:  אני אחיינית שלו ובאתי לשאול שאלה מאוד פשוטה

עמנואל יבלונקה:  אמרו שמכניסים תרופות אבל עד עכשיו לא קיבלנו שום הוכחה ושום דבר שמראה שבאמת מכניסים תרופות

עמנואל יבלונקה:  לדוד שלי יש אדיסון והוא צריך לקבל תרופות כל יום וכל יום שהוא בלי תרופה, זה מסכן את חייו

עמנואל יבלונקה:  כמוהו יש עוד מספר גדול של חטופים שצריכים תרופות, בין אם זה על בסיס יומי ובין אם הם פצועים

עמנואל יבלונקה:  נראה לי לא הגיוני שאין לנו שום תשובות ואנחנו לא רואים הוכחות

עמנואל יבלונקה:  אם כן, מה עושים בנושא הזה?     

יונתן מישרקי: לצערנו זה נעשה מאוחר מדיי ובצורה מסורבלת מדיי

יונתן מישרקי:  מאז תחילת המלחמה הדרישה שלנו כוועדת בריאות הייתה מול כל הגופים שמתיימרים להיות ניטרליים בעולם

יונתן מישרקי:  עמדנו ודרשנו ולשם כך גם השר נסע במיוחד כדי לדאוג שהצלב האדום יעשה את העבודה הפשוטה שהוא צריך לעשות

יונתן מישרקי:  ארגוני הרופאים בכל העולם דרשו

יונתן מישרקי:  השאלה שלך לא בחלל ריק

יונתן מישרקי:  את צודקת

ענבל שוהם: אני בת דודה של טל

ענבל שוהם:  הסיפור שלנו ידוע

ענבל שוהם:  אנחנו כאן הרבה יותר מדיי שבועות והם שם הרבה יותר מדיי ימים

ענבל שוהם:  אני רוצה לשאול את כולכם איפה אתם ישנתם אתמול בלילה

ענבל שוהם:  אנחנו ישנו כאן בירושלים בקור ו-136 אנשים, מי שעוד בחיים, ישנו בעזה, במנהרות

ענבל שוהם:  אני מעוניינת לדעת איך אנחנו ביום ה-108 וישראל מרשה לעצמה לדחות את העסקה

ענבל שוהם:  אני מעוניינת לדעת האם החיים של בן דוד שלי, של הדוד שלה ושל כל האחים והאחיות שלנו לא שווים יותר בעיניכם ואפשר פשוט לוותר עליהם ולחכות שמשהו יקרה כי בעינינו לא

ענבל שוהם:      אנחנו נלחמים

ענבל שוהם:  אתם לא איתנו

ענבל שוהם:  אם אתם רוצים להראות שאתם איתנו, אתם מוזמנים, כל אחד מכם, להצטרף אלינו למאהל בירושלים ולהראות נוכחות

ענבל שוהם:  זה לא פוליטי וזה לא שום דבר

ענבל שוהם:  אתם יודעים את זה כי אני אומרת את זה כבר יותר מדיי הרבה שבועות

ענבל שוהם:  כשחטפו אותו מהמיטה, אף אחד לא בדק מה הוא הצביע בקלפי באותו היום

ענבל שוהם:       אדוני יודע שהזמן שאפשר לעשות בו הפלות הולך ונסגר

ענבל שוהם:  אולי נתחיל להשמיע קול צעקה? אולי אתם כמשרד הבריאות תתחילו לעשות את הפעולה הזאת? נשים צעירות מאוד

ענבל שוהם:  אני מצטערת שנמצאת כאן חברה שלי שהיא ילדה בת 17 והיא תשמע את המילים שלי

ענבל שוהם:  הן עוברות אונס וגם הגברים

ענבל שוהם:  האם נמשיך לשבת כאן בשקט עם כוס הקפה שלנו והסוודר כשהאחים והאחיות שלנו קמלים במנהרות במרחק של 50-40 קילומטרים מכאן? האם נמשיך להיות שאננים או נתעורר?      אני מבקשת את כולכם להתעורר

ענבל שוהם:  אין להם את המחר

ענבל שוהם:  יכול להיות שאין להם את המחר ומה שיש להם זה את היום והמדינה שלהם מוותרת עליהם כבר 108 ימים

ענבל שוהם:  אנחנו לא מוותרים על המשפחות שלנו אבל אתם כן מוותרים עליהן

ענבל שוהם:       תתעוררו בבקשה

ענבל שוהם:  תגיעו ותשמיעו קול צעקה יחד איתנו

ענבל שוהם:  במקרה אלה האחים שלנו אבל הם גם האחים שלכם וזה היה יכול לדפוק על כל דלת

ענבל שוהם:  זה שזה דפק על הדלת שלנו ב-7 באוקטובר, זאת יכלה להיות כל דלת אחרת

ענבל שוהם:      רבותיי, למה אין היום אף דיון שנוגע בחטופים? האם הם חזרו הביתה? האם לא צריך לדון מה קורה עם החטופות שחזרו ומה עם החטופים שעוד יחזרו? כל הכנסת היום מתנהלת כאילו אנחנו לא כאן וכאילו הם בבית

ענבל שוהם:  אנחנו מבקשים מכולכם להתעורר ולהשמיע קול צעקה יחד איתנו

ענבל שוהם:  אלה לא רק האחים ומה שהאחיות שלנו עוברות שם, וגם האחים שלנו

ענבל שוהם:  אנחנו לא יודעים אבל הימים שאפשר לעבור בהם הפלה זה עד היום ה-120

ענבל שוהם:  אנחנו היום ביום ה-108

ענבל שוהם:       תעשו עם המידע הזה מה שאתם רוצים, רק תעשו משהו

ענבל שוהם:  לא לנחם אותנו, לא לדבר איתנו אלא להתחיל בפעולות

ענבל שוהם:  כל אחד שיושב בחדר הזה – ולא יושבים הרבה, אני לא יודעת היכן כולם – לא לדבר על שטויות, לא להתעסק בשטויות אלא להתעסק אך ורק בהחזרת החטופים והחזרת החיילים הביתה, ואגב, אנחנו מתפללים גם עבורם

ענבל שוהם:  לא הזכרת את זה

ענבל שוהם:  כולם אחים שלנו וכולם צריכים לחזור הביתה אבל אין להם יותר ימים לחכות

ענבל שוהם:  כל שנייה שעוברת, אנחנו מקבלים סרטון והרולטה מסתובבת לאיזשהו כיוון

ענבל שוהם:  איתי סבירסקי ושרעבי, בשבוע שעבר קיבלנו סרטון ויום למוחרת קיבלנו הודעה שהם נרצחו כאילו מדובר כאן בשעשועון וכפי שהם אמרו: חכו ותראו מי שרד את זה

ענבל שוהם:      ביום ששי בצוהריים הגיע עוד סרטון

ענבל שוהם:  אני לא אנקוב בשמו

ענבל שוהם:  מזעזע

ענבל שוהם:  שוב סליחה אחותי היקרה שאת שומעת את הדברים האלה

ענבל שוהם:  בששי בצוהריים, במקום להיות עם המשפחות שלנו בארוחת ערב כמו שכולכם כנראה עשיתם, כל ששי-שבת אנחנו היינו ליד מעון ראש הממשלה בקיסריה

ענבל שוהם:  האם נתניהו יצא אלינו? התשובה היא לא

ענבל שוהם:  האם לא מגיע לנו לקבל תשובות? התשובה היא כן אבל אנחנו לא מקבלים אותן אלא מקבלים סרטונים של חמאס עם רולטה כאשר בכל שנייה ברולטה הזאת יכול להיות אחד מאיתנו

ענבל שוהם:      אנחנו דורשים מהממשלה הזאת ומהקבינט להתעורר

ענבל שוהם:  אם יש מישהו שמתקשה לשים עסקה על השולחן ולא לחכות שמישהו אחר ישים אותה כי אנחנו גם לזה מתקרבים, אנחנו מכירים אנשים שיכולים לעזור

ענבל שוהם:  פגשנו הרבה מאוד אנשים שהיו ליד שולחן המשא ומתן בעסקת שליט

ענבל שוהם:      אדוני, הזמן שלהם אוזל

ענבל שוהם:  אני מבקשת מכולכם לזכור שהזמן שלהם אוזל ואנחנו יודעים כאן בשאננות

ענבל שוהם:  כולנו

ענבל שוהם:  אנחנו לא יכולים לעשות אבל אתם כן

ענבל שוהם:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  למותר לציין שהמחויבות שלנו להשבת החטופים הביתה במהרה היא מחויבות של כלל ישראל, כלל עם ישראל וכמובן כמובן חובתנו כאשר כל אחד במסגרת תפקידו עושה את מה שהוא יכול

יונתן מישרקי:  אני יכול לדבר בשמי אבל זה ודאי גם בשם חבריי שיושבים כאן שאני מכיר את הפעילות שלהם

יונתן מישרקי:  חלקנו ראשי אגודות ידידות בעולם ואנחנו מנהלים שיחות עם המקבילים שלנו ומשתמשים בכלים הפרלמנטריים שיש לנו לעמוד ולומר את הדבר הזה בכל מקום

יונתן מישרקי:  הזוועות שנחשפנו אליהן ואנחנו עדיין בתוכן גם עכשיו, גם אחרי 108 ימים, לא עוזבות אותנו לרגע

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, מחר מתקיים בכנסת כנס עם נציגים של קהילות נוצריות מכל העולם, במסגרת השדולה, ואנחנו מתכוונים לפנות, לתאר ולבקש מהם שיעשו ככל יכולתם במדינות שהם נמצאים בהן ויפעילו לחץ כדי שכולם יעסקו בהחזרת החטופים שלנו

ענבל שוהם: ועדיין כל הוועידות לא נוגעות לחטופים

ענבל שוהם:  אנחנו דורשים מהעולם משהו שאנחנו לא עושים

יונתן מישרקי: השבוע יש לנו שולחן עגול, המשך לדיון שקיימנו כאן לגבי נפגעות תקיפה מינית ב-7 באוקטובר

יונתן מישרקי:  זה שולחן עגול הוא המשך ישיר של אותה ישיבה שהייתה

יונתן מישרקי:  זה היה לבקשתי יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר

יונתן מישרקי:  יש הרבה פעולות שאנחנו עושים

ענבל שוהם: האם אנחנו מוזמנים להיות בו?     

יונתן מישרקי: אני אגיד לך את האמת, אני צריך לבדוק את זה עם קארין

יונתן מישרקי:  הוא זו שיזמה את הפגישה עם הצוותים המקצועיים

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים לשבת עם כל הגורמים וזה לא רק משרד אחד שמטפל בעניין הזה

ענבל שוהם: נבקש להיות חלק מהשולחן הזה

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:      במעבר לנושא הדיון היום

יונתן מישרקי:  למעשה הצעת החוק הזו, מצפים ומחכים לה הרבה מאוד זמן

יונתן מישרקי:  הרבה מאוד יהודים שבאו מרחבי העולם, ובעיקר מצרפת, מתעסקים במקצוע שנקרא פודולוגיה, נושא שעדיין לא הוסדר בארץ

יונתן מישרקי:  למעשה ישבו איתי, ואני מניח שגם עם המציעים, בתקופות האחרונות אנשים שבאים מתוך ציונות אמיתית לארץ, רוצים לעלות ולהתפרנס כאן בכבוד

יונתן מישרקי:  ביקשו מאיתנו לעזור בנושא קידדו הצעת החוק הזאת

יונתן מישרקי:  אני חושב שזה נכון

יונתן מישרקי:  למעשה היום הזה הוא יום שמח עבור אותם רופאים כאשר אחרי שנעביר את הצעת החוק הזו הם יהיו רופאים

יונתן מישרקי:      אני מבקש מאדוני פרופ' יציב להציג לנו בכמה מילים את מהות הצעת החוק ואז נצלול פנימה לתוך הסעיפים הרלוונטיים

שאול יציב: תודה רבה

שאול יציב:  קשה מאוד לעבור לדון בנושא אחרי מה ששמענו על החטופים

שאול יציב:  אני מקווה שנזכה לבשורות טובות בזמן הקרוב

יונתן מישרקי: אמן

שאול יציב: אני מסכים איתך שהנושא הזה הוא נושא שעלה על שולחן הדיונים כבר לפני שנים רבות והייתי גם שותף לדיונים האלה עם אביטל ואחרים

שאול יציב:  הקושי שהתעורר במשך השנים היה העובדה שהקבוצה הזאת של מטפלים, הפודולוגים, שבעיקרה נמצאת בצרפת, בזמנו הם למדו את המקצוע ולמדו את המקצוע שלוש שנים – זה לא היה טיול אלא שלוש שנים של למידה שזה משהו מקביל מבחינת הזמן ללמידה לתואר ראשון – אבל באותה תקופה בצרפת לא היה ניתן לקבל תואר ראשון ולכן הם קיבלו תעודה אבל לא אקדמית

שאול יציב:  הם הגיעו לארץ בגלל היותם ציונים ובגלל אהבת הארץ, וכאן הייתה בעיה כי המקצוע הזה הוכר רק לגבי אלה שיש להם תואר אקדמי

שאול יציב:  לכן היה קושי במשך השנים למצוא איזשהו פתרון

שאול יציב:       אני שמח שבתקופה האחרונה כולנו הבנו שזה נושא שצריך לקדם אותו וצריך לקדם אותו משתי סיבות עיקריות

שאול יציב:  סיבה אחת היא משום שאנחנו הישראלים – ואני מקווה שכולנו – עושים כל מאמץ כדי לעזור לעולים

שאול יציב:  בכל נושא שניתן לעזור, כמובן במסגרת האפשרית, אנחנו מנסים לעזור ולמצוא פתרונות יצירתיים כדי שיוכלו להיקלט במדינת ישראל בצורה יותר חלקה ויותר טובה

שאול יציב:  בעיניי זו סיבה חשובה

שאול יציב:       הסיבה השנייה היא הסיבה הטיפולית-רפואית

שאול יציב:  באחת הישיבות הקודמות שהתקיימה כאן שמענו מאנשי מקצוע, אורתופדים בכירים וכולי, על התרומה החשובה שיש לאנשי המקצוע הזה בטיפול בחולים בכף הרגל, כדוגמה חולים סוכרתיים ויש רבים כאלה, וכי באמת הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל

שאול יציב:  הבעיה היא שאין הסדרה בנושא ולכן כל אחד יכול לקרוא לעצמו פודולוג או פודיאטר, כל זמן שזה לא מוסדר

שאול יציב:  פודיאטר כבר מוסדר

שאול יציב:       לכן אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו החלטנו לנסות לפתור את הבעיה הזאת בצורה יצירתית

שאול יציב:  אני חושב שעל הבסיס הזה של הצורך לעזור לעולים, הנחיצות של המקצוע והזמן הרב שעבר מחייבים אותנו למצוא את הפתרון המתאים

שאול יציב:  אני חושב שבהצעת החוק בנושא הזה נעשה מאמץ ראוי לשבח למצוא פתרון שמצד אחד הוא לא פוגע בעוסקים במקצוע, בפודולוגים עצמם, נותן להם את הזכויות המגיעות להם, ומצד שני אנחנו שומרים על הכללים שקשורים בשאיפה התמידית שלנו להתמקצע ולהיות אקדמיים במידת האפשר

שאול יציב:      אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההצעה

שאול יציב:  אני חושב שיש לנו כאן את היועצת המשפטית שתוכל להתייחס אליה

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  יועצת משפטית מעולה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני רוצה בהזדמנות זו לומר לך תודה רבה על הפתיחות וההליכה לקראת אותם עולים

יונתן מישרקי:  אני חושב שזה יום בשורה

יונתן מישרקי:  אני מציע שננהל את הדיון כך שהיועצת המשפטית תתמצת לנו את הצעת החוק, תתחיל הקראה ותוך כדי זה לכולם יש את רשות הדיבור

יונתן מישרקי:  יכולים לשאול באמצע ולהעיר הערות

יונתן מישרקי:  אני חותר לכך שכבר היום נסיים את הדיון הזה בהצבעה אחרי שנגיע להסכמות עם כל מי שיושב כאן סביב השולחן

איילת וולברג: אני אמשיך את דבריו של פרופ' יציב מהפן המשפטי יותר

איילת וולברג:  בפניכם מונחת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פודולוג

איילת וולברג:  אני אומר מילה כללית על חוק הסדרת העיסוק

איילת וולברג:  זה בעצם חוק מסגרת שמסדיר את העיסוק במספר מקצועות בריאות, בין היתר מפורטים ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת, תזונה, קרימינולוגיה קלינית

מיכל מרים וולדיגר: מטפלים באומנות שאנחנו צריכים להסדיר

יוסף טייב: זה בהמשך

יוסף טייב:  לאט-לאט

איילת וולברג: בשנת 2010 נוספו גם פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית

איילת וולברג:  בגלל המורכבויות שפרופ' יציב העלה לגבי הנושא של הפודולוגיה, שאין בארצות של העולים האלה יכולת ללמוד את המקצוע בצורה אקדמית, המנגנון או המבנה של הצעת החוק הוא דומה מאוד לתיקון אוחיון שמופיע כיום בסעיף 58(ה)(1) לחוק והוא אפשר בזמנו לעולים חדשים שלמדו כלימודי תעודה בחוץ לארץ את ארבעת המקצועות הראשונים שמופיעים בתוספת לקבל תעודה במקצוע הבריאות מכיוון שלא הייתה להם היכולת ללמוד באותן ארצות את המקצוע כמקצוע אקדמי

איילת וולברג:      המבנה של הצעת החוק הוא מאוד דומה לתיקון אוחיון

איילת וולברג:  אתם יכולים לראות בנוסח שמונח בפניכם את סעיף 2, את סעיף קטן (כג) שהוא הכלל, כיצד יכירו בתעודה וזה דומה לתיקון אוחיון

איילת וולברג:  לאחר מכן יש את סעיפים קטנים (כד), (כה) ו-(כו)

מיכל מרים וולדיגר: את יכולה לומר מה זה תיקון אוחיון?     

איילת וולברג: כן

איילת וולברג:  תיקון אוחיון מופיע כיום בסעיף 58(ה)(1) לחוק הסדר העיסוק במקצוע הבריאות ובזמנו, להבנתי, נועד לטפל בדיוק באותו עניין כאשר בחוץ לארץ עולים חדשים – בעיקר צרפת, אם אני מבינה נכון ופרופ' יציב יכול לפרט – יכלו ללמוד את המקצועות האלה רק כלימודי תעודה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם גרמניה

איילת וולברג: ארצות בהן למדו את המקצועות האלה רק כלימודי תעודה ולא הייתה יכולת ללמוד אותם בצורה אקדמית

איילת וולברג:  לכן כאשר העולים הגיעו לארץ, נוצרה בעיה כי הם לא יכלו לקבל כאן את התעודה במקצועות האלה

איילת וולברג:       אני חוזרת ומפנה לסעיפים קטנים מסעיף קטן (כד) והלאה שמהווים הוראות מעבר

איילת וולברג:  כשנקריא את הנוסח נדון בהם

איילת וולברג:  הסעיפים האלה נועדו להעביר אותנו מהמצב המשפטי, מהדין הישן לדין החדש, ולענות לכל אותם מקרים של פודולוגים שכבר עוסקים כיום במקצוע

איילת וולברג:  כשנגיע לסעיפים האלה נדון בצורך, אם יש צורך בהתאמות או בשינויים

איילת וולברג:      אני מתחילה להקריא

איילת וולברג:  אני אשתדל להסביר כל דבר ואם עולות שאלות והערות, בבקשה

איילת וולברג: תיקון סעיף 2     בחוק הסדר העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מרפא בעיסוק" יבוא:     ""פודולוג" – מי שניתנה לו תעודה לפי הוראות סעיף 58(כג)(1)"

איילת וולברג:      הגדרת פודולוג היא מי שניתנה לו תעודה לפי הוראות סעיף 58(כג)(1), סעיף שיגיע בהמשך

איילת וולברג:  זה כדי להבדיל את אותו פדולוג מבעלי מקצוע אחרים

איילת וולברג:       חשוב לי כבר בנקודת הזמן הזאת לומר, לפני שנקריא את הסעיף הבא, כדי להבין יותר מהבחינה המקצועית שלהבנתי פודולוג עוסק באותן פעולות שפודיאטר מבצע - לפחות כך עלה בדיון הקודם בנושא - למעט בפעולות פולשניות

איילת וולברג:  אולי פרופ' יציב יוכל בבקשה להרחיב לגבי זה כי כשנקריא את הסעיפים, נראה שאנחנו כל הזמן מתכתבים עם התעודה של הפודיאטר

מיכל מרים וולדיגר: פודיאטר הוא בעצם רופא או שלא

שאול יציב: לא

שאול יציב:  הוא לא רופא

שאול יציב:  פודיאטר זאת איזושהי הכשרה שמקבלים בחוץ לארץ כי בארץ אין מסלול כזה

שאול יציב:  בדרך כלל הם באים מארצות-הברית, מאנגליה ועוד

שאול יציב:  הם עוברים שם מסלול למידה של סדר גודל של שלוש שנים פלוס בו הם לומדים לטפל בכף הרגל

שאול יציב:  טיפול בכף הרגל, צריך לזכור הוא טיפול שנעשה גם על ידי אורתופדים

שאול יציב:  יש אורתופד כף רגל

שאול יציב:  נמצא שיש פעולות מסוימות שגם מי שאיננו רופא רשאי ויכול לעשות

שאול יציב:  לשם כך יש ועדת חריגים שמאפשרת למשל לאחיות לעשות כל מיני פעולות שפעם רק רופאים היו עושים

שאול יציב:  גם אני חבר בוועדה הזאת וזה כל הזמן קיים

שאול יציב:  אם כן, יש אנשי מקצוע שהם לא ממש רופאים אבל מקבילים אותם כי אי אפשר שפודיאטר או פודולוג יעשה דברים שלאורתופד מותר לעשות

שאול יציב:      מה זה נקרא חודרני

שאול יציב:  למשל בפצעים פתוחים, מדממים, עם מוגלה ודברים שהם נניח תוצאה של סכרת

שאול יציב:  כל הנגע הזה הוא נגע חיצוני, הוא בעור, בשכבה החיצונית אבל זה לא מחייב איזשהו הליך של חדירה בפנים מעבר לשכבה החיצונית

שאול יציב:  הרבה מאוד בעיול הן בעיות חיצוניות מהסוג הזה

שאול יציב:  אני לא רוצה להיכנס כרגע לטכניקות ולומר מה בדיוק עושים בכל פעולה

מיכל מרים וולדיגר: יש הבדל בין פודיאטר לבין פודולוג?      

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים לשמוע את ההבדל

שאול יציב: זה בדיוק מה שאמרתי

שאול יציב:  אגב, יש גם הבדל בין פודיאטר לבין פודיאטר מנתח

שאול יציב:  גם בקרב הפודיאטרים יש שתי דרגות

שאול יציב:  פודיאטר רגיל לא יכול לעשות פעולות עוד יותר חודרניות שמותר לפודיאטר מנתח וגם הפודיאטר המנתח איננו רופא

יונתן מישרקי: מה לא יכול לעשות פודולוג ופודיאטר יכול?     

אריאל קלנר: אני יכולה לענות?     

יונתן מישרקי: כן

אריאל קלנר: אני נציגת הפודולוגים

אריאל קלנר:  הפודיאטר האמריקאי הוא מנתח כף רגל

אריאל קלנר:  הוא לומד ארבע שנים אחרי הקולג' ויכול לנתח את כף הרגל

אריאל קלנר:  הפודיאטר האנגלו-סקסי עושה את רוב הפעולות אנחנו עושים, 99 אחוזים ממה שאנחנו עושים, וההבדל הקטן בין פודיאטר אנגלו-סקסי לבין פודולוג צרפתי הוא שהאנגלי יכול להרדים את כף הרגל במקרה של ציפורן חודרנית ולא מעבר לזה

אריאל קלנר:  בזמנו הגשנו למשרד הבריאות סילבוסים והובהר מעל לכל ספק שהסילבוס הצרפתי אפילו יותר מקיף בשעות, 800 שעות יותר, מהסילבוס האנגלי

אריאל קלנר:  ההבדל הקטן הוא שאנחנו בצרפת לא רשאים ורק בעל תואר MD יכול לנתח

אריאל קלנר:  בארצות הברית התואר הוא דוקטור בפודיאטריה ולא MD

אריאל קלנר:  הם לא רופאים

אריאל קלנר:  אף אחד לא רופא

יונתן מישרקי: מה אנחנו מבקשים?      

שאול יציב: מה שאתם רוצים להבין זה מהו הדבר הזה החודרני

שאול יציב:  כאשר מרדימים כף רגל, זה לא סתם כדי שהפצעים לא יכאבו אלא לבצע איזושהי פעולה מעבר לשכבה החיצונית

שאול יציב:  זאת מטרת ההרדמה ולכן זה הולך יחד

שאול יציב:  ברגע שאתה לא רשאי להרדים, אתה גם לא רשאי לעשות איזושהי פעולה שהיא מעבר לשכבה החיצונית

שאול יציב:        אני חושב שלא כדאי להיכנס כרגע לטכניקות הספציפיות

שאול יציב:  אם תרצו, אפשר יהיה לעשות זאת אחר כך

מיכל מרים וולדיגר: עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין פודיאטר לפודולוג

יונתן מישרקי: פודיאטר יכול לעשות פעולות יותר מעבר לשכבה, משהו יותר פולשני

מיכל מרים וולדיגר: הפודולוג הוא פודיאטר לא מנתח? אמרתם שיש פודיאטר מנתח ואמרתם פודולוג

יונתן מישרקי: נכון

יונתן מישרקי:  פודולוג הוא השכבה הנמוכה ביותר

שאול יציב: הפודולוג הוא כמו פודיאטר לא מנתח עם מגבלה נוספת

שאול יציב:  יש שלוש דרגות

מיכל מרים וולדיגר: מקצוע הפודיאטר כן מוסדר?     

יונתן מישרקי: כן

איילת וולברג: אני אומר מה מוסדר לגבי פודיאטר כדי שתהיה לנו המסגרת

איילת וולברג:  היום בחוק הסדרת העיסוק מוסדרים הפודיאטר, פודיאטר מנתח

איילת וולברג:  מכיוון שהם עוסקים בפעולות שהן רפואיות, היה צריך להחריג אותם מפקודת הרופאים ולכן בסעיף 3 לפקודת הרופאים שקובע ייחוד עיסוק ברפואה, כתוב ש"האמור בסעיף זה אינו בא למנוע מפודיאטר ופודיאטר מנתח כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר"

איילת וולברג:      לאחר מכן נקבעו תקנות שקובעות את הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח והן בנויות בצורה כזאת שיש פעולות שמפורטות בתקנות שמותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח מותר לבצע את כל הפעולות שמותרות לפודיאטר פלוס פעולות נוספות שהן רק לפודיאטר מנתח

איילת וולברג:  התקנות פורסמו בשנת 2018

איילת וולברג:  זאת אומרת, היום לגבי פודיאטר ופודיאטר מנתח יש פעולות מותרות שקבועות בתקנות

אביבית כהן: אני יושב-ראש החברה הישראלית לרגל סוכרתית וריפוי פצעים

אביבית כהן:  רציתי לתת את הקונטקסט הכללי למה מאוד חשוב לנו כחברה רפואית לקדם את המקצוע הזה

אביבית כהן:  אנחנו יודעים שישראל היא המדינה מספר אחד בקטיעות גפיים בחולי סכרת בקרב מדינות ה-OECD

אביבית כהן:  אחד הדברים החשובים ביותר כדי למנוע ולהוריד את המספר הלא מחמיא הזה במדינת ישראל הוא לעסוק בנושא של מניעה

אביבית כהן:  אנחנו יודעים שיש חולי סוכרת שהם נמצאים בסיכון גבוה לפתח כיבים ברגליים כי יש להם רגליים בלי תחושה, כי יש להם בעיה בזרימת הדם, יש להם יבלות, יש להם ציפורניים חודרניות והקהל המטפל הכי טוב שמבין לעומק איך לטפל בבעיות האלה ולמנוע אותן לפני שהן מידרדרות לכיב, אלה הם באמת הפודולוגים והפודיאטרים

אביבית כהן:       לכן לנו כחברה מקצועית שחרתה על דגלה להוריד את המספר הזה, מאוד חשוב לנו שייכנסו הפודולוגים כמקצוע מוסדר בישראל ויוכלו לעבוד בקופות החולים ולעזור במניעה של כיבים סוכרתיים בכל הטיפולים שניתנים לכף רגל

אביבית כהן:  יש להם הבנה בתחום הזה הרבה יותר מהאורתופדים שלא עוסקים בזה

אביבית כהן:  האורתופדים לא עוסקים במניעה וטיפול בכף רגל, בהורדת יבלות וכולי

אביבית כהן:  בכל היבטי המניעה, האורתופדים לא עוסקים

אביבית כהן:  מבחינתנו זה משאב עצום, קריטי וחשוב שיש במדינת ישראל והוא לא מנוצל

אביבית כהן:  אנחנו עוד לא מדברים על האנשים שלא עולים מצרפת כי אין הכרה במקצוע

אביבית כהן:  מבחינתנו כחברה מקצועית מאוד מאוד חשוב שתהיה כאן הכרה במקצוע הזה

יונתן מישרקי: ניתן היום שירות כזה בארץ אלא אנחנו מבקשים היום להסדיר אותו

אביבית כהן: הוא לא מוסדר

אביבית כהן:  הוא בבלגן טוטאלי

שאול יציב: זה מוסדר

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר שאני באופן אישי השתמשתי בזה

מיכל מרים וולדיגר:  לא קיבלתי החזרים לא מהקופה ולא מחברת ביטוח כי זה לא מוכר

אביבית כהן: נכון

אביבית כהן:  חשוב מאוד להסדיר את המקצוע

יונתן מישרקי: ברשותכם, אני רוצה להתקדם

אסתר בלום: ארגון קעליטה, עולים מצרפת

אסתר בלום:  תודה רבה פרופ' יציב, למשרד, לוועדה ולחבר הכנסת יוסף טייב על קידום החקיקה

אסתר בלום:  אנחנו מאוד מאוד שמחים ומברכים על כל המאמצים שכולם עשו

אסתר בלום:      שאלה לגבי רשימת הפעולות

אסתר בלום:  אמרת שקיימת רשימת פעולות לפודיאטרים ולפודיאטרים מנתחים

אסתר בלום:  האם כאן יכולה להיות כאן רשימת פעולות ברורה ולאו דווקא רק כפי שהיא מוגדרת כאן שזה בעצם מה שאסור

איילת וולברג: בהמשך אנחנו נראה בנוסח שכתוב שהזכויות אינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל

איילת וולברג:  בנוסף, יש לנו בהמשך הוראה שנוגעת לזה שבתעודה עצמה יציינו את הפעולות המותרות מתוך הפעולות שהועברו לפודיאטר בתקנות

איילת וולברג:       לגבי השאלה אם לקבוע את הפעולות ממש בתקנות, זאת אולי שאלה למשרד הבריאות

איילת וולברג:  אני אקריא את הסעיף ואחר כך אשאל את פרופ' יציב האם ברור מהנוסח אילו פעולות בדיוק יהיה מותר לפודולוגים לבצע

יונתן מישרקי: כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נתעכב עליו

יונתן מישרקי:  אני רוצה להתקדם בהקראה כדי שנצא מכאן עם משהו

איילת וולברג: תיקון סעיף 58     בסעיף 58 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (כא) יבוא:     "(כב)	בסעיפים קטנים (כג) עד (כה), "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס') (פודולוג), התשפ"ד-2024

איילת וולברג:      זה כתוב כך בגלל שזה מבנה החוק

איילת וולברג:  בסעיף קטן אחר קודם יש תחילה אחרת

איילת וולברג:  כאן אנחנו רוצים ההוראות האלה ייכנסו לתוקף עם תחילת החוק

איילת וולברג:  בהמשך אנחנו נגיע לסעיף התחילה ונדון מתי תהיה התחילה הזאת, אבל כרגע זו הפניה לשם

איילת וולברג:      (כג)	(1) המנהל רשאי להעניק תעודה בפודיאטריה המוגבלת לפעולות בפודיאטריה שאינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל (להלן – פעולות פולשניות), למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו בפודולוגיה מחוץ לישראל (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2), ושהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק בפודיאטריה, אם המנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 6 לתוספת הראשונה שיחולו בשינויים אלה: 			 לפני שאני מקריאה את השינויים, אני אסביר כי זה כתוב בצורה שאולי דרוש להסביר

איילת וולברג:  לגבי שאלתך לעניין הפעולות

איילת וולברג:  אולי כן כדאי לשמוע כבר עכשיו את העמדה של פרופ' יציב

יונתן מישרקי: השאלה היא האם יהיה נכון לבקש שהשר יקבע בתקנות איזה פעולות ולפרוט אותן כדי שיהיה ברור, או שמספיק שאנחנו כותבים כאן פעולות שאינן פולשניות

איילת וולברג: ומציינים בתעודה את הפעולות המותרות

שאול יציב: אנחנו בעצם אומרים שמותר לו לעשות כל מה שפודיאטר יכול לעשות למעט שני הדברים האלה

שאול יציב:  אנחנו נתחיל לכתוב פרטים כאן, אני לא בטוח שזה יהיה לטובת העניין, אם אתם שואלים לדעתי

שאול יציב:  לא הייתי נכנס כאן לזה

שאול יציב:  ככל שנפרט פחות, הקרבה של שני המקצועות תהיה יותר גדולה

שאול יציב:  זו ההרגשה שלי והדעה שלי

איילת וולברג: השאלה האם באמת מהבחינה המקצועית, כאשר אנחנו כותבים שהפעולות הן פעולות בפודיאטריה שאינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל, האם הפודולוגים ידעו איזה פעולות הם לא יכולים לבצע

שאול יציב: הם ידעו משום שהם עושים את זה כל הזמן

מיכל מרים וולדיגר: בדרך כלל נהוג לכתוב מה כן ולא מה לא

אסתר בלום: אתה הגדרת מה זו רמה עורית או רמה תת-עורית, כדי שלא תהיה בעיה

שאול יציב: יתחילו אין סוף ויכוחים

מיכל מרים וולדיגר: האם בחוק המקרי יש את ההגדרה מה זו פודיאטריה? אם כן, אפשר לקחת משם?     

שאול יציב: כן, יש

איילת וולברג: כפי שציינתי, בתקנות יש ממש רשימה מפורטת של הפעולות המותרות

איילת וולברג:  בהמשך אנחנו נקרא שבתעודה עצמה יהיו כתובות הפעולות המותרות לפודולוג

איילת וולברג:  אם כן, זה מופיע

איילת וולברג:  אני כן אומר שאם ברור מהבחינה המקצועית באילו פעולות פודולוג יכול לעסוק מתוך זה שכותבים שזה לא כולל טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל, אולי זה מספיק

שאול יציב: נכון

יונתן מישרקי: אני לא שומע כאן התנגדות חד משמעית

יונתן מישרקי:  אני כן שומע שפרופ' יציב אומר שאם אנחנו נפתח את הנושא לדיוקי דיוקים, לא נצא ראש

שאול יציב: זה יסבך את העניין

יונתן מישרקי: לכן נשאיר את הנוסח כפי שהוא כרגע

יוסף טייב: אני מבין שבתעודה עצמה כן יהיה כתוב מה מותר

שאול יציב: כן

שאול יציב:  בתעודה יהיה כתוב

אביבית כהן: מקצוע הפודיאטריה מוגדר, אתה מפחית שני דברים וזה הדבר הכי פשוט בעולם ולא צריך להסתבך

איילת וולברג: תסתכלו בסיפה של סעיף קטן (כב) שהקראתי

איילת וולברג:  כתוב ש"המנהל הכיר בו בהתאם להוראות פסקה (2)" שתכף נקריא שהתקיימו בו הוראות פסקה (3) שגם אותה תכף נקריא לעניין "עיסוק בפודיאטריה ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8"

איילת וולברג:  סעיף 8 הוא הסעיף בחוק הסדרת העיסוק שקובע את התנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות כאשר בין היתר הוא "בגיר, הוא אזרח ישראל או תושב ישראל, הוא אינו חולה במחלה מסכנת והוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות, היעדר הרשעה פלילית"

איילת וולברג:  אלה התנאים שקבועים היום בחוק מסגרת לגבי כל המקצועות שמוסדרים

מיכל מרים וולדיגר: מה הכוונה מחלה מסוכנת?     

איילת וולברג: זה נכון לכל מקצועות הבריאות

איילת וולברג:  אולי פרופ' יציב יכול לענות ולומר מה נחשבת כמחלה מסכנת

איילת וולברג:  זה לא קשור ספציפית לדיון בנושא הזה אלא אלה כל התנאים שכל מקצועות הבריאות צריכים לעמוד בהם

אסתר בלום: זה תנאי לקבלת רישיון באופן כללי

שאול יציב: כן

שאול יציב:  זה תנאי לקבלת רישיון באופן כללי

שאול יציב:  לא היית רוצה שיטפל בך איש שאיננו כשיר מבחינה בריאותית בכל המובנים

קריאה: או נפשית

מיכל מרים וולדיגר: לזה התכוונתי ואת זה צריך לתקן

מיכל מרים וולדיגר:  כמו שאת לא רוצה שמישהו יהיה חולה, הוא יכול להיות חולה כל הזמן אבל לא ניכנס לכאן עכשיו

מיכל מרים וולדיגר:  אל תגידו לי שמישהו שמתמודד עם דיכאון לא יכול לטפל לי ברגל

שאול יציב: בדיוק

שאול יציב:  לא רק ברגל

שאול יציב:  הוא לא יכול לטפל

מיכל מרים וולדיגר: להפך

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שזה לא נכון

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שמישהו שיש לו דיכאון והדיכאון מטופל והוא לא בדיכאון עכשיו, למה הוא לא יכול לטפל ברגל שלי?      

שאול יציב: לא ניכנס לזה

יונתן מישרקי: אני לא רוצה לפתוח על זה דיון

מיכל מרים וולדיגר: אבל אנחנו נפתח על זה דיון

יונתן מישרקי: לא כרגע

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אבל אמרתי שנפתח על זה דיון כי לא יעלה על הדעת שהוא לא יוכל לטפל בו

מיכל מרים וולדיגר:  מי שיש לו משקפיים לא יכול לטפל בי?     

איילת וולברג: בתוספת הראשונה שבה מצוינים מקצועות הבריאות ותנאי הכשירות, פרט 6 הוא הפרט הרלוונטי לנו כרגע לגבי פודיאטריה והתנאי הראשון שם הוא "תואר דוקטור בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור לפודיאטריה כאמור"

איילת וולברג:       תנאי הכשירות הזה בפסקה (1) לא מתאים לפודולוגים מכיוון שבמדינות מהן הם הגיעו לא הייתה אפשרות ללמוד את המקצוע בצורה אקדמית

איילת וולברג:  בהמשך הנוסח אותו תכף אקריא נאמר שהתנאי הזה לא יחול לגבי הפודולוגים

איילת וולברג:      התנאי השני הוא תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינה בה השלים את לימודיו כאמור בפסקה (1) במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בפודיאטריה, בפרט זה – רישיון

איילת וולברג:       התנאי השלישי, עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב) או שתיהן במשך שנתיים וחצי בסך הכול, מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב)

איילת וולברג:      חשוב לי להקריא את תנאי הניסיון כאן כדי שנבין האם לגבי הפודולוגים יכולים להתקיים תנאי הניסיון של הפודיאטרים, כמובן למעט העיסוק בפעולות פולשניות

איילת וולברג:       "תנאי הניסיון הנדרשים כיום לגבי עיסוק בפודיאטריה:     

איילת וולברג: עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור בפסקת משנה (א)

איילת וולברג: זה הניסיון הנדרש כיום לגבי עיסוק בפודיאטריה

איילת וולברג:  אני מנסה להבין האם התנאי של עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל הוא משהו שהוא אפשרי כיום לגבי הפודולוגים

איילת וולברג:       אני אציין שבפסקה (4) בתוספת כתוב גם "עמידה בבחינות שקבע המנהל"

אביבית כהן: אין בזה צורך

אביבית כהן:  זה כמובן נכון לגבי פודיאטרים מנתחים אבל פודולוגים לא צריכים להסתובב במחלקה אורתופדית

אביבית כהן:  זה מאוד רחוק מהממשק שלהם

איילת וולברג: היום זה התנאי גם לפודיאטר שאינו פודיאטר מנתח

שאול יציב: לחצי שנה במחלקה אורתופדית

אביבית כהן: פודולוג יסתובב חצי שנה?     

שאול יציב: אחרי חצי שנה יש בחינה

יונתן מישרקי: לדעתך זה גם נדרש כאן בהסדרת העיסוק הזאת?     

שאול יציב: אני לא חושב

שאול יציב:  אני חושב שבמקרה זה עניין מוגדר

איילת וולברג: אני אומר שמכיוון שאנחנו מתבססים כאן על הפעולות שמותרות לפודיאטר התעודה שתינתן היא תעודה לעיסוק בפעולות האלה מלבד הפעולות הפולשניות, אני שואלת לגבי תנאי הניסיון שנדרשים לגבי פודיאטר

יונתן מישרקי: אני מזהה נכן את הפנים של פרופ' יציב

שאול יציב: מצד אחד אני בעד לשדרג את הידע בחצי שנה כי הפודיאטרים, למרות שהם בכל זאת עם תואר ראשון, עדיין הם מחויבים לעשות את ששת החודשים

קריאה: המנתחים

שאול יציב: לא, לא המנתחים

שאול יציב:  אני מתלבט

יונתן מישרקי: אני מציע שנשאיר את הנוסח כך

שאול יציב: נשאיר אותו

יונתן מישרקי: נדון עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית

יונתן מישרקי:  יהיה לך עוד מספיק זמן לחשוב על זה

איילת וולברג: לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה אפשר לדון ולהבין האם באמת רלוונטי לפודולוגים לעבוד במחלקה

אביבית כהן: אתם צריכים להבין שזה קצת מוגבל

אביבית כהן:  אני לא מדברת על מחלקה אורתופדית כללית שמנתחת כתף וגב

אביבית כהן:  אתם רוצים מחלקה אורתופדית שמתמקצעת בניתוחי כף רגל

יונתן מישרקי: אני מציע שנמשיך

יונתן מישרקי:  תנהלו באיזושהי את השיח ביניכם

יונתן מישרקי:  אם אתם רוצים דרכנו, זה גם אפשרי

יונתן מישרקי:  נחשוב על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי זו באמת סוגיה שאני רואה שגם פרופ' יציב מתלבט בה

איילת וולברג: אני מקריאה עכשיו מהנוסח שמונח בפניכם

איילת וולברג:  הקראתי את פסקה (1) בסעיף קטן (כג) ואני ממשיכה לקרוא למטה, את פסקות משנה (א, (ב) ו-(ג)

איילת וולברג: 		 אלה ההוראות לעניין התואר האקדמי

איילת וולברג: בפסקה (3)(א) דורשים עיסוק כדין במדינות חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות

איילת וולברג:  מכיוון שהפודולוגים לא עוסקים בפעולות פולשניות אנחנו מציעים למעט אותן ולא לדרוש אותן בניסיון בחוץ לארץ

איילת וולברג:      פסקה (ג) היא השאלה לעניין הניסיון, האם להשאיר את התנאי של עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעתו

איילת וולברג:  אני מבינה כבוד היושב-ראש שאתה מציע כרגע לוותר על זה ולחזור לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית

מיכל מרים וולדיגר: לא לוותר

מיכל מרים וולדיגר:  להשאיר בצריך עיון

איילת וולברג: להשאיר בצריך עיון

איילת וולברג:  כרגע זה יחול

יונתן מישרקי: נכון

יונתן מישרקי:  זה יחול

אריאל קלנר: אני רוצה לחדד לגבי המילה פולשנית

אריאל קלנר:  שוב, לפני שאנחנו אומרים שלא צריך להכניס רשימה מעודכנת, אני שואלת מה זה פולשני לגבי משרד הבריאות

אריאל קלנר:  האם ציפורן חודרנית, מה שעושים יום-יום, נחשבת פעולה פולשנית?     

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אנחנו סתם מקשים כאן על קוסמטיקאיות ופדיקוריסטיות

טלי גוטליב:  סליחה שאני מתערבת

טלי גוטליב:  אני אורחת

טלי גוטליב:  תכף אני אקבל את זכות הדיבור שלי אבל בכל הכבוד אני מעירה את ההערה לשם השאלה

טלי גוטליב:  דעתי על רגולציה ידועה ודעתי היא שלא צריכה להיות התערבות וחקיקת יתר

טלי גוטליב:  זה ידוע מכאן עוד מחר

טלי גוטליב:  שימו לב שאנחנו לא מרחיבים הרחבות יתר ופוגעים בפעילות השוטפת של פדיקוריסטיות וקוסמטיקאיות בכל הכבוד

יוסף טייב: טלי, זה לא זה

יונתן מישרקי: הפוך

יונתן מישרקי:  ההסדרה של החוק הזה באה להקל

יונתן מישרקי:  היום הם לא יכולי להיכנס לשוק הציבורי

אריאל קלנר: לא הולכים להכניס את הרשימה שחתמנו, אני רוצה לדעת מה זה פולשני

אביבית כהן: אנחנו לא חושבים שמקצוע הקוסמטיקה הוא מקצוע בריאות

אביבית כהן:  פדיקוריסטית הוא לא מקצוע בריאות מוכר בישראל

יונתן מישרקי: אני מתנצל אבל אני נותן כאן את רשות הדיבור

טלי גוטליב: זו תפיסה שמרנית

שאול יציב: כאשר יש לך איזשהם נגעים שהם שטחיים ואינם נמצאים בשכבה היותר עמוקה, ברגע שאתה עובר את השכבה העליונה ונכנס עמוק, זה נקרא חודרני, כשזה חודר פנימה

מיכל מרים וולדיגר: זה לא פולשני

יוסף טייב: הפוך

יוסף טייב:  זה כן פולשני והם לא רשאים לעשות

מיכל מרים וולדיגר: ציפורן חודרנית, זה פולשני או לא?     

אביבית כהן: לא

אביבית כהן:  כל עוד זה לא עבר מתחת לתת-עור, זה לא פולשני

אביבית כהן:  יש הגדרה אנטומית ברורה

יונתן מישרקי: אם כך, הנושא הובהר

אסתר בלום: חזרה לנושא של הניסיון

יונתן מישרקי: כרגע לא נדון זה

יונתן מישרקי:  אני מתנצל

יונתן מישרקי:  אנחנו משאירים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז נדון בזה

אסתר בלום: אם אפשר להעיר בסוגריים

יונתן מישרקי: אני לא חושב שכדאי עכשיו לפתוח את זה

יונתן מישרקי:  תשאירו את לשיח ביניכם

יונתן מישרקי:  אם צריך אותי, גם אני כאן ונוכל להיפגש בין הקריאות ולדבר על הדברים

איילת וולברג: אני עוברת לעמוד 2, פסקה (2)

איילת וולברג:      (2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים ההוראות שלהלן, ובלבד שלא יכיר בתעודה כאמור אם הלימודים הסתיימו לאחר יום ט"ז בניסן התשפ"ט (31 באפריל 2029) (חמש שנים מיום התחילה)

איילת וולברג:  השר רשאי לדחות בצו, את המועד האמור, בתקופה שלא תעלה על שנתיים: 		 זה התאריך המוצע והמטרה היא שיהיו חמש שנים מיום התחילה

איילת וולברג:  אם בהמשך נשנה את מועד התחילה, יהיה צריך לתקן כאן את התאריך בהתאם

יונתן מישרקי: מאיפה נולדו חמש השנים הללו?     

מיכל מרים וולדיגר: הבנתי שמדובר בשלוש שנות לימוד

יונתן מישרקי: לא זה העניין

יוסף טייב: הוא נצמד לחוק אוחיון

יונתן מישרקי: הוא מגיע לארץ והוא יכול לממש

קריאה: השוני הוא שבחוק אוחיון יש פעמיים אפשרות להאריך בשלוש שנים

אביטל אגמון ברקוביץ': לכן גם כאן עשינו אפשרות להארכה

יוסף טייב: הם נצמדו לחוק אוחיון

מיכל מרים וולדיגר: הסעיף הזה אומר שגם אם אני אבוא אחרי 10 שנים, אני באה לארץ אחרי שאני כבר 10 שנים מטפלת בחוץ לארץ, השאלה היא מתי סיימתי את הלימודים

מיכל מרים וולדיגר:  אם לצורך העניין סיימתי את הלימודים ב-1 באפריל 2029, גם אנחנו עכשיו נמצאים ב-2050, זה יוכר

אריאל קלנר: אני אשמח לשמוע מה הרציונל כי זה לא דומה לחוק אוחיון

איילת וולברג: אני אסביר את הרציונל ויהיה אפשר לדון בזה ולהחליט

איילת וולברג:  את צודקת, זה לא דומה לחוק אוחיון בהיבט הזה שחוק אוחיון, כל הוראות ההסדר עמדו בתוקף חמש שנים ואחר כך הייתה אפשרות להאריך את זה לתקופות נוספות

איילת וולברג:      למה כאן הצענו לקבוע את זה כך

איילת וולברג:  אני הבנתי ממשרד הבריאות – ותקנו אותי אם אני טועה – שגם בצרפת ובמדינות נוספות מהן מגיעים הפודולוגים הלימודים עתידים להיות לימודים אקדמיים וזה בתהליכים לקראת לימודים אקדמיים

איילת וולברג:  מי שלומד היום בחוץ לארץ, הוא לא יכול ללמוד לימודים אקדמיים אלא הוא יכול ללמוד רק לימודי תעודה

איילת וולברג:  אם כן, יש לו חמש שנים ללמוד לימודי תעודה

איילת וולברג:  הלימודים האלה נמשכים שלוש שנים כך שגם אם הוא יתחיל בעוד שנתיים, עדיין הוא יוכל ללמוד

קריאה: הנקודה לא ברורה

איילת וולברג: אני מנסה להסביר אותה ואם זה לא יהיה ברור, נבהיר את מה שצריך להבהיר

איילת וולברג:       הרעיון הוא לא לפגוע במי שלדוגמה יעלה בעוד 20 שנים, כפי שציינה קודם חברת הכנסת וולדיגר אבל הוא למד הרבה שנים קודם ובתקופה שבה הוא למד לא הייתה אפשרות ללמוד לימודים אקדמיים

איילת וולברג:  לכן הוא עדיין ייכנס תחת ההסדר המוצע

איילת וולברג:  זה נועד להיטיב עם אוכלוסייה של עולים שיגיעו בעתיד

איילת וולברג:      זה נועד למנוע מצב שבו בצרפת או במדינות דומות נוספות שלומדים בהן לימודי פודולוגיה תהיה אפשרות ללמוד לימודים אקדמיים ואז אדם יחליט שהוא לא רוצה ללמוד לימודים אקדמיים אלא הוא רוצה ללמוד לימודי תעודה

איילת וולברג:  לכן יש תקופה של חמש שנים פלוס שנתיים, כדי שמשרד הבריאות יבחן בעוד חמש שנים האם בצרפת ובמדינות הדומות לה כן עברו ללימודים אקדמיים ואם כן, לא יאריכו בשנתיים נוספות

יוסף טייב: ואם לא, מה קורה? פרופ' יציב, מה נעשה אם בצרפת לא עברו לאקדמיה?     

יונתן מישרקי: המטרה היא שהלימודים בסופו של דבר יהיו לימודים אקדמיים

טלי גוטליב: כאשר אתה מחוקק חוק, יש כללים לחקיקה

טלי גוטליב:  זה צריך להיות חוק יציב

טלי גוטליב:  כאן זאת לא הוראת שעה

טלי גוטליב:  זאת לא הוראת מעבר

יוסף טייב: במידה ויש מקצוע כזה באקדמיה, אנחנו רוצים להיצמד לאקדמיה

טלי גוטליב: אתה לא יכול לחוקק חוק בדרך של התניה

טלי גוטליב:  אתה יכול לחוקק את החוק כרגע ואם עוד חמש שנים תראה שבצרפת הלימודים הם אחרים, תצטרך להורות על שינוי החוק

טלי גוטליב:  אתה לא יכול לעשות את זה בצורה הזאת

טלי גוטליב:  מעבר לזה, הרי בסופו של דבר אתם סומכים על גורמי המקצוע שיש להם כללים, לאיזה לימודים הם נותנים תיקוף ולאיזה לא

טלי גוטליב:  תסלחו לי, אני אורחת בוועדה

טלי גוטליב:  אני כאן לפני שאני הולכת לוועדת החוקה

יונתן מישרקי: ברוכה הבאה

שי סומך:  נראה לי שעדיף לדבר על תחילת הלימודים בתוך חמש שנים ולא סיום הלימודים, כמו גם ברפורמת יציב שמתייחסת לתחילת הלימודים

שי סומך:  ההתחלה ידועה והסוף לא תמיד ידוע

שי סומך:  לפעמים יש דחיות

שי סומך:  לכן יותר נכון לדבר על מי שהתחיל את לימודיו בתוך חמש שנים ואז אולי זה גם ייתן מענה

שי סומך:  זה נותן תקופה יותר ארוכה

יונתן מישרקי: אנחנו לא רוצים תקופה יותר ארוכה

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לעולמות האקדמיה שם

שי סומך: אבל תחילת לימודים זה תאריך יותר מדויק

שי סומך:  למשל עכשיו יש מלחמה ואנשים יכולים לדחות את הלימודים שלהם בשנה

טלי גוטליב: חברי, סליחה שאני קוטעת אותך

שי סומך: לכן יכולים לסיים את הלימודים בתוך ארבע שנים במקום שלוש שנים או בתוך חמש שנים במקום שלוש שנים     

טלי גוטליב: אני מבקשת לקטוע את היועץ המשפטי

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  למה

טלי גוטליב: כי יש כאן משהו שאתם צריכים להבין

טלי גוטליב:  יש כאן תנאי מקדמי

טלי גוטליב:  התנאי המקדמי זה האישור של המנהל שמכיר בלימודים האלה או האחרים

טלי גוטליב:  יש לו סמכות שברשות, יש לו שיקול דעת מאוד מאוד עמוק את מי הוא מכיר ואת מי הוא לא מכיר

טלי גוטליב:  לכן חקיקה שיוצרת לך תנאים של חמש שנים ועוד שנתיים, לא מחוקקים בצורה הזאת

טלי גוטליב:  תסלחו לי

טלי גוטליב:  חוק חייב להיות יציב עד שתחליטו שאתם משנים אותו בהתאם לנתונים כאלה או אחרים

טלי גוטליב:  יש כללים לחקיקה

טלי גוטליב:  אי ידיעת הדין אינה פוטרת ולכן חוק חייב להיות יציב

טלי גוטליב:       סליחה שאני אומרת לכם אבל אם למנהל בשיקול הדעת המקצועי שלו, בכל רגע נתון יש לו סמכות שברשות לתת אישור

איילת וולברג: אני רוצה לציין שאנחנו כאן נותנים סמכות למנהל להכיר בתעודת סיום לימודים

איילת וולברג:  בתעודת סיום הלימודים כתוב מועד סיום הלימודים

איילת וולברג:  השאלה אם עכשיו נשנה את זה ויהיו חמש שנים מיום תחילת הלימודים, איך מוכיחים מתי אדם התחיל את לימודיו? האם יש איזשהו אישור או אסמכתה לתחילת לימודים?     

שי סומך: רפורמת יציב מדברת על תחילת לימודים

שי סומך:  האישור האקדמי

איילת וולברג: כאן בחוק יש לך דוגמה למצב שבו התייחסו לתחילת לימודים

איילת וולברג:  מבחינתי אין בעיה אלא שאני חוששת שלא יהיה ברור מתי אדם התחיל את לימודיו

יונתן מישרקי: מישהו רוצה לומר משהו בעניין של חמש שנים מיום סיום הלימודים?     

אריאל קלנר: אני חושבת שאפשר לקבל את הרעיון של תחילת הלימודים

אריאל קלנר:  האקדמיזציה היא בדרך

יונתן מישרקי: שמענו שהיא בדרך כבר הרבה שנים

אריאל קלנר: כן

אריאל קלנר:  זו הבעיה

אריאל קלנר:  מאז 2012

יונתן מישרקי: מה יקרה אם יעברו חמש שנים ועוד שנתיים שהשר יאריך בהתאם לסמכות שלו ועדיין לא יהיה תואר אקדמי בצרפת או בשאר המדינות?     

אריאל קלנר: אנחנו בבעיה

שי סומך: אם מדברים על תחילת הלימודים, זה נותן יותר - - -     

אריאל קלנר: זה נותן יותר אוויר

קריאה: נותן יותר זמן

יונתן מישרקי: קצת יותר זמן

יונתן מישרקי:  אז הוספת עוד שלוש שנים

אריאל קלנר: כן, עוד שלוש שנים

אריאל קלנר:  זה מקובל

שי סומך: לא יודעים מה יהיה בעתיד

יונתן מישרקי: אני לא יכול למצוא נוסח שיתאים למצב שם? אני שואל אולי בתמימות אבל עד להסדרת המקצוע בארצות היעד

יוסף טייב: בכפוף להסדרת המקצוע בארץ המוצא או משהו בסגנון הזה

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא יכול לומר בכפוף

טלי גוטליב: אתה נותן סמכות למנהל

יונתן מישרקי: אני רוצה לסיים את הטענה שלי

יונתן מישרקי:  בסופו של יום גם כאן בארץ המקצוע הזה יוסדר

יונתן מישרקי:  אולי אפילו בעקבות חקיקת החוק

טלי גוטליב: אין בעיה

טלי גוטליב:  מה שיקרה, יקרה

טלי גוטליב:  כשאתה מחוקק חוק אתה לא שם בו סעיף או פסקה כי יקרה כך וכך

טלי גוטליב:  המנהל הוא איש המקצוע והוא קובע באיזו תעודה הוא מכיר ובאיזו תעודה הוא לא מכיר

מיכל מרים וולדיגר: אני קצת חולקת על טלי אבל זה לא העניין

מיכל מרים וולדיגר:  אני כן הייתי מציעה שבמקום "השר רשאי לדחות בצו את המועד האמור", מאחר שאני מבינה שהסיטואציה בצרפת או בגרמניה לא פשוטה וכבר הרבה שנים רוצים וכולי וכולי, כדי לא לגרום לכך שנצטרך לתקן שוב את החוק, לא הייתי מגבילה לשנתיים אלא הייתי כותבת שהשר רשאי לדחות בצו את המועד האמור מטעמים מיוחדים

טלי גוטליב: בחקיקה ראשית

מיכל מרים וולדיגר: כן, בחקיקה ראשית

מיכל מרים וולדיגר:  לא הייתי מגבילה לשנתיים כי זה די מגוחך כי את לא יודעת מה יקרה שם

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, השר רשאי לדחות את זה מטעמים שיירשמו

איילת וולברג: קודם כל, הסמכות היא בתקופה שלא תעלה על שנתיים

איילת וולברג:  יהיה אפשר כמו בתיקון אוחיון לתת עוד תקופה

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו יושבים כאן, אני יושבת כאן ואני יכולה להיות בעוד ועדה

מיכל מרים וולדיגר:  זמן חברי הכנסת הוא משאב מאוד יקר ולכן סתם ליצור משהו שאולי עוד חמש שנים, עוד שבע שנים נצטרך שוב לבוא ובסך הכול לומר ששם לא עשו, אז אנחנו עשה

מיכל מרים וולדיגר:  כאן את נותנת לשר את הסמכות ואומרת לו שיש לו אפשרות להאריך את זה מעבר לחמש שנים לפי טעמים שיירשמו ואת לא צריכה בעוד שנתיים להגביל את זה שוב

מיכל מרים וולדיגר:  למה לבוא שוב ושוב לחוקק?     

טלי גוטליב: זאת חקיקה ראשית

איילת וולברג: אפשר לקבוע שהצו לא יהיה באישור ועדה

איילת וולברג:  כרגע הוא לא צריך לקבוע באישור ועדה

בני פרץ: כבודו, אני פעיל חברתי

בני פרץ:  רפורמת האדון הזה, הרפורמה שלו היא לא מהיום אלא עוד מהתקופה שהיו כאן עולים מצרפת, הרופאים שחזרו בחזרה לשם

בני פרץ:  הוא מייצר רפורמות רק לאינטרס שלו

יונתן מישרקי: לא, לא, לא

יוסף טייב: הוא בא לעזור להם

יוסף טייב:  למה אתה מדבר שטויות?     

בני פרץ: אנשים לא לומדים בארץ אלא לומדים בחוץ לארץ

יונתן מישרקי: בני, מעולם לא הוצאתי אף אחד מהוועדה

קריאה: בני, זה לא לעניין מה שאתה עושה

בני פרץ: אני זוכר טוב מאוד

יונתן מישרקי: אתה יודע טוב מאוד כמה אנחנו נלחמים שיבואו סטודנטים מחוץ לארץ אבל לדבר כך לפרופסור יציב ולפקידים בכלל, אני לא אאפשר בוועדה הזאת

בני פרץ: אתה רואה שעוד לא סיימנו את הפרשה הזאת עם האפליה האחרונה שנעשתה

יונתן מישרקי: בני, אני לא רוצה להוציא

יונתן מישרקי:  תודה

בני פרץ: הצרפתים לומדים הכי טוב שיש בעולם

בני פרץ:  רק בגלל שקוראים להם בוזגלו או סוויסה?      

יונתן מישרקי: בני, תודה

קריאה: מה זה הדבר הזה?     

טלי גוטליב: מותר לשמוע גם דעה כזאת

בני פרץ: גברת, בוועדת העלייה והקליטה הרבה שנים דיברנו על הנושא של הרופאים

יונתן מישרקי: אנחנו מאוד מכבדים את בני גם בוועדה ואוהבים אותו מאוד, אבל יש דברים שאני יכול לאפשר בו ועדה לומר ויש דברים שאני לא מאפשר ואת זה אני לא מאפשר לומר

יונתן מישרקי:      שי, מה דעתך על הצעתה של חברת הכנסת וולדיגר?     

שי סומך: אני מציע שנשקול אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית

שי סומך:  זו הצעה שבהחלט צריך לשקול אותה

יונתן מישרקי: תודה רבה

איילת וולברג: אני חוזרת לנוסח

איילת וולברג:  אנחנו משאירים את השאלה אם הלימודים הסתיימו או אם הם יתחילו לאחר חמש שנים יום התחילה

שי סומך: התחילו

איילת וולברג: מבחינת משרד הבריאות אתם תדעו? אם מסתכלים על תאריך תחילת הלימודים, אני רק שואלת את משרד הבריאות האם ברור למנהל כאשר הוא יכיר בתעודה מה תאריך תחילת הלימודים? זה דבר שמופיע בתעודות ויש דרך להוכיח מתי הלימודים החלו?     

שאול יציב: בדרך כלל כן

קריאה: מביאים פנקס לימודים

איילת וולברג: אם זה דבר שתדעו לבדוק, אין בעיה לכתוב את זה

שאול יציב: אנחנו כל הזמן עושים את זה

יונתן מישרקי: חברים, הגיע הרגע המכונן בו אני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אני רוצה לומר למה נכנסתי לוועדת הבריאות שאני אינני חברה בה

יונתן מישרקי: זה כבוד בשבילנו

טלי גוטליב: אני רוצה למה נכנסתי לוועדה

טלי גוטליב:  רציתי לומר שלא האמנתי שבעולם הרפואה תהיה פוליטיקה ותהיה חס ולילה פגיעה בעקרון השוויון

טלי גוטליב:  זה עלה כאן בוועדה, קראתי את הפרוטוקולים, והזדעזעתי לגלות את העובדה שאדוני הנכבד נותן אישורים ללימודי חו"ל לסטודנטים לרפואה

טלי גוטליב:  אתה לא נותן לכל פקולטה אלא אתה עושה בדיקה מאוד מעמיקה

טלי גוטליב:  אגב, זאת בדיוק אותה סמכות שאנחנו נותנים לך בחקיקה כי אני סומכת על המנהל המקצועי שלפני שהוא יאשר למישהו להיכנס בשערי עולם הרפואה, הוא יעשה את זה תוך בדיקה עמוקה של טיב הלימודים

טלי גוטליב:  אדוני לא מאפשר לכל הסטודנטים לרפואה בעולם להיכנס לשערי הרפואה במדינת ישראל

טלי גוטליב:  אתה עושה בדיקה מאוד מאוד רצינית ומאוד עמוקה

טלי גוטליב:      הבנתי ונודע לי שאנחנו מאפשרים פגיעה בעקרון השוויון תחת האף של כולנו

טלי גוטליב:  אמנם אני כנסת ואין לי שום סמכות עליך, אני לא יכולה להתערב לך בשיקול המקצועי, אני באה לשקף לכם פגיעה בשוויון לשיטתי

טלי גוטליב:  לכן באתי לדיון הזה בוועדה

טלי גוטליב:       אני רוצה לומר שסטודנטים לרפואה, מקום שפתחת להם דלת, לפקולטות שלהם, והכרת בפקולטות שהם לומדים בחוץ לארץ והכנסת אותם לישראל ונתת להם את הזכות להיבחן בבחינות הרישוי

טלי גוטליב:  בדיוק אותן בחינות רישוי שעושים סטודנטים שלומדים רפואה בישראל

טלי גוטליב:      אדוני, לא להפריע לי, זאת דעתך ואני אומרת את דעתי, אני חברת כנסת וזו זכותי הקטנה לאפשר לי לומר את הדברים הללו

טלי גוטליב:  אני רוצה להבהיר כאן שלא יכול להיות מצב שניתן לסטודנטים לרפואה שלמדו בישראל ציון פקטור, בהתחלה הורידו מ-60 ל-57 ואחר כך הורידו ל-55 והפקטור הזה לא חל ולא מוחל על סטודנטים שהפקולטות שלהם הוכרו וניתן להם היתר להיבחן כאן בארץ

טלי גוטליב:  הפקטור לא חל עליהם

טלי גוטליב:  זאת פגיעה בעקרון השוויון כי אין לקבל שאתה חושב שהם לא מקצועיים כי הרי נתת להם אישור ופתחת להם דלת, ובטח שאין לקבל את העובדה שאין שום סיבה להבחנה הזאת

טלי גוטליב:      לכן אני אומרת כאן שנכנסתי כדי להבהיר את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אנחנו לא צריכים לריב ואנחנו לא צריכים שסטודנטים לרפואה יגישו עתירות מינהליות לבית המשפט ואז הפרקליטות תתערב ותביא את הצדדים להסכמה

טלי גוטליב:  מקום שבו יש פקטור וסטודנטים לרפואה מחו"ל שהיו כאן, בדיוק הסיבה לפקטור הוא צוק העיתים וסד הזמנים הקשה, אותם סטודנטים לרפואה שאני דיברתי איתם, ומדובר בעשרות בודדות, עם כל הכבוד, לקחו חלק בשירות המילואים, בני הזוג שלהם או בנות הזוג שלהם לקחו חלק בשירות המילואים והם חלק אינטגרלי בכל הכבוד לצוק העיתים שאנחנו נתונים בו

טלי גוטליב:  אם ניתן פקטור של 55, יש סטודנטים מחוץ לארץ שהציונים שלהם הם 56, 57, 58, 59 והם לא נחשבים רופאים בגלל שלא הוחל עליהם הפקטור

טלי גוטליב:      בכל הכבוד, עקרון השוויון הוא עקרון-על, עקרון מקודש בכל מה שקשור לזכויות אדם במדינה דמוקרטית

טלי גוטליב:  אבקש להבהיר שאני יוצאת נגד אי תחולת הפקטור הדרמטי והגדול הזה על רופאים שלמדו בחוץ לארץ

טלי גוטליב:       סליחה שאני יוצאת מהדיון, תודה רבה

בני פרץ: הם נבחנים בכל חמש היחידות במכה אחת לעומת אלה שלומדים בארץ

בני פרץ:  חמש פעמים עם נבחנים באותו מבחן

בני פרץ:  תן לאלה מחוץ לארץ להיבחן כמו הסטודנטים בארץ ותראה שהם יעברו את המבחנים

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  זה לא הדיון כרגע

בני פרץ: אני עוד לא ויתרתי על הדיון הזה, על האפליה הזאת שקיימת

יונתן מישרקי: בני, אנחנו בלוחות זמנים קצרים ואנחנו בחקיקה אחרת לגמרי

יונתן מישרקי:  אם אתה רוצה, אחר כך נשב עם פרופ' יציב

איילת וולברג: אני מתקנת

איילת וולברג:  כאמור, אם הלימודים יתחילו לאחר יום, חמש שנים מיום התחילה

איילת וולברג:  כרגע הצו הוא ללא אישור הוועדה

איילת וולברג:  לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בכך ונראה גם את ההצעה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר

איילת וולברג:      אני ממשיכה להקריא

איילת וולברג: זה מקביל לסעיף קטן (ה)(2)(א) בתיקון אוחיון

איילת וולברג: הוועדה המייעצת על פי חוק הסדרת העיסוק

יונתן מישרקי: גם כאן נצטרך להחריג את מה שרצינו להחריג קודם בסעיף קטן (ג)

איילת וולברג: לגבי הניסיון? כאן זאת בעצם הכרה של המנהל במוסד ובתוכנית הלימודים

איילת וולברג:  לכן כן ציינו שכאשר הוא מכיר, בשיקולים שלו, בהחלטה, הוא משווה את זה לתואר אקדמי ראשון

איילת וולברג:  זה דומה מאוד לתיקון אוחיון

איילת וולברג:  המטרה היא להשוות

איילת וולברג:  בגלל שהמוסדות האלה אינם אקדמיים, המטרה היא להשוות את הלימודים במוסדות האלה ללימודים במוסד אקדמי

איילת וולברג:  היה חשוב לכתוב "אף אם תוכנית הלימודים אינה כוללת פעולות פולשניות" מכיוון שלימודים לתואר ראשון בפודיאטריה, כמו שאני מבינה, כן כוללים את הפעולות הפולשניות

אריאל קלנר: בוועדה המייעצת אין לנו נציגים

אריאל קלנר:  אני ביקשתי להיות אפילו כמשקיפה

אריאל קלנר:  יש שני נציגים פודיאטרים, של אורתופדים, אנגלים, אמריקאים והצרפתים לא הצליחו להיכנס כנציגים

אריאל קלנר:  בעקרון הייתי מאוד רוצהי שיהיו שני נציגים

יונתן מישרקי: בקשתך התקבלה

יונתן מישרקי:  נשמע תגובה

איילת וולברג: אני אציין שהוועדה המייעצת קבועה בחוק

איילת וולברג:  יושב בו גם בעל התעודה

איילת וולברג:  סעיף 18

איילת וולברג:  יושבים בה חמישה חברים: "בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה והוא היושב-ראש, שני חברי הסגל האקדמי ושני בעלי תעודות מקצוע בריאות שהם נציגי הארגון המקצועי"

איילת וולברג:  מכיוון שהתעודה שתינתן היא תעודה של פודיאטר שמוגבלת לפעולות מסוימות, אני מבינה לפי החוק שכרגע זה יוכל להיות גם פודולוג, אין מניעה, אבל כיום אני מבינה שמי שיושב שם, זה הפודיאטר

יונתן מישרקי: אני אבקש מפרופ' יציב לשקול את העניין הזה

שאול יציב: אני חושב שזה יהיה נכון להכניס לוועדה המייעצת גם פודולוג

שאול יציב:  ודאי

איילת וולברג: והיום מבחינכם אין מניעה חוקית לעשות את זה

יוסף טייב: עד היום הוא לא נכנס כי לא היה קיים

קריאה: כי המקצוע לא היה ועכשיו הוא קיים

יונתן מישרקי: ההערה הייתה במקומה וכבר נאמר עכשיו לפרוטוקול שפרופ' יציב ישקול את העניין הזה

איילת וולברג: אני רק אציין שלפי מה אני מבינה לא נדרש תיקון חקיקה בהקשר הזה כי כבר כיום יושב "בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד מדינה ושני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות"

איילת וולברג:  כאן תעודת המקצוע בסופו של דבר תהיה של פודיאטר שמוגבל בפעולות מסוימות, אפשר כבר היום על פי החוק שישב בוועדה המייעצת פודולוג

קריאה: צריך לכתוב שלפחות אחד מהם יהיה פודולוג

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אנחנו לא רוצים להכריח

יונתן מישרקי:  זה שיקול דעתו של המנהל

איילת וולברג: אני אומרת שכיום על פי החוק אין מניעה שבוועדה המייעצת ישב גם פודולוג

איילת וולברג:  אני מבינה שמשרד הבריאות לא מתנגד

יונתן מישרקי: הוא לא מתנגד לזה

יוסף טייב: ראוי להשאיר למשרד את השיקול המקצועי

איילת וולברג: (2)	המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו

יונתן מישרקי: באילו מקרים?     

איילת וולברג: זאת אולי שאלה לפרופ' יציב

יונתן מישרקי: באילו מקרים נבקש מפודולוג להשלים לימודים?     

שאול יציב: כרגע אנחנו לא מדברים על השלמות

שאול יציב:  בארץ אין מסלול מוכר לפודולוגיה ולכן אי-אפשר לעשות השוואה במסגרת אקדמית או אחרת בקורס הזה

שאול יציב:  מי שירצה לשפר את ידיעותיו בצד הפרקטי, תמיד יוכל לעשות זאת

יונתן מישרקי: אבל כאן כתוב שהמנהל, לאחר התייעצות, יהיה רשאי לדרוש מהמבקש להשלים לימודים

שאול יציב: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן

שאול יציב:  אם הסילבוס שנקבע בצרפת לקבלת תואר בפודולוגיה, יהיה שם אלמנט חסר, או שהוא החסיר שנה מהלימודים או חצי שנה או סמסטר – הוא יצטרך להשלים

קריאה: במקרה כזה הוא לא סיים את לימודיו

איילת וולברג: שאלה היא איך אפשר להשלים אל זה בארץ אם היום אין תוכנית לימודים

שאול יציב: החלק היחיד שאפשר להשלים בארץ זה את החלק המעשי

שאול יציב:  בדרך כלל מה שאני עושה, גם לגבי סטודנטים לרפואה, אני לא יכול לחייב אותם עכשיו ללמוד בארץ ביו-כימיה אבל אני כן יכול לחייב אותם לעשות שנה אחת של עבודה קלינית ובעיניי זה הרבה יותר חשוב מאשר הוא ידע ביו-כימיה

שאול יציב:  במידה ויחסר לו באופן כללי, יהיה צורך בהשלמה נניח של סמסטר, יעשה את הסמסטר הזה במסגרת של עבודה קלינית

שאול יציב:  זה מה שאני עושה גם לגבי רופאים

יונתן מישרקי: משהו לא ברור

יונתן מישרקי:  אתה הרי מאשר את הסילבוס של אותן אוניברסיטאות או אותן מכללות בחוץ לארץ

יונתן מישרקי:  אתה אומר שרק מי שלמד את הסילבוס הזה יוכל לבוא לעבוד כאן כפודולוג

שאול יציב: הסילבוס שאנחנו מאשרים, הוא אותו סילבוס שנלמד בצרפת ובמקומות האלה

אביטל אגמון ברקוביץ': לפעמים דברים משתנים ופתאום משנים סילבוס

שאול יציב: נניח יתברר שמישהו כזה החסיר סמסטר או שני סמסטרים

אסתר בלום: מי שהחסיר סמסטר, אין לו תעודה

שאול יציב: לן תהיי בטוחה שאם הוא החסיר סמסטר, הוא לא יקבל תעודה

אסתר בלום: לא

אסתר בלום:  אין מצב כזה בצרפת

קריאה: יש מקומות שזה קיים

שי סומך: זו פשוט העתקה של סעיף דומה שיש לגבי תארים אקדמיים, שיש סמכות כללית כזאת במקרה שצריכים השלמה

שי סומך:  רוצים שהסמכות הזאת תהיה גם לגבי תואר שהוא לא תואר אקדמי

אראלה גולן: פורום קהלת

אראלה גולן:  אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שאין כאן התניה של המקרים בהם המנהל ירגיש צורך לדרוש את זה

אראלה גולן:  נוכח המנהל ש-, או איזשהו ניסוח כזה שיבהיר באילו מקרים המנהל יכול להתייעץ עם הוועדה

אראלה גולן:  אני לחלוטין מקבלת את זה שלפעמים צריך להשלים ושגם יש דרכים פרקטיות בארץ להשלים בפרקטיקה מה שלא מלמדים באופן עיוני, וזה רצוי, מקובל ומברך וכמטופלת פוטנציאלית אני מעריכה מאוד את הדרישות שמציבים לסגל רפואי, אבל יכו ל להיות שצריך להוסיף כאן איזושהי התניה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  ההערה ברורה והיא נרשמה אצל היועצת המשפטית

יונתן מישרקי:  אני כבר אומר שברשותך פרופ' יציב, נרצה לדייק את הסעיף הזה

שאול יציב: נשב על זה

יונתן מישרקי: בדיוק

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית רשמה לפניה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדייק את זה קצת יותר

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכל המעירים

איילת וולברג: (3)	לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים בחוץ לארץ לראשונה, אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת

מיכל מרים וולדיגר: לסעיף (2)

מיכל מרים וולדיגר:  בסעיפים (1) ו-(3) את מתייחסת למוסד

איילת וולברג: נכון

מיכל מרים וולדיגר: ובסעיף (2) את דורשת ממישהו ספציפי

איילת וולברג:  כמו שציינתי זה משהו שכבר פועל כיום

איילת וולברג:  זה בעצם תיקון אוחיון

איילת וולברג:  כך זה נכתב אז

מיכל מרים וולדיגר: הסעיף הזה מדבר על המוסד ולא על הבן אדם

מיכל מרים וולדיגר:  פתאום יש את סעיף (2) שמתייחס לבן אדם עצמו

איילת וולברג: אני חושבת שבזמנו כך זה נכתב

איילת וולברג:  כאשר המנהל מכיר במוסד, הוא פתאום רואה לגבי מבקש ספציפי שחסר לו משהו בסילבוס או בלימודים ואז נותנים לו את האפשרות לגבי אותו אדם

שאול יציב: אפשר להכיר במוסד אבל יכול להיות שסטודנט מסוים לא הלך בדיוק לפי הסילבוס של אותו מוסד

מיכל מרים וולדיגר: הוא קיבל תעודה

שאול יציב: מתוך ניסיון רב שנים עם רופאים, אני אומר לך שגם כאשר מקבלים תעודה, זה לא מבטיח ב-100 אחוזים שהוא עשה את כל מה שצריך

איילת וולברג: אפשר להחליף את סדר הפסקאות

שאול יציב: יש לפעמים שמקבלים תעודה ובמהלך עבודה מתברר שלאדם יש חוסרים

שאול יציב:  אני אומר לכם שזה נכון לגבי רופאים, זה נכון לגבי אחיות, זה נכון לגבי כל בעלי מקצוע רפואי

שאול יציב:  אפילו שהבן אדם קיבל תעודה, לפעמים מתברר שהוא צריך איזושהי השלמה או איזשהו שדרוג בידע שלו

שאול יציב:  צריכה להיות לו האפשרות לעשות את זה

יונתן מישרקי: סיכמנו שנדבר על זה

איילת וולברג: אין בעיה בהמשך להעביר את הפסקה הזאת למקום אחר

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מחוקקים חוק

מיכל מרים וולדיגר:  אם פעם עשו טעות, אנחנו לא צריכים לחזור על אותה טעות

שאול יציב: אנחנו נשב על זה

יונתן מישרקי: זה לא מהותי

יונתן מישרקי:  נעסוק בזה לאחר מכן

אסתר בלום: השאלה על מה מתבססים

אסתר בלום:  מאוד חשוב על מה מתבססים, האם על התעודה של הצרפתים

אסתר בלום:  כמו שאומר פרופ' יציב בארץ אין תוכנית לימודים ולכן בהתאם למה תידרש ההשלמה?      

יונתן מישרקי: המנהל יקבע מה הוא הסילבוס

אראלה גולן: לכן יש התייעצות עם הוועדה המייעצת

יונתן מישרקי: נכון

אראלה גולן: יש בה אנשי מקצוע וזה בדיוק מה שהסעיף אומר, שהמנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת

איילת וולברג: אני עוברת לעמוד 3, לפסקה (ג)

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי

מיכל מרים וולדיגר:  אם המדינה לא דורשת, לא הבנתי את הכתוב

מיכל מרים וולדיגר:  זה מה שנקרא הבנת הנקרא

אסתר בלום:  יש מדינות בהן חייב להיות רישיון כדי לעסוק באותו מקצוע

אסתר בלום:  לדוגמה, גם בצרפת אין תמיד רישיון כי התעודה מהווה רישיון

אסתר בלום:  משרד הבריאות יודע את זה

אסתר בלום:  אצל רופא שיניים לדוגמה ואחרים לא מבקשים

אסתר בלום:  זה בנוסף

אסתר בלום:  אתם מקבלים את התעודה כמו רישיון לעסוק במקצוע

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על הנוסח

מיכל מרים וולדיגר:  כתוב למעלה "לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק"

מיכל מרים וולדיגר:  למה זה כפול? אם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה, אז איך בסוף התעודה מוכרת? אם לא נדרשת תעודה, איך את יכולה להגיד שהתעודה מוכרת?     

איילת וולברג: לא, לא נדרשים רישיון או תעודה לשם העיסוק באותו מקצוע

איילת וולברג:  אז התעודה עצמה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות ומאפשרת לעסוק במקצוע כדין

איילת וולברג:  זה נועד לכסות את כל המקרים בחוץ לארץ

איילת וולברג:  אני מבינה שיש מדינות בהן צריך רישיון ויש מדינה שהתעודה עצמה היא זו שמאפשרת לעסוק באותו מקצוע

מיכל מרים וולדיגר: ומה האפשרות השלישית? אין אפשרות שלישית, נכון?     

איילת וולברג: או רישיון או תעודה

קריאה: או שניהם

מיכל מרים וולדיגר: אני אסביר את כוונתי

מיכל מרים וולדיגר:  את אומרת לי שיש מדינות בהן נדרש רישיון – אגב, לשכת עורכי הדין, הרישיון – או לא צריך רישיון אלא צריך תעודה

מיכל מרים וולדיגר:  אלה שתי האופציות

מיכל מרים וולדיגר:  עכשיו תראי מה כתוב בהצעת החוק

מיכל מרים וולדיגר:  אם צריך רישיון או תעודה, מצוין, אבל אם לא נדרש רישיון או תעודה - לפי התעודה, אבל לא צריך תעודה

מיכל מרים וולדיגר:  לכן לא ברור לי האירוע

מיכל מרים וולדיגר:  זה פשוט לא כתוב נכון מבחינת הנוסח

איילת וולברג: התעודה צריכה להיות מוכרת

איילת וולברג:  היא לא נדרשת לשם העיסוק אבל היא מוכרת והיא מאפשרת לעסוק כדין

איילת וולברג:  זו ההבנה שלי

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה את המשפט

איילת וולברג: כדי לעסוק בפודיאטריה צריך או רישיון או תעודה או מקרה שלישי עליו שאלת קודם, תעודה שהיא לא נדרשת לשם העיסוק בל היא מוכרת באותה מדינה והיא מאפשרת לעסוק

איילת וולברג:  החידוד הוא שהיא לא נדרשת לשם העיסוק

מיכל מרים וולדיגר: יש ארצות בהן בכלל לא צריך תעודה וכל אחד יכול להיות פודיאטר?     

איילת וולברג: לא

איילת וולברג:  זו אולי שאלה לגורמי המקצוע

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אוהבת סעיפים שהם כל כך מסובכים, בן אדם צריך לקרוא ולהבין מה הוא קורא

מיכל מרים וולדיגר:  אם אין מקרה כזה של אופציה שלישית, תמחקי את האופציה השלישית

מיכל מרים וולדיגר:  אם יש מקרה, אני רוצה להבין מה הכוונה

מיכל מרים וולדיגר:  לפי מה שאת כתבת כאן יש אפשרות שלישית בה המדינה אומרת שבכלל לא צריך תעודה

שאול יציב: מה זאת האופציה השלישית?     

איילת וולברג: כתוב שהתעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה בה ניתנה על פי הדין החל באותה מדינה ומאפשרת לעסוק כדין בפודיאטריה במדינה זו

איילת וולברג:  היא מוכרת על ידי הרשויות ומאפשרת לעסוק

אסתר בלום: התעודה עצמה גם מהווה רישיון

מיכל מרים וולדיגר: זה נכנס לרישה

מיכל מרים וולדיגר:  ברישה של הסעיף כתוב שתעודת הסיום על פי דין החל באותה מדינה לשם קבלת רישיון או תעודה הנדרשים כדי לעסוק

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, או תעודה או רישיון באותה מדינה

מיכל מרים וולדיגר:  האם יש אופציה שלישית בה במדינה מסוימת לא צריך לא רישיון ולא תעודה כדי לעסוק במקצוע?     

שאול יציב: לא, אין אופציה

מיכל מרים וולדיגר: אין אופציה ולכן למה צריך את הסיפה?         

אביטל אגמון ברקוביץ': בתיקון אוחיון זה כן עלה

אביטל אגמון ברקוביץ':  עובדה שרשמנו את זה

אביטל אגמון ברקוביץ':  הייתה אופציה שלישית

איילת וולברג: אם היום לא קיימת אופציה כזאת מהבחינה המקצועית, אפשר להוריד את זה

שאול יציב: במציאות זאת או תעודה או רישיון

איילת וולברג: אני מורידה מהנוסח

איילת וולברג:  אני מקריאה רק את מה שנשאר

איילת וולברג:      "תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק בפודיאטריה במדינה שבה ניתנה"

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  דיוק יפה

איילת וולברג: אם יעלו מקרים נוספים לקראת קריאה שנייה ושלישית תעדכנו ונכניס אותם לנוסח

יוסף טייב: אני לא רוצה להיות בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית

יונתן מישרקי: חלק ממסלול החקיקה בכנסת זו קריאה ראשונה, ועדה, קריאה שנייה ושלישית, כדי שנספיק לדון ולהדק את הדברים

יונתן מישרקי:  זה חלק מהמנגנון

יונתן מישרקי:  כך זה עובד

איילת וולברג: שמעתי מגורמי המקצוע שהנוסח כעת הוא מספיק

איילת וולברג:  אם יעלה משהו אחר, יהיה אפשר לתקן בהמשך

איילת וולברג:  		 (3)	(א) המנהל רשאי להורות, במקרים חריגים, כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שעסק בפודיאטריה בהיקף ניכר, למעט בפעולות פולשניות, בישראל, במשך שישה חודשים לפחות, במקום שבו האחראי או הממונה הוא בעל תעודת פודיאטר, בעל תעודת פודיאטר מנתח או רופא מומחה באורתופדיה, והמבקש הוכיח ידע וניסיון בפודיאטריה בתום התקופה האמורה, להנחת דעתו של המנהל

איילת וולברג:  לשם כך, רשאי המנהל להעניק תעודה זמנית בפודיאטריה, המוגבלת לפעולות בפודיאטריה שאינן כוללות פעולות פולשניות, שתוקפה יוגבל לתקופה שלא תעלה על 24 חודשים (בפסקה זו – תעודה זמנית), למבקש שהוכיחו להנחת דעתו של המנהל כי מתקיימים בו כל התנאים בסעיף קטן זה, למעט פסקה זו

איילת וולברג:      (ב) המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי דרוש, לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות מסוימות שקבע או עבודה במקומות בעלי מאפיינים מסוימים בלבד, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש

איילת וולברג:  מי שניתנה לו תעודה זמנית יראו אותו כפודולוג, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה

איילת וולברג:      הסעיף הזה הוא סעיף שקיים בתיקון אוחיון והוא מאפשר למנהל במקרים חריגים – ואולי אפשר לשאול האם זה מיושם לגבי המקצועות האחרים ובאילו מקרים חריגים זה נדרש – לדרוש גם דרישה של ניסיון של שישה חודשים בישראל בפיקוח של פודיאטר, פודיאטר מנתח או רופא מומחה באורתופדיה

שאול יציב: זה מה שקורה עם הפודיאטרים

שאול יציב:  מבקשים מהם שישה חודשים בפיקוח

איילת וולברג: אבל התנאי של ששת החודשים בפיקוח, זה התנאי שמופיע בתוספת בפרט 6

איילת וולברג:  שם דורשים את ששת החודשים

איילת וולברג:  כאן במקרים חריגים מוצע לתת תעודה זמנית ל-24 חודשים ולבקש או לדרוש מהמבקש שישה חודשי ניסיון ועבודה בפיקוח

איילת וולברג:  זה משהו שהיה קיים בזמנו גם לגבי מקצועות הבריאות האחרים בתיקון אוחיון והשאלה היא האם זה נדרש

שאול יציב: ששת החודשים הראשונים הם בפיקוח

איילת וולברג: אתה לא תיתן תעודה אלא אחרי כן

אביבית כהן: יש כאן מקרים חריגים

אביבית כהן:  שאלה שרצינו לחשוב עליה היא האם האנשים צריכים שישה חודשים באורתופדיה

אביבית כהן:  זו שאלה ראשונה

אביבית כהן:  אני פותחת את זה למחשבה, האם באורתופדיה או תחת פודיאטר או פודולוג אחר, וזו שאלה אחרת

אביבית כהן:  אני חושבת שמדובר כאן על מקרה חריג שהוא החריג של החריג שהחלטתם שאתם נותנים למישהו, מתלים לו את הרישיון לשנתיים

אביבית כהן:  זה סעיף מאוד קטן

אביבית כהן:  זה המיינוריטי

איילת וולברג: נכון

איילת וולברג:  זה לא הכלל

איילת וולברג:  זה החריג

איילת וולברג:  אם החריג לא נדרש, אז לא צריך להכניס אותו לחקיקה

אביבית כהן: אני חושבת שכן יש מקום לחריג נדרש

אביבית כהן:  כמו שאמר פרופ' יציב, לפעמים מתחיל בן אדם לעבוד ואם המנהל רואה שהוא לא בעניינים עד הסוף, הוא כן דורש ממנו הכשרה ממושכת יותר

אביבית כהן:  החריג הזה נראה לי במקום

אביבית כהן:  הנושא של ששת החודשים לכלל, צריך לחשוב עליו

שאול יציב: נחשוב על זה

שאול יציב:  היום פודיאטר לא יכול לקבל רישיון אם הוא לא עושה שישה חודשים תחת פיקוח במחלקה אורתופדית והוא אפילו עובד בחינה

שאול יציב:  לגבי ששת החודשים האלה, צריך לחשוב אם יש או אין מקום

שאול יציב:  צריך להבין שאם פודולוג יום אחד ירצה לעשות השלמה לתואר אקדמי , כבר יש לו את ששת החודשים האלה שהוא עשה

שאול יציב:  הוא לא יצטרך לעשות שוב פעם שישה חודשים

שאול יציב:  הוא עשה את ששת החודשים ומה שהוא יצטרך, הוא יצטרך לעשות השלמה לתואר האקדמי

איילת וולברג: מה שאתה אומר עכשיו נוגע לתוספת לכלל ולא לחריג

שאול יציב: לא לחריג

איילת וולברג: השאלה אם אתה חושב שצריך כאן את החריג הזה ולאפשר לך להתנות את קבלת התעודה במקרים חריגים בתוספת של שישה חודשים של ניסיון ועבודה בפיקוח בארץ כאשר בזמן הזה נותנים תעודה זמנית ל-24 חודשים

שי סומך: זה יכול להתאים למשל לעולה חדש שעדיין לא עבד בחוץ לארץ

שי סומך:  הוא מגיע ויכול להיות שצריך לתת לו תעודה זמנית

יונתן מישרקי: שי, מה הדוגמה שלך?     

שי סומך: עולה חדש שסיים את הלימודים שלו בפודולוגיה בצרפת ומיד עלה לארץ

שי סומך:  לא עבד בכלל בצרפת

שי סומך:  הוא מגיע בלי ניסיון

שאול יציב: או נניח עברו 10 או 12 שנים מאז שהוא עסק במקצוע

יונתן מישרקי: מישהו חושב שלא צריך את החריג הזה?      

אריאל קלנר: אני חושבת שזה עניין של ותק

אריאל קלנר:  יש אנשים שמגיעים ארצה עם 20 שנות ותק והם באמת בעלי מקצוע עם ניסיון

אריאל קלנר:  ברור שמישהו שסיים את הלימודים זה עתה ועולה מיד, כמו שאני עשיתי לפני 41 שנים, ברור שלי לא היה ניסיון כשהתחלתי לעבוד כאן

שאול יציב: אבל אם למשל הפסקת לעבוד 15 שנים?     

אריאל קלנר: צריך לוודא את זה

שאול יציב: זה החריג

יונתן מישרקי: את חושבת שלא צריך את החריג הזה?     

אריאל קלנר: אני חושבת שזה עניין של ניסיון וותק

אריאל קלנר:  אם צריך, אם פרופ' יציב יתעקש בכל מקרה, אני חושבת שצריך לפתוח אופקים ולא רק מרפאה אורתופדית אלא זו יכולה להיות מרפאת פצע, זה יכול להיות בגריאטריה, זה יכול להיות בשיקום

איילת וולברג: אני רוצה לציין שספציפית לגבי הסעיף הזה של המקרים החריגים דווקא כתוב שהניסיון הזה יידרש במקום שבו אחראי או הממונה או בעל תעודת פודיאטר, בעל תעודת פודיאטר מנתח או רופא מומחה באורתופדיה

איילת וולברג:  כאן דרישת הניסיון היא לא כמו דרישת הניסיון הכללית שאמרנו שנדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שם יש את התנאי של המחלקה בבית חולים בפיקוח של אורתופד

שאול יציב: זה קיים היום במקצועות אחרים

איילת וולברג: כן

איילת וולברג:  זה הסעיף הכללי לגבי ההכרה

איילת וולברג:  אלה מקרים חריגים שמאפשרים למנהל בשיקול דעת לדרוש ניסיון נוסף בישראל

איילת וולברג:  אני מבינה שבמקומות בהם ניתן לעשות את הניסיון הזה, זה רחב יותר

איילת וולברג:  זה קיים בהרבה מקצועות אחרים

איילת וולברג:      (4)	הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על תושב ישראל שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף קטן זה מחוץ לישראל

איילת וולברג:  לעניין פסקה זו, לא יראו את מי שהגיע לישראל למטרות שירות או התנדבות בצבא ההגנה לישראל, בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית או בשירות לאומי-אזרחי כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת שירותו או התנדבותו, או את מי שהגיע לישראל למטרת השתתפות בתוכניות חוויה בישראל המוכרות על ידי הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ממשלת ישראל או בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות, כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת השתתפותו בתוכניות האמורות

יונתן מישרקי: למה? מה אנחנו רוצים?     

אביבית כהן: הבעיה היא שאין הכשרה בישראל

אביבית כהן:  אילו הייתה הכשרה בישראל, זה לגיטימי להגיד תלמד בישראל לימודים אקדמיים אבל אין

איילת וולברג: הסעיף הזה מקביל לסעיף (ה)(1)(4), גם לגבי מקצועות בריאות אחרים שהכירו בלימודי תעודה, כמו שציינו קודם

איילת וולברג:  אני מבינה שהפתרון הזה בחוק, ההסדר הזה, לא נועד לחול לגבי מישהו שעכשיו רוצה ללמוד בחוץ לארץ כי יותר נוח לו

מיכל מרים וולדיגר: אבל בארץ אין את הלימודים האלה

מיכל מרים וולדיגר:  למה להפלות?     

אסתר בלום: רוצים לעודד אותו ללמוד פודיאטריה לתואר ראשון

יוסף טייב: אבל אין כאן לימודי פודיאטריה

אסתר בלום: אם הוא יוצא לחוץ לארץ, שילך ללמוד לתואר ראשון

אסתר בלום:  אל תלך ללמוד בצרפת

אסתר בלום:  זו הכוונה של המשרד

מיכל מרים וולדיגר: מה זה אל תלך? אם יש לו משפחה בצרפת? שמעתי בתחילת הדיון שפרופ' יציב אמר שחלק מההכרה היא גם כדי לעודד את העלייה

מיכל מרים וולדיגר:  זה החלק הקטן באירוע כי בסך הכול פרופ' יציב, כמו כולנו, אנחנו אחראים על בריאותם של אזרחי מדינת ישראל ומה שחשוב זה המקצועיות

מיכל מרים וולדיגר:  לעודד עלייה יכולנו לעודד דברים רבים אחרים אבל זו לא המטרה אלא המטרה היא בריאות אזרחי מדינת ישראל

מיכל מרים וולדיגר:  אם אנחנו מקבלים את זה שהלימודים שם טובים והם עושים עבודה טובה, גם אזרח ישראל, כל עוד אין בישראל, רוצה ללכת וללמוד את זה בחוץ לארץ כי מישהו הציל את חייו בגלל הטיפול הזה, יכול

אביטל אגמון ברקוביץ': זאת לא מטרת התיקון הזה

מיכל מרים וולדיגר: ודאי שזאת לא המטרה אבל אני לא רוצה לגרום לאפליה

מיכל מרים וולדיגר:  את לא יכולה למנוע מאזרחי מדינת ישראל לנסוע וללמוד את זה בחוץ לארץ

יונתן מישרקי: השאלה ברורה

יונתן מישרקי:  תשובת משרד בריאות

יונתן מישרקי:  אני לא מסכים עם זה שאזרח ישראלי צריך להיפגע באופן יחסי

יונתן מישרקי:  אתה מאפשר את זה לאזרח חוץ לארץ שעושה עלייה לישראל

אביטל אגמון ברקוביץ': אנחנו מאפשרים את זה בגלל שאנחנו מבינים שיש בעיה ולא כי אנחנו רוצים לעודד

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה חוק

יונתן מישרקי: גם אנחנו לא רוצים לעודד סטודנטים לצאת החוצה

אביטל אגמון ברקוביץ': תיקון אוחיון הוא אותו הדבר

מיכל מרים וולדיגר: בגלל שמה שעשו לא בסדר, נמשיך לעשות את זה? אל תדברו איתי על תיקון אוחיון אלא על העניין

מיכל מרים וולדיגר:  בארץ אפשר ללמוד את זה? לא

מיכל מרים וולדיגר:  נקודה

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו עכשיו מסדירים מקצוע ובעצם אומרים למדינת ישראל שהם לא יכולים ללמוד את המקצוע הזה

מיכל מרים וולדיגר:  מה הרעיון? אם זה כך, לא הסדרנו שום דבר

יוסף טייב: פרופ' יציב, אני רוצה לבוא לקראת המשרד

יוסף טייב:  לצורך העניין אני יכול לומר לו שהוא יוכל ללמוד בחוץ לארץ אבל אם אתה הולך, לך תלמד במדינה בה יש תואר אקדמי

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יכולה להסכים לזה

מיכל מרים וולדיגר:  אם המקצוע הזה מוסדר, כולם יכולים להיות בו

יוסף טייב: אני הולך עם ההיגיון של החוק

יוסף טייב:  כאן אני נותן לו אפשרות להכיר במקצוע שלו כי במדינה ממנה הוא מגיע אין תואר אקדמי

יוסף טייב:  כאן אתה לומד במדינת ישראל ויש לך אפשרות ללכת וללמוד בארצות-הברית, שם יש תואר אקדמי

מיכל מרים וולדיגר: לא

מיכל מרים וולדיגר:  הוא צרפתי, הוא דובר צרפתי ויש לו סבתא בצרפת

מיכל מרים וולדיגר:  אתה לוקח לאזרח הישראלי את הזכויות

מיכל מרים וולדיגר:  מגדירים כאן מקצוע

אביטל אגמון ברקוביץ': אני מסדירה את המקצוע וזה בגלל המצב הקיים, בגלל שאנחנו רוצים להתחשב בעולים חדשים

מיכל מרים וולדיגר: לא בחוק

מיכל מרים וולדיגר:  אי אפשר להסדיר את זה בחוק

אביטל אגמון ברקוביץ': בטח כן

אביטל אגמון ברקוביץ':  בחוק את מסדירה את המקצוע

איילת וולברג: אנחנו לא מסדירים כאן מקצוע חדש לחלוטין

איילת וולברג:  אנחנו לא קובעים מקצוע חדש שנכנס בתוספת הראשונה ושיש בו תעודה חדשה במקצוע הזה אלא בגלל הבעיה שנוצרה לגבי העולים, מוצע על המנגנון שקיים היום בחוק לגבי בעל תעודת פודיאטר, אנחנו מאפשרים תעודה מוגבלת לפעולות מסוימות וקוראים לאותו אדם שמקבל את תעודת הפודיאטר המוגבלת פודולוג

איילת וולברג:  זה לא מקצוע חדש

יונתן מישרקי: הרציונל ברור

יונתן מישרקי:  תודה

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יכולה לחיות עם זה בשלום

יונתן מישרקי: תשאירי את הסעיף

יונתן מישרקי:  נמשיך הלאה

איילת וולברג: אני משאירה כרגע את הסעיף

מיכל מרים וולדיגר: לא

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת לך שגם בקריאה ראשונה אני לא יכולה להסכים לסעיף כזה

יוסף טייב: כל מהות הסעיף היא לתת אפשרות למי שכבר למד או שהוא גדל במדינה אחרת

יוסף טייב:  מה לעשות, הוא גדל בצרפת ואין שם הכרה

מיכל מרים וולדיגר: מישהו רוצה ללמוד שם

איילת וולברג: הוא יכול ללמוד פודיאטריה

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא רוצה תואר אקדמי

יוסף טייב: גם אם היה בצרפת והוא היה אומר לי שהוא לא רוצה ללמוד לתואר אקדמי, גם לא הייתי מכיר

מיכל מרים וולדיגר: אבל עכשיו אתה מכיר בצרפת

אביטל אגמון ברקוביץ': בגלל הבעיה שנוצרה

מיכל מרים וולדיגר: חברים, יש לי המון אהבה לצרפתים ולא רק לצרפתים, אבל עם כל הכבוד מה שחשוב לי אלה הם אזרחי מדינת ישראל שמקבלים טיפול בארץ

מיכל מרים וולדיגר:  אני ישראלית, אני רוצה לקבל טיפול

מיכל מרים וולדיגר:  אם אנחנו חושבים שהלימודים בצרפת הם לא טובים, אסור להכיר בהם

מיכל מרים וולדיגר:  אם אנחנו חושבים שהם מספיק טובים כדי להכיר בהם כמטפלים בארץ, גם ישראלי שגר בארץ ורוצה לנסוע לצרפת כי הוא אוהב את צרפת וללמוד שם את המקצוע, אפשר להכיר בו

מיכל מרים וולדיגר:  לא הגיוני לומר שבגלל שבצרפת אין אקדמי, אנחנו מכירים אבל זה לא לימודים כל כך מוצלחים

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  לא מצד זה שהלימודים לא כל כך מוצלחים אלא מצד זה שמדיניות המשרד היא להכיר בתואר אקדמי וכאן אין תואר אקדמי

מיכל מרים וולדיגר: אני מזכירה לך שגם בצרפת הגבלנו את זה בזמן כי הם אמורים להעביר את זה לתואר אקדמי

יוסף טייב: כשיעבור לתואר אקדמי, אני לא אכיר

מיכל מרים וולדיגר: אותו דבר לגבי ישראלי שילמד שם בתקופה הזאת

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא מדברת איתך לנצח אלא על התקופה הזאת

שאול יציב: צריך להבין שהמטרה שלנו היא שמקצועות הבריאות יהיו כמה שיותר ברמה גבוהה

שאול יציב:  אצלנו, כאשר אנחנו אומרים רמה גבוהה, זה תואר אקדמי משום שבאקדמי גם הרמה יותר גבוהה ויש גם פיקוח על הלימודים והרבה דברים שלא קיימים במקצועות שהם לא בפיקוח

שאול יציב:  הפיקוח הוא של המועצה להשכלה גבוהה, הוא רציני ולכן זה חשוב

שאול יציב:  תמיד המטרה היא לשאוף לזה

שאול יציב:      יחד עם זאת, אנחנו אומרים שנוצרה כאן סיטואציה חריגה בה יש קבוצה של עולים שאם בצרפת היה מתאפשר לעשות תואר אקדמי, אני משוכנע שכולם היו עושים תואר אקדמי

שאול יציב:  הם לא יכלו לעשות תואר אקדמי ובאו לארץ

שאול יציב:  זו קבוצה שלא צריכה לשמש מודל לגבי מה שיקרה בעתיד

שאול יציב:  אנחנו רוצים לפתור בעיה של קבוצה של אנשים שנוצרה אצלם סיטואציה מסוימת ולא יכלו לעשות תואר אקדמי

שאול יציב:  זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לעודד אנשים לנסוע לחוץ לארץ ללמוד את זה

מיכל מרים וולדיגר: פרופ' יציב, אני איתך, אני מסכימה איתך

מיכל מרים וולדיגר:  בתוך החוק הגבלנו את זה למי שהתחיל את לימודיו ועד תקופה מסוימת

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו לא נותנים את זה לנצח

מיכל מרים וולדיגר:  לכן גם ישראלי יכול ללמוד

מיכל מרים וולדיגר:  התקופה מוגבלת

מיכל מרים וולדיגר:  אם אנחנו מסכימים שהלימודים שם בסדר ולכן אנחנו מאשרים עד תאריך מסוים, גם ישראלי יכול ללמוד

שאול יציב: זה בסדר

יונתן מישרקי: זה בסדר בגלל אילוץ

מיכל מרים וולדיגר: תאלץ גם ישראלי

יונתן מישרקי: הוא אומר לך שהם חושבים שזה לא נכון לעשות את זה

יונתן מישרקי:  אנחנו מחוקקים אבל אנחנו גם רוצים לשמור על האיכות

שאול יציב: אנחנו מעדיפים שגם בצרפת יהיה תואר אקדמי כמו בארצות-הברית ובאנגליה אבל זה לא קיים שם

שאול יציב:  אנחנו יודעים שלתואר אקדמי יש ערך מוסף מעל התעודה בשל העובדה שלומדים דברים ברמה יותר גבוהה וגם יש אפשרות למעקב ולפיקוח

שאול יציב:  בצרפת למשל יש כל מיני דברים שלא היינו רוצים לעשות כאן

שאול יציב:  בצרפת למשל אתה מסיים את לימודי הרפואה ואתה לא מקבל תואר MD ולא תקבל תעודה אלא רק כאשר אתה מסיים אתה התמחות שלך

שאול יציב:  את רוצה גם במדינת ישראל נעשה אותו הדבר? הצרפתים לא פחות טובים מאיתנו

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים על שני מסלולים

מיכל מרים וולדיגר:  פרופ' יציב, אתה לא משיב לי

מיכל מרים וולדיגר:  אני מסכימה איתך ואתה משכנע את המשוכנעים בעניין הזה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מדברת על משהו מאוד ספציפי בו אישרת בחוק מקצוע מסוים וקבעת בתוך הסעיף הזה שזה יחול חמש שנים

איילת וולברג: חריג לכלל

שאול יציב: את רוצה להפוך את החריג לקבוע ואני לא רוצה

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני לא רוצה

מיכל מרים וולדיגר:  החוק הוא חריג

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא רוצה את החוק

שאול יציב: כן, זה חריג

יוסף טייב: מיכל, לי יש הרבה חילוקי דעות עם פרופ' יציב אבל בעניין הזה אני לגמרי מגבה אותו

מיכל מרים וולדיגר: בסדר

מיכל מרים וולדיגר:  מותר לנו להיות חלוקים

יונתן מישרקי: מיכל, אנחנו די חוזרים על עצמנו בטיעונים אחד מול השני

יונתן מישרקי:  בדיונים המקדימים שלנו ביקשנו ממשרד הבריאות לקדם את החוק הזה

יונתן מישרקי:  לא היה קל להעביר את זה כי באמת יש עוד הרבה מאוד מקצועות שצריך להסדיר

יונתן מישרקי:  ישבו כאן למעלה מ-100 רופאים שחלקם היו פודיאטרים ובאמת רצינו לעזור לעולים מצרפת

יונתן מישרקי:  גררנו את משרד הבריאות לקדם את זה בהקדם, בפרט בתקופה הזאת של המלחמה וזה נדרש

יונתן מישרקי:       דרך אגב, אני לא מסכים איתך

יונתן מישרקי:  אני מוכרח לומר לך שאני לא מסכים איתך למרות שאני כמובן בעד לימודים של אזרחי מדינת ישראל אבל צריך להתייחס בצורה הטובה כדי לא לפגוע באיכות הלימודים

יונתן מישרקי:  אני אומר שמשרד הבריאות יכול לומר שאם אתם רוצים להתעקש כך, אני אתנגד לחוק והמשמעות של התנגדות לחוק ברורה לכולנו

יונתן מישרקי:  אני אומר שגם בדינמיקה בינינו, בתוך הוועדה, צריך להגיע לאיזושהי הבנה שמשרד הבריאות רואה את הדברים לטובת איכות הבריאות

יונתן מישרקי:       אני מציע שמכאן נתקדם

יונתן מישרקי:  שמענו את שני הצדדים

אחמד טיבי: הטיעון הוא איכות, צריך לקבל את העמדה של משרד הבריאות

יונתן מישרקי: גם אני חושב כך

מיכל מרים וולדיגר: אני עדיין בעמדת מיעוט

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שאי אפשר להפלות

אריאל קלנר: רק לעדכן כי אנחנו מדברים עכשיו על צרפתים

אריאל קלנר:  זה לא חוק פרסונלי צרפתי

יונתן מישרקי: נכון

אריאל קלנר: צריך להדגיש שבשוק המשותף, לפי ה-פדרסיון אינטרנציונל דה פודולוג ופודיאטרים, חוץ ממלטה, קפריסין, אירלנד, סקוטלנד וספרד, בכל המדינות האחרות אין עכשיו תואר אקדמי

שאול יציב: את אומרת שאת רוצה לשלוח ישראלים ללמוד שם?     

אריאל קלנר: לא

אריאל קלנר:  רק כדי להגיד שברוב הגוש האירופאי זה עדיין לא תואר אקדמי

בני פרץ: כבודו, אם זה מקצוע רפואי שנדרש בארץ וזקוקים לו בארץ, צריך ללמד אותו כאן

יוסף טייב: אולי בסוף זה יוביל לכך

בני פרץ: למען אזרחי מדינת ישראל צריך להתחיל ללמד את זה כאן

יונתן מישרקי: ללא ספק זה יוביל לפתיחת מסלולים באקדמיה בישראל

איילת וולברג: אני ממשיכה בפסקה (5) בעמוד 4

איילת וולברג:      (5)	בתעודה שניתנה לפי סעיף קטן זה יציין המנהל את הפעולות המותרות לבעל התעודה מתוך הפעולות שהותרו לפודיאטר בתקנות לפי סעיף 3(ב)(4) לפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בהתחשב בהשכלתו, בהכשרתו ובניסיונו המקצועי

איילת וולברג:      כאן מוצע שיהיה כתוב בצורה ברורה לגבי אותו פודולוג, בתעודה עצמה, אילו פעולות מותרות

איילת וולברג:  אנחנו צריכים לומר כאן בהתחשב בהשכלתו, בהכשרתו ובניסיונו המקצועי או שלגבי כל הפודולוגים תכתבו אותו הדבר, מבחינת הפעולות המותרות? יש כאן אפשרות להתחשב בהשכלה, בהכשרה, בניסיון המקצועי

שאול יציב: לגבי פודולוג יש סילבוס מוגדר

יונתן מישרקי: אם כך, לדעתי אפשר להוריד את זה

איילת וולברג: בסדר

איילת וולברג:  נכתוב שהמנהל יציין את הפעולות המותרות לבעל התעודה מתוך הפעולות שהותרו לפודיאטר

איילת וולברג:  לגבי כל הפודולוגים, אלה יהיו אותן פעולות

איילת וולברג:      אני מורידה את "בהתחשב בהשכלתו, בהכשרתו ובניסיונו המקצועי"

יוסף טייב: אולי כאן כן צריך לרשום חוץ מפעולות פולשניות

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים עכשיו על התעודה, איזה פעולות הוא כן יוכל לעשות וזה שווה לכל הפודיאטרים

שאול יציב: מה מותר לעשות

איילת וולברג: כי כבר אמרנו קודם שפודולוג לא יוכל, למעט טיפול פולשני

איילת וולברג:       סיימנו את הכלל ועכשיו אנחנו נכנסים להוראות מעבר כדי לתת מענה למי שכבר עסק כפודולוג לפני תחילת כניסת ההסדר לתוקף

איילת וולברג:  כל ההוראות שאני אקריא מעכשיו ואילך, צריך לחשוב ולראות אם יש צורך ומה הצורך

איילת וולברג:  ההוראות לקוחות מההסדר שנגע לפודיאטרים, סעיפים קטנים בחוק, סעיף 58(יב) עד (יד) שם נקבעו הוראות המעבר לגבי הפודיאטרים ומוצע להתאים אותן כאן לגבי הפודולוגים

איילת וולברג:       (כד)	מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, למעט בפעולות פולשניות, ומתקיימים בו כל התנאים כאמור בסעיף קטן (כג)(1), למעט התנאי האמור בפרט 6(4) שבתוספת הראשונה זכאי לקבל תעודה כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה

איילת וולברג:      פרט 6(4) הוא המבחן

איילת וולברג:  מי שכל התנאים מתקיימים בו אבל לא עבר בחינה, זכאי לקבל תעודה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתך 12 חודשים מיום התחילה

איילת וולברג:  עכשיו על פי התוספת הראשונה בפרט 6(4) תתווסף חובה של עמידה בבחינות שקבע המנהל

איילת וולברג:  לכן אומרים שגם מי שלא עמד בבחינות שקבע המנהל והוא עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, כמובן למעט פעולות פולשניות, והגיש בקשה בתוך 12 חודשים

יונתן מישרקי: איך עסק? פתח מרפאה בלי שתהיה לו הסמכה?     

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  התשובה היא כן

איילת וולברג: המקצוע לא היה מוסדר ולכן הם עסקו

יונתן מישרקי: את אומרת שאין לו תעודה

מיכל מרים וולדיגר: השאלה איפה הוא למד

איילת וולברג: היום לא הייתה להם

איילת וולברג:  חייבים להתקיים בו כל התנאים כאמור בסעיף קטן (כג)(1)

איילת וולברג:  זאת אומרת, כל התנאים לפי סעיף 8 ודיברנו עליהם

איילת וולברג:  זאת אומרת, מה שחסר לו זה רק העמידה בבחינות שקבע המנהל

איילת וולברג:  יש לו את הניסיון הנדרש, יש לו את התעודה ממדינת החוץ וכולי

איילת וולברג:  כל התנאים מתקיימים וחסרה לו רק העמידה בבחינות שקבע המנהל, אז יאפשרו לו - אם הוא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שהוא עסק בערב יום התחילה והוא הגיש בקשה בתוך 12 חודשים

יונתן מישרקי: למה 12 חודשים?      

איילת וולברג: כך היה גם לגבי פודיאטרים

אביטל אגמון ברקוביץ': ההסדר כבר קיים

איילת וולברג: אם רוצים, אפשר לדבר על תקופה אחרת

יונתן מישרקי: למה לא יותר מ-12 חודשים?     

איילת וולברג: זה בעצם פטור מהחובה של הבחינה

איילת וולברג:  אומרים שיש לו 12 חודשים להתארגן, לשלוח למשרד הבריאות, להגיש בקשה, להגיד שאתה כבר עוסק כפודולוג

אביטל אגמון ברקוביץ': זה יהיה תחום בזמן

אביטל אגמון ברקוביץ':  זה לא יהיה לנצח

אסתר בלום: אנחנו נדאג לכך שזה יגיע בזמן

אסתר בלום:  אל תדאגו

יונתן רוזנבלום: מספיקה שנה?     

אסתר בלום: מספיקה

אסתר בלום:  כן

יונתן מישרקי: תזכרו שהרציונל שלנו הוא לעזור לאותם עולים

יונתן מישרקי:  אנחנו באמת רוצים לעזור להם

יונתן מישרקי:  שלא נגביל אותם בלוחות זמנים שהם לא יוכלו לעמוד בהם

יונתן מישרקי:  אם אתם חושבים שזה בסדר – בסדר

שאול יציב: אם יש מקרים חריגים שבגלל סיבות כאלה ואחרות לא יוכלו תוך שנה, לשם כך יש ועדת חריגים

שאול יציב:  אני כל הזמן עוסק בזה

איילת וולברג:  מכוח מה מכירים בחריגים?     

מיכל מרים וולדיגר: בחוק הסדרת העיסוק אין סעיף שנותן לך אפשרות לשיקול דעת?     

איילת וולברג: בהסדרת העיסוק

מיכל מרים וולדיגר: פרופ' יציב, בחוק העיקרי אין לך סעיף שנותן לך אפשרות לשיקול דעת?     

שאול יציב: יש סעיף כללי

יונתן מישרקי: צריך שתהיה התאמה בין החקיקות

יונתן מישרקי:  אנחנו נשאיר את זה על 12 חודשים

יונתן מישרקי:  אם מישהו חושב שדיש צורך ביותר, שיגיד לי

אסתר בלום: גם אם הבקשה לא שלמה, משרד הבריאות לוקח בחשבון את מועד ההגה הראשון

אסתר בלום:  מהבחינה הזאת, זה בסדר

איילת וולברג: (כה)	מי שעסק בפודיאטריה בישראל, למעט בפעולות פולשניות, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה והוכיח ידע וניסיון בעיסוק כאמור להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה כאמור בסעיף קטן (כג)(1), אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים באותו סעיף קטן, למעט התנאי האמור בפרט 6(4) שבתוספת הראשונה, ובשינויים אלה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה:     זה סעיף מקביל לפודיאטרים

איילת וולברג:  להבנתי כאן מאפשרים ניסיון שהוא קצת אחר

איילת וולברג:  זה נועד לטפל בתנאי הניסיון שמופיע בפרט 6(3) לתוספת הראשונה

איילת וולברג:  אני אקריא את השינויים ואז נדבר על ההבדלים בניסיון

מיכל מרים וולדיגר: האם (כה) בא להוסיף על (כד)?     

איילת וולברג: הוא נועד לטפל במצב נוסף

איילת וולברג:  אם נראה לכם שאין צורך בזה, תעירו

מיכל מרים וולדיגר: אין צורך

איילת וולברג: אני הצעתי כי זה הופיע גם לגבי הפודיאטרים

איילת וולברג:  בניסיון דורשים מפודיאטר "עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב) או שתיהן, במשך שנתיים וחצי בסך הכול" וכתוב "מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב)

איילת וולברג:  כחלק מתנאי הניסיון דורשים עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה וחוות דעת של מנהל המחלקה בדבר הכשירות

מיכל מרים וולדיגר: זה אותו אירוע שכל הזמן אנחנו חוזרים עליו

איילת וולברג: נכון

איילת וולברג:  דיברנו קודם ואמרנו שבאופן כללי צריך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי עבודה בפיקוח אבל כאן להבנתי זה נועד לחדד מצב של מי שהיה לו ניסיון בחוץ לארץ ולא היה לו ניסיון בישראל

איילת וולברג:  לכן לגביו מאפשרים לא לדרוש ממנו גם עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה

מיכל מרים וולדיגר: מי שעסק בישראל, הוא עסק בישראל

שאול יציב: מי שעבד חמש שנים ישראל?     

מיכל מרים וולדיגר: לא

מיכל מרים וולדיגר:  אני מדברת על ההתחלה של פסקה (כה), "מי שעסק בפודיאטריה בישראל, למעט בפעולות פולשניות"

יונתן מישרקי: מה אומר פרופסור יציב

שאול יציב: לא ברור לי בדיוק

איילת וולברג: למה בזמנו קבעתם כך לגבי פודיאטריה?      

שי סומך: כנראה שאין התמחות כזאת

שי סומך:  חצי שנה הפיקוח היא מעין התמחות שדורשים אותה אבל נראה לי שאם יש חמש שנות ניסיון, אפשר לוותר על ההתמחות

יונתן מישרקי: שי אומר שחמש השנים אמורות להחליף את החצי שנה התמחות בבית חולים

יונתן מישרקי:  הסעיף הזה בא לומר שמי שהיה לו ניסיון בהיקף ניכר במשך חמש שנים בישראל, זה מחליף את ששת החודשים

מיכל מרים וולדיגר: 	חצי השנה היא עדיין בסימן שאלה

מיכל מרים וולדיגר:  אם אנחנו משנים את החצי שנה, גם זה לא רלוונטי

איילת וולברג: יהיה צריך לבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית

מיכל מרים וולדיגר: כי אם אנחנו משנים שם, גם את זה נשנה

יונתן מישרקי: אני מבקש להעלות ל-זום את יונתן רוזנבלום

יונתן רוזנבלום: הייתי בוועדה המייעצת ועזרתי עם עמיר שלום לכתוב את החוק של הפודיאטרים והפודיאטרים המנתחים

יונתן רוזנבלום:  עבדתי ישר עם פרופסור יציב שנים לגבי זה

יונתן רוזנבלום:  אני יושב בוועדת הבחינות ובוועדות המייעצות

יונתן רוזנבלום:       לגבי הנקודה האחרונה, לגבי חצי השנה

יונתן רוזנבלום:  זה לגמרי חיובי לכולם

יונתן רוזנבלום:  גם מי שעבד חמש שנים בארץ בלי פיקוח, איך תדעו שהעבודה שהם עושים היא טובה? חצי שנה תחת פיקוח היא הכרחית לכולם

יונתן מישרקי: תשים לב, כתוב בסעיף להוכיח ידע וניסיון בעיסוק האמור להנחת דעתו של המנהל

יונתן מישרקי:  זאת אומרת שהוא יצטרך להוכיח או להביא המלצות

יונתן רוזנבלום: אין הוכחות לטוב או לרע

יונתן רוזנבלום: חמש שנים, יש לו מספיק זמן

איילת וולברג: עדיין הוא צריך עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות לאחר קבלת הרישיון

איילת וולברג:  זה לא שאין לו בכלל כלום

יונתן מישרקי: שואלים למה תוותר על ששת החודשים בפיקוח

יונתן רוזנבלום: יש מי שפותח מרפאה פרטית בלי פיקוח של אף אחד

יונתן רוזנבלום:  יש פודולוגית אחת שיושבת אצלכם, כבוד, היא עובדת מצוינת, אבל יש כאלו שעבדו לבד חמש שנים ואף אחד לא מפקח על זה

יונתן מישרקי: למה בחוק הפודיאטרים זה כן מסתדר לך?     

יונתן רוזנבלום: כולם כאשר מגיעים לארץ עושים חצי שנה בפיקוח

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  גם שם יש לך את המנגנון הזה של חמש שנים

יונתן מישרקי:  בחוק הפודיאטרים יש חמש שנים שמוותרים על ניסיון של ששת החודשים ושם זה כן הניח את דעתך

יונתן רוזנבלום: בפועל זאת לא אמת

יונתן רוזנבלום:  יכול להיות שזה כתוב, אבל על שני מקרים שעברו בחינות בפודיאטריה - - -     

יונתן מישרקי: גם כאן יכול להיות שכתוב ובפועל זה יהיה אחרת

שאול יציב: הערה קטנה

שאול יציב:  חמש השנים האלה, אני חושב שמי שעובד במקום מוסדר, במוסד מוסדר, תחת איזשהו פיקוח, אין לו איזו פרקטיקה באיזשהו מקום במדבר, או שנניח הוא עבד באיזשהו מקום שאף אחד לא יודע מה המקום הזה

שאול יציב:  לכן מבחינה זאת יש חשיבות שלפחות חצי שנה יהיה מישהו מוסמך שיוכל לתת חוות דעת ולהגיד שהאיש הזה, אני עקבתי אחריו ובדקתי אותו

שאול יציב:  השאלה אם ניתן שזה יהיה לשיקול דעתו של המנהל, באיזה מקרים צריך את חצי השנה הזאת ובאיזה לא

שאול יציב:  בעקרון, בעיקר לא במערכת שהיא לא מוסדרת, לא כל אחד עובד במקום שאתה יכול להיות שקט שהייתה מידה מסוימת של פיקוח

שאול יציב:  לכן אני חושב שצריך למצוא איזושהי דרך בה לפחות חצי שנה האיש הזה היה תחת איזשהו פיקוח

שאול יציב:  אם במהלך חמש השנים האלה הוא עבד תחת איזשהו פיקוח, אין צורך

יונתן מישרקי: אתה אומר שזה יהיה שיקול דעת שלך

איילת וולברג: פרופ' יציב, כתוב שהוכיח ידע וניסיון בעיסוק כאמור להנחת דעתו של המנהל

שאול יציב: איך המנהל יכול לבדוק את זה? אם הוא עבד תחת פיקוח

יונתן מישרקי: אנחנו כן רצים לתת אפשרות למנהל לפטור אותו אבל להגביל את המנהל בכך שחייבת להיות איזושהי תקופת פיקוח כלשהי

יוסף טייב: למה אתה רוצה להגביל את המנהל? המנהל יודע

יוסף טייב:  תשאיר לו את שיקול הדעת

שי סומך: היום הדרישה היא שהפיקוח יהיה בישראל

שי סומך:  לכן זה בעייתי

שי סומך:  יכול להיות שמגיע אדם מצרפת שכבר עבר התמחות בצרפת ויש לו חמש שנות ניסיון

שי סומך:  אין הגיון שעכשיו הוא יעשה התמחות שנייה בישראל

שאול יציב: לא

שאול יציב:  חמש השנים האלה צריכות להיות כאן

שי סומך: לא

שי סומך:  זה נועד להתגבר על הפיקוח בישראל

שאול יציב: איפה צריכות להיות חמש השנים? בישראל

יוסף טייב: מי שעסק בפודיאטריה בישראל

יונתן מישרקי: התנאי של הסעיף הזה הוא חמש שנים בישראל

שי סומך: נכון, אבל אם מגיע אדם מצרפת שכבר עשה את ההתמחות בצרפת ויש לו ניסיון בצרפת, עכשיו נדרוש ממנו עוד חצי שנה של התמחות בישראל, זה לא הגיוני

יונתן רוזנבלום: אגב, עושים את זה לכל רופא

שאול יציב: לא, לא עושים לכל רופא

אסתר בלום: הוא לא רופא

אסתר בלום:  הוא גם לא עושה פעולה פולשנית

יונתן רוזנבלום: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לעצור את זה

אסתר בלום: אתה מתעקש על דבר שהוא לא נכון

יונתן מישרקי: יונתן, אני מודה לך על ההערה הזו

יונתן מישרקי:  לא לגמרי השתכנעתי לא לכאן ולא לשם

יונתן מישרקי:  אני מוכרח להגיד לכם שמצד אחד פרופסור יציב בעצמו אומר שכן כביכול נכניס כאן בסעיף ונאמר שנכריח את המנהל לחייב אותו בתנאים מסוימים כן לעשות

שאול יציב: לא להכריח

שאול יציב:  זה כתוב שהמנהל השתכנע

מיכל מרים וולדיגר: כל הזמן אנחנו חוזרים לאותה נקודה

מיכל מרים וולדיגר:  אם היינו פותרים את הבעיה של חצי השנה, מה אנחנו דורשים, האם אנחנו אומרים שזה יהיה פיקוח תחת פודולוג, היה יותר קל

מיכל מרים וולדיגר:  בגלל שאנחנו כל הזמן חוזרים, אנחנו מתעלמים מהאירוע שמדובר בהתמחות במחלקה אורתופדית בבית חולים

מיכל מרים וולדיגר:  זה הולך לאורך כל הדרך וכל הזמן אנחנו הולכים עם זה

מיכל מרים וולדיגר:  בן אדם שהוא לא עושה עבודה פולשנית, למה הוא צריך לעשות חצי שנה התמחות?     

יונתן רוזנבלום: אני רוצה להכיר לך שעם כל הכבוד לפודולוגים אין מצב שהם ימצאו עבודה תחת אורתופדים

יונתן רוזנבלום:  צריך להיות בפיקוח של פודיאטר מנתח

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, אז הכול יותר פשוט

יונתן מישרקי: גם אני חושב כך

יונתן רוזנבלום: עם הפודיאטרים המנתחים זה קל כי הם עושים ניתוחים עם האורתופד ביחד

אביבית כהן: מבחינת הטיפול בכף רגל סוכרתית בישראל, יש NTT של בתי חולים שם יש אורתופדים, יש NTT של מרפאות שניוניות שהן מרפאות פצע שמטפלות גם בכף רגל סוכרתית וגם בפצעים

אביבית כהן:  אנחנו עכשיו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות מיפינו את המרפאות האלה, רצינו לבדוק את איכות המרפאות האלה, יש לנו סטנדרט שאומר מהי מרפאה שניונית איכותית, יש לנו סטנדרט שדורש קיום של רופא לא חייב להיות אורתופד אלא יכול להיות ד"ר קוליקובסקי שהיה במרפאה לפניי שהוא רופא משפחה שהתמחה במשך שנים בפצעים

אביבית כהן:  אלה מרפאות שיכולות להיות - והן הרבה יותר פרוסות – מקור הכשרה לחצי שנה

שאול יציב: תחת הכותרת של פיקוח

אביבית כהן: כן

אביבית כהן:  חצי השנה לא חייבת להיות בתוך בית חולים במחלקה אורתופדית

שאול יציב: לא דיברנו על בית חולים

שאול יציב:  דיברנו האם צריך להיות פיקוח של איזשהו גוף מקצועי

אביבית כהן: כן

אביבית כהן:  אני אומרת שהמרפאות השניוניות יכולות לשמש, אלה שעומדות בסטנדרט, כגוף פיקוח

איילת וולברג: היום הן מופיעות בתקנות של עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית?     

אביבית כהן: שם יש דרישה של בית חולים שנראה לי שהיא פחות רלוונטית לפודולוגים

יונתן מישרקי: מה דעתך על השאלה איפה יהיה הפיקוח, בבית חולים?     

שאול יציב: אני מסכים שלא חייב להיות בית חולים אבל זה צריך להיות במקום בו מתבצעת פעילות

יונתן מישרקי: פרופ' יציב, אני מבקש שתעשו על זה עבודה ותגידו לנו מה אתם חושבים שצריך להיות

יונתן מישרקי:  אני חושב שכן צריך להוריד את הרמה, כמו שאמרת וכמו שאמרה מיכל ואתם הסכמתם

יונתן מישרקי:  תמצאו את הנוסח הנכון ותאמרו לנו מה אתם חושבים שנכון יהיה

איילת וולברג: זה לדיון הבא?     

יונתן מישרקי: לדיון הבא כי אני שומע גם אצלו הסתייגות לגבי איזו מרפאה כן אפשר יהיה לעשות בה פיקוח

יונתן מישרקי:  תחשבו על זה ותביאו לנו נוסחה

יונתן מישרקי:      יונתן, אתה רוצה לסיים את הדברים? אני רוצה להתקדם

יונתן רוזנבלום: לא הייתי בתחילת הישיבה, אני מתנצל

יונתן רוזנבלום:  כאשר דרשו מאיתנו לעשות את החקיקה לפודיאטרים והפודיאטרים המנתחים, ניסינו לכלול את הפודולוגים למיניהם, הדרישה הייתה להגן על בריאות הציבור ולא להטעות

יונתן רוזנבלום:  היינו קוראים לעצמנו רופאים, דוקטורים, וכולם אמרו שאנחנו לא דוקטורים

יונתן רוזנבלום:  צריכה להיות הפרדה בין פודיאטריה לבין הרפואה הנורמטיבית

יונתן רוזנבלום:  אני חושב שאנחנו לא מחדדים נכון את ההפרדה בין פודולוגיה לפודיאטריה ופודיאטריה מנתחת ואני שומע שזה עדיין לא מחודד נכון

יונתן רוזנבלום:  להגיד שלא עושים משהו פולשני, אני יכול להעיד עכשיו שרוב אלו שיושבים אצלכם ליד השולחן עושים הרבה עבודה פולשנית וגורמים להרבה שגיאות

אסתר בלום: זה לא נכון

אסתר בלום:  זה שקר וכזב

שאול יציב: זה קורה כי זה לא מוסדר

שאול יציב:  אני חושב שלא נתחיל את כל הדיון מהתחלה

יונתן רוזנבלום: לא, חס וחלילה

יונתן רוזנבלום:  אנחנו לקראת הסיום

יונתן רוזנבלום:  אתמול בלילה קראתי את החקיקה עת קיבלתי אותה אבל אני חושב שעדיין יש דברים שאין בהם חידוד, שמישהו שאין לו ידע של כף רגל כמו שצריך עדיין יכול לעשות פעולות

אביבית כהן: כמה שנים אתה לא עוסק במקצוע

יונתן רוזנבלום: אני בארץ 23 שנים

יונתן רוזנבלום:  יש לי רישיון מארצות הברית כבר 30 שנים

אביבית כהן: אבל אתה כבר לא עוסק בזה

יונתן רוזנבלום: במשך 17 שנים ניהלתי יחידה בשערי צדק

אביבית כהן: אם הבנתי נכון נקודת הדיון היחידה שנותרה לנו לקריאה שנייה היא השאלה של ששת החודשים, איפה ומה מתאים

אביבית כהן:  האם יש לנו עוד נקודות פתוחות?     

איילת וולברג: אין מחלוקת לגבי הצורך בששת החודשים

איילת וולברג:  השאלה שנותרה היא היכן

אביבית כהן: נכון

איילת וולברג: אם זאת רק השאלה היכן, אולי אפשר לנסות עכשיו להחליט 

יונתן מישרקי: אני מציע שנמשיך את ההקראה ונראה לפי לוחות הזמנים שלנו

יונתן מישרקי:  יכול להיות שנצא להפסקה וננסה להגיע לאיזשהו נוסח או שנדחה את ההחלטה לגבי זה ונקיים דיון יותר מעמיק

איילת וולברג: בסעיף קטן (כה) הקראתי את פסקה (1) ועכשיו אני מקריאה את פסקה (2) בעמוד 4

איילת וולברג: זה מכיוון שבפרט 3 יש הגבלה

איילת וולברג:  בפסקת משנה (ג) כתוב שלגבי הניסיון תובא בחשבון רק עבודה במשך חמש השנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לקבלת תעודה

איילת וולברג:  כאן מתגברים על זה ומאפשרים גם ניסיון שהוא קודם לחמש שנים

איילת וולברג:      פרופ' יציב, להבנתי בסעיף קטן (כה) הגענו למסקנה שזה כן נדרש וכרגע להשאיר את זה לפי הנוסח?         

יונתן מישרקי: זה מאוד תלוי מה נחליט היכן תהיה ההתמחות

יונתן מישרקי:  ששת החודשים

שי סומך: בכל מקרה עדיין זה נכון שזה יישאר

שי סומך:  תחשבו על אדם שמגיע מחוץ לארץ והוא עשה כבר את הפיקוח בחוץ לארץ, הוא כבר עם ניסיון של 10 שנים וכבר יש לו הוכחה שיש לו ניסיון בחוץ לארץ

שי סומך:  לדרוש ממנו התמחות של עוד חצי שנה?     

מיכל מרים וולדיגר: הסעיף הזה מדבר על מישהו שהוא חמש שנים בארץ

איילת וולברג: הוא עסק בישראל

יונתן מישרקי: זה יהיה להנחת דעתו של המנהל

שי סומך: כן

שי סומך:  אם הוא מאוד מנוסה, עכשיו לדרוש ממנו?     

יונתן מישרקי: הסעיף מתייחס למי שהוא חמש שנים בארץ

איילת וולברג: כן, אבל שי אומר שאת העבודה בפיקוח הוא עשה בחוץ לארץ

יונתן מישרקי: איפה זה בא לידי ביטוי?      

איילת וולברג: זה נועד לענות על מקרה כזה

יונתן מישרקי: איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח הסעיף?     

איילת וולברג:  אני אומרת שלא צריך להגיד את זה אלא זה פשוט נועד לתת מענה למי שמגיע לארץ

איילת וולברג:  יכולים להיות עוד מקרים

איילת וולברג:  שי תיאר מקרה אחד אבל יכולים להיות עוד מקרים

יונתן מישרקי: זאת אומרת, הוא יהיה חייב להיות חמש שנים בארץ ולעסוק בצורה ניכרת, בהיקף ניכר

שי סומך: הוא הוכיח שהוא עשה את זה

שי סומך:  למה שתהיה לו חצי שנה? הוא כבר אדם בן 40

יונתן מישרקי: הוא מוכיח שהוא עשה פיקוח אז

יונתן מישרקי:  אתה אומר לא לדייק את זה כאן כי יכולים מקרים נוספים

שי סומך: כן

יונתן מישרקי: בדרך כלל אני לא חולק על שי בצורך להשאיר סעיפים

איילת וולברג: אתם יכולים לראות בנוסח את השאלות שעכשיו דנו בהן כמו האם נדרשת הוראת מעבר, כפי שכתוב בסעיף קטן (כה) והנושא של הפיקוח של מנהל המחלקה לאורתופדיה

איילת וולברג:  אם תרצה שנגיע למסקנות לגבי זה, זה אפשרי

איילת וולברג:       אני מקריאה הוראת מעבר נוספת

איילת וולברג:      (כו)	מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, למעט בפעולות פולשניות, ומתקיימים בו כל התנאים כאמור סעיף קטן (כג)(1), למעט פרט 6(3) ו-(4) שבתוספת הראשונה     אני עוצרת רגע לומר במי מדובר

איילת וולברג:  אנחנו אומרים שמתקיימים כל התנאים שבתוספת למעט פרט (3) שאמרנו שהוא תנאי הניסיון ו-(4) שמדבר על עמידה בבחינות

איילת וולברג:      זכאי לקבל תעודה כאמור באותו סעיף קטן, שתוקפה יוגבל לתקופות שיורה המנהל ושלא יעלו בסך הכול על 36 חודשים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – תעודה זמנית)

איילת וולברג:  המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש, לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש

איילת וולברג:  מי שניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כפודולוג, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה

איילת וולברג:  אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (כד)"

איילת וולברג:      להבנתי הסעיף הזה נדרש למי שאין לו ניסיון ועדיין לא עמד בבחינה

איילת וולברג:  נותנים לו איזושהי תעודה זמנית כדי לאפשר לו להמשיך ולעסוק עד שהוא ישלים גם את הניסיון הנדרש וגם את הבחינה

אביבית כהן: יש בחינה?     

איילת וולברג: ודאי

איילת וולברג:  כיום לגבי הפודיאטרים בפרט 6 בתוספת הראשונה, עמידה בבחינות שקבע המנהל

איילת וולברג:  זה קבוע כאן לגבי פודיאטרים וזה יהיה גם לגבי פודולוגים

אביבית כהן: מי מעביר בחינה? מה התוכנית שלה

איילת וולברג: כיום יש בכל מקצועות הבריאות

אביבית כהן: מי יכתוב את הבחינה? מישהו כותב אותה

אביבית כהן:  יש NTT?     

שאול יציב: בכל מקצוע יש שאלה כזאת

שאול יציב:  יש ועדת בחינה

שאול יציב:  אנחנו עושים את זה בכל מקצוע

אביבית כהן: הפודיאטרים היום עוברים בחינה?     

שאול יציב:  ודאי

אביבית כהן: בית חולים וגם בחינה

אביבית כהן:  במהלך התקופה הזאת יש להם רישיון זמני?         

איילת וולברג: זה נועד לסייע למי שכבר עסק כפודולוג ומי שכל התנאים מתקיימים בו לעניין ההשכלה – חוץ מתואר אקדמי והעניין של הניסיון - - -      

אביבית כהן: אחרי ששת החודשים והבחינה, הוא מקבל תעודה זמנית?     

איילת וולברג: מדובר בשנתיים וחצי, מתוכן שישה חודשים בפיקוח והבחינה

איילת וולברג:  זה לא מתקיים ונותנים לו תעודה זמנית כדי לא ליצור קטיעה של רצף העבודה שלו ולאפשר לו להשלים את הדברים

יונתן מישרקי: שנתיים וחצי מתוכן שישה חודשים שהוא היה בפיקוח?     

איילת וולברג: אנחנו חוזרים שוב לעניין של הניסיון

איילת וולברג:  יש בסך הכול שנתיים וחצי, מתוכן לפחות שישה חודשים עבודה כאמור בפסקת משנה (ב) שהיא עבודה בפיקוח

יונתן מישרקי: אם כן, זה מייתר את סעיף (כה)

יונתן מישרקי:  אם אנחנו באים ואומרים שבסעיף (כו) יש אפשרות להעניק תעודה זמנית, 36 חודשים, לבן אדם שהיה רק שנתיים וחצי, לא חמש שנים, מתוכן שישה חודשים פיקוח

איילת וולברג: אבל בסעיף קטן (כו) הוא יצטרך להשלים את הדברים

איילת וולברג:  ברגע שהתעודה הזמנית פוקעת, הוא לא יכול להמשיך לעסוק במקצוע

איילת וולברג:  לעומת זאת סעיף קטן (כה) אתה פוטר אותו מעכשיו והלאה לגבי תקופת הניסיון של ששת החודשים ואתה גם מחשיב לו ניסיון של חמש שנים, לא רק חמש השנים שקדמו

יונתן מישרקי: מישהו מתנגד לסעיף הזה?     

איילת וולברג: גם הוא היה קיים לגבי הפודיאטרים

קריאה: זה כפול

שאול יציב: לא

מיכל מרים וולדיגר: סעיף (כו) עוד יותר מחמיר

איילת וולברג: אתם צודקים שיש קשר בין הסעיפים ולכן היה חשוב להבהיר כבר בפודיאטרים ונאמר ש"אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (כד)"

איילת וולברג:  זאת אומרת, אתה יכול ללכת באחד המסלולים

איילת וולברג:  אתה יכול לקבל תעודה זמנית ל-36 חודשים – זה פסקה (כו) – או שאתה יכול לפי (כד) להגיש בקשה בתוך 12 חודשים ולקבל תעודה קבועה אבל סעיף קטן (כד) הוא לא לגבי מי שאין לו תנאי הניסיון הנדרשים

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על (כה)

איילת וולברג: בפסקה (כה), זאת תעודה קבועה

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת שאולי (כה) מתייתר לאור (כו)

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא מדברת על (כד)

איילת וולברג: אני לא חושבת

איילת וולברג:  ב-(כו) הוא מקבל תעודה זמנית ל-36 חודשים

איילת וולברג:  ברגע שחולפים 36 חודשים, הוא לא יוכל לקבל תעודה אלא אם כן הוא עומד בכל התנאים ואז הוא צריך להשלים את הניסיון והבחינה

איילת וולברג:  ב-(כה) מראש לא דורשים ממנו

יונתן מישרקי: אתה נותן לו תעודה קבועה ואתה אומר לו בלי ניסיון ובלי בחינה

שי סומך: לא

שי סומך:  בחינה תמיד

שי סומך:  בכל מקרה יש בחינה

איילת וולברג: אלה שני דברים שונים

איילת וולברג:  הבנתי נכון, שי, משרד הבריאות?     

שי סומך: כן

איילת וולברג: סיימנו את ההסדר עצמו ועכשיו נדרשים גם תיקונים עקיפים לחוק זכויות החולה

איילת וולברג: 	בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 2 –     

איילת וולברג: בהגדרה ""מרפא בעיסוק", "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת", "תזונאי-דיאטן", "קרימינולוג קליני", "פודיאטר", "פודיאטר מנתח", "כירופרקט"", אחרי "פודיאטר מנתח" יבוא "פודולוג"     התיקון לחוק זכויות החולה נדרש מכיוון שיש לנו כאן מטפל מסוג חדש, פודולוג, ורוצים שיחולו לגביו כל הוראות חוק זכויות החולה וכמובן כל הכללים האחרים

איילת וולברג: משרד הבריאות ביקש כחודשיים של היערכות

איילת וולברג:  אני מציעה לקבוע תאריך ולומר ה-1 באפריל 2024, כ"ב באדר ב' התשפ"ד, או תאריך אחר שהוועדה תקבע

איילת וולברג:      זה כמובן נתון להחלטת הוועדה

יונתן מישרקי: אני מציע כרגע להיצמד למה שאמרת

יונתן מישרקי:  אם נחשוב שיש לקצר או להאריך, נדבר על כך

איילת וולברג: חשוב לי לומר שהצעת החוק מספר 918 הוגשה בזמנו על ידי חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסו שעכשיו הוא שר הבריאות, ינון אזולאי, אברהם בצלאל, משה אבוטבול, ניסים ואטורי, ישראל אייכלר, יעקב מרגי ומיכל מרים וולדיגר ואני מתנצלת שבנוסח שמונח בפניכם הושמט השם שלה

איילת וולברג:  הצטרף חבר הכנסת אלמוג כהן ויש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, מספר 2194

יונתן מישרקי: כדי שלא נשכח, נעשה עכשיו הצבעה על מיזוג הצעת החוק של טטיאנה מזרסקי עם הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף טייב וחברי כנסת נוספים

יונתן מישרקי:      מי בעד המיזוג? מי נגד? אין מתנגדים

יונתן מישרקי:  מי נמנע? אין נמנעים

יונתן מישרקי: המיזוג אושר     

יונתן מישרקי: פה אחד שתי הצעות החוק מוזגו להצעה אחת

יונתן מישרקי:      אני מבקש לצאת להפסקה של חמש דקות בהן ידונו היועצת המשפטית יחד עם אנשי משרד הבריאות לגבי הנושא של ששת החודשים עליהם דיברנו

יונתן מישרקי:  תנסו להגיע לאיזשהו נוסח

יונתן מישרקי:  אם הצלחנו להגיע, נצביע על הנוסח ומקסימום נגיש רוויזיה

יונתן מישרקי: אני מחדש את ישיבת הוועדה

יונתן מישרקי:  אנחנו ממשיכים את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פודולוג, התשפ"ד-2024

יונתן מישרקי:  אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית להקריא את הנוסח עליו הגעתם להסכמות בנוגע לתקופת הניסיון של ששת החודשים

איילת וולברג: המיקום של התיקון יהיה בעמוד 1 בסעיף 2 של הצעת החוק, בסעיף קטן (כג) המוצע, (1)(ג)

איילת וולברג:  קוראים את התוספת בשינויים שמפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) ויש כאן את פסקת משנה (ג) ואני שאלתי לעניין הניסיון האם להשאיר את התנאי של עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעתו

איילת וולברג:      מה שעלה קודם בדיון זה שלא בהכרח ניתן לדרוש או לא צריך לדרוש מפודולוג חצי שנה ניסיון בבית חולים

איילת וולברג:  לכן הוסכם להכניס לנוסח, וזה ייכנס כאן – אני מבקשת מהיושב-ראש את האפשרות לנסח אחר כך – שהעבודה בפיקוח תהיה, אני מקריאה מתוך התוספת, במקום "עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל" יבוא "עבודה בפיקוח של אורתופד מומחה בישראל"

איילת וולברג:      לעניין המיקום, היכן זה יתבצע, באיזה סוג של מרפאות, זה משהו שמשרד הבריאות מוכן שנחשוב עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית

שאול יציב: לא רק מרפאות

שאול יציב:  זה יכול להיות גם בית חולים

איילת וולברג: ודאי

איילת וולברג:  המיקום המדויק יידון בהמשך

איילת וולברג:  כמובן שלא תהיה מניעה שזה יהיה בבית חולים

איילת וולברג:  השאלה אם אפשר להרחיב את זה גם למקומות נוספים

איילת וולברג:  בכל אופן הפיקוח יהיה של אורתופד מומחה בישראל וכמובן גם הסיפה וחוות דעת חיובית של האורתופד המומחה במקום מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור בפסקת משנה (א)

שאול יציב: רופא אורתופד אחראי

איילת וולברג: אותו אחד

איילת וולברג:  אותו אורתופד מומחה שמפקח עליו צריך לתת את חוות הדעת החיובית

איילת וולברג:      זה כרגע הפתרון שמוצע לנוסח לקריאה ראשונה

איילת וולברג:  המיקום יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית

יונתן מישרקי: אני מברך על כך שהגעתם להסכמה

יונתן מישרקי:  הדרישה כאן עלתה גם מחברת הכנסת וולדיגר ושמענו את זה גם בדיון עצמו

יונתן מישרקי:       פרופ' יציב, רצית להוסיף לגבי ציבורי או לא?     

שאול יציב: לא

שאול יציב:  נשאיר את זה

שאול יציב:  אני מציע שכאשר נקבע את סוג המרפאות, נדבר גם על זה

שאול יציב:  בעקרון אנחנו מעדיפים שזה יהיה במקום ציבורי, שם יש היקף פעילות מספיק גדול כדי שהוא ירכוש את הניסיון המתאים

שאול יציב:  בדרך כלל אצל אנשים פרטיים שיש להם מרפאה פה ושם, אין היקף פעילות כזה גדול כמו במקום ציבורי

שאול יציב:  נדבר על זה

איילת וולברג: משרד המשפטים רצה להבהיר משהו

שי סומך: בדיון הייתה אי בהירות לנושא הבחינות וכדאי להגיד לפרוטוקול מה אומרת הצעת החוק

שי סומך:  במסלול של 58(כד) ו-58(כה), אין צורך בבחינות

שי סומך:  אלה מסלולים של דור המדבר

שי סומך:  אני מזכיר ש-(כד) זה מי שעומד בתנאים של השנתיים וחצי שמתוכם חצי שנה בפיקוח – לא צריך לעשות בחינות

שי סומך:  (כה) הוא המסלול של הניסיון של חמש שנים כאשר המנהל השתכנע שיש לו ידע וניסיון בתחום, אז אפשר לוותר על חצי השנה של הפיקוח וגם שם אין צורך בבחינות

שי סומך:  לגבי דור המדבר, במקרים האלה אין צורך בבחינות

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית לקריאה ראשונה

יונתן מישרקי:  כמובן שאת שאר הדיוקים נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית

יונתן מישרקי:  אני כן חושב שעברנו כאן איזושהי כברת דרך וזו בשורה גדולה מאוד להסדרת העיסוק של הפודולוגים

מיכל מרים וולדיגר: אני אחדד

מיכל מרים וולדיגר:  אני מצביעה בעד כי זה מאוד חשוב לצרפתים, לעולים החדשים ובכלל, אבל כן נצטרך לדייק גם את הנושא שהתווכחנו עליו קודם לגבי ישראלים ולל עוד דברים אחרים ובהחלט נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית

מיכל מרים וולדיגר:  תודה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  כאמור, הצבענו קודם על מיזוג שתי הצעות החוק ולכן אני עובר להצבעה על הצעת החוק

יונתן מישרקי:      מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? אין מתנגדים

יונתן מישרקי:  מי נמנע? אין נמנעים

יונתן מישרקי: אושר     

יונתן מישרקי: הצעת החוק אושרה פה אחד

יונתן מישרקי:       אני מאוד מודה לכולם, לכל היושבים סביב השולחן

יונתן מישרקי:  לפי הנוהל אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות וחוזרים לדיון הבא

יונתן מישרקי:  אני כמובן אתן לפורומים המכובדים שיושבים כאן לומר את דבריהם

יונתן מישרקי:  תודה