הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 86, 2024-01-15 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם

מיקי לוי:  היום יום שני, ה' בשבט תשפ"ד

מיקי לוי:  הריני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר תדון במשבר במערכת בריאות הנפש

מיקי לוי:  לתוך זה ייכנס כל נושא החוסן

מיקי לוי:  לאור מה שאירע לנו ב-7 באוקטובר, מדינת ישראל נחשפה באופן קיצוני לאירועים מזעזעים חסרי תקדים אשר הותירו תושבים רבים במצב טראומתי קשה, בין אם זה ניצולי נובה, תושבי העוטף ואזורי הדרום הסמוכים, אנשי כוחות הביטחון אשר נחשפו לזוועות, כמו גם כוחות ההצלה והזיהוי, ועדויותיהם מאותו יום מהר וארור

מיקי לוי:       מדינת ישראל טרם ידעה מצבי קיצון מסוג זה, והיא מתמודדת עמם תוך כדי המשך לחימה אינטנסיבי, על כל המשמעויות הנלוות לזה, לרבות בהיבט החרדתי ורמות המתח הנפשי

מיקי לוי:  האתגר המסיבי הזה פוגש אותנו מול מערכת בריאות נפש, ואני לא רוצה להגיד חולה, אבל לא מסודרת, עם מחסור קשה בשירותים, עם מחסור עצום בכוח אדם מקצועי בשירות הציבורי

מיקי לוי:       בשנת 2015 הועברה האחריות על רוב שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים כחלק מהרפורמה הביטוחית

מיקי לוי:  לפנינו הדוח אשר את עיקריו יציג ממבקר המדינה

מיקי לוי:       מכל החומר אשר הובא לידיעת הוועדה טרם הדיון, אני מבין כי יעדי הרפורמה לא הושלמו, וזאת בלשון המעטה

מיקי לוי:  מרכז המידע והמחקר של הכנסת מצא לאחרונה כי תהליך הדיווח של קופות החולים למשרד הבריאות נתקל בקשיים, וכי אין תמונה מלאה על שירותי הפסיכותרפיה, ובהם שירותי הפסיכולוגיה, שניתנים למבוטחי הקופות, אין ניטור ודיווח או הערכה כלשהי על מספר האנשים המקבלים שירותים

מיקי לוי:  ועל כן, עולה היום השאלה על מה מבסס משרד הבריאות את מדיניותו, וכיצד הוא מתכנן את כוח האדם

מיקי לוי:       ברור לכל היושבים כאן כי עוד לא התחלנו לגרד את התחתית של מה שמונח כאן לפנינו מבחינת רפואת הנפש

מיקי לוי:  ההשלכות וההשפעות של המלחמה תמשכנה ללוות אותנו, את אזרחי המדינה, את הילדים, הנוער, המבוגרים, הפצועים, ומשפחות החטופים עוד שנים רבות

מיקי לוי:       אם יש משהו שאסור להזניח, ויש לטפל בו כבר כעת, ואולי אתמול כבר, זה התחום הזה

מיקי לוי:  מייד עם פרוץ המלחמה קיימתי בחודש אוקטובר שני דיונים בנושא: הראשון בנושא היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה, והשני בהיבטים בפעילות הרפואה השוטפת

מיקי לוי:  הראשון התמקד במרכזי החוסן, והשני בנושא בריאות הנפש, כחלק מתחלואי מערכת הבריאות

מיקי לוי:       אני מבקש לטפל היום בנושא מנקודת המבט של המחסור בכוח אדם: פסיכולוגים, פסיכיאטרים, ועובדים סוציאליים

מיקי לוי:  שמעתי גם את השכר שהם מקבלים לשעת עבודה

מיקי לוי:  אני באמת לא יודע האם להגיד את דעתי עליו

מיקי לוי:  מדובר על 50 שקלים ברוטו, וזה אחרי שהעלו

מיקי לוי:  מי שעושה בייביסיטר לבת שלי מקבלת יותר, ומקבלת את זה נטו

מיקי לוי:  אם מדינת ישראל לא תעשה משהו במיידי, אנחנו נגיע לאיזשהו משבר בכל הנושא הזה

מיקי לוי:       תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו

מיקי לוי:  מיכל, תודה רבה שהנושא הזה - - -      

מיכל מרים וולדיגר: הנושא הזה בהחלט בוער בעצמותיי

מיקי לוי:  אני לא אחטא אם אגיד שנושא זה נמצא בנפשך ובוער בעצמותייך, תרתי משמע

מיקי לוי:  תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר

מיקי לוי:  אני ביקשתי שיגיע כי הוא מצוי בפרטים הרבה יותר ממני

מיקי לוי:  תסלחו לי, חלק מהדיון ינוהל על ידו

מיקי לוי:  אין לי שום בעיה לתת את הדיון למישהו שמבין יותר ממני, ולכן גם הזמנתי אותו

מיקי לוי:  תודה שבאת

מיקי לוי:  זה בסדר, יש דברים שאני לא מתבייש להגיד שאני לא יודע ולא מצוי בהם מספיק

מיקי לוי:      נציגת מבקר המדינה, בבקשה

ליאורה שמעוני: בוקר טוב

ליאורה שמעוני:  הדוח שלנו התפרסם בשנת 2020

ליאורה שמעוני:  למעשה, הוא בוצע בשנת 2019, ומבחינת הנתונים שלו, הוא מתייחס לתקופה של עד 2018

מיקי לוי: ולכן, תעשו את זה מהר, כי מאז מדינת ישראל עברה כבר כמה אירועים

ליאורה שמעוני: בדיוק

ליאורה שמעוני:  זה מה שרציתי לומר

מיקי לוי: אני מתנצל, שכחתי להגיד שעברו כבר 101 יום מאז פתיחת המלחמה

מיקי לוי:  ישנם 136 שבויים, נעדרים

מיקי לוי:  חלקם אינם בין החיים

מיקי לוי:  נקווה שהם ישובו מהרה חזרה לבתיהם

מיקי לוי:  נקווה מאוד שהמלחמה הזו תוכרע במהרה בימינו

מיקי לוי:  אמן ואמן

מיקי לוי:       סליחה, בבקשה

ליאורה שמעוני: בהמשך לדברי היושב-ראש, אני רוצה לומר שמאז שעשינו את הביקורת הזו, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים בה כיום באמת השתנתה

ליאורה שמעוני:  עוד לפני שאני מדברת על המלחמה, היא השתנתה בכך שנקבעו יעדים, בסופו של דבר, לרפורמה

ליאורה שמעוני:  כשאנחנו מדברים על הרפורמה, זה העברה שלה ממשרד הבריאות, כשהטיפולים ניתנו במסגרת מרפאות לבריאות הנפש ובתי חולים פסיכיאטריים, אל אחריות קופות החולים

ליאורה שמעוני:  בשלב הזה, ובכלל בשנים האחרונות, יש יותר ויותר נטייה להבין את תחום בריאות הנפש כתחום מאוד מאוד שגרתי מבחינת הטיפול באוכלוסייה

ליאורה שמעוני:  ואם אחת המטרות של הרפורמה הזו היתה למזער את הסטיגמה של מי שמקבל טיפולי בריאות הנפש, אפשר לומר שהסטיגמה הזו באמת הולכת ומתפוגגת, וששיעור האוכלוסייה שמבקש היום לקבל או מטופל בבריאות הנפש הוא הרבה יותר גבוה

ליאורה שמעוני:  ולכן, גם אותם יעדים שנקבעו בזמנים, כאשר הם נקבעו עוד בשנת 2015, ייתכן והם אינם כבר מתאימים לעת הזו

ליאורה שמעוני:  כל שכן, וכאן זו הנקודה השנייה שאותה אני רוצה להזכיר, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה כזו שאפשר לומר שאוכלוסייה רבה במדינת ישראל היא אוכלוסייה שנפגעה והיא באיזושהי טראומה בעקבות המלחמה

ליאורה שמעוני:  יש כאלה שהם במעגל הראשון של הנפגעים

ליאורה שמעוני:  אם אנחנו מדברים על הטבח הנוראי שנעשה ב-7 באוקטובר, אנחנו מדברים על חיילי צה"ל שנלחמים ונפגעים או שחוו חוויות קשות מאוד במסגרת הלחימה

ליאורה שמעוני:  המעגל השני הוא אולי משפחות הנפגעים מהמעגל הראשון

ליאורה שמעוני:  המעגל השלישי הוא באמת האוכלוסייה כולה, שאנחנו מזהים שגם היא נכנסה לאיזשהו מעמד של חרדה וטראומה

ליאורה שמעוני:  ולכן, כל ההסתכלות היום על מערך בריאות הנפש היא הסתכלות הרבה יותר מעמיקה ורחבה, ממה שאנחנו ראינו בזמן שפרסמנו את הדוח

ליאורה שמעוני:       נעבור לשקף הבא במצגת שלנו

ליאורה שמעוני:  כשדיברנו על מערך בריאות הנפש, דיברנו על כך שבערך 18% - 20% מהאוכלוסייה בעולם סובלת בתקופות כאלה ואחרות מדיכאון וחרדה, ולכן בגלל זה נעשתה הרפורמה

ליאורה שמעוני:  הרפורמה דיברה על כך שהמשרד הוסיף עוד 400 מיליון שקל לתקציב שהיה אז, שניתן לקופות החולים

ליאורה שמעוני:  בסך הכול, אנחנו העלינו בביקורת שלנו ש-27% מהטיפולים שתוקצבו במסגרת הרפורמה

ליאורה שמעוני:  או שלא ניתנו בכלל או שניתנו באופן חלקי

ליאורה שמעוני:  הצבענו על זמן ההמתנה הארוך

ליאורה שמעוני:  אתם רואים למעלה - 150 ימים זמן המתנה ממוצע לטיפול פסיכותרפיסטי למבוגרים ולילדים בשנת 2018

ליאורה שמעוני:  צריך לראות מה קורה היום

קריאה: שנה וחצי היום

ליאורה שמעוני: כאשר מטופל מבקש לקבל טיפול במסגרת טיפול עצמאי, העלות החודשית שלו היא כ-570 שקל

ליאורה שמעוני:  142 שקל לטיפול

ליאורה שמעוני:       הבעיה מרכזית עליה הצבענו היא מחסור בכוח אדם

ליאורה שמעוני:  אין פסיכיאטרים

ליאורה שמעוני:  אתם רואים שהיו חסרים במערכת אז 280 פסיכיאטרים, וחסרו 400 פסיכותרפיסטים

ליאורה שמעוני:  צריך להבין, אנחנו מדברים על השירות הציבורי

ליאורה שמעוני:  זה לא אומר שבמדינת ישראל חסר כוח אדם

מיכל מרים וולדיגר: חסרים פסיכיאטרים, זה ידוע

ליאורה שמעוני: חסרים פסיכיאטרים, פסיכותרפיסטים פחות

ליאורה שמעוני:  אבל עדיין כאשר אנחנו מדברים על שירות ציבורי - - -     

מאיר כהן: למשל, פסיכותרפיה כמעט ואין

מאיר כהן:  תבדקו

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך, ועל זה כתבתי לשר כבר כמה פעמים

מיכל מרים וולדיגר:  פסיכותרפיה חסר

מיכל מרים וולדיגר:  יש כאן כול כך הרבה כאלה שהם כן בעלי תואר ראשון, ועברו עוד לימודים של שלוש שנים, וזה עדיין בכלל מקצוע לא מוסדר

מיכל מרים וולדיגר:  נדבר על זה אחר כך

ליאורה שמעוני: נדבר על זה

ליאורה שמעוני:  אני אתן עכשיו לדנה לעבור במהירות על הליקויים, ובמיוחד על אלה שהם רלוונטיים לעת הזו

מיקי לוי: מאה אחוז

מיקי לוי:  הגיעו לכאן אנשים רבים, ואני לא מתכוון לתת למישהו ללכת הביתה מבלי שהוא ישמיע את קולו

מיקי לוי:  אני מאוד אשתדל

ליאורה שמעוני: זה לא לדבר מהר, אלא רק להזכיר את הדברים המשמעותיים

דנה לוי ווטשטיין: זמני המתנה לבדיקת אינטייק, שהיא בדיקה ראשונית, ולהמשך טיפול, אמרנו 12 עד 16 חודשים, וזה כמובן יפגע מאוד במטופלים

דנה לוי ווטשטיין:  היתה אז גם בעיה של שקיפות המידע

דנה לוי ווטשטיין:  גם רשימת המרפאות לא היתה מעודכנת באתרי הקופות, ולא היה מידע ברור מי הפסיכותרפיסטים שהם ללא תשלום, ומי הפסיכותרפיסטים שנדרשו בתשלום שדיברנו עליו

דנה לוי ווטשטיין:  המלצנו למשרד להגדיר את זמני ההמתנה של השירותים, ולבחון גם פרסום נתונים

דנה לוי ווטשטיין:  אבל הדבר העיקרי הוא להגדיר את מקסימום זמן ההמתנה

דנה לוי ווטשטיין:       כמו שאמרנו, הקופות לא מעסיקות פסיכותרפיסטים בהיקף מספיק

דנה לוי ווטשטיין:  זה הגורם העיקרי לזמני המתנה

דנה לוי ווטשטיין:  ולכן, המטופלים נאלצים לפנות למטפלים העצמאיים או לשוק הפרטי, כשהעלות היא הרבה יותר גדולה

דנה לוי ווטשטיין:  המלצנו לקופות לקבוע יעדים להעסקת כוח אדם הפסיכותרפי, ושהמשרד יבדוק האם הם עושים הכול או מספיק לניצול התקציב שניתן להם לטובת כוח האדם

דנה לוי ווטשטיין:      אמרנו שבאתר האינטרנט של הקופות אין הבחנה בין פסיכותרפיסטים ללא תשלום ולכאלה שהם בתשלום

דנה לוי ווטשטיין:  צריך לעשות הבחנה

דנה לוי ווטשטיין:       נושא הפסיכיאטריים

דנה לוי ווטשטיין:  אחד הדברים העיקריים הוא שאין מספיק פסיכיאטריים בארץ, בעיקר במגזר הערבי

דנה לוי ווטשטיין:  למרות תוכניות מענקים שפעלו מ-2011, המחסור לא נפתר, והוא גם לא צפוי להיפתר בשנים הקרובות

דנה לוי ווטשטיין:  המחסור בפסיכותרפיסטים הוא כאמור בקופות

דנה לוי ווטשטיין:  הוא לא בארץ

דנה לוי ווטשטיין:  אפשר לגייס

דנה לוי ווטשטיין:  הוא בעיקר במגזר הערבי

מאיר כהן: זה מקצוע תלוי שפה

מאיר כהן:  יש לנו מספיק, אבל הם לא מדברים ערבית

דנה לוי ווטשטיין: נכון, השפה הערבית, ומבחינת מנטליות, תרבות

דנה לוי ווטשטיין:  כמובן שגם אמהרית

דנה לוי ווטשטיין:  המשרד צריך, גם בשיתוף האיגודים המקצועיים, להכין את תוכנית שצופה את הפערים, וגם בפסיכיאטריים, במגזר הערבי, וגם לגשר על הפערים בפסיכותרפיים, בעיקר לאור הצורך שנוצר כרגע בעקבות המלחמה

דנה לוי ווטשטיין:       מבחינת שירותים למשבר - הקופות לא פיתחו מספיק מענה לביקורי בית

דנה לוי ווטשטיין:  לא הקימו צוותי משבר, ולא נתנו מענים למצבי חירום דחופים

דנה לוי ווטשטיין:  יש מד"א נפשי, שלא קודם למרות ששנים מדובר עליו

דנה לוי ווטשטיין:  מערך שיכול גם למנוע נושאים של אשפוזים ודברים אחרים לא קודם

דנה לוי ווטשטיין:  המלצנו להסדיר את השירותים האלה, גם להתערבות במשבר, גם לביקורי בית, וגם ל - - -     

מיכל מרים וולדיגר: מרכז נפשי ארצי, עם צוותי משבר, שיעשו Reaching out

דנה לוי ווטשטיין: כן

דנה לוי ווטשטיין:  עלה גם פתרון חדש של שירות בתים מאזנים שיימנע בעיקר אשפוזים ראשונים

דנה לוי ווטשטיין:  ביישובים הערבים ישנו השיעור הנמוך ביותר של המטופלים, מה שגם מעיד על המחסור במטפלים

דנה לוי ווטשטיין:  המלצנו לבחון את הפריסה של המרפאות שקיימות, אלו שירותים נדרשים, בעיקר על סמך גודל האוכלוסייה והמאפיינים שלה כדי לספק את השירות במרחק סביר על פי החוק, כמובן תוך התאמה חברתית, שפתית, גם לחברה הערבית וגם לחברה החרדית

דנה לוי ווטשטיין:      לסיכום, הדבר העיקרי הוא שלמשרד אין נתונים איכותיים על הטיפולים שניתנו ושמעניקות הקופות, לצורך ניצול תקציב הרפורמה

דנה לוי ווטשטיין:  בעקבות זה, המשרד מתקשה להעריך את הניצול

דנה לוי ווטשטיין:  הוא לא יכול לוודא שהקופות השקיעו את התקציב שניתן להן לצרכים לטובת הרפורמה, ושמסגרת התקציב מספיקה לצרכים ולתת מענה הולם לציבור

דנה לוי ווטשטיין:  ההמלצה היתה לרכז את הנתונים מהקופות כדי להעריך את השירותים שניתנו, לקבוע האם התקציב נוצל, ושהקופות יעבירו למשרד באופן שוטף את הנתונים האלו לצורך בקרה

דנה לוי ווטשטיין:       נציין שני ציונים לחיוב: קודם כול, הסכם הרפורמה קבע תוספת של 300 מיליון שקל ב-2012

דנה לוי ווטשטיין:  במסגרת הביקורת, הסכום עמד על 400 מיליון שקלים, והיתה גם עלייה בשיעור המגעים הטיפוליים של 20% מ-2016 שהקופות נתנו

דנה לוי ווטשטיין:      לסיכום, מדובר באוכלוסייה שברירית, חסרת ישע, זקוקה לכתף תומכת ולאוזן קשבת

דנה לוי ווטשטיין:  הרבה פעמים היא נמנעת מקבלת טיפול, גם מקשיים אובייקטיבים, שקודם כול יוצרים חסמים, וגם חשש מתווית שלילית

דנה לוי ווטשטיין:  אבל העיקר זה החסמים שמקשים על הקבלה

דנה לוי ווטשטיין:       לסיכום, עלו קשיים ביישום הרפורמה

דנה לוי ווטשטיין:  הזמנים ארוכים מאוד, והם עד שנה-שנה וחצי

דנה לוי ווטשטיין:  פריסת השירותים אינה מספיקה לכלל האוכלוסייה, ובעיקר לפריפריה ולמגזרים החרדים והערבים

דנה לוי ווטשטיין:  המשרד נדרש לפעול עם קופות החולים לקיים בקרה על השירותים שניתנו, ולקדם טיפול זמין ונגיש

דנה לוי ווטשטיין:       נוסיף שמבחינת המצב הנוכחי, צפויה עלייה משמעותית בעקבות האירועים במעגלים השונים: בנפגעי הטבח, בקהילת נובה ובמשפחות של חטופים, במשפחות הלוחמים, בלוחמים, הפצועים, מפוני העוטף והצפון, וכלל האוכלוסייה

דנה לוי ווטשטיין:  זה מחייב את המערכת להיערך ולתת מענה לצרכים שצפויים

דנה לוי ווטשטיין:  זמן ההמתנה לא יכול להימשך

דנה לוי ווטשטיין:  המחסור הגדול בפסיכותרפיסטים דורש מענה מיידי גם למצבי משבר, ובעיקר לאור התרחבות הצרכים הצפויה

דנה לוי ווטשטיין:  וכן, נדרש לבדוק את מיצוי התקציבים שהוקצו לנושא

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:       משרד הבריאות, בבקשה

ליאור ברק: שלום רב ובוקר טוב

ליאור ברק:  ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד

ליאור ברק:  קודם כול, אני משתתף בדברי היושב-ראש בהתחלה

ליאור ברק:  כולנו תקווה

ליאור ברק:       אני אתחיל ואנשי אגף בריאות הנפש ישלימו

ליאור ברק:  ראשית, אנחנו מכירים היטב את הנתונים מדוח המבקר

ליאור ברק:  אלו נתונים שחלקם כבר בני שש-שבע שנים

מיקי לוי: לכן, הם נדרשים לעשות ביקורת כבר עכשיו, כי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר שינה את כל התמונה מקצה לקצה

ליאור ברק: נכון

מיכל מרים וולדיגר: ליאור, כשמרכז המחקר והמידע פנה אליכם וביקש נתונים עדכניים, קיבלנו נתונים מ-2018

מיכל מרים וולדיגר:  אם שמעתי איזה זעיר אנפין של תלונה כלפי - - -     

ליאור ברק: חס ושלום, אין לי שום תלונה

ליאור ברק:  אנחנו עובדים בשיתוף, והם עושים עבודה נכונה וטובה

ליאור ברק:  אנחנו מנסים גם בעזרתם כל הזמן לשפר

ליאור ברק:      שתי נקודות: הנתונים העדכניים שיש לנו, וכמו שאמר גם המבקר, מראים גידול של קרוב ל-20% בהיקף המגעים

ליאור ברק:  אנחנו צריכים להבין, ואומר נכון היושב-ראש, שגם מה שהיה עד היום הוא לא מה שיהיה מחר

ליאור ברק:  ממחר או מלפני חודשיים, אנחנו צופים עלייה מאוד מאוד גדולה בביקושים לשירותי בריאות הנפש בכלל של הרבה אוכלוסיות

ליאור ברק:  גם אוכלוסיות שלכאורה נראות לנו לא מעורבות, ילדים, אנשים ששומעים ורואים, וזה כמובן משפיע עליהם

ליאור ברק:  הממשלה, והצגנו את זה פה במספר ועדות, יושבת עכשיו

ליאור ברק:  אחת התוכניות שנמצאת לפניה היא באמת תוכנית מאוד משמעותית להגדלת ההשקעה בבריאות הנפש, הן בשביל להשלים פערים באמת מהעבר, כמו שצוין פה, והן בשביל לענות על צורכי העתיד

מאיר כהן: אני משער שקראת את התקציב

מאיר כהן:  האם אתה רואה את זה בתקציב עכשיו, שהיום מצביעים עליו?      

מיקי לוי: האם יהיה גידול?     

ליאור ברק: יהיה גידול

מיקי לוי: אנחנו רושמים את זה

מאיר כהן: סליחה, זה לא מה שאומר השר

מאיר כהן:  השר שלך אומר שלא יהיה גידול

קריאה: אנחנו הבנו שמורידים 300 מיליון

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, אני יושבת על השר

מיכל מרים וולדיגר:  אומנם השר הוא ממפלגתי, ואני מאוד מעריכה את עבודתו

מיכל מרים וולדיגר:  אבל אני יושבת עליו ועל המשרד

מאיר כהן: האם אוריאל בוסו הוא מהמפלגה שלך?     

מיכל מרים וולדיגר: לא

מיכל מרים וולדיגר:  אני מתכוונת לשר האוצר

מיכל מרים וולדיגר:  אבל כן, אוריאל בוסו הוא חלק מהקואליציה

מיכל מרים וולדיגר:  אתה יודע, אנחנו ביחד

מיכל מרים וולדיגר:  תודה שתיקנת, אני יושבת על שני השרים גם יחד

מיכל מרים וולדיגר:  מבחינתי, תחום בריאות הנפש הוא כמו התקציב של משרד הביטחון

מיכל מרים וולדיגר:  אי-אפשר לנצח במלחמה רק עם טנקים וכלי נשק

מיכל מרים וולדיגר:  החיילים, כמו העורף, צריכים חוסן

מיכל מרים וולדיגר:  בלי חוסן אי-אפשר לעשות שום דבר

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, אין ספק שיהיה גידול

מיכל מרים וולדיגר:  בינתיים דיברו איתי על גידול

מיכל מרים וולדיגר:  אני טוענת שהוא לא מספיק

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בהחלט, בהחלט, מדברים על גידול, שילך ללא מעט מקומות

מיכל מרים וולדיגר:  שוב, אני בעצמי עובדת על זה שהוא יגדל מעבר לגידול שעליו מדברים כי זה לא מספיק

מיקי לוי: כל הכבוד

מאיר כהן: יפה מאוד

מאיר כהן:  ההערה הזו חשובה

מיקי לוי: מיכל, תרשה לי

מיקי לוי:  אני יודע שזה בנפשך, תרתי משמעי

מיקי לוי:  לי יש הרבה נושאים, אבל תגידי לי אם יהיה צורך

מיקי לוי:  אנחנו נעשה דיון נוסף ונזמין את כל המעורבים הממשלתיים פעם נוספת

מיקי לוי:  לא נרד מהנושא הזה

מיכל מרים וולדיגר: תודה

מיכל מרים וולדיגר:  חשוב מאוד

ליאור ברק: אוסיף עוד שני משפטים גם לגבי דברי חברת הכנסת וולדיגר

ליאור ברק:  תהיה באמת תוספת

ליאור ברק:  אני לא יודע להגיד כמה כי זה תלוי

ליאור ברק:  אלו דברים שנמצאים עכשיו בדיונים, והשר יכריז על זה ברגע שזה יסוכם

ליאור ברק:  שתי נקודות שכן חשוב להתייחס אליהן: הנתונים העדכניים שיש לנו, והנתון המעודכן האחרון משנת 2021, אני מניח שבזמן הקרוב יהיו גם נתונים ממערכות ה-BI גם לשנת 2022 ו-2023, באמת מראים שימושים בהיקפים כמו שנצפה במקור ברפורמה

ליאור ברק:  ועדיין אנחנו אומרים: זה לא מספיק כי הביקוש גדל הרבה יותר מהרפורמה שחושבה

ליאור ברק:  הרפורמה חושבה בשנת 2012

ליאור ברק:  היא התחילה בשנת 2016

ליאור ברק:  אנחנו היום כבר 12 שנה אחרי אותם תחשיבים, והדרישה היום של הציבור היא הרבה יותר גדולה מהתחשיבים שנעשו בבסיס הרפורמה

מיכל מרים וולדיגר: מנתונים שאני ראיתי, שהעברת לוועדת בריאות, היום יש כן 4% מכלל המבוגרים, ו-2%

מיכל מרים וולדיגר:  אבל מה שאתה אומר הוא מגוחך

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו מדברים על 12 שנה אחורה, כשהנתונים נפתחו שם, ואנחנו רואים גם מה קורה בעולם

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, הדבר הזה פשוט מגוחך

ליאור ברק: נכון, ולכן אנחנו כמשרד באמת שמים את יעדינו באמת על העתיד, על הדרישה העכשווית שיש לציבור, ולא על חישובים שנעשו לפני 12 שנה, שהם פחות אקטואליים

ירון לוי: סליחה, יש לי נעלם

ירון לוי:  האם יש דוח מקורות ושימושים?     

ליאור ברק: זוהי בדיוק הנקודה השנייה אליה אתייחס

ליאור ברק:  בדקנו גם את הניצול התקציבי באותן שנים

ליאור ברק:  אני אסביר מה מטרת הניצול התקציבי ואיך פועל עיקרון עלות סל הבריאות

ליאור ברק:  במסגרת הרפורמה היו חששות או תקוות שעלות הרפורמה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שתוקצב

ליאור ברק:  ולכן, חלק מהסכם הרפורמה קבע שתיערך בדיקה אחרי שלוש שנים, וככל שהעלויות תהיינה גדולות יותר באופן משמעותי, תהיה תוספת תקצוב

ליאור ברק:  לצערנו, העלויות לא היו גדולות יותר ממה שתוקצב, אבל הן היו בגבול ה - - -     

מאיר כהן: כי לוקח שנה להגיע, ואנשים מתייאשים והולכים לשירות הציבורי

מאיר כהן:  מה לא ברור?     

מיכל מרים וולדיגר: לא

מיכל מרים וולדיגר:  הוא אומר הפוך

ליאור ברק: בדקנו את ההיקף, וההיקף היה באחוזים דומים למה שתוקצב

ליאור ברק:  שוב, כמו שאמרתי קודם, גם זה ודאי היום לא מספיק

ליאור ברק:  אבל היקף התקציב שהוקצה לצורך בריאות הנפש, ואלו נתונים שנתנו גם לוועדת הבריאות, נוצל

ליאור ברק:  מכיוון שבמסגרת עלות סל הבריאות, כשמבחינתנו חובתה של קופת החולים לספק את השירות למבוטחיה במרחק סביר, זמן סביר, איכות סבירה - - -     

ירון לוי: מה שלא קורה היום ובשנים האחרונות

ליאור ברק: נכון, לא קורה היום

ירון לוי: ולא יקרה עד שלא יהיה מפתח תקינה לפסיכולוגיה

ירון לוי:  כמו שחבר הכנסת מאיר כהן דיבר על זה במערכת החינוך, גם בשירות הציבורי אין מפתח תקינה

ירון לוי:  יכול להיות שניצלתם תקציב, אבל זה לא תקציב שהציבור היה יכול לממש אותו כי מי שממתין שנה וחצי לא נכלל בסך האנשים שקיבלו טיפול

ירון לוי:  בנוגע ל-4% שאמרת – יש גידול של 12% בציבור במדינת ישראל

ירון לוי:  איך זה מתייחס? הוא מדבר על 4%, אבל כמות התושבים במדינה גדלה

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר שאני מסכימה עם ירון

מיכל מרים וולדיגר:  אבל לפני ש - - -     

ליאור ברק: כן, התקציב נוצל, ואנחנו אומרים פה קבל עם ועדה: הוא עדיין לא מספיק

ירון לוי: אבל אתה לא יכול להגיד שהתקציב נוצל אם אין לך פרמטרים וזמני המתנה, ואין לך יחס של פסיכולוג לכמות מטופלים, ואין לך יכולת לעשות קו אחיד בין כל קופות החולים

ירון לוי:  כי מי שלא מקבל טיפול, יכול לקחת בשירות הפרטי, וחלק מקופות החולים משתתפות וחלק לא

ירון לוי:  הרפורמה לא נתנה התוויה לכל קופות החולים

ירון לוי:  כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כי גם כך אי-אפשר לבדוק את קופות החולים כי, שוב, ואני אחוזר על זה עוד הרבה פעמים בדיון הזה, אין לך דוח מקורות ושימושים

מיקי לוי: מי אחראי על מפתח התקינה? מתי הוועדה לביקורת המדינה תוכל לבחון את זה כדי שהוא יונח על שולחנה?     

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין משהו מאוד מאוד בסיסי לפני מפתח תקינה

מיכל מרים וולדיגר:  אני, בכל זאת, בוגרת 12 שנות לימוד, ואחר כך משפטים

מיכל מרים וולדיגר:  אי-אפשר לקבוע מדיניות או מפתח תקינה לפני שיש נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  זה היה הרעיון ברפורמה: שלוש שנים נפעל, אחרי שלוש שנים נראה מה קרה, ואז נחליט

מיכל מרים וולדיגר:  אבל אי-אפשר לראות כי אין נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  בלי נתונים אמפיריים ברורים כמה יש, כמה פניות, לאן זה הלך, לא נוכל לדעת

מיכל מרים וולדיגר:  אני, בעצמי, ויכולה להעיד פה שלי, ובטח ייתנו לה מן הסתם רשות לדבר, עד כמה אנחנו פונים שוב ושוב לקופות החולים, למשרד הבריאות, אליכם, על מנת לקבל נתונים לגבי כמה אושפזו, כמה ניתנו בקהילה

מיכל מרים וולדיגר:  אני אתן לך רשימת שאלות ששלחנו כבר עשרות פעמים כדי לקבל נתונים, אבל אנחנו לא מקבלים כלום

מיכל מרים וולדיגר:  אז איך אפשר לעשות מפתח תקינה? על בסיס מה? האם על בסיס חלום שחלמתי בלילה? אין לנו נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  קופות החולים לא נותנות נתונים, ואני מבינה, סיבותיהן עימן, ואני יכולה למנות כמה, לא אעשה את זה, למה לא להעביר נתונים כמו שצריך

מיכל מרים וולדיגר:  אבל לא עוברים נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  ואתם המבקר

מיכל מרים וולדיגר:  לפני שאני פונה לקופות, אתם כרגולטור

מיכל מרים וולדיגר:  הרי חלק מהרעיון ברפורמה הוא שאתם לא תהיו המבצעים אלא רק רגולטור, וכרגולטור אתם חייבים לדרוש נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  וכשלא נותנים לכם נתונים, ואתם עוברים על זה כאילו לא קרה שום דבר, אז אנחנו לא מתקדמים ואנחנו תקועים באותו אירוע

מיקי לוי: הינה, אני פותר לך את זה

מיקי לוי:  מתי יהיו נתונים? אני מבין שעל חלק חלה סודיות רפואית, ואין לי כוונה לעסוק בזה

מיקי לוי:  מתי על פי הנתונים, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, אתם תקבעו תקינה? מתי הוועדה לביקורת המדינה, שזהו תפקידה, תוכל לקבל את הנתונים? ואם אני אצטרך דלתיים סגורות, אז זה יהיה דלתיים סגורות

מיקי לוי:  ומתי יהיה מפתח תקינה? האם בתוך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים? מתי אני מקיים פה דיון? אני רוצה להכניס את זה לתוכנית העבודה של הוועדה

מיקי לוי:  אני חייב לעשות ביקורת המשכית

מיקי לוי:  אני לא מתכוון לקיים דיון ולעשות וי

מיקי לוי:  אני לא נוהג כך

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לדעת האם כל הקופות העבירו לכם נתונים? כי בדוח הקודם, שאתם העברתם לנו, לא כולן העבירו נתונים

ירון לוי: אבל זה לא דוח מקורות ושימושים

ירון לוי:  כבוד היושב-ראש, אתה לא תקבל את התשובה, וזאת מהסיבה המאוד פשוטה והיא שעדיין לא קבעו מהו טיפול פסיכולוגי, והאם רופא משפחה נכלל כרופא שנתן שירות ובא במגע עם מטופל

מיקי לוי: אבל אני מדבר ברפורמה על נתונים

מיקי לוי:  הרי לא נצליח לפתור את הכול

מיקי לוי:  אבל אם נצליח להגיע, כפי שאתם אמרתם, לנתונים ותקינה, התקדמנו עוד צעד

ירון לוי: אבל אי-אפשר להגיע לנתונים

מיקי לוי: אז להרים ידיים?     

ירון לוי: לא

ירון לוי:  צריך להחליט מה זה מגע

ירון לוי:  ברגע שמועבר תקציב לבריאות נפש, ואני בא לרופא משפחה והוא לוקח מהתקציב - - -     

מיקי לוי: אז אני משאיר את זה לאנשים המקצועיים

מיקי לוי:  בוודאי שאין לי את הכלים לעשות את זה

ירון לוי: נכון, בגלל זה אנחנו מעלים את זה

מיקי לוי: אני מבקש מכם להגיד לי מתי לקיים דיון כשהדברים שהעלו פה חברי הכנסת נמצאים על שולחן הוועדה

ליאור ברק: יונתן יתייחס עוד שנייה לכל הפרטים המקצועיים שביקשתם

ליאור ברק:  בסופו של דבר, וכך בנוי סל הבריאות, מבחינתנו, ברגע שקופת החולים קיבלה אחריות, זה לא כבר קשור להיקף התקציב

ליאור ברק:  גם אם היא מימשה או לא מימשה את התקציב, זו אחריותה

ליאור ברק:  כך, למשל, לגבי תרופות

מאיר כהן: זה בדיוק הדבר

מאיר כהן:  אני מכיר את זה היטב, ופעם אפילו איימתי על קופות החולים בתביעה ייצוגית, ואז הכול נפתר

מאיר כהן:  שורש הבעיה והרע הוא במה שאמרת עכשיו

מאיר כהן:  מהרגע שהקופות לקחו אחריות, זה אצל הקופות

מאיר כהן:  אני רוצה שהוועדה תדע שהחלוקה היא על פי קפיטציה

מאיר כהן:  כשמשרד האוצר נותן כסף, הוא נותן על הזקן שגר בדימונה, למשל

מאיר כהן:  הזקן מקבל X, ובדימונה הוא מקבל X פלוס 10

מאיר כהן:  וגם בתקצוב לבריאות הנפש

מאיר כהן:  מהרגע הזה אף אחד לא דואג, ומזכיר את זה המבקר, שאכן ה-X פלוס 10 יינתן לקשיש בדימונה, ושה-X פלוס 2 יינתן לאדון שצריך את הטיפול הפסיכיאטרי

מאיר כהן:  ולכן, ושלא ייפגעו הקופות, ואם הן ייפגעו אז זה בסדר, זה שהעבירו 400 מיליון, זה עדיין לא אומר שכל ה-400 מיליון הולכים רק למה שצריך

מאיר כהן:  קופה יכולה לגזור מזה 20, 30 ו-50 מיליון, ואף אחד לא בודק אותה, ואף אחד לא שואל אותה

מאיר כהן:  והקופה יכולה להגיד מה שהיא רוצה

מאיר כהן:  חבר הכנסת ירון, הצעיר והנחמד שלנו, אמר שאם אתה בא לרופא משפחה והוא מחליט מה שהוא מחליט, אף אחד לא בודק שאם הוא מחליט שהוא עובר לפסיכיאטר, אכן גוזרים בדיוק את הכסף מ-400 מיליון

מאיר כהן:       אני לא אומר שהקופות לא בסדר

מאיר כהן:  אבל מניסיון רב השנים שלי, הקופות נמצאות במצוקה, ולכן קל מאוד לנייד מכאן לכאן, ואף אחד לא בודק

מאיר כהן:  זה שורש הרע

מאיר כהן:  זה לא קורה במשרדים ממשלתיים

מאיר כהן:  כשר רווחה אני יודע בדיוק כמה אני אקבל להחזקה של עובדים סוציאליים – מסחרה

מאיר כהן:  שם קל לי יותר לבוא ולפרוץ אותי ויותר קל לי להיאבק

מאיר כהן:  אבל במשרד הבריאות אף אחד לא יודע

מאיר כהן:  ואחרי שאמרתי את זה, זה הדבר שמשרד הבריאות צריך להבין כבר עשרות שנים - שהחלוקה התקציבית חייבת להיות מלווה בפיקוח של משרד האוצר

מאיר כהן:  אני העברתי לקשישים 800 מיליון, אף אחד לא לוקח שקל אחד מזה

מאיר כהן:  זה יפתור חצי מהבעיות

מאיר כהן:  הקופה מקבלת את הכסף, והיא יודעת שזה קודש הקודשים לרפורמה

מאיר כהן:  חבר'ה, זה לא קורה

מאיר כהן:  תכלו לבדוק את זה

מאיר כהן:  אני בדקתי את זה

מאיר כהן:  ולא בכדי הם שינו ממנהגם

מאיר כהן:  כי הבינו שאם תהיה תביעה ייצוגית, זה יסבך אותם

מאיר כהן:       לכן, לפני שמתחילים לדבר על תקציבים, תבנו מנגנון

מאיר כהן:  כל ישראל ערבים זה לזה

מאיר כהן:  אני יודע שאנחנו סומכים על זה וסומכים על זה, אבל תראו לאן הגענו

מאיר כהן:  אני על אף אחד לא סומך

מאיר כהן:  צריך מנגנון שבו תקבלו נתונים מהקופה שה-400 מיליון האלה, על פי החלוקה שלכם, הלכו רק לזה

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, זה לא רק 400

מיכל מרים וולדיגר:  הם קיבלו 2 מיליארד

מיכל מרים וולדיגר:  ה-400 זה האקסטרה, זה התוספת מעבר למה שצריך

מאיר כהן: כן, האקסטרה

מאיר כהן:  אין שום קונצים, חוץ מדבר אחד והוא לסדר סוף-סוף את תהליך ההכרה

מאיר כהן:  יושבים פה מרפאים באומנות וכו' וכו', והגיע הזמן שיפתרו את העניין שלהם

מאיר כהן:  שנית, לשנות תקנים

מאיר כהן:  תאמינו לי, יש לי בני משפחה שמתעסקים בזה

מאיר כהן:  הם אומרים לי: אנחנו מאוד רוצים לעבוד בשירות הציבורי כי השירות הציבורי הרבה יותר מאתגר, גם עבור מי שרוצה להתקדם

מאיר כהן:  אבל כמו שאמר היושב-ראש, באים הרבה אנשים ואומרים: אנחנו לא הולכים כי זה לעג לרש, אנחנו לא יכולים להתקיים מהשכר שאנחנו מקבלים בשירות הציבורי

מאיר כהן:  ולכן, כולם לפחות בחצי משרה נמצאים בשירות הפרטי

מאיר כהן:  שנית, להבין שאנחנו נמצאים במצב חירום

מאיר כהן:  חברת הכנסת וולדיגר היא מהיחידות שמבינות שבשאלות של הטיפולים הנפשיים, על כל מה שקורה, אנחנו נמצאים במצב חירום

מאיר כהן:  מי שמטייל בארץ הזו מבין

מאיר כהן:  זה בולט בעוטף ובצפון

מאיר כהן:  אבל אימא לילדה קטנה באשדוד אומרת שהילדה הקטנה מתחילה להרטיב כל פעם שהיא שומעת אזעקה

מאיר כהן:  זה לא מקום טילים, אבל יש שם תופעה שילדים בני ארבע-חמש ובכיתה א' מתחילים להרטיב

ירון לוי: גם בבת ים

מאיר כהן: גם בבת ים

מאיר כהן:  לכן, אתם תראו שיש באמת תהליך שאף אחד לא מתבייש בזה, ושכולם יבואו אליכם

מאיר כהן:  לכן, אתם חייבים להיערך

מאיר כהן:  אני רואה את הצעדים שעושה השר החדש במשרד הבריאות, ואני מברך אותו על זה

מאיר כהן:  אוריאל בוסו מבין, הוא נכנס לתוך העניין כשברקע הקטסטרופה הזו

מאיר כהן:  אתם לא נערכים

מאיר כהן:  ואני מבקש להגיד בפה מלא: אתם לא נערכים, אתם לא מבינים את גודל השעה

מאיר כהן:  אם כן הייתם מבינים את גודל השעה, אף אחד מכם לא היה נמצא פה אלא יושב במשרד האוצר וצועק את הצעקות שלו

מאיר כהן:  אני הייתי שר

מאיר כהן:  כששר מרגיש שהוא נמצא בלחץ, והוא מבין את העניין, הוא יושב במשרד האוצר ולא זז משם

מאיר כהן:  טוב שמיכל עושה את זה, אבל זה צריך לבוא מכם, מהקופות, מהרופאים

מאיר כהן:  הם צריכים לקרוא את הזעקה הזו

מאיר כהן:  אדוני היושב-ראש, אם אנחנו ניכנס לשנת הכספים, ואני מבקש, אם תוכל שזה ייצא כאמירה מהוועדה, שבעיניי היא הכי מכובדת כאן, ואם אתם לא תבינו ותיערכו, ותגישו תוכנית עכשיו

מאיר כהן:  לפני חודשיים פגשתי את ברסי בחוות רונית בשפיים

מאיר כהן:  הוא דיבר וסיפר לי על התוכנית הלאומית

מאיר כהן:  התוכנית הלאומית עדיין לא בעשירית בכתיבתה

מאיר כהן:  האם אתם חושבים שהאנשים הפגועים יחכו לנו, ושמה שקורה במרכזי החוסן יחכה למישהו מאיתנו? הצבא מבין שזה חירום, האזרחים מבינים שזה חירום

מאיר כהן:  כל התורמים וכל מי שמחזיק את המדינה הזו מבין שזה חירום, אבל משרדי הממשלה לא מבינים שזה חירום

מאיר כהן:  תודה

מיקי לוי: מיכל, בבקשה

מיכל מרים וולדיגר: תודה

מיכל מרים וולדיגר:  יש לי רבות לומר, אבל אתייחס רגע למה שאמר חבר הכנסת מאיר

מיכל מרים וולדיגר:  אני מעט חולקת עליך במובן הזה שמשרד הבריאות אמור לבדוק את הכסף

ירון לוי: הוא הגורם המפקח

מיכל מרים וולדיגר: לו כל הדברים היו מתפקדים מצוין, כמו שצריך ונהדר, הוא הרגולטור

מיכל מרים וולדיגר:  הוא אמור לראות שהדברים מתבצעים, ושאם צריכים להיות X מגעים, אז יש X מגעים, ואם צריך שיהיו גג שלושה אנשים בחדר באשפוזים ולא שמונה, אז זה מצוין

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי, הוא צריך לבקר את התוצאה האם זה עובד כמו שצריך או לא

מיכל מרים וולדיגר:  אם זה לא עובד כמו שזה צריך, אז אכן בוודאי חלק מהתפקיד שלו - - -     

מאיר כהן: הוא הרגולטור

מאיר כהן:  תאמיני לי שכשבדקתי לתומי כראש עיריית דימונה למה משרד הבריאות משלם לרופא לילה בדימונה 40 שקל על כל אדם, ובתל אביב הוא משלם 80 שקל, זה אותה קופה

מאיר כהן:  זה הקופה הכללית

מיכל מרים וולדיגר: מאיר, אני השתדלתי לא לקטוע אותך

מיכל מרים וולדיגר:  בבקשה, אל תקטע אותי

מיכל מרים וולדיגר:  אני מנסה לומר שאתם לא צריכים

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת לכם שאני יושבת באוצר

מיכל מרים וולדיגר:  בסוף עם כסף הם נותנים את כל השירותים האלה

מיכל מרים וולדיגר:  בוודאי שהכסף הוא חשוב

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי, קודם כול, התפקיד שלהם הוא להיות רגולטור שאכן הרפורמה מספקת את מה שהיא היתה אמורה לספק

מיכל מרים וולדיגר:  ואם היא לא מספקת, בואו נבדוק למה

מיכל מרים וולדיגר:  כדי לבדוק למה, בוודאי שהוא צריך לעקוב אחרי הכסף

מיכל מרים וולדיגר:  אבל לפני מעקב אחרי הכסף, הוא צריך לקבוע סטנדרטים, ומה נחשב טיפול נפשי

מיכל מרים וולדיגר:  האם כשרופא משפחה נותן ציפרלקס זה נקרא טיפול נפשי, ואז מה שהוא נתן זה אכן שייך לשם או לא

מאיר כהן: על מה את חולקת? אני אומר את מה שאת אומרת

מאיר כהן:  הכול בסדר

מיכל מרים וולדיגר: מצוין

מיכל מרים וולדיגר:  אם כך, אנחנו לא חולקים

מיכל מרים וולדיגר:  אני ארצה לדעת ממשרד הבריאות, לפני הקופות את הדברים הבאים: ראשית, האם הקופות נתנו את כל הנתונים? כי בדוח שאתם העברתם לנו כתבתם: אין - - -     

ירון לוי: אבל זה לא דוח

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו שאלנו אתכם שאלות, ובמה שקיבלנו: אין נתונים, אין נתונים, אין נתונים, וחלק מקופות החולים לא העבירו נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  אז, ראשית, האם הן העבירו נתונים? ואם הן כן העבירו נתונים, האם מהנתונים האלה אתה יכול לדעת באמת, בסופו של דבר, האם כל הכסף שהועבר אכן ניתן למה שהוא היה מיועד מלכתחילה? אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה לפניי, שחלק מהבעיה היא שהכסף לא צבוע

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן, גם בקפיטציה, שלא קשור לכסף, גם מבחינת קשישים, גילים, פריפריה לא פריפריה, האם זה באמת הולך למה שזה נקבע? אני מניח שזה לא יכול ללכת אחד לאחד כי בשביל זה זה כללי, והם כן יכולים לשחק עם הדברים לפי הנתונים כי המציאות היא גמישה

מיכל מרים וולדיגר:  אבל המצב היום הוא קטסטרופה, וצריך לטפל בו

מיכל מרים וולדיגר:  מה זה "היום"? עוד לפני המלחמה

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, אי-אפשר לטפל בשעת חירום עם מערכת שהיתה מיובשת וחסרת אמצעים עוד לפני שנכנסנו לחירום

מיכל מרים וולדיגר:  היא לא היתה יכולה לטפל כמו שצריך לאורך כל השדרה של המציאות

מיכל מרים וולדיגר:      אני רוצה להגיד דבר נוסף שקשור גם לחבר הכנסת מאיר, שהיה שר הרווחה

מיכל מרים וולדיגר:  מאיר, חשוב לי מאוד להדגיש את זה כי אנחנו פונים למשרד הבריאות, אבל גם למשרד הרווחה יש פה תפקיד

מיקי לוי: תכף נשמע אותם

מיכל מרים וולדיגר: לאחר שכבר התייאשתי כי כל השנים משנים תוכניות, אני כתבתי תוכנית

מיכל מרים וולדיגר:  זה מאוד קריטי עכשיו למלחמה

מיכל מרים וולדיגר:  אומנם התחלתי לכתוב לפני המלחמה, אבל המלחמה הזיזה את כולנו

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי, יש פה שתי מערכות שחייבות ללכת זו לצד זו: המערכת של החוסן הקהילתי, שלא צריך בה כוח אדם מקצועי בבריאות הנפש כמו פסיכולוגים, פסיכיאטרים וכו', אלא כולנו פה בשולחן סוכני חוסן

מיכל מרים וולדיגר:  מאיר, מספיק שאתה תישען עליי כשאני צריכה, ואני אשען עליך כשאני צריכה, ונעשה את החוסן הקהילתי הזה, אז פחות ופחות אנשים יצטרכו ללכת למערכת השנייה שהיא באמת פר אקסלנס מערכת בריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  גם פה מדינת ישראל צריכה להשקיע

מיכל מרים וולדיגר:  וכמו שדיברתי גם איתך כשהיית שר, שבתוך לשכות הרווחה בכל מועצה מקומית יהיה עובד סוציאלי שיעבוד על הקהילה, כולל גם מקור לפניות של אנשים בבריאות הנפש, שהיום אין להם מענה

מיכל מרים וולדיגר:  הם חייבים לרוץ למערכת בריאות הנפש פר אקסנלס, וזה סתם מעמיס

מאיר כהן: מאז שדיברת איתי, נוספו 80 תקנים של עובדים סוציאליים

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  זה חייב להיות חלק מהאירוע

מיכל מרים וולדיגר:  יש לנו ממש תוכנית איך צריך לעשות את זה בקהילה

מיכל מרים וולדיגר:  ואחר כך, כשבן-אדם כבר לא יכול, ולא די לו בסוכני חוסן בקהילה, והוא צריך מעבר לזה, אז הוא למערכת בריאות הנפש, שאמורה להיות הרבה יותר נגישה, מקצועית

מיכל מרים וולדיגר:  לא ללכת לתומכי נפש, ויש לי הרבה ביקורת על האירוע הזה, אלא ללכת לאנשי מקצוע ראויים, טובים, נגישים, על פי מה שמחייב החוק

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו מחויבים להם על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  תכף נשמע את ראש עיריית דימונה

מיקי לוי:       	משרד הבריאות, בבקשה, להשלים

ליאור ברק: לשאלתכם, יסביר פה עכשיו יונתן איזה קופות בדיוק העבירו איזה נתונים

ליאור ברק:  שלוש קופות, למיטב ידיעתי, כולן אפילו, מעבירות כבר נתונים עכשיו באופן שוטף

ליאור ברק:  ברור שבתחילת הרפורמה הדברים עבדו יותר קשה

ליאור ברק:  לגבי היקף הניצול של התקציב – כמו שכבר מסרנו לוועדה, וגם לוועדת הבריאות, היקף ניצול התקציב בשנים שבדקנו היה קרוב ל-100%

ליאור ברק:  היה בין 96% ל-100%

ירון לוי: זה דיון רציני

ירון לוי:  אם הוא מדבר כאן על דברים רציניים וכבר התכנסנו, ואני מכבד את כולם כאן, אי-אפשר להגיד שהתקציב נוצל ב-100% אם 100% מהציבור לא ידע עליו, או אם 100% המתין שנה או שנה וחצי לטיפול

ירון לוי:  יופי שניצלו את התקציב

ירון לוי:  זה עכשיו בדיוק אותו הדבר כמו המנגנון של מענקים לפסיכולוגים

ירון לוי:  מה התקציב? אין תקציב

ירון לוי:  מי שיבוא, אנחנו נגדיל את התקציב

ירון לוי:  כי אתם יודעים שאף אחד לא יגדיל את היקף העבודה שלו בשירות הציבורי

מיכל מרים וולדיגר: בלי הסכמי שכר

ירון לוי: בלי הסכמי שכר

ירון לוי:  אבל זה בדיוק אותו משחק

ירון לוי:  האם נוצל ב-100%? על מה נוצל? מי בא? כמה אנשים באו? באיזה קופות חולים ובאיזה אזור גיאוגרפי?     

מיקי לוי: תכף נבקש נתונים בסיכום

יונתן אמסטר: יונתן אמסטר, אגף בריאות הנפש

יונתן אמסטר:  אתייחס לשאלת הנתונים, ואם זה הכיוון, אחרי זה אתייחס לתוכניות שהזכרתם

יונתן אמסטר:  הן גם הוצגו, והן גם עכשיו באמת נידונות, כולל באוצר

יונתן אמסטר:  לגבי הנתונים – לפני כשבוע וחצי הועברו כל הנתונים מכל הקופות

יונתן אמסטר:  אנחנו בהחלט נשמח להציג אותם היכן שנתבקש

מיכל מרים וולדיגר: לאיזה שנים?     

יונתן אמסטר: עד לסוף הרבעון השלישי של שנת 23'

יונתן אמסטר:  הנתונים תמיד מגיעים באיזשהו דיליי גם לקופות מהספקים שלהן

יונתן אמסטר:  אנחנו נמצאים כרגע באיזשהו תהליך מול הקופות כדי לראות שמה שאנחנו מעבדים במערכות אכן משקף את מה שקורה

יונתן אמסטר:  זה לא שהולכים לאיזה קובץ ומייד אנחנו מפרסמים אותו

יונתן אמסטר:  יש פה איזשהו תהליך של לעבד אותם ולראות שהם באמת

יונתן אמסטר:  אני לא רוצה להציג נתון כשהקופה תגיד: זה לא המצב בכלל

יונתן אמסטר:  אנחנו גם רוצים להיות הגונים מולן

יונתן אמסטר:  ברמת השבועות הבודדים, הכול אמור להיות טעון ובדוק ומסודר, ואפשר יהיה להציג אותו בכל פורום שנתבקש

יונתן אמסטר:      הזכיר ליאור, וגם חברי הכנסת פה, ברור שמערך בריאות הנפש נכנס לכל המלחמה כשהוא עדיין בחסר משמעותי

יונתן אמסטר:  גם תקופת הקורונה לא הקלה על המערך

יונתן אמסטר:  גם היא העלתה את הביקושים לטיפול נפשי בכל המדינה

יונתן אמסטר:  אין שום ויכוח על זה שהמערכת צריכה להמשיך ולהתרחב

יונתן אמסטר:  יש תוכנית מקיפה שבנה משרד הבריאות בעניין

יונתן אמסטר:  כשאנחנו יושבים פה עכשיו, ממה שאני יודע, הבוס שלי, ראש אגף בריאות הנפש ומנכ"ל המשרד נמצאים באוצר ודנים על הדברים האלה כדי לקבל תקציבים מתאימים כדי לממש את הדברים

יונתן אמסטר:  ויש גם דברים שקורים תוך כדי, וכבר קרו

יונתן אמסטר:  אפשר יהיה תכף לסקור אותם

יונתן אמסטר:  הכנו פה מצגת שמתארת את התוכנית כולה

יונתן אמסטר:  אנחנו בעיקר מנסים להציג מה קורה מכאן והלאה, איך הדברים האלה צריכים להתרחש, ואנחנו מאוד על הדברים האלה, לפחות לפי איך שאני מכיר ומבין את הדברים

יונתן אמסטר:      על השקף הזה כבר דיברנו על זה

יונתן אמסטר:  נראה לי שזה מאוד ברור שהמלחמה רק העצימה את הצרכים במעגלים שונים שנסקרו פה

יונתן אמסטר:  אני לא אתעכב על זה כרגע

יונתן אמסטר:  התוכנית מדברת על הרחבת מעגל המטפלים, וזו הנקודה השלישית

יונתן אמסטר:  כלומר, שהשירות הבסיסי הוא מה שיודעות היום קופות החולים, וכבר נותנות, וגם הרחיבו שירותים במהלך השנים מאז הרפורמה, שזה טיפול נפשי במרפאות ציבוריות לבריאות הנפש עם המטפלים המגוונים

יונתן אמסטר:  הדבר הזה צריך להתרחב, וזה אולי אחד הדברים הכי מרכזיים בתוכנית, כולל מה שהוזכר פה על ידי חברי הכנסת לגבי הצורך בהסכמי שכר חדשים שיעזרו ויעודדו אנשים לבוא מהמגזר הפרטי למגזר הציבורי ולעבוד ולהשתכר שכר ראוי

מאיר כהן: אל תגיד לנו את זה כהיגד, תפרוט לנו מה קורה עכשיו

מאיר כהן:  האם הצעתם משהו? האם אתם עסוקים ב - - -?     

יונתן אמסטר: יש עבודה מאוד מאומצת יחד עם אגף הממונה על השכר במשרד האוצר

מיכל מרים וולדיגר: ב-24 בינואר פגישה ראשונה עם ההסתדרות

יונתן אמסטר: אני יכול להגיד פה מה שאני מכיר מהזווית שלי, אני לא יכול לדבר בשם האוצר, ותסלחו לי על הדבר הזה

יונתן אמסטר:  יש דיונים מאוד רציניים

יונתן אמסטר:  פורסם כבר שמסוכם איזשהו מתווה של מענקים לפסיכולוגים עד שייחתם הסכם שכר, וזה אמור לקחת תקופה

ירון לוי: אנחנו נשמח לשמוע מהאוצר מה הסכום כאן

יונתן אמסטר: אני כרגע לא יודע ל - - -     

מיקי לוי: אין סכום כי זה משא-ומתן

מיקי לוי:  מיותר אפילו להגיד את זה

יונתן אמסטר: ממה שאנחנו מכירים, כולל מול עמיתינו באוצר, מאוד ברור לכולם שצריך לשים על הדבר הזה סכום משמעותי, וזה גם נידון כחלק מהתקציב של כלל התוכנית לבריאות הנפש

מאיר כהן: כשאני רציתי לחפש מורים לפיזיקה בעיר פריפריאלית, נתנו חוזים אישיים

מאיר כהן:  משרד החינוך בא אחרי דין ודברים, ואתם תשמעו את ראש עיריית דימונה, שעושה את זה בטיפולים הנפשיים

מאיר כהן:  אמרנו: אנחנו, נניח, מעמידים 50 מיליון

מאיר כהן:  האוצר עדיין לא אמר מה הסכום שהוא מעמיד כמענקים

מאיר כהן:  הוא אומר: אם יבואו, אנחנו ניתן מענקים

מאיר כהן:  זה לא מפתה, אנשים לא באים

יוסף עטאונה: אבל בינתיים עדיין מדברים על קיצוץ מאוד משמעותי במשרד הבריאות

מיכל מרים וולדיגר: לא לבריאות הנפש

מיקי לוי: תשמע מה היא אומרת

מיקי לוי:  היא מומחית

מיקי לוי:  גם ירון מומחה

ירון לוי: אני בצד של המטופל

מיכל מרים וולדיגר: גם אני

מאיר כהן: מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שנכון שהאוצר הוא זה שמקצה, אבל אתם כמשרד הבריאות, ושניכם, חייבים לנשוף בעורף של השר, של כל המשרד, שאתם החשובים ביותר היום

מאיר כהן:  הסיפור הנפשי הוא החשוב ביותר

יונתן אמסטר: אני חושב שזה מאוד ברור

יונתן אמסטר:  גם השר שלנו, וגם מנכ"ל המשרד, שמים את הנושא הזה של בריאות הנפש הכי גבוה שיש

יונתן אמסטר:  גם מול הקיצוצים שמדברים עליהם בכל המשרד, יש לחץ מאוד גדול על זה שבריאות הנפש חייבת לקבל את המענים הנדרשים

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק האוצר, זה גם אתם

מיכל מרים וולדיגר:  גם אתם צריכים להקצות מתוך המערכת שלכם לטובת בריאות הנפש

ליאור ברק: בוודאי

ליאור ברק:  המנכ"ל והשר עוסקים עכשיו בדבר הזה

יונתן אמסטר: אחזור לתוכנית

יונתן אמסטר:  מעבר לזה שצריך באמת להרחיב את מענה הטיפולים הרגיל או מה שאנחנו מכירים וקיים עד היום, אנחנו מדברים גם על יצירת שער כניסה יותר ברור למערכת כדי שינתב אנשים לכל מיני סוגים של טיפולים שמתאימים עבורם וימנע כפילויות בתורים ואנשים שמחכים לטיפולים שאולי הם יכלו לקבל מענה באפיקים אחרים

יונתן אמסטר:  יש כמה וכמה רבדים של טיפולים

יונתן אמסטר:  בין היתר, להוסיף רבדים חדשים של טיפולים במקצועות או מודלים חדשים של טיפול שעד היום לא היו קיימים

יונתן אמסטר:  אנחנו גם מעודדים את הקופות לפתח את הדברים האלה

יונתן אמסטר:  יש סוגים שונים של מודלים

מיכל מרים וולדיגר: תעשו הסדרה במקום לעשות את זה

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא מצליחה להבין למה אתם לא עושים הסדרה, לא של הפסיכותרפיסטים ולא של המטפלים באומנות ומטפלים בבעלי חיים

מיכל מרים וולדיגר:  מעבר לכך שזה יעזור כול כך בתוך המערכת הציבורית, אתם חייבים את זה גם למערכת הפרטית כי אזרח במדינת ישראל צריך להיות מוגן

מיכל מרים וולדיגר:  וכול עוד מקצוע הטיפול לא מוסדר, זה לא יתקדם

מיכל מרים וולדיגר:  בפרטי אתה יכול לתלות על כל דלת: אני מטפל באומנות, ולפגוע בנפשות של הילדים והמבוגרים שצריכים את הטיפול

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן, מתפקידכם ואחריותכם להסדיר את המקצועות האלה

מיכל מרים וולדיגר:  ויפה שעה אחת קודם

מיכל מרים וולדיגר:  זה היה צריך להיות כבר מזמן

מיקי לוי: האם זה בחקיקה או בתקנות?     

מיכל מרים וולדיגר: זו החלטה שלהם

מיקי לוי: אם זה בחקיקה, זה סיפור

מיקי לוי:  האם אפשר לעשות זאת בתקנות?     

מיכל מרים וולדיגר: שוב, אני לא אשת המקצוע להגיד את זה

מיכל מרים וולדיגר:  אבל, בעיניי, אפשר להסדיר

מיקי לוי: האם יש כאן יועץ משפטי, נציג משרד המשפטים או מישהו? אני מבקש שתבדקו ותיתנו תשובה לוועדה האם אפשר לעדכן את הדרישה הזו בתקנות, ואז זה באמת דרך מאוד מאוד מקוצרת

מיקי לוי:  אם זה יהיה בחקיקה, אז זה יהיה שנה וחצי-שנתיים ולא נגמור את זה

מיקי לוי:  אני מבקש שתיתנו תשובה לאחר שתבדקו את זה עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות

יונתן אמסטר: בסדר

יונתן אמסטר:  לצד המערך של הטיפול הנפשי כפי שאנחנו מכירים אותו היום, אנחנו מדברים גם על איך לחזק את מערך הרפואה הראשונית, על איך לתת כלים לרופאים ראשוניים כמו רופא משפחה, רופא ילדים, אחיות שנמצאות במרפאות ראשוניות, ואיך הם כן יוכלו לזהות מה עומד מולם גם אם מדובר במצוקות נפשיות, וגם לתת איזשהו מענה ראשוני

יונתן אמסטר:  חלק מההכשרות מתחילות להתבצע, חלק עדיין מתוכננות

מיכל מרים וולדיגר: זה חשוב כי זה בדיוק מה שאמרנו על רופאי משפחה

מיכל מרים וולדיגר:  זה מצוין, זה חשוב ביותר

מיכל מרים וולדיגר:  אבל האם התקציב של בריאות נפש ילך לשם או שזה אקסטרה? זה לא קשור, זה לא חלק מהצביעה

מיקי לוי: מיכל, נראה לי שלא אצליח לסיים את הנושא בדיון אחד

מיקי לוי:  הוא כול כך כבד וכנראה שלא לקחתי בחשבון שזה מצריך הרבה זמן

מיקי לוי:  אם נצטרך, נעשה דיון נוסף בנוסף לדיון מעקב בעוד כמה חודשים אחרי הביצוע

מיקי לוי:  בסדר? אני לא יורד מזה

מיקי לוי:  יונתן, אני מתנצל

מיקי לוי:  אני מגן עליך

יונתן אמסטר: תודה

יונתן אמסטר:  בכל מקרה, התוכנית לא מורכבת מרכיב אחד בלבד

יונתן אמסטר:  יש כל מיני דברים שצריכים להתבצע בשביל לתת מערך שנותן מענה יותר טוב

יונתן אמסטר:  אנחנו לא באים להגיד: זה חשוב יותר מזה, או שנעשה רק משהו אחד

יונתן אמסטר:  בסופו של דבר, הדברים שלובים זה בזה, ואנחנו בהחלט מנסים ומאוד מתכוונים לטפל בכל הדברים האלה

יונתן אמסטר:       דיברנו על הרחבת השירותים, דיברנו על ההתאמה שלהם ופיתוח של מודלים חדשים לטיפול, ודיברנו על מרחב הרפואה הראשוני

יונתן אמסטר:  חלק מהעניין הוא גם ללכת ליישוג ולאיתור אנשים שזקוקים למענה, גם אם הם לא פונים ישירות אלינו או לקופות החולים, בשביל להגיע אליהם ולתת להם איזשהם מענים

יונתן אמסטר:  גם זה צריך להתבצע באמצעות גורמים שונים שרואים אותם בקהילה

יונתן אמסטר:  נרחיב על זה אולי בהמשך

יונתן אמסטר:      נעבור לשקף הבא

יונתן אמסטר:  אנחנו לא עובדים על הדבר הזה לבד

יונתן אמסטר:  זה לא משרד שהבריאות הוא לבד פה בעניין

יונתן אמסטר:  גם לא נצליח

יונתן אמסטר:  יש לנו שותפים גם במערכת הבריאות: קופות החולים, בתי החולים וכו', וגם המשרדים סביבנו

יונתן אמסטר:  הזכירו את משרד החינוך ומשרד הרווחה

יונתן אמסטר:  מאוד מאוד חשוב לנו לייצר איתם שיתופי פעולה, וגם עם משרדים נוספים, ולהגיע למרחבים שונים של פעולה

יונתן אמסטר:  אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהאנשים שפוגשים בסופו של דבר אנשים, הם בכלל לא אנשי בריאות, והם כן יכולים להיות אלה שמזהים דברים, אלה שנותנים איזשהו מענה, אלה שמפנים אנשים לאן שהם צריכים לקבל טיפול

יונתן אמסטר:  זה לא יכול להיות בלי הדבר הזה

יונתן אמסטר:  גם על זה אנחנו רוצים לשים דגש

מאיר כהן: תוסיפו לשקף הזה את תושבי הצפון, בבקשה

יונתן אמסטר: אני רושם לי

יונתן אמסטר:  בסדר גמור

יונתן אמסטר:       נעבור לשקף הבא

יונתן אמסטר:  אני לא יודע אם תרצו לשמוע מה נעשה מאז ה-7 באוקטובר עד עכשיו

מיקי לוי: לפחות חלקנו מכירים את זה

מיקי לוי:  אתה יכול לדלג

מיקי לוי:  אנחנו רוצים לדעת מה נעשה אתמול, לא מה ייעשה מחר בבוקר

מיקי לוי:  מה עושים? כולנו במצוקה

מיקי לוי:  גם אלה שלא זקוקים פה בדיוק לטיפול רפואי נמצאים במצוקה

יונתן אמסטר: אם כך, אני אולי כן אתייחס לשקף הזה כי כן נעשו לא מעט דברים, גם בהיבט של הרחבת מרכזי החוסן, גם בהיבט של הקמת מוקד שיצר קשר עם כל המשפחות והאנשים שהיו במעגל הראשון, והציע להם באופן יזום טיפול

מיכל מרים וולדיגר: כבוד היושב-ראש, אני מתפרצת כי אני רוצה לומר משהו

מיקי לוי: את היחידה שאני מאפשר לה כי זה בנפשך

מיקי לוי:  אני מאפשר לך ולירון

מיכל מרים וולדיגר: הייתי במוצאי שבת בניחום אבלים של משפחה שהבן שלה התאבד

מיכל מרים וולדיגר:  אם היו מענים כמו מוקד נפשי ארצי, צוותי משבר, אני אומר לך במאת האחוזים, ואני לא בן-אדם של מאה אחוזים, אני בדרך כלל בן-אדם של סימני שאלה, הדבר הזה היה נמנע

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא הראשון, ולצערי, הוא גם לא יהיה האחרון אם נמשיך ונברבר פה בכל הוועדות

מיכל מרים וולדיגר:  ברגע זה ממש יש דיון בוועדה אחרת בנושא בריאות הנפש למעגל שני, ואני כל היום רצה מוועדה לוועדה

מיכל מרים וולדיגר:  גרוני כבר ניחר

מיכל מרים וולדיגר:  אבל, באמת, דברים לא מתבצעים ולא נעשים כי אנחנו כל היום מפטפטים

מיכל מרים וולדיגר:  צריך לעשות ולא להגיד מה אנחנו הולכים לעשות

מיקי לוי: אבל אני ביקורת המדינה, וזה הכי חשוב

מיקי לוי:  מיכל, לכן אני קובע דיון מעקב

מיקי לוי:  לא ניתן לזה לרדת מסדר-היום הציבורי

מאיר כהן: מיכל, אני אוהב אותך כפל כפליים כשאת כועסת כי זה בדיוק מה שצריך להגיד, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות

מיכל מרים וולדיגר: אבל לא על חשבון אלה שמתאבדים

יונתן אמסטר: השקף הזה קצת מפרט את הצעדים בשביל לממש את התוכנית

יונתן אמסטר:  ואכן, אחד הדברים המרכזיים הוא באמת שיפור תנאי השכר למטפלים

יונתן אמסטר:  אנחנו מדברים פה גם על מטפלים פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים כדי שיבואו לעבוד במערך הציבורי, וגם בהיבט הרופאים

יונתן אמסטר:  הזכירה קודם חברת הכנסת וולדיגר שבהיבט של רופאים פסיכיאטריים אנחנו באמת במחסור במדינת ישראל

יונתן אמסטר:  אנחנו עובדים בשיתוף משרד האוצר על תוכנית שתביא יותר אנשים לבוא ולהתמחות במקצוע הזה בהיקפים גדולים כדי שיהיו יותר

מיקי לוי: יש לי הפתעה בשבילכם

מיקי לוי:  נמצא פה נציג הממונה על השכר

מיקי לוי:  אולי נשמע ניסים ונפלאות

יונתן אמסטר: אפשר להתקדם לשקף הבא

יונתן אמסטר:  אתם מכירים או אולי שמעתם שבשנים האחרונות נכנס מבחן תמיכה לקופות החולים בשביל להרחיב את היצע הטיפולים

יונתן אמסטר:  מבחן התמיכה הזה עתיד להתרחב

יונתן אמסטר:  להבנתי, כבר בימים הקרובים נדע באיזה סכומים

יונתן אמסטר:  יספרו על זה תיכף אנשי הקופות שקופות החולים כבר מגייסות עוד מטפלים למערך

יונתן אמסטר:  אני מקווה שהדבר הזה ימשיך ויתרחב באופן משמעותי כדי לתת באמת יותר מענים

יונתן אמסטר:  הדבר הזה יחד עם תיקון הסכמי השכר אמור לאפשר באמת לגייס הרבה מאוד מטפלים למערך הציבורי

יונתן אמסטר:  לצד זה, אנחנו תמכנו, ונמשיך לתמוך בקופות, גם בהיבט של ייעוץ רופא לרופא

יונתן אמסטר:  אנחנו מדברים פה על גורם בריאות נפש שנותן איזשהו מענה לרופאים ראשוניים

יונתן אמסטר:  שמענו בכמה פורומים שהדבר הזה בהחלט עוזר גם לרופא המשפחה וגם לרופא הילדים להרגיש יותר בטוחים מול האנשים שאותם הם פוגשים ורואים כדי לתת להם איזושהי הכוונה ואיזשהו מענה התחלתי

יונתן אמסטר:  זה בהחלט משפר

יונתן אמסטר:  אנחנו תמכנו, ונמשיך לתמוך, בדבר הזה

יונתן אמסטר:       לצד זה, במערכת הממשלתית, כפי שאתם מכירים גם בדוח המבקר, בכל מה שקשור לבריאות הנפש, כ-35% מהטיפולים מתבצעים במערכת בתי החולים הממשלתיים שנותנים את השירות הזה כספקים של קופות החולים

יונתן אמסטר:  גם שם אנחנו רוצים להרחיב את המערכת, וגם שם אנחנו מדברים במונחים של תקנים ולא של כסף, ולהביא כמה עשרות תקנים כדי להרחיב את השירותים של מרפאות בתי החולים הממשלתיים, שכמובן ימשיכו לתת אותם כספקים לקופות, ובפועל לציבור

מאיר כהן: תפתחו בבתי החולים הממשלתיים חדרי מיון קטנים רק לבריאות הנפש

מאיר כהן:  נניח ומגיע זוג עם ילד לא שקט, והוא יושב במיון עם כל האנשים ועם כלל הבעיות

מאיר כהן:  לדבר הזה צריך מיון קטן בצד עם אנשי המקצוע כך שהם מייד נכנסים ולא ממתינים

מאיר כהן:  זה מטריף את האנשים

יונתן אמסטר: אני מקבל את דבריך

יונתן אמסטר:  יש את הדבר הזה בבתי החולים הפסיכיאטריים, וגם בבתי החולים הכלליים יש עבודה על תקנון של מיון

מאיר כהן: אבל הממשלתיים הם הספקים של הקופות, ושם צריך את זה

יונתן אמסטר: נכון

יונתן אמסטר:  המיון בבתי החולים הפסיכיאטרי הוא לכשעצמו פסיכיאטרי, וגם בבתי חולים הכלליים יש עבודה על איך מתקננים את זה ועושים את זה בצורה טובה

מיקי לוי: נא לעשות את זה יותר זריז, בבקשה

ירון לוי: אבל המצגת הזה משקפת מה הולך להיות

ירון לוי:  הדיון אמור לדבר על מה שהיה

ירון לוי:  אם לא נביא מה היה, איך נדע אם מה שהולך להיות רלוונטי

מיקי לוי: הלוואי שמה שמשקפת המצגת יבוא לידי ביטוי ופעולה לאומית מתכללת

ירון לוי: זו מצגת שלישית שאנחנו רואים

ירון לוי:  אבל, עם כל הכבוד - - -     

מיקי לוי: ירון, אבל אני לא מתכוון לרדת מזה

מיקי לוי:  זה נכון שאתה בין יוזמי הדיון, ותודה רבה לך על העניין

מיקי לוי:  אבל אני לא מתכוון לרדת מזה

מיקי לוי:  אנחנו נעשה דיוני מעקב כל כמה חודשים

ירון לוי: כן, אבל יש כאן אנשים שהגיעו לדבר, וכדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה אנחנו צריכים להבין את הדברים המאוד בסיסיים

מיקי לוי: אנחנו ניתן להם להגיד מה שהם רוצים

מיקי לוי:  אבל בוא נראה מה משרד הבריאות רוצה לעשות

מיקי לוי:       בבקשה, להמשיך, אבל מהר

יונתן אמסטר: קפצנו לחיזוק מערכי האשפוז והשיקום

יונתן אמסטר:  אנחנו מדברים פה על שירותים של קהילה משקמת, שכבר התחילו לקרות, ואמורים להתרחב, שנועדו להוציא מטופלים שמאושפזים במשך תקופות ארוכות בבתי חולים פסיכיאטריים לשירותי שיקום בקהילה

יונתן אמסטר:  הדבר הזה כבר קורה

יונתן אמסטר:  ברגע שהוא קורה, הצוותים בבתי החולים, שמתפנים מאותן מחלקות, יכולים לתת מענה במחלקות האקוטיות

יונתן אמסטר:  אנחנו מדברים על שיפור תנאי האשפוז, גם בהיבט התשתיות, וגם בהיבט כוח אדם ותקנים נוספים שיגיעו לבתי החולים הפסיכיאטריים

יונתן אמסטר:       נמשיך לשקף הבא

יונתן אמסטר:  דובר על מרכזי החוסן, שכבר הורחבו בתקופה הנוכחית של המלחמה, ועל הקמת מרכז החוסן הארצי

יונתן אמסטר:  אנחנו באמת מדברים על פיתוח של מודלים של קהילה תומכת ושל עבודה - - -     

מיקי לוי: תכף ניגע במרכז החוסן כי זה בנפשנו

מיקי לוי:  משרד ראש הממשלה הבטיח לי לתת עוד 30 מיליון שקל

מיקי לוי:  תכף נשאל אם נתנו את ה-30 מיליון שקל למרכזי החוסן בנוסף לתקציבם

יונתן אמסטר: אנחנו מדברים באמת על אותם צוותים, שהזכירה חברת הכנסת, של מד"א נפשי או צוותי משבר שמגיעים ונותנים טיפולים מידיים, גם אם זה אומר צוות שעובד 24/7, וגם אם זה צוות שמגיע בפורמטים אחרים תוך יום לבית המטופל

יונתן אמסטר:  המוקדים הטלפוניים שפתחו הקופות ושפועלים, והם באמת קיבלו המון המון פניות מאז תקופת המלחמה, גם אותם נמשיך לתקציב ולממן

יונתן אמסטר:  וכן, שילוב של כל מיני טכנולוגיות ואמצעים חדשים

יונתן אמסטר:  גם בזה אנחנו נעודד את הקופות

יונתן אמסטר:  יש אנשים שיכולים לקבל היום טיפול עצמי אם הם יקבלו את התוכנה או את האפליקציה המתאימה עם מטפל שילווה את זה מרחוק

יונתן אמסטר:  זה גם אמור להפחית חלק מהעומס על המערך

מיקי לוי: אנחנו נרצה לדון בשקף הזה

מיקי לוי:  תכף יעלה בזום ראש עיריית דימונה

מיקי לוי:  יש לו מה להגיד בנושא הקהילה אצלו

מיקי לוי:  אני כבר אומר לכם שתוך שבועיים-שלושה יהיה דיון נוסף

מיקי לוי:  לא מיצינו, זה נושא כבד

מיקי לוי:  לוועדה קשה מאוד לצאת ממנו

מיקי לוי:  יש כול כך הרבה מעורבים

מיקי לוי:  זו באמת מורכבות אדירה

מיקי לוי:  זה אחד הדיונים הכי מורכבים שבו נתקלתי

ירון לוי: אני רוצה לשאול את האוצר שאלה קצרה, ואפשר לקבל גם תשובה

מיקי לוי: אנחנו ניתן לאוצר לדבר, לא כדאי לך

ירון לוי: רק שאלה

ירון לוי:  דוח המדינה מתייחס לנתון של הפסד שנתי לתוצר המקומי הגולמי בגין אי-שילוב תעסוקה של מתמודדי נפש

ירון לוי:  הוא עומד על כ-10 מיליארד שקלים

ירון לוי:  זה לפני ה-7 באוקטובר

ירון לוי:  רציתי לדעת איך משרד האוצר התייחס לאותו דוח מבקר המדינה שיצא, ואיך הוא מתייחס לזה לאחר אירועי ה-7 באוקטובר

מיקי לוי: יש נתונים שלא יהיו

מיקי לוי:  הינה, מיכל תגיד לך

מיקי לוי:  היא ישבה על הכיסא שאני ישבתי עליו לפני עשר שנים

מיקי לוי:  כסף שלא מדווח, מה שנקרא, כלכלה שחורה, עומד על 120 - 140 מיליארד שקלים בשנה

מיקי לוי:  אף אחד לא יכול לאמוד דברים כאלה, אבל אולי יש נתונים

ירון לוי: אני חדש

ירון לוי:  אתה יודע, יש לי שאלות שאני יכול לשאול

מיקי לוי: אולי, בסדר

מיקי לוי:  אני מבקש להעלות בזום את ראש עיריית דימונה

מיקי לוי:  לאחר מכן ניתן רשות דיבור לנציגי התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

מיקי לוי:  אנחנו נשתדל לתת לאחד מכאן ואחד מכאן

מיקי לוי:      	בני ביטון, ראש עיריית דימונה, בבקשה

בני ביטון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

בני ביטון:  עמיתיי חברי הכנסת, ובראשם ראש עיריית דימונה לשעבר השר מאיר כהן, חברנו וידידנו, קודם כול, אני חושב שכבוד גדול שזה מגיע גם לוועדה לביקורת המדינה

בני ביטון:  נתת לזה באמת באמת הרבה הרבה זמן, וגם אמרת שבעוד שבועיים-שלושה נחזור אליך ונשמע

בני ביטון:  אבל, לצערי הרב, ואני מצדד במה שאמרה חברתי חברת הכנסת מיכל, אני מופיע בהרבה מאוד ועדות ואני שומע גופים רבים מאוד, ופחות מעשים

בני ביטון:  מאיר יודע שמעשים נמצאים ברשויות מקומיות

בני ביטון:  כשראשי ערים רוצים להחליט משהו, הם גם מבצעים

בני ביטון:  אני אתן דוגמה קטנה ממה שעשינו בנושא הפסיכולוגים בדימונה

בני ביטון:  שמתי תקציב של 2

בני ביטון: 5 מיליון שקל על חשבון תקציב עיריית דימונה כי ראיתי את הזעקה של הילדים שאין להם, שהם לא מסוגלים, שהם מחכים שנה וחצי לתור

בני ביטון:  הבנתי שאם אני לא לוקח את זה על עצמי, ועל חשבון דברים אחרי, זה לא יקרה

בני ביטון:      אני מציע לכולם את המודל

בני ביטון:  ואני לא בא - - - כרגע בוועדת החינוך של הכנסת

בני ביטון:  אני חושב שכדאי שתבואו ללמוד מה דימונה עשתה במודל הזה

בני ביטון:  משרד הבריאות העביר תקציב של 400 מיליון שקל לקופות, זה לעג לרש כי אין פיקוח על הקופות האלה

בני ביטון:  מאיר אמר דבר נכון

בני ביטון:  מאיר הקים את המיראז' בדימונה

בני ביטון:  האם אני צריך להקים חדר מיון קדמי על חשבון עיריית דימונה ומיליון וחצי שקל? האם הילדים והתושבים שלי שונים מתושבי תל אביב שמקבלים את זה חינם? למה? אני לא מבין

בני ביטון:  שר האוצר צריך להיות בדיון הזה

בני ביטון:  שיבוא ושיצבע את הכסף

בני ביטון:  חברי הכנסת עושים עבודה יוצאת מהכלל, אבל במשרד האוצר יש ניתוק

בני ביטון:  נערי האוצר לא מבינים

בני ביטון:       אדוני, חבר הכנסת מיקי, אתה היית סגן שר אוצר

בני ביטון:  אתה יודע מה זה

בני ביטון:  אתה יודע איפה ההחלטות מתקבלות

בני ביטון:  אמר מאיר שיהיה שר שאכפת לו

בני ביטון:  כשיש שרים טובים, אז הם מביאים את זה לקדמת הבמה

בני ביטון:  ואני חושב שבוסו הוא שר מצוין

בני ביטון:  שר הבריאות עושה עבודה, אבל הוא צריך שיתוף פעולה של כולם ביחד

בני ביטון:       הזעקה הזו צריכה להגיע לכל 120 חברי הכנסת

בני ביטון:  אין ליכוד, אין יש עתיד, אין המחנה

בני ביטון:  יש מפלגה אחת: המפלגה של החלכאים והנדכאים והמסכנים

בני ביטון:  אני אומר "המסכנים"

בני ביטון:  ואני מביא את זעקתם כי אין להם אף אחד

בני ביטון:  אני זוכר שמאיר כהן היה שר העבודה והרווחה

בני ביטון:  הוא שם את זה בקדמת הבמה

בני ביטון:  היה אכפת לו מהדבר הזה

בני ביטון:  הוא היה מנהל בית ספר, הוא היה ראש עיר, הוא היה שר וחבר כנסת, והוא יודע את זה

בני ביטון:      אני באמת קורא לכם

בני ביטון:  הממונה על השכר נמצא כרגע בדיון הזה

בני ביטון:  צריך להגיד לשר אוצר לצבוע כסף

בני ביטון:  אנחנו נמצאים בדיוק בדיוני התקציב

בני ביטון:  אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה כי יש לי עוד הרבה מה להגיד על דיוני התקציב

בני ביטון:  אבל בדבר הזה נושא הפסיכולוגים, בריאות הנפש, קלינאי תקשורת, שלקחתי על עצמי

בני ביטון:  בעוד שנה-שנתיים אני אספק קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק מאשדוד על אילת

בני ביטון:  נתתי להם מלגה של 16,000 שקל על חשבוני

בני ביטון:  19 קלינאי תקשורת מדימונה שלמדו

מאיר כהן: תקשיבו, תבינו מה עושים

מאיר כהן:  בני, סליחה שאני מפריע לך

מאיר כהן:  תספר על המודל של הפסיכולוגיה

בני ביטון: אספר בקצרה על מודל הפסיכולוגיה

בני ביטון:  במקום לתת להם 40 שקל, נתתי להם 110 שקלים

בני ביטון:  לקחתי סטודנטים בשנה השלישית והרביעית לתואר שני, שהגיעו אליי לדימונה, והכנסתי אותם לפול שלי

בני ביטון:  כל ילד, כל תלמיד ותלמידה, יכולים לקבל היום פסיכולוג קליני אלינו תוך 48 שעות

בני ביטון:  זה מודל שכל מדינת ישראל צריכה, אדוני היושב ראש, לעשות העתק-הדבק וללמוד

בני ביטון:  אני כבר לא יכול לקרוא לעיר שלי עיר פיתוח

בני ביטון:  מאיר יכול לספר

בני ביטון:  היא עיר מתפתחת, היא עיר שנותנת

בני ביטון:  אני לא בוכה

בני ביטון:  יש כסף, יש הכול

בני ביטון:  אבל זה לא תפקידם של ראשי הרשויות

מאיר כהן: תן לי להשוויץ

מאיר כהן:  תבינו, ארבעה פרסי חינוך בעשר שנים

בני ביטון: שלושה

מאיר כהן: שלושה

מאיר כהן:  אני כבר חושב על השנה הבאה

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו בתהליך של בחירות

בני ביטון: אתה חושב על השנה הרביעית

בני ביטון:  לסיום, קודם כול, שאפו לכל חברי הכנסת, ושאפו לך, אדוני היושב-ראש, ושאפו לך, מאיר

בני ביטון:  זהו כבר דיון שלישי, ועדה שלישית, שאתה מגיע, יושב ומקדיש את זמנך

בני ביטון:  כמו כן, לכל חברי הכנסת שנמצאים

בני ביטון:  גם לנציג הנגב מהמגזר הבדואי, שעושה עבודה יוצא מהכלל

בני ביטון:  הוא מנהל אגף חינוך בכסייפה

בני ביטון:        אל תרפו מזה

בני ביטון:  כאיש ליכוד, אני אכנס מתחת לאלונקה למען הילדים שלנו, שהם החשובים ביותר

בני ביטון:  תודה רבה לכם

מיקי לוי: אדוני ראש העיר, תודה רבה לך

מיקי לוי:  אל תורידו, אני רוצה שהוא ישמע מה שאני אומר

מיקי לוי:  אני פונה למשרדי הממשלה, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת: המלחמה הזו הוכיחה מעבר לכל ספק, שכאשר כל נושא עבר לראשי הערים, היתה הצלחה אדירה

מיקי לוי:  בלעדי המגזר השלישי ובלעדי ראשי הערים והמועצות המקומיות, מדינת ישראל, משרדי הממשלה, היו פושטים רגל

מיקי לוי:  הם הוכיחו שהם יודעים לעשות יותר טוב מהשלטון המרכזי כמעט בכל הנושא

מיקי לוי:  הם מכירים את התושבים שלהם, הם מכירים את החינוך שלהם, הם מכירים את הצרכים שלהם

מיקי לוי:  הם בשביל הקהילה שלהם

מיקי לוי:  השלטון המקומי הוא בשביל כולם

מיקי לוי:  השלטון המקומי מנצל את הכסף

מיקי לוי:  ולכן אני אומר גם לאוצר, גם למשרד הבריאות: הוועדה הזו קוראת לכם לבחון את המודל של ראש עיריית דימונה

מיקי לוי:  יכול מאוד להיות שצריך לצבוע חלק מהכסף, מה-400 מיליון שקל, ולחלק אותו על פי מפתח מסוים בין ראשי הערים

מיקי לוי:  צריך להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, עם ראש העיר ביבס, ולראות אין החלוקה הזאת תתבצע

מיקי לוי:  יכול להיות שזה המפתח

מיכל מרים וולדיגר: מיקי, לצערנו, בריאות הנפש זה לא מוניציפאלי

מיכל מרים וולדיגר:  לשכות רווחה יש בכל מקום, וזו הבעיה

מיקי לוי: מיכל, ולכן אני אומר חלק

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק מהבעיה

מיכל מרים וולדיגר:  מבחינתי, זו בוודאי קריאת SOS שמשרד הרווחה ולשכות הרווחה המוניציפליות, יחזקו גם את התחום הזה

מיכל מרים וולדיגר:  הטריאז' בקצה, הבאמת יותר קל, של האירוע

מיכל מרים וולדיגר:  יש עובד סוציאלי שיעמוד בכל לשכה, ויטפל באירועים האלה

מיכל מרים וולדיגר:  רק במקרים החמורים יותר, זה יעבור לבריאות הנפש של משרד הבריאות

מיקי לוי: אין ספק שזה מונע הגעתם של אותם אנשים לטיפול מהותי יותר בבתי החולים כי זה נעצר בדרך

מיקי לוי:  אני קורא לאוצר ולמשרד הבריאות

מיקי לוי:  בוועדות הבאות אנחנו ניבחן אם אתם עשיתם משהו בעניין הזה

מיקי לוי:  האם קיימתם דיון, האם חשבתם מחוץ לקופסה, האם קיימתם דיון עם השלטון המקומי, עם ראש העיר מודיעין ביבס ואנשיו

מיקי לוי:  יכול מאוד להיות שזה המפתח, או חלק מהפתרון לבעיה הזו, ושהם יצליחו לתכלל את זה

מיקי לוי:  רשמתי את זה בהארות שלי

מיקי לוי:  משרד הבריאות, משרד האוצר, אני מבקש שתביאו את זה למשרדכם

קריאה: סליחה, אני רוצה לתקן

מיקי לוי: גברתי, את לא יכולה לתקן

מיקי לוי:  אי-אפשר עם הפינג-פונג

מיקי לוי:  אם את תתפרצי והוא יתפרץ, לא נצליח לקיים דיון

מיקי לוי:  גם כך קשה לי, וכנראה שלא אספיק

מיקי לוי:  אני משתדל לתת לכולם

מיקי לוי:       תודה רבה לראש העיר דימונה

מיקי לוי:       הגברת אורית כהן, בבקשה

מיקי לוי:  שתי דקות

אביגל בר: שמי אביגל, ואני אדבר במקום אורית

אביגל בר:  אורית פה

אורית כהן שטילר: אביגל תדבר

אורית כהן שטילר:  אני רק רציתי להגיד תיקון אחד והוא שמודל דימונה הוא מודל נפלא, אבל הוא מתייחס רק לילדים ונוער כי זה יחידות חינוכיות קליניות ולא למבוגרים

מיקי לוי: אז ניתן לו רק שמינית מהכסף, אני לא יודע מה

מיקי לוי:  אני לא אומר מה

אורית כהן שטילר: זה לא יענה על המענה של הקופות

אורית כהן שטילר:  כלומר, עדיין צריך את קופות החולים

מיקי לוי: אני לא אמרתי לתת לו את כל הכסף

מיקי לוי:  אמרתי: הינה מודל מצליח

מיקי לוי:  בואו נבחן אותו וננסה לצבוע חלק מהכסף עבורו

מיקי לוי:  מה לא ברור?      

אביגל בר: אני אביגל בר

אביגל בר:  אני פסיכולוגית חינוכית מומחית, נציגת פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

אביגל בר:  קודם כול, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיקי לוי, על כך שהוועדה מתקיימת ועל הנושא החשוב הזה

אביגל בר:  זהו נושא שהוא בוער עכשיו, ואנחנו נמצאים ברגעים קריטיים מאוד מאוד מבחינת המצב הנפשי בארץ, ומבחינתנו, הפסיכולוגים בשירות הציבורי

אביגל בר:      על קצה המזלג אומר שאני פסיכולוגית כבר 14 שנים בשירות הציבורי במשרה מלאה

אביגל בר:  אני עושה זאת מבחירה, מתוך אמונה מלאה ביכולת שלי לעשות שינוי, ולעשות עבודה משמעותית במערכת הציבורית

אביגל בר:  המקרים שאני פוגשת הם מקרים שלא הייתי פוגשת בתוך הקליניקה

אביגל בר:  המקרים שמגיעים אליי הם מקרים אחרים, ובעקבות התערבות מוצלחת הם גם לא צריכים להגיע, לא לתורי ההמתנה של השירות הציבורי, ולא לקליניקה הפרטית

אביגל בר:        שמענו את המצגת של משרד הבריאות, ולא בפעם הראשונה

אביגל בר:  ולצערנו הרב, אנחנו יושבות כל פעם, וכמעט מורטות את שערות ראשינו, כי אנחנו שומעות עוד ועוד פתרונות, ועוד ועוד אנשי מקצוע שמלבישים עליהם את המענה של בריאות הנפש, או ממציאים מקצועות חדשים שנכנסים עכשיו כמו תומכי בריאות נפש, מלווי נפש

אביגל בר:  כל פעם זה שם אחר

אביגל בר:  מדובר באנשים שאין להם הכשרה מקצועית והם יכולים לעשות נזק ממשי

מיכל מרים וולדיגר: וזאת במקום להסתכל מתחת לפנס

אביגל בר: בדיוק

אביגל בר:  יש 16,000 פסיכולוגים במדינת ישראל

אביגל בר:  לא חסרים פסיכולוגים

אביגל בר:  כולם עברו הכשרה, כולם נמצאים תחת רישיון משרד הבריאות, עם כללי אתיקה, עם הכשרה מקצועית אין סופית

אביגל בר:  זה מקצוע שיש לו הכשרה לתת את המענים האלה, וזה מקצוע שיובש

אביגל בר:  המערכת הציבורית יובשה

אביגל בר:  השכר שלי היום הוא 53 שקל לשעה, ואני 14 שנים במערכת

אביגל בר:  אני נשארתי מתוך אידיאולוגיה

אביגל בר:  אני יכולה להגיד לכם שבעלי אמר לי: זהו, אביגל - די

אביגל בר:  אתם נלחמים

אביגל בר:  אם זה לא קורה עכשיו, אז זהו

אביגל בר:  את עוזבת

אביגל בר:  נלחמת מספיק, וזה מספיק ודי

אביגל בר:  וזה לא משהו שהוא ייחודי לי

אביגל בר:  יש המון המון אנשים כמוני

אביגל בר:  אנחנו מחכים המון שנים לדבר הזה

אביגל בר:  רבים מבין חבריי שהתחילו איתי את הדרך עזבו

אביגל בר:  אני בין הבודדות שנשארו מהמחזור שלי, וזה פשוט לא אמור להיות כך

אביגל בר:       אנחנו באים ואומרים שיש כבר את כוח אדם

אביגל בר:  כפסיכולוגית חינוכית אני פוגשת בשבוע העבודה שלי מקרים שמגיעים אליי

אביגל בר:  מדברים כאן על מורים שיכולים לאתר את התלמידים

אביגל בר:  בוודאי שהם מאתרים את התלמידים

אביגל בר:  המקרים המורכבים יותר מגיעים ליועצת, והמקרים המורכבים מגיעים מהיועצת אליי

אביגל בר:  אבל אני נותנת מענה ל-1,500 תלמידים, לכ-3,000 הורים, ולכ-100 אנשי צוות

אביגל בר:  מגיעים אליי מקרים אובדניים, מקרים של חרדה, של חוסר תפקוד, של אלימות, של התנהגויות סיכון והפרעות אכילה

אביגל בר:  קצרה היריעה מלתאר

אביגל בר:  זה רק הלך והחמיר מאז שאנחנו נכנסנו לתוך משבר הקורונה, ועכשיו זה הולך להיות הרבה יותר קשה

אביגל בר:  אנחנו כבר יודעים מה הולך להגיע

אביגל בר:  המערכת עוד קודם בתת-ספיקה, והיא תיכנס עוד יותר למצב שאנחנו פשוט לא נוכל לתת מענה

אביגל בר:  אני צריכה לעשות ממש איזושהי בחירה יומיומית, וממש משפט שלמה, האם אני הולכת לנערה אובדנית או למורה שעכשיו מתפרקת כי בעלה נמצא בעזה והיא לא דיברה איתו שלושה ימים

אביגל בר:  בשבוע שעבר קרה לי מקרה שבדיוק קיבלנו בשורה של חייל שנהרג, שהוא בוגר בית הספר ויש לו אח בבית הספר

אביגל בר:  אני רצתי מפגישה לפגישה כשאני מרגיעה תלמידים שהאח שלהם לומד בבית ספר, מורות שהבעל שלהן נמצא בעזה, ותוך כדי אני מנהלת את הלו"ז שלי ומבטלת את כל מה שצריך

מיכל מרים וולדיגר: וייאמר שלהם עוד יש תקינה

מיכל מרים וולדיגר:  אומנם תקינה מאוד מאוד - - -     

מאיר כהן: אנחנו חייבים לדעת את הנתון שהתקינה היא קרוב ל-3,000 ילדים

מיכל מרים וולדיגר: התקינה היא 1 ל-1,000

מאיר כהן: סליחה, בעל-יסודי היא 1 ל-3,000

אביגל בר: נכון, אנחנו לא נותנים היום מענה

מאיר כהן: זו המציאות

מאיר כהן:  התקינה חסרה ב-30%

מאיר כהן:  כשסופרים היום את הפסיכולוגים מול התלמידים זה 1 ל-3,000

מאיר כהן:  זה מטורף

אביגל בר: נכון

אביגל בר:  חשוב לי לציין שכשמגיע אליי מקרה, ואני מצליחה לתת מענה, ויש מקרים כאלה שאני כן מצליחה לתת מענה, והוא יותר מפעם אחת שנגעתי ונסעתי, כי בדרך כלל אין לי את הזמן הזה, אבל כשאני מצליחה לעשות את העבודה, והיא עבודה מאוד משמעותית, כי בתוך המסגרת ובתוך הקהילה, עם ידע מקצועי והיכרות של כל המערכות, אני מונעת את ההגעה ואת ההידרדרות הלאה

אביגל בר:  אני מונעת את הנשירה של התלמידים, אני מונעת את ההגעה לקהילה, אני מונעת הגעה לאשפוז

אביגל בר:  ויותר מזה, יש לנו המון ילדים שבגלל שאין להם מענה, הם מגיעים בסופו של דבר לאשפוז, וחוזרים אחר כך לקהילה

אביגל בר:  ומה קורה אז? הם צריכים שירותי חינוך מיוחד

אביגל בר:  כל הדבר הזה עולה הון תועפות למדינת ישראל

אביגל בר:  זה הון תועפות

אביגל בר:       נעשה מחקר כלכלי של בועז סופר, שהראה שאי-מתן טיפול מייצר בעצם עלויות של כ-50 - 60 מיליארד שקלים בשנה

אביגל בר:  אנחנו מדברים על עלויות עצומות למשק כתוצאה ממצב של אי-טיפול

אביגל בר:  משפחות שלא עובדות, הורים שלא הולכים לעבודה, תלמידים שנכנסים לתוך האשפוז

אביגל בר:  אני מדברת עכשיו על ילדים

אביגל בר:  אנחנו כמובן מדברים על מבוגרים, ובכלל שם אין מי שיאתר

אביגל בר:        משרד הבריאות אומר: אנחנו נפנה את התלמידים האלה, שאת לא מגיעה אליהם

אביגל בר:  הם יגיעו כבר לקהילה

אביגל בר:  עכשיו הם ממתינים שנה לפסיכולוגית הקלינית שהם צריכים להגיע אליה או לפסיכולוגית ההתפתחותית בהתפתחות הילד

אביגל בר:  משרד הבריאות אומר: אנחנו נביא תומכי בה"ן

אביגל בר:  ואחרי שהם לא פגשו אותך, הם יפגשו סטודנט לתואר ראשון, שאין לו הכשרה, הוא עבר איזשהו קורס מקוצר, והוא זה שיצטרך עכשיו לאתר את אותה תלמידה שהקשיים שלה כבר הגיעו למצב שהיא צריכה כבר טיפול

אביגל בר:  הוא לא יוכל לתת לה את המענה הזה

אביגל בר:  המצב שלה רק ילך וידרדר

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט הזיה

מיכל מרים וולדיגר:  אסור לנו להסכים לזה

אביגל בר: יש לנו כבר נתונים

אביגל בר:  בדקנו את הנושא הזה של תומכי בר"ן, והוא פשוט לא עובד

יונתן אמסטר: סליחה, אני חייב, חייב, להתייחס לזה בקצרה בשתי נקודות: דבר ראשון, והזכרתי את זה גם קודם,  כל התוכנית היא לא משהו אחד

יונתן אמסטר:  יש בה הרבה רכיבים, והרכיב המשמעותי הוא להרחיב משמעותית את היקף אנשי הטיפול, שזה הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, הפסיכותרפיסטים הנוספים, שכבר עובדים היום במערך הרופאים

יונתן אמסטר:  אף אחד לא מתעלם מהדבר הזה

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא מה שהיא אומרת

מיכל מרים וולדיגר:  יש לך בשוק הפרטי פסיכותרפיסטים שהם לא מוכרים על ידכם

מיכל מרים וולדיגר:  יש כ-900 כאלה, יש 10,000 - - -     

קריאה: למה?      

מיכל מרים וולדיגר: זו שאלה טובה

מיכל מרים וולדיגר:  מטפלים באומנות, מטפלים עם בעלי חיים

יונתן אמסטר: הזכירה גם הפסיכולוגית כאן שיש עוד הרבה מאוד מטפלים בשוק הפרטי, שכבר מוכרים וכבר מורשים וכו'

יונתן אמסטר:  שנית, ואני חייב להגיד, הכותרת הזאת של תומכי בריאות נפש, לדעתי, ואני לא יודע מאיזו סיבה, ואולי זה לא משנה, יש בהחלט מקום להכניס אנשים נוספים שיתמכו את המערך

יונתן אמסטר:  הדברים האלה מבוססים על מודלים שקיימים בעולם ושנחקרו, אנשים שמוכשרים

מיקי לוי: למיטב ידיעתי, היא לא מתנגדת

מיכל מרים וולדיגר:  גם אני בדקתי

מיכל מרים וולדיגר:  קראתי את זה

מיכל מרים וולדיגר:  10% הצליחו שם, ואחרי שנתיים כולם חזרו למערכת

מיקי לוי: היא לא אמרה שלא, היא רק אמרה שיש 16,000 פסיכולוגים שלא באים לכדי ביטוי

מיקי לוי:  סליחה, אני מגן על זכותו של יונתן להגיב

יונתן אמסטר: לבוא ולהגיד: בדקנו שזה לא עובד, כשזה עוד לא קרה - - -     

קריאה: לא, אנחנו מדברים על המחקרים שלקחנו

יונתן אמסטר: אני לא יודע איזה לקחת

מיקי לוי: יונתן, יש לוועדה בקשה

מיקי לוי:  תקיימו איתם פגישה כדי שהנושא הזה יהיה מונח על השולחן

מיקי לוי:  הרי לכולנו סביב השולחן הזה יש כוונה אחת והיא לטייב את המערכת, ושמדינת ישראל תיתן תגובות הולמות לציבור הישראלי - זה הכול

מיקי לוי:  תחליפו טלפונים

מיקי לוי:  אם אהיה צורך, אני אהיה המתווך

מיקי לוי:  אני עושה את זה לא אחת

אורית כהן שטילר: אנחנו נפגשנו כמה פעמים עם גלעד בודנהיימר, ראש אגף לבריאות הנפש

אורית כהן שטילר:  אנחנו פשוט מרגישים שיש דברים שנעשים מעל הראש

אורית כהן שטילר:  לא נשאלה שאלה אחת והיא: למה להביא תומכי בר"ן? בואו תמצו את האופציה של הכנסת פסיכולוגים

אורית כהן שטילר:  אם לא יהיה מספיק, בוודאי שלא נתנגד

אורית כהן שטילר:  אבל הם לא ממצים את האופציה הזו

מיכל מרים וולדיגר: אני שאלתי את בודנהיימר: איך אתה מביא אנשי טיפול שהם לא טיפול? הם למדו תואר ראשון

מיכל מרים וולדיגר:  הם עוד לא למדו טיפול בפועל

מיכל מרים וולדיגר:  הוא אמר לי: לא, הם לא מטפלים

מיכל מרים וולדיגר:  הם יכתבו רק פרוטוקול

מיכל מרים וולדיגר:  בת משפחה שיש לה בן משפחה מתמודד

מיכל מרים וולדיגר:  אם אני צריכה לבוא לעוד בן-אדם ששוב יכתוב לי פרוטוקול, ושוב ישאל אותי את אותן שאלות, ואחר כך יפנה אותי למישהו אחר - זה לא שווה את הנייר שזה נכתב עליו

מיכל מרים וולדיגר:  רק פרוטוקול? מאה אחוז, שתהיה איזו אפליקציה

מיכל מרים וולדיגר:  אם הוא לא משתף איתי ואין פה דיאלוג בינינו, שיכתוב

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן, בעיניי, זה לא נכון

מיקי לוי: מיכל, האם אני יכול לבקש בקשה אישית? הוועדה מבקשת ממך

מיקי לוי:  נכון שצירפתי אותם וביקשתי שהם יישבו מסביב לשולחן? בבקשה, כמי שמבינה יותר ממני, ואני לא מתבייש להגיד את זה, האם את יכולה להצטרף לפגישה הזו, בבקשה?     

מיכל מרים וולדיגר: אני יכולה - - -     

מיקי לוי: אולי נצליח להביא לפתרון לטובת אזרחי מדינת ישראל

מיקי לוי:  זה לא פוליטיקה היום פה, ממש לא

אביגל בר: אני אגיד מה החשש שלנו, ומשם אני אחתור לסיכום

מיקי לוי: לא, אני לא יכול לפתור את זה כאן

מיקי לוי:  אז תחסכי את זה ממני

אביגל בר: אני חוסכת, אני רק אומרת שאנחנו לא תמימים

אביגל בר:  זה נורא יפה שמשרד הבריאות קיבל 2 מיליארד שקלים ממשרד האוצר

מיכל מרים וולדיגר: הוא עוד לא קיבל

אביגל בר: אנחנו רואים את הקיצוצים, ואנחנו יודעים שהכספים האלה כנראה לא יגיעו

אביגל בר:  כשהכספים האלה הולכים להמצאות של מקצועות חדשים ולא למקצועות קיימים, אנחנו דואגים

אביגל בר:  המקצועות האלה כבר יצאו לפועל

אביגל בר:  המקצוע שלנו קיים

מיקי לוי: אביגל, את מדברת פי שלושה זמן ממה שהקצבתי לך

מיקי לוי:  את אומרת דברים חשובים, אבל אני חייב לתת גם לאחרים

אביגל בר: אני מבטיחה משפט אחרון

אביגל בר:  אנחנו בעצם נמצאים כרגע בנקודת זמן קריטית שלא תחזור

אביגל בר:  הסכמי השכר שלנו כרגע פתוחים, וזה דובר כאן

אביגל בר:  מדברים כאן על הסכום

אביגל בר:  אבל הסכום שהוקצה כרגע הוא 53 מיליון שקלים, שיעלו כ-10% מהשכר שלנו

אביגל בר:  הרוב מרוויחים 50 שקלים לשעה

אביגל בר:  זה 55 שקלים

אביגל בר:  מי שנשאר, יעזוב

מיקי לוי: אנחנו מכירים את הנתון הזה

מיקי לוי:  הבאנו את נציג הממונה על השכר במשרד האוצר

מיקי לוי:  אני שמח, וגם רשמתי את זה בסיכום שלי, שההסתדרות מקיימת בימים אלה משא-ומתן

מיקי לוי:  אולי יגיע משיח בשערי ירושלים

מאיר כהן: רק תחשבו מה היה קורה אם היינו נכנסים לחדר ניתוח, והיו מודיעים לנו דקה לפני שמי שינתח אותנו זה לא הפרופסור, אלא העוזר של הפרופסור

מיקי לוי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': ישנם עכשיו דיוני תקציב

יואב סגלוביץ':  בואו נהיה קונקרטיים

יואב סגלוביץ':  כל התוכניות, יפות ככל שיהיו, אם לא יהיה בסוף שורת תקציב לידן, זה לא יקרה

יואב סגלוביץ':  ולכן, אני אומר, ראשית, שזו שאלה של סדרי עדיפויות, ושנית, של תקציב

יואב סגלוביץ':  ושלישית, אין קיצורי דרך

יואב סגלוביץ':  אנחנו אלופי העולם בלעשות קיצור דרך, ומסתבר שהם מגיעים בסוף לדרך ללא מוצא

יואב סגלוביץ':  יש דרך המלך

יואב סגלוביץ':  אין פה בעיה של כוח אדם של פסיכולוגים

יואב סגלוביץ':  חסרים פסיכולוגים

יואב סגלוביץ':  זה אומר שצריך יותר שורת תקציב ולהעלות את השכר

יואב סגלוביץ':  בסוף זה דיוני תקציב

יואב סגלוביץ':  אני, אומנם, באופוזיציה, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו מסוגלים

יואב סגלוביץ':  אני פונה לחבריי מהקואליציה: בסוף זה סדרי עדיפויות

יואב סגלוביץ':  אם יחליטו שזה פה, זה יהיה פה

יואב סגלוביץ':  אם יחליטו שזה לא יהיה פה, זה לא יהיה פה, ונעשה עוד דיונים בביקורת המדינה עוד שנתיים

יואב סגלוביץ':       אני מבקש להציע הצעה

יואב סגלוביץ':  מצגות גדולות הם דברים גדולים

יואב סגלוביץ':  החיים הם יותר פשוטים

יואב סגלוביץ':  צריך להחליט מה הם שני הדברים המרכזיים שצריך לעשות בשנת 2024

יואב סגלוביץ':  להתרכז בהם, לתת להם דגש, ולסגור את זה עם שורת תקציב

יואב סגלוביץ':  כי כל התוכניות הגדולות - בגלל שהן גדולות, אז בסוף תפסת מרובה, לא תפסת

יואב סגלוביץ':       אם יודעים שחסרים פסיכולוגים, אז זה מה שצריך לעשות

יואב סגלוביץ':  צריך להוריד את כל השקפים המיותרים ולהגיד: זה מה שעושים ב-2024

יואב סגלוביץ':  הקצת מפה, וקצת מפה, וקצת משם, לא פותר שום דבר

יואב סגלוביץ':  וכל אחד בטוח שהוא יודע

יואב סגלוביץ':  היה חשוב לי להגיע לפה כי אני לא מהתחום הזה

יואב סגלוביץ':  אני רק יודע דבר אחד: סדר עדיפות, שורת תקציב ומוכוונות

יואב סגלוביץ':  לגבי כל היתר - נבוא לפה ונעשה עוד דיונים וביקורות

יואב סגלוביץ':  המערכת מורעבת כבר שנים

יואב סגלוביץ':  עזבו, זה לא באמת סיפור פוליטי

יואב סגלוביץ':  זה לא נמצא בסדר עדיפות

יואב סגלוביץ':  יש עכשיו דיוני תקציב וזה צריך להיות בסדר עדיפות

יואב סגלוביץ':  אני מתחייב שאני אעשה מה שאני יכול לעשות

יואב סגלוביץ':  אני יודע שיש פה חברים מהקואליציה שיעשו

יואב סגלוביץ':  צריך בסוף להעלות את המספר הזה למספרים שיעשו שינוי דרמטי

יואב סגלוביץ':  אין שאלה אחרת, צריך להוריד ממקום אחר

יואב סגלוביץ':  עד שלא יתפסו באוזן את שר האוצר ויגידו לו שזה משתנה לזה, לא יקרה

מיכל מרים וולדיגר: זה שר האוצר ושר הבריאות

מיקי לוי: חבריי, אני מבקש לגזור את מה שאמר חברי חבר הכנסת סגלוביץ', ולהכניס את זה לסיכום שלי כדי שנוכל לבדוק את זה יחד עם חבריי בפעם הבאה

מיקי לוי:      נכנסה תושבת כפר עזה, חברת הכנסת לשעבר נירה שפק, בבקשה

מיקי לוי:  אני מקדם אותך בברכה

מיקי לוי:  את יודעת, אני פותח כל דיון בתפילת להכרעת המערכה ולחזרתם החטופים, שחלק מהם הם חברייך

מיקי לוי:  ברוכה הבאה

נירה שפק: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר: נירה היא לא רק תושבת, היא עד היום ממשיכה לפעול למען התושבים

מיכל מרים וולדיגר:  היא הצילה כול כך הרבה, והיא ממשיכה להציל

מיכל מרים וולדיגר:  למרות שהיא ואני בשני מקומות אחרים, לפעמים יש כול כך הרבה מן המחבר

מיכל מרים וולדיגר:  נירה, באמת תודה ענקית על כל מה שעשית באותו יום נוראי

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בוודאי על מה שאת עושה מאז ועד היום

מיכל מרים וולדיגר:  אני ממש רוצה להודות לך

מיקי לוי: גרמת לי להגיד שהיא אלוף משנה

מיקי לוי:  היא לקחת פיקוד בכפר עזה ביום הנורא ובשבוע הנורא הזה והצילה רבים

מיקי לוי:      נציג האוצר, בבקשה

נעמי חזן: עומר חזן, רכז הבריאות מהממונה על השכר

נעמי חזן:  אני אתייחס בכמה נקודות לכל השאלות שנשאלו פה

נעמי חזן:  אני לא אענה ספציפית לשאלה כזו או אחרת

מיקי לוי: אתה לא יכול כי המשא-ומתן באיבו, מה שנקרא

מיקי לוי:  תתרמו את משקלכם

נעמי חזן: כמובן שגם מסיבה זו

נעמי חזן:  אני אולי אגיד קצת מה שהיה לפני כן בעבר ועד כה, וקצת על מה שאנחנו מצפים שיקרה בחודשיים-שלושה הקרובים, בטווחי זמן הקרובים

נעמי חזן:  קודם כול, נחתמו הסכמים בעולם בריאות הנפש, גם מול ההסתדרות החדשה, שקשורים למינהל ומשק, וגם שם ניתן סעיף ופרק ייחודי לבריאות הנפש

נעמי חזן:  זה לא מובן מאליו

נעמי חזן:  זה בגלל שהצדדים מבינים שהנושא הזה הוא על השולחן וצריך להיות נושא מרכזי

נעמי חזן:  גם בהסכם האחיות, שנחתם לפני פחות מחודשיים, אני הייתי במילואים באותה תקופה, נחתם הסכם, ובתוך ההסכם הזה יש פרק שמוקצה לבריאות הנפש

נעמי חזן:  ואולי השלב האחרון והמרכזי בנושא הרופאים הפסיכיאטריים - רק לאחרונה הסתדרות הרופאים פנו אלינו כדי לנהל משא-ומתן

נעמי חזן:  אני יכול להגיד משהו משולחן המשא-ומתן, ואני לא יורד לכל הפרטים

נעמי חזן:  אומנם חברת הכנסת וולדיגר אמרה שקבועה ישיבה ל-24 בחודש

נעמי חזן:  ראשית, יש יותר מישיבה אחת

נעמי חזן:  יש לא מעט ישיבות בתקופה הקרובה

נעמי חזן:  מעבר לזה, כבר התחלנו לקיים דיונים

נעמי חזן:  ההסכמה המרכזית, ובוודאי כל חברי הכנסת פה מכירים שזה לא מובן מאליו, שיהיה איזשהו תעדוף בהסכם השכר הקרוב, כשעל סדר-היום התעדוף העיקרי יהיה כדי לייצר הסכם, שמצד אחד, הוא מהיר, ומצד שני, הוא גם מקצה יותר משאבים וכסף לאוכלוסיות בסקטורים הרלוונטיים

נעמי חזן:  יתעסקו בשלושה-ארבעה נושאים, כשהנושא המרכזי בהם הוא בריאות הנפש

נעמי חזן:  כלומר, בריאות הנפש ושיקום הם שני הנושאים המרכזיים שהולכים להיות בהסכם השכר הקרוב

נעמי חזן:  מוקצה לזה כסף, לכל מי - - -         

אורית כהן שטילר: כמה?     

נעמי חזן: 	יש דברים שאני לא יכול לומר

נעמי חזן:  אני יכול להגיד - - -     

מיקי לוי: הוא לא יכול להגיד כי הוא לא מנהל משא-ומתן

מיקי לוי:  כאיש אוצר לשעבר אני יכול להגיד לך שאנחנו רק יכולים לברך על קיומו של המשא-ומתן, ואנחנו קוראים לתת

אורית כהן שטילר: אבל אנחנו שמענו על הסכומים של האוצר

אורית כהן שטילר:  53 מיליון שקלים זה 10% תוספת

טלי גוטליב: אבל אי-אפשר לומר פה שום דבר במסגרת משא-ומתן

מיקי לוי: הלוואי והיית יכול לנהל משא-ומתן על השכר שלכם סביב השולחן הזה

מיקי לוי:  צר לי, זה לא עובד כך

מיקי לוי:  ולכן, השאלה מתייתרת

אורית כהן שטילר: אבקש שהוועדה תשים לב שזה באמת שכר שאנשים יחזרו

מיקי לוי: אנחנו מצפים שאתם, כל 16,000 הפסיכולוגים, תקבלו כגמולכם ותחזרו לשירות הציבורי, ואז יהיה פתרון לעניין הזה

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת שאני יוצאת

מיכל מרים וולדיגר:  יש עוד ועדה שדנה בניצולי הנובה

מיקי לוי: אני לא אתן לך להתחמק

מיקי לוי:  תוזמני פעם נוספת כי התרומה שלך בגלל הידע היא אדירה

מיקי לוי:  בסדר?      אדוני, אני מגן עליך עכשיו

נעמי חזן: זה גם לא מובן מאליו שנציג הממונה על השכר אומר דבר כזה

נעמי חזן:  אנחנו לא יכולים לברוח מאמירה כמו שאמרתי עכשיו

נעמי חזן:  אנחנו בדרך נזהרים גם מלהגיד אמירות כאלה

נעמי חזן:  אני אומר את זה מכיוון שזה לגמרי גם בראש מעיינינו

נעמי חזן:  גם בסקטורים הנוספים שדיברו עליהם

נעמי חזן:  לגבי העו"סים - אומנם לא כל ההסכם מומש, אבל 200 המיליון הראשונים כבר שולמו

נעמי חזן:  הפעימה הראשונה קרתה, הפעימה השנייה תקרה במהלך השנה הקרובה

נעמי חזן:  זה סכום כסף שגם מכובד

נעמי חזן:  גם לגבי הפסיכולוגים, עליהם התחילו לדבר פה - אני דווקא שם בצד לרגע את נושא המענקים

נעמי חזן:  יש שם סכומים די נכבדים

נעמי חזן:  אבל כמו שאמרו קודם, אני שם את זה בצד לרגע, כי מה שיותר משמעותי זה הסכם שכר של הפסיכולוגים

נעמי חזן:  וגם שם יהיה הסכם שכר בתקופה הקרובה

נעמי חזן:  גם זה כרגע מתוקצב, וגם על זה יהיו דיונים

נעמי חזן:  אני יכול להגיד שבאופן אישי, יומן העבודה האישי שלי מלא בפגישות

נעמי חזן:  יש לי עוד מלא סקטורים בתחומי הבריאות

נעמי חזן:  אבל הוא מלא רק בישיבות על הנושאים האלה של בריאות הנפש ושל הפסיכולוגים

נעמי חזן:  אני מחר בבוקר נפגש עם גלעד ממשרד הבריאות

נעמי חזן:  אתמול הייתי במשרד הבריאות, לפני שבוע ישבתי עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בדיוק על הנושאים האלה

נעמי חזן:  אלה הנושאים שנמצאים כרגע בראש שולחן סדרי העדיפויות שלנו

נעמי חזן:  אנחנו נפגשים גם בפגישות אישיות, גם בפגישות עם ההסתדרויות והארגונים השונים

נעמי חזן:  מטבע הדברים, מכיוון שהדברים האלה מעוגנים בהסכמים קיבוציים, אז הם גם יקרו בהסכמים קיבוציים

נעמי חזן:  אבל כדי להימנע מתהליך ארוך, שייקח עכשיו שנה, שנתיים ושלוש, ובגלל שאנחנו רוצים שזה יקרה תוך חודשים ספורים, אנחנו ממקדים את זה

נעמי חזן:  וצריך לומר, גם זה לא מובן מאליו, ההסכמה שלנו עם הסתדרות הרופאים, וגם זה לא מובן מאליו, תהיה, בראש ובראשונה, בהתמקדות בפסיכיאטרים, לפני כל הסקטורים האחרים, כדי לעשות את זה מהיר

נעמי חזן:  כנ"ל גם לגבי הפסיכולוגים

נעמי חזן:  ההסכמה שלנו מול ההסתדרות הכללית היא להתמקד בפסיכולוגים

נעמי חזן:  עם העו"סים כבר סיימנו, אלא שהפעימה השנייה לא קרתה

נעמי חזן:  היא תקרה מתישהו במהלך השנה הקרובה

נעמי חזן:  זה עוד סכום כסף נכבד מאוד שנכנס, שאמור להעלות את השכר שלהם בצורה משמעותית

נעמי חזן:       אני חושב שבהקשר הזה דווקא מצבנו טוב

נעמי חזן:  כלומר, המצב עד היום אולי לא היה טוב

נעמי חזן:  אבל אני חושב שיש דווקא תמימות דעים בהקשר הזה

נעמי חזן:  גם אנחנו מבינים את זה

נעמי חזן:  יש כמה דברים שצריך לבחון ולהבין איך עושים את זה

נעמי חזן:  כי כמו שאמרו קודם, המענקים נועדו לצורך מסוים

נעמי חזן:  אני לא יודע אם כולם פה יודעים להגיד האם זה יענה על הצורך בחודש-חודשיים קרובים

נעמי חזן:  הזמן יעשה את שלו בחלק מהדברים

אביגל בר: 	אני רק יכולה להגיד לך שאנחנו יודעים על מקומות שבהם רצו והיו שמחים להגדיל את המשרה כדי לקבל את המענק, מדובר על מקומות של בריאת הנפש בהם ביקרנו, ואין להם תקנים

אביגל בר:  אין להם רבע תקן, הם אפילו לא יכולים להגדיל

אביגל בר:  כלומר, בלי התקנים לא ניתן יהיה להגדיל מישרה, גם אם כבר מוכנים לקבל את השכר כדי להגדיל

נעמי חזן: אני שם בצד את הסיפור של האם הבעיה בחלק מהמקומות היא בביקוש או בהיצע, או גם וגם, וזאת, בין היתר, כי אני נציג הממונה על השכר ולא נציג המשרד

נעמי חזן:  כלומר, יש עוד נציגים במשרד האוצר שמתעסקים גם בסוגיות אחרים של תקינה

נעמי חזן:  בעיקרון, אני מתעסק בהסכמי השכר ותנאי העבודה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה

נעמי חזן:  אני גם לא יודע על זה איזה מקרה ספציפית את מתייחסת

נעמי חזן:  אבל כמובן שגם הנושא הזה על סדר-יום

נעמי חזן:  כלומר, גם נושא התקינה

נעמי חזן:  הכול על השולחן, ומוקצה כסף לטובת כל הדברים

מיקי לוי: אל תנהלו משא-ומתן עכשיו

מיקי לוי:  זה מתייתר

מיקי לוי:  תבינו, אני מנסה לתכלל

מיקי לוי:  כי אם ניכנס עכשיו לפרטים של עוד חצי תקן, אני לא מסוגל לעשות את זה

מיקי לוי:  הוועדה איננה מסוגלת לעשות את זה

מיקי לוי:  קודם כול, אמרת אמירות שנכנסו לפרוטוקול

מיקי לוי:  אנחנו מקווים מאוד שאתם תסיימו במהרה את המשא-ומתן, ושהם לא יקבלו ברוטו כמו שמקבלת הבייביסיטר של הבת שלי

מיקי לוי:  אני מאוד מקווה

מיקי לוי:  שנית, אני מברך על כך שלקחתם את זה לקדמת הבמה ושאתם רואים בזה חשיבות בלתי רגילה

מיקי לוי:  יש שם 16,000 איש

מיקי לוי:  נושא התקינה – זה מישהו אחר

מיקי לוי:  אני מבקש שתעביר לראש אגף התקציבים באוצר וגם למנכ"ל את בקשת הוועדה לבחון את המודל של ראש עיריית דימונה

מיקי לוי:  זה בולם את הצורך להעביר את אותם ילדים ונוער לרמה גבוהה יותר של פסיכולוגים, בתי חולים

מיקי לוי:  אינני איש מקצוע בנושא, ואינני מכיר את השכבות האלה

מיקי לוי:  יכול להיות שצריך לצבוע איזשהו כסף קטן

מיקי לוי:  יש לבוא בדברים עם השלטון המקומי, עם ביבס, ולראות איך עושים את זה

מיקי לוי:  הם הוכיחו במערכה האחרונה שהם יודעים לעשות קצת יותר טוב מהפדרלי

מיקי לוי:  תבחנו את זה, אני לא יכול לחייב את זה אתכם

מיקי לוי:  הוועדה מבקשת מכם רק לבחון את זה ולהשיב לה תשובה בדיון הבא

מיקי לוי:  ניקח את הדיון הבא לעוד כמה חודשים

מיקי לוי:  בסדר? אנחנו מחכים לכם

פלורינה הלמן לוין: אמרת - - -     

מיקי לוי:  אני יודע שרצית שבועיים, אבל אני רוצה לשמוע איך המשא-ומתן ייגמר ואיך משרד הבריאות

מיקי לוי:  אני לא רוצה להלחיץ סתם את המערכת, אני רוצה שיעבדו

מיקי לוי:       אדוני, תודה רבה לך

מיקי לוי:  בכל זאת הבאת משהו צופה פני עתיד

מיקי לוי:       מרק, עו"ד ופסיכולוג קליני בכיר, מנכ"ל ארגון המגשרים, בבקשה

מיקי לוי:  אדוני, שלוש דקות

מיקי לוי:  אין לי ברירה

מיקי לוי:  גם חברי הכנסת במליאה מקבלים שלוש דקות ומצליחים להגיד

מרק מוספיר: אני הייתי פה לפני שנתיים בדוח המקורי

מרק מוספיר:  אנשים דיברו דברים יפים כמו פה, אבל הכלבים נבחו, השיירה זרמה, המצב הידרדר

מרק מוספיר:  אני בעד שאלות קונקרטיות, שיש להן תשובות קונקרטיות, ורצוי שהן יהיו כתובות

מרק מוספיר:  שני נתונים: קצין רפואה ראשי אמר ש-43% מהחיילים פונים היום לקב"ן כדבר רגיל

מרק מוספיר:  הצבא נערך לזה והוא עונה לזה

מרק מוספיר:  אבל קופות החולים בכלל לא

מרק מוספיר:  מנהלי המרפאות קראו בזעקת חירום למבקר המדינה, לא למשרד הבריאות, להכריז על המצב כמצב חירום מכיוון שהם מיואשים ממשרד הבריאות

מרק מוספיר:  אני מכיר את החברים של משרד הבריאות באמת מקרוב

מרק מוספיר:  בואו נתחיל בשאלה למה עד היום אין נתוני מקו"ש על מה קרה לתקציב מאז הרפורמה

מרק מוספיר:  אמר לנו לפני כמה דקות, אני לא זוכר את שמו אבל זה עם החולצה התכלת, תשובה, אני לא רוצה להגיד מילה, אז אני אגיד, שגויה

מרק מוספיר:  מכיוון שדקה קודם הם אמרו שהם לא יודעים

מרק מוספיר:  אז אני אגיד לו שענה בוועדת הכנסת נציג קופת חולים מאוחדת, וזה מעוגן בפרוטוקול, ואמר שהיות ויש עודף בתקציב בריאות הנפש, הוא מופנה לכיוונים אחרים

מרק מוספיר:  ואמרה מנהלת אגף בריאות הנפש בעבר, ואגב, אמרה וכתבה, שלדעתה מדובר לפחות ב-40%

מרק מוספיר:  סליחה, אז, הקשקוש הזה

מרק מוספיר:  כל עוד אין נתונים, תביא נתונים

ליאור ברק: אני רק מבקש לדבר בשפה יותר - - -     

מיקי לוי: הוועדה בראשותי תבקש נתונים, תבקש מהאוצר כסף צבוע, תבקש מקופות החולים דיווח למשרד הבריאות כי אני לא יכול להשתלט על קופות החולים, ומשרד הבריאות יבוא לוועדה לביקורת המדינה וידווח שקופה מסוימת ניצלה וקופה אחרת לא ניצלה, והכסף הוחזר כדי שהוא יוכל ללכת למקומות אחרים באותו נושא

מרק מוספיר: זהו, בדיוק

מרק מוספיר:  כבוד היושב-ראש, יש עוד דבר

מרק מוספיר:  סליחה שאני לא יודע איך קוראים לך, אבל אתה גם לא - - -     

ליאור ברק: ליאור

ליאור ברק:  אני לא חשוב לך

מיקי לוי: חברים, זה לא אישי

מיקי לוי:  אני מגן על ליאור כי הוא שומר סף במידה מסוימת

מרק מוספיר: לא, זה לגמרי לא אישי

מרק מוספיר:  להיפך, אני מכיר את יונתן

מרק מוספיר:  הכול נחמד, הכול בסדר

מרק מוספיר:  אבל צריך להגיד שהאנשים האלה בעצם לא הגישו אף דוח

מרק מוספיר:  הם הגישו לפני כמה ימים דוח לוועדת הבריאות

מרק מוספיר:  האם ראיתם את הדוח? זה שורה

מרק מוספיר:  אני לא יודע מי בדיוק לימד כלכלה - - -     

טלי גוטליב: לא ניתן ציונים, בואו נהיה ענייניים

מיקי לוי: אדוני, אני באמת מכבד אותך

מיקי לוי:  אין לי שליטה על הדוח שניתן שם, יש לי שליטה על מה שייעשה מעתה ואילך בוועדה בראשותי בעתיד לבוא

מיקי לוי:  אני הצהרתי שאני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה

מיקי לוי:  בדברי הסיכום שלי, ואני הקדמתי ואמרתי, אני רוצה דוחות מקופות החולים, ונאמר כבר שניתן

מיקי לוי:  אני תוך כדי שיחה אומר שאני רוצה שהכסף הצבוע ממשרד האוצר יהיה צבוע, ודיווחים מקופות החולים למשרד הבריאות על כסף שנוצל ולא הועבר מצד לצד

מיקי לוי:  הרי לוועדה אין מערכת של רואי חשבון שילכו לבדוק את זה

מיקי לוי:  יש לי דיווח ממשרדי הממשלה עצמם

מיקי לוי:  עזוב את ליאור ואת יונתן כפרסונות, ועזוב ועדה זו או אחרת

מיקי לוי:  דבר איתי מה אני צריך לעשות

מרק מוספיר: אני עוזב את ליאור

מרק מוספיר:  אתה צריך לבקש דוח פריסה מכל קופה לגבי איפה נמצאות המרפאות

מרק מוספיר:  אני אתן לך דוגמה

מרק מוספיר:  דרומה מבאר שבע אין מרפאת ילדים ונוער לאף קופה

מרק מוספיר:  אתה מבין שאנחנו מדברים על אזור ש - - -     

מיקי לוי: אני מבין

מיקי לוי:  נוסף על פרוטוקול הדיון עכשיו, בדברי הסיכום שלי אני מבקש ממשרד הבריאות לקבל דיווח על פריסת המרפאות במדינת ישראל

מרק מוספיר:  בחתך קופות חולים, מחוז, ילדים ומבוגרים

מיקי לוי: בחתך של קופות חולים, מחוז, ילדים, לטובת אזרחי מדינת ישראל

מרק מוספיר: בדיוק

מרק מוספיר:  עד היום הנתון הזה הוסתר

מיקי לוי: הינה, הוועדה לביקורת המדינה דורשת את זה

מיקי לוי:  זה חובתה

טלי גוטליב: אדוני, זה לא הוסתר

טלי גוטליב:  זה לא נכון

מיקי לוי: לא משנה

מיקי לוי:  עזוב, זה ויכוח סרק

טלי גוטליב: ממש לא הוסתר

טלי גוטליב:  תוך שנייה אתה בודק את זה

מיקי לוי: חברים, אני לא מרשה כך

מיקי לוי:  אדוני המכובד, תן לי את הרציו של העניין

טלי גוטליב: למה להגיד הוסתר כשזה לא הוסתר? אני רוצה להתייחס בכובד ראש למה שאתה אומר

טלי גוטליב:  לא הוסתר שום דבר

טלי גוטליב:  בתוך רגע אחד אני מבררת לך איפה יש ואיפה אין

קריאה: הוסתר

קריאה:  אני אומר לך שהוסתר

קריאה:  לא הוא

טלי גוטליב: זה לא הוסתר, אדוני

טלי גוטליב:  תפתח גוגל ותראה

מיקי לוי: די, זה ויכוח סרק

מיקי לוי:  עכשיו בפרוטוקול כתוב: הוסתר, לא הוסתר

טלי גוטליב: שיירשם שאני אומרת שזה לא הוסתר

מיקי לוי: תנסה להתמקד

מיקי לוי:  יש לך דקה לסיום

מאיר כהן: ברשותך, כשאומרים "הוסתר", זה נשמע נורא

מאיר כהן:  אבל כשאומרים שכסף שהיה בלופ הזה, לא היה איתו שימוש בסוף השנה, ולכן הוא עבר למקומות אחרים, זה נשמע אותו הדבר רק פחות נושך

מאיר כהן:  יש עוד נתון אחד, אדוני, שאנחנו מבקשים בנוסף לכך, והוא האם כל קופה השתמשה בכל הכסף

מאיר כהן:  ואם לא השתמשה בכל הכסף, האם היא הייתה סוברנית לקחת את התקציב הזה למקומות אחרים

מאיר כהן:  אני כבר מראש אומר לכם שהתשובה היא כן

מאיר כהן:  לקחו ל - - -     

מיקי לוי: לא

מרק מוספיר: ברור שלקחו

מרק מוספיר:  אין ספק בכלל

מאיר כהן: אני מכיר את זה

מיקי לוי: אסור שזה יקרה

מאיר כהן:  נכון, אתה צודק

מיקי לוי: לכן, אני רוצה שהכסף יהיה צבוע

מרק מוספיר: השתמשו בזה כקופה קטנה

מרק מוספיר:  ושאלה אחרונה עכשיו

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  יש לי תחושה שאתה חושב שאתה בבית משפט

מיקי לוי:  אתה עורך דין

מיקי לוי:  אני מנסה להבהיר, אני מנהל את הישיבות שלי כוועדה לביקורת המדינה לטובת הציבור

מיקי לוי:  כמעט כל הנושאים שנדונים בו הם לטובת הציבור

מיקי לוי:  תנסה להתמקד במה אני יכול לשפר או במה אנחנו יכולים לשפר

טלי גוטליב: אבל יותר מזה, רק נזכיר לגבי פריסת קופות החולים לבריאות הנפש שזה מאוד מאוד לא פשוט

טלי גוטליב:  אם דעתי היתה נשמעת, אז בכל מקום אני רוצה מערכת בריאות גם לילדים וגם לתחום בריאות הנפש

טלי גוטליב:  ואני מכירה את זה מקרוב

טלי גוטליב:  אבל צריך לראות

טלי גוטליב:  זה נגזרת, קודם כול, של תקציב

טלי גוטליב:  אבל לפני תקציב, בכמה ילדים מדובר, ועל איזה פריסת אזורים מדובר, ולמי אני עושה

ירון לוי: על זה הוא מדבר

טלי גוטליב:  שיהיה ברור, יו"ר הוועדה הזה הוא אופוזיציונר, אבל הוא באמת דואג לנושאים שנמצאים בקדמת השיח

טלי גוטליב:  דוח הביקורת הזה חשוב לכל מי שמכיר את המורכבות של תחום בריאות הנפש

טלי גוטליב:  ואני בטח מכירה

טלי גוטליב:  אני רק אומרת שיש פה דברים קונקרטיים שצריך למצוא להם פתרונות, שזה בעיקר להקצאת תקציב לגורמים המטפלים כדי שיהיה להם עניין להיות חלק

טלי גוטליב:  אבל לא לחפש את הבעיות איפה שאין

טלי גוטליב:  כי כמו שאמר יואב סגלוביץ', צריך לשים פה נקודה אחת וזרקור על מתן תקציב כדי שאנחנו נוכל לשלם יותר למי שיישאר, לאנשי המקצוע שיישארו וייתנו לנו גב בתוך המקום הזה, כדי שזה יהיה יותר נגיש לאזרחים - זה הכול

טלי גוטליב:  מה לעשות? אי-אפשר את הכול

מיקי לוי: חברת הכנסת גוטליב, לו הייתי יכול להתחרות במהירות הדיבור שלך, אמן

מיקי לוי:  טלי, אני אומר את זה לחיוב

מיקי לוי:       אדוני, חצי דקה לסיום

מרק מוספיר:  בוודאי שאני הייתי נענה למהירות הדיבור של טלי כי הייתי עושה פעמיים את מה שאני אומר

מרק מוספיר:  בלי נתונים ובקרה, כל תקציב הוא חסר ערך

מרק מוספיר:  זה פשוט מאוד

מיקי לוי: זה בסיכום שלנו, ואנחנו נבקש את זה

מרק מוספיר: כאשר נותנים דוח מקו"ש, מפלחים אותו גם לפי מקצועות: כמה נתנו לזה, כמה נתנו לפסיכולוגים, כמה נתנו לרופאים

מרק מוספיר:  שימו לב, סליחה, יש לי בעיה בשמות, אבל הוא ישר עושה לא

מרק מוספיר:  למה לא? מה קרה?      

ליאור ברק: כמו שהסברתי בהתחלה, מקורו של הדוח הזה היה לוודא האם צריך לתת תוספת תקציב לקופות החולים

ליאור ברק:  התשובה היתה חד משמעית לא

ליאור ברק:  לא מגיע להן תוספת תקציב

ירון לוי: זה לא מה שאמר פה מנכ"ל המשרד

ירון לוי:  זה לא מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה בוועדת הבריאות

מרק מוספיר: אתה מנוגד לנהל את בריאות הנפש, מנוגד - - -     

מיקי לוי: אדוני, זה לא בית משפט

מיקי לוי:  אין כאן חקירה נגדית

ליאור ברק: אני לא מנוגד

ליאור ברק:  אדוני היושב-ראש, רק להדגיש

ליאור ברק:  מכיוון שאדוני פה תיאר לפלח את זה לפי פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים וכו', אז לא

ליאור ברק:  המטרה שלנו היא לבדוק מה השירות שניתן לציבור, ולא לפי מקצוע רפואי כזה או אחר

מרק מוספיר: מה זאת אומרת? לא לתת דוח מקו"ש?     

ליאור ברק:  המטרה היא לתת מענה לציבור

ליאור ברק:  האם ניתן מספיק? לא ניתן מספיק

ליאור ברק:  האם צריך עוד תקציב? ודאי ודאי שצריך עוד תקציב

ליאור ברק:  זה המטרה, ולא לפלח לפי מקצועות

מיקי לוי: מה שהוועדה אומרת הוא שיש 16,000 פסיכולוגים

מיקי לוי:  למה לא להשתמש באנשי המקצוע? למה לתת למקצועות אחרים?     

ליאור ברק: אין לנו ויכוח עם - - -     

מרק מוספיר: בואו נניח לצורך העניין - - -     

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  אדוני, אתה עוד הפעם מנהל לי את הוועדה, ואני נותן לך את הכבוד שמגיע לך

מיקי לוי:  אבל אני קורא אותך לסדר

ליאור ברק: כמו שיונתן תיאר, יש פה תוכנית שלמה, ותיאר גם הממונה על השכר, שנדבך מרכזי בה זה תוספת שכר למערך הפסיכולוגים

מיקי לוי: נהדר

ליאור ברק: עדיין יש תחומים שצריך לעשות

מיקי לוי: "עוד תחומים" - זה מבורך

מיקי לוי:  בסדר גמור

ליאור ברק: נכון

ליאור ברק:  ו - - -         

מיקי לוי: נירה, בבקשה

נירה שפק: תודה

נירה שפק:  אני באתי לכאן מכמה טעמים: אחד, כולם מדברים על תקומה, אבל ישראל של אחרי ה-7 באוקטובר, היא לא ישראל שלפני ה-6 באוקטובר

נירה שפק:  כולם מדברים, וקראתי את הדוח, ואני מכירה גם מקודם, וכמו שמיכל וולדיגר אמרה, היינו כמה חברות כנסת שעסקו בזה באופן אינטנסיבי

נירה שפק:  אני, בעיקר, בהיבט של המענה של מרכזי החוסן, שהם עדיין חסרים

נירה שפק:  ואם מדובר על תקציב, אז מה נעשה, ואיך המדינה נערכת

נירה שפק:  כי זה לא עניין של חודש-חודשיים, זה עניין של שנתיים-שלוש, ואפילו יותר

נירה שפק:  אנחנו עדיין סוחבים את "צוק איתן" ב-2014

נירה שפק:  איך המדינה נערכת לתת את המענה, ואיך היא מקצה תקציב נפרד, צבוע, שמיועד למה שקרה ב-7 באוקטובר וההשלכות שלו

נירה שפק:      לא ראיתי בכל הדוח שקראתי מה שחייבים ללמוד והוא שאיום ותרחיש הייחוס הוא לא רק לצבא ולוועדת חוץ וביטחון או לוועדת כספים

נירה שפק:  מה שקרה מראה שיש איום

נירה שפק:  יש תרחיש ייחוס שאמור להיות מאושר בממשלה ובוועדות הרלוונטיות, והוא משפיע על הבנת הצורך

נירה שפק:  ועד שלא יעשו את הבדיקה של מה הצורך, כי כולם יודעים מה אמור לקרות וכמה ימי לחימה יהיו - אם לא יתחילו משם, מראשית הצירים, אי-אפשר לבנות תוכנית ואי-אפשר לבנות תקנים

נירה שפק:  אפשר לדבר באוויר ולשים עוד פלסטר ועוד פלסטר

נירה שפק:  ולכן, אני מבקשת ממך שתהיה כאן גם הערכת מצב של תרחיש איום מצרפי לעורף, ושיבואו ויציגו אותו, ורק מזה לגזור, ואני לא יודעת אם הוא בכלל אושר, אחרת אנחנו נמשיך להדביק פלסטרים

נירה שפק:       אני באתי לדבר על מה שקורה עכשיו

נירה שפק:  האמת היא שתכננתי להגיע לדיון הזה בנושא הזה לפני ה-7 באוקטובר, כדי להגיע עם נושא אחד שהוזכר כאן כשדובר על כמה מרפאות יש

נירה שפק:  אני חוויתי טיפול בדיכאון אחרי לידה

נירה שפק:  לא הכרתי את הנושא הזה

נירה שפק:  כשהבנתי, ממקרה פרטי אצלי במשפחה, שיש אותו, הבנתי את גודל האסון

נירה שפק:  כי כשאני מגיעה לקופות החולים, אז פעם בחודש יש פסיכיאטרית

נירה שפק:  ואם היא חולה באותו יום, אז: תחכי עוד חודשיים

נירה שפק:  וכשאני מדברת על פסיכותרפיה, שכל אחד אומר שחייבים, אז צחקו ואמרו לי שאין סיכוי בחצי שנה הקרובה, ואם אני יכולה לקחת את זה בכסף, או פסיכותרפיסטית בזום

נירה שפק:  500 שקל עבור טיפול פרטי

נירה שפק:  ומה קורה עם מי שאין לו? איך הוא חי? אחוז ההתאבדויות הוא אחד הדברים הכי מוסתרים, אחוז ההתאבדויות של נשים עם דיכאון אחרי לידה

נירה שפק:  זה דבר שחייבים לעלות לסדר-היום

נירה שפק:  אני בכוונה שמה את זה כאן

נירה שפק:  תחשבו על נשים כאלו בעוטף, שקרה להן עכשיו מה שקרה להן

נירה שפק:       אני רוצה להגיד, קודם כול, מילה אחת טובה

נירה שפק:  מי שנכנס מהר לכאוס שהיה במדינה היו קופות החולים

נירה שפק:  אלינו, אל המפונים של כפר עזה בשפיים, הגיעה קופת חולים כללית

נירה שפק:  היה איחוד קופות חולים, כמו שאני מכירה, וקיבלנו שירות

נירה שפק:  התאימו את השעות

נירה שפק:  ואני אגיד לכם מה קורה עכשיו

נירה שפק:  יש מלא מדבקות על הלוח

נירה שפק:  יום שני מדבקה, וכבר הורידו את השעות, ביום רביעי מדבקה, וכבר הורידו את השעות, כי פחות ופחות מגיעים

נירה שפק:  הם פחות ופחות מגיעים כי אולי מתייאשים, או כי נכנסים לתוך הפנימיות שלהם

נירה שפק:  והתפקיד שלכם זה להישאר

נירה שפק:  גם אם רק בן-אדם אחד יגיע ליום, אל תרדו מזה

נירה שפק:  התחלתם בטוב ואתם צריכים להמשיך, כי אין לנו פריווילגיה אחרת, וזו חובת המדינה לעשות את זה

נירה שפק:       הדבר השני זה מענה הטיפולים

נירה שפק:  אני שומעת על כיתת כוננות שמגייסת כספים כדי לעשות ריטריט

נירה שפק:  האם התבלבלנו? יש מלא גופים פרטיים ועמותות שזו ההתמחות שלהם עשר-עשרים שנים

נירה שפק:  הם גם עובדים עם הצבא בצוותים לוחמים שעושים אחרי זה טיפולים כאלה

נירה שפק:  אני רוצה לדעת מה התוכנית לכיתות הכוננות

נירה שפק:       אל תגבילו במספר, ואל תגידו: אם הגעתם ל-12 טיפולים, אז תעצרו

נירה שפק:  כשאמרו למישהו בשדרות שהוא גמר את המכסה, הוא אמר: אני מצטער, אני גמרתי את המכסה

נירה שפק:  אבל הטיל שנפל לא תיאם איתי, ולכן אני לא מתאם אתכם

נירה שפק:  והוא צודק

נירה שפק:  כל הדבר הזה צריך לקבל מענה

נירה שפק:  אני פונה כאן לאוצר ולמשרדים: תבינו, זה יעלה הרבה יותר למדינת ישראל

נירה שפק:  כי כל אחד כזה שהוא לא מתפקד, אז המשפחה לא מתפקדת

נירה שפק:  הוא לא חוזר לעבודה, הוא עוצר לימודים

נירה שפק:  ויש לי כבר עשרות כאלה

נירה שפק:  אם הם עוצרים לימודים, אז הם לא יהיו כוח העבודה הבא שנכנס למשק, ואנחנו נמשיך לטפל בהם ולתת להם

נירה שפק:  לגבי נפגעי פעולות איבה – זה ברור

נירה שפק:  אבל יש כל מיני שירותים וסעדים שצריכים להינתן להם כי המדינה חייבת לתמוך

נירה שפק:  אם זה לא יינתן, נהפוך אותם לנזקקים

נירה שפק:       הדיון הזה הוא נורא חשוב בהיבט הזה

נירה שפק:  מיקי, אני מבקשת, מבקשת, לא לחכות, לא חודש ולא חודשיים

נירה שפק:  אני לא יודע באיזו ועדה זה נמצא

נירה שפק:  אבל אני קוראת לכם, לכל חברי וחברות הכנסת, לבוא ולראות איך נעשה המענה כאן ועכשיו כי אנחנו מאבדים כל יום אנשים

נירה שפק:  תודה

מיקי לוי:    תודה רבה

מיקי לוי:  בהחלט דברים קשים

מיקי לוי:  אין לי תשובות על הכול, אבל משרדי הממשלה לפחות שמעו

מיקי לוי:  דברייך נרשמו

מיקי לוי:  אנחנו גם ננסה לבדוק בדיון הבא

נירה שפק:   מיקי, אני חושבת שגם נציגי מבקר המדינה צריכים לשמוע את ההערה על תרחיש הייחוס

דן בנטל:   בודקים את זה

מיקי לוי:   רשמו

מיקי לוי:  אני רשמתי לי את זה בהערה שאמר מאיר

מיקי לוי:  הוא פגש את מנכ"ל משרד הבריאות, שאמר לו שיש למשרד הבריאות תוכנית לאומית לטיפול בנפגעי נפש

מיקי לוי:  כמו שהבטיח המנכ"ל, ראוי שגם שהנושא הזה של היערכות העורף יתוכלל בתוך זה

מיקי לוי:  נשמח להזמין את מנכ"ל משרד הבריאות או את המשנה למנכ"ל לפרוס בפני הוועדה את התוכנית הלאומית בפריסה ארצית

מיקי לוי:  תעבירו את זה

מיקי לוי:  תגידו לי מתי להזמין אותם

מיקי לוי:  נשמח לראות את זה

מיקי לוי:  אנחנו לא נרד מזה

מיקי לוי:  תסבירו להם שאני לא מתכוון לרדת מזה

מיקי לוי:  אני הולך לקבוע מספר דיונים בשנה הקרובה כדי לעקוב אחרי ההתקדמות הזו

מיקי לוי:  כשהתותחים יפסיקו לרעום, זה כנראה יהיה הרעם המרכזי שלנו, בנוסף לכל הצרות כמו כלכלה ועניינים אחרים

מיקי לוי:  זה הנפש כי אלו האנשים שלנו

מיקי לוי:       קופות החולים, בבקשה

מיקי לוי:  ראשונה קופת חולים מאוחדת

סבטלנה וינוקור:   שלום לכולם

סבטלנה וינוקור:  אני ד"ר וינוקור, אני מתנצלת בשמו של פרופסור ערד, שהוא מטה לבריאות הנפש, שלא הצליח להגיע

סבטלנה וינוקור:  אני פסיכיאטרית מחוזית פה, במחוז ירושלים

סבטלנה וינוקור:  אני סגנית מנהלת שירות בריאות הנפש פה, בירושלים

סבטלנה וינוקור:  אני בקופה רק 23 שנה, ואני מכירה את הרפורמה כמו על כף היד

סבטלנה וינוקור:  אני הייתי מעורבת בכל התהליכים של בניית שירותי בריאות הנפש

סבטלנה וינוקור:  אני חייבת להגיד שרק במחוז ירושלים יש לנו פריסה רחבה מאוד של מתקני שירותי בריאות הנפש בדרגים שונים

סבטלנה וינוקור:  כל שנתיים אנחנו מבוקרים על ידי משרד הבריאות, וזה אירוע בפני עצמו, עם איסוף כל הנתונים הנדרשים שאנחנו מקבלים, ומסמכים מקדימים לקראת הבקרה

סבטלנה וינוקור:  כל הקופות מכירות את התהליך הזה

סבטלנה וינוקור:  אני די מופתעת לשמוע שמשרד הבריאות לא מקבל את הנתונים

סבטלנה וינוקור:  יכול להיות שאני לא בקיאה בדיוק בנתונים שעליהם מדבר משרד הבריאות, אבל אני אישית הייתי כבר בארבע בקרות כאלה, כשהבקרה נערכת כל שנתיים ואנחנו נערכים לבקרה כחצי שנה

סבטלנה וינוקור:  זה תקורות מסביב שאין לתאר

סבטלנה וינוקור:       אני באמת רוצה לציין שהקופות התגייסו ראשונות יום למוחרת ה-7 באוקטובר

סבטלנה וינוקור:  פה, בירושלים, אנחנו הקמנו צוותים שלמים עם אנשי מקצוע שונים שהתגייסו במיידי, חלקם בהתנדבות, והגיעו לכל המקומות

סבטלנה וינוקור:  אנחנו קיבלנו מפונים בכל מחוז ירושלים, ומחוז ירושלים זה מרחב ענק

סבטלנה וינוקור:  הגענו עד ים המלח ולבקעת הירדן ולכל המקומות האלה - זה דבר שני

סבטלנה וינוקור:  דבר שלישי, אני רופאה

סבטלנה וינוקור:  הגעתי עם העלייה של 1991 כרופאה

סבטלנה וינוקור:  כולם יודעים ומכירים שהגענו במסה

מיקי לוי:   אולי את יכולה לסדר לנו עוד מסה כי ממש הצלתם את מדינת ישראל

סבטלנה וינוקור:   בדיוק

סבטלנה וינוקור:  הלוואי, אני מתפללת

סבטלנה וינוקור:  אני הייתי רופאה מתמחה ולא הבנתי את כל השפה הזו

סבטלנה וינוקור:  אני אדבר בשפה הפשוטה שלי, אבל זה משקף את השטח ובמה אנחנו מתמודדים

סבטלנה וינוקור:  העלייה הגיעה באמת במסה של מיליון וחצי עולים חדשים

סבטלנה וינוקור:  מתוכם אנשי מקצוע, אקדמאים, בשיעורים מאוד גבוהים, מתוכם נציגי בריאות הנפש, נציגי הרפואה, ואנחנו מילאנו את כל המקומות העבודה

סבטלנה וינוקור:  אני חושבת שזה ממש לא בעיה לראות את שנתון הלידה של אנשי מקצוע שהגיעו

סבטלנה וינוקור:  אנחנו מילאנו את מקומות העבודה ב-30 השנים שעברו, ועכשיו יש גל פרישה לגמלאות שהוא לא יתואר

סבטלנה וינוקור:  הציבור שלנו התרגל לשירותי בריאות נגישים, זמינים, מקצועיים, מוסריים, אבל מה שקורה בינתיים הוא שבינתיים המקומות מתרוקנים

סבטלנה וינוקור:  אנחנו חווים את זה על בשרנו פה, בירושלים, כי אנחנו עובדים מול הספקים

סבטלנה וינוקור:  הספקים שלנו, שהם שירותי בריאות הנפש הממשלתיים, סוגרים לנו דלתות כי רופא יצא לפנסיה, ועוד רופא יצא לפנסיה

סבטלנה וינוקור:  המרפאה במעלה אדומים מתנהלת היום בלי פסיכיאטר מבוגרים

סבטלנה וינוקור:  אני אספר על המספרים של הפסיכיאטרים

סבטלנה וינוקור:  במדינת ישראל יש היום יש 200 פסיכיאטרים ילדים ו-1,300 פסיכיאטרים מבוגרים

סבטלנה וינוקור:  אני מאוד מצטערת, אנחנו מחוז ענק של מעל חצי מיליון מבוטחים

סבטלנה וינוקור:  אני מתבססת פה, בירושלים, על פסיכיאטר ילדים אחד, שמחולק בין מרחבים שונים

סבטלנה וינוקור:  לעניין משאבים - אפילו אם יש לנו תקינה, אין לנו אנשי מקצוע

סבטלנה וינוקור:  זה נוגע לכל הנושאים המרכזיים שעלו פה: תקציבים ועדכון השכר

סבטלנה וינוקור:  זה ממש סיפור לא פשוט לגייס היום רופא או איש מקצוע

סבטלנה וינוקור:  אני אתן עוד דוגמה

סבטלנה וינוקור:  ההיערכות צריכה להיות כמובן גם בכל הסעיפים שעליהם דובר קודם, אבל אני אגיד לכם מה קורה בשטח

סבטלנה וינוקור:  אני מאוד עסוקה בעניין הכשרת הרופאים וגיוס מתמחים

סבטלנה וינוקור:  אחד מהדברים שבו עסקתי בחמש השנים האחרונות זה להכשיר את המרפאה המחוזית הגדולה שלנו שהיא תקבל את ההכרה של מועצה מדעית כמקום מוכר לסבב בהתמחות פסיכיאטריה מבוגרים לחלק האמבולטורי

סבטלנה וינוקור:  זאת אומרת, אנחנו גייסנו מתמחים בפסיכיאטריה מבוגרים

סבטלנה וינוקור:  אני מחפשת בנרות מועמד לפסיכיאטריה בילדים, ואין מועמדים

סבטלנה וינוקור:  הם כמעט ולא מגיעים

סבטלנה וינוקור:  אזור ירושלים הוא אזור לא כל כך אטרקטיבי

סבטלנה וינוקור:  אני מאוד רוצה שהמתמחים שגויסו על התקינה של הקופה, יבואו אלינו לחלק אמבולטורי כדי לתת לנו את השנה כדי לתמוך גם בצוותים שהם כבר מאוד מאוד מבוגרים אצלנו בתוך קופה

סבטלנה וינוקור:  ויש לנו מה לתת להם

סבטלנה וינוקור:       אני נלחמתי קרוב לחמש שנים מול המועצה המדעית

סבטלנה וינוקור:  לפני שנה קיבלתי את ההכרה כי אני נלחמתי מול המועצה המדעית כי התקנון של המועצה המדעית לצורך ההכרה של המרפאה הוא מלפני - - -, ואני לא אגיד מתי

סבטלנה וינוקור:  כתוב שם שבמרפאה חייבים להיות שני רופאים מומחים, לא פחות מזה, במשרה מלאה

סבטלנה וינוקור:  היום אין דבר כזה שרופאים או אנשי מקצוע פרה-רפואיים בתחום בריאות הנפש מועסקים במשרות מלאות

סבטלנה וינוקור:  רוב אנשי המקצוע חולקים את שעות העבודה שלהם בין השירות הציבורי לקליניקות הפרטיות - זו המציאות שלנו

סבטלנה וינוקור:  זה היה באמת מהלך מאוד מאוד קשה לגייס שני רופאים במשרות מלאות כדי לקבל את ההכרה

סבטלנה וינוקור:       הדיון הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב

סבטלנה וינוקור:  אני מאוד אשמח שמהדיון הזה ייצאו דברים שיעזרו לנו בשטח

סבטלנה וינוקור:  אנחנו כאן, אנחנו רוצים לעזור

סבטלנה וינוקור:  אנחנו עובדים

סבטלנה וינוקור:  יש לנו אנשים מדהימים, אבל אנחנו צריכים תמיכה ועזרה

סבטלנה וינוקור:  התקציבים צריכים להיות צבועים באמת לשירות שלנו, ואנחנו נעשה את העבודה שלנו

סבטלנה וינוקור:  תודה רבה

מיקי לוי:   תודה רבה

מיקי לוי:  אני יכול לציין שבכל מקום שהלכתי לבקר, ובעיקר בבתי המלון, ההתגייסות של קופות החולים ואיחוד הכוחות של כלל קופות החולים היה טוב מאוד

מיקי לוי:  רופא מקופה זו נתן שירותים לקופה זו

מיקי לוי:  בכל מקום אליו הגעתי זה היה מסודר עם רופאים, עם תור, וכמו שצריך

מיקי לוי:  ישר כוח על ההתגייסות בעניין הזה

מיקי לוי:  כל קופות החולים יכולות למסור את זה הלאה

טלי גוטליב:   אדוני היושב-ראש, לגבי פסיכיאטריה ילדים - זה מקצוע עם חסר אדיר

טלי גוטליב:  אני לא יודעת באמת למה אנשים לא מבינים שיש בזה יוקרה אדירה וחשיבות אין קץ

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה רק מתוך היכרות אישית, כי מי שלא מכיר את זה אישית לא מבין את זה

טלי גוטליב:  יש עד כדי כך חסר שאנחנו נאלצנו בשנה האחרונה לחוקק ולשנות כל מיני תקנות של דרישות מסוימות בוועדות רפואיות

טלי גוטליב:  לוותר על פסיכיאטר ילדים, ולהסתפק בחיווי דעה מסוג אחר של אנשים ממקצועות אחרים

טלי גוטליב:  נאלצנו לעשות את זה פשוט מחסר, ואין ברירה בעניין הזה

טלי גוטליב:  ואני אומרת שאם אנחנו רוצים לעודד מקצוע מסוים, צריך לעשות את זה כמו שעשינו את זה בוועדת הבריאות על פתולוגים, שגם את זה אין לנו

טלי גוטליב:  רופאים פתולוגים זה רפואה שצריכה לקבל תנאי שכר אחרים כי אחרת לא נצליח לעודד אנשים

טלי גוטליב:  זה לא קשור פה לבעיה הספציפית הזו, יש חסר

טלי גוטליב:  אם אנחנו לא נעשה הקצאה ספציפית של שכר הולם כמו בפתולוגיה, לא נצליח לגייס פסיכיאטרים לילדים

טלי גוטליב:  אני יכולה להגיד לך על ההמתנות

טלי גוטליב:  כל מי שמכיר את זה, את כל דרישות חיווי הדעה לפני ועדות השמה, שאמורות היו להיכנס באפריל, ואומנם דחינו בשנה בגלל המצב, אבל אתה לא מצליח לגייס בכלל חוות דעת לילד שלך או למי שהוא מושם, או לקראת ועדות השמה, כי פשוט אין

טלי גוטליב:  לכן, צריך לחשוב פה על חשיבה אחרת, חשיבה שהיא מחוץ לקופסה, של העלאת שכר לתחומים ספציפיים, שלצערי הרב, אין התגייסות של רופאים בעניין הזה

טלי גוטליב:  אני אפילו חשבתי שצריך לחייב

טלי גוטליב:  אני אומרת עוד פעם, לא להוציא את זה בפרופורציה כי יש לי בעיה בכלל בחקיקה, ואני לא אוהבת להתערב באוטונומיית הפרט

טלי גוטליב:  אבל לפעמים כשיש חסר, חשבתי שחלק מלימודי הרפואה חייבים לחייב, גם כחלק מההתמחות, לפחות מתן של חצי שנה בתוך תחום מסוים כדי שלא יהיה לנו חסר כזה גדול

טלי גוטליב:  אבל זו התערבות בוטה וגדולה מדי באוטונומיה של אדם, ולכן אי-אפשר

טלי גוטליב:  אני לא מבינה את זה לחקיקה או אפילו לא להצעת החוק

טלי גוטליב:  צריך לחשוב פה על איך אנחנו מעודדים לתחום הספציפי הזה

מיקי לוי:   בכל חשיבה שלך שהיא מחוץ לקופסה כדי לדפן בכוח אדם נוסף של פסיכיאטרים, אני איתך

מיקי לוי:  אנחנו מכירים כמה זה קשה

טלי גוטליב:   אנחנו יודעים שזה קשה, אבל אנחנו לא יכולים להציע הצעות חוק שבסופו של דבר יתערבו באוטונומיית הפרט בצורה כול כך בוטה

מיקי לוי:   מאוד יכול להיות שזה צריך לבוא במשא-ומתן פנימי

טלי גוטליב:   אם זה יהיה מלווה בעלייה דרמטית של תקציב לתחום ספציפי, אז אנשים יעשו את זה - פשוט מאוד

טלי גוטליב:  אדוני, כמו בפתולוגיה

מיקי לוי:   תודה רבה על ההערה הזו

מיקי לוי:      קופת חולים כללית, שלוש דקות

מיקי לוי:  בבקשה

אביבה קיס:   שלום לכולם

אביבה קיס:  אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש בכללית

אביבה קיס:  הדיון הזה התפזר על כול כך הרבה תחומים שקשה לי למקד את המענה שלי ואת ההתייחסות שלי לתחומים מאוד ספציפיים

מיקי לוי:   אני מכיר את הבניין הזה

מיקי לוי:  תפסת מרובה לא תפסת

מיקי לוי:  תנסי למקד אפילו אותנו כי אנחנו לא אנשי המקצוע

מיקי לוי:  אנחנו מנסים לנהל את האירוע

מיקי לוי:  תנסי להתמקד כמו בשניים-שלושה נושאים, כמו שעשה חבר הכנסת סגלוביץ', כדי לטייב את העניין

מיקי לוי:  אחר כך אולי נטפל הלאה

אביבה קיס:   בכל זאת אגיד את מה שחשבתי ואז אתמקד

מיקי לוי:   בבקשה

מיקי לוי:  אני מתנצל

אביבה קיס:   קודם כול, אני חייבת לציין שלא רק הקופות היו מתחילת המלחמה במלונות ונתנו מענה

אביבה קיס:  היו גם מתנדבים והיו גם בתי החולים

אביבה קיס:  כמובן שצריך שאפו לכולם, לא רק לקופות

מיקי לוי:   נכון

אביבה קיס:   אנחנו ככללית עדיין נמצאים במלונות בכל הארץ, ובעיקר באילת ובים המלח

אביבה קיס:  אנחנו, אישית, מורידים צוותי טיפול רב מקצועיים משאר המחוזות שלנו לאילת ולים המלח

אביבה קיס:  אנחנו עושים את זה מהחודש השני למלחמה כי בתי החולים נתנו מענה בחודש הראשון, ואנחנו עושים את זה כל שבוע עם צוותים רב מקצועיים, כולל פסיכיאטריים ילדים ומבוגרים לאילת ולים המלח - זה בגדול ממה שקורה עכשיו תוך כדי המלחמה

אביבה קיס:       לגבי נושא המוקד שעלה - זה עלה כבר מכמה אנשים פה בדיון, ואולי רציתי לשמח מישהי מהצד השני של הדיון הזה, שהכללית בדיוק עכשיו הקימה מוקד בריאות נפש ארצי

אביבה קיס:  זה אומר שכל מי שצריך משהו, לא צריך לפנות פרטנית פר מחוז או פר מרפאה, אלא יפנה למוקד - מספר 1

אביבה קיס:  זה יהיה סוג של מורה נבוכים בתוך המערכת

אביבה קיס:  במוקד נמצאים פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים קליניים שייתנו מענה לכל מי שפונה

אביבה קיס:  או שיפנו אותם למסגרת טיפול מסוימת או שיסיימו טיפול

אביבה קיס:  זה סוג של טריאז' ראשוני שיתבצע במוקד הארצי הזה, ואחרי הטריאז' הראשוני יופנו למסלול הטיפול הרלוונטי - זה קודם כול

אביבה קיס:  בנוסף, הכללית מפעילה צוותי משבר לילדים בשנתיים האחרונות

אביבה קיס:  כמו שאתם יודעים, גם הפסיכיאטרים לילדים וגם מטפלים בילדים זה מצרך מאוד מבוקש

אביבה קיס:  אנחנו מפעילים צוותי משבר לילדים בשנתיים האחרונות

אביבה קיס:  אלו ילדים שחווים משבר נפשי אקוטי מיידי

אביבה קיס:  אנחנו נותנים להם מענה מיידי בהמתנה של שבועיים ולא של שנה

אביבה קיס:      בנוסף, רציתי לענות לאדון שכבר הלך, שאמר שאין מענה לילדים באזור הדרום

אביבה קיס:  אז לכללית יש - - -     

ירון לוי:   אני מדבר גם על המרכז

ירון לוי:  אני אשמח לדעת גם על המרכז

ירון לוי:  אנחנו שמחים שהדיון הזה מתקיים כאן

אביבה קיס:   גם במרכז יש

אביבה קיס:  מרק אמר שאין מענה לילדים באזור הדרום

אביבה קיס:  לכללית יש שלוש מרפאות ילדים בבאר שבע: אחת של הפרעות אכילה, אחת של ילדים, ואחת ברהט לילדים, כך שיש מענה

אביבה קיס:  דבר נוסף, אני חושבת שגם הוא אמר שהרשימה של המרפאות של הקופות חסויה

אביבה קיס:  זה לא חסוי, זה מפורסם בכל מקום

אביבה קיס:  זה מפורסם באתרים, באינטרנט

אביבה קיס:  שום דבר לא חסוי

אביבה קיס:  מבחינתנו, הכול שקוף

אביבה קיס:       לגבי ריבוד מענים במערכת הציבורית - אני חושבת שעד שלא יעלו את השכר למטפלים, ואם תרצה אז אני אתמקד בנקודה הזו

מיקי לוי:   הוא שומע אותך, והוא אומר שהוא רואה תקווה

אביבה קיס:   התורים במערכת הפרטית הם לא פחות מאשר במערכת הציבורית

אביבה קיס:  זאת אומרת שחסרים פסיכולוגיים

אביבה קיס:  אני יודעת שאתם חושבים שלא חסרים

אביבה קיס:  בגלל שהתורים כול כך ארוכים במערכת הפרטית, זה אומר שחסרים פסיכולוגים בארץ

אביבה קיס:  ולא רק זה, עד שלא יעלו את שכר המטפלים במערכת הציבורית, אנחנו נאבד אותם

אביבה קיס:  יש לנו זליגה גדולה מאוד בשנה-שנתיים האחרונות מאז הקורונה של מטפלים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית

אביבה קיס:  זה לא הולך להיות יותר טוב, זה רק הולך להיות יותר גרוע

מיקי לוי:   אני חייב להודות שאני כול כך שמח שנתתי לך את רשות הדיבור

מיקי לוי:  לגבי הנושא של המוקד - זה דבר כול כך פשוט שנותן פתרון כול כך מהיר

מיקי לוי:  אפשר לבקש מנציגות קופות החולים לקיים מפגש קפה על חשבוני, אני אשלם אותו, על מנת לנסות לחשוב מחוץ לקופסא איך מייעלים את זה

מיקי לוי:  זה כבוד גדול ללמוד האחד מהשני

מיקי לוי:  אולי אפשר לעשות סיעור מוחות, אולי אפשר למקד כוחות, כמו שעשיתם בים המלח ובמלונות ירושלים, ולעשות מוקד אחד

מיקי לוי:  אני לא יודע

מיקי לוי:  אני סתם זורק לחלל האוויר

מיקי לוי:  אני מנסה לחשוב מחוץ לקופסה

ירון לוי:   המוקד הוא לא פתרון

מיקי לוי:   אני לא מוכן שתגיד את זה

ירון לוי:   למה? זה לא פתרון מבחינה מקצועית

ירון לוי:  אם ילד מחכה שנה לתור לפסיכולוג, אז המוקד הוא לא פתרון

מיקי לוי:   אבל היא אומרת שזה שבועיים ושזה המענה הראשוני

ירון לוי:   כבוד היושב-ראש, מענה ראשוני

ירון לוי:  אבל אני רוצה שילד שיש לו חרדה יוכל בסופו של דבר לפנות לרופא המשפחה ויקבל טיפול אצל פסיכולוג, ולא להמתין שנה ושנה וחצי

ירון לוי:  כל המוקדים האלה וכל מספרי הטלפון האלה לא נותנים כלום

ירון לוי:  זה רק הופך את הבעיה ליותר חמורה

מיקי לוי:   הבנתי

מיקי לוי:  הכעס שלך ברור

מיקי לוי:  אם יש לך פתרון, אז בוא תחליף אותי רגע בכיסא

ירון לוי:   אני לא צריך להחליף אותך בכיסא, צריך להביא פתרונות יעילים

מיקי לוי:   אתה חברי סיעתי ואני מרשה לעצמי לנהל איתך שיח כזה

ירון לוי:   בגלל זה גם אני מרשה לעצמי

מיקי לוי:   אני מברך על כל דבר שאתם עושים כדי לצמצם את הפערים

מיקי לוי:  ברור לי לחלוטין שזה לא הוקוס פוקוס, וברור לי לחלוטין שהמערכת הפסיכיאטרית חולה מזה עשרות שנים

מיקי לוי:  זה לא יהיה מהיר

ירון לוי:   אם נמשיך את זה, היא לא תהפוך להיות בריאה

מיקי לוי:   אני לא אומר שנמשיך את זה, אני מנסה למצוא פתרון

מיקי לוי:  ברור לי שזה תהליך, זה לא הוקוס פוקוס

מיקי לוי:  זה אנשי מקצוע

מיקי לוי:  זה רופאים שכנראה לא באים ללמוד את המקצוע, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב

מיקי לוי:  מנסים למצוא פתרונות, אין כאן מטה קסם

מיקי לוי:  אני בבניין הזה 11 שנים, שום דבר לא מטה קסם פה

מיקי לוי:  הכול קשה, ועובדים קשה כדי לטייב את המערכת

מיקי לוי:  היא דיברה על מוקד, על פתרונות מהירים, על שלוש מרפאות בדרום, כשאחת מהן ברהט, וזה כול כך מבורך

מיקי לוי:  גברתי, אני רק יכול להגיד לך תודה רבה

מיקי לוי:  אמרת דברים חשובים ולכן אני נותן לך להוסיף עוד משהו על קצה הלשון

אביבה קיס:   אני רוצה להוסיף דבר אחד נוסף למשרד הבריאות, ואני פונה לחברים פה משמאלי, אם אפשר להקים סוג של מד"א נפש

מיקי לוי:   מה זה מד"א נפש? תסבירי

אביבה קיס:   סוג של

טלי גוטליב:   זה קשה, זה לא דומה

טלי גוטליב:  בתור מי שייצגה בוועדות פסיכיאטריות וכמי שמכירה את התחום הזה, אני חייבת להגיד שלא דומה לשים חוסם עורקים, לא דומה למדוד לחץ דם, ואני גם מתנדבת מד"א, לאובדנות של ילד עם הפרעות אכילה, לא עלינו, או לאדם שהוא במצב פסיכוטי, סכיזופרן, או למצב של אלף ואחת הפרעות בתחום בריאות הנפש

טלי גוטליב:  אסור לנו להוזיל את זה

טלי גוטליב:  תחום בריאות הנפש הוא כול כך מורכב והוא כול כך רגיש שאסור לנו ליצור שום תואם בין בריאות פיזית לבריאות נפשית

טלי גוטליב:  אלו שני דברים שונים לחלוטין, עם מענים אחרים לגמרי

טלי גוטליב:  צר לי, ממש לא

מיקי לוי:   מילים חשובות, אבל - - -     

אביבה קיס:   ובכל זאת, מד"א נפש, לפחות בנקודה מאוד ספציפית, זה לעזור במצבי משבר, בעיקר במבוגרים, כשבמקום להזמין משטרה, מזמינים מד"א נפש עם פסיכיאטר וסיעוד

טלי גוטליב:   מאיפה יהיה לך פסיכיאטר למד"א נפש?     

אביבה קיס:   רגע, תני לי

אביבה קיס:  זה סוג של מענה שיכול מאוד לעזור במקום להזמין משטרה לבתים של האנשים כשיש איזושהי התפרצות

טלי גוטליב:   סליחה, אנחנו דנים בוועדות אחרות

טלי גוטליב:  אבל הזמנת המשטרה נעשית בגלל מצוקה של משפחה כשיש אדם פסיכוטי, לדוגמה, בהתקף גדול מאוד מאוד, ואומרים להם: אם לא תזמינו משטרה, אנחנו לא נפנה אותו לבית חולים פסיכיאטרי

טלי גוטליב:  הפסיכיאטר אומר להם שכדי שהוא יאשפז, הוא מעדיף את זה דרך התחום הפלילי, ושזה יהיה דרך צו

טלי גוטליב:  זה לא האישיו

טלי גוטליב:  רבותיי, זה לא שם

מיקי לוי:   טלי, שנייה

מיקי לוי:  היא רק מנסה להציע

מיקי לוי:  ראינו גם לפני כמה חודשים ירי והריגה במקום להביא פסיכיאטר, ואני מדבר עכשיו בכובע הקודם שלי

אביגל בר:   חבל שחברת הכנסת וולדיגר לא כאן

אביגל בר:  אני די בטוחה שהיא עוסקת ספציפית בנושא הזה

קריאה:   יש לה הצעת חוק ש - - -     

מיקי לוי:   דברייך נרשמו

מיקי לוי:  תודה רבה על הדברים החשובים

מיקי לוי:  אני מבקש, אם תוכלו לעשות אחר כך סיעור מוחות

מיקי לוי:  אינני איש מקצוע, אני מנסה לנהל את האירוע

מיקי לוי:  נזעקתי לנושא גם כי חבר הכנסת לוי העיר את תשומת ליבי והגיש בקשה, וגם כי באחד הדיונים הופיעה לי בזום מישהי, שאינני זוכר את שמה - - -     

אורית כהן שטילר:   ד"ר קרני גיגי, פסיכולוגית חינוכית

אורית כהן שטילר:  אחר כך אני תפסתי אותך פה

מיקי לוי:   כן

מיקי לוי:  היא אמרה לי: 50 שקלים

מיקי לוי:  אמרתי לה: מה? אני לא מאמין למה שאת אומרת

מיקי לוי:  תבואו אליי למשרד, בבקשה

מיקי לוי:  וככה זה התחיל

מיקי לוי:  אני לא הייתי מודע לנושא

מיקי לוי:       לאומית, בבקשה

מיקי לוי:  שלוש דקות, אם אפשר

מרנינה שוורץ-וונטיק:   אשתדל לא לחזור על דברי קודמותיי

מרנינה שוורץ-וונטיק:  אני ד"ר מרינה שוורץ, פסיכיאטרית מבוגרים בלאומית שירותי בריאות

מרנינה שוורץ-וונטיק:  אני מייצגת את לאומית, אבל אני יודעת שבכל הקופות יש לכל המנכ"לים קשר ניהולי לבריאות הנפש, ובטח שביתר שאת בתקופה האחרונה

מרנינה שוורץ-וונטיק:        כמה מילים על הרפורמה בבריאות הנפש

מרנינה שוורץ-וונטיק:  כל הדיונים לגבי הרפורמה נמשכו למעלה מעשור

מרנינה שוורץ-וונטיק:  זה התחיל עם 2% מהילדים מול 4% מהמבוגרים

מרנינה שוורץ-וונטיק:  למרות שזה לקח עשור, המספרים האלה נשארו, ואנחנו בהחלט היום מתמודדים עם מספרים גדולים הרבה יותר

מרנינה שוורץ-וונטיק:  מסדרים תקינה, ועוד פעם המספרים הולכים וגדלים

מרנינה שוורץ-וונטיק:       לגבי אנשי המקצוע - נאמרו דברים מכאן ומכאן

מרנינה שוורץ-וונטיק:  אבל אמר איינשטיין שהכול יחסי

מרנינה שוורץ-וונטיק:  יש חסר אבסולוטי בפסיכיאטרים במדינת ישראל

מרנינה שוורץ-וונטיק:  נקודת האור היחידה היא שבשנים האחרונות יש יותר ויותר פנייה לתחום של מתמחים שיהיו בקרוב פסיכיאטרים מהחברה הערבית

מרנינה שוורץ-וונטיק:  אבל עדיין יש חסר יחסי של פסיכולוגים

מרנינה שוורץ-וונטיק:  בעבר היתה נהירה או זליגה מהמגזר הציבורי לקופות

מרנינה שוורץ-וונטיק:  בשנים האחרונות, מאז הקורונה, מהקופות לפרטי

מרנינה שוורץ-וונטיק:  ולכן, חייבים לעשות את המקסימום להחזיר אותם כי בלעדיהם קשה לבנות מערכת איתנה

מרנינה שוורץ-וונטיק:     אני כן רוצה להגיד לגבי לאומית שיש לנו הכרה להתמחות בפסיכיאטרית ילדים במחוז ירושלים, וזה הישג לא מבוטל, וכן לציין שמאז ה- 8 באוקטובר לא חיכינו שבתי החולים יסיימו את התפקוד שלהם אלא חברנו לבתי המלון, במיוחד באזורי אילת, ים המלח וירושלים, ועד היום הזה ממשיכים

מרנינה שוורץ-וונטיק:  אני חושבת שנירה דיברה שאין מענים, אבל עדיין נמצאים אנשי המקצוע בבתי המלון בטיפולים פרטניים, קבוצתיים ורגישים לגבי הצורך של האוכלוסייה

מיקי לוי:    תודה רבה לך, ובאמת תודה רבה גם לכל הקופות

מיקי לוי:  המשך דרך מוצלחת

מיקי לוי:       נציגת מכבי, בבקשה

יעל דיין:   אני יעל נרדי

יעל דיין:  אני עובדת סוציאלית במקצועי, ואני סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש

יעל דיין:  אני בשירות הציבורי עוד לפני הרפורמה בבריאות הנפש

יעל דיין:  ליוויתי את הקמת הרפורמה במכבי

יעל דיין:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו

יעל דיין:  אכן, מאז ה-7 באוקטובר מכבי התגייסה, יחד עם כל הקופות, להקמת מרפאות

יעל דיין:  יש לנו היום מרפאות חדשות, שהוקמו באמת בלי זמן בכלל, בים המלח, באילת, בשפיים ובטבריה, של בריאות הנפש שנותנות מענה לאנשים שנמצאים שם

יעל דיין:       כמו הכללית, גם אנחנו מקימים בימים אלה מוקד אחד שינווט את כל הפניות לבריאות הנפש

יעל דיין:  אנחנו מקווים שזה יעזור לנו לנהל את הביקושים ואת ההיצע, ושאנשים יגיעו באמת בזמנים יותר קצרים למענים הנדרשים להם

יעל דיין:       אני רוצה להתייחס כאן לנושא שמאוד מאוד עלה, והוא נושא הדוחות

יעל דיין:  אני לא יודעת מה לא מקבלים

יעל דיין:  אני יודעת כמה שעות אנחנו משקיעים בניהול ה-BI שלנו ובשליחת הדוחות למשרד הבריאות

יעל דיין:  אם הדוחות לא מספקים, לא מתאימים, לא טובים, לא עונים על הדרישות, צריך לדבר איתנו

מיקי לוי:   אני חייב להעיר שאני שומעת את ארבעתן, ויש כאן נפש חפצה

מיקי לוי:  אני לא יודע מה האדון המכובד אמר לגבי מחסור בדוחות

מיקי לוי:  אומרים משרד הבריאות: אנחנו מקבלים את כל הדוחות

מיקי לוי:  לא ברור לי

מיקי לוי:  יעל גם אומרת: תגידו מה אתם רוציםף, איזה נתון נוסף - נפש חפצה

ירון לוי:   מרכז המחקר והמידע יכול להגיד

מיקי לוי:   יכול מאוד להיות שמרכז המחקר והמידע לא קיבל, ואני לא יודע למה הוא לא קיבל

יעל דיין:   לגבי התקציב - דובר כאן האם הקופות מיצו את התקציב

יעל דיין:  בבדיקה שאנחנו עשינו נראה שכן, אבל זה נתון לביקורת

יעל דיין:  יש לנו ביקורת פנים

יעל דיין:  צוות מבקר המדינה היו אצלנו

יעל דיין:  אנחנו משתפים פעולה

יעל דיין:  בואו, תבדקו

טלי גוטליב:   איך אנחנו יכולים לדעת שלא היתה הסטה? שיהיה ברור, כשאנחנו שואלים את זה, אף אחד לא אומר שזה נשלח למישהו ספציפי

טלי גוטליב:  אנחנו רק יודעים, כמו בכל דבר, שלפעמים יש הסטת כספים משיקולים כאלה ואחרים, וזו השאלה

טלי גוטליב:  זו לא השאלה האם התקציב מומש, אלא האם היתה הסטת כספים לדברים אחרים

מיקי לוי:   משרד הבריאות יהיה חייב לדון בנושא

קריאה:   זה ניתן לגמרי לבדיקה

מיקי לוי:   חברת הכנסת גוטליב, משרד הבריאות ממונה על כך שהתקציב ינוצל ושהוא צבוע כפי שהוא

מיקי לוי:  ואם לא נוצל 20% מהתקציב שמופנה לקופה מסוימת, הוא לא יוסת לאשפוז, או לא יודע למה, אלא הוא יוחזר לאוצר, ויחולק אולי ל - - -

מיקי לוי:  שמענו כאן את ראש עיריית דימונה לגבי מהלך מדהים של טיפול בתוך הקהילה

מיקי לוי:  אני לא יודע מה, אבל אנחנו נדרוש מהם בדיונים הבאים את מיצוי התקציב וצביעתו, כי זה עלה פה יותר מפעם אחת

דן בנטל:   אדוני היושב-ראש, בתקופת הדוח היתה עמימות בנושא התקציב

דן בנטל:  יש פרק גדול על נושא התקציב

דן בנטל:  מדובר על עמימות של בין 30% ל-40% מתוך 2

דן בנטל: 5 מיליארד שקל

דן בנטל:  זה סכומים - - -      

מיקי לוי:   זה המון

מיקי לוי:  הוועדה לא תיתן ידה לעניין הזה

מיקי לוי:  הוועדה לביקורת המדינה תבוא ותשים אצבע

מיקי לוי:  ואם צריך, נביא את מי שאמור לבוא ולפקח

מיקי לוי:  הייתי בבניין הזה למטה באוצר, ואני מכיר איך זה עובד

מיקי לוי:  אומר לך כאן נציג משרד הבריאות שהם שינו פאזה והם בודקים אחד לאחד

מיקי לוי:  אנחנו נבקש את הדוחות הכספיים

יעל דיין:   שני נושאים נוספים: ראשית, בשנים האחרונות נכנסו הרבה מאוד טכנולוגיות טיפוליות לטיפול, מה שקצת עושה אחרת את נושא הפריסה של השירותים

יעל דיין:  היום הרבה יותר קל להנגיש שירות לכל מקום בארץ באמצעות הטכנולוגיות, כך שפריסה פיזית כבר פחות קריטית היום

יעל דיין:  אנחנו מאוד מפתחים את הטכנולוגיות בשיתוף יחד עם משרד הבריאות

יעל דיין:  הרבה מאוד טכנולוגיות של טיפול מרחוק, שמתאימות לחלק מהאוכלוסייה, לא לכולם ולא לכל דבר

יעל דיין:  אבל בוודאי ובוודאי שזה נותן פתרון לחלק מהאוכלוסייה

יעל דיין:  זה נושא שאנחנו מאוד מפתחים

יעל דיין:  זה סדרי עדיפויות

מיקי לוי:   זה מבורך

יעל דיין:    אנחנו מדברים כאן הרבה על שכר הפסיכולוגים

יעל דיין:  יש עוד מקצועות בבריאות הנפש שגם בשכר שלהם צריך לטפל

יעל דיין:  כאן מדברים על שכר העובדים, בוועדה אחרת אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות לבתים מאזנים, ובוועדה נוספת אנחנו מדברים על צוותי משבר

יעל דיין:  בריאות הנפש הוא תחום ענק וצריך לתקצב את כולו ולשים את כולו בסדר העדיפויות, ולא לפרוס אותו לחתיכות חתיכות, כי הכול - - -     

מיקי לוי:   הלוואי והיית יכול יידון פה

טלי גוטליב:   כן, אבל בגלל שתחום הבריאות הוא כול כך מורכב, ובגלל שרוצים לעשות שינויים שקשורים באמת גם לטיפול בקהילה או הוצאה מבתים, יש בו כל כך הרבה נושאים, והוא חולש על תקצובים מכל מיני מקורות, לכן אין ברירה

טלי גוטליב:  זו ועדת ביקורת, והיא מעלה ומציפה את הנושאים החשובים

טלי גוטליב:  אבל אי-אפשר להפוך את הכול תחת גג אחד כי זה שואב את התקציבים ממקורות אחרים, וזה באמת מורכבות מאוד מאוד גדולה

טלי גוטליב:  זה יושב על דברים אחרים

טלי גוטליב:  יש פה שילובי תקצוב, למשל, של חינוך, רווחה ובריאות

מיקי לוי:   חינוך מטפל בחינוך, בריאות מטפל בבריאות

מיקי לוי:  אני מנסה לתכלל, ולא תמיד בהצלחה

מיקי לוי:  אבל אני מנסה

טלי גוטליב:   אי-אפשר

טלי גוטליב:  זה תחום גדול בשביל לתכלל אותו כי הוא יושב על מקורות תקציב רבים

מיקי לוי:   לכן, אני לא מתיימר לעשות את זה

מיקי לוי:  אני מנסה לבנות איזשהו גג כדי לייעל את המערכת

טלי גוטליב:   זה יושב על קטינים ובגירים, מי אחראי על קטין, באיזה גיל קטינים, איזה משרדים: חינוך-רווחה, רווחה-חינוך, כפל, חלוקה ביחד

טלי גוטליב:  אי-אפשר, אתה לא יכול לחתוך את זה

טלי גוטליב:  צריך לסדר את זה בדיוק כמו שזה, ואי-אפשר לתכלל, לצערי

מיקי לוי:   הוצאת לה קודם את הרוח מהמפרשים

מיקי לוי:  שתעשה מה שהיא רוצה, העיקר שתייעל את המערכת

ירון לוי:   זה לא מייעל

מיקי לוי:   אבל יש חוסר ובעיות, וצריך לפתור אותן

מיקי לוי:  כי לבוא ולהגיד: לא מעניין אותי, אני רוצה, ולא תוך שנה וחצי, זה נחמד אבל - - -     

ירון לוי:   בוא נסכים על זה ששנינו רוצים לעשות טוב

ירון לוי:  בשביל זה התכנסנו

ירון לוי:  אנחנו מתווכחים כי אכפת לנו

מיקי לוי:   נכון

יעל דיין:   לגבי ההזמנה שלך לקופות לשבת ביחד - גם מנכ"לי הקופות משתפים פעולה, וגם אנחנו

יעל דיין:  אנחנו מבלים הרבה שעות קפה ביחד בתחום בריאות הנפש, ויש בינינו הרבה סיעור מוחות

מיקי לוי:   אני שמח לשמוע

מיקי לוי:  אני באמת רוצה להודות לארבעתכן, גם על הדברים שאמרתן, גם על התיאום ביניכן

מיקי לוי:  לכולנו יש מטרה אחת והיא לייעל את המערכת

מיקי לוי:       ההסתדרות, בבקשה

אלה כהן:   שלום, אני אלה כהן, פורום ארלוזורוב

אלה כהן:  אני גם, בין היתר, עובדת סוציאלית

אלה כהן:  אחד הדברים שהכי מטרידים כרגע הוא שמשרד הבריאות הציג תוכנית מאוד יפה בעלות 2

אלה כהן: 5 מיליארד שקלים, אבל אנחנו מדי יום מתבשרות שבתקציב הנוכחי משרד הבריאות הולך להיות מקוצץ

אלה כהן:  וחמור מזה - - -     

מיקי לוי:   אבל את לא תפתרי את זה עכשיו

מיקי לוי:  עזבי את זה

מיקי לוי:  הלוואי שיהיו ה-2

מיקי לוי: 5 מיליארד שקלים

מיקי לוי:  יש כאן חברי כנסת שנזעקו לעניין הזה: תקצצו במקום אחר, אל תקצצו במשרד הבריאות

מיקי לוי:  גם הולכים לקצץ את סל הבריאות, ובטח שזה לא נראה

אלה כהן:   נכון, זה היה המשפט הבא שלי

אלה כהן:  לכן, יש כאן דאגה עוד יותר גדולה למערך בריאות הנפש

אלה כהן:  כי מערך בריאות הנפש, לצערנו הרב, הוא זה שגם יהיה הראשון שייפגע, כמו ב-10 - 15 השנים האחרונות

אלה כהן:       יש כמה נקודות חשובות שדיברו עליהן, ואני לא אחזור עליהן, וביניהן גם צביעת הכסף

אלה כהן:  עלתה פה איזושהי חלופה לפיה רופאי משפחה יכולים להיות במקום המענה הטיפולי

אלה כהן:  לא, רופאי משפחה לא יכולים להיות החלופה לאנשי הטיפול ולפסיכותרפיסטים

אלה כהן:  כי, בסופו של דבר, מי שצריך מענה טיפולי, הוא גם צריך מענה טיפולי של פסיכיאטר, אבל הוא גם צריך את המענה של פגישות קבועות ובסטינג קבוע של פסיכותרפיסטיות שנמצאות איתם

אלה כהן:  בנוסף לזה, המכסה של 12 מפגשים היא לעג לרש

אלה כהן:  זה לא מותאם בכלל למצב הנפשי של המטופלים שמגיעים

אלה כהן:  12 מפגשים לא מספיקים לעשות הרבה, וזו עוד נקודה

אלה כהן:  צריך להגדיל את מספר ה - - -     

טלי גוטליב:   רק שיהיה כאן ברור שה-108 מיליון שקלים, שהממשלה הזו חושבת שהיא תוריד מסל הבריאות, זה לא יקרה

מיקי לוי:   אני איתך

טלי גוטליב:    אני אומנם לא שרה, ואני לא יכולה, אבל שיהיה ברור שה-108 מיליון שקלים הללו, בכל הכבוד, בשים לב לתקציב בכלל, ולהגדלת הגירעון בפרט - אתם לא תיגעו בסל הבריאות

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה, ואני העברתי את המסר הזה גם לראש הממשלה, וגם לכל חברי הממשלה

טלי גוטליב:  אני שמחה שהם סוגרים משרדים

טלי גוטליב:  זה לא מעניין אותי

טלי גוטליב:  סל הבריאות - לא ייגעו בו

טלי גוטליב:  ה-108 מיליון שקלים האלה - מצידי שלא יהיו טקסים כל השנה באף מקום, ובלבד שבסל הבריאות לא נוגעים

טלי גוטליב:  אני מבהירה את הדבר הזה, שיהיה כאן ברור

מיקי לוי:   חד משמעית

מיקי לוי:  אני מברך אותך על - - -     

טלי גוטליב:   אין להם בושה

טלי גוטליב:  108 - - -     

ירון לוי:   רק תגידי: הממשלה שלנו

מיקי לוי:   לא, לא

מיקי לוי:  היא לוחמת ציבורית

מיקי לוי:  ירון, די

מיקי לוי:  אני מנסה לא לעשות פוליטיקה בוועדה

טלי גוטליב:   זה לא קשור

טלי גוטליב:  סליחה, רגע

טלי גוטליב:  מה הקשר? עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני איזה קוף, נכון?      

מיקי לוי:   נכון

טלי גוטליב:   עם כל הכבוד, 108 מיליון שקלים

טלי גוטליב:  אם הייתם אומרים לי: קיצצו מיליארדים, אין לנו ברירה, אין לנו מאיפה

טלי גוטליב:  אם 108 מיליון שקלים יורידו מסל הבריאות, אז התרופות הראשונות שתיפגע זה התרופות של בריאות הנפש

טלי גוטליב:  לא קורה, ולא יקרה

מיקי לוי:   טלי, אני שמח על הדברים שאמרת

מיקי לוי:  את יכולה לראות בנו, לפחות, ובי - - -     

טלי גוטליב:   108 מיליון שקלים לקצץ מסל הבריאות - תסלחו, זה באמת טרלול

טלי גוטליב:  הרי הגדלנו גירעון והגדלנו תקציב, אז גמרנו

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, לא נוגעים ב-108מיליון שקלים

מיקי לוי:   טלי, לפני 11 שה, כשהייתי חבר כנסת צעיר, עשיתי צרות לשר האוצר, אחרי שיצאתי מהאוצר, כדי לתת 47 מיליון שקל לילדים חרדים עם צרכים מיוחדים

מיקי לוי:  שאלתי: למה הם לא מקבלים? אמרו: אין לימודי ליבה

מיקי לוי:  אמרתי: למה לימודי ליבה שייכים לילדים חרדים עם צרכים מיוחדים? עשיתי להם צרות

מיקי לוי:  עד שלא קיבלתי את הכסף, לא נגמר התקציב

מיקי לוי:  אנחנו נעשה צרות

טלי גוטליב:   108 מיליון שקלים לא מקצצים מסל הבריאות

אלה כהן:   קודם כול, גם להגדיל את מכסת הטיפולים, גם לדרוש מקופת חולים, ואני יודעת שקופות החולים סירבו לזה, להגדיר כבר עכשיו את זמני ההמתנה המרביים

אלה כהן:  לא ייתכן שצח שנמצא במצב נפשי אקוטי ושהוא צריך את המענה בקהילה, יחכה שנה לאינטייק, ואז עד שהוא יקבל את המענה הטיפולי

אלה כהן:  בסופו של דבר, אותם מטופלים, שגם נמצאים אצלנו ברווחה, בשפ"ח, בבתי הספר, וגם המבוגרים, יגיעו למיטות האשפוז

אלה כהן:  מיטות האשפוז עולות הרבה יותר כסף למדינה מלקבל אותן בקהילה, בקופת החולים

אלה כהן:      נושא נוסף שעלה הוא להפנות אנשים שנמצאים במורכבות נפשית ללשכות הרווחה, ושתהיה עובדת סוציאלית שתקבל אותם

אלה כהן:  אין לכם מושג איך נראה הפתח של לשכות הרווחה, וכמה אנשים מתדפקים על דלתנו

אלה כהן:  הספינה של מערכת הרווחה קורסת

אלה כהן:  להוסיף עכשיו עוד אוכלוסייה, שצריכה לקבל מענה מדויק ונכון, לתוך לשכות הרווחה, זה להטביע את הספינה של מערך בריאות הנפש ושל הרווחה, יחד ביחד

אלה כהן:        ראינו מדיניות של יהיה בסדר, ושל למצוא פלסטר על פלסטר על פלסטר

אלה כהן:  משרד הבריאות, הצגתם חלק מהדברים, ואני אמשיך להתייחס

אלה כהן:  פגשנו איך זה נראה ב-7 באוקטובר

אלה כהן:  ראינו איך המערכות הציבוריות לא הצליחו לתת מענה, ושמי שנתן את המענה זה מערכות האזרחיות, ארגוני החברה האזרחית

אלה כהן:  למה זה היה כך? כי תמיד אלו היו פתרונות פלסטר

אורית כהן שטילר:   אלפי פסיכולוגים התנדבו ותמכו - - -      

אלה כהן:   נכון

אלה כהן:  השלטון המקומי גם הציל את המערכה, כמו שראש עיריית דימונה נתן את המודל שלו

אלה כהן:  אבל צריך להיזהר מזה

אלה כהן:  כי כשיש מערכת אחת שלא פועלת, יש נטייה למקבלי ההחלטות להטיל את הנטל על ראשי הרשויות, וזה על סמך תקציבים וארנונה שלהם על חשבון תקציבים אחרים שיכולים להיות עבור התושבים שלהם

מיקי לוי:   לא שמעת שאמרתי שמשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים לבחון לתת חלק מהתקציב כשהוא צבוע לרשויות המקומיות

מיקי לוי:  ועוד הוספתי ואמרתי שיש ליצור קשר עם ביבס מהשלטון המקומי כדי לראות איך החלוקה הזו מתבצעת

מיקי לוי:  צריך לבחון את המודל הזה כי הוא ימנע מאיתנו עליית מדרגה למיטות האשפוז, שהן בקצה בקצה בקצה

אלה כהן:   זה לא בקצה

אלה כהן:  יש לי בני נוער, שאם הם לא מקבלים את המענה בקהילה, הם מגיעים בסופו של דבר למיטות האשפוז

אלה כהן:  לצערנו הרב, זה לא הקצה

אלה כהן:  אחרי זה הם צריכים להגיע לפנימיות פוסט אשפוזיות, כשזמני ההמתנה הם חצי שנה-שנה

אלה כהן:  הקהילה לא מצליחה לתת את המענה עבורם

אלה כהן:  גם עם השלטון המקומי צריך להיזהר כי שם צריך להיות גם מענה מאוד מאוד מדויק ומקצועי

טלי גוטליב:   שיהיה ברור לפרוטוקול שפנימיות פוסט אשפוז הן פנימיות - - -

טלי גוטליב:  זה באמת מאוד מאוד מורכב

טלי גוטליב:  הערבוב של נערים ונערות, שהם לא עם אותן בעיות

טלי גוטליב:  קורבנות של זה וזה

טלי גוטליב:  זה לא מתאים, וזה נורא

טלי גוטליב:  אנחנו משמרים את הקורבנות

מיקי לוי:   הלוואי והייתי יכול לפתור את כל הבעיות

מיקי לוי:  טלי, תודה

טלי גוטליב:    זה שימור מורכבות של מצבים נפשיים מורכבים

טלי גוטליב:  חוסר יכולת של התמודדות של נער עם נערה או נערה ונערה של העבר, שהיא קורבן כזה והוא קורבן כזה

טלי גוטליב:  הם לא יכול להכיל את ה - - -

טלי גוטליב:  זו המורכבות של האשפוזית

טלי גוטליב:  לצערי הרב, אנחנו מכירים את זה מקרוב

מיקי לוי:   עכשיו היא מדברת מגרונה של עורך דין

אלה כהן:   לגבי הרשויות המקומיות - צריך לדייק את הדבר הזה כדי שאנחנו לא ניפול בפח הזה

אלה כהן:  לא כי הרשויות עושות עבודה לא טובה, הן כן עושות את זה טוב

אלה כהן:  וצריך כן לחזק את השפ"חים כי יש להם משמעות מאוד גדולה בקהילה ובמענה

מיקי לוי:   סליחה, מה זה שפ"חים? אני לא מתבייש לשאול על דברים שאני לא מבין בהם

אלה כהן:   שירות פסיכולוגי שניתן על-ידי משרד החינוך

אלה כהן:  זה גם ממלא את החסר בקהילה, וזה מענה מאוד מאוד חשוב

אלה כהן:      לא דיברנו על מרכזי החוסן

אלה כהן:  אני יודעת שדוח המבקר כמעט ולא התייחס לזה

אלה כהן:  אבל אנחנו חייבים לנצל את זה פה, גם במיוחד בגלל - - -      

ליאורה שמעוני:   לא בדוח הזה

ליאורה שמעוני:  יש - - -      

אלה כהן:   התכוונתי לדוח הזה

מיקי לוי:   לא בדוח הזה

מיקי לוי:  עשיתי חצי דיון על מרכזי החוסן, ומשרד ראש הממשלה התחייב לתת להם עוד 30 מיליון שקל בשנה - - -     

אלה כהן:   זה לא רק עניין של בכמה כסף הם יתוקצבו

אלה כהן:  במיוחד עכשיו, לאור המלחמה, מרכזי החוסן הם מאוד מאוד קריטיים

אלה כהן:  אין למרכזי החוסן משרד אבא אחד אליו הם כפופים

אלה כהן:  מרכזי החוסן מתוקצבים בכמה משרדי ממשלה, ואין פיקוח ורגולטור שמגדיר את החזון, את היעדים והמדיניות, ששומר על מרכזי החוסן, כך שלא יהיה מצב מישהו שיבוא בבוקר אחד ויסגור מרכז חוסן אחד כי נגמר התקציב ברשות מקומית מסוימת

אלה כהן:  אם כך, זו נקודה נוספת, ויכול להיות שזה דיון לוועדת הכספים ולוועדות נוספות, שמרכזי החוסן יתוקצבו וגם העובדים המועסקים במרכזי החוסן יהיו תחת משרד ממשלתי אחד

מיקי לוי:   ההערה הזו היא מאוד מאוד נכונה

מיקי לוי:  נאמר לי כאן שהם תחת שלושה משרדים

אלה כהן:   יותר, יותר

מיקי לוי:   חינוך, בריאות ורווחה

אלה כהן:   וראש הממשלה

אלה כהן:  הוא גם מתקצב

טלי גוטליב:   זה כי חלוקת התקציבים מאוד מורכבת בתוך המרכזים האלה

מיקי לוי:   טלי, יש שתי אפשרויות: או שאת שולחת מכתב - - -     

טלי גוטליב:   אני לא שולחת מכתב

מיקי לוי:   אז תכיני לנו, בבקשה, מכתב

מיקי לוי:  ננסה לאחד את זה תחת גוף אחד

טלי גוטליב:   אני לא חושבת שזה נכון

טלי גוטליב:  לגבי עניין מרכזי החוסן - אומנם זה נושא מורכב, אבל אני נגד לשנות את המצב הקיים

טלי גוטליב:  זו דעתי

קריאה:   למה?     

טלי גוטליב:   כי את לא תצליחי

טלי גוטליב:  ואם את לא תצליחי, אז אני מעדיפה לשמר את המרכזים האלה

ירון לוי:   הדיון על מרכזי החוסן הוא דיון של עוד שעתיים

ירון לוי:  הוא מאוד חשוב

מיקי לוי:   לא הגעתי למרכזי החוסן, אגיע אליהם בהמשך

מיקי לוי:  טעות שלי

מיקי לוי:  מודה ועוזב ירוחם

מיקי לוי:  נתקדם הלאה

טלי גוטליב:   לצערי, זה יגרום לסגירת מוסדות כאלה

טלי גוטליב:  לא כדאי

מיקי לוי:   טלי, קיבלתי

מיקי לוי:  אני אזמין אותך לדיון על מרכזי החוסן

אלה כהן:   גם אנחנו נצטרך לדיון

אלה כהן:  משרד הבריאות, אתם הצגתם במצגת שלכם את כל מה שקשור לטכנולוגיה ועל קבלת טיפול מרחוק או דרך איזושהי אפליקציה

אלה כהן:  צריך להבין שזה חסם עיקרי לאוכלוסיות מוחלשות

אלה כהן:  אוכלוסיות מוחלשות לא מצליחות לקבל מענה דרך טיפול מרחוק או דרך איזשהן טכנולוגיות

אלה כהן:  ראינו את זה גם בזמן המלחמה

מיקי לוי:   אבל חלק כן

אלה כהן:   לא, זה האוכלוסיות החזקות

אלה כהן:  האוכלוסיות החזקות גם לא יבואו לשירות הציבורי אלא ילכו לפרטי

אלה כהן:  ואז עוד פעם מדיניות הפלסטר הזאת: אוקיי, אין מענה, אז בואו ניתן את זה טכנולוגית, בזום

אלה כהן:  ואנחנו יודעים - - -     

מיקי לוי:    אבל זה רק פנייה ראשונה

מיקי לוי:  אני לא מבין

מיקי לוי:  הם עושים, ועכשיו אנחנו אומרים לא לעשות?      

אלה כהן:   צריך לחשוב על האוכלוסיות המוחלשות

מיקי לוי:   אני לא מבין את הגישה

מיקי לוי:  הרי אין לנו אנשים

מיקי לוי:  יש בעיה להגיע, והם הקימו איזשהו מוקד שהוא נותן תשובה ראשונה

מיקי לוי:  אז עכשיו את אומרת: לא, לא

מיקי לוי:  תבטלו לי את המוקדים האלה, בבקשה?     

אלה כהן:   לא דיברתי על המוקדים, דיברתי על הטיפול מרחוק, ולתת איזשהו מענה נפשי ראשוני טכנולוגי

מיקי לוי:   את זה אני לא יודע להגיד

יונתן אמסטר:   גם טיפול מרחוק עובד היום בכל המדינה

יונתן אמסטר:  לבוא ולהגיד על כל מודל שהוא לא עושה שום דבר, זה קצת בעייתי

מיקי לוי:   לא, לא

מיקי לוי:  זה לא לדיון עכשיו

מיקי לוי:  אני לא אספיק

מיקי לוי:  אני גם חייב להגיד שאני לא מבין בזה

אלה כהן:   אין לאוכלוסיות מוחלשות מחשבים

יונתן אמסטר:   תסלחי לי, זו בעיה לטעון דבר כזה כלפי כל האוכלוסיות

יונתן אמסטר:  זה בכלל לא מתאים

מיקי לוי:   נציגת המועצה לשלום הילד, בבקשה

מיקי לוי:  שתי דקות

נעם וילדר:   עו"ד נעם וילדר, המועצה לשלום הילד

נעם וילדר:  תודה על הדיון החשוב

נעם וילדר:  אני רוצה להגיד משהו חשוב לגבי ילדים ונוער שלא מקבלים מענה בזמן

נעם וילדר:  קודם כול, לעומת מבוגרים, כאשר טיפול נפשי נחסך מילד, זה יכול לפגוע בהתפתחות שלו, וחשוב שנדע את זה

נעם וילדר:  שנית, דיברו פה על שני דברים שאני חושבת שצריך לעשות ביניהם הפרדה

נעם וילדר:  נושא השפ"חים - השירות הפסיכולוגי החינוכי, שתחת משרד החינוך, זה מודל דימונה שדובר עליו, הוא רלוונטי למשרד החינוך

נעם וילדר:  הוא שירות מאוד מאוד חשוב

נעם וילדר:  צריך לתגבר ולחזק אותו

נעם וילדר:  אנחנו לומדים מהמודל הזה שכאשר מכניסים את היד לכיס, רואים את הילדים

נעם וילדר:  זה פחות קשור לרפורמה

נעם וילדר:  הרפורמה זה מול קופות החולים

מיקי לוי:   אני מבקש מנציגי משרד הבריאות לרשום את ההערה הזו, ולבוא בדברים עם משרד החינוך

מיקי לוי:  אני לא יודע איך עושים את זה

מיקי לוי:  אבל כשמנכ"ל משרד הבריאות יוזמן לכאן, אני אשאל אותו האם התוכנית הכוללת שלו היא תוכנית לאומית בנושא בריאות הנפש

נעם וילדר:   לגבי הרפורמה - אני אתייחס לדברים שעלו בדוח, ומה השתנה

נעם וילדר:  לגבי העלייה במצוקות הנפשיות - היא עלתה

נעם וילדר:  עוד אחרי הקורונה אנחנו ראינו נתונים מאוד מאוד מדאיגים

נעם וילדר:  על אחת כמה וכמה שעכשיו צפויה להיות עלייה אסטרונומית

נעם וילדר:  דיברו על 2% מהמבוטחים שהם ילדים, שהתקציב תוכנן לספק להם שירותים

נעם וילדר:  בדוח כבר מדובר על זה שזה יותר, שהממוצע הוא 2

נעם וילדר: 4

נעם וילדר:  ואנחנו יודעים משיחות עם קופות החולים שלפני המלחמה דובר על 3% מהילדים שמבוטחים, שצורכים שירותי בריאות נפש בקופה, והם צופים עלייה של לפחות 4% עד 5%

נעם וילדר:  זה המון

נעם וילדר:  ואני רוצה להדגיש, כי גם אתה אמרת את זה, שמדובר בהערכת חסר

נעם וילדר:  כי ילדים לא מחכים שנה בתור, הם הולכים לפרטי

נעם וילדר:  קופות החולים לא מסוגלות לספק את המענה כמו שאני מאמינה שהן היו רוצות

נעם וילדר:        לגבי הנתונים ומה חסר - לנו חסר מנגנון למדידת זמני המתנה

נעם וילדר:  זה מה שאין

נעם וילדר:  זה לא היה לפני הרפורמה, זה לא היה אחרי הרפורמה

נעם וילדר:  זה גם צוין בדוח

נעם וילדר:  אנחנו לא יודעים האם הרפורמה השיגה את מטרתה

נעם וילדר:  ואנחנו לא יודעים היום, כאשר משתמשים מבחני תמיכה

נעם וילדר:  משרד הבריאות מתקצב עכשיו כך את קופות החולים כדי לתת מענה לבריאות הנפש

נעם וילדר:  אנחנו לא יודעים עדיין אם המנגנון הזה עובד

נעם וילדר:  אנחנו לא יודעים, אין לנו נתונים

נעם וילדר:  זה הנתון הקריטי שחסר לנו

נעם וילדר:       חשוב לי להגיד דבר שעדיין לא נאמר פה

נעם וילדר:  בזמנו משרד הבריאות ישב וחשב: איך אנחנו פותרים את הסיפור הזה של זמני ההמתנה

נעם וילדר:  והם אמרו בצדק, כמו שנאמר פה, שצריך לעשות חוזר מנכ"ל, שמחייב את קופות החולים, שאומר כמה זמן מהרגע שמטופל פונה, הוא מגיע לאינטייק, וכמה זמן מהאינטייק הוא מגיע לטיפול פסיכותרפיסטי

אביבה קיס:   ואיך תעשי את זה עם חוסר בכוח אדם, כמו ששמעת עכשיו מכל המשתתפים?     

נעם וילדר:   רגע, אני אתייחס גם לזה

אביבה קיס:   זה שיהיה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה עדיין לא - - -      

טלי גוטליב:   אומרת עורכת הדין שלחוזר מנכ"ל יש אמירה

טלי גוטליב:  הוא מבטא מדיניות

טלי גוטליב:  לאמירה הזו יש חשיבות, גם אם בפועל יש פער בין האמירה בחוזר מנכ"ל לבין כוח האדם

טלי גוטליב:  אבל עובדה היא שחוזר מנכ"ל שולח מסר: אני חושב שלזמן הזה והזה, בנגזרת כוח האדם שיש לי, ובנגזרת אחרת, יש לזה חשיבות

טלי גוטליב:  אני לא מזלזלת בחוזרי מנכ"ל, גם אם יש פער בין יכולת המימוש שלהם

ליאור ברק:   הוא חשוב מאוד, אבל הרבה יותר חשוב שהמנכ"ל יקצה תקציב ייעודי וצבוע נוסף כדי להגדיל את כמות המגעים

ליאור ברק:  בפועל זה פותר את הבעיה

טלי גוטליב:   הכול נכון, אבל אני עדיין אומרת לכם שחוזר מנכ"ל משפיע על זכויותיהם של אנשים שפונים בעתירות מינהליות כנגד המשרד

טלי גוטליב:  יש לזה כל מיני השלכות משפטיות מאוד חשובות

טלי גוטליב:  גם אם אני לא יכולה לאכוף את חוזר מנכ"ל, אני מדגימה מדיניות, ואני מאפשרת שמירת זכויות של ילד

טלי גוטליב:  ואפרופו, המועצה לשלום הילד, אני רק רוצה לומר לכם משהו פה לחלל האוויר, אדוני היו"ר, שהוא מאוד קריטי

טלי גוטליב:  אני רוצה לומר שיש משפחות רבות שלא מפנות את הילדים לטיפול בבריאות הנפש כי התיק הרפואי הוא לא סודי לעולם ועד

טלי גוטליב:  ואני אדגים לכם

טלי גוטליב:  לא יכול להיות שמרגע שילדים מתחילים את תהליך הגיוס שלהם, הם נשאלים שם: האם הם טופלו בעבר

טלי גוטליב:  זאת שאלה שצריך להוציא משאלונים שקשורים לילד

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה שילדים, שאנחנו מעודדים שהם יקבלו טיפול, או מישהו שהיה לו הפרעות אכילה, יישאלו שאלות כאלה, גם אם יש לזה השלכות

טלי גוטליב:  אפשר לעשות לזה סייגים כמו מסוכנות או מחלה, שהיא מחלה מוצהרת כמו סכיזופרניה, אם יש בה סיכון הציבור

טלי גוטליב:  אחרת לא יכול להיות מצב שאנחנו נאפשר את השאלה הזאת

טלי גוטליב:  המשמעות היא שאנחנו לא שומרים על הילדים האלה, וככה אנחנו גורמים למשפחות לא לעודד טיפול, מקום בו יש צורך בטיפול נפשי

טלי גוטליב:  צריך לשים את זה על השולחן

טלי גוטליב:  כמו שהיום אסור לשאול אנשים האם שירתת בצבא, ולא שאני בעד, אני חושבת שאפשר לשאול את זה, אבל כך נקבע בפסיקה, אני מבקשת להעלות את זה לשיח שיהיו מקומות כמו צבא, שאדם לא יישאל על מה הוא עשה כקטין, נקודה - זה הכול

טלי גוטליב:  בגיר לוקח את האחריות של ההשלכות של שאלות שהוא נשאל ותשובות שהוא עונה, בין אם הן אמת או שקר, והוא גם יודע מתי הוא יכול לענות לא אמת, מתי מותר לו לענות לא אמת, מותר להימנע מתשובה

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה שהשאלות תישאלנה לגבי ילד

מיקי לוי:   טלי, אני מודה שאני לא יודע איך לעשות את זה

מיקי לוי:  אולי רק בחקיקה

טלי גוטליב:   לא בחקיקה

טלי גוטליב:  אני תמיד נגד חקיקה, חקיקה זה סרבול

מיקי לוי:   גם אני

טלי גוטליב:   שר הביטחון צריך להבין את הנושא הזה ולהוציא את השאלות הללו מכל השאלונים של מתגייסים או כל השאלונים של טרם שירות לאומי

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה כי זה מונע מהילד

טלי גוטליב:  אני אומרת לך, אדוני, אנחנו צריכים לשמור מכל משמר על כל מה שאדם עשה כקטין ועל החיסיון

מיקי לוי:   האם את חברה בוועדת החוץ והביטחון?     

טלי גוטליב:   כן, אבל זה לא יהיה משם

טלי גוטליב:  זה חייב להיות החלטה של שר הביטחון

מיקי לוי:   אני מניח שאלופי צה"ל מוזמנים לשם

מיקי לוי:  יכול להיות שאפשר ללכת דרך ראש אגף כוח אדם

מיקי לוי:  אני מוכן להתארח ביום שזה יקרה, ולבוא לוועדה ולהיות לצדך

טלי גוטליב:   לצערי הרב, אנחנו חיים עדיין בתפיסה מאוד מאוד שמרנית ועם תפיסות מאוד בלתי מודרניות בכל מה שקשור לתחום בריאות הנפש

טלי גוטליב:  אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה

טלי גוטליב:  אבל כיוון שזה פוגש שמרנות תפיסתית וסטיגמות מאוד איומות, אנחנו חייבים שזה לא יהיה בתוך תיקו של אדם

מיקי לוי:   בואו ננסה לטפל בזה בוועדת החוץ והביטחון כשהרמטכ"ל וראש אגף כוח אדם יגיעו

טלי גוטליב:   בסדר

נעם וילדר:     חברת הכנסת טלי גוטליב נגעה בנקודה, שאנחנו כבר פעלנו בה בהקשר אחר, אז אפשר לדבר על זה אחר כך

נעם וילדר:  אבל לגבי השאלה שנשאלה - זו שאלה מאוד חשובה והיא נכונה, אבל הדברים צריכים להיעשות במקביל

נעם וילדר:  ואני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'

נעם וילדר:  אין פתרונות קסם

נעם וילדר:  במקום לנסות לרבע את המעגל, צריך להגדיל את המעגל, וצריך להשקיע בגורמי המקצוע שעובדים עם ילדים - זאת הדרך

נעם וילדר:  חבל מאוד שחוזר המנכ"ל ירד מהפרק

נעם וילדר:  מנגנון מבחני התמיכה הוא מנגנון שמתמרץ גוף מסוים לעשות משהו

נעם וילדר:  אבל הוא צריך לחייב את הקופות לעשות את זה

נעם וילדר:       משפט אחד על החברה הערבית כי אני רואה שמקצצים בתוכניות החומש

נעם וילדר:  בתוכניות החומש של החברה הערבית יש תוכניות מאוד חשובות לעידוד מטפלים

מיקי לוי:    אבל זה לא כרגע בוועדה

מיקי לוי:  אני לא יכול להתפרס, יש לי מיליון דברים לעשות

מיקי לוי:       רוני בלנק ממרכז המחקר והמידע, בבקשה

רוני בלנק:    רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רוני בלנק:  אני אתחבר בקצרה לדבריה של נעם

רוני בלנק:  היא נגעה בנקודה דומה, והיא הנקודה של הנתונים

רוני בלנק:  שמעתי פה עכשיו את הקופות מדברות על כמה יש להן את הנתונים, והן העבירו למשרד הבריאות

רוני בלנק:  אני רק אציין שאנחנו פנינו לקופות החולים ולא הצלחנו לקבל מהן תמונה ברורה מה בעצם קורה בשטח, כמה טיפולים יש, ובוודאי מי נותן את הטיפולים האלה

מיקי לוי: תפנה למשרד הבריאות

רוני בלנק:   ובאותו הקשר, גם משרד הבריאות, שהיינו איתו בקשר, כולל עם יונתן, לאורך השנים האחרונות כבר כמה פעמים בנקודה הזאת של הנתונים

רוני בלנק:  אני שמח מאוד לשמוע שיהיו נתונים מלאים מכל הקופות שיוצגו בקרוב

רוני בלנק:  חשוב רק לדעת קצת לגבי נתונים האלה

רוני בלנק:  לדוגמה, האם נדע את מקצוע מטפל? האם נדע האם נדע אם זה פסיכולוג או לא פסיכולוג, לכל הפחות? והאם נדע האם טיפול ניתן במסלול המרפאות או במסלול המטפל העצמאי?     

יונתן אמסטר:   כן, - - - הטיפול, ואיפה הוא - - -     

רוני בלנק:   כן? יהיה את שניהם? מעולה

רוני בלנק:  זו התקדמות באמת מאוד חשובה

רוני בלנק:  בלי הנתונים האלה - - -     

מיקי לוי:   אתה רואה? לא היית צריך את הוועדה כדי שאני אשמש מתווך

מיקי לוי:  דבר עם יונתן

ירון לוי:    << יור >> הוא פנה אליהם במאי האחרון, והתשובה שהוא קיבל היא שלא ניתן לקבל נתונים כי אין עדיין פרמטרים שאפשר לבחון

ירון לוי:  << יור >>    

מיקי לוי:   יונתן, תספק נתונים למרכז המחקר והמידע, בבקשה, כי זה הכלי שחברי הכנסת משתמשים בו

רוני בלנק:    בלי הנתונים האלה, שלא היו עד עכשיו, לא כל כך ברור איך משרד הבריאות תכנן את המדיניות שלו, גם בעבר וגם אחרי ה-7 באוקטובר, כדי לתת מענה לצרכים הקיימים, מאחר והוא לא יודע מה היקף הפעילות שמתבצעת בשטח

רוני בלנק:  תודה רבה

מיקי לוי:   תודה רבה

מיקי לוי:  משרד הרווחה, בבקשה

מיקי לוי:  שתי דקות, בבקשה, כי קיבלנו סקירה משר הרווחה לשעבר

אבי סנדר:   שלום רב

אבי סנדר:  שמי אבי סנדר

אבי סנדר:  אני מנהל תחום חוסן קהילתי בשירות לעבודה קהילתית

אבי סנדר:  אני שמח גם בדיון הזה, וגם חברת הכנסת וולדיגר הדגישה את ההיבט של חוסן קהילתי

אבי סנדר:  אני, אישית, עוסק בנושא 28 שנה

אבי סנדר:  אנחנו רואים באמת את ההבנה של אנשי מקצוע, של פעילים קהילתיים, של ראשי רשויות, של חברי כנסת, בחשיבות של החוסן הקהילתי

אבי סנדר:  אנחנו יודעים שככל שקהילה היא יותר חזקה והיא מתמודדת עם כוחות פנימיים, עם פעילים קהילתיים, אנחנו רואים את היכולת להתגבר על הטראומות

אבי סנדר:  אנחנו מדברים היום מטראומה קולקטיבית לחוסן קהילתי

אבי סנדר:  אנחנו גם עוסקים גם בהיבטים של צוותי החוסן בחירום היישוביים, צוותי הצח"י, שגם מוכיחים את חשיבותם בימים אלה גם בעקבות האירועים הטרגיים של ה-7 באוקטובר

אבי סנדר:       אנחנו שותפים כמשרד למרכזי החוסן שמתוכללים על ידי משרד הבריאות

אבי סנדר:  כבוד היושב ראש, דיברת על תוספת תקציב של 30 מיליון שקל

אבי סנדר:  היא בעקבות תוכנית פריסה ארצית שהוגשה בימים האלה לאוצר וכרגע היא בדיונים

אבי סנדר:  תודה רבה

מיקי לוי:   הבטיחו לי, הבטיחו לי, ספציפית כסף צבוע למרכזי החוסן

מיקי לוי:  זה חשוב

מיקי לוי:       משרד החינוך - הנציגה הלכה

מיקי לוי:  לא חשוב, למה שהיא תישאר? לצערי, גם משרד ראש הממשלה ירדו כי הדיון הזה ממש לא חשוב

מיקי לוי:  לא למשרד החינוך ולא למשרד ראש הממשלה

מיקי לוי:  אני אדאג להביא אותם בפעם הבאה

מיקי לוי:  חברת הכנסת גוטליב לא אוהבת שאני אומר, אבל לוועדה הזו יש יכולת להביא צו הבאה

טלי גוטליב:   אני חושבת שאין

טלי גוטליב:  כמו שאתה יודע, אם צריך להביא מישהו, גם אם הוא לא סר למרותך, אני דואגת ש - - -     

מיקי לוי:   נכון

מיקי לוי:  היא פתרה לי את זה בפעם הקודמת גם בלי להוציא צו הבאה

טלי גוטליב:   אין צורך

טלי גוטליב:  אנחנו בכל זאת פה - - -     

מיקי לוי:   חד משמעית

מיקי לוי:       גברתי, בבקשה

עידית סרגוסטי:   תודה רבה

עידית סרגוסטי:  עידית סרגוסטי, ארגון בזכות

עידית סרגוסטי:  אני לא הלכתי, חיכיתי בסבלנות

עידית סרגוסטי:  אני רוצה להמשיך את דבריה של נעם, וגם מה שהעלה מרכז המחקר והמידע, בנושא הנתונים, ולחדד את הנתון המאוד מאוד משמעותי, שלא קיים היום ושבלעדיו אנחנו לא רואים איך אפשר לתכנן את המערכת הזו קדימה, וזה הסיפור של המתודולוגיה למדידת תורי המתנה

עידית סרגוסטי:  כל הזמן מדברים כאן על כך שאנשים מחכים שנה-שנה וחצי

עידית סרגוסטי:  למעשה, אין היום

עידית סרגוסטי:  זה משהו שאנחנו דורשים כבר שנים ממשרד הבריאות, וגם יש לנו עתירה תלויה ועומדת, בין היתר, בנושא הזה, שמשרד הבריאות יבנה מתודולוגיה שתאפשר למדוד את זה זמני ההמתנה, ובהתאם לזה ניתן יהיה לקבל מקופות החולים את הנתונים שיראו מה הם זמני ההמתנה באזורים שונים של הארץ ובמקומות שונים

עידית סרגוסטי:  על בסיס זה אפשר יהיה לתכנן איך אנחנו מתגברים ופותרים את בעיית זמני ההמתנה

עידית סרגוסטי:      אני רוצה להזכיר שהשירותים בבריאות הנפש ניתנים היום מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי

עידית סרגוסטי:  החוק מחייב לתת שירות תוך זמן סביר, מרחק סביר ובאיכות וכו'

עידית סרגוסטי:  קופות החולים לא עומדות היום בחובה הזו שלהן

עידית סרגוסטי:  אני לא חושבת שהבעיה היא בכך שקופות החולים הן האיש הרע בסיפור הזה

עידית סרגוסטי:  קופות החולים לא מקבלות מספיק תקציב, וכל הבעיות שהועלו כאן

עידית סרגוסטי:  אבל הדבר הבסיסי הראשוני שנדרש, וזה עלה גם בדוח מבקר המדינה, זה שיהיה לנו את הנתון הבסיסי

עידית סרגוסטי:  שיגידו לנו שבבאר שבע ילד מחכה שנה בתור, בתל אביב הוא מחכה שנה וחצי בתור, ובפילוח לפי אזורים, לפי קבוצות אוכלוסייה, לפי גילים

עידית סרגוסטי:  הדבר רובץ לפתחו של משרד הבריאות

מיקי לוי:   אני רואה שהם רושמים

מיקי לוי:  אני לא מבין, במדינה טכנולוגית כמו שלנו אי-אפשר לפתח את הפיצ'ר הזה?      

אורית כהן שטילר:   אולי אין אינטרס למדוד

מיקי לוי:   לא, יש

מיקי לוי:  מדברים על בינה מלאכותית

ליאור ברק:   זה לא פיצ'ר, זה אירוע מאוד מאוד מורכב בין ספקים פרטיים, בין - - -     

מיקי לוי:   נכון, אבל יש לו חשיבות כי הוא המפתח

ליאור ברק:   נכון

ליאור ברק:  אין חולק, וזה חלק מתוכנית העבודה של המשרד

מיקי לוי:   איזה יופי

מיקי לוי:  אנחנו נרצה לראות את זה בתוכנית העבודה

עידית סרגוסטי:   נשמח לדעת מתי זה יקרה

מיקי לוי:   אם זה בתוכנית העבודה, אז כשיבוא הנה מנכ"ל משרד הבריאות כדי לפרוס את התוכנית הלאומית, כמו שהוא התחייב, והם ימסרו לו את הבקשה שלי, זה יהיה בתוך זה

מיקי לוי:  הוועדה מבקשת שזה יהיה בתוך זה

מיקי לוי:  כי זה מכרז וזה ספק

עידית סרגוסטי:   לא, זה לא מכרז ולא ספק

עידית סרגוסטי:  זה משהו שהוא בידי משרד הבריאות

מיקי לוי:   תאמיני לי, ישבתי באוצר

מיקי לוי:  זה מכרז, זה ספק

מיקי לוי:  אין להם יכולות לעשות את זה

עידית סרגוסטי:   זה משהו שמשרד הבריאות אמור לעשות

אורית כהן שטילר:   חבר הכנסת, אנחנו באופן עצמאי פשוט הרמנו טלפונים לכל הפסיכולוגים הראשיים במרפאות, ועשינו את זה

אורית כהן שטילר:  יש לנו נתונים

אורית כהן שטילר:  הנתונים שלנו הם לא על משרד הבריאות

אורית כהן שטילר:  עשינו את זה בדרך הכי פרטיזנית שיש

אורית כהן שטילר:  אפשר לעשות

עידית סרגוסטי:   אבל זה עדיין לא מחליף - - -      

אורית כהן שטילר:   ברור, אני מסכימה איתך

אורית כהן שטילר:  אני רק אומרת שצריך לפעמים לבעוט

מיקי לוי:   הטלתי עליהם

אורית כהן שטילר:   אנחנו מחכים

עידית סרגוסטי:   ברגע שהדבר הזה יהיה, נדע כמה תקנים חסרים, מה התקציב שחסר, והאם התקציב שיינתן, ואני מאוד מאוד מקווה שבתקציב הקרוב תהיה בשורה משמעותית לגבי התוספת, האם התוספת הזו מספיקה, בכמה זה יקצר את התורים, ומתי נגיע למטרה המיוחלת ש - - -     

מיקי לוי:   הלוואי

מיקי לוי:  אני רוצה מיליארדים

מיקי לוי:  האם אני יכול? הוועדה הזו - אין ביכולתה

מיקי לוי:  זה טוב להגיד את זה, אבל - - -     

עידית סרגוסטי:   אבל לכל הפחות נדע מה הפער, כמה נדרש, - - -, וכמה הוא יספק

מיקי לוי:   בסדר

מיקי לוי:  ברור לכולנו שאנחנו רוצים את המקסימום

מיקי לוי:  אבל כשמאיימים לצמצם לי את סל התרופות, זה מטריף את דעתי ואת דעת חברי הכנסת

מיקי לוי:  יש מקומות שאסור לגעת בהם

מיקי לוי:  אבל מה אני אעשה?     

עידית סרגוסטי:   נקודה כואבת נוספת, שעלתה בתקשורת בימים האחרונים, היא הסיפור של ההשתתפות העצמית

עידית סרגוסטי:  כרגע יש תוכנית נוראית, מזעזעת, איומה, של משרד האוצר להכניס השתתפויות עצמיות למקום שהיום אנשים מקבלים טיפול

עידית סרגוסטי:  אם הם מקבלים, ואם יש להם סבלנות לחכות שנה וחצי, הם זכאים לקבל את הטיפול הזה - - -     

מיקי לוי:   אבל כל ביקור רופא זה השתתפות, וכל התרופות

מיקי לוי:  אתמול אשתי לקחה - - -     

עידית סרגוסטי:   לא

עידית סרגוסטי:  אדוני, טיפולי פסיכותרפיה ניתנים היום ללא עלות

אורית כהן שטילר:   70 שקלים לביקור בהתפתחות הילד

עידית סרגוסטי:   לפי מה שפורסם בעיתונות, יש כוונה לאוצר שאנשים יידרשו לשלם 70 שקלים לטיפול בודד, ואלו טיפולים שניתנים לפחות אחת לשבוע, כשהם ניתנים

עידית סרגוסטי:  המשמעות של זה היא שזה יעלה לאדם 300 - 350 שקלים בחודש

עידית סרגוסטי:  אם אנחנו מדברים על משפחה שיש בה יותר מאדם אחד שצריך לטיפול, אנחנו מגיעים למאות רבות של שקלים

עידית סרגוסטי:  זה חסם כלכלי ובירוקרטי שיגרום לאנשים - - -

עידית סרגוסטי:  זה אולי שיטה טובה לקצר תורים כי פחות אנשים יפנו לבקש תור

עידית סרגוסטי:  האוצר מצא דרך נהדרת לקצר את התורים

מיקי לוי:   אני מודה שאין לי תשובה על זה

מיקי לוי:  משרד הבריאות, תרשמו

מיקי לוי:  אני לא יודע מה להגיד

עידית סרגוסטי:   הדבר האחרון שעלה כאן זה עניין הסטנדרטים לטיפול

עידית סרגוסטי:  ברור שזה לא יכול לעמוד בפני עצמו

עידית סרגוסטי:  אני רוצה לחדד

עידית סרגוסטי:  מבחני התמיכה שמשרד הבריאות משתמש בהם ככלי, זה כסף שלא נכנס לבסיס התקציב של קופות החולים

עידית סרגוסטי:  ראשית, הוא לא מחייב את הקופות

עידית סרגוסטי:  זה בהתאם לתמרוצים שניתנים להן

עידית סרגוסטי:  שנית, זה לא כסף שמגיע לבסיס התקציב

עידית סרגוסטי:  ברור לנו שצריך לתגבר בצורה משמעותית את התקציב ש - - -     

ליאור ברק:   ברגע שתקציב נכנס לבסיס, אז הוא לא צבוע

ליאור ברק:  לפעמים מבחן תמיכה זה דרך יותר טובה

עידית סרגוסטי:   זה בידי המשרד האם לצבוע אותו או לא

ליאור ברק:   לא, אי-אפשר לצבוע בסל הבריאות

ליאור ברק:  לא צובעים לאורתופדים, לא צובעים ל - - -     

עידית סרגוסטי:   זה עדיין מבחן תמיכה, זה משהו זמני שהשנה קיים, ובשנה הבאה אולי לא יהיה קיים

עידית סרגוסטי:  אני לא רואה איך בונים תוכנית ארוכת טווח על בסיס מבחני תמיכה

ליאור ברק:   נכון

ליאור ברק:  אבל כשרוצים להשיג תוצאה מיידית, הכלי הנכון הוא מבחן תמיכה

מיקי לוי:   הינה, תשובה

קריאה:   תראו לנו את הנתונים ואז נדע

מיקי לוי:   יראו לך את כל הנתונים

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:  צר לי

מיקי לוי:      תם ולא נשלם

מיקי לוי:  הדיון הזה הוא כבד

מיקי לוי:  כמה דברים: אם תהיה תקינה בשירות הציבורי, אנחנו נודה לכם

מיקי לוי:  אני שומע שכן יש נתונים, וצריך לטייב אותם

מיקי לוי:  והלוואי והנתונים האלה ישפיעו וייתנו לנו תוצרים

מיקי לוי:       היערכות משרד הבריאות - תוכנית לאומית לטיפול בנפגעי נפש, כמו שהבטיח המנכ"ל

מיקי לוי:  אנחנו באמת נמצאים בשעת מבחן לאומית

מיקי לוי:  אנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים

מיקי לוי:  אנחנו נקבע עכשיו דיון לעוד שלושה-ארבעה חודשים

מיקי לוי:  אם המנכ"ל לא יהיה מוכן, תודיעו לי

מיקי לוי:  בסדר?     

ליאור ברק:   נדונה היום בממשלה התוכנית, ואתם - - -      

מיקי לוי:   אנחנו נשמח לראות אותה כי דרכנו זה יצא לציבור

מיקי לוי:    ראוי שתיבחן מערכת של חוסן קהילתי, כמו שאמר כאן ראש עיריית דימונה

מיקי לוי:  כמו כן, לבחון בצביעת הכסף לנושא בריאות הנפש והביקורת שאכן הכסף הגיע ליעדו

מיקי לוי:  לא יכול להיות שארגון כזה או אחר יעביר כסף למקומות אחרים

מיקי לוי:  חלה חובה עליכם, ועל משרד האוצר, לצבוע את הכסף הזה

מיקי לוי:  לא לאפשר את העברתו לשום דבר ולקבל דיווח

מיקי לוי:  אני מכיר את זה מהדוחות הכספיים בבניין שלמטה

מיקי לוי:  צריך להקפיד על זה, והוועדה תבקש תשובות על זה

מיקי לוי:  לא יכול להיות שמאן דהוא ניצל רק 60 שקל מיליון מתוך 100 מיליון, ושה-40 מיליון יעברו לנושאים אחרים - זה מה שעלה פה

מיקי לוי:        צריך לבחון גם את העברת חלק מהכסף לרשות המקומית

מיקי לוי:  הן נותנות תשובות הולמות

מיקי לוי:  אני נזהר

מיקי לוי:  כמו שאמרת, אנחנו לא מעבירים את כל הכסף

מיקי לוי:  אבל זה איזשהו טיפול הוליסטי מקומי שהרשויות המקומיות יודעות לעשות, אז למה לא?      אני מברך על המשא-ומתן בין ההסתדרות לאוצר בנושא שכר העבודה

מיקי לוי:  אנחנו מברכים אותך על הפתיחות

מיקי לוי:  אני מכיר באיזה לחצים נמצא המשרד שלכם, שהיה שם, בצד שמאל וימין אחרי המשרד שלי

מיקי לוי:  סיימו את זה

מיקי לוי:  זה בנפשנו, כי אנחנו צריכים אותם

מיקי לוי:  מה לעשות? הם לא יכולים לעבוד ב-50 שקלים לשעה ברוטו

מיקי לוי:  הבייביסיטר של הבת שלי מקבלת יותר

מיקי לוי:  תסיימו את זה

מיקי לוי:  אתם בטח תוציאו את זה לתקשורת

מיקי לוי:  אנחנו נשמח לראות שזה נפתר

מיקי לוי:  ושמעתי אותך

מיקי לוי:  באת בנפש חפצה, ואני מברך על כך

מיקי לוי:  כתבתי לעצמי שהוועדה מתחננת

מיקי לוי:  זה לא יפה

מיקי לוי:  אני מתחנן שתפתרו את זה

מיקי לוי:  בסדר?      מבקר המדינה - הדוח שלכם מעט מיושן

מיקי לוי:  הוא מ-2018

מיקי לוי:  תעשו השלמות

מיקי לוי:  שמעתם את ההערות וראיתי אתכם רושמים בשצף קצף

מיקי לוי:  קחו את הדוח, תעשו התאמות, כדי שיהיה לי על מה לדון

ליאורה שמעוני:   אדוני היושב-ראש, אני אעדכן אותך שאנחנו נמצאים עכשיו בביקורת

ליאורה שמעוני:  במסגרת הביקורות הגדולות והמקיפות שאנחנו עושים על המלחמה, אחד הנושאים שאנחנו בודקים זה הנושא הזה

מיקי לוי:   תפרידו את זה

מיקי לוי:  יש כול כך הרבה בעיות עם נושא המלחמה

מיקי לוי:  תעזבו את זה

ליאורה שמעוני:   זה בדיוק זה

ליאורה שמעוני:  זה המענה שניתן היום בעקבות המשבר הגדול בבריאות הנפש

מיקי לוי:   האם אתם רוצים שאני אגיד לכם עוד הפעם להביא דוח ביניים של 20 עמודים? זהו, תפסיקו

מיקי לוי:  לא רוצה צבא

מיקי לוי:  איך אמר לי המבקר? הוא אמר לי בקולו: אני לא יכול להיכנס עכשיו לתוך הרגליים של הצבא

מיקי לוי:  ואמרתי לו: אל תיכנס לתוך הרגליים של הצבא

מיקי לוי:  אמר: אני לא יכול להיכנס לשב"כ, ואמרתי: אל תיכנס לשב"כ

מיקי לוי:  חיבור ממודיעין גלוי

מיקי לוי:  תעזבו אותם

מיקי לוי:  תנו להם להילחם

ליאורה שמעוני:   אנחנו נמצאים במסגרות האזרחיות בצורה מקיפה ואינטנסיבית, כולל בריאות הנפש

מיקי לוי:   צר לי, הרוגז שלי לא מגיע לך

מיקי לוי:  אני מתנצל

ליאורה שמעוני:   זה בסדר גמור

מיקי לוי:   תעשו גם משהו לעניין הזה

מיקי לוי:  תראו, ממש, אבל ממש, לא נשלם

מיקי לוי:  זה נושא ממש כבד, עם כול כך הרבה זרועות ושותפים

מיקי לוי:  אני רוצה לקבוע דיון לעוד שלושה חודשים

מיקי לוי:  עד אז נקווה שהמשא-ומתן על השכר ייגמר

מיקי לוי:  עד אז נקווה שתוכנית מנכ"ל משרד הבריאות לתוכנית לאומית והוליסטית תבוא לכדי ביטוי, ושהיא תאושר בממשלה ותוצג בפני הוועדה כדי שנוכל לברך עליה

מיקי לוי:  אנחנו נקבע לעוד שלושה חודשים

מיקי לוי:  אם זה לא יהיה עוד שלושה חודשים, נעשה התאמות כאלה ואחרות

מיקי לוי:      אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת החרוצים האלה שהגיעו בתחילת הדיון ונשארו עד סוף

מיקי לוי:  זה לא קורה הרבה

מיקי לוי:  חברי הכנסת בדרך כלל מגיעים, אומרים את דברם והולכים

טלי גוטליב:   רוטמן ויתר עליי

טלי גוטליב:  הוא ידע שהוא יוציא אותי אחרי חמש דקות

טלי גוטליב:  הוא אמר: תבואי ל - - -     

ירון לוי:   עליי אף אחד לא ויתר

מיקי לוי:   אני באמת מעריך את זה

מיקי לוי:  תודה רבה לכל המשתתפים

מיקי לוי:      ישיבה זו נעולה