ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 25, 2024-01-16 00:00

איימן עודה: שלום לכולכם, אנחנו מתחילים

איימן עודה:  אני רואה שאין פה נציגים של משפחות החטופים, אבל עקרונית אנחנו אמורים כולנו להיות הנציגים ולהגיד שזה הדבר הכי טריוויאלי, שבן אדם יחיה בחיק המשפחה והלוואי שהם ישובו כמה שיותר מהר ומוקדם

איימן עודה:  מבחינתי שהמלחמה תיפסק וכמה שיותר מהר נצעד למתווה של שלום, וזה אפשרי, אל תתייאשו

איימן עודה:       אני מתחיל

איימן עודה:  חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה החשובה הזו, תקציב 2024 - האיום על עתיד המחקר והפיתוח ופעילות המדענים הראשיים בממשלה

איימן עודה:  הדיון הזה הוא דיון חירום, אתמול אושר בממשלה תקציב 2024 שדומה יותר לאיסוף תוכניות מגרה לקיצוצים רוחביים מאשר לספר תקציב אשר מטרתו להיטיב עם אזרחי המדינה והמשק

איימן עודה:       דווקא בצל מצב חירום ומלחמה שפגעה אנושות במצבם הכלכלי של רבים בוחרת הממשלה להתנער מחובתה הבסיסית להיטיב עם אזרחי המדינה והמשק

איימן עודה:  תחת הכותרת התייעלות בהוצאות הממשלה יקוצצו תקציבי הענק במשרדי הרווחה, בריאות וחינוך החשובים לאין שיעור, במיוחד בתקופה הזו

איימן עודה:  אנחנו התכנסנו כאן היום כדי לדון בקיצוצים המתוכננים לכל ענף המחקר והפיתוח הממשלתי

איימן עודה:  אני מזכיר לכם שרק בשבוע שעבר התכנסנו כאן כדי לדון בהתמוטטות של ענף ההייטק בצל המלחמה

איימן עודה:  אחת המסקנות הברורות שעליהן היה קונצנזוס הוא שצריך להגדיל את המימון הממשלתי למחקר ופיתוח

איימן עודה:       אחרי ימים ספורים הגיעה תוכנית האוצר להפחית במימון הזה

איימן עודה:  ב-10 בינואר הופצה טיוטת התקציב שבו הוצע כי משרדי הממשלה לא יהיו רשאים לממן מחקר יישומי כלל, כולל מחקר אקדמי, וקיצוץ ניכר בתקציבי יחידות המדען הראשי במשרדי הממשלה עד כדי חיסול היחידות הללו

איימן עודה:  ב-14 בינואר פורסמה גרסה מתוקנת לתקציב שאותה אישרה הממשלה, אך לא ניכר שיש שינויים מהותיים בקיצוצים למחקר ופיתוח בגרסה החדשה

איימן עודה:       אנחנו מבקשים בדיון היום לשמוע ממשרד המדע, נציגי יחידות המדען הראשי במשרדי הממשלה, המולמו"פ, את דעתם לגבי הקיצוץ שמציע האוצר ובעיקר אנחנו מבקשים לשמוע ממשרד האוצר תגובה לשאלה מדוע האוצר מעוניין בחיסול של ענף המו"פ הציבורי

איימן עודה:  נתחיל עם רועי גולדשמידט מהממ"מ שייתן סקירה על הנושא ומיד אחריו פרופ' פרץ לביא ואחריו גדי אריאלי, מנכ"ל משרד המדע

איימן עודה:  רועי, בבקשה

אלי גולדשמידט: תודה רבה ליושב ראש, שלום רב

אלי גולדשמידט:  אני אסקור את נושא הדיון ממש בקצרה

אלי גולדשמידט:  כמו שחלקכם יודעים וחלקכם אולי לא, מוסד המדען הראשי הוא לא מוסד חדש, הוא התהווה כבר בשנת 1966, כשפרופ' קציר מונה למדען הראשי של מערכת הביטחון, וב-1969 אחרי שלוש שנים שהוא עמד בראש ועדה לבדיקת ארגון המחקר הממשלתי ויישומו הוא פרסם את הדוח ובדוח הזה הומלץ להקים לשכות מדענים ראשיים במשרדי הממשלה

אלי גולדשמידט:  באיזה משרדי ממשלה? לא נכתב בצורה מפורשת, או שבהמלצה נכתב, אבל דה פקטו הנושא הזה נשאר לא מוסדר עד ימינו אלה

אלי גולדשמידט:       אחרי הוועדה של קציר במהלך השנים הייתה גם ועדה לארגון המחקר הממשלתי, ועדת יפתח, שדוח שלה הוגש ב-1984 וב-2011 הוגש דוח של פרופ' איציק בן ישראל, זה הדוח האחרון שאני מכיר שעסק בהסדרת הנושא הזה

אלי גולדשמידט:  למרות שונות בין הדוחות, גם הדוחות וגם החלטות הממשלה בנושא התמודדו וגם נמנעו מלהתמודד עם חלק מהסוגיות ואני אתייחס בקצרה ממש למה הן הסוגיות

אלי גולדשמידט:       הסוגיה הראשונה היא מה תפקיד המדענים הראשיים, כשהתפקיד הרשמי שעליו אין שום עוררין זה על תפקידם בעיצוב והתוויית מדיניות המו"פ היישומית בתחומי העיסוק של משרדם

אלי גולדשמידט:  הנושא שפחות מוסדר, אבל בפועל ממה שאני למדתי כשעסקתי בנושא הזה בעבר, זה שיש משרדים שבהם המדען הראשי הוא גם יועץ השר לענייני העיסוק במשרדו ויש משרדים שבהם הדבר הזה פחות קורה

אלי גולדשמידט:       נושאים נוספים זה רמת התקצוב שיש למדענים הראשיים או אין להם, האם ראוי להקצות תקציב קבוע להיבט הזה או לא כחלק מהיקף התקצוב של המשרד, המשאבים שיש להם והיכולת שלהם לממש את התפקידים שלהם

אלי גולדשמידט:  נקודות הדמיון והשוני בפעילות של הלשכות, כלומר זה שבעצם מתחת למטרייה שנראית אותו דבר בפועל יש לנו אורגנים שונים עם כלים שונים

אלי גולדשמידט:  היחסים מול מנהלי המחקר, מכוני המחקר הממשלתיים וכן אסטרטגיות חדשות במשרדים

אלי גולדשמידט:       ממסמכים קודמים שלנו ומדיון קודם שהיה פה בוועדה בסוף מאי האחרון, מאי 2023, עלו בין השאר הממצאים הבאים, בסוף מאי 2023 פעלו לשכות מדענים ראשיים בעשרה משרדי ממשלה ובחמש יחידות סמך ממשלתיות

אלי גולדשמידט:  כוח האדם והתקציב של הלשכות האלה היה שונה מאוד, זה אומר שלמשל בלשכת המדען הראשי במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה היו 16 עובדים ותקצוב של כ-158 מיליוני שקלים ובמשרד התחבורה היו ארבעה עובדים ותקצוב של כ-8

אלי גולדשמידט: 5 מיליון

אלי גולדשמידט:  זאת אומרת שמתחת לשם הזה שהוא נשמע כאילו אותו דבר בפועל יש אינסטנציות עם יכולות ומשאבים שונים

אלי גולדשמידט:       במהלך השנים פעל פורום המדענים הראשיים שהוקם מכוח החלטת ממשלה משנת 2000, הפורום הזה נועד להוות גוף מתאם מקצועי של פעילות המו"פ הממשלתית, אבל מה שאנחנו יודעים זה שהפורום פעל באופן חלקי בלבד ורק בחלק קטן מהשנים הוא הגיש דוחות שנתיים

אלי גולדשמידט:       לצד ההכרה בחשיבות של תיאום ופיתוח כלים שימנעו כפילות בתהליכי רכש וקולות קוראים ויצירת סינרגיה בין פעילות הלשכות, מהדיון הקודם וגם מדוח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, עלה שסוגיית התיאום עדיין עומדת על הפרק כסוגיה שמצריכה מענה עדכני

אלי גולדשמידט:       היושב ראש כבר התייחס לזה, אני אתייחס רק ממש בקצרה, ב-10 בינואר בשבוע שעבר הופץ מסמך טיוטת מחליטים לתוכנית מאזנת תחת הכותרת 'ייעול ההשקעה הממשלתית במחקר יישומי', הוצע בטיוטה לקבוע שמשרדי הממשלה לא יהיו רשאים לממן מחקר יישומי, בכלל זה מחקר אקדמי, וככלל התקצוב לנושא יינתן על ידי קרן עצמאית שתפעל במודל תחרותי בדומה לקרן הלאומית למדע

אלי גולדשמידט:  עוד הוצע במסמך לקצץ בצורה ניכרת - - -     

גדי אריאלי: אתה מקריא משהו ששונה שלוש-ארבע פעמים

אלי גולדשמידט: אני מתייחס לשתי - - -      

גדי אריאלי: לא, אבל זה לא רלוונטי כי זה לא מה שהוגש בסוף לאישור

אלי גולדשמידט: זה רלוונטי כנקודת ייחוס למשהו שמישהו התכוון לעשות

אלי גולדשמידט:  אני עוד שנייה אתייחס לגרסה הנוכחית שעברה בסוף, אבל אני חושב שיש ערך גם בהכרת הגרסאות המוקדמות

אלי גולדשמידט:       במסמך הראשון דובר על קיצוץ בגובה של 236 מיליוני שקלים מתקציבי ההרשאה להתחייב ובקיצוץ של 83 תקני כוח אדם

אלי גולדשמידט:  בגרסה שהופצה ב-14 בינואר לדיון בממשלה לא הופיעו הגזרות הללו במתכונתן האמורה, כן הופיע שהמחקר היישומי נעשה ביחידות המדענים הראשיים שמפוזרות במשרדי הממשלה ושפיזור הקצאת מקורות המימון מקשה על צמיחת תחום המחקר היישומי באופן תחרותי מהשטח והעברת הידע מהאקדמיה לתעשייה ובנוסף לא מאפשר טיפול נכון במחקרים רב תחומיים

אלי גולדשמידט:       בשל האמור הוצע בדברי ההסבר להקים קרן לאומית למחקר יישומי במודל דומה לקרן הלאומית למדע שתמומן על ידי איגום משאבים מיחידות המדענים הראשיים של המשרדים השונים ותנוהל על ידי מועצה שבה יהיו חברים המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

אלי גולדשמידט:  מהמסמך שהוצג לממשלה משתמע שהכוונה היא להקים קרן מרכזית אחת שעשויה להביא לצמצום משמעותי של תקציבי יחידות המדען הראשי

אלי גולדשמידט:  משתמע שהכוונה נותרה על כנה, בשלב זה לא הובאה בפני הממשלה החלטת ממשלה מפורשת בעניין הזה

אלי גולדשמידט:       אבל כן מופיע בהחלטת הממשלה איגום משאבים ליחידות המדענים הראשיים והשאלה שנראה לי שראוי להידרש לה בדיון היא מה המתווה המתוכנן להמשך פעילות המדענים הראשיים, מה אמור להיות כוח האדם שלהם, מה התקציב הייעודי להם

אלי גולדשמידט:       נקודה נוספת, התייחסתי לזה אולי חלקית קודם בדבריי, בקרב מי שעוסק בנושא הזה מקובל להבחין בין מדיניות עבור מדע, כלומר policy for science, למשל תקצוב של תחומי עיסוק מדעיים, תעדוף שלהם, זיהוי תחומי דעת שדורשים חיזוק וכדומה, ומדע למען מדיניות, science for policy, כלומר תפיסה שאומרת שלידע המדעי יכולה וצריכה להיות תרומה לתהליכי קבלת ההחלטות

אלי גולדשמידט:  בהיבט הזה אני חושב שראוי לשאול כיצד להבנת הממשלה המשימה הזאת תמומש בהינתן המגמות של מה שמתכוונים או לא מתכוונים לעשות עם לשכות המדענים הראשיים

אלי גולדשמידט:       כן חשוב לציין שההצעות לקיצוצים האלה ולשינוי בדפוסי הפעילות של המו"פ הממשלתי היישומי מתרחשים על רקע ההיסטוריה של קשיים בפעילות של חלק ממכוני המחקר הממשלתיים, של השקעה ממשלתית נמוכה יחסית במו"פ יישומי של טובין ציבוריים, כלומר כשמקור ההכנסה העתידי הוא יותר ברור או כשהתחום הוא מסחרי והערך שלו לצדו היקף ההשקעה הממשלתית בישראל הוא גבוה

אלי גולדשמידט:  בתחומים שבהם יש פחות ערך ברור ושהזמן שלהם לשוק הוא ארוך יותר ובעצם אלה התחומים שתפקידו ההיסטורי של המו"פ היישומי נועד להם, כלומר לא להיות זהה למימון מו"פ תעשייתי, אלא לסייע בתחומים שבהם יש כשלי שוק שמונעים השקעה והתפתחות של מו"פ באופן עצמאי וכוחות השוק, אם זה בגלל זמן ארוך להגעה לשוק ואם זה בגלל קושי למסחר את המידע, או אם זה התוצר שלו הוא טובין ציבוריים, כדאי לראות אם וכיצד גוף חדש כזה שיוקם, כלומר קרן לאומית למחקר יישומי, איך היא תצליח לממש את היעדים האלה בלי להיות מוטה לפוטנציאל המסחור

אלי גולדשמידט:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך, רועי

איימן עודה:  אנחנו מתחילים עם פרופ' פרץ לביא, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

פרץ לביא: תודה רבה ליושב ראש

פרץ לביא:  המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי עסקה בנושא של מדענים ראשיים במשך כמעט שנה במסגרת ועדה שבראשה עמד פרופ' ארנון בנטור, היא גם הכינה דוח, אבל בצוק העיתים הנושא הזה כרגע לפחות נדחק לקרן זווית

פרץ לביא:  לאור ההמלצות והמסמכים שהגיעו לידינו קיימנו דיון בשאלה האם הקמת קרן לאומית למחקר יישומי זה דבר נחוץ ודרוש

פרץ לביא:       אתמול הייתה התכנסות של המועצה ואני חייב לומר שהייתה תמימות דעים שיש חיוב רב בהקמת קרן לאומית למחקר יישומי או, כפי שהצענו, שם אלטרנטיבי, קרן למחקר לתועלת החברה שלוקחת בחשבון גם מחקרים שאין בתפוקה שלהם איזה שהם יתרונות כלכליים, אבל יש בתפוקה שלהם שיפור החברה, שיפור איכות החיים וכדומה

פרץ לביא:  ראינו בהקמת קרן כזאת חשיבות ליצירת תשתיות, גם פיזיות וגם אנושיות, שיקדמו את החברה ואת המדינה

פרץ לביא:  הייתי רוצה לגעת ביתרונות של קרן כזאת ולאחר מכן לדבר על העקרונות שאנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון כשמקימים קרן כזאת

פרץ לביא:       ראשית הקמת קרן מרכזית תאפשר אינטגרציה, שהיום קיימת אבל במשורה בין משרדי ממשלה שונים, לצורך יישום פרויקטים ברמה לאומית, משרד התחבורה ומשרד השיכון, משרד האנרגיה ומשרד התחבורה וכדומה

פרץ לביא:  קרן עם תקציב קבוע, והתקווה היא כמובן שיהיה לה תקציב קבוע, תאפשר לתכנן אסטרטגית תחומים עתידיים עם אופק של חמש או עשר שנים

פרץ לביא:  הקרן תאפשר ליצור אחידות בקולות הקוראים, בהליכי השיפוט אל מול האקדמיה, דבר שהיום קיים בצורה מאוד חלקית

פרץ לביא:  משרדי ממשלה עם תקצוב קטן, ואתה, רועי, נגעת בפער העצום בין התקציבים של משרדים שונים, יוכלו ליהנות מהקרן ויוכלו להוביל מחקרים משמעותיים, דבר שעד היום היה בלתי אפשרי עבור אותם משרדים ואז ההחלטות באותם משרדים יהיו טובות יותר

פרץ לביא:       הקרן הלאומית למחקר בסיסי, ה-ISF, ה-Israel Science Foundation, אחד הדברים המעניינים שקרו שם זה הצטברות של כספים ממקורות שונים, למשל יש להם תרומת ענק לנושא של מחלות נוירו-דגנרטיביות שמשתמשות בקרן הזאת על מנת לתמוך במחקר ייעודי בנושא הזה

פרץ לביא:  הקרן הזאת יכולה להפוך להיות יעד לתרומות שיראו בתמיכה במחקרים יישומיים או במחקרים לטובת החברה יעד נאות, כך שהיא יכולה להיות איגום של משאבים של קרנות פילנתרופיות

פרץ לביא:  הקרן הלאומית למחקר לתועלת החברה תשלים את ה-ISF ותבנה מוניטין למחקר יישומי

פרץ לביא:       כיום, אינני יודע אם אתם יודעים, אבל כשאתה דן בקידום אקדמי במוסד אקדמי למחקר הבסיסי יש עדיפות על מחקר יישומי, לא מסתכלים עליו באותה עין בוחנת

פרץ לביא:  אני חושב שהקיום של קרן כזאת יתרום למוניטין של מחקר שתורם לחברה ויעזור לאותם חוקרים גם בקידום אקדמי

פרץ לביא:       מה הן ההמלצות שלנו? ראשית, כפי שאמרת, רועי, צריך לוודא שהקרן הזאת תעסוק גם במחקרים שאין להם תפוקה כלכלית, כלומר מחקרים שהם לטובת איכות החיים, לטובת המדינה, לטובת החוסן של המדינה, לאו דווקא פיתוחים תעשייתיים וכדומה

פרץ לביא:  הקרן צריכה להיות קונסורציום שיאגד את כל המדענים הראשיים, הם חייבים להיות שותפים מלאים בקביעת היעדים בתוכנית העבודה של הקרן, בטווח הקצר ובטווח הארוך

פרץ לביא:       המדען הראשי של משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, לא מקשיב לי, אבל אנחנו ממליצים שכרגע בראש הקרן יעמוד המדען הראשי של משרד המדע

פרץ לביא:  אנחנו חושבים שכיום כשהוא עומד בראש פורום המדענים הראשיים הוא יכול גם לתפוס את המקום של יושב ראש הקרן

פרץ לביא:       יש חשיבות עצומה לתקציב רב שנתי, כלומר הקרן הזאת חייבת להיות עם תקציב רב שנתי, שאם לא כן לא יהיה לה שום אופק ושום תוכנית רב שנתית וזה אחד היתרונות הגדולים של קרן מהסוג הזה

פרץ לביא:       הקרן הזאת, וזה אני רוצה להדגיש ולחזור ולהדגיש, היא לא באה במקום המדענים הראשיים, אסור בשום פנים ואופן שהקמת הקרן תנבל את מוסד המדען הראשי

פרץ לביא:  למוסד המדען הראשי יש חשיבות מעבר לקולות הקוראים שבהם הוא תומך במחקרים יישומיים, הרבה יותר חשוב שיחידת המדען הראשי במשרדי הממשלה תהווה את החזית המדעית של אותו משרד ממשלתי ואת הקשר בין המשרד לבין האקדמיה, לכן אסור לפגוע במעמדם של המדענים הראשיים

פרץ לביא:  להיפך, הקמת קרן כזאת יכולה לחזק את מעמדם של המדענים הראשיים

פרץ לביא:       כדי שהקרן תהיה כלי יעיל צריך לחשוב איזה מנגנון הפעלה יהיה לקרן, האם יהיו שותפים מהאקדמיה, האם יהיו שותפים מהתעשייה, האם הם יהיו במעמד של משקיפים וכן הלאה

פרץ לביא:  אלה דברים שצריך לקבוע בנוהל הפעולה של הקרן

פרץ לביא:       אנחנו חושבים שהקרן תתמוך בשני סוגים של מחקרים, מחקרים שהם בוטום אפ, שבאים מהשטח, הקולות הקוראים שבאים מהשטח, כל תחום והקולות הקוראים שלו, ומחקרים שנקבעים על ידי המועצה של הקרן שיש להם חשיבות לאומית, שיש בהם אינטגרציה בין משרדים ויש בהם הגשמה של תוכניות לאומיות לטווח הארוך

פרץ לביא:  בוטום אפ וטופ דאון, אלה שני הסוגים של המחקרים שאנחנו חושבים שיהיו

פרץ לביא:      אנחנו חושבים שאסור לפטר היום את אותה קבוצה שקשורה במחקרים האלה, חלק מהאנשים האלה יכולים להוות המנגנון האדמיניסטרטיבי של הקרן החדשה ולכן האיום בפיטורים לפי דעתנו צריך לרדת מהשולחן

פרץ לביא:       צריך לקבוע גבולות בין הפעילות של הקרן הזאת לבין הפעילות של הרשות לחדשנות, כדי שלא תהיה כפילות, לא תהיה חפיפה ולא תהיה תחרות

פרץ לביא:  וזה דבר נוסף, הקרן צריכה להיות מקצועית, בלתי תלויה ולא פוליטית, וזה תלוי בהרכב של המועצה

פרץ לביא:  אנחנו חושבים שצריכים להיות שם נציגים של האקדמיה הלאומית למדעים, הוות"ת, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, משרד המדע והמדענים הראשיים

פרץ לביא:      כך שהנושא הזה בסיכום, יש בו חשיבות לאומית, אנחנו מאוד מקווים שהממשלה מתכוונת לממן את הפרויקט הזה ואין פה דרך לעשות קיצוץ תקציבי ותו לא, ואנחנו מברכים על ההחלטה, אבל אני חייב לומר, מובע חשש כמעט על ידי כל אחד מהדוברים במולמו"פ, שמא מדובר בהצהרה שאין לה כיסוי תקציבי וזה אחד הדברים שמטרידים מאוד מפני שאם זה כך זו גם תהיה פגיעה במדענים הראשיים וגם לא תהיה אלטרנטיבה למחקר יישומי

פרץ לביא:       ד"ר גורי זילכה בהמשך ישלים לגבי מכוני המחקר הממשלתיים

פרץ לביא:  תודה רבה, היושב ראש

איימן עודה: תודה רבה, פרופ' לביא

איימן עודה:  גדי אריאלי, מנכ"ל המשרד, בבקשה

גדי אריאלי: בוקר טוב, תודה שהזמנת אותי לכאן עם כל הצוות

גדי אריאלי:  אחרי דבריו המלומדים של פרופ' לביא אני רוצה גם להשתתף במשאלה שלך שבעזרת ה' יחזרו במהרה כל החטופים לחיק משפחותיהם

גדי אריאלי:       במעבר חד, צריך לציין מספר עובדות

גדי אריאלי:  אחת, מה שרועי הזכיר לגבי הדוחות, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אני מקבל דוחות מהמדענים הראשיים, כל הזמן זורמים אלי דוחות ואני מתעדכן וגם פרופ' לביא, כך שאנחנו מעודכנים ומודעים היטב למצב

גדי אריאלי:  צריך רק לציין רק עובדה אחת, התקציב של שנת 2024-2023 נקבע כבר בתחילת 2023 ומה שנעשה עכשיו אלו הן רק התאמות

גדי אריאלי:       מעבר לכך אני הראשון ש"נידבתי" 40 מיליון שקל להקמת הקרן שהזכיר הפרופ' לביא, אבל אנחנו מתחילים בתהליך של בחינת ההיתכנות להצדקה לקרן כזאת

גדי אריאלי:  כולם חושבים שזה נכון, אבל צריך לבנות גם איזה שהוא מנגנון, זה לא סתם - - -      

איימן עודה: אם הקרן תהיה רחוק מהמשרדים הממשלתיים מי יכול להבטיח שהמטרות יהיו חברתיות ולא רווחיות?      

גדי אריאלי: קודם כל אני לא בטוח שהיא תהיה רחוקה מכל הקטע הזה, אבל לפחות בהתחלה, בשלבים הראשונים, כמו שהזכיר מר לביא, אנחנו הולכים לשתף את כל המדענים הראשיים של כל המשרדים, לא הולכים לפטר אף אחד, ההיפך, מכל מלמדיי השכלתי ואני חושב שאנחנו נוכל לבנות איזה נוסחה

גדי אריאלי:  נבחן את זה, יש לנו משהו כמו 90 עד 120 יום ואנחנו נבחן את זה ונראה מה התקציב ההתחלתי כדי ליצור מנגנון עם בקרה, לא סתם להעביר כסף מסעיף א' לסעיף ב'

גדי אריאלי:  עדיין נשארו לנו, יזכיר אולי יותר מאוחר פרופ' דומב מה אנחנו עושים

גדי אריאלי:       מעבר לכך כל הנושא של חברות הייטק, ברשות החדשנות בתקציב הזה מעבירים משהו, תיבנה קרן של קרוב למיליארד שקל לתמוך בכל חברות ההייטק

גדי אריאלי:  הרי בסוף מה אנחנו רוצים לעשות? אחרי כל המחקרים וכל התהליכים בסוף רוצים שייצא מוצר, את כל התהליך הזה, כדי שנעודד את התעשייה כי זה אחד ממנועי הצמיחה של למעלה מ-30% מהמיסים במדינה נכנסים ממנו

גדי אריאלי:       אז כולם צודקים וזה טוב, אני אתרום את חלקי ואנחנו נשתף את כולם ונבחן את זה

גדי אריאלי:  כבר הקמתי צוות אצלי במשרד, נשתף את כולם, נעשה מרתון של לוח זמנים כדי שנוכל לקדם את זה ככל האפשר

גדי אריאלי:  בהנחה שבסוף יש את השותף האסטרטגי שלנו, משרד האוצר, ואנחנו נבנה נוסחה מבלי לבטל, יש את הצרכים, לכל משרד בפני עצמו יש את הצרכים שלו

גדי אריאלי:      רק אתמול הייתי בראש ועדת איתור, מיניתי את המדען הראשי החדש, במקום הד"ר עמי אפלבאום התמנה אלון סטופל, הוא היה המדען הראשי של אלביט

גדי אריאלי:  היינו בוועדת איתור במשך כשלושה-ארבעה חודשים, הוא מונה אתמול ויתחיל את תפקידו ב-1

גדי אריאלי: 2

גדי אריאלי:  היו בהתחלה 20 מועמדים, נשארו 13 ו-11 והיו כולם אנשים מקצועיים לעילא ולעילא שיש למדינת ישראל במה להתגאות

גדי אריאלי:  שוב, על מנת לשמור על האינרציה של כל המערכת הזאת של מחקרים אקדמיים ומחקרים יישומיים ובסוף להגיע למוצרים בתעשייה אנחנו נשקיע את מרב מרצנו וחלק לא מבוטל מתקציב המשרד להמשך

גדי אריאלי:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך, גדי

איימן עודה:  טוב, השר הוא מפלגת השלטון, אתם צריכים להיאבק טוב טוב, חזק

איימן עודה:  זה כל כך חשוב, זה לא רק חשוב - - -     

הדסה גטשטיין: הם לא קראו בסוף את הנוסח שבאמת עבר

גדי אריאלי: כן, הנוסח שעבר זה לא הנוסח ש –      

איימן עודה: אתם יכולים להקריא?     

הדסה גטשטיין: אתם רוצים שאני אקריא? אני יכולה להקריא

גדי אריאלי: זה פחות או יותר בארבע בבוקר נחתם

הדסה גטשטיין: הסעיף הוא שונה לחלוטין ממה שקרא רועי ולא מתייחס בכלל לתקנים ולא למעמד של המדענים הראשיים, הפוך

איימן עודה: אז את היית צריכה לדבר ממש ראשונה אחרי רועי בשביל להסתמך על הנתונים החדשים ביותר

איימן עודה:  בבקשה

הדסה גטשטיין: הסעיף ארוך: במטרה להבשיל מחקר ולקדם העברת ידע מהאקדמיה לשימושים יישומיים לטובת שיפור הכלכלה והחברה בישראל ובמטרה לקדם יצירת ידע הדרוש בישראל לצורך קביעת מדיניות ופעילות הממשלה ולייעל את קידום המחקר היישומי בישראל על ידי איגום משאבים מתקציבי המחקר והפיתוח הממשלתיים, להורות לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה ולשר האוצר להקים צוות לבחינת הקמת קרן לאומית למחקר יישומי אשר תפעל במודל תחרותי בדומה לקרנות תחרותיות מקבילות בארץ ובעולם

הדסה גטשטיין:  הקרן תנוהל על ידי מועצה בה יהיו חברים מדענים ראשיים של משרדי ממשלה שונים לצד מומחים מהאקדמיה ונציגים מתחומי היישום הרלוונטיים

הדסה גטשטיין:       בראש צוות הבחינה יעמוד המנהל הכללי של משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, הצוות יכלול את המדענים הראשיים של משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, משרד האנרגיה והתשתיות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, נציג האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, נציג הוות"ת ונציג אגף התקציבים במשרד האוצר

הדסה גטשטיין:       במסגרת הבחינה ימליץ הצוות בין היתר על הצורך בקיום קרן לאומית, מבנה הקרן ומוסדותיה, הרכבם ודרכי מינויים כאשר במסגרת קביעת נציגי הממשלה במועצה תינתן גם הדעת להיקף השקעת המשרדים השונים בתחום המחקר היישומי, תפקידי הקרן ובכללם אסטרטגיה מדעית, מדדים שיבטיחו תחרותיות ויעילות בעבודת הקרן, לרבות תרומתה לעבודת המשרדים והכול תוך שמירה על עצמאותה של הקרן

הדסה גטשטיין:       המלצות הצוות יוגשו על ידי המנהל הכללי לאישור השרים תוך 120 יום ככל שהצוות ימליץ על הקמת הקרן

הדסה גטשטיין:  מועד תחילת הפעילות יהיה ינואר 2025

הדסה גטשטיין:  על אף האמור ככל שהקרן תחל את פעילותה טרם המועד האמור המשרד יוכל להעביר את תקציב המחקר שלו לקרן לטובת מימון מחקרים כבר בשנת 2024

הדסה גטשטיין:  כמו כן תוכל מועצת הקרן לפנות למשרד ממשלתי בהצעה להעביר מימון למחקר בטיפולה

הדסה גטשטיין:       אין באמור בהחלטה זו או בהקמת צוות לפגוע בעבודת המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, בעצמאות המל"ג ובעצמאותם של המוסדות האקדמיים

גדי אריאלי: מה יש לך להגיד להגנתך?      

הדסה גטשטיין: עבדנו על זה קשה מאוד

אלי גולדשמידט: איגום משאבים, מה המשמעות המילולית של איגום משאבים? אתם יכולים להאיר את עיניי? אני יודע שאיגום משאבים זה לקחת משאבים קיימים ולרכז אותם במקום אחד, לא לקחת - - -      

גדי אריאלי: כן, אבל הכול זה יהיה בהסכמות, אנחנו לא הולכים פה ליפול על אף אחד

גורי זילכה: אפשר להוסיף?      

איימן עודה: בבקשה

גורי זילכה: כפי שאמר פרופ' לביא, הנושא הזה של קרן לאומית למדע יישומי זה נושא שלמעשה מקיף את רוב מדינות ה-OECD שאנחנו חלק מהן והשאלה הנשאלת, השאלה הבסיסית הנשאלת, לפי התפיסה של משרד האוצר, האם ישנה סתירה או חפיפה בין התפקיד של המדענים הראשיים ומכוני המחקר הממשלתיים לבין הפעילות של אותה קרן

גורי זילכה:  אם אנחנו לוקחים וגולשים למדינות מפתח כמו אנגליה וארה"ב, אבל גם מדינות קטנות כמו שבדיה ודנמרק, כי זה מדינות ייחוס אלינו מבחינת מדע וטכנולוגיה, אנחנו רואים שיש גם את זה וגם את זה

גורי זילכה:  זאת אומרת התפקידים של המדענים הראשיים לא עומדים בסתירה או בחפיפה לקרן לאומית למדע יישומי

גורי זילכה:       קרן לאומית למדע יישומי היא יותר קרובה לנושא של ה-ISF שלנו, שגם הוקמה לפני כ-20 ומשהו שנה, ואנחנו רואים את העסק הזה שהוא כר נרחב לפעילות, לא רק יישומית אלא גם כלכלית, יישומית כלכלית, אבל היישומית הכלכלית מתחילה במחקר בסיסי

גורי זילכה:  זאת אומרת השילוב הזה בתוך הקרנות האלה הוא חשוב ביותר

גורי זילכה:       לגבי מכוני המחקר הממשלתיים

גורי זילכה:  מכוני המחקר הממשלתיים לדעתנו דורשים בחינה מאוד מעמיקה, האם הם ממלאים את ייעודם, איך צריכים למלא את ייעודם, היו על זה דיונים רבים, גם בוועדת המדע, נכתבו על זה הרבה מחקרים

גורי זילכה:  אני הייתי גם בתוך הנושא הזה ואני רוצה לומר לכם, מכוני מחקר ממשלתיים נמצאים ברוב מדינות המערב בצורה הרבה יותר נרחבת ממה שיש במדינת ישראל

גורי זילכה:       אנחנו לא מדברים על כל משרד שיהיה לו גם מכון מחקר

גורי זילכה:  במדינת ישראל יש שלושה-ארבעה מכוני מחקר מובילים, ביניהם זה מכון וולקני במשרד החקלאות, במשרד האנרגיה יש את המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי שהיום הוא חברה עסקית אבל חברה ממשלתית, ויש לנו כמובן את חקר ימים ואגמים

גורי זילכה:  אלו שלושה מכונים שיש להם מקבילות בעולם

גורי זילכה:  דרך אגב התקצוב בעולם, אם אנחנו לוקחים את NOAA, את National Geographic Agency בארה"ב, שזה מכון פדרלי, 90% מהכספים שלו מגיעים מהמדינה, ואצלנו זה סדר גודל של 50%-60% מהמדינה, כל היתר נמצא בידי היוזמות הפנימיות של החוקרים

גורי זילכה:       אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך לקבל בחינה, בנוסף להקמת קרן יישומית למחקר בסיסי, כדי לקדם את הנושאים האלה

גורי זילכה:  דרך אגב זה מכסה גם את המדענים הראשיים, מדענים ראשיים לא חייבים להיות בכל משרד ממשלתי, יכול להיות שצריכים לבנות את כל הנושא הזה בצורה של אשכולות, יש אשכול של מדעי האדמה, יש אשכולות של אנרגיה, תשתיות, תחבורה, עוד מכוני מחקר

גורי זילכה:  זה לא הוצאה גרנדיוזית

גורי זילכה:       אם אנחנו רוצים רק לסבר את האוזן, סדר גודל של מחקר יישומי יכול להגיע בין חצי מיליארד למיליארד שקל כאשר זה התקציב היום של המדענים הראשיים ומכוני מחקר ממשלתיים, מדגדגים מלמטה את המיליארד שקל

גורי זילכה:  זה כל הסיפור

גורי זילכה:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  בכל זאת חשוב להבין מכם בקשר לקרן, כי אם זה עניין תחרותי מאוד חשוב לי, אני חוזר על השאלה, איך הכיוון יהיה חברתי יותר מאשר רווחי

איימן עודה:  להגיד שאנחנו נבחן זה לא מספיק, זה צריך להיות בבסיס ההחלטה, מה אתם אומרים?      

גדי אריאלי: מה, מבחינת האופי של הקרן?      

איימן עודה: כן

אברהם דואן: גם היום אנחנו עושים את זה

אברהם דואן:  יושב פה אסי ממשרד הרווחה והיוזמות של המענקים שלו הם בתחום החברתי, גם עם הבט"פ אנחנו יצאנו בקול קורא חברתי

אברהם דואן:  הנושא הזה עומד על הפרק כל הזמן וזה עוד רק המשרד שלנו

אברהם דואן:  ברגע שתהיה את הקרן הזו אין שום ספק שנרכז בתוכה את כל הצרכים של משרדי הממשלה וגם של הגופים הציבוריים שנזקקים לזה

איימן עודה: זה לא היה אמור להיות דגש גם בהחלטה שנוסחה בשעה ארבע לפנות בוקר?      

גדי אריאלי: לא, היינו צריכים להתחיל מאיזה שהוא מקום

הדסה גטשטיין: המילה 'חברה' מופיעה

איימן עודה: זה עניין מהותי ביותר

אברהם דואן: כתוב 'כלכלה וחברה', כלכלה זה זה וחברה זה הצד החברתי שבהחלט יהיה דגש עליו

איימן עודה: אנחנו ממשיכים

איימן עודה:  פרופ' איתי הלוי נמצא איתנו פה, יו"ר האקדמיה הישראלית הצעירה, האקדמיה הלאומית למדעים

איימן עודה:  בבקשה, פרופ' הלוי

איתי הלוי: תודה רבה, היושב ראש

איתי הלוי:  האקדמיה הצעירה פועלת בחסות האקדמיה הלאומית למדעים והיא מורכבת מ-30 חוקרות וחוקרים מצטיינים ממגוון מוסדות בתחומי דעת

איתי הלוי:  כגוף אקדמי מאוד חשוב לנו לפעול מתוך ידע אז אני אשען בדברים שלי על שתי פעילויות שהובילה האקדמיה הצעירה בשבועות האחרונים שמאפשרות לנו להתייחס בצורה מושכלת לשתי סוגיות שעלו כאן לדיון, תפקידים המדענים הראשיים ותקצוב ההשכלה הגבוהה באופן כללי

איתי הלוי:       אני מודה שהתקשיתי קצת לכתוב את דבריי בגלל קצב שינוי ההחלטות של היומיים האחרונים, בסוף בחרתי להתמקד בשתי סוגיות עקרוניות

איתי הלוי:  הסוגיה הראשונה נוגעת במדיניות מבוססת ידע שכבר עלתה פה, נושא science for policy שהוזכר

איתי הלוי:  זה נושא שעמד בליבה של כנס שקיימנו יחד עם האקדמיה הלאומית לפני שבועיים בערך, בכנס השתתפו נשות ואנשי רוח, כולם מובילים בתחומם, בשלושה פאנלים שעסקו בשיקום גיאופוליטי, בשיקום חברתי חינוכי פסיכולוגי ובשיקום הכלכלה והצמיחה

איתי הלוי:  בכל הדיונים בכנס הודגשה החשיבות הרבה של מדיניות מבוססת ידע בשיקום מהטרגדיה של ה-7 באוקטובר והמלחמה

איתי הלוי:  המחקר במוסדות האקדמיים בתחום התכנון, הרפואה, רפואת הנפש, החקלאות, החינוך ועוד הוא בעל חשיבות מכרעת לשיקום הקהילות שנפגעו, לפיתוח יכולות מודיעיניות וטכנולוגיות ולמיצוי הפוטנציאל של החברה הישראלית

איתי הלוי:       דווקא בעת הזאת חשוב לחזק את הקשרים בין האקדמיה לממשל ולא להחלישם והמדענים הראשיים במשרדי הממשלה הם גורם מכריע כיום בקשר הזה והם אמונים על הבאת חזית הידע מהאקדמיה לקובעי המדיניות ולגופי היישום

איתי הלוי:  אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי ארגוני ולייעול כל עוד התפקיד של המדענים הראשיים כגשר בין המחקר האקדמי למדיניות וליישום לא נפגע

איתי הלוי:       אז חשוב לנו להתריע ולהדגיש שצמצום מוגזם בכוח האדם והמשאבים של המדענים הראשיים יוביל בסבירות גבוהה לפגיעה קשה בהעברת הידע מחזית המחקר למוקדי קבלת ההחלטות והעשייה ובמיוחד בעת הנוכחית יפריע לשיקום מבוסס נתונים של המדינה והחברה

איתי הלוי:  החלטה על שינוי כזה במידה שתתקבל חייבת לכלול הגדרה מדויקת של מנגנון חלופי שיספק את הגשר החשוב הזה בין האקדמיה לממשל

איתי הלוי:       הסוגיה השנייה היא תקצוב ההשכלה הגבוהה, שהיא המנוע של המחקר והפיתוח

איתי הלוי:  בחודש האחרון ערכנו סקר בקרב הסגל האקדמי הבכיר במטרה למפות ולאפיין את הפגיעה במחקר האקדמי עקב הטבח והמלחמה ולזהות דרכי התמודדות עם הפגיעה

איתי הלוי:  מהסקר עולה כי כבר עכשיו מורגשת פגיעה משמעותית במעמד האקדמיה הישראלית בעולם, בקשרים ובשיתופי פעולה בין-לאומיים, בפרקי הכשרה והשתלמות בחו"ל ומעבר לזה קיים חשש לפגיעה משמעותית נוספת

איתי הלוי:  הפגיעה מורגשת במידה רבה יותר בקרב חברי סגל טרום קביעות בהשוואה לחברי סגל ותיקים

איתי הלוי:  חברי הסגל הצעירים האלה הם העתודה המדעית של ישראל לעשורים הבאים ועזיבה של אפילו מעט מהחוקרים האלה תהווה מכה קשה לעתיד המחקר, התעשייה והכלכלה הישראליים

איתי הלוי:       בסקר אנחנו ביקשנו מהחוקרים גם להציע אסטרטגיות להתמודדות עם הפגיעה שעליה דיווחו והפתרונות שהוצעו ומעבר להם גם הרצון האפשרי של חוקרים ישראלים ויהודים לעבור לישראל בעקבות גילויי השנאה בעולם, הם כולם דורשים הקצאת משאבים נוספים, לא קיצוץ

איתי הלוי:  אנחנו מברכים על ההחלטה לצמצם את הקיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנת 2024, אבל מביעים דאגה מפני פגיעה עתידית

איתי הלוי:       יש בהחלט מקום לבחינת מודל התקצוב של מוסדות ההשכלה הגבוהה ולביקורת חיצונית עניינית וגם כמובן הקמת קרן למחקר יישומי שצוינה על ידי קודמיי, אבל ההתנהלות בהקשר הזה בינתיים לא מעוררת ביטחון

איתי הלוי:  הצעדים לשינוי, הפעם הראשונה שקיבלתי איזה שהיא אינדיקציה שהם נשענים על מדיניות מנומקת ועקבית זה היה בדברים שהוקראו פה על ידיכם

איתי הלוי:  זה חוזר לעניין של policy for science שגם צוין פה קודם

איתי הלוי:       ללא מדיניות סדורה קיים חשש שבחינת מודל התקצוב והקמת קרן למחקר יישומי תלקה בחוסר עקביות וחוסר ענייניות וסקטוריאליות וכתוצאה מזה יקוצצו תקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר או שיחולקו לא על פי קריטריונים של מצוינות

איתי הלוי:  לדעתנו קיצוץ כזה יפגע קשות במעמדה של ישראל כמובילה עולמית במחקר ובטכנולוגיה, יגרום לבריחת מוחות, בעיקר בקרב חוקרים צעירים, ויוביל לאורך זמן לדרדור בביטחון, בכלכלה ובחינוך

איתי הלוי:       אנחנו קוראים לממשלה להימנע מפגיעה בתקצוב ההשכלה הגבוהה והמחקר, לשמר את המדענים הראשיים כגשר בין המחקר האקדמי למדיניות וליישום ולרתום את המחקר האקדמי הישראלי המצוין למאמץ השיקום הלאומי

איתי הלוי:  תודה

הדסה גטשטיין: המילה החשובה הייתה 'מברכים'

איימן עודה: נעם דן, רכזת תקשורת, נמצאת בזום

נעם דן: שלום

נעם דן:  קודם כל אני מתנצלת שאני לא נוכחת פיזית, אני פשוט חולה מאוד

איימן עודה: החלמה מהירה ופה אנחנו לא יכולים לתקוף אותך אם את קצת חולה

איימן עודה:  החלמה מהירה, זה העיקר

נעם דן: תודה רבה

נעם דן:  רציתי להתייחס ולהגיד שההצעה במקור, המטרה שלה הייתה לאגם את כלל תקציבי המדענים לכדי קרן תחרותית ועצמאית שתתמקד במחקר יישומי ולא כמו הקרן הלאומית למדע שהיא מתמקדת במחקר בסיסי, זה נאמר פה מקודם, רצינו שהיא תתמקד במחקר יישומי, כלומר בהעברת הידע מהאקדמיה לחברה, לצרכים חברתיים ולתעשייה גם, לצרכים יישומיים

נעם דן:  מהרגע שהנוסח הראשון פורסם ערכנו שיח מאוד מאוד אינטנסיבי עם המדענים שחלקם נמצאים פה וגם עם המולמו"פ וכמובן כמובן עם משרד המדע שנמצא פה ואנחנו החלטנו לשנות את הנוסח כי באמת הבנו שחלק משמעותי בעשייה של המדענים הוא לא רק מתעסק במחקר יישומי אלא בעוד תחומי מו"פ אחרים חשובים שרצוי שהם ימשיכו לקדם, כמו תמיכה בתשתיות מו"פ למשל

נעם דן:      לכן אנחנו החלטנו לשנות את ההצעה לחלוטין, הורדנו את כל החלק של איגום כלל המשאבים ואנחנו רק ביצענו העברה של חלק מהתקציב, ביטלנו את כל החלק של קיצוץ בתקנים

נעם דן:  בעצם היחידות של המדענים יתנהלו לצד אותה קרן מחקר יישומית שכל המטרה שלה זה ליצור אחידות בקולות הקוראים ובוועדות השיפוט במטרה לייצר הצעות מחקר תחרותיות יותר וטובות יותר ומצוינות יותר, ובאמת כל מטרת הקרן הזאת זה לחזק את המעמד של מדינת ישראל בחזית המו"פ בעולם ולחזק את העברת הידע מהמחקר לכדי סיוע לחברה כולה

נעם דן:  זה גם דגש שנאמר פה על ידי המדענים ואנחנו ממש ממש חידדנו את זה בנוסח הסופי שהקריאה גם הדסה מקודם

נעם דן:       באמת כל מטרת השינוי הזה היא רק לחזק את המחקר והפיתוח ואנחנו נעשה את זה

נעם דן:  הצוות יהיה בראשות סמנכ"ל ומנכ"ל משרד המדע שנמצא פה, ואני בטוחה שעם כל הקרן הזאת הם ידגישו גם את הנושא של המדדים, משרד המדע בעצמו, מדדים תחרותיים ומדדים של מצוינות ואני בטוחה שזה מה שיקרה בראשותם

נעם דן:  תודה רבה

איימן עודה: נעם, מאיפה יגיע תקציב הקרן?      

נעם דן: מההפחתה שבוצעה למדענים

אלי גולדשמידט: מה גובה ההפחתה המדובר?      

נעם דן: ההפחתה עומדת על כ-90 מיליון שקלים, ביחס לכל משרד, אנחנו עברנו משרד משרד וראינו בדיוק מה מוקצה למחקר יישומי מתוך התקציב של אותם משרדים, כלומר לא התייחסנו לכלל התקציב של אותם המדענים

איימן עודה: אנחנו ניאבק נגד זה, זה לא המקום שצריך לקבל ממנו את הכסף

דבי קאופמן: עוד שאלה לנעם, מדוע המולמו"פ לא מופיעה בצוות ההיגוי?      

הדסה גטשטיין: המולמו"פ תחת משרד החדשנות

דבי קאופמן: היא לא מופיעה בהחלטה, מדוע?      

הדסה גטשטיין: המולמו"פ הוא גוף שיושב תחת מדיניות משרד החדשנות והמדע, אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו שהמולמו"פ הוא בתוך המשחק

דבי קאופמן: הדברים הם לא מובנים מאליהם

גדי אריאלי: אנחנו נסדר את הכול

גדי אריאלי:  את יכולה לסמוך עליי, ללכת בעיניים עצומות, אבל לפעמים לפקוח את העיניים לראות שאני לא בעיניים עצומות

קריאה: ובהתאם לזה יש גם עוד משרדים שלא נמצאים בתוך הצוות

איימן עודה: עוד מישהו רוצה להתייחס? עוד מישהו רוצה לשאול את נעם, להביע עמדה?     

גורי זילכה: כן

גורי זילכה:  90 מיליון שקל, את אומרת, נעם? זה לעג לרש לקרן יישומית

נעם דן: אני אתייחס

נעם דן:  זה מה שהצלחנו לאגם בשלב זה

גורי זילכה: אז כדאי באמת לעשות עוד דיונים בנושא הזה ולהיכנס לעומק ולעשות השוואות בין-לאומיות, לראות מה קורה ב-OECD בנושאים האלה

נעם דן: אתה צודק, הכוונה שלנו הייתה שהקרן תהיה הרבה יותר משמעותית

נעם דן:  בסופו של דבר זה מה שהצלחנו, זה המקור שהצלחנו לאגם דרך המדענים

נעם דן:  אני מסכימה איתך שזה לא מקור מספיק גדול

נעם דן:  אני בטוחה שאחרי שהצוות יוקם ויגדיר עוד פעם את המדיניות של הקרן ויחדד אותה התקציב של הקרן הזה יגדל בהתאם

נעם דן:       כרגע קם צוות שאמור להגדיר את מטרות הקרן ולכן התקציב הזה הוא בסיסי אמנם ואני בטוחה שאחרי שהקרן תקום וגם תוכיח את היעילות שלה ואת התחרותיות שלה ואת המצוינות שלה התקציב הזה יגדל

נעם דן:  ושימו לב בהחלטת הממשלה שהוספנו שם סעיף שמאפשר למשרדים להקצות תקציב נוסף לקרן לפי החלטתם

נעם דן:  אם הם מאמינים, אותם מדענים, שהקרן הזאת היא טובה למחקר בתחומם הם יעשו את זה

נעם דן:  אני בטוחה שהם יעשו את זה

איימן עודה: נעם, תודה רבה לך

איימן עודה:  ברמה האישית אנחנו ממש מאחלים לך החלמה מהירה, תנוחי, תרגישי טוב, אבל מבחינת העמדה אנחנו לא מקבלים, אנחנו ניאבק, אנחנו לא מקבלים גם את העמדה של לסמוך, של הקמת צוות, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור וגם לקבל החלטה לקראת התקציב בצורה ברורה ביותר, לא לפגוע במדענים הראשיים

איימן עודה:  תודה רבה לך

איימן עודה:       הצטרפה חברת הכנסת, ד"ר מטי הרכבי צרפתי, אהלן וסהלן

מטי צרפתי הרכבי: אהלן

איימן עודה: רשות הדיבור עכשיו לד"ר מיכל לוי, מדענית ראשית

איימן עודה:  דרך הזום

מיכל לוי: תודה רבה, יושב ראש הוועדה

מיכל לוי:  אני, ברשותכם, רוצה קודם כל להגיד שאנחנו מתנגדים ליוזמה הזאת ואני אפרט

מיכל לוי:  קודם כל נאמר על ידי פרופ' לביא, יו"ר המולמו"פ, שלמעשה הם כבר שנה שלמה עוסקים בנושא, כתבו איזה דוח שעסק בכל הפעילות של המדענים הראשיים

מיכל לוי:  זה ככה קצת אמירה שמפתיעה אותי כיוון שאם שנה שלמה עוסקים בנושא מסוים כדאי לדבר אולי עם הגורמים הרלוונטיים

מיכל לוי:  אף אחד מעולם לא פנה אלינו למשרד החקלאות, אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא שאל מה העבודה שאנחנו עושים, מה הדגשים, לא ביקש מאיתנו איזה שהן סטטיסטיקות, נתונים, משהו

מיכל לוי:  שום דבר לא נעשה

מיכל לוי:  ככל הנראה שנה שלמה, המסקנה שלי היא שהיו שיחות ודיונים שנעשו בין אנשי המולמו"פ ובסופו של דיון הם פשוט כתבו איזה שהוא דוח

מיכל לוי:       אני חושבת שנקודת המוצא שלנו במשרד החקלאות, כשאנחנו מדברים על מחקר יישומי הוא למעשה מציאת וחיפוש פתרונות לאתגרי החקלאות

מיכל לוי:  אנחנו לא מחפשים לממן מחקר

מיכל לוי:  אני חושבת שההבנה את נקודת המבט הזאת היא בעצם המשמעותית בכל התהליך

מיכל לוי:  אני רואה שסביב השולחן, וחלק מהדוברים שהיו עד עכשיו הם אנשי אקדמיה ואני מבינה מאוד גם את המצוקה הנוכחית לאור המלחמה ולאור קיצוצים שנעשים בכל מיני קרנות, שקשה מאוד היום להביא תקציבי מחקר למוסדות המחקר בתחומים שונים, גם לבסיסי, גם ליישומי, מה שזה לא יהיה, רק אצלנו בשנת 2023 היה קיצוץ תקציבי מאוד קשה בגלל המלחמה, ולכן כשאנשי אקדמיה יושבים פה מסביב לשולחן וכותבים דוחות ואומרים אמירות שחשוב להקים את הקרן הזאת אני מאוד מבינה את נקודת המבט שלהם, אבל השאלה היא איפה התועלת עבור משרדי הממשלה ועבור לקוחות הקצה שלנו

מיכל לוי:      לקוחות הקצה שלנו הם חקלאות ישראל ובסופו של דבר גם חקלאות העולם

מיכל לוי:  קראתי גם את הסעיפים שנכתבו וגם בדברי ההסבר ונאמר שם שוב ושוב ושוב הקטע הזה, הודגש שם נושא המסחור, נאמרה שם המילה אקדמיה פעם אחר פעם אחר פעם ויש פה חוסר הבנה בסיסי, אני חושבת, בעבודה שלנו ומול מי אנחנו עובדים

מיכל לוי:  כשאומרים מחקר יישומי מדובר פה על קשת מאוד רחבה וזמן ארוך עד שמוצר הופך להיות פרקטיקה חקלאית ופרקטיקה חקלאית ברוב המקרים לא הופכת להיות מוצר מסחרי, יש לה כמובן ערך עצום עבור החקלאים ועבור גידול המזון עבור אזרחי מדינת ישראל

מיכל לוי:       אני כן רוצה להסב את תשומת ליבכם לעובדה שמדובר בהחלט על קיצוץ בתקציבים של כל המדענים הראשיים, נכון שלא מדובר על קיצוץ בשנה זו, אבל הכוונה היא להביא את הכסף לקרן הזאת מתוך הפעילות של המדענים הראשיים כשהתקציב השני בגודלו הוא מתקציב משרד החקלאות

מיכל לוי:  המשמעות של הדבר הזה זה ריסוק חקלאות ישראל מכיוון שהדבר היחיד שאני יכולה להבין מזה שלמעשה רוצים להביא כסף שהיום הוא מושקע במחקר ופיתוח חקלאי לטובת מחקרים בתחומים אחרים שאני לא יודעת להגיד על פי מה הם ייקבעו ולאן יילך המימון הזה

מיכל לוי:       נקודה נוספת שחשוב לזכור זה שמשבר האקלים לא עוצר והאתגרים רק הולכים ומתעצמים, האתגרים של החקלאות ואני פשוט מאוד מאוד מודאגת, מכיוון שגם אם עדיין המדען הראשי של משרד החקלאות יישב במועצה זה עדיין יהיה רק קול אחד מתוך מועצה שלמה ואני פשוט לא יודעת להגיד איך יחולקו התקציבים ולאן זה יילך

מיכל לוי:  זהו, עד כאן

איימן עודה: ד"ר לוי, ליבי איתך, משתתפים בצערך

איימן עודה:  קשה לנהל דיון במצבים כאלה, אבל בשם כל הוועדה אנחנו משתתפים בצערך

איימן עודה:       רצית להגיד שזה מדאיג שהאוצר מקבל החלטות בלי להתייעץ עם הגורמים המקצועיים, זה לא יכול להיות

איימן עודה:  מה, זאת דיקטטורה של האוצר? איך יכול להיות?      

גדי אריאלי: בגלל זה הסכמנו להקים ועדת בחינה ולראות את ההיתכנות

גדי אריאלי:  יש גם את המולמו"פ וגם אבי המדען וגם מיכל, שנמצאת איתנו בזום, וגם כל המשתתפים, להקים צוות

גדי אריאלי:  בסוף אני חושב שבאיזה שהוא מקום אפשר למצוא את הסיכוי להקמה, בטח, כמו שהיושב ראש הזכיר, שזה לא יבוא על חשבון הפעילות השוטפת, אלא אם רוצים להקים משהו אז לקחת ולהקים משהו ולא סתם העיקר ליצור כותרת

איימן עודה: מה שקורה זה דרמטי

איימן עודה:  לגבי המולמו"פ למשל, יש סיכוי שתצאו קירחים מפה ומשם

איימן עודה:  זה איום ממשי, אמיתי

איימן עודה:  זה לא רק בשם הוועדה אלא אנחנו צריכים לדעת, אני פונה אליך בצורה מאוד רצינית, גם במובנים של פוליטיקה, שהשר הוא מפלגת השלטון, אני חושב שהוא צריך להפוך שולחנות שזה לא יקרה במשמרת שלו, אבל אנחנו פה ממקומנו צריכים לעשות הכול בשביל שהתקציב הזה לא יעבור בצורה הזאת בשום פנים ואופן

מטי צרפתי הרכבי: אני מצטערת על האיחור, אבל זה משתלב עם קיצוץ שראיתי שמתוכנן במכון וולקני, במכון המחקר החקלאי?      

איימן עודה: כן

מטי צרפתי הרכבי: ואתם ציינתם צמצום בהשכלה הגבוהה? קיצוץ שעות לימוד בחינוך הממלכתי בהיקף של עשרות אלפי שעות? זאת אומרת הכול מצטרף לתמונה מאוד מאוד עגומה של סדרי עדיפויות של ממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  בסוף בלי מדע ובלי מחקר אין עתיד, אז לא ברור לי בכלל הרבה מאוד מהקיצוצים שהם סביב תחום ההשכלה וסביב המחקר ובטח ובטח סביב מחקר יישומי שכמו שציינה מיכל, ההשלכות שלו הן קצרות מועד והן ממש פרקטיות לקיום חקלאות או דברים כאלה

מטי צרפתי הרכבי:  סדרי עדיפויות עגומים

מיכל לוי: אם יורשה לי רק לציין עוד משפט אחד, דווקא מתוך השבר האישי שלי אני חושבת שצריך להשקיע יותר בצמיחה, בהתחדשות, והנושאים של מחקר ופיתוח הם לא אלה שצריכים לקצץ בהם

איימן עודה: תודה רבה לך, ממש מעומק הלב

איימן עודה:  ד"ר יעל הרמן, ראש אגף מו"פ, משרד האנרגיה והתשתיות, בבקשה

יעל גרמן: שלום

יעל גרמן:  תודה שאתם מארחים אותי וסליחה שאני מרחוק, אני משרתת מגרמניה

יעל גרמן:  (מצגת)

יעל גרמן:  אני רוצה להציג מקרה של מדען ראשי שבדומה למשרד החקלאות הוא מהמדענים עם התקציב הגבוה ולחדד את הדברים שנאמרו

יעל גרמן:       התפקיד של מדען ראשי עבור משרדים ומשרד האנרגיה זה תמיכה מדעית טכנולוגית, כמו שנאמר כבר, למקבלי החלטות וזה בשביל לגבש מדיניות מבוססת נתונים ומוטת טכנולוגיה לטווח הבינוני והארוך

יעל גרמן:  אני באה להדגיש פה שבזכות עובדי היחידה שהם מומחים בתחומים שונים, אם זה אנרגיה גרעינית, אם זה מחצבים, אנרגיה מתחדשת, בזכות המומחיות ואנשי הידע אנחנו וגם המחקרים שאנחנו תומכים בהם זה הכלים שלנו לעשות תמיכה מדעית לשר, ואנחנו משרד שתומכים ויושבים בהנהלה ואנחנו יועצים למשרד בכל התחומים האלה

יעל גרמן:  משרד האנרגיה הפגין התקדמות מאוד גדולה בעשור האחרון, גם במדיניות שלו וגם באימוץ טכנולוגיה, וזה בזכות העבודה הצמודה

יעל גרמן:       כמו שאתם רואים, יש פה שני גרפים

יעל גרמן:  האחד, אתם רואים ש-40% מהתקציב שלנו הולך למו"פ באקדמיה ו-60%, במקרה שלנו שהוא מאוד ייחודי, אנחנו נותנים אותו למחקר ופיתוח של חברות

יעל גרמן:  מה שאנחנו עושים, שהוא מאוד ייחודי, שאני ממליצה לממשלה ולמשרדים השונים ולאוצר לאמץ את מה שאנחנו עושים, כי תיכף אני אראה לכם הצלחות, אנחנו תומכים בכל שרשרת הערך

יעל גרמן:  אנחנו נמצאים שם במחקר האקדמי, אנחנו נמצאים שם כשהם מפתחים אב טיפוס ואז אנחנו נמצאים שם בניסוי המסחרי הראשון ובעצם הטמעה במשק האנרגיה הישראלית

יעל גרמן:       ברגע שיש מישהו שמלווה את הילד מהרגע שהוא נולד או כשהוא בא עם רעיון ועד לרגע שהוא עושה את האקזיט שלו והופך ליוניקורן בתעשייה הישראלית, זו הדרך, להיות הורה מלווה מהתחלה עד הסוף, זו הדרך להביא להצלחות המדוברת בתעשיית דיפ-טק

יעל גרמן:  דיפ-טק, נופל שם אנרגיה, חקלאות, סביבה, אלה נושאים שצריך ידע עמוק, משם באה המילה דיפ, מהעומק ומהשנים הארוכות של הפיתוח

יעל גרמן:  אז אנחנו מחלקים בערך בין 70 ל-100 מיליון ₪, אתם ראיתם את החלוקה

יעל גרמן:      נעבור לשקופית הבאה

יעל גרמן:  אתם רואים פה הרבה שמות ואני באה להגיד פה משהו מאוד חשוב, יחידת המדען הראשי תומכת והכספים שלנו, כל שקל ששמנו, עשינו סקר, חבל שלא אספתם את המידע הזה, ממנו יצא 12 שקל של גיוסי הון בשוק הפרטי, כלומר שקל שהמדינה שמה יצר את המצב הזה

יעל גרמן:       ומה שאתם רואים שהוא מאוד בולט, אני רוצה להקריא פה שמות

יעל גרמן:  Hydro X, זה פיתוח שהתחיל במעבדה באוניברסיטה העברית והפך לטכנולוגיה

יעל גרמן: QD-SOL , פיתוח בטכניון שהפך לטכנולוגיה

יעל גרמן:  PONTO Power, פיתוח בבר אילן שהפך לטכנולוגיה

יעל גרמן:  פינרג'י, Luminescent

יעל גרמן:  אפולו פה באמצע, אני רוצה להגיד עליהם כמה מילים

יעל גרמן:  הם התחילו ממעבדה קטנה בטכניון, רעיון של שני חוקרים צעירים שהפך לחברה שהפך לשני מפעלים תעשייתיים בישראל שמייצרים פאנלים סולריים רכים, גם עכשיו במלחמה וגם לעולם, והם יעשו מהפכה

יעל גרמן:  ברנמילר, נוסטרומו, הידרולייט

יעל גרמן:       מה שאתם רואים בסלייד הזה אלה שמות של חברות שהצליחו וכשהם הגיעו אלינו, חלקם התחילו באקדמיה והם קיבלו את המחקר היישומי הראשון, את הכסף למחקר היישומי הראשון שלהם, אבל משם המשכנו ללוות אותם ועזרנו להם את האב טיפוס הראשון ואת המתקן המסחרי הראשון, שזה הקושי, זה עמק המוות בתעשייה הזאת של הדיפ-טק וזה דורש ליווי ארוך

יעל גרמן:  זה דורש ליווי של המשרדים המקצועיים כי אנחנו מביאים להם את הידע ואנחנו מייצרים רגולציה שתאפשר להם לבחון את הטכנולוגיות

יעל גרמן:       כל הדברים האלה חייבים ללכת יד ביד

יעל גרמן:  לקחת את זה לקרן של מחקר יישומי, הקרן כאן יכולה להיות מוצלחת ואני לא נגדה באופן בוטה, אבל מה שאני חושבת, שאם הידע הזה לא יושב במשרדים הממשלתיים הוא לא יכול להתממש, אלה מחקרים של תשתיות, של דברים שנוגעים בהם בידיים

יעל גרמן:  זה לא אלגוריתמים וזה גם לא, הרבה פעמים החוקרים באקדמיה אוהבים דברים שלא רלוונטיים, זה מיכל הזכירה לפני, יש דברים שאנחנו מבינים, כמו כמה חשוב משאבת חום, שזה בערך להגיד מזגן, כמה זה חשוב

יעל גרמן:  באקדמיה לא מבינים את זה ובעולם האמיתי של המדיניות ושל הפחתת פליטות מבינים שזה גיים צ'נג'ר בהתחממות הגלובלית

יעל גרמן:  אני לא רוצה להיכנס לנושאים טכניים

יעל גרמן:      נעבור לשקופית הבאה, כמעט האחרונה

יעל גרמן:  המשרד שלנו הבין כמה זה קשה לבנות את האב טיפוס

יעל גרמן:  חברות, זה ממש ביזיון, בישראל מה שקורה זה שחברה מקימה מעבדה במאות מיליונים, למה? בגלל שאין מכוני יישום לקחת את המחקר האקדמי הבסיסי ולהפוך אותו לאב טיפוס, שזה משהו סטנדרטי בכל העולם, זה מכוני המחקר

יעל גרמן:  רק ב-2023 הקמנו שני מכוני מחקר, את מכון האגירה שבאוניברסיטת בר אילן

יעל גרמן:  אנחנו לא תומכים בבניינים, מה שאנחנו תומכים שם זה בלקנות ציוד ותומכים בחוקרים כדי שייקחו את הרעיון מהמבחנה, הרעיון הזה שנמצא עכשיו במבחנה פצפונת, ויהפכו את זה לאב טיפוס, זה מאוד קשה ומאוד יקר

יעל גרמן:      כן, אם הקרן תגדל לתמוך בדברים כאלה זה יהיה דבר מצוין, אבל אני חושבת שמשרדי הממשלה ובתוכם המדענים הראשיים יודעים לזהות איפה יש להם את המחסור והם יודעים לנתב את הכספים

יעל גרמן:  אולי, שוב, כמו שאני אומרת, לחזק את המדענים ולא להחליש אותם

יעל גרמן:  וגם פתחנו מכון מחקר בתחום ההיתוך הגרעיני כדי שהאקדמיה והתעשייה בישראל יתקדמו בתחום הזה ואולי נצליח להיות מובילים בתחום שצומח בעולם

יעל גרמן:       נעבור לשקופית הבאה

יעל גרמן:  מדענים ראשיים עושים שיתופי פעולה בין-לאומיים ויש להם תפקיד מאוד חשוב בזה דרך מתן כספים בתוכניות בין-לאומיות

יעל גרמן:  כמו שאתם רואים פה, יש פה CETP שזה של הורייזן, אבל דורש השתתפות של המדינה ושל אנשי המקצוע, שותפות עם בירד-אנרג'י, מחקר בילטרלי עם ארה"ב

יעל גרמן:  זה כסף שהיחידה שמה אבל בא כסף נגדי מהאיחוד האירופי, מארה"ב, ועוזר לחברות ישראליות להגיע לשוק הבין-לאומי ששם הערך שלהם באמת נבנה

יעל גרמן:  הם מתחילים אולי בפיילוט פה, אבל כדי להיות חברה מצליחה אתה צריך למכור בשוק הבין-לאומי ואנחנו נמצאים שם

יעל גרמן:       אנחנו נעבור לשקופית הבאה, האחרונה שלי

יעל גרמן:  מדענים ראשיים עושים מהפכות, מהפכות שיכולות להיות ענקיות במשק שלהם גם אם טכנולוגיות נראות מאוד מאוד פשוטות

יעל גרמן:  רואים? שמנו פאנל מעל לתפוז, זה כל מה שעשינו פה, אין בזה איזה חדשנות מטורפת ובכל זאת הבעיה בישראל זה שאין שטחים ואם נצליח לייצר אנרגיה ולייצר חקלאות מדהימה זה שיתוף פעולה עם המדען הראשי של משרד החקלאות

יעל גרמן:      ופה לנושא המגזרי אני רוצה להגיד, זה שיתוף פעולה לא רק בין משרד האנרגיה והחקלאות אלא גם הגנת הסביבה, זה מחקר חוצה משרדים בתקציב מאוד מרשים שגייסו במשרד החקלאות שבו אנחנו בודקים את השפעת הפאנלים, ייצור האנרגיה מעל החקלאות, וגם את ההשפעה על הזבובים והדבורים והחיפושיות בשטח כדי לראות את כל המעטפת של האגרו וולטאי

יעל גרמן:  זה פרויקט שהתחלנו ב-2020 וזה שם את ישראל על המפה מבחינת אגרו וולטאי בעולם כי אף אחד לא עשה כזה דבר

יעל גרמן:  ומה הייתה ההתרשמות של הגרמנים והאמריקאים ומדינות אחרות מהפעילות הזאת? שהיא הייתה חוצת משרדים, שהרגולטור עצמו, לא מוסדות מחקר, יושב בוועדות, גם האוצר ישב שם ורמ"י ומינהל התכנון ויחד עשינו מהפכה

יעל גרמן:  בשביל זה מדענים ראשיים צריכים תקציב, אם ייתנו להם יותר תקציב וייתנו להם לעשות מהפכות הם יעשו אותן

יעל גרמן:       אולי קרן זה נשמע רעיון אוטופי, אבל השאלה אם הרעיון האוטופי הזה באמת יביא לנו את המציאות של אקזיטים מהאקדמיה לתעשייה ושל מהפכות בשווקים שלנו, שהחקלאים יהיו יותר טובים

יעל גרמן:  אני רוצה שחקלאים יחזרו לעשות חקלאות, שהם ירצו לעבוד בזה, שהילדים שלהם והנינים שלהם ירצו לעבוד בזה וזה על ידי הכנסת טכנולוגיה ודברים חדשניים

יעל גרמן:  וזה מה שהמדענים הראשיים עושים

יעל גרמן:  תודה

איימן עודה: תודה רבה, ד"ר הרמן, תודה רבה על המצגת החשובה

איימן עודה:  אשל ליפמן רוצה להשלים

איימן עודה:  ליפמן הוא יושב ראש עמותת הפעילים בתחום חדשנות, באנרגיה ובאקלים

אשל ליפמן: צוהריים טובים

אשל ליפמן:  תודה, יושב ראש הוועדה

אשל ליפמן:  אני יו"ר של עמותת Ignite the Spark ויזם אנרגיה בעצמי ואני רוצה לתת את הזווית קצת של התעשייה עצמה שכרגע לא קיבלה ביטוי פה, וספציפית בתחום האנרגיה

אשל ליפמן:       החברה לתועלת הציבור שלנו מאגדת 250 חברות הזנק בתחום האנרגיה, אנחנו מקדמים את החברות בהכשרה, בליווי הגדילה שלהן, בקשר עם משקיעים ועם נטוורק מכל העולם

אשל ליפמן:  חשוב לציין, וזה כנראה נכון לכל תחומי הדיפ-טק בארץ שזה תחום שסובל מ-underfunding משמעותי, כולם מסכימים פה

אשל ליפמן:  בתחום האנרגיה למשל חברות בבריטניה יקבלו פי 12 מימון ממשלתי ותל"ג לראש מאשר חברות בישראל, אם בישראל אנחנו מדברים על משהו כמו 150 מיליון שקל אנחנו מדברים בשנה שם על קרנות של מאות מיליונים של פאונד בבריטניה

אשל ליפמן:       כדי לחזק את ההתייחסות שלנו בקרב היזמים של הקהילה שאנחנו הקמנו אספנו תשובות לשאלון של 100 יזמים שונים שקיבלו מענקים ממשרד האנרגיה מאז הפרסום של הטיוטה הראשונה על תקציב

אשל ליפמן:  חשוב לנו לשתף מה היזמים שקיבלו מענקים כאלה אומרים

אשל ליפמן:  קודם כל אנחנו לא נגד הקמת קרן, אנחנו בעד ההקמה שלה בצורה חכמה כי בסוף אם הקרן תהיה טובה זה יוסיף גם יוקרה וגם כסף ל-RND וחדשנות, מן הסתם אנחנו גם לא נגד לייעל את התוכנית הזאת, אבל מצד שני אם לא נעשה תכנון נכון ולא נוודא, כמו שד"ר יעל הרמן התייחסה, לכל שלבי הערך בפיתוח מהמחקר היישומי הראשון דרך הבנייה של המפעל הראשון, והדוגמה של אפולו היא דוגמה טובה, אנחנו לא נצליח לייצר כאן יוניקורנים בתחום האנרגיה או בתחום האקלים בישראל וזה בתחום הדיפ-טק בישראל וזה ממש חשוב

אשל ליפמן:      אני חושב שכל המדענים הראשיים עושים פה עבודת קודש, אבל ספציפית המדען של משרד האנרגיה, בגלל שיש לו את התוכניות הייחודיות שלו אפשר ממש להראות איך העבודה שלו בשנים האחרונות מגדילה מצד אחד את כמות ההגשות ואת כמות המענקים שמגיעים ויזמים שרוצים להקים בתחום מיזמים, ומצד שני באופן שיטתי בכמה שנים האחרונות התקציב של המדען הספציפי הזה קוצץ

אשל ליפמן:       הם עושים משהו מאוד מאוד ייחודי, מעבר לכל הדברים שיעל ציינה קודם, אם זה הקרנות הבילטרליות ואם זה היכולת להתמודד עם הפטור מרגולציה כובלת ולהקים איזה שהוא סנדבוקס, ואת זה באמת קרן מחקר יישומי יכולה לעשות, הם יודעים להביא פיילוטים של חברות טכנולוגיות מחו"ל וזה אף אחד לא יודע להביא לפה חברות של טכנולוגיות נדרשות

אשל ליפמן:  אני אתן דוגמה, חברה שמייצרת טכנולוגיית אגירה ייחודית שהייתה יכולה למשל, שלא נדע שוב, לעזור לקהילות שנפגעות ב-7 באוקטובר, אם היו סוללות כאלה היום בתוך קהילות בעוטף לאנשים היה חשמל לאורך כל ההפסקות וכדי לעשות את זה, זו טכנולוגיה שלא קיימת בחברה היום בחברה בארץ ובמדען הראשי יודעים לעשות את זה

אשל ליפמן:  התייחסו גם למרכזי מחקר ארציים

אשל ליפמן:  יש כאן הרבה עבודה שצריך לעשות כדי לוודא שלא מבטלים תוכניות חשובות ולא עושים את זה כלאחר יד אלא אחרי תהליך חשוב כדי לוודא שכל השלבים של המיזמים מקבלים מענה

אשל ליפמן:       לחשו לנו לא לבוא לכאן ברגע ולהניף דגלים אדומים אלא להגיד לפי דעתנו מה צריך לעשות

אשל ליפמן:  דבר ראשון, ואני מניח שזה פתור, אבל אני בכל זאת רוצה להרים את הדגל, אני קראתי שהקיצוץ בתקציבים של המדענים הראשיים קורה כבר ב-2024 והקרן לא תקום עד 2025, אני חושב שחשוב להתייחס לזה ולוודא שלא קורה קיצוץ בכלל כי התוכניות הקיימות, הזנק וחלוץ במשרד האנרגיה וגם במשרדים אחרים, הן חשובות גם השנה, ההמשכיות הזאת היא חשובה וגם ככה קוצץ המון מהתקציב

אשל ליפמן:  ואם כבר מקצצים למה מחליטים על קיצוץ מראש אם לא הוחלט על הקמת הקרן? בואו ננסה להביא את התקציב הזה ממקום אחר

אשל ליפמן:  המדענים הראשיים, כולם מסכימים שהם חשובים, בסדר, לכן אני מרים כאן דגל

אשל ליפמן:       בנוסף, כמו שאמרנו, אנחנו חל"צ שרוצה לקדם פרויקטי חדשנות בתחום האנרגיה גם בעוטף ישראל, באזור העוטף שנפגע, ואני קורא להתייחס לזה בהקמת הקרן כדי שכמה שיותר מימון ממשלתי לא מדלל יעמוד כדי להקים פיילוטים כדי שיעזרו לחבל הספציפי הזה לצמוח

אשל ליפמן:       ובאמת המדענים הראשיים הם שותפים חשובים של התעשייה, 81% מהחברות שענו לשאלון הודו שהמענקים של שהמדען הראשי של משרד האנרגיה עזרו להם לגייס מימון משלים מחו"ל פרטי, אל תפגעו בהם בבקשה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  פרופ' נגה קרונפלד-שור, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה

איימן עודה:  בבקשה

נגה קרונפלד-שור: תודה

נגה קרונפלד-שור:  אני רוצה להגיד שבגדול אני מאוד בעד הקמה של קרן למחקר יישומי בתקציב תוספתי, הוא לא יכול לבוא על חשבון המדענים הראשיים

נגה קרונפלד-שור:  אין ספק שאפשר לשפר את הפעילות של המדענים הראשיים, אפשר לעשות יותר שיתופי פעולה, אפשר לשתף אפילו ברמה הטכנית, פלטפורמות של הגשה ומעקב אחרי הצעות המחקר שמוגשות למדענים הראשיים, יש הרבה שאפשר לתקן, אבל בין זה לבין לקחת את הכסף של התקציבים שיש היום למדענים הראשיים יש מרחק מאוד מאוד גדול

נגה קרונפלד-שור:      אחד הדברים שמאוד מדאיגים אותי בתור מדענית של המשרד להגנת הסביבה זה שאנחנו מדברים פה שוב ושוב על יישום ומסחור עתידי ולפחות בנושא של סביבה, וזה נכון גם לנושאים אחרים כמו חינוך, כמו רווחה, כמו המשרד לביטחון לאומי, אנחנו בהרבה מאוד מקרים מונעים נזק ואסונות עתידיים ולא מייצרים הכנסה

נגה קרונפלד-שור:       אני אתן לכם דוגמה, למשל לפי ה-European Investment Bank, אני כתבתי את זה באחת הגרסאות שרצו בינינו, יותר מ-50% מהתמ"ג העולמי מסתמך על הטבע ואם אנחנו פוגעים בטבע, פוגעים במים, בקרקעות, בהאבקה, באוויר, באקלים, אנחנו למעשה פוגעים בתמ"ג באופן אנוש

נגה קרונפלד-שור:  וזה נכון גם ברמה המקומית, אם אנחנו לא נשמור על הטבע שלנו בישראל אנחנו לא נוכל להמשיך את הצמיחה ואת השלומות או ה-well being שלנו

נגה קרונפלד-שור:       פה אין אף אחד אחר חוץ מהממשלה שייכנס לשאלות האלו מכיוון שאין להם פוטנציאל מסחרי ואני חושבת שיש שונות נורא גדולה בין המדענים הראשיים בסוג העבודה שהם עושים

נגה קרונפלד-שור:  אז במשרד האנרגיה יש יותר כניסה למסחור ולטכנולוגיות, אני כמעט ולא עוסקת בטכנולוגיות, כמעט כל המחקרים שאני עושה הם מחקרים שמייצרים ידע לטובת קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות

נגה קרונפלד-שור:  זה נכון בהיערכות לשינויי אקלים, ששם אנחנו רואים שההשלכות של חוסר היערכות לשינוי אקלים הן הרסניות גם מבחינה בריאותית, גם מבחינת תשתיות וגם מבחינה כלכלית, אנחנו צריכים להבין מה קורה פה

נגה קרונפלד-שור:       וזה מוביל אותי לנקודה הבאה, שבהרבה מאוד מקרים שאנחנו עובדים במשרדים ואנחנו צריכים לספק את האינפורמציה הזאת, לאינפורמציה המקומית יש חשיבות עליונה, לא מספיק לי ש-NOAA האמריקאי יצרו מודל שחוזה את שינוי האקלים בארה"ב, אני צריכה שיהיו לנו את הנתונים האלה פה בישראל ולהבין גם מה ההשלכות שלהם

נגה קרונפלד-שור:  מחקר כזה שלוקח טכנולוגיות או ידע שקיים בעולם ועושה להם המרה כך שאנחנו נוכל להשתמש בו, יש בו חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל לא פוטנציאל מסחור

נגה קרונפלד-שור:       ניקח למשל את הנושא של חישה מרחוק, אני עובדת הרבה עם סוכנות החלל הישראלית, אני רוצה להשתמש בחישה מרחוק כדי לזהות זיהום ים בשמן למשל, או אני רוצה עכשיו לראות פגיעה בשטחים פתוחים בעוטף, או פגיעה בערוצי זרימה, אני עכשיו מממנת מחקרים שבעצם באים ומעלים את הטכנולוגיות ואת הידע הזה לישראל כדי שאנחנו נוכל לקבוע סדרי עדיפויות, איפה ומה הבעיה, להבין אותה, לאפיין אותה ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות וגם אחר כך לעקוב אחרי הפעולות שאנחנו עושים, ההשקעות שאנחנו עושים, אם הן עובדות או לא עובדות

נגה קרונפלד-שור:  הדבר הזה לא יהיה בקול קורא לאקדמיה שיישפט על מצוינות בלבד, בגלל שיש לי שאלה ספציפית שאני צריכה לענות עליה ולפעמים זה שאלות שאני מאוד מודה לאקדמיה – אני בעצמי פרופ' באוניברסיטת תל אביב, אני עכשיו בחל"ת ואני המדענית הראשית, אני בתור פרופ' באוניברסיטה לחלק מהקולות קוראים האלה לא הייתי עונה, כי הם לא מעניינים, הם לא יתפרסמו בשום מקום, אני לא אקבל בגלל זה העלאה בדרגה או תוספת תקציב, אז אני מאוד מודה לחוקרים ולאנשי האקדמיה שמוכנים לענות על השאלות האלה ובאמת עונים המוסדות הטובים ביותר

נגה קרונפלד-שור:       אני אתן לכם דוגמה קטנה, יש לנו תוכנית לניטור מצב ים תיכון, אז גם הניטור, בזמן האחרון ראינו שיש עלייה ברמות הכספית בדגים בים התיכון, אנחנו רוצים להבין מאיפה הכספית הזאת מגיעה, אז אנחנו הוצאנו קול קורא לבדיקה של הנקזים של הגשם בכל האזור שסביב האזור שבו מצאנו רמות כספית גבוהות ומישהו מהטכניון ענה ומוכן לבדוק את זה עבורנו

נגה קרונפלד-שור:  זה לא יתפרסם בשום מקום, זה לא מעניין את העולם האקדמי, זו שאלה שעלתה אצלי במשרד ואני, בתור מי שצריכה לדאוג שבסופו של דבר לא תהיה כספית בדגים ושאנחנו לא נצרוך דגים עם כספית, שהיא רעילה למי שלא יודע, זה התפקיד שלי בתור מדענית לדאוג שהאינפורמציה הזאת תגיע

נגה קרונפלד-שור:  זה לא משהו שאקדמאים או קרן תחרותית יכולים לענות עליו

נגה קרונפלד-שור:       אני רוצה להוסיף על זה שיש לנו הרבה מאוד תפקידים חוץ מאשר הוצאה של קולות קוראים, אנחנו מייצגים את המשרד בפורומים בין-לאומיים, אנחנו נחשפים למדיניות חדשה, לטכנולוגיות חדשות, למודלים חדשים, לפעולות חדשות, אנחנו מביאים את זה למשרדים, אנחנו מציגים את זה במשרדים ומציעים להשתמש בשיטות או בטכנולוגיות או בכל דבר כזה וזה יכול להיות בכל תחום, זה יכול להיות מתחום הכלכלה ההתנהגותית וזה יכול להיות טכנולוגיה, אז אנחנו צריכים להביא את הדבר הזה, לשבת בישיבות ההנהלה, להבין עם מה אנחנו מתמודדים ולהעלות רעיונות איך אפשר לעשות את זה טוב יותר

נגה קרונפלד-שור:       והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה המקורות התקציביים

נגה קרונפלד-שור:  בעיניי צריך להגדיל את התקציב של המדענים הראשיים

נגה קרונפלד-שור:  נכון, יש שני מדענים ראשיים שיש להם תקציב מאוד גדול, או שלושה, אם אני כוללת גם את משרד המדע, אבל התקציבים שלנו הם מאוד קטנים

נגה קרונפלד-שור:  בדוח המדענים הראשיים כתוב שב-2022 יש לי 36 מיליון שקל, מתוך זה עקרונית 900,000 שקל הוא בבסיס התקציב, בפועל היה רק 100,000 שקל וכל שאר ה-35 מיליון שקל, כמעט 36 מיליון שקל, היו כספים שאני השגתי ממקורות שונים, כמו למשל הצטרפות לקונסורציום, ל- partnershipאירופאי, שתמורת זה שאני נותנת תקציב מינימלי אני מקבלת תמורתו הרבה יותר, וזה הגיע למצב שב-2022 קיבלתי כמעט 3 מיליון שקל, השנה 7 מיליון שקל

נגה קרונפלד-שור:  זה בכלל לא כסף ישראלי, אי אפשר לקצץ אותו

איימן עודה: הכיוון ברור מאוד

איימן עודה:  תודה רבה לך

איימן עודה:  תגידו לי, בבקשה, במידה שוועדת ההיגוי תחליט שאין היתכנות לקרן, 90 מיליון שקלים יחזרו למדענים או לקופת האוצר?      

גדי אריאלי: קודם כל עוד לא הורידו אותם

גדי אריאלי:  זו שאלה טובה, צריך לשאול את חמיצר, זו חידה גדולה, אבל כרגע אנחנו עוד לא שם

איימן עודה: יש מישהו שרוצה להתייחס?     

פרץ לביא: רציתי להגן על הכבוד האבוד של האקדמיה לאור הסקירה

פרץ לביא:  בתקופתי כנשיא הטכניון עשר שנים הטכניון הקים 93 חברות

איימן עודה: באיזה שנים היית נשיא הטכניון?      

פרץ לביא: 2019-2009, הטכניון הקים - - -     

איימן עודה: תודה רבה לך, כי הייתה עלייה גדולה מאוד במספר הסטודנטים הערבים

איימן עודה:  הרבה הערכה

פרץ לביא: כן, היה על זה אפילו מאמר ב-Nature

איימן עודה: זו לא עלייה טבעית, זה היה משהו מעולה

פרץ לביא: 93 חברות שהתבססו על טכנולוגיות שפותחו בטכניון, כך שלהגיד שלאנשי האקדמיה אין לא ידע ולא מושג באיך בונים חברות, הייתי אומר שזה קצת הגזמה

אברהם דואן: אני רק אוסיף משפט אחד, המטרה של הקרן הזו היא לגייס את האקדמיה לטובת פעילות משרדי הממשלה ולא הפוך, כדי לתמוך באקדמיה

אברהם דואן:  המטרה שלנו היא לגייס את האקדמיה, לקחת דווקא את המוחות הטובים ביותר, ויש הרבה מוחות יצירתיים, מעשיים, פרקטיים, בכל תחום שהוא וזו בעצם המטרה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  מישהו רוצה להוסיף? בבקשה

רון גרמה: תודה, אדוני היושב ראש

רון גרמה:  בחרנו להגיע דווקא לדיון הזה כי א', אנחנו מאוד מברכים על הקמת הקרן ואני בטוח וסמוך שמשרד המדע יידע לקחת את זה למקום שהוא צריך להיות

איימן עודה: אל תהיה בטוח, תהיה בטוח ב-60%

מטי צרפתי הרכבי: הטלת ספק במדע זה דבר אלמנטרי, הטלת הספק במדע זה מאסט

הדסה גטשטיין: הוא בטוח במאמץ

רון גרמה: בדיוק

רון גרמה:  אני פה כי יש חברות אצלנו באיגוד שאמרו שהם מקבלים היום כסף מהאיחוד האירופי במודל של מצ'ינג עם אותם משרדים ממשלתיים

רון גרמה:  במידה שהאיחוד האירופי יחליט שלא להמשיך לממן את זה, כי הוא ישמע שיש פה קיצוצים, לחברות האלה לא תהיה זכות קיום

רון גרמה:  לכן אנחנו חושבים שהקיצוץ הזה של ה-90 מיליון הוא לא רק 90 מיליון, יש פה עוד את הכסף של הגורמים הבין-לאומיים שיכולים להגיד שהם גם מקצצים

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  אני עובר להמלצות, ברשותכם

איימן עודה:  הוועדה דורשת שהאוצר יכין תוכנית מפורטת ועניינית לקרן המוצעת לאור החששות שהובעו כאן בוועדה והם, אחת, לא מצוינים אמצעים שיוודאו כי הקרן מחויבת לקדם מחקר ופיתוח חברתי ולאו דווקא מחקר המניב רווחים

איימן עודה:  שתיים, לא מצוינים אמצעים שיוודאו כי כל משרד ממשלתי יכול לקבל את המענה למחקר יישומי הקשור באופן ספציפי לבעיות הקשורות למשרד הספציפי

איימן עודה:  שלוש, קרן של 90 מיליון שקלים אינה עומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים ובייחוד של קרנות דומות במדינות ה-OECD

איימן עודה:       הוועדה דורשת שהפרטים הללו ייכנסו לנוסח התקציב שיונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא

איימן עודה:  אנחנו נדאג בעניין הזה לנהל מאבק ואני מקווה שגם המשרד והשר יהיו חלק מהמאבק הזה ונצליח

איימן עודה:  תודה רבה לכם