ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 147, 2024-01-16 00:00

ישראל אייכלר: שלום

ישראל אייכלר:  ברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  בנושא שעל סדר היום קיימנו כבר שלושה דיונים

ישראל אייכלר:  אני לא בטוח שהיום נוכל לסיים אותו אבל אנחנו רוצים להכין אותו לקראת סיום

ישראל אייכלר:       הנושא בו אנחנו דנים הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:       מדובר במאגר מידע לימי שגרה

ישראל אייכלר:  למרות שאנחנו עכשיו במצב חירום, אנחנו עוסקים בזה בימי השגרה שיבואו במהרה בימינו כדי שנכין את עצמנו לקראת תקופת חירום שלא תבוא כך שלכל אדם בכל מקום יהיה את המידע ויהיה מידע עליו, היכן אפשר וצריך לבוא לעזור לו, הכתובת הנכונה והפרטים הנכונים

ישראל אייכלר:       אנחנו בסעיף 14

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  הגענו לתקנה 14

נעה בן שבת:  אולי נתייחס לשני עניינים קטנים שיש בסוף תקנה 13 בעמוד 20 שקראנו

נעה בן שבת:  בסופה של תקנה 13 יש שני תיקונים

נעה בן שבת:  התיקון הראשון נובע ממצב שבו אדם עובר מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת ובמצב הזה מציעים לכתוב בסעיף קטן (ו):     (ו)	רשות מקומית שמצאה כי אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית אינו מתגורר בה, תודיע על כך למשרד והמשרד ישנה בהקדם האפשרי במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי את השיוך של אותו אדם לרשות המקומית שבה הוא מתגורר"

ישראל אייכלר: מה זה בהקדם האפשרי?     

נעה בן שבת:  באופן המהיר ביותר בנסיבות העניין

ישראל אייכלר: צריך להגדיר את זה טווח זמן של ימים

יהודה בן-מאיר: כבר השתמשנו בזה לתחום אחר אפשר להגדיר ולומר לא יותר מחודש

יהודה בן-מאיר:  זה מופיע בעוד מקומות

ישראל אייכלר: בהקדם האפשרי ולא יותר מחודש

יהודה בן-מאיר: לא יאוחר מחודש

נעה בן שבת: (ז)	בלי לגרוע מתקנה 16, משרד הרווחה והביטחון החברתי רשאי להעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב לשם טיובו ולשם ביצוע הכנות לפעולה במצב חירום, אם הוכיחה הרשות המקומית כי ביכולתה לעשות זאת, וכי הושלם הטיוב לגבי מאגר הרשות המקומית

נעה בן שבת:  החליט המשרד על העברת המידע לפי תקנת משנה זו, יחולו לעניין זה הוראות תקנה זו החלות לגבי מידע מהמאגר המצומצם

נעה בן שבת:      בדיון קודם עלתה בקשה שיעבירו גם מידע מהמאגר המורחב והרשות המקומית מסוגלת לבצע טיוב גם למאגר המורחב

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  נעבור לסעיף 14

נעה בן שבת: למעשה כבר קראנו את סעיף 14

נעה בן שבת:  אנחנו עוברים לתקנה 15

גדעון עזרא: סעיף 14 עוסק ביצירת קשר ומתן סיוע והוא גם קובע חובה לקבוע לגבי קבוצות מוגדרות של אנשים

גדעון עזרא:  המצב כיום הוא כמובן שונה מהמצב אותו יסדירו התקנות, אבל צריך לדעת שיש היום שתי רשימות, מתוקף תקנות, שעוסקות בפינוי, תקנות של חולים עם צרכים מיוחדים, חצר"מ, ומועמדים לפינוי מוקדם

גדעון עזרא:  לאחרונה, בסוף 2023, משרד הרווחה הנגיש לראשונה לרשויות המקומיות את הרשימות האלה

גדעון עזרא:  דרושות עוד השלמות אבל זאת הייתה הפעם הראשונה והוא הנחה אותם במכתב נלווה לתת עדיפות ליצירת קשר עם מי שנמצא ברשימות האלה

גדעון עזרא:  הדבר הזה לא מוזכר בתקנות

גדעון עזרא:  השאלה אם נכון להכניס גם אותם לרשימת התפוצות שצריך לכל הפחות ליצור איתן קשר

יהודה בן-מאיר: אני חושב שבדיון הקודם עברנו הוראה בתקנות שמאפשרת למשרד הרווחה לאחד לתוך המאגר הגדול גם את אותן רשימות שקשורות לפינוי ולהפוך אותן לחלק מאותו מאגר

יהודה בן-מאיר:  אנחנו לא יכולים מכאן להתחיל לשנות את סדרי העדיפויות שנקבעו שם

יהודה בן-מאיר:  שם נקבע הסדר באותו פרק של פינוי וברגע שהמשרד יאחד לתוך המאגר הזה גם את נתוני הפינוי, ממילא זה ייתרגם לחלק מובנה בתוך אותו מאגר

ישראל אייכלר: זאת אומרת שהאנשים האלה שזעירא מדבר עליהם, כבר נמצאים במכלול הרשימות שלך

יהודה בן-מאיר: אם מצאו שמשרד הרווחה יחבר את שתי הרשימות שגדעון הזכיר לתוך המאגר שאנחנו מדברים עליו

גדעון עזרא: שאלת המשך

גדעון עזרא:  כאן כן מוגדר לעניין פינוי להכניס מועמדים לפינוי מוקדם שאינם מוגדרים חצר"מ כהגדרתם בתקנות של הפינוי

גדעון עזרא:  יש הגדרה למועמד לפינוי מוקדם ואולי יהודה יוכל להרחיב אם יהיה צורך אבל בפועל להבנתי מדובר באנשים שמקבלים מהביטוח הלאומי גמלת סיעוד בעין

גדעון עזרא:  כלומר, יש חברת סיעוד ברקע

גדעון עזרא:  יכולים להיות אנשים שעונים על ההגדרה הרפואית והאישית של מועמד לפינוי מוקדם אבל הם מקבלים מהבטיח הלאומי גמלת סיעוד בכסף באופן מלא - כלומר, אין חברת סיעוד ברקע - או שהם עברו מבחן תלות בקשר לקצבת שירותים מיוחדים ואין חברת סיעוד ברקע

גדעון עזרא:  יכול להיות שכן ראוי לתת להם תשומת לב בתור מועמד לפינוי מוקדם אבל בנתונים הם לא היו ברשימה כי התקנות מכוונות לחברות סיעוד

גדעון עזרא:  השאלה אם לא נכון לכלול אותם באופן מובחן כמו במאגר

נעה בן שבת: הם לא ייכנסו למאגר בכל מקרה לפי הקריטריונים הקיימים והתוספות שכאן?     

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  הם הרי סיעודיים

יהודה בן-מאיר: יש סיכוי סביר שהם ייכנסו

גדעון עזרא: אבל לא כמועמדים לפינוי

יהודה בן-מאיר:   אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא הזה של מועמדים לפינוי מוקדם, זה תהליך ראשוני שהוועדה אישרה אותו כאן

יהודה בן-מאיר:  חלק מהתהליך הזה היה לא – סליחה שאני אומר כך – לנפח את המספרים

יהודה בן-מאיר:  זה משהו חדשני שצריך לדעת איך להיערך אליו

יהודה בן-מאיר:  לכן המטרה הייתה להתרכז באוכלוסיות שנזקקות ביותר ולא כל אדם שיש לו קושי והוא אדם עם מוגבלות

גדעון עזרא: אני מבין שזה לא המקום להרחיב, אבל דווקא מקבל גמלת סיעוד בכסף כשאין חברת סיעוד ברקע, אולי הוא דווקא נזקק יותר ממישהו עם אותו מצב רפואי ויש חברת סיעוד

יהודה בן-מאיר: אין ויכוח אבל מה שיותר מסביר שיקרה זה שאותו אדם שמקבל גמלת סיעוד בכסף והוא לא אותר על ידי הביטוח הלאומי בתהליך ההוא של התקנות, יוסר למאגר הזה בגלל רמת הנזקקות שהוא נמצא בה

יהודה בן-מאיר:  אני מזכיר לכולנו שהרשות המקומית היא זאת שיש לה את הסוברניות לקבוע - - -     

ישראל אייכלר: מה שאומר זעירא זה שמה שנראה לך סביר, שיהיה כתוב בתקנות

נעה בן שבת: צריך לוודא שבאמת התיעוד נכנס כאן

אליקו שליין: שלא ייפלו בין הכיסאות     

יהודה בן-מאיר: יש לי הצעה

יהודה בן-מאיר:  אם אנחנו רוצים לעשות בדיקה, אני אדבר עם גדעון בנפרד ונעשה בדיקה

ישראל אייכלר: על כמה אנשים מדובר

יהודה בן-מאיר: לא חשוב כמה

יהודה בן-מאיר:  נבדוק את התהליך

רויטל לן כהן: סליחה אדוני אבל למה זה משנה כמה? אם יש אנשים שצריכים פינוי מוקדם, מה זה משנה כמה?     

ישראל אייכלר: את לא קיבלת רשות דיבור ואני מבקש לא להפריע

יהודה בן-מאיר: אני רוצה לעשת את זה פשוט

יהודה בן-מאיר:  זה משהו מורכב

יהודה בן-מאיר:  התהליכים כאן מורכבים

יהודה בן-מאיר:  חלק אושר בקובץ קודם וחלק מאושר כאן עכשיו

יהודה בן-מאיר:  אני מציע שאני אדבר עם גדעון בנפרד ונבין עד הסוף, שאני אהיה בטוח שאני מבין עד הסוף את הקושי בו הוא נתקל ונראה מה הוא הקושי, ולאחר מכן, אם צריך, ננסה לגבש פתרון

ישראל אייכלר: טוב שתשבו

ישראל אייכלר:  תדעו שאם מדובר באדם סיעודי שצריך להיות שם, אני מבקש שהוא יהיה בתקנות

אליקו שליין: בנקודה הזאת, שגם נכה ואלמנות תאונות עבודה ייכנסו לדבר הזה

אליקו שליין:  יש בעיה של אי כושר תעסוקתי ומאחר ובביטוח לאומי אין טופס כזה, אנחנו נופלים בין הכיסאות

ישראל אייכלר: אליקו אומר שיכול להיות שאנשים שאינם עובדים הם לא ברשימה

ישראל אייכלר:  זה יכול להיות?     

אליקו שליין: לא

אליקו שליין:  נכי תאונות עבודה ואלמנות תאונות עבודה

ישראל אייכלר: למה הם לא ברשימה?     

אליקו שליין: כי הם נופלים בין הכיסאות

ישראל אייכלר: למה? הם סיעודיים

יהודה בן-מאיר: אנחנו נגיע לזה

יהודה בן-מאיר:  אחת ההצעות בתוך התבחינים של מי שנכנס למאגר, זה קובץ נפגעי עבודה

אליקו שליין: ואלמנות

אליקו שליין:  בסדר

יהודה בן-מאיר: זה השם הגנרי שלו

נעה בן שבת: האלמנות בעצמן הן לא נפגעות

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על נפגעי עבודה

ישראל אייכלר: יהודה דיבר ברור מאוד

נעה בן שבת: 15

נעה בן שבת: 	העברת מידע במצב חירום ממאגר הרשות המקומית לגורם אחר     

נעה בן שבת: למשטרת ישראל, צבא ההגנה לישראל, רשות הכבאות וההצלה, שירותי רפואת חירום, המוקד לאזרחים ותיקים או עובדי רשות מקומית אחרת שמסייעת לרשות המקומית, ובכלל זה לרשות מקומית אחרת שאליה פונו תושביה לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלות

נעה בן שבת: מידע שיימסר לפי תקנה זו יכלול את המידע הנדרש לצורך ביצוע הפעולות הנזכרות בתקנה זו, בלבד

ישראל אייכלר: בפסקה (1) חסרים לי כאן המתנדבים

יהודה בן-מאיר: אתה צודק

יהודה בן-מאיר:  בפעם הקודמת אמרנו, ואני עדיין חוזר ואומר, שאנחנו מגבשים הצעה לסעיף 15 איך ניתן יהיה בחירום להעביר מידע בצורה מהירה ויעילה

יהודה בן-מאיר:  חלק מזה יהיה גם להביא את הנושא הזה של המתנדבים לתוך התהליך הזה

ישראל אייכלר:  תצייני את זה בצד כדי שלא נסיים בלי זה

רויטל לן כהן: אדוני, שאלה

רויטל לן כהן:  קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן:  הסעיף נוקט בלשון של המידע הנדרש אבל הוא לא מפרט מה בדיוק והפחד שלי הוא שבמיוחד בעת חירום תעבור בדחיפה כל הרשימה של האדם הזה כולל מידע, כן נדרש או לא נדרש

רויטל לן כהן:  אני חושבת שראוי היה לציין כאן מה המידע שיעבור כדי שלא יעבור מידע שלא צריך לעבור

ישראל אייכלר: אפשר לומר הנדרש לכם פינויו

יהודה בן-מאיר: כתוב כאן לצורך ביצוע הפעולות הנזכרות בתקנה זו

רויטל לן כהן: כן, אבל לתקנה הזו יש הרבה

ישראל אייכלר: היא רוצה שיהיה יותר ברור

ישראל אייכלר:  אני מציע שיכתבו "הנדרש לצורך פינויו"

נעה בן שבת: אבל יש לנו כל מיני גורמים ויכול להיות שכל אחד מהם צריך מידע אחר

נעה בן שבת:  רשות מקומית שמסייעת לתושבים בגלל שהם פונו אליה צריכה מידע שונה מכבאות והצלה

ישראל אייכלר: אני לא פותח ויכוחים

ישראל אייכלר:  שאלת שאלה טובה ואני רוצה שיהודה ישיב

יהודה בן-מאיר: המשך המשפט הקודם שלי

יהודה בן-מאיר:  אנחנו נביא לוועדה הצעה מתקנת לסעיף הזה

ישראל אייכלר: שיהיה ברור מה זה "נדרש"

יהודה בן-מאיר: בדיוק, גם מה נדרש וגם מנגנון ההעברה עצמו שהוא לא פחות חשוב

ישראל אייכלר: בוודאי

ישראל אייכלר:  שני הדברים גם יחד

נעה בן שבת: אתה אומר שלושה דברים: המתנדבים, איזה מידע נדרש וגם מנגנון ההעברה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  שהכול יהיה ברור

נעה בן שבת: 16

נעה בן שבת: 	העברת מידע נוסף     

נעה בן שבת: הרשות המקומית ביקשה זאת לצורך יישום תקנות אלה

ישראל אייכלר: לאזרח כמוני זה קצת מורכב להבין

נעה בן שבת: לצורך השאלה האם צריך להעביר או לא להעביר, זאת שאלה בין הרשות לבין המשרד

נעה בן שבת:  קודם קראנו את התיקון לסעיף 13 שלצורך טיוב המידע אפשר להעביר מידע מהמאגר המורחב לרשות שביכולתה לעשות זאת והושלם הטיוב לגבי מאגר הרשות המקומית, כאן הרשות צריכה או לבקש את זה או שהמשרד אומר שהוא חושב שהדבר הזה נדרש, שזה חשוב לשם יצירת קשר עם האנשים עם המוגבלות

ישראל אייכלר: לא רק כאשר הרשות מבקשת אלא גם כאשר המשרד מבקש

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  אז הרשות המקומית יכולה לסרב ולהגיד שבנסיבות מצב החירום אין לה יכולת להתמודד עם המידע הזה

מיכל מרים וולדיגר: קשה לי קצת עם סעיף (2) ברמת הביצוע שלו

מיכל מרים וולדיגר:  את אומרת שהמשרד הודיע שהוא מציע לרשות לפנות אליו 

מיכל מרים וולדיגר:  אין כאן חובה

קריאה: לא

קריאה:  הוא לא מציע

מיכל מרים וולדיגר: המשרד הודיע לרשות המקומית כי לדעתו המידע נדרש לצורך יצירת קשר

קריאה: זו הדעה שלו

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי זה נכנס לסעיף (1)

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי יש כאן כפילות

ישראל אייכלר: תסבירי את "אלא אם כן"

נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים לכפות על הרשות המקומית במקרה שהיא אומרת שהיא לא מספיקה למלא - - -     

ישראל אייכלר:  לקבל במחשב את הנתונים?     

מיכל מרים וולדיגר: אם אני פונה לרשות ואומרת לה שאני חושבת שכדאי לה ושתבקש ממני, היא תבקש ממני

מיכל מרים וולדיגר:  לכן זה תחת סעיף (1)

נעה בן שבת: יש כאן את שאלת היוזמה

מיכל מרים וולדיגר: כתוב כאן להעביר מידע

מיכל מרים וולדיגר:  היוזמה להגיד לה שהיא יכולה לקחת ממני את החומר

ישראל אייכלר: הבנו

ישראל אייכלר:  אני רוצה שיהודה יסביר מה הצורך של "אלא אם כן השיבה למשרד כי"

ישראל אייכלר:  למה אני צריך את כל זה? למה שלא יהיה כתוב שהרשות ביקשה והמשרד הודיע על המידע הנדרש?     

מיכל מרים וולדיגר: למה בכלל צריך את פסקה (2)?     

ישראל אייכלר: את פסקה (2) צריך

קריאה: לגמרי צריך

קריאה: מה קורה אם רשות לא מבקשת?      

מיכל מרים וולדיגר: היושב-ראש, כנראה לא הובנתי כמו שצריך

מיכל מרים וולדיגר:  בסעיף (2) אם בסוף הרשות אומרת שהיא לא צריכה כי היא לא יכולה לעשות, לא מעבירים לה את החומר

מיכל מרים וולדיגר:  כל הסעיף הזה מדבר על העברת מידע

ישראל אייכלר: אני גם שואל למה לא להעביר

מיכל מרים וולדיגר: נכון, אבל נניח לא להעביר

מיכל מרים וולדיגר:  מספיק שהרשות מבקשת

מיכל מרים וולדיגר:  אני יכולה לפנות אליה ולומר לה שהיא יכולה לבקש

ישראל אייכלר: יהודה, למה צריך את זה?     

קריאה: ומה נעשה אם הרשות לא רוצה כמו שהיה במלחמה הזאת? לא התחשק להם

ישראל אייכלר: יהודה, למה צריך את המורכבות הזו?     

יהודה בן-מאיר: אני אסביר מה צריך ולא את המורכבות

יהודה בן-מאיר:  אני מזכיר לכולנו שאנחנו במצב שבידי הרשות יש את אותו מאגר מצומצם של אנשים הכי נזקקים ובמשרד הרווחה יש מידע נוסף לגבי עוד אנשים עם מוגבלות שהם פחות נזקקים על פי הגדרה

יהודה בן-מאיר:  התחיל מצב החירום, אנחנו חייבים לאפשר לרשות המקומית – בואו קודם כל נדבר על המינימום – אם היא מבקשת ואומרת שהיא חייבת להגיע לתושבים

יהודה בן-מאיר:  החלק השני אומר שיש מצבים בהם בתוקף הנסיבות והבלגן, נקרא לזה כך, המשרד רואה תמונת מצב שהרשות לא רואה

יהודה בן-מאיר:  הוא כבר מבין שצריך להתקדם

יהודה בן-מאיר:  עכשיו עולה שאלה פרקטית וגם שאלה פוליטית עדינה והיא האם המשרד יאכוף על הרשות המקומית, כן או לא

יהודה בן-מאיר:  זה לא רק העברת מידע

יהודה בן-מאיר:  אם אתה מעביר לי מידע, אתה מצפה שאני אעשה איתו משהו, אתה לא מעביר אותו סתם

ישראל אייכלר: אנחנו ממוקדים עכשיו בהעברת מידע

ישראל אייכלר:  במאגרי מידע

יהודה בן-מאיר: לא

יהודה בן-מאיר:  אדוני, בסוף אנחנו רוצים להפעיל אנשים

יהודה בן-מאיר:  אנחנו לא רוצים להעביר מידע אלא להפעיל אנשים

יהודה בן-מאיר:  לכן, אם העברת המידע לא תתרום כלום, אין סיבה להעביר אותו

ישראל אייכלר: מה זה היא לא תתרום? נניח לרשות המקומית אין אנשים או שהיא לא רוצה אבל אני כמדינה רוצה שהנתונים יהיו שם כך שהיא תוכל או מתנדב יוכל לפעול

ישראל אייכלר:  מה הבעיה כאן

יהודה בן-מאיר: הבעיה היא שאין לך מה למסור לי משהו אם אני לא מסוגל לעשות איתו משהו

ישראל אייכלר: אם אתה לא מסוגל, תתפטר ותשלח מישהו אחר

עידית סרגוסי: אני מחזירה אותנו להבחנה שקיימת בין המאגר המורחב למצומצם

עידית סרגוסי:  המאגר המצומצם כולל אנשים שלא מסוגלים והמאגר המורחב כולל אנשים שיש להם בהגדרה קושי משמעותי

עידית סרגוסי:  אני חושבת שלהשאיר את זה להחלטת הרשות האם היא מקבלת מידע ומה היא עושה איתו, זה מאוד מאוד בעייתי

עידית סרגוסי:  אני חושבת שאנחנו חייבים להדק הרבה יותר את החובה

עידית סרגוסי:  ההבדל בין המאגר המצומצם למאגר המורחב צריך להיות בסדרי עדיפויות ולא צריך להיות בשאלה האם בכלל פונים אליהם

עידית סרגוסי:  אנחנו צריכים להדק הרבה יותר את החובה של הרשות לקבל מידע גם לגבי המאגר המורחב ואת הכלים שיהיו בידי הרשות לעשות עם המידע הזה משהו

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק כי סעיף (2) לא מדבר על חובה

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא מחייב את הרשות לעשות משהו

יהודה בן-מאיר: נכון

יהודה בן-מאיר:  אולי נציגת מרכז השלטון המקומי תוכל להתייחס

משה סולומון: אני מזכירה שהתקנות האלה לא מגיעות בחלל ריק

משה סולומון:  יש חלוקה של סמכויות ושל הסדרים מי מטפל במי

משה סולומון:  התקנות הללו נועדו להסדיר את קבלת המידע כדי שהתקנות הקובעות את האופרציה יוכלו להיות מבוצעות ומיושמות בצורה הטובה ביותר

משה סולומון:  השאלה שנשאלה כאן היא האם להעביר לרשות המקומית מידע כשהיא לא רואה שהיא מסוגלת ויכולה – ואגב, לאו דווקא בנסיבות החירום אלא באופן כללי – לעשות בו שימוש והמידע יושב אצלה עד שתוכל לעשות בו שימוש

משה סולומון:  זו שאלה למשרד המשפטים, הזכות לפרטיות או הצורך באיזון מול הזכות לפרטיות לבין הרצון שיהיה לכם את המידע ונראה אם תצליחו לעשות בו שימוש, אם לא עכשיו, אולי בעוד שבוע

משה סולומון:  זו שאלה למשרד המשפטים, האם יכול להגיע מידע שכזה כאשר אני הרשות המקומית יודעת שכרגע אני לא אעשה במידע הזה שימוש

משה סולומון:       אני אומר עוד משפט אחד

משה סולומון:  הבקשה כאן להטיל חובה על הרשויות המקומיות שלא קבועה בתקנות שהסדירו את חלוקת התפקידים האופרטיבית והן לא מסוגלות להיערך בהכרח גם לפינוי וגם לצורך יצירת קשר, מתן סיוע ובכלל ההגדרה של סיוע היא הגדרה מאוד רחבה ועוד לא נכנסנו למשמעויות של ההגדרה הרחבה הזו – זה לא רק לצורך פינוי וגם פינוי לא תמיד הרשות המקומית יכולה לעשות

משה סולומון:  אני מזכירה שגם בפינוי יש חלוקת תפקידים מאוד ברורה בתקנות שהותקנו ב-2022, ב-2021, ממש לא מכבר אחרי שבית המשפט הסתכל על הדברים

ישראל אייכלר: קטונתי מלהבין

ישראל אייכלר:  אם רשות לא מסוגלת למשהו, זו בעיה אחת אבל האם היא לא מסוגלת לקבל מידע שביום מן הימים אולי היא כן תוכל לעשות?     

משה סולומון: זאת כבר שאלה למשרד המשפטים

יוסף תמיר: משרד המשפטים

יוסף תמיר:  יש לנו כאן איזון בין שני אינטרסים, הזכות לפרטיות מצד אחד והאינטרס וגם הזכות החשובים מאין כמותם לסייע לאנשים עם מוגבלויות בפרט במצב חירום

יוסף תמיר:  כמו שאמרנו כבר בדיונים קודמים, כאשר באמת העברת המידע נדרשת לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלויות בזמן חירום, אנחנו חושבים שהאינטרס הזה גובר, מצמצמים את הפגיעה בפרטיות עד כמה שניתן ומאפשרים אותה

יוסף תמיר:      כאשר באה רשות מקומית ואומרת שאין לה מה לעשות במידע, שהיא לא תוכל לסייע באמצעותו, יש לנו כאן פגיעה בפרטיות שאין בצידה רווח

יוסף תמיר:  לכן אנחנו חושבים שכאן זה לא נכון וגם לא מידתי להעביר את המידע בסיטואציה כזאת

יוסף תמיר:  כמובן שזה לא מונע את האפשרות שתהיה מוכנות ברמה הגבוהה ביותר האפשרית

יוסף תמיר:  המידע כבר יושב מוכן בידי משרד הרווחה לצורך העניין וברגע שהרשות המקומית תוכל לעשות שימוש מיטיב במידע הזה – המידע יועבר אליה

משה סולומון: אני שמחה לומר שבניגוד למה שנאמר כאן בוועדה, נזרק ככה לחלל האוויר, הרשויות המקומיות דווקא עשו מעל ומעבר בתקופת המלחמה הזאת

משה סולומון:  היכן שהיו צריכות לפנות, עשו זאת

משה סולומון:  אני מסכימה עם חברי שהיכן שהיו החלטות על פינוי, הפינוי נעשה והרשות המקומית, מוכה ככל שהייתה, ראשי רשויות שנהרגו במלחמה, הרשות עשתה כל מה שהיא יכולה כדי לתאם ולעשות את הפינוי כמו שצריך

משה סולומון:  היכן שלא היו החלטות ממשלה על פינוי ועל זכות לפינוי, גם היו רשויות שהתחילו בפינויים

משה סולומון:  אני מזכירה למשל את ראש המועצה המקומית מטולה שלפני שהממשלה החליטה להכריז על מטולה כאזור צבאי סגור, הלך ועשה כל מה שהוא צריך כדי לפנות את התושבים שלו כי הוא הבין שיש כאן פוטנציאל לסכנה

משה סולומון:  לומר שהרשויות לא עושות שימוש או לא מבקשות מידע כאשר המלחמה ומבקר המדינה מראים אחרת, אני לא יכולה להשאיר את הפרוטוקול של הוועדה הזו בצורה הזאת

קריאה: אבל זה לא נאמר

קריאה:  אנחנו לא באים בטענות

ישראל אייכלר: אל תתווכחו איתה

קריאה: אני אספר לפרוטוקול שהגיעו אלינו לא מעט אנשים עם מוגבלות שלא פינו אותם ואנחנו היינו צריכים לפנות

ישראל אייכלר: אף אחד לא האשים רשות כלשהי ואמר שהיא לא רוצה

ישראל אייכלר:  אנחנו מדברים כאן בשאלה תיאורטית, האם יכולה הרשות המקומית לומר שהיא לא יכולה לטפל ולכן לא נעביר לה מידע

ישראל אייכלר:  זו השאלה ולא אם ראשי רשויות נהרגו

ישראל אייכלר:  כולנו מעריצים ומעריכים כל אדם שעושה דבר טוב ואף אחד לא יטיף מוסר לאף אחד בעניין הזה

ישראל אייכלר:      בעניין המעשי, אני כאזרח וכוועדת העבודה והרווחה, אני רוצה שאם המדינה – במקרה הזה משרד הרווחה – יש לה מידע על אדם והיא חושבת שנדרש שהרשות תדע עליו, היכן הוא גר, איך הוא מרגיש, באיזו דרגה הוא – היא תוכל להעביר לו מידע

ישראל אייכלר:  אחר כך אני אשאל את הרשות אם היא יכולה או לא יכולה, נעמיד לרשותה כלים כדי שהיא כן תוכל, נביא מתנדבים שיעזרו לה, אבל עצם העברת מידע צריך להיות מותנה בבקשה של הרשות

ישראל אייכלר:      לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים, לגבי האיזון בין הפרטיות, בוודאי שכולנו רוצים לשמור על פרטיות באופן כזה ששום דבר שלא בא לסייע למוגבל לא יצא

ישראל אייכלר:  מה שכן נוגע להעברתו ולפינויו צריך להיות ברשות

יוסף תמיר: אדוני, אני חושב שהדברים שאתה אומר משתקפים בנוסח שהוצע

ישראל אייכלר: אין לי ויכוח איתך

ישראל אייכלר:  מה שאתה אמרת, אני פירשתי

יוסף תמיר: בא משרד הרווחה, לפי סעיף קטן (2), ואומר שהוא סבור שצריך להעביר את המידע והמידע יועבר אלא אם כן באה הרשות ואומרת שאין לה מה לעשות עם המידע

ישראל אייכלר: זו בעיה אחרת

ישראל אייכלר:  זאת בעיה עם הרשות הזאת

יוסף תמיר: אנחנו מדברים על מאות רשויות מקומיות קטנות וגדולות

ישראל אייכלר:  רשות יכולה לומר מה הכתובת של הבן אדם או מה המצב הבריאותי שלו? על איזה מידע מדובר כאן?         

יהודה בן-מאיר: כל החבילה

יהודה בן-מאיר:  זה פרטי הקשר שלו, הכתובת שלו וכולי

ישראל אייכלר: למה שזה לא יהיה במחשב של הרשות?      

יוסף תמיר: המחשב עלול להיפרץ ולדלוף

ישראל אייכלר: אם המחשב עלול להיפרץ, כל המידע אסור

יוסף תמיר: לכן אמרנו שיש סיכון לא מבוטל בהעברת מידע למאות רשויות מקומיות, בוודאי כאשר אנחנו יודעים על איומי הסייבר מולם אנחנו עומדים

יוסף תמיר:  אנחנו אומרים שלמרות האיומים האלה, למרות הסכנה, ראוי להעביר את המידע כדי לסייע לאנשים

יוסף תמיר:  מקום שהרשות המקומית בעצמה אומרת - - -     

ישראל אייכלר: היא לא בעצמה

ישראל אייכלר:  היא אחראית על האזרחים האלה

ישראל אייכלר:  אם היא לא יכולה, מישהו אחר צריך לעשות את זה

יהודה בן-מאיר: אנחנו כאן חייבים, ואני אומר את זה לפרוטוקול ולכולנו, לעבוד ביחד, ממשלה מצד אחד, שלטון מקומי וכמובן האזרחים והתושבים

יהודה בן-מאיר:  אני חושב שההסדר כאן הוא הסדר מאוד מאוזן בהתאם למה שנאמר

יהודה בן-מאיר:  עוד שני סעיפים קדימה יש מצב נוסף ובו הרשות לא מסוגלת לטפל בתושביה או לא מסוגלת להפעיל את המאגר בגלל למשל התקפת סייבר ואז משרד הרווחה יכול להיכנס ולהפעיל בכוחות נוספים שיסייעו

יהודה בן-מאיר:  כלומר, אנחנו מנסים לדאוג כאן למנגנון שיענה לתושבים בכל מצב, בין אם הרשות יכולה ובין אם היא לא יכולה

יהודה בן-מאיר:  כרגע אנחנו לא רוצים להוסיף עוד פגיעה בפרטיות על ידי העברת מסה של מידע שכרגע לא משתמשים בו

ישראל אייכלר: אתה אומר שהמידע כן יועבר, אם לא לרשות – הוא יועבר לגורם אחר שיכול לסייע?     

יהודה בן-מאיר: משרד הרווחה

יהודה בן-מאיר:  תכף נגיע לסעיף שמשרד הרווחה יכול לעשות שימוש חלופי

ישראל אייכלר: אתה אומר שאם הרשות לא מסוגלת, משרד הרווחה יכול להעביר את זה לגורם אחר שהוא כן מסוגל

יהודה בן-מאיר: נכון

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שמישהו יישאר בחוץ כי הרשות לא מסוגלת

נעה בן שבת: אולי באותו סעיף 19 צריך לחדד את זה שזה גם כאשר מדובר במאגר המורחב

יהודה בן-מאיר: עוד מעט נגיע אליו

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את צחי שלום, ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

ישראל אייכלר:  האם יש מצב שזה מכביד על רשות או על המחשב שלה או שיש בעיה בשמירת הפרטיות של האזרח אם יהיה כתוב שם שמעבירים מידע לגבי פינוי, שנזקקים לפינויו אם וכאשר הרשות תוכל או מישהו אחר

צחי שלום: באופן עקרוני העברת מידע שמתבצעת היום היא דרך כספת

צחי שלום:  זאת לא הדרך אנחנו מתכוונים אליה בעתיד

צחי שלום:  בעצם מערכת שהיא און-ליינית והמידע נפתח עם הרשאה לגישה למידע ולא הורדה פיזית של מידע

צחי שלום:  הדיון עכשיו הוא בתוך התהליך ואנחנו בתוך תהליך של האם זה יקרה בשנה הקרובה, בשנתיים-שלוש הקרובות, אבל העברת מידע כנתון שאנחנו לוקחים מתוך מאגר גדול כדי להעביר אותו למקום אחר – מן הסתם יש כאן סיכונים

צחי שלום:  הסיכונים הם מובהקים כאשר אנחנו מעבירים מידע בצורה שאנחנו מעבירים היום בקבצים שהם לא מבוקרים

צחי שלום:  כאשר אנחנו מדברים על מערכת שאנחנו רוצים שתהיה, זו בעצם מערכת און-ליינית שמאפשרת לכולם, לכל הזרועות, להגיע בשוטף וההרשאה היא בעצם הרשאת גישה ולא הרשאת הורדת מידע ופעולה

ישראל אייכלר: אם כן, הסיכון פחות

ישראל אייכלר:  אתה מפחית את הסיכון של העברת מידע לגורמים אחרים

צחי שלום: כן

ישראל אייכלר: במצב שאתה אומר שזה היה און-ליין, יהיה לך מספיק קודים להבטיח שמישהו אחר לא יוכל להיכנס אלא הגורם המוסמך

ישראל אייכלר:  נכון?     

צחי שלום: נכון

ישראל אייכלר: ואז אין בעיה בכמות החומר

צחי שלום: נכון

יוסף תמיר: אנחנו הצענו כאן נוסף שהוא מה שנקרא ניטרלי טכנולוגי

יוסף תמיר:  זאת אומרת, הוא מאפשר את העבודה בצורה הנוכחית כדי לא לחסום עכשיו את העברת המידע לפני פיתוח הטכנולוגיה היותר מתקדמת אבל כמובן שככל שהיא תפותח, הוא יאפשר את העבודה לפיה וכמובן היא תהיה עדיפה

רויטל לן כהן:  התקנות יצטרכו להשתנות כי הלשון שנוקטת התקנות היא העביר והשיב

יוסף תמיר: העברת מידע יכולה להיעשות

רויטל לן כהן: תצטרך להגדיר הרשאות

יוסף תמיר: חשוב להבהיר

יוסף תמיר:  קודם כל, יש כאן הגדרות של הרשאות

יוסף תמיר:  בתקנות יש דיון מאוד מפורט

רויטל לן כהן: האופן בו הן כתובות היום, זה כמו העברה של קבצים

יוסף תמיר: נכון

יוסף תמיר:  חד משמעית

יוסף תמיר:  חשוב להבהיר גם לפרוטוקול שמבחינה משפטית הלשון העברת מידע יכולה להתקיים גם על ידי מתן הרשאות גישה למידע ששמור במאגר משרד הרווחה לצורך העניין והרשות המקומית

רויטל לן כהן: ההתייחסות ל"השיב", הכוונה היא להשיב קבצים

רויטל לן כהן:  אתה לא משיב

רויטל לן כהן:  "העביר", אתה צודק אבל "השיב" – לא

רויטל לן כהן:  בכל מקום שהרשות עושה את החלק שלה, נאמר "השיב"

נעה בן שבת: אולי נעבור על הנוסחים ונראה העברה והעברה בחזרה

נעה בן שבת:      בהמשך לשאלת היושב-ראש אני רוצה לשאול האם העובדה שבעתיד אלה יהיו הרשאות לגישה, אין בעיה לאפשר את הרשאות הגישה האלה גם כאשר הרשות לא תוכל לבצע שימוש והאם אז הסיכון לפריצת המידע או לפגיעה בפרטיות הוא פחות?     

יוסף תמיר: אז לא מתעוררת הבעיה

יוסף תמיר:  לצורך העניין, ברגע שרשות מקומית מעוניינת לטפל בעניינו של פלוני או קבוצת אנשים שהגיעו בתעדוף, פותחים להם את ההרשאה והיא מטפלת

יוסף תמיר:  זה אמור להיות משהו שמתבצע באופן מיידי

יוסף תמיר:  לא צריך העברה מראש

יוסף תמיר:  באותו זמן שצריך, יפתחו את ההרשאה ויעבירו

צחי שלום: פתיחה נקודתית של ההרשאות ברשות מסוימת

צחי שלום:  אם החליטו שרשות מסוימת צריכה להתפנות, פותחים את ההרשאות מיידית ויש לה יכולת לעבוד

ישראל אייכלר: יש מספיק אבטחה סייברית לשמור שזה לא ידלוף?     

קריאה: בטח יותר ממה שיש היום

צחי שלום: המערכת תיבנה במנגנון ממשלתי מוגן

ישראל אייכלר: להערכתך מתי בערך זה יהיה?     

צחי שלום: אנחנו מקווים שזה יהיה מהר אבל זה לא תלוי בנו

יהודה בן-מאיר: אנחנו נביא לוועדה לוחות זמנים

ישראל אייכלר: מצוין

ישראל אייכלר:  רשמנו לפנינו – כפי שאומר יהודה - שנקבל לוועדה דרכי אבטחה

נעה בן שבת: אנחנו כרגע משאירים את סעיף 16(2) כפי שהקראנו

רויטל לן כהן: הוא נשאר כפי שהוא בקובץ של היום או שאתם מחזירים אותו אחורה?     

נעה בן שבת: של היום

משה סולומון: אנחנו מתנגדים

משה סולומון:  אנחנו לא יכולים לומר שהתשובה היחידה שמונעת הנחתה של המידע היא כי בנסיבות מצב החירום אנחנו לא מסוגלים לעשות שימוש במאגר או לסייע לתושבים

משה סולומון:  זאת אומרת, יכולים להיות מצבים שהם לאו דווקא בנסיבות מצב החירום

ישראל אייכלר: למשל מה?     

משה סולומון: מלכתחילה, ובלי קשר לנסיבות מצב החירום, כוח האדם אצלנו לא מאפשר את זה

רויטל לן כהן: לשם כך יש לכם מתנדבים

משה סולומון: יש לכם מתנדבים ברעיון

משה סולומון:  כרגע אין מתנדבים

קריאה: לשם כך צריך תומכי קהילה

משה סולומון: שוב אני מזכירה שמלכתחילה המחויבות לטיפול באוכלוסיות האלה נקבעה בתקנות אחרות והן לא לפתחי בהכרח

משה סולומון:  אני מסייעת במה שאני יכולה ולכן זה במאגר המורחב

משה סולומון:  יכול להיות, בלי קשר לנסיבות מצב החירום, שאני לא מסוגלת לעשות שימוש במאגר או לסייע לתושבים

קריאה: אבל זה מעגל קסמים

קריאה:  אם תהיה לך חובה לסייע להם, תסייעי

קריאה: אנחנו מתנגדים לגישה הזאת

אליקו שליין: איפה האחריות המיניסטריאלית?      

משה סולומון: אם תהיה לי גישה למידע

משה סולומון:  אחריות מיניסטריאלית יש למדינה ולא לרשות המקומית

משה סולומון:  זה חוזר שוב למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה

רויטל לן כהן: אדוני, יהיו רשויות שלא ייקחו

רויטל לן כהן:  אדוני שומע

משה סולומון: לא סתרנו לרגע שלא ייקחו רשויות בנסיבות כאלה ואחרות

משה סולומון:  אמרנו אחרת

משה סולומון:  אמרנו שבמלחמה הזו הוכחנו עד כמה אנחנו כן

משה סולומון:  אמר גם נציג משרד הביטחון, כפי שהוא כבר ציין, שיש כאן – ואמר זאת אחד המשתתפים - אחריות מיניסטריאלית

משה סולומון:  בהמשך יש תקנה שאומרת מפורשות מה קורה כאשר הרשות המקומית לא מטפלת באוכלוסיות האלה

רויטל לן כהן: כאילו האוכלוסיות האלה הן לא תושבים של הרשות

משה סולומון: גם תושבים אחרים הם תושבים של הרשות

רויטל לן כהן: אז אל תגידי האוכלוסיות האלה

משה סולומון: אנחנו לא בעולם שבו הרשות המקומית לא רואה את התושבים שלה

רויטל לן כהן: אני אומרת שגם במלחמה הזו היו תושבים שהרשות המקומית לא ראתה אותם ואם לא היינו פונים למשרד הרווחה, הם היו נשארים

קריאה: זה לא רק עניין של פינוי

ישראל אייכלר: את הבעת את דעתך וזהו

קריאה: התקנות עוסקות בפינוי

קריאה: הן עוסקות במתן סיוע הן לא עוסקות רק בפינוי

קריאה:  יש מצבים שלא צריך לפנות אלא לתת סיוע

קריאה:  צריך להביא לאנשים אוכל ותרופות

ישראל אייכלר: אני מציע שיהיה כתוב, לאור מה שאמרת ששיש אפשרות שהמשרד לוקח את זה לעצמו אם הרשות לא מסוגלת, כל הוויכוח מיותר

ישראל אייכלר:  אפשר להשאיר את סעיף (2)

ישראל אייכלר:  בסעיף (1) הרשות המקומית ביקשה, ובסעיף (2) המשרד הודיע לרשות המקומית כי לדעתו המידע הנדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר:  אחר כך עוברים לסעיף (ב)

אליקו שליין: הייתי מרחיב שם ואומר פיזית ונפשית

משה סולומון: אז חזרנו לסוגיה שהעלה משרד המשפטים ביחס לשאלה מה קורה בסיטואציה בה מידע מועבר ולא נעשה בו שימוש

ישראל אייכלר: אז המשרד ישתמש במידע שיש לו והוא יפעיל

משה סולומון: רק תבינו את הקושי במה שאני אומרת

ישראל אייכלר: הבנו

משה סולומון: המשרד אמור לקחת אחריות מקום שהרשות המקומית לא עושה את זה אבל המשרד הוא זה שמודיע לרשות המקומית שהיא תיקח את האחריות

ישראל אייכלר: המשרד יחליט לפי זה

ישראל אייכלר:  גם המשרד יודע שהיא לא מסוגלת ולכן הוא לא יעביר לה

ישראל אייכלר:  אם המשרד יודע שהרשות לא מסוגלת, הוא לא יעביר לה

משה סולומון: המשרד יסבור שהוא לא יכול לעמוד באחריות שלו ויטיל על הרשות המקומית כי זה יותר קל

משה סולומון:  גם זו אפשרות, לזרוק את האנשים לפח

יהודה בן-מאיר: היא גם מאפשרת למשרד לא להעביר סתם ולחשוב שהכול בסדר, אלא אם הוא מקבל התנגדות מהרשות, הוא מבין שיש לה קושי

ישראל אייכלר: אמרת שיש אחר כך סעיף שמתייחס למה שקורה לגבי רשות שלא מסוגלת

יהודה בן-מאיר: אני מציע להשאיר את הנוסח הזה

יהודה בן-מאיר:  הצורך הזה הוא פרקטי, הכי פרקטי שיכול להיות

יהודה בן-מאיר:  אני מעביר לכם אלא אם אתם אומרים שאתם לא מסוגלים

יהודה בן-מאיר:  אם לא מסוגלים, המשרד מבין שיש כאן בעיה

ישראל אייכלר: אתה ראית שהתוספת מסבכת את כל הסעיף ואת כל מערך הסיוע

יהודה בן-מאיר: היא לא מסבכת

יהודה בן-מאיר:  זה סעיף שמאזן בין זה שאומר תעבירו אלא אם אני מרים יד

יהודה בן-מאיר:  זה מה שכתוב כאן במילים הכי פשוטות

יהודה בן-מאיר:  אני מרים יד כי אני לא יכול ואז לא מעבירים מידע ועוד מעט נעבור לסעיף 19

ישראל אייכלר: אני רוצה לעבור עכשיו לסעיף 19 כדי שאני אדע בוודאות שאני כאזרח מוגן

ישראל אייכלר:  אחר כך נחזור לקריאת סעיף 16

נעה בן שבת: 19

נעה בן שבת: 	שימוש במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי במצב חירום     

נעה בן שבת: נוסף על האמור בתקנת משנה (א), המנהל הכללי של המשרד רשאי להעביר מידע לגורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה בתקנת משנה (א), אם מצא שהעברת המידע חיונית לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלות שהם תושבי אותה רשות מקומית

נעה בן שבת: סעיף קטן (א) לא חידד

נעה בן שבת:  הוא אומר שהרשות המקומית לא מסוגלת לעשות שימוש במאגר הרשות המקומית, שזה המאגר המצומצם או לסייע לתושביה, מה שיכול להתייחס גם לתושבים אחרים

נעה בן שבת:  יכול להיות שצריך כאן לחדד שיכול להתייחס גם למצב שהיא לא מסוגלת לסייע לתושביה שבמאגר המורחב

יהודה בן-מאיר: כאן מצב חירום

משה סולומון: גם תקנה 16 עוסקת במצב חירום

משה סולומון:  אני מבחינה בין השאלה של מצב החירום שמלכתחילה נתן את הגישה למאגר המורחב לבין הנסיבות בגינן הרשות המקומית לא יכולה לתת את השירות הזה

משה סולומון:  בתקנה 19, שהיא לכאורה תמונת מראה, לא התייחסו לשאלה האם הרשות המקומית אינה מסוגלת לעשות שימוש או לסייע בשל נסיבות החירום

יהודה בן-מאיר: אפשר להוסיף

משה סולומון: הפוך

משה סולומון:  היא לא מסוגלת, בלי קשר לנסיבות החירום

משה סולומון:  מלכתחילה ענייננו במצב חירום גם ב-19 וגם ב-16

ד"ר עידית סרגוסי: אם כן, מי יסייע להם? מי אמור לסייע להם אם לא הרשות המקומית?     

ישראל אייכלר: 	לפי סעיף 19, למי המשרד מעביר כשהוא יודע שהרשות לא מסוגלת?     

יהודה בן-מאיר: המשרד ימצה את היכולות של עצמו

יהודה בן-מאיר:  הוא יפעל מול משרדים אחרים, מול הצבא וכל מי שיכול לסייע לו במצב כזה

ישראל אייכלר: למה לא כתוב?     

יהודה בן-מאיר: אנחנו לא יודעים מראש מי זה יהיה

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להשאיר חלל ריק

ד"ר עידית סרגוסי: גם יותר מדיי גופים רשאים ואין חובה

ישראל אייכלר: משרד הרווחה, בבקשה

רון אשכנזי: הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רון אשכנזי:  אני מתנצל, אין לי קול אבל אני אנסה לומר את הדברים

רון אשכנזי:      כל האחריות בתקנות, נקרא לזה אחריות מיניסטריאלית, בסופו של דבר מוטלת על כתפי משרד הרווחה

רון אשכנזי:  אנחנו אחראים ליצור את המאגר, לעבד מידע, להעביר את המידע, לתת את ההרשאות ולנהל את כל הנושא

קריאה: מי נותן את הסיוע

רון אשכנזי: בגלל הניסיון ובגלל האחריות שהמשרד לוקח על עצמו לא מכוח חוק, גם בהקשר של התקנות שכבר עברו בוועדה הזאת, המשרד החליט שהוא מוכן ורוצה לקחת חלק פעיל בכל התהליכים האלה ולהיות אחראי עליהם, גם בגלל היכולות, גם בגלל הידע גם בגלל האחריות שהמשרד לוקח על עצמו בטיפול בין היתר באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות

רון אשכנזי:  הכול במטרה לאפשר שחלילה במצב חירום כמו שקורה היום, תהיה אפשרות של כל גורם אפשרי לסייע או לפנות וכדומה

רון אשכנזי:       גם היום, במצב החירום הנוכחי, במלחמה, המשרד פעיל בצורה שלא מחויבת מכוח חוק או מכוח החלטה כזו או אחרת

רון אשכנזי:  הוקמו חמ"לים, עוזרים בפינויים יחד עם משרד הבריאות, מבצעים השמות בבתי אבות של אנשים שמקבלים שירותי רווחה

רון אשכנזי:  עושים הרבה מאוד פעולות – בין היתר מפנים מסגרות וכולי - כדי לגרום לדברים האלה לקרות

רון אשכנזי:  למשרד יש יכולת לשתף פעולה עם כל הגורמים, בין אם זה הצבא, משרדי ממשלה אחרים, מוקד האזרחים הוותיקים שלא שייך למשרד שלנו ומוכנים לשתף פעולה עם כל גורם רלוונטי

רון אשכנזי:  כמובן הכול בכפוף לדין

רון אשכנזי:  לא נבצע כל פעולה בצורה אסורה

רון אשכנזי:  שוב, כך אנחנו פועלים כיום במגבלה הקיימת שיש כי התקנות האלה עוד לא קיימות, הטכנולוגיה בהקשר של המאגר הזה לא קיימת אבל כמו שידוע לאדוני זה בצורה שאנחנו מפעילים כך או אחרת את ביטוח לאומי, מבצעים הצלבות עם מידע שלנו ומעבירים לרשויות בחירום

רון אשכנזי:  המאגר הזה הציל חיי אדם במשך כל השנים שהוא פעיל וגם כיום במלחמה הוא מסייע לעשרות אלפים לקבל סיוע וגם להיות מפונים

רון אשכנזי:  זו המטרה

רון אשכנזי:      לקבוע מראש בתקנות כמו שיהודה אמר למי כן נעביר או מי חייב, זה מצב שבסופו של דבר מאוד יגביל גם את האפשרות שלנו

רון אשכנזי:  אם התקנות קובעות למי נעביר, לשם אנחנו נעביר

רון אשכנזי:  לכאורה לא נוכל להעביר לגורמים אחרים ולכן אין צורך לציין את כל הגורמים

ישראל אייכלר: בסעיף 19 לא כתוב למי אתם יכולים להעביר, רק למשרד עצמו

רון אשכנזי: לא

רון אשכנזי:  המשרד יכול לעשות שימוש בעצמנו, אם יש לנו את המשאבים

ישראל אייכלר: זה מה שכתוב בסעיף 19

נעה בן שבת: אבל סעיף 19(ב) אומר שהמנהל הכללי רשאי להעביר מידע לגורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית

ישראל אייכלר: ברשות המקומית

נעה בן שבת: לא

רון אשכנזי: לא

רון אשכנזי:  לכל גורם

משה סולומון: תושבי הרשות המקומית

יהודה בן-מאיר: אנחנו עוסקים בתושבים ולא ברשות

ישראל אייכלר: הבנו

ישראל אייכלר:  תושבי הרשות המקומית

ישראל אייכלר:  בסדר

נעה בן שבת: אני רוצה להציע הצעה לגבי סעיף 16

נעה בן שבת:  האם אנחנו יכולים לומר שבמצב חירום המשרד מעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב לפי בקשתה אבל רשאי להעביר לה מידע כאמור לפי שיקול דעתו

נעה בן שבת:  זאת אומרת, אז הוא יפעיל שיקול דעת וישקול האם זה הגיוני להעביר את המידע, האם היא מסכימה לכך או לא, מה הסיבות בגינן היא לא מסכימה

נעה בן שבת:  שם יישאר לו שיקול הדעת והוא לא יהיה חייב להעביר

קריאה: גם בנוסח הזה יש לו שיקול דעת

נעה בן שבת: לא

קריאה: המשרד יודיע לרשות המקומית כי לדעתו

ישראל אייכלר: יש לנו יועצת משפטית ואני לא מבקש עצות משפטיות

נעה בן שבת: אם את אומרת שזה גם הנוסח הנוכחי, בואו ניתן לזה ביטוי

נעה בן שבת:  נגיד שהמשרד יעביר לה לפי בקשתה, יהי החייב להעביר לה לפי בקשתה והוא יהיה רשאי להעביר לה אם לדעתו המידע נדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע

נעה בן שבת:  זה כמובן בהפעלת שיקול דעתו

נעה בן שבת:  הוא יצטרך לשקול את כל הנסיבות כמו האם היא מסכימה, האם ההסכמה שלה הגיונית או לא הגיונית, האם זה נבע מנסיבות מצב החירום או לא

נעה בן שבת:  יהיה לו שיקול דעת רחב כאן

נעה בן שבת:  למעשה זה יהיה לפי שיקול דעתו

נעה בן שבת:  הוא יהיה רשאי להעביר את המידע

משה סולומון: היועצת המשפטית אומרת כמו שאדוני אומר, לסגור בזה את המשפט

נעה בן שבת: זאת תהיה רשות

נעה בן שבת:  לא חובה

משה סולומון: מלכתחילה כתוב שזה כך

משה סולומון:  אם זה לדעתו, מלכתחילה זה לדעת המשרד

נעה בן שבת: אם לדעתו הוא צריך להעביר

נעה בן שבת:  הוא חייב להעביר

נעה בן שבת:  כאן נשאיר לשיקול דעתו

נעה בן שבת:  לא נקבע האם ברגע שהרשות מתנגדת הוא לא יעביר

נעה בן שבת:  יכול להיות שהוא יחליט להעביר למרות שהרשות מתנגדת

ישראל אייכלר: את מוסיפה כמה מילים לסעיף (2)

נעה בן שבת: כן

קריאה: מה המשמעות?     

נעה בן שבת: המשמעות היא שהמשרד יפעיל את שיקול הדעת בהתחשב בכלל הנתונים

נעה בן שבת:  אם הרשות לא מסכימה, אם הרשות יכולה לדעתו

נעה בן שבת:  נניח לא מסכימה, שהיא חושבת שהיא לא מסכימה והוא חושב שהיא כן יכולה

משה סולומון: לדעתי פסקה (2) מתייתרת לאור תקנה 19 שאומרת שהמשרד רשאי להעביר לכל גורם אחר שהוא סבור שנכון להעביר אליו

משה סולומון:  אני לא יודעת למה יש צורך בפסקה (2)

משה סולומון:  לומר שהוא מעביר אליה מידע בלי שהוא יכול לחייב אותה באיזושהי צורה לעשות שימוש במידע, אני בוודאי לא אתנגד שיהיה אצלנו מידע

משה סולומון:  בכל הכבוד, אנחנו לא אלה שאמונים על דיני הגנת הפרטיות

משה סולומון:  המידע יגיע אלינו אבל אומר נציג משרד המשפטים שיש עם זה קושי

יהודה בן-מאיר: לכן בואו נסגור את הסעיף הזה

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית מנסחת איזשהו נוסח כדי שאני אבין במה מדובר

נעה בן שבת: אני רוצה להציע שייאמר:     במצב חירום יעביר המשרד לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב נוסף על מידע מהמאגר המצומצם שהועבר לה לפי תקנה 9, אם הרשות המקומית ביקשה זאת לצורך יישום תקנות אלה והוא רשאי להעביר את המידע כאמור אם לדעתו המידע נדרש לרשות המקומית לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות"

ישראל אייכלר: אני חושב שזה פשוט יותר

ישראל אייכלר:  זה יהיה הנוסח

עידית סרגוסי: אני מבקשת לשאול שאלה בין היתר לגבי הנוסח הזה

ישראל אייכלר: בהמשך

ישראל אייכלר:  אנחנו יושבים בדיון כמעט שעה ולא התקדמנו

ישראל אייכלר:  חבל על הזמן שלכם, אתם עובדי ציבור, גם זמני שלי כוועדה, וצריך להתקדם

עידית סרגוסי: אני חושבת שיש שאלה מהותית שכל פעם חוזרים אליה

ישראל אייכלר: אני יכול לנחש מה השאלה המהותית

ישראל אייכלר:  לכן אני מבקש לשאול את השאלה יותר מאוחר

משה סולומון: אני שוב אומרת שמשרד המשפטים צריך לומר אם יש לו התנגדות לנוסח הזה

משה סולומון:  המשמעות של זה היא שמועבר מידע לרשות המקומית, גם אם היא לא תעשה בו שימוש

ישראל אייכלר: שמעת את הנוסח החדש?     

נעה בן שבת: לפי הנוסח זה "אם המידע הנדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות"

נעה בן שבת:  אם הוא לא נדרש לה כי היא לא מסוגלת לעשות, הוא לא יעביר את המידע

משה סולומון: זה בידיים של המשרד להפעיל את שיקול הדעת

ישראל אייכלר: כן

משה סולומון: יכול להיות מצב שבו המשרד יסבור דבר אחד ואנחנו נסבור דבר אחר

אליקו שליין: אנשים ייפלו בין הכיסאות

יוסף תמיר: חשוב להבהיר לפרוטוקול שמטבע הדברים אם ידוע למשרד, על סמך המידע שבידיו, שהרשות המקומית לא יכולה ולא מתכוונת לעשות שימוש במידע - - -     

ישראל אייכלר: במקרה כזה הוא לא ישלח

ישראל אייכלר:  הוא לא נדרש

רון אשכנזי: זאת בדיוק האחריות עליה דיברתי

רון אשכנזי:  אם אנחנו נדע שהעברנו לרשות, מבחינתנו זה אומר שהרשות מטפלת

רון אשכנזי:  אם היא אומרת לנו שהיא לא יכולה, ההיגיון אומר שלא נעביר אליה, אם באמת היא לא יכולה

ישראל אייכלר: לכן יש לך את סעיף 19

רון אשכנזי: נכון

רון אשכנזי:  אז נוכל להעביר לגורם אחר או לעשות שימוש בעצמנו

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  נמשיך בהקראה

נעה בן שבת: העברת מידע לפי תקנה זו, תיעשה בדרך של שתי רשימות כאמור בתקנה 9(א), ולאותם גורמים הנזכרים בה

נעה בן שבת:      אני מזכירה שבתקנה 9(א) דובר על רשימה של המוכרים לרשות המקומית ורשימה של אנשים שאינם מוכרים כאשר לגבי כל אחד מהם היה גורם באותה רשות מקומית שהיה יכול לקבל את המידע

נעה בן שבת:   בתקנה 12 מדובר גם על אנשים שהורשו רק לצורך מצב החירום וגם לאנשים שהיו מורשים במצב השגרה, אלא אם כן הייתה מגבלה מיוחדת לגבי זה

נעה בן שבת:      17

נעה בן שבת: 	שימוש במידע נוסף במצב חירום     רשות מקומית שהועבר לה מידע לפי תקנה 16, רשאית לעשות בו שימוש, לטייבו או להעבירו, לפי תקנות 13 עד 15

נעה בן שבת:      בתקנות 13 עד 15 דיברנו על הטיוב, דיברנו על העברה לגורם אחר כמו למשל משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל וכן הלאה

נעה בן שבת:  סעיף 14 היה יצירת קשר ומתן סיוע ממש לצורך השימוש

נעה בן שבת:       פרק ה': שימוש נוסף במאגרים במצב חירום     אנחנו נדלג על סעיף 18

קריאה: זה תלוי בהג"א

יהודה בן-מאיר: אנחנו תלויים בפיקוד העורף

יהודה בן-מאיר:  אני עוד לא יודע אם נתקדם עם הסעיף הזה או לא

יהודה בן-מאיר:  אנחנו עושים עבודה מול פיקוד העורף

ישראל אייכלר: אתם מבקשים לדלג עליו

ישראל אייכלר:  בסדר

נעה בן שבת: אמנם קראנו את סעיף 19 אבל אני רוצה לשאול לגביו וזאת בעקבות ההערה שנאמרה כאן

נעה בן שבת:  בסעיף קטן (ב) אומרים שהוא רשאי מידע

נעה בן שבת:  לא כתוב איזה סוג מידע

נעה בן שבת:  כתוב לגורם שמסייע

ישראל אייכלר: תכתבי מידע נדרש

יהודה בן-מאיר: לא

יהודה בן-מאיר:  זה בתקנת משנה (ג)

נעה בן שבת: זה מידע מהמאגרים או לא בהכרח?     

ישראל אייכלר: אם את כותבת נדרש, יש לו שיקול דעת

יהודה בן-מאיר: ממאגר משרד הרווחה

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לומר את זה, ממאגר משרד הרווחה

יהודה בן-מאיר: זה רשום בתקנה 19(א)

יהודה בן-מאיר:  "במצב חירום המשרד רשאי לעשות שימוש במידע שבמאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי"

נעה בן שבת: צודק

ענת אריאל זכאי: אפשר הערה לגבי כל מה שדיברו? צריך לעשות תיקון עקב השינויים שנעשו

ענת אריאל זכאי:  סעיף 15 מדבר על כך שבמצב חירום הרשות המקומית יכולה להעביר את המידע לכל מיני גורמים שיכולים לעזור לה כמו המשטרה וכבאות

ענת אריאל זכאי:  אני חושבת שלאור השינויים צריך להוסיף: הרשות המקומית או המשרד או גורם אחר כפי שנקבע בסעיף 19

ענת אריאל זכאי:  זאת אומרת, אם לפי תקנה 19 המשרד החליט שהרשות לא יכולה לטפל בזה ומישהו אחר יטפל, המשרד יוכל להעביר את כל המידע לכל הגורמים האלה

אליקו שליין: כל עוד אנשים לא ייפלו בין הכיסאות

נעה בן שבת: בסעיף 19(ב) ניתנה סמכות למשרד להעביר את המידע הזה לכל גורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית

נעה בן שבת:  בוודאי שהוא כולל את כל הגורמים שהוסדרו בתקנה 15

משה סולומון: יותר מזה, תקנה 15 עוסקת בהעברת מידע ממאגר של הרשות המקומית ולכן היא מוסדרת על הרשות המקומית שיכולה להעביר הלאה לכל גורם שמנוי בתקנה

משה סולומון:  תקנה 19 עוסקת בהעברת מידע מהמאגר של משרד הרווחה

משה סולומון:  לכן זה מוסדר בדרך אחרת ובהסדר שהוא קצת שונה וכפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אפילו רחב יותר בשיקול הדעת שלו

ישראל אייכלר: מצוין

ישראל אייכלר:  נמשיך

צבי אלדרוטי: אדוני, שאלת הבהרה

צבי אלדרוטי:  מנהל מחלקת נגישות ארצית בשירותי בריאות כללית

צבי אלדרוטי:  בסעיף 19(ב) מדובר על העברת הרשימות של תושבי הרשות

צבי אלדרוטי:  האם זה לרבות מפונים? האם למשל היום אילת מקבלת את הרשימות שלה ועוד 60,000 מפונים שפונו אליה?     

ישראל אייכלר: שאלה טובה

נעה בן שבת: למעשה כשהתייחסנו לסעיף 15(א)(1), התייחסנו לכך שאפשר להעביר את המידע גם לרשות מקומית אחרת שאליה פונו התושבים

נעה בן שבת:  זה מאפשר לרשות להעביר את המידע לרשות מקומית אחרת

צבי אלדרוטי: זה לא מה שנאמר בתקנה 19, בה כרגע אין את האישור להעביר

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) בתקנה 19 אומר שאפשר להעביר לכל גורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה

צבי אלדרוטי: אני שואל לצורך התקנות

צבי אלדרוטי:  אם הם מפונים, צריך להעביר גם את הרשימו שלהם

ישראל אייכלר: יש מושג אחר של "תושבי" כמו למשל "דיירי"?     

משה סולומון: לא אדוני

יהודה בן-מאיר: אני אתן דוגמה

יהודה בן-מאיר:  אני תושב שדרות, פוניתי/התפניתי לאילת

יהודה בן-מאיר:  סעיף 19 מאפשר למשרד, התפקיד שלו במקרה הזה לתושבי הרשות עצמה

יהודה בן-מאיר:  אני תושב שדרות

יהודה בן-מאיר:  זה שכרגע אני גר באילת באופן זמני, אני לא תושב המקום

יהודה בן-מאיר:  לכן הסעיף הזה מאפשר לתת מענה לדוגמה החשובה שנתת

צבי אלדרוטי: מי יעזור לתושבים האלה, עיריית אילת או עיריית שדרות?     

יהודה בן-מאיר: במקרה הזה המשרד יעביר לעיריית אילת

משה סולומון: במקרה הזה הוא מעביר לעיריית שדרות

משה סולומון:  עיריית שדרות יכולה להעביר לעיריית אילת

נעה בן שבת: לא

יהודה בן-מאיר: לא

נעה בן שבת: יש סיוע, צריך לתת סיוע לאנשים עם מוגבלות ברשות המקומית

נעה בן שבת:  הרשות המקומית של שדרות אינה מסוגלת לסייע לתושביה

נעה בן שבת:  במצב כזה מעבירים את המידע הזה לגורם אחר שמסייע להם כמו למשל עיריית אילת כי היא זאת שמסייעת להם

אליקו שליין: עם כל הכבוד, היא לא גורם מטפל

יהודה בן-מאיר: לא מטפל

יהודה בן-מאיר:  זה מי שמסייע

נעה בן שבת: מי שמסייע לתושבי הרשות

אליקו שליין: אני חייב להעיר כאן הערה והיא אולי מדם לבי או מהניסיון כי אין חכם כבעל ניסיון

אליקו שליין:  כתושב שדרות שמתמיד להגיע לישיבות הוועדה, מאוד מאוד חשובים לי מתמודדי נפש במרפאה לבריאות הנפש שלצערי הרב לא מיוצגים, מה שקורה זה שאנחנו נופלים בין הכיסאות

אליקו שליין:  מה שקרה באילת, אני הייתי צריך לברוח מאילת כי שם לא נתנו לי שירותי בריאות נפש אחרי שמישהו נתן הוראה להפסיק את המרפאה האחודה בניגוד לכך שמתקיימת מרפאה אחודה בזמן מלחמה

אליקו שליין:  מה שקורה כאן זה שתושבי שדרות פונים גם אלי ואומרים לי שהם לא מקבלים לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר

אליקו שליין:  הם נמצאים כבר שלושה חודשים באילת והם בציפורניים מחזיקים את עצמם

אליקו שליין:  שם אין מספיק פסיכיאטרים מטפלים ואני לא מדבר על כל הקופות אלא על קופות קטנות יותר שלא מסוגלות להכיל את הדבר הזה

אליקו שליין:  במאגר הזה יש יותר חסימה לעזור לקופות החולים לעזור לנו

אליקו שליין:       אני יכול לציין לשבח את כללית שאני לא חבר בה שהיא כן נתנה לי סיוע עד נקודה שהמרפאה האחודה הפסיקה לפעול

אליקו שליין:  אנחנו עדיין בזמן מלחמה ולא יכול להיות מצב שבו מתמודד נפש צריך לחפש פסיכיאטר או חוסן לא רוצים אותי כי אני מתמודד נפש

ישראל אייכלר: אתה צודק

ישראל אייכלר:  שמענו את הדברים שלך

אליקו שליין: אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לזה

ישראל אייכלר: אני מבקש גם מיהודה

ישראל אייכלר:  יהודה, קח בחשבון את מתמודדי הנפש

אליקו שליין: אנחנו בסיר לחץ

ישראל אייכלר: צודק

נעה בן שבת: אדוני, אולי זו גם דוגמה למה שאולי התכוונת וקודם לא הבנתי את זה

נעה בן שבת:  אתה אומר שנניח התושבים של שדרות עברו לאילת ועכשיו אילת צריכה סיוע, חס וחלילה, והשאלה איך הם נחשבים

נעה בן שבת:  האם מבחינת עיריית אילת הם תושבי המקום לצורך העניין

אליקו שליין: במיון של בית החולים אין פסיכיאטר

ישראל אייכלר: אליקו, שמענו

ישראל אייכלר:  אני רוצה עכשיו שתשמע את היועצת המשפטית לגבי הנושא שהעלה מר אלדרוטי מהכללית

ישראל אייכלר:  הגדרה של תושבי, האם הם תושבי שדרות או תושבי אילת

ישראל אייכלר:  אני מציע אולי למצוא מילה אחרת

ישראל אייכלר:  אני לא לשונאי אבל יכול להיות שאפשר לומר דיירי הרשות המקומית

משה סולומון: אדוני, אין דבר כזה דיירי הרשות המקומית

משה סולומון:  מה זה דיירי רשות מקומית? אין דבר הזה

ישראל אייכלר: אם כן, תני לי הגדרה אחרת

אליקו שליין: מפונים

ישראל אייכלר: הועלתה כאן שאלה מאוד חשובה

ישראל אייכלר:  תושב שדרות שנמצא באילת, איך אני מודיע לעיריית אילת?     

משה סולומון: אמר נציג משרד המשפטים

משה סולומון:  מה שכתוב בנוסח של תקנת משנה (ב) הוא ש"נוסף לאמור בתקנת משנה (א), המנהל הכללי של המשרד רשאי להעביר מידע לגורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה"

ישראל אייכלר: איזו רשות?     

יהודה בן-מאיר: האמורה בתקנה (א)

משה סולומון: האמורה בתקנה (א)

משה סולומון:  כמובן

ישראל אייכלר: בתקנה (א) זאת שדרות אבל הוא באילת

משה סולומון: זאת בדיוק הסיבה לתקנת משנה (ב)

משה סולומון:  אם עיריית אילת היא גורם מסייע לתושבים של עיריית שדרות, מנכ"ל משרד הרווחה והביטחון החברתי יכול להעביר לעיריית אילת מידע כדי שהיא תוכל להיות הגורם המסייע לתושבי עיריית שדרות

משה סולומון:  התושבים לא הופכים להיות תושבים של עיריית אילת

נעה בן שבת: אני רוצה להבין

נעה בן שבת:  את אומרת שעיריית אילת היא זאת שמסייעת לתושבי שדרות

משה סולומון: היא גורם מסייע

נעה בן שבת: אבל אם יפנו גם תושבי אילת ויחד איתם את האורחים משדרות, עדיין יהיו לנו כאן שתי רשויות מקומיות שהמשרד יעביר את המידע הנוגע לגבי שתי קבוצות התושבים של שתי הרשויות המקומיות

משה סולומון: נכון

נעה בן שבת: זאת אומרת, התושב תמיד משויך לרשות המקומית בה הוא נמצא

משה סולומון: לרשות המקומית

משה סולומון:  הוא תושב של רשות מקומית

נעה בן שבת: השאלה מי יכול לתת לו סיוע, זה שרשות מקומית אחרת שקלטה אותו ומארחת אותו ולא יכולה לתת סיוע, זה לא משנה כי הבעיה נשארה בעיה של שדרות

משה סולומון: לא נפתרה הבעיה של שדרות

משה סולומון:  הבעיה היא בעיה מיניסטריאלית של המדינה

משה סולומון:  זה כבר נאמר לפני רגע על ידי נציג משרד הרווחה בהרחבה

ישראל אייכלר: במה את רוצה לעזור לנו עכשיו? את לא עוזרת לנו

משה סולומון: להפך אדוני, אני מסבירה בדיוק את הפתרון לדבר הזה

משה סולומון:  מאחר שהבעיה היא בעיה של המדינה, גם התקבלו החלטות ממשלה שמתקצבות את הרשויות המקומיות שסייעו, ששימשו גורם מסייע

משה סולומון:  הם לא צריכים להיות תושבים של הרשות המקומית שקולטת אותם

ישראל אייכלר: הבנו

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לשאול את יהודה

ישראל אייכלר:  ראש עיריית מטולה מקבל רשימה של אנשים, האנשים שלו כבר מזמן לא במטולה, כבר כמה חודשים שהם לא שם, אני רוצה שגם הרשות בה הם נמצאים תקבל את המידע הזה ולא דרך ראש עיריית מטולה

ישראל אייכלר:  נניח אנשי מטולה נמצאים בים המלח ואני רוצה שגם לשם יגיע המידע

ישראל אייכלר:  איך אני מבטיח את זה?     

יהודה בן-מאיר: סעיף 19(ב) מבטיח את זה

יהודה בן-מאיר:  מנכ"ל משרד הרווחה רשאי להעביר מידע למועצה אזורית תמר כי היא זאת שקלטה את המפונים

יהודה בן-מאיר:  היא רשות קולטת והיא מסייעת להם

ישראל אייכלר: זה לא כתוב בסעיף

יהודה בן-מאיר: כתוב

נעה בן שבת: כל גורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית שהיא לא מסוגלת לסייע בעצמה לתושביה

ישראל אייכלר: זה לא כתוב

משה סולומון: אדוני, זה בדיוק מה שכתוב

משה סולומון:  אדוני רואה גורם מסייע ולא רואה רשות מקומית

ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה ברור שלא רק הרשות המקומית שהיא מטולה בדוגמה שנתתי אלא מועצה אזורית תמר

משה סולומון: מועצה אזורית תמר, כי ים המלח שם

משה סולומון:  נכון אדוני, זה מה שכתוב

משה סולומון:  גורם מסייע

ישראל אייכלר: נוסיף את זה

נעה בן שבת: אולי נאמר: גורם מסייע, גורם שמסייע ובכלל זה רשות מקומית שמסייעת להם

יהודה בן-מאיר: רשות מקומית שקלטה את תושביה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  תוסיף את זה כי אחרת הרשות המקומית האמורה היא מטולה ושדרות

משה סולומון: אדוני, גם וגם

אליקו שליין: אמרו לנו שאנחנו לא תושבים של המקום ושנפנה לרשות המקומית שלנו

ישראל אייכלר: אני רוצה שהנוסח יהיה ברור גם לקורא כמוני

ישראל אייכלר:  אני כותב 44 שנים בעיתון ולא יודע איך לנסח דבר כזה שיהיה ברור שאם אומרים הרשות המקומית האמורה, מתכוונים גם לעירייה הקולטת

ישראל אייכלר:  צריך להוסיף את זה

נעה בן שבת: נבהיר את זה

רויטל לן כהן: במיוחד לאור העובדה שחלק מהרשויות התנפצו לרסיסים לכל מיני מקומות

ישראל אייכלר: נכון

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  בדיוק בגלל זה לא נכון לומר - - -     

ישראל אייכלר: אין ויכוח

ישראל אייכלר:  למה הוויכוח? אנחנו ביקשנו שיהיה ברור

משה סולומון:  הנקודה הייתה שכפי שאמר נציג משרד הביטחון זה כבר קיים בתקנה (ב)

משה סולומון:  רק להדגיש את המובן מאליו

נעה בן שבת: פרק ו': הוראות כלליות     20

נעה בן שבת: 	שירות לאדם עם מוגבלות     

נעה בן שבת: לברר אם הוא נכלל במאגר המורחב או במאגר המצומצם שלפי תקנות אלה ואם הוא נכלל במאגר המצומצם לברר את זהות הרשות המקומית אליה הועברו פרטיו

נעה בן שבת: לטייב את המידע שלגביו במאגר ובכלל זה למסור פרטי מידע חסרים או לבקש לתקן פרטי מידע שגויים

רויטל לן כהן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנוסח הזה יצטרך להשתנות במידה ונדבר על מאגר מידע אחד עם הרשאות

קריאה: הוא יהיה במאגר

רויטל לן כהן: ובתוך חודש לכל היותר

רויטל לן כהן:  זה כבר לא אני עושה אצלי ואז אני מעביר מידע לשם

רויטל לן כהן:  זה אתה נכנס ולוחץ ואז לא צריך תוך חודש אלא תוך דקה

נעה בן שבת: בתוך חודש, זה גם למחיקה של המשרד כי האדם מבקש

רויטל לן כהן: אבל אם זה אותו מאגר?     

נעה בן שבת: לא משנה

נעה בן שבת:  האדם מבקש

נעה בן שבת:  שימי לב שה-בתוך חודש הוא לא לגבי ההודעה לרשות המקומית

נעה בן שבת:  בתוך חודש הוא גם למחיקה במאגר של המשרד

רויטל לן כהן: אני אומרת שאם זה יהיה מאגר אחד, ברגע שהוא עושה את זה, ההשפעה היא באותה שנייה

נעה בן שבת: שימי לב שמדובר עלך כך שהאדם מבקש

רויטל לן כהן: נכון

נעה בן שבת: האדם לא מבצע בעצמו את הפעולה

נעה בן שבת:  הוא פנה וביקש ולכן למשרד ניתן חודש ימים להשלים את הפעולות הנדרשות שזה למחוק בעצמו מהמאגר שלו

נעה בן שבת:  יכול להיות שהחודש בדיוק יצא חודש החגים והגיעו לזה רק אחרי החגים

נעה בן שבת:  לכן נותנים לו חודש להשלים את הפעולה

נעה בן שבת:  נכון, יש כאן את הנושא של יודיע לרשות המקומית, ואת אומרת שאולי זה יתייתר, אבל זה לא עומד בסתירה

נעה בן שבת:  גם אם זה יהיה מאגר אחוד, זה לא יעמוד בסתירה

נעה בן שבת:       (ב1)	ביקש אדם להשלים או לתקן מידע לפי תקנת משנה (א)(3), יפעל המשרד בהקדם האפשרי להשלמת המידע או לתיקונו במאגר המורחב ויעדכן את הרשות המקומית על כך

נעה בן שבת:  	 כדי שהיא תוכל לעדכן את המאגר שלה

הוראות אלה: הוא יאפשר לאדם עם מוגבלות לעשות בו שימוש באמצעות כל אמצעי קצה שמיועד לתקשורת דיגיטלית ונפוץ בשירות הציבור, כגון טלפון סלולרי או מחשב אישי

הוראות אלה:  השימוש יתאפשר באמצעים כאמור שמועלים באחת משתי מערכות הפעולה (Operating systems) לפחות או באחד משני דפדפנים (Browsers) לפחות, שנפוצים בשימוש הציבור, לפי העניין

הוראות אלה:  שימוש כאמור יתאפשר גם ללא צורך ביישומון (אפליקציה) וללא פגיעה בזמינות ואיכות התקשורת האמורה, בהשוואה לתקשורת שבה היה נעשה שימוש ביישומון כאמור

יהודה בן-מאיר: בשורה השנייה, במקום "כל", לומר באמצעות סוגי אמצעי קצה שמיועדים לתקשורת דיגיטלית ונחוצים

ישראל אייכלר: למה לא "כל"?     

יהודה בן-מאיר: כי המשרד לא מסוגל לדעת מראש ולהכיר את כל סוגי האמצעים שמשתמשים בהם, טלפון כזה או כזה או כזה

ישראל אייכלר: אני כן רוצה שהוא ידע

ישראל אייכלר:  יש אנשים שאין להם טלפונים כאלה ויש להם טלפונים אחרים

נעה בן שבת: לכן יש לנו את האפשרות ב-(ד)

יהודה בן-מאיר: סוגי הטלפונים ולא כל

ישראל אייכלר: כל אמצעי קצה

נעה בן שבת: תכף נגיע לסעיף (ד) שמאפשר לעשות את הפעולה בדרך טלפונית, דווקא עבור אנשים שאין להם נגישות למערכות האלה

יהודה בן-מאיר: בבקשה, בוא נשנה את זה ל"סוג"

נעה בן שבת: בסדר

נעה בן שבת: תנאי למתן השירות הוא הזדהות באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה

נעה בן שבת: השירות בדרך זו יתאפשר גם בהתכתבות או בתיווך שמאפשר לאדם עם מוגבלות לתקשר בשיחת וידאו באמצעות שפת סימנים

נעה בן שבת:      כמובן אם הדבר נדרש

נעה בן שבת:  זה יתאפשר גם בהתכתבות או בתיווך

ישראל אייכלר: כן, אם נדרש

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שיבואו כל מיני אנשים ויאמרו שהם רוצים שפת סימנים כשיש להם אוזניים והם יכולים לשמוע

רויטל לן כהן: אלה תקנות שנוגעות רק לאנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  לכן אני רוצה שזה יהיה לפי הנדרש

יהודה בן-מאיר: אדוני, אני מציע לא להוסיף את הדרישה הזאת כי זה יסבך החייב והוא לא ידע אם הוא נדרש או לא

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  אם זה יסבך, אני לא רוצה

ישראל אייכלר:  אני רוצה לפשט ולא לסבך

ישראל אייכלר:  אני רוצה להקל ולא להכביד

נעה בן שבת: לצורך מתן השירות יזוהה האדם שפנה לקבלו ברמת ודאות גבוהה

נעה בן שבת: תקנת משנה (א) מסבירה לו לכמה זמן ההשלכות המחיקה מהמאגר, לשלוש שנים וכן הלאה

נעה בן שבת:  גם בתקנה 21

יהודה בן-מאיר: היא בעצם אומרת לו שהוא יכול לתקן או בעצמו או שהיא תעזור לו

עידית סרגוסי: לגבי (ב)(1), ביקש אדם להשלים או לתקן מידע

עידית סרגוסי:  שם אין חובה לעשות את זה תוך פרק זמן קצוב אלא מוקדם ככל האפשר

עידית סרגוסי:  האם לא נכון גם שם לקבוע לכל היותר תוך חודש?     

נעה בן שבת: אפשר

נעה בן שבת:  אני חושבת שאפשר

יהודה בן-מאיר: כן

יהודה בן-מאיר:  אפשר

ישראל אייכלר: נכון

ישראל אייכלר:  תוסיפו

אליקו שליין: אבל מה קורה במצב מלחמה? אם הוא יחכה חודש, הוא ישב בבית

ישראל אייכלר: עד חודש

אליקו שליין: הכי מוקדם שאפשר

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להזכיר שהמצב הוא שאדם או רוצה למחוק את הפרטים שלו, לא רוצה שהפרטים שלו יופיעו במאגר, או שהוא רוצה לתקן את הפרטים לגביו, או שהוא רוצה לברר האם הוא בכלל נמצא במאגר או לא

אליקו שליין: אם את רוצה לעשות תיקון ולמשל יש מישהו שלפני חודש הגיע לשדרות ולא הספיק להירשם במשרד הפנים, כאן הוא נופל בין הכיסאות

אליקו שליין:  אם את רוצה להקל, תקלי

יהודה בן-מאיר: אני מניח שהמשרד ייתן קדימות מרבית לתיקון בזמן חירום, יעשה זאת כמה שיותר מהר ולא יחכה חודש

נעה בן שבת: המשרד יבצע את הסידורים הנדרשים כדי לאפשר את האמור בתקנה זו ובין היתר -      

נעה בן שבת: יאפשר את תהליך ההזדהות או הזיהוי שלפי תקנת משנה (ג)(3) או (ד)(2), לפי העניין, באמצעות מספר מועט ככל האפשר של שלבים פשוטים ובהירים החיוניים לצורך ההזדהות או הזיהוי, ובאופן שיאפשר לאדם עם מוגבלות להשלים בעצמו את התהליך

נעה בן שבת: על מאגרי המידע שלפי תקנות אלה ומטרתם

נעה בן שבת: על הפעולות האפשריות לפי תקנת משנה (א)(1() עד (3), והאפשרות לבצען בדרך של שירות דיגיטלי או בשירות בדרך טלפונית, ועל השלבים בתהליך בכל אחת מהדרכים, לפי סדר הפעולות והכול כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות לעשות שימוש בהם

נעה בן שבת:      לכאורה הוראות מסובכות אבל הן נועדו לפשט ככל האפשר

יהודה בן-מאיר: אני מבקש להוסיף בפסקה (א) שמדברת על כך שהמשרד יפרסם הסבר על מאגרי המידע לפי תקנות אלה ומטרתן, ולומר שהמשרד יפרסם בנוסף מידע שיהיה זמין גם בפישוט לשוני

יהודה בן-מאיר:  זה רק לגבי הנושא של המאגר

יהודה בן-מאיר:  המטרה שלו להגיד לכולנו שאנשים שיש להם מוגבלות שכלית, אנחנו צריכים לפשט את המידע ויש כמה דרגות של פישוט

יהודה בן-מאיר:  את הדרגה, נקרא לה, המרבית שמאפשרת להם להבין לפחות את הנושא של המאגר והמטרה שלו

יהודה בן-מאיר:  זה יהיה בנוסף

נעה בן שבת: אתה רוצה שייאמר "על מאגרי המידע שלפי תקנות אלה ומטרתם ומידע לפי פסקה זו יימסר גם בפישוט לשוני"?     

יהודה בן-מאיר: משהו כזה

יהודה בן-מאיר:  זה נוסף

רויטל לן כהן: 	רק החלק הראשון

רויטל לן כהן:  זה שמדבר על המידע כדי שהאדם יוכל להבין, גם אם יש לו מוגבלות שכלית

רויטל לן כהן:  הוא יוכל לקבל את המידע ולהבין בדיוק מה המשמעות

משה סולומון: אם אפשר להחזיר אותנו לתקנה 20(א)(2)

משה סולומון:  אני מתנצלת שלקחתי את הזמן אבל רציתי לוודא מול נציג משרד הרווחה שמתקשה בדיבור שזה מקובל עליו

משה סולומון:  הסוגייה של מחיקה למשך שלוש שנים, כאשר יש שינוי בהחלטות שיש לגבי אדם, למשל מונה לאדם אפוטרופוס לגוף או אדם שבעצם תפקידו לייצג את האדם האחר בתוך התקופה של שלוש השנים, נכון יהיה לאפשר שינוי גם בתוך שלוש השנים האלה

משה סולומון:  זאת אומרת, אי אפשר שההחלטה שהתקבלה על ידי גורם א' בתחילת שלוש השנים תחייב למשך שלוש שנים כאשר בינתיים נעשה שינוי בסטטוס המשפטי של מקבל ההחלטות לגביו

משה סולומון:  אני מסבירה טוב את הנקודה הזאת?      

נעה בן שבת: את אומרת שלמשל אם בן אדם ביקש למחוק את עצמו מהמרשם, במהלך שלוש שנים מונה לו אפוטרופוס והאפוטרופוס מבקש להחזיר אותו למרשם? זאת הסיטואציה?     

קריאה: לא

רויטל לן כהן: כפי שאני מבינה, כן

רויטל לן כהן:  אם הבן אדם ביקש עבור עצמו לצאת מהמרשם ובמהלך שלוש השנים האלה קרה משהו ומסיבה מסוימת מישהו אחר מונה לנהל את ענייניו, אפוטרופוס או משהו בסגנון, לאפוטרופוס תהיה אפשרות כי מן הסתם גם המצב משתנה

ישראל אייכלר: הרעיון ברור

ישראל אייכלר:  אנחנו מנסים לנסח משהו ברור

רויטל לן כהן: אם השתנה הגורם הזה, כנראה השתנה עוד משהו בסיטואציה שקשורה לאדם

רויטל לן כהן:  לכן זה באמת רלוונטי וחשוב

נעה בן שבת: את בעצם רוצה לאפשר לאנשים לחזור ביוזמתם למאגר, רק אם הם היו כבר קודם

משה סולומון: בתוך תקופת שלוש השנים

משה סולומון:  שלוש שנים, בסדר, יש איזונים, בן אדם קיבל החלטה שהיא תקפה לשלוש שנים, ויש כאן הסדר שאומר שבחלוף שלוש שנים מכניסים אותו אוטומטית

משה סולומון:  הכול בסדר

עידית סרגוסי: צריך לאפשר את זה גם לבקשת האדם ולאו דווקא כי מונה לו אפוטרופוס

רויטל לן כהן: השתנו הנסיבות

רון אשכנזי: אדם או אפוטרופוס, זה לא משנה

רון אשכנזי:  גם האדם עצמו יכול להחליט

רויטל לן כהן: צריך לאפשר גם לאדם עצמו ולא רק לאפוטרופוס

נעה בן שבת: גם לאדם עצמו, גם אם לא מונה לו אפוטרופוס

נעה בן שבת:  הוא שינה את דעתו

רויטל לן כהן: כן, הוא התחרט

אליקו שליין: נכון

אליקו שליין:  אנשים יכולים לשנות את דעתם

ישראל אייכלר: יש לזה פתרון

ישראל אייכלר:  תאמרי מה הפתרון

נעה בן שבת: בשירות הזה, גם מי שיצא מהמאגר יוכל לבקש – או הוא בעצמו או אדם מטעמו – לחזור למאגר גם לפני שחלפו שלוש שנים

משה סולומון: נכון אבל בחידוד קל

משה סולומון:  כרגע עשינו שיחה צדדית בתוך הוועדה ואנחנו מתנצלים על כך

משה סולומון:  כאשר מדובר באותו אדם שמשנה את דעתו, אי אפשר שבשבוע אחד הוא יחליט כך ובשבוע אחר יחליט אחרת, ביום אחד יחליט כך וביום אחר אחרת, אלא צריך לקבוע איזשהו פרק זמן שהוא יבין מראש את המשמעות של ההחלטה שלו להחליט לצאת ממאגר שמיועד לסייע לו

משה סולומון:      לעומת זאת כאשר מדובר בשינוי נסיבות משפטי, כפי שאמרה רויטל בשינוי נסיבות משפטי כנראה קרה כאן גם משהו פיזי וברור שלא משנה, אפילו אם חלף שבוע או חלף יום, נעשה כאן שינוי נסיבות, האדם כבר לא זה שמקבל החלטות לגביו אלא מונה מישהו אחר לקבל החלטות לגביו וממד הזמן כבר לא מקבל שום משמעות

נעה בן שבת: היושב-ראש, אולי נאמר שזה יהיה בתוך שנה

נעה בן שבת:  הוא יכול לבקש לחזור אחרי שחלפה שנה

נעה בן שבת:  הוא יכול לשנות את הסטטוס לאחר שחלפה שנה ובלבד שאם מונה לו אפוטרופוס, הוא יכול לבקש גם לפני כן

משה סולומון: אפילו אחרי שעה

יהודה בן-מאיר: אלא אם השתנה מי שפועל מטעמו, שזה יכול להיות אפוטרופוס או ממונה לייפוי כוח מתמשך

נעה בן שבת: הייתה לנו כאן הגדרה של אדם שפועל מטעמו

יהודה בן-מאיר: אפוטרופוס, מיופה כוח בייפוי כוח מתמשך

רויטל לן כהן: תומך בקבלת החלטות

ישראל אייכלר: אפשר להסתפק ב"מי מטעמו", לפי הסעיף שהוא ציין קודם

ישראל אייכלר:  יהודה, איזה סעיף זה?     

יהודה בן-מאיר: בהגדרות

ישראל אייכלר: מי מטעמו, כפי שמופיע בהגדרות

רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס למה שאומר אליקו ויש בזה משהו

רויטל לן כהן:  אנחנו במקום הזה של בין מישהו שמשנה את דעתו כל יום והמטרה היא לא לתת לו לטמטם את המערכת, לבין מישהו - כמו שאומר אליקו – שהוא מתמודד נפש וכשהוא אמר שהוא רוצה לצאת הוא היה במצב נפשי מסוים אבל עכשיו הוא במצב נפשי אחר ורוצה לחזור

רויטל לן כהן:  אנחנו כן צריכים לאפשר גם לאדם ואנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר לחזור

רויטל לן כהן:  צריך למצוא איזשהם בלמים ואיזונים שמצד אחד יתאפשר לו לחזור ומצד שני לא יתיש את המערכת

ישראל אייכלר: אם יהיה לכם רעיון, תוכלו אחרי הדיון או מחר ליועצת המשפטית שלנו ולמצוא נוסח שמצד אחד יכסה את כל מה שאתם רוצים ומצד שני לא יטרטר את המערכת

רויטל לן כהן: אנחנו נחשוב על נוסח ונעביר אותו ליועצת המשפטית

רויטל לן כהן:  תודה רבה אדוני

ישראל אייכלר: תשימי על הנוסח סימן שאלה ונמשיך הלאה

אליקו שליין: אבל כן להחריג מישהו שהוא מתמודד נפש

ישראל אייכלר: אני מציע שתפנו מחר ליועצת המשפטית או מתי שתרצו נוסח, שורה, הגדרה שתתאים לרוח הסעיף הזה עם הרצון לעזור לאנשים ועם הרצון למנוע טרטור המערכת

נעה בן שבת: 21

נעה בן שבת: 	אחריותיות (Accountability) כלפי אדם עם מוגבלות מי שניתנה לו לפי תקנות אלה סמכות לטייב מידע שבמאגר המורחב או במאגר הרשות המקומית, ומתקשר עם אותו אדם יציין תחילה בפני אדם שעמו הוא יוצר קשר את אלה:     

נעה בן שבת: כי את הפעולות האמורות בפסקה (1) אותו אדם יכול לבצע באמצעות השירות שלפי תקנה 20, או באמצעות הגורם שהתקשר איתו באותו זמן

נעה בן שבת:  ביקש אותו אדם לפעול באמצעות השירות שלפי תקנה 20 – ימסור לו אותו גורם פרטים כיצד לעשות שימוש בשירות האמור

יהודה בן-מאיר: זה מצב שבו מישהו מתקשר מטעם רשות מקומית או משרד הרווחה לצורך טיוב הפרטים

יהודה בן-מאיר:  הוא צריך לומר לי בתחילת השיחה שהוא רוצה לסייע לי לטייב את הפרטים שלי במאגר אבל לפני שהוא מתחיל לשאול אותי שאלות, שאני אדע שאני רשאי לעשות בעצמי באמצעות השירות האחר עליו דיברנו קודם

יהודה בן-מאיר:      אני רוצה להוסיף עוד תוספת קטנה בפתיח של הסעיף הזה

יהודה בן-מאיר:  בשורה השנייה, אחרי שנאמר "במאגר הרשות המקומית, ומתקשר עם אותו אדם" - יזהה את עצמו ויציין

יהודה בן-מאיר:  זאת אומרת, אדם קודם כל יזדהה

יהודה בן-מאיר:  במיוחד כלפי אנשים עם מוגבלות חשוב שתהיה חובה להזדהות ולא ישר להתחיל לשאול שאלות

משה סולומון: אני מזכירה את פסקה (1)

משה סולומון:  אמרתם שלוש שנים להפוך לשנה ואולי בכלל מנגנון אחר

נעה בן שבת: אנחנו נפנה ל-במשך השנים

משה סולומון: כן, בכל התקנות בהן דובר על שלוש שנים, צריך לבצע התאמה לפי מה שבסוף יתקבל בנקודה הזאת

צבי אלדרוטי: אני חושב שהנושא הזה של ההתקשרות הטלפונית ובירור הפרטים הוא קצת בעייתי, במיוחד כאשר מדובר על פרטים חסויים

צבי אלדרוטי:  היום עם מלחמת סייבר והמתחזים למיניהם, אני לא רואה איך נוצר קשר שהוא אמין בין המתקשר ובין האדם שנמצא במאגר ברמת העברת הפרטים והנתונים האלה בטלפון

צבי אלדרוטי:  אני הייתי מקדיש לסעיף הזה קצת יותר מחשבה      

ישראל אייכלר: תחשוב על כך ותעשה כמו שעושים בקופת חולים

צבי אלדרוטי: אנחנו לא עושים את זה בטלפון

צבי אלדרוטי:  לא ברמות כאלה

ישראל אייכלר: הרבה דברים אני עושה בקופת חולים דרך הטלפון

ישראל אייכלר:  ההערה שלך היא חשובה, שזה יהיה באופן שיוכלו לוודא את האוטנטיות של המתקשר וגם המקשר כי לפעמים יכולות לבוא חברות ולומר שמדברים מהרשות, מדברים ממשרד הרווחה וכולי

רויטל לן כהן: באותה מידה יכול להתקשר מישהו ולהתחזות

רויטל לן כהן:  צריכה להיות רמת ודאות גבוהה

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  גם את זה צריך

נעה בן שבת: נחשוב איך לכתוב את זה גם כאן, את רמת הוודאות הגבוהה של השירות

ישראל אייכלר: צריך לכתוב שזה יהיה ברמת ודאות גבוהה כפי שנהוג

רויטל לן כהן: כאשר האדם מתקשר למשרד, למשרד יש כל מיני אמצעים

ישראל אייכלר: השאלה היא איך האדם מתגונן מפני המשרד

ישראל אייכלר:  יש בעיה קשה

ישראל אייכלר:  נצטרך לחשוב על כך

ישראל אייכלר:      אני חושב שזה הזמן לסיים את הישיבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נודיע על מועד ישיבה נוספת

ישראל אייכלר:      תודה רבה לכל המשתתפים

ישראל אייכלר:  ישיבה זו נעולה