הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 107, 2024-01-15 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב

צביקה פוגל:  היום המאה ואחד

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לכם שגם כשהתחילה המלחמה ב-7 באוקטובר, הגדרנו לעצמנו את המטרה להכריע את החמאס ולהחזיר את החטופים, כולנו דיברנו על תקופה מאוד ארוכה

צביקה פוגל:  המצמצמים שבינינו דיברו על חודשים, המאריכים דיברו על שנה פלוס, אבל כשאתה עובר לתלת-ספרתי, זה כבר מתחיל להישמע אחרת והיום המאה ואחד הוא ספירה מסוג אחר

צביקה פוגל:  אני מקווה מאוד שבאמת בסופו של דבר נצליח לממש או לקיים את ההבטחה שלנו לציבור שבאמת כמה להשיג את אותם הישגים עליהם דובר, גם להחזיר את החטופים וגם להכריע את החמאס כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעורר בוקר אחד והחמאס עדיין קיים

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולנו שהאידיאולוגיה הנאצית עדיין קיימת אבל אין נאצים שיוציאו אותה לידי ביטוי

צביקה פוגל:  אותו דבר החמאס

צביקה פוגל:  אני מניח שהאידיאולוגיה שלו תימשך אבל שלא יהיה אף חמאסניק שיעמוד ויעשה תנועה כזאת

צביקה פוגל:  זה לא יכול לקרות

אליהו (אלי) רביבו:  הממשלה תוך כדי מלחמה

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  אני ממשיך להיות אופטימי ולקוות שבאמת לא רחוק הזמן שהחטופים יחזרו הביתה ושנצליח לעמוד גם במשימות האחרות

צביקה פוגל:       נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת אליהו רביבו בנושא סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה)

צביקה פוגל:  בדיון שקיימנו בשבוע שעבר, בדיוק לפני שבוע, הגענו למסקנה שהחוק הזה נכון והוא חשוב

צביקה פוגל:  חלק מאיתנו חשבו שנכון שהחוק הזה יחוקק כחלק מכל ההצעה הכוללת שנמצאת בעבודה בוועדת דותן וחלק מאיתנו, כולל אני, חשבנו שנכון להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר לספר החוקים של מדינת ישראל כי הוא לא עומד בסתירה לשום דבר אלא להפך, הוא רק משהו שמעודד פעילות משטרתית עצימה ומקצועית כדי להביא לידי ביטוי את מה שאנחנו באמת רוצים

צביקה פוגל:       בדיון הקודם הקראנו את החוק לאחר ששמענו התייחסויות ונתנו הזדמנות לעשות תיקונים ולנסות לדון במשמעויות

צביקה פוגל:  אני חייב לומר שעד הבוקר עוד דנו באפשרויות השונות שאת חלקן אני מתכוון להביא היום לידי ביטוי כאשר הכוונה שלנו היא להחיל את החוק אבל לראות שהוא באמת מוחל על אותם פשעים או על אותם פושעים או על אותן עבירות שאנחנו באמת רוצים שהוא יוחל

צביקה פוגל:      גם חבר הכנסת רביבו בשיחה איתי הסכים לעניין הזה ואני מקווה שאנחנו נשמע כאן מנציגי המשרד לביטחון לאומי והמשטרה מה הם מציעים

צביקה פוגל:  כמו בכל דיון טוב ומקצועי, אנחנו נפתח ונקבל קצת נתונים שליקטה עבורנו ד"ר נורית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

צביקה פוגל:  בבקשה

נורית יחימוביץ' כהן: תודה רבה

נורית יחימוביץ' כהן:  בוקר טוב

נורית יחימוביץ' כהן:  בשבוע שעבר ביקשה הוועדה מאיתנו נתונים על ארבעת הסעיפים בהם עוסקת הצעת החוק

נורית יחימוביץ' כהן:  לא אחזור על הסעיפים אלא אעבור ישר לנתונים

נורית יחימוביץ' כהן:      אתמול בצוהריים קיבלנו נתונים ויש כאן שני סטים כאשר סט אחד הוא על מי שהשתחרר ממעצר, מה שנקרא עם אסמכתא, והסט השני הוא מי שנחקר במשטרה, לא נעצר ועדיין שוחרר בתנאים

נורית יחימוביץ' כהן:  רוב המסה היא האוכלוסייה הזאת

נורית יחימוביץ' כהן:  המסה היותר קטנה היא עצורים ששוחררו בתנאים ובמקרה שלהם יש לנו נתונים על קרוב ל-5,000 תנאים בהם הם שוחררו

נורית יחימוביץ' כהן:  כנראה במקרים רבים נקבע יותר מתנאי אחד אצל משוחרר אחד

נורית יחימוביץ' כהן:  אלה נתונים לשנת 2023

נורית יחימוביץ' כהן:  התנאי השכיח ביותר שנקבע בשנה הזאת היה איסור קיום קשר או פגישה עם אדם – 1,024 מקרים

צביקה פוגל: זה נכון לשנת 2023

נורית יחימוביץ' כהן: 	כן

נורית יחימוביץ' כהן:  לשנת 2023

נורית יחימוביץ' כהן:       שאר התנאים בהם היה שימוש עבור אותה קבוצת עצורים ששוחררו היו 700 ומשהו מקרים בהם נאסרה כניסה למקום, ישוב או אזור, 430 מקרים בהם נקבע איסור יציאה ממקום המגורים ועוד קרוב ל-330 מקרים בהם נקבעה חובת מגורים או הימצאות במקום מסוים

צביקה פוגל: רוב האירועים שאת מציינת, הם הרחקה או מסביבתו של אדם או מסביבת מגורים

צביקה פוגל:  מיקום

נורית יחימוביץ' כהן: 	כן

נורית יחימוביץ' כהן:  היה יותר איסור קיום קשר או פגישה עם אדם אבל מה שעניין אותנו בנתונים האלה ולא יכולנו לקבל, זה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: יש חפיפה גם בחלק מהמקרים

נורית יחימוביץ' כהן: 	יש מקרים שבן אדם משוחרר בערובה עם יותר מתנאי אחד

נורית יחימוביץ' כהן:  כלומר, אל תיפגש עם מישהו וגם אל תגיע למקום כזה או אחר

אליהו (אלי) רביבו: אם נמנע ממנו להגיע לישוב, מן הסתם גם חל עליו פגישה עם אדם

נורית יחימוביץ' כהן: 	במובן מסוים למרות שמן הסתם הם יכולים להיפגש ביישוב אחר

נורית יחימוביץ' כהן:  אם יש לך למשל עבריין שאתה רוצה למנוע פגישה שלו עם מישהו, אתה תדרוש שהוא יימנע מהפגישה איתו ולא שיגיע ליישוב המגורים כי הם יכולים להיפגש במקום אחר ועדיין לא הופרו התנאים

אליהו (אלי) רביבו: נכון

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו יודעים שכאשר שניהם רוצים להיפגש, בדרך כלל הם שותפים לפשע

אליהו (אלי) רביבו:  החקיקה שלי מנסה לקדם הרחקה בין אנשים שלא בהכרח רוצים להיפגש ולתאם כשותפים לפשע אלא בשביל שהמתיחות שביניהם תירגע מעט תוך כדי הרחקה

נורית יחימוביץ' כהן: 	אולי אפשר להקדים ולומר על שתי קבוצות הנתונים, התנאים נקבעים לפי שיקול הדעת של הקצין והיא כוללת גם את המקרים שנפגשים בטוב וגם את המקרים שנפגשים ברע ואי אפשר כאן להבחין בין הדברים האלה

אליהו (אלי) רביבו: בעזרת השם בשנה הבאה במחקר שלך תוכלי להבחין

נורית יחימוביץ' כהן: 	אם כן, זאת הקבוצה הראשונה של הנתונים וזו המסה היותר קטנה

נורית יחימוביץ' כהן:  המסה הגדולה מדברת כאן על ניתוח שכן אפשר לעשות לפי סוגי עבירה על 108 כתבי ערבות של אנשים ששוחררו שלא לאחר מעצר

נורית יחימוביץ' כהן:  כאן יש לנו גם את התמונה הגדולה וגם את הפילוח לפי עבירות

נורית יחימוביץ' כהן:       בתמונה הגדולה אנחנו יכולים לומר שבהתייחס לתת-סעיף 3 של סעיף 42, ב-20 אחוזים מכתבי הערובה נאסר על שהייה בבית הקורבן, בשלושה אחוזים נאסר על שהייה ביישוב המגורים שלו, ב-19 אחוזים נאסר על שהייה במקום אחר

נורית יחימוביץ' כהן:       בהתייחס לסעיף 4, בערך בשליש מכתבי הערובה נאסר לקיים קשר או פגישה עם אדם מסוים

נורית יחימוביץ' כהן:      בהתייחס לסעיף 5, 14 אחוזים מכתבי הערובה הטילו חובה על מגורים או הימצאות במקום מסוים

נורית יחימוביץ' כהן:      לעניין סעיף 7, איסור יציאה ממקום המגורים – זה הסעיף שנעשה בו הכי פחות שימוש – תשעה אחוזים מהמקרים

נורית יחימוביץ' כהן:       יש לנו כ-20,000 כתבי ערובה בהם לא נקבעו ההגבלות האלה, אחת מהן או יותר, אבל נזכיר שזה בעצם שיקול הדעת של הקצין הממונה מה להחיל על מי וגם נזכיר שיש עוד הגבלות שיכול להיות שהן כן הוחלו על האדם כמו למשל להגיע לתחנת משטרה כל פרק זמן מסוים או להפקיד את הדרכון וכן הלאה

נורית יחימוביץ' כהן:  כלומר, יכול להיות שגם האנשים האלה שלא נקבעו להם אחת מארבע העבירות, יכול להיות שנקבעו להם עבירות אחרות ובעצם זה לא כלול בנתונים

נורית יחימוביץ' כהן:      עוד מבט אחד בחלוקה לפי עבירות

צביקה פוגל: בנתונים יש לנו איזשהו נתון או אולי אתם יודעים, לובשי המדים, כמה מתוך הבקשות שלנו לקיים את הצו הזה בדרך כלשהי נענו על ידי אותו בן אדם באי הסכמה וללכת לבית משפט

צביקה פוגל:  אנחנו יודעים לומר משהו כזה?     

זיו שגיב: לא

זיו שגיב:  אין לי אפשרות לפלח נתונים כאלה

נורית יחימוביץ' כהן:   	אני יכולה לציין בהקשר הזה שביקשנו גם נתונים על הפרות של התנאים ואין נתונים כאלה

נורית יחימוביץ' כהן:      	לסיום אני אזכיר את הפילוח לפי סוגי עבירות וכאן אני מוכרחה לומר שבין אתמול בצוהריים, אז קיבלנו את הנתונים, להיום בבוקר – לא ממש היה אפשר לפלח משהו מאוד אינטנסיבי על הרבה סוגי עבירות ולכן לקחנו כמה עבירות שנראו לנו נפוצות ביותר ועשינו איזשהו ניתוח

נורית יחימוביץ' כהן:  יש את זה בטבלאות במסמך

נורית יחימוביץ' כהן:       	אני אומר שתי תובנות שכן אפשר לומר לפי הנתונים שיש לנו כאן

נורית יחימוביץ' כהן:  אפשר לראות שיש הבדלים מסוימים בבחירה של הקצינים הממונים בתנאים

נורית יחימוביץ' כהן:  לדוגמה, התנאי של איסור על קיום קשר או פגישה עם מי שהקצין קובע

נורית יחימוביץ' כהן:  אתם יכולים לראות שזה מאוד מאוד נפוץ כאשר מדובר ביותר מ-90 אחוזים בעבירת תקיפת בן זוג ובעבירת איומים

נורית יחימוביץ' כהן:  לעומת זאת למשל בהפרעה לשוטר במילוי תפקידו, בוחרים הרבה פחות בתנאי הזה, רק ב-37 אחוזים

נורית יחימוביץ' כהן:  אם נזכיר למשל את התנאי של איסור על כניסה לאזור או ישוב או מקום בארץ, יש הבדל בין סוגי העבירות כאשר בתקיפת בן זוג - זה מאוד מאוד נפוץ – קרוב ל-100 אחוזים ובשיעור הרבה יותר קטן, למשל בעבירות איומים, 56 אחוזים מהמקרים

נורית יחימוביץ' כהן:  כלומר, שיקול הדעת של הקצין הממונה הוא מאוד דומיננטי בהתאמה של התנאים לעבירה, לנסיבות ולמשתתפים

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  לפעמים צריך להיות אופטימי

צביקה פוגל:  קיבלנו את הנתונים, גם אם זה אתמול

נורית יחימוביץ' כהן: 	אנחנו אופטימיים

צביקה פוגל: במרכז המחקר והמידע יש צוות נהדר שגם ידע לנתח חלק מהם

צביקה פוגל:      ברשותכם, אני אעשה כמה דקות הפסקה כי מישהו מאוד רוצה לדבר איתי על החוק הזה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל: אנחנו ממשיכים

צביקה פוגל:  שמענו את הדברים המלומדים שהציגה לנו ד"ר נורית ממרכז המחקר והמידע

צביקה פוגל:  יש לנו קצת יותר תמונה

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של אנשי המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל

אליהו (אלי) רביבו: אולי חשוב שאדוני היושב-ראש יבהיר שנציגי הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, מי במשטרת ישראל, לא ראו לנכון לשלוח את הייצוג המבצעי של משטרת ישראל שהם אלה שקורסים תחת הנטל בהיעדר החקיקה הזאת

צביקה פוגל: הערתך נרשמה

אופיר טישלר: אני נציג הפרקליטות בדיון ואני גם מרכז ועדת דותן

אופיר טישלר:  אם כבודכם ירצו להפנות אלי שאלות, אני אענה ואני כמובן גם אוכל לומר את דעתי בעניין

צביקה פוגל: נשמח לשמוע

אופיר טישלר: קראתי את הפרוטוקול של הישיבות הקודמות

אופיר טישלר:  הגשת דוח הביניים מתעכב ויש לכך סיבות

אופיר טישלר:  אני לא חושב שזה מתאים בשלב הזה לפרט אותן

אליהו (אלי) רביבו: למה? אדרבה

אליהו (אלי) רביבו:  פרט

אופיר טישלר: אני חשוב שמי שצריך לתת את הסיבות, אמור לתת אותן לשרים

אופיר טישלר:  בין היתר, רק לצורך העניין, הדוח אמור היה להיות מוגש לשרים מיד לאחר סוכות ומיד לאחר סוכות לא היה ניתן לתפוס את השרים כדי למסור להם את הדוח

אופיר טישלר:  הדוח היה מוכן לפני סוכות

אופיר טישלר:  פגישות עם מנכ"ל המשרד התקיימו כבר באוגוסט אבל אני לא רוצה לתת כאן תירוצים והסברים כיוון שהעיכוב הוא עיכוב

אופיר טישלר:      אפילו אם נאמר שהגשת הדוח התעכבה יותר מדי נדע ואפילו שנאמר מסיבות הכי לא מוצדקות בעולם, אני חושב שזאת לא סיבה לקבל הצעת חוק שמתמודדת בצורה לא נכונה עם הבעיה והבעיה שהיא מציגה היא לא בהתאמה, היא לא בהלימה לצעדים שהיא מבקשת לנקוט

אופיר טישלר:  אני חושב שזה נכון שבעתיים ודאי כאשר הדוח כבר נחתם על ידי חברי הוועדה

אופיר טישלר:  יש לי אותו כאן והוא כבר חתום פיזית על ידי חברי הוועדה, הוא כבר יצא מתחת ידי הוועדה, כבר נמסר ללשכת מנכ"ל, כבר נמצא במכבשי הדפוס ואמורה להתקיים פגישה עם השרים

אופיר טישלר:  כלומר, זה כבר לא בידינו

אופיר טישלר:  אנחנו מחכים לשרים על מנת שיקבעו פגישה ושני השרים מיועדים על כך

צביקה פוגל: כשאתה מדבר על שני השרים, אתה מתכוון שר המשפטים והשר לביטחון לאומי

אופיר טישלר: כן

אופיר טישלר:  אלה השרים כאשר קודמיהם הם אלה שהקימו את הוועדה

צביקה פוגל: קודמי קודמיהם

אופיר טישלר: כן

אופיר טישלר:  קודמי קודמיהם

אופיר טישלר:  היו כאן גם הרבה חילופים מאוד מהירים

אופיר טישלר:  אני רוצה לומר שוועדת דותן קיימה מספר רב מאוד של ישיבות

אופיר טישלר:  צריך להבין שהנושא של סמכויות קצין ממונה הוא רק אחד הנושאים

אופיר טישלר:  יש פרקים נוספים שכבר חלקם נכתבו

אופיר טישלר:  הוועדה קיימה גם לא מעט ישיבות בנושא הספציפי הזה ובתום הישיבות הללו, בתום חשיבה מאוד מעמיקה בהרבה מאוד נתונים שהוצגו, הרבה יותר מהנתונים שהוצגו כאן בוועדה, הגיעו חברי הצוות הרחב למקרה מורכב, מאוזן והוסכם, ואני חושב שזו הצלחה מאוד גדולה כאשר מביאים בחשבון את נקודת הפתיחה ואת הקצוות הרחוקים שהיו בין העמדות בתחילת הדרך

אופיר טישלר:  כאשר יושבים כל הגורמים המקצועיים – משטרה, סנגוריה, שירות בתי הסוהר, מערכת בתי המשפט, פרקליטות, ייעוץ וחקיקה, אקדמיה – ומשקיים חשיבה כל כך מעמיקה ומגיעים למתווה כזה, בעיניי זה לא דבר שאתה מבטל אותו במחי יד

אופיר טישלר:  גם אם היה עיכוב, בעיניי זו לא סיבה מוצדקת כדי לזרוק לפח את העמל הרב שהושקע וזה בעצם מה שעושים

צביקה פוגל: למה?     

אליהו (אלי) רביבו: אולי על ידי קידום חקיקה זה יסמן לוועדות ציבוריות להבא לא לגרור רגליים במשך חמש שנים ולא לשלוח לנציגות הדיון רק משפטנים

אליהו (אלי) רביבו:  נראה לי אדוני היושב-ראש שפרט לאדוני ולי, כל מי שיושב סביב השולחן הוא משפטן

אופיר טישלר: אולי

אופיר טישלר:  אבל אולי נכון שהצעת החוק הזאת, נשב ואתם תדונו בה לאחר שתקראו את המלצות ועדת דותן

אליהו (אלי) רביבו: היו לכם מספיק שנים להגיש את זה

אופיר טישלר: יכול להיות

אופיר טישלר:  יכול להיות שיש כאן צעד ענישתי או חינוכי

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  לא ענישתי ולא חינוכי

צביקה פוגל: עורך-דין טישלר, אנחנו מקיימים דיון

צביקה פוגל:  החשיבות של הדיון היא שאנחנו בסופו של דבר גם מבינים מה אנחנו רוצים

צביקה פוגל:  שנינו רוצים חוק, גם אתה וגם אני ואני שואל את עצמי כמה עוד ניתן לפושעים ולעבריינים להסתובב בשטח עד הרגע שנחוקק את החוק

צביקה פוגל:  לזמן יש משמעות

צביקה פוגל:  אנחנו מחכים עם זה כבר יותר מדי

צביקה פוגל:  מה שאתה בעצם אומר לי עכשיו זה שיש סיכום של הוועדה שמישהו צריך לקרוא אותו, מישהו צריך להוציא ממנו את המסקנות, מישהו צריך להכין הצעות חוק ומישהו יצטרך לדון בחקיקה שלו

צביקה פוגל:  כמה זמן זה ייקח? שנה? שנתיים?     

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש דוח חתום על ידי כל חברי הוועדה

צביקה פוגל: זה עדיין לא אומר שום דבר

צביקה פוגל:  הוא רק חתום

צביקה פוגל:  אף אחד עוד לא קרא אותו, אותם שרים שאמורים לקרוא אותו

גבריאלה פיסמן: השרים עדיין לא נתנו את החתימה שלהם, לא נתנו את הגושפנקה החוקית להסכמה שלהם לדוח

אליהו (אלי) רביבו: אילו מסקנות ביניים גברתי יצורפו לבית הדפוס כשהשרים עדיין לא חתמו?     

צביקה פוגל: תן לה לדבר

צביקה פוגל:  אני רוצה להקשיב לה

גבריאלה פיסמן: יש המלצות שהן חתומות על ידי אנשים שישבו בוועדה

גבריאלה פיסמן:  ישבנו בדיוני הוועדה – וחלק מהאנשים שישבו בדיונים יושבים היום סביב השולחן הזה - שמענו הרבה מאוד נתונים, שמענו שופטים, שמענו אנשים מהשטח, היו גם סניגורים פרטיים שהציגו את הדברים בפני הוועדה

גבריאלה פיסמן:  נעשתה עבודת חשיבה מאוד מאוד מעמיקה

גבריאלה פיסמן:  הדוח הזה חתום על ידי כלל החברים

גבריאלה פיסמן:  האיזונים בו הם איזונים נכונים ומדויקים שאיתם נכון להתקדם לפתרון שהוא ראוי וכולל

צביקה פוגל: עכשיו אני חייב לעצור אותך

צביקה פוגל:  אני מבין את זה

צביקה פוגל:  הבנתי את זה גם בפעם הקודמת

צביקה פוגל:  למה אתם לא באים לכאן ושמים על השולחן מה בדיוק אותם איזונים? זה סוד?     

גבריאלה פיסמן: זה לא סוד

גבריאלה פיסמן:  הסיבה שאנחנו כרגע לא מציגים את הנתונים בפני הרשות המחוקקת היא כי הרשות המבצעת עדיין לא נתנה, בגלל מהלך שלתפיסתנו הוא טכני ולא מעבר לזה, כאשר עדיין לא התקיימה ישיבה פורמלית עם השרים

גבריאלה פיסמן:  השרים מכירים את העבודה, שניהם מכירים אותה

גבריאלה פיסמן:  יש כאן מהלך טכני שצריך להתקדם

גבריאלה פיסמן:  עבודת החקיקה היא לא עבודה מורכבת

גבריאלה פיסמן:  אמרתי גם בפעם הקודמת שאני מוכנה לקחת על עצמי התחייבות להביא לכאן לוועדה תיקון חקיקה שמבוסס על המלצות הוועדה ולעשות זאת בתוך פרק זמן של כחודש להפצת תזכיר החוק

גבריאלה פיסמן:  אני כן צריכה לדעת שהשרים עומדים מאחורי תיקון החקיקה הזה שהם יביאו

גבריאלה פיסמן:  זו הסיבה שאנחנו כרגע לא מביאים את השורות התחתונות בפני הוועדה

גבריאלה פיסמן:  נכון יהיה שהוועדה תמתין ותגיע לפתרון שהוא פתרון חוקי נכון ולא תלך על יוזמת חקיקה שהיא פחות מבוססת, עם כל הכבוד לחבר הכנסת רביבו

גבריאלה פיסמן:      אנחנו באמת קיימנו דיונים סופר מעמיקים בדיוק בנקודה הזאת והיכולת כרגע לקדם פתרון שהוא פתרון נקודתי בלי לראות את תמונה הכוללת, זו טעות

צביקה פוגל: שלא תביני לא נכון, גם חבר הכנסת רביבו וגם חבר הכנסת צביקה פוגל לא מזלזלים בעבודת הוועדה אבל מצד שני יש לנו גם מחויבות לאזרחים והאזרחים אוכלים מדי לילה ערמות לא של קש אלא של תרמילים, של ירי, של הצקה בלתי אפשרית לשגרת חייהם

צביקה פוגל:  אי אפשר ככה

צביקה פוגל:  אנחנו לא סתם טורחים וקמים ומגיעים לכאן

צביקה פוגל:  הבוקר קמתי ב-4:00 בבוקר כדי לצאת מהבית ב-5:00 בבוקר, להגיע לכאן בשעה 8:30 ולקיים את הדיון הזה כי הוא חשוב

צביקה פוגל:  הוא חשוב לא לצביקה פוגל אלא הוא חשוב לתושבים בלוד, ברמלה, בעכו, ביפו, בכל המקומות שסובלים מהדבר הזה מדי בוקר

צביקה פוגל:  אנחנו כל הזמן מתעכבים ואני שואל את עצמי עד מתי ועד איפה

גבריאלה פיסמן: הוועדה כן צריכה לשאול את עצמה, והדברים גם נאמרו בדיונים הקודמים, האם הפתרון שהמציע מבקש להגיע אליו הוא המענה הנכון לבעיה הזאת

גבריאלה פיסמן:  יש סמכויות של בית משפט

גבריאלה פיסמן:  כאשר אנחנו מדברים על אותם פשעים שנעשים גם בערים מעורבות וגם במקרים אחרים, המענים ניתנים על ידי בתי המשפט, הסמכויות האלה שניתנו למשטרת ישראל הן לא מה שישנו את התמונה

צביקה פוגל: מי שביקש את החוקים האלה, זה לא אני

צביקה פוגל:  מי שביקש את החוקים האלה, אלה שוטרי משטרת ישראל

צביקה פוגל:  הם רצו את החקיקה הזאת

גבריאלה פיסמן: השאלה אם הסמכויות האלה נתבקשו לתכלית אותה מבקש המציע להסיר ואני לא משוכנעת שכך הדבר

צביקה פוגל: עורך דין טישלר, עוד משהו?     

אופיר טישלר: רציתי להשיב לשאלה של חבר הכנסת רביבו מדוע זה ירד למכבשי הדפוס אם עדיין לא הוצג לשרים

אופיר טישלר:  אני אומר שאם השר לוין היה מבקש ממני לשלוח את זה במייל ואין צורך עכשיו בפגישה, אני הייתי שולח לו את זה

אופיר טישלר:  למעשה זה נשלח למנכ"ל המשרד

אופיר טישלר:  בסופו של דבר יש כאן איזשהם כללי טקס וגינונים ואפשר כמובן לומר שאלה רק כללי טקס וגינונים אבל בסופו של דבר יש לדברים האלה גם ערך והיגיון ולמסור את הדברים לממשלה שמינתה את הוועדה לפני שמוסרים אותם לכל גוף אחר

אליהו (אלי) רביבו: אדוני אומר שזה לא נשלח להדפסה אלא זה ממתין, או שמא זה יודפס בכל מקרה

אופיר טישלר: לא

אליהו (אלי) רביבו: שני השרים הממונים יקבלו את זה לידיהם כשהחומר כבר מודפס וערוך

אופיר טישלר: קודם כל, זה אמור להיות בתצורה המתאימה כדי להגיש את זה לשרים

אופיר טישלר:  אחרי שהממשלה מינתה ועדה ציבורית, זאת הדרך להגיש את הדוח

אליהו (אלי) רביבו: אישור השרים הוא תנאי מתלה שמאשר את הורדת החומר לדפוס?     

אופיר טישלר: לא

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת, שאם עד היום לשרים לא היה פנאי לקבל אתכם, אין משמעות לעובדה שזה עדיין לא הודפס כי אתם אמרתם שמאז סוכות ניסיתם להיפגש עם השרים והם לא הצליחו להתפנות בגלל המלחמה אבל מצד שני אתה אומר שהאישור שלהם לא תלוי כתנאי להדפסת החומר

אליהו (אלי) רביבו:  תסביר לי כי אני קצת פחות מפולפל ממך

אופיר טישלר: אני איישר את הדברים

אופיר טישלר:  כדי להביא לדפוס וכדי להביא את זה לידי גמר, צריך היה להיפגש עם מנכ"ל המשרד

אופיר טישלר:  הדוח המלא הועבר אליו ועיקרי הדוח והוא ישב עם השר

אופיר טישלר:  היה נדרש לעשות את זה לפני שבאמת יש אישור להוריד את זה לדפוס

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת שהאישור להוריד את זה לדפוס הוא תלוי השר

צביקה פוגל: רביבו, תן לשמוע עד הסוף

אופיר טישלר: אנחנו נכנסים לפרטים טכניים אבל כרגע אנחנו ממתינים לכך שהשרים יקבעו איתנו פגישה וכנראה שהיא תהיה בשבוע הבא

אופיר טישלר:  אני מאמין ומקווה

צביקה פוגל: חבריי, בבקשה

צביקה פוגל:  עורך דין טל גבאי

צביקה פוגל:  למען הסדר הטוב, תציין את הכתובת שלך

טל גבאי: יושב-ראש ומנהל הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין

טל גבאי:  בוקר טוב

טל גבאי:  אני אתייחס לשני רבדים

טל גבאי:  ברובד הראשון נוצר אצלי הרושם, לפחות מהדיון האחרון שקיימנו כאן בשבוע שעבר, שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק

טל גבאי:  יושבים כאן נציגי המשטרה שהם כלת השמחה והם אומרים בקולם שנמתין לוועדת דותן שמתעסקת בדיוק בנקודות האלה

טל גבאי:  אם כן, לשם מה הבהילות?      נוצר הרושם שהצעת החוק הזו היא החולייה האחרונה כדי למגר את הפשיעה החמורה במדינת ישראל ורק אם נאשר את זה, הדברים יסתדרו

טל גבאי:  לגופם של דברים, צריך לומר את הדברים האלה בצורה נחרצת ולומר שאין שום קשר, שום רלוונטיות – וכל משפטן בר דעת יגיד את זה – בין הכלי שמוצע בהצעת החוק לבין המלחמה בפשיעה החמורה

טל גבאי:  שחרור מתחנת משטרה – אמרתי את זה בשבוע שעבר – נעשה בעבירות הקלות

טל גבאי:  הצעת החוק מדברת על הפשיעה החמורה, על רצח, על ירי, על פרוטקשן, על עבירות מן הסוג הזה

טל גבאי:  בעבירות הללו אף קצין ממונה לא משחרר מתחנת המשטרה

טל גבאי:  הוא משחרר בעבירות מכולת וסופר, כמו שאמרתי בדיון הקודם

טל גבאי:  בעבירות הללו מעלים אותם - ויושבים כאן זיו שגיב וגלעד בהט שיאמרו טוב ממני - לבית המשפט

טל גבאי:  מתי לא מעלים אותם לבית המשפט? כאשר אין ראיות

טל גבאי:      סדר הדין הפלילי מאוד ברור בעניין הזה

טל גבאי:  כאשר אין ראיות צריך לשחרר מתחנת המשטרה גם בעבירות חמורות

טל גבאי:  לכן נוצר כאן יצור כלאיים כאשר הקצין הממונה עומד בפני שוקת שבורה כי מצד אחד יש לנו עבירה חמורה ומצד שני לא הצליחו ללקט מספיק חשד סביר וראיות

טל גבאי:  לכן, מה נעשה? נלך בדומה למשפט המינהלי, למעצר המינהלי, ונעשה תנאי שחרור מינהליים ונרחיק את הבעיה ל-90 ימים

טל גבאי:  אני אומר בצורה נחרצת שאני בספק רב אם הפגיעה האנושה הזאת בזכויות אזרח תעבור מבחן בג"ץ

טל גבאי:  בעיניי אלה תנאים בלתי מידתיים להקנות לקצין משטרה סמכויות של פי שש, מ-15 ימים ל-90 ימים, להרחיק אדם ממקום מגוריו או מכל אזור אחר

צביקה פוגל: אם כן, מה הטעם בחוק הזה?     

טל גבאי: אין שום טעם

צביקה פוגל: אבל זה מופיע גם בוועדת דותן

צביקה פוגל:  זאת אומרת שגם ועדת דותן היא ועדה מיותרת?     

טל גבאי: לא

טל גבאי:  אני לא חושב

צביקה פוגל: תסבירו לי מה ההבדל

צביקה פוגל:  אתה חוזר על אותם דברים שאמרת בפעם הקודמת

צביקה פוגל:  אני חייב להגיד שאתה מדויק מאוד וגם בפעם הקודמת אמרת את זה

טל גבאי: אני מקווה שהפעם אני אצליח לשכנע

צביקה פוגל: לא הצלחת, אבל אתה מדויק

צביקה פוגל:  עכשיו אני רוצה לדעת מה ההבדל בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של ועדת דותן שעומדת בדפוס

צביקה פוגל:  שמישהו יסביר לי מה ההבדל הגדול

נתנאל לגאמי: כבוד היושב-ראש, ברשותך וברשותו של חברי

נתנאל לגאמי:  אני ממונה ארצי על ייצוג עצורים בסניגוריה הציבורית

נתנאל לגאמי:  אני אשים את הכובע היום, כמו ששמתי גם בפני חבריי בוועדת דותן, גם כסניגור מייצג שייצג מאות, אם לא אלפי, תיקים בבתי המשפט, עובד מול תחנות המשטרה, יודע מתי משחררים בתחנה, מתי לא משחררים

צביקה פוגל: אני לא ממס הכנסה

צביקה פוגל:  אתה יכול להגיד הכול

נתנאל לגאמי: אבל אני עובד מדינה

נתנאל לגאמי:  כבוד היושב-ראש שאל שתי שאלות שלטעמי אולי הן השאלות החשובות ביותר

נתנאל לגאמי:  השאלה הראשונה אמר שאותה הצעה ניתנה בוועדת דותן ואם היא לא משרתת את התכלית, מדוע? אכן התכלית בוועדת דותן היא תכלית אחרת לחלוטין

נתנאל לגאמי:  לכן אני מופתע מחבריי

נתנאל לגאמי:  היו דיונים מאוד מאוד מעמיקים כאשר המטרה בוועדת דותן הייתה לצמצם מעצרים

נתנאל לגאמי:  זו המטרה

נתנאל לגאמי:  לא המלחמה בפשיעה החמורה

נתנאל לגאמי:  חבריי, כשהם באו ואמרו שהם רוצים יותר סמכויות לקצין הממונה, הם אמרו שהם רוצים את זה כדי שיוכלו יותר לשחרר בתחנה כי הם מבינים שמדיניות המעצרים במדינת ישראל היא מדיניות מעצרים מחמירה ויש יותר מדי מעצרים מיותרים

נתנאל לגאמי:  כל ועדת דותן מלכתחילה, כשהיא הוקמה על ידי השר לביטחון פנים בעבר גלעד ארדן ועל ידי שרת המשפטים איילת שקד, הייתה בגלל ביקורת על מדיניות המעצרים

נתנאל לגאמי:  זו הייתה מטרת החוק ואכן ההצעה המאוזנת והנכונה של ועדת דותן, אנחנו מקווים, יכולה להוביל למטרה הזאת

נתנאל לגאמי:      עכשיו נשאלת השאלה, וקודם שאלת כבוד היושב-ראש, ואני מסכי עם השאלה הזאת ב-100 אחוזים

נתנאל לגאמי:  אמרת שאם אנחנו מקבלים את התזה של חבר הכנסת רביבו, ואני מודה חבר הכנסת רביבו, באמת עם כל הכבוד, שאני פחות מקבל את התזה הזאת ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת

נתנאל לגאמי:  אני לא חושב שזה הביא לפשיעה החמורה

נתנאל לגאמי:  בוא נצא מתוך נקודת הנחה שההצעה הזאת כן תוביל למלחמה בפשיעה החמורה, ואם כן, מה נעשה בינתיים? זו שאלה שהיא שאלה נכונה

נתנאל לגאמי:  בינתיים ימותו אנשים ומה נעשה בינתיים?     אני טענתי בפעם הקודמת ולא שמעתי תשובה מחבריי זה שהיום יש את אותה אפשרות להגיע לאותה תוצאה בלי שינוי חקיקה

נתנאל לגאמי:  את זה לא אני אומר אלא את זה מבקר המדינה אמר אז והסניגוריה הציבורית אמרה אז אבל את זה היום אומרת המשטרה

נתנאל לגאמי:  בפעם הקודמת אני הפניתי ואני אפנה שוב

נתנאל לגאמי:  פקודת מפכ"ל 14

נתנאל לגאמי: 01

נתנאל לגאמי: 34, יצאה לפני חצי שנה, ביום 27 באפריל 2023, שם אומרת המשטרה - המפכ"ל - שהיא יכולה לשחרר בתנאים שלה, לצורך העניין 15 ימים, ואם היא צריכה תנאים נוספים, היא יכולה לפנות לבית משפט

נתנאל לגאמי:       שמענו כאן קודם את הנתונים

נתנאל לגאמי:  את הנתונים האלה אנחנו ידענו כבר קודם

נתנאל לגאמי:  על איזה עבירות מדובר? באיזה עבירות בדרך כלל אנחנו משחררים בתחנה? בדרך כלל בעבירות איומים או עבירות של אלימות במשפחה – אני מכניס גם את העניין של האיומים – בדרך כלל אנשים בלי עבר פלילי וכולי

נתנאל לגאמי:  אנחנו לא רוצים להביא אותם לבית משפט ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים הרחקה

נתנאל לגאמי:  לכן אלה היו 90 אחוזים מהעבירות האלה

נתנאל לגאמי:  אני מזכיר שאנחנו נמצאים בחוק המעצרים

נתנאל לגאמי:  כל מה ששונה כאן, ושונו רק התקופות, הבסיס של חוק המעצרים נשאר איתן וחבריי יודעים שבכל מקרה כדי לשחרר בתחנה, אני צריך חשד סביר ועילת מעצר

נתנאל לגאמי:  אם אין לי חשד סביר ואם אין לי עילת מעצר, התוצאה היא אחת – שחרור ללא תנאים

נתנאל לגאמי:  אגב, אחרי הגשת כתב אישום, סעיף 21 לצורך העניין, סעיף 44 מפנה לשם, אז אני יכול רק בתנאי התייצבות

נתנאל לגאמי:  בתי המשפט קצת שוגים בעניין הזה וגם במעצרי ימים משחררים בתנאי התייצבות כשאין חשד סביר ועילת מעצר

נתנאל לגאמי:  בגדול אפילו בתנאי התייצבות אני לא יכול לשחרר

נתנאל לגאמי:      לכן אם הבסיס הוא בכל מקרה חוק המעצרים, שהוא חוק מאוזן והוא חוק נכון והדיונים של ועדת דותן נועדו כדי לאזן את היישום שהיה יישום לקוי - יש יותר מדי מעצרים במדינת ישראל

נתנאל לגאמי:  מה יקרה עם החוק הזה? שוב, אמרתי בכבוד רב לחבר הכנסת רביבו שהמטרה של הצעת החוק היא מטרה חשובה וצריך לחשוב על פתרונות איך נלחמים בפשיעה החמורה אבל לא עם הכלים האלה

נתנאל לגאמי:  מה שיקרה זה שזה יוביל ליותר מעצרים וליותר דיונים בבתי המשפט

נתנאל לגאמי:      קודם שאלתם שאלה ואני אדבר קצת מהשטח

נתנאל לגאמי:  אין לי נתונים באחוזים אבל במסגרת העבודה שלי אני משתדל כל יום לעבור על כל מעצרי הימים של הסניגוריה הציבורית

נתנאל לגאמי:  מדובר בהרבה מאוד, בעשרות, ואני אומר לכם שאני כמעט ולא רואה מקרים שאנשים מגיעים לבית המשפט כאשר המשטרה רצתה לשחרר אותם והם לא הסכימו מסיבה כזו או אחרת

נתנאל לגאמי:  בדרך כלל מי שלא מסכים, זה מסיבות אידיאולוגיות וכולי

נתנאל לגאמי:  אדם שעכשיו נמצא במעצר, האלטרנטיבה היא מעצר, הוא מוכן לחתום ולשחרר

נתנאל לגאמי:       התנאים האלה הם תנאים לא פשוטים

נתנאל לגאמי:  להושיב אדם חמישה ימים במעצר בית זה לא פשוט, להרחיק אדם ממקום למשך 15 ימים זה לא פשוט

נתנאל לגאמי:  אגב, גם שמענו שרוב התנאים בדרך כלל הם דווקא אי יצירת קשר ולא הרחקות

נתנאל לגאמי:  גם המשטרה מבינה שההרחקה היא סנקציה שהיא סנקציה לא פשוטה

נתנאל לגאמי:  לבוא ולהגיד לאדם אתה מורחק מהמקום, ובדרך כלל זה אי יצירת קשר, זה לא פשוט

צביקה פוגל: אבל זה עונה על הדרישה לצמצם מעצרים

נתנאל לגאמי: אני חושב שההצעה בוועדת דותן היא הצעה מורכבת

נתנאל לגאמי:  אנחנו בכוונה לא מדברים על כל האספקטים בתוך ההצעה הזאת אבל זו הצעה – חברי יתקן אותי אם אני טועה – שמונה 11 סעיפים או 12 סעיפים

נתנאל לגאמי:  אפשר גם לדבר על הדברים אבל היא מורכבת

נתנאל לגאמי:  אגב, היא מורכבת מאוד דברים שהמשטרה ביקשה אותם כמו למשל חובתה הסכמה

נתנאל לגאמי:  אמרה המשטרה היום שכדי לשחרר היא חייבת הסכמה אבל אם מישהו לא מסכים, היא צריכה להביא אותו לבית משפט

נתנאל לגאמי:  היא לא רוצה להביא אותו לבית משפט ואם יינתן לה לשחרר בלי שהיא תצטרך להביא אותו לבית משפט, זה ימנע מעצרים

נתנאל לגאמי:  זו הייתה טענת המשטרה

נתנאל לגאמי:  זה למשל סעיף שהוכנס

נתנאל לגאמי:  יש כל מיני סעיפים שהוכנסו

נתנאל לגאמי:  אפילו דובר – ואני כרגע עוזב את הפן המשפטי – על פתיחה של בתי משפט בשעות הערב אבל העניין הזה פחות הוכרע

נתנאל לגאמי:  באמת בהרבה מאוד אספקטים, בהרבה מאוד כיוונים, מהכיוון של הסנגוריה הציבורית למשל, כן נכנס איזשהו הסדר של מינוי סניגור

צביקה פוגל: עורך דין נתנאל, אתה איש מאוד מלומד וגם מאוד מעניין אבל בסוף אני צריך להגיע לאיזשהן מסקנות כדי לקבוע את המשך ההתנהלות לנו

צביקה פוגל:  לא הבנתי ממה שאתה אומר לי מה כן צריך להיות בחוק

נתנאל לגאמי: אני אגיד מה צריך להיות

נתנאל לגאמי:  מה אני חושב שצריך לעשות קודם כל כרגע

צביקה פוגל: לא מה צריך לעשות אלא מה צריך להיות בחוק

נתנאל לגאמי: אני חושב שההמלצות של ועדת דותן היו חובת מינוי סניגור, אפשר להאריך תנאים על ידי פנייה לסניגור, יש ביקורת שיפוטית וכולי

אליהו (אלי) רביבו: לשם כך יש את פרק הזמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, ניתן להודות שבשיחה הקודמת שלנו, בסיום הדיון הקודם, אני הצפתי בפניך את החלופות האלה ואמרת לי שזה התגבש כבר במסקנות הביניים

אליהו (אלי) רביבו:  לכן תגיעו לכאן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ונטייב את זה

אליהו (אלי) רביבו:  לדחות ולגרור עוד רגליים ועוד רגליים, כנראה שאתם באמת חיים במקום אחר ובזמן אחר

אליהו (אלי) רביבו:  אני מצטער לומר את זה

נתנאל לגאמי: לא כמס שפתיים, אנחנו באמת נמצאים בישורת האחרונה

נתנאל לגאמי:  שמענו מחברי עורך דין טישלר היכן אנחנו נמצאים

נתנאל לגאמי:  עכשיו נשאלת השאלה, ואני חושב שזו השאלה החשובה, האם אנחנו רוצים להתקדם עם הדבר הזה שהמטרה שלו היא חשובה - - -     

צביקה פוגל: עורך דין נתנאל, אתה חוזר על הדברים ואני חוזר על השאלה

צביקה פוגל:  מה צריך להיות בחוק הזה שלא קיים היום? משהו שיעשה אותו יותר ראוי?     

נתנאל לגאמי: קודם כל, לטעמי מה שצריך להיות זה המסקנות של ועדת דותן

נתנאל לגאמי:  זה מה שצריך להיות

אלמוג כהן: כמה שנים הוועדה הזאת מכונסת?     

צביקה פוגל: מ-2019

נתנאל לגאמי: הוחלט על הקמתה ב-2018 והיא כונסה ב-2019

אלמוג כהן: אחלה קדנציה

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו, חבר הכנסת אלמוג, אתם יודעים שאין לי יכולת מופלאה כמו שיש לכם ואני לא יכול לשמוע שני אנשים במקביל אלא אחד כל פעם

צביקה פוגל:      עורך דין נתנאל, תן לי כיוון ותאמר לי מה נכון שיהיה

צביקה פוגל:  הידענות שלך מופלגת, זה בסדר אבל אני כרגע רוצה משהו שיוביל אותי למקום הנכון

נתנאל לגאמי: אני חוזר על הדברים

נתנאל לגאמי:  אני מבין שיש איזשהו קושי לדבר עכשיו על כל המסקנות, על אף שזה כבר נחתם, אבל לטעמי המסקנות של ועדת דותן שדיברו גם על הרחבה של הסמכויות של הקצין הממונה, כאשר הקצין הממונה יוכל, אם הוא רוצה, להאריך את הסמכויות בלי להגיע לבית משפט

נתנאל לגאמי:  יש אפשרות כזאת

נתנאל לגאמי:  יש שם את ביטול חובת ההסכמה, יש מינוי סניגור בהליך הזה, יש ערר לפי סעיף 43 שיידון תוך 24 שעות

נתנאל לגאמי:  יש הרבה מאוד

קריאה: אולי אופיר יציג

נתנאל לגאמי: כן

נתנאל לגאמי:  כמובן גם אופיר יכול להציג את כל הדברים

נתנאל לגאמי:  אני חושב שנכון ללכת עם הדבר הזה

נתנאל לגאמי:  אגב, עד שהדבר הזה יחוקק – וזאת תשובה לשאלת כבוד היושב-ראש – יש היום אפשרות חוקית ואפשרות מעשית להגיע לאותה תוצאה של החוק הזה בלי לחוקק אותו ולעשות את הצעד שהוא הצעד הנכון כדי להגיע לאמור בוועדת דותן

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  עורך דין אופיר טישלר, רצית להוסיף משהו?     

אופיר טישלר: כן

אופיר טישלר:  אדוני שואל מה כן צריך להיות בחוק הזה ואני חושב שיש שאלה בסיסית

אופיר טישלר:  יש איזשהו פער שפעור בינינו, בין המציע לבין הגופים המקצועיים והוא ביחס למידת ההתאמה של הצעדים לתכלית מניעת פשיעה חמורה

אופיר טישלר:  בוועדת דותן, במרבית הישיבות, ישב ראש חטיבת החקירות של משטרת ישראל ולאחר מכן ישבו חבריי גלעד וזיו כנציגים נאמנים

אופיר טישלר:      חבר הכנסת שאל כל כמה זמן כונסה ועדת דותן ואמרתי בפתח הדברים, עת לא היית כאן, שהמנדט של ועדת דותן הוא מנדט מאוד רחב והוא עוסק בהרבה מאוד סוגיות לא רק בסוגייה זאת

אופיר טישלר:  זאת רק אחת הסוגיות

צביקה פוגל: עורך דין טישלר, בוא נתקדם

אופיר טישלר: המשטרה, כשהיא הייתה בוועדת דותן, לא הציגה את התכלית הזאת של מניעת פשיעה חמורה, במעצרים לצורכי חקירה

אופיר טישלר:  אני חושב שכאשר מדברים על פשיעה חמורה, אני מתקשה למצוא את הקשר בין ההנמקה לבין ההצעה

אופיר טישלר:  אני חושב שמה שיועיל למשטרה זה לא הפער בין חמישה ל-20 ימים או בין 30 ל-90 ימים איסור מפגש

אופיר טישלר:  זה לא מה שיועיל כי בכל מקרה המשטרה יכולה להגיע לבית המשפט

אופיר טישלר:       דוח הוועדה כן מקנה למשטרה, לבקשתה

אופיר טישלר:  כלומר, דוח ועדת דותן במידה רבה נשען על מתווה ועל פתרון שהציגה המשטרה כשהכנסנו בו מספר איזונים שיתאימו גם לסניגוריה ובין היתר הוא נותן את הכלים של הורדת דרישת ההסכמה

אופיר טישלר:  היום, כמו שאמר חברי נתי לגאמי, כאשר קצין ממונה מבקש לשחרר חשוד בתנאים, הוא נדרש להסכמתו

אופיר טישלר:  מה שיקרה זה שאם קצין ממונה ירצה לשחרר בתנאים שהם מופרזים, נקרא לזה כך, או שהחשוד יצפצף על התנאים האלה ואתה אחר כך לא תמצא אותו או שהוא ירוץ למוחרת לבית המשפט בבקשת ערר ואני צופה שזה מה שיקרה ולכן נוצף בדיונים רבים יותר

אופיר טישלר:      הוספנו תנאי נוסף

אופיר טישלר:  אני אומר הוספנו אבל הכול כמובן כפוף לאישור שיינתן, אם יינתן, על ידי השרים

אופיר טישלר:  אנחנו מבקשים להוסיף תנאי נוסף דרמטי לבקשת המשטרה שיאפשר לה חגורה נוספת על החשודים שמשוחררים בתנאים שזה מפקח, לא מישהו שהוא ערב אלא ממש מפקח

אופיר טישלר:  היכולת של המשטרה להאריך תנאים בהסכמה והכול כמובן בליווי של סניגור מה שנותן איזשהו ממד מאוד מאזן למתווה, היכולת לקיים דיונים בדיוני הארכת תנאים גם כאשר החשוד לא מתייצב לדיון והיכולת בנסיבות האלה לקבוע שהוא הפר את התנאים

אופיר טישלר:  זאת אומרת, מגוון כלים שנתנו למשטרה, לבקשתה

אופיר טישלר:  אני אומר שנתנו לא כמתנה אלא כי חשבנו שבאמת הדרישה של המשטרה הייתה מוצדקת בעניין הזה אבל הכול מתוך מגמה להתמודד עם מעצרים

צביקה פוגל: עכשיו תסביר לי בשפת העם מה מפריעה הצעת החוק של חבר הכנסת רביבו ומה היא מונעת ממה שאתם רוצים

צביקה פוגל:  בגדול, אם הבנתי נכון, זה לצמצם מעצרים

אופיר טישלר: לצמצם מעצרים בלתי מוצדקים

אופיר טישלר:  מעצרים מוצדקים חשוב שיהיו

משה סעדה: מי שקובע אם המעצר מוצדק או לא, תמיד יש פיקוח ואפשר להגיש ערר ויש שופט

משה סעדה:  מה החשש שלכם?     

קריאה: גם ערר וגם ערעור

צביקה פוגל: ברוך הבא חבר הכנסת משה סעדה

משה סעדה: ברוכים הנמצאים יושב-ראש הוועדה

צביקה פוגל: תן לנו לשמוע את עורך דין אופיר טישלר

צביקה פוגל:  אני אתן לך לשאול ולהפריע

אופיר טישלר: הנתונים לימדו שיש תופעה של מעצרים לא מחויבים או לא מוצדקים כאשר מעבר לתופעה הפסולה כשלעצמה שכולנו רוצים לסיים אותה לחדול ממנה, יש כאן גם עניין של עומס שזה יוצר על מתקני הכליאה ועל המשטרה

צביקה פוגל: אני שאלתי מה כרגע בהצעת החוק שלנו מונע את מה שרוצה ועדת דותן

צביקה פוגל:  מה לא טוב בהצעת החוק של חבר הכנסת רביבו?     

אופיר טישלר: מתווה דותן חושב שהארכת התקופות, עד כדי הכפלה של התקופות, זה לא הכלי להתמודד עם המעצרים הבלתי מחויבים

אופיר טישלר:  זה לא חלק מהמתווה של ועדת דותן

אופיר טישלר:  זאת אומרת, זה לא סעיף בסעיפי ועדת דותן שיש עליו סעיפים נוספים אלא במידה רבה זה סותר את הממצאים ואת המסקנות של ועדת דותן

צביקה פוגל: סותר

אופיר טישלר: כן

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, חבריי

צביקה פוגל:  אולי משטרת ישראל רוצה להתייחס? תגידו לי מה משטרת ישראל רוצה

משה סעדה: לכאורה זה מחזק את מעמד הקצין במשטרה

משה סעדה:  היכולות שלו ושיקול הדעת שלו

צביקה פוגל: אין לי ספק

משה סעדה: הם צריכים לשמוח

משה סעדה:  מבחינתם זה יום חג

צביקה פוגל: אני רוצה לנצל את הרגע האחרון שגלעד בהט עכשיו הוא סגן ניצב ובעוד שעתיים יהיה ניצב משנה

צביקה פוגל:  בבקשה, דברו

קרן ברק: אני אומר כמה מילים

קרן ברק:  הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי

קרן ברק:  אנחנו כמשרד ממשלתי כפופים לעמדת ועדת שרים שזו עמדת הממשלה שהצעת החוק אחרי הקריאה הטרומית תמתין להצעת החוק הממשלתית

אליהו (אלי) רביבו: תיקנתי אתכם כבר בשבוע שעבר

אליהו (אלי) רביבו:  אי אפשר לספר את אותו סיפור שבוע אחרי שבוע ואם אני לא מגיב, אני כאילו מאשר את זה

אליהו (אלי) רביבו:  תיקנתי אתכם ואמרתי שיש סיכום עם יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה שההחלטה שהייתה ביוני הייתה תקפה לשלושה חודשים אבל כידוע מאז יוני עברו הרבה יותר משלושה חודשים

אליהו (אלי) רביבו:  לפיכך סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שנקדם את זה בכל הכוח

קרן ברק: כמו שאמרתי, הייתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה

קרן ברק:  עם זאת, נמסר לנו מלשכת השר שהשר תומך בקידום הצעת החוק

קרן ברק:  עם זאת, הוא סבור שהתקופות הארוכות שמוצעות בהצעת החוק לא צריכות לחול על כל העבירות ולכן נמסר לנו שהוא יגיע לתיאום עם המציע על מנת להחריג עבירות מסוימות מהצעת החוק ובכך לאפשר את קידום הצעת החוק

צביקה פוגל: מה הייתם משנים בהצעת החוק? מה השינוי שצריך להיות כאן?      

קרן ברק: כרגע מדובר על החרגת עבירות מסוימות

קרן ברק:  הצעת החוק מציעה תקופות ארוכות וכרגע יש דיבור על החרגת עבירות מסוימות

צביקה פוגל: כמו למשל פשיעה מזכירה או פשע ולא להגדיר עוון כעבירה שזה תקף לגביה?     

קרן ברק: אני לא רוצה לומר כרגע מה סוג העבירות כי זה כרגע בשיח

קרן ברק:  אני מניחה שתוך זמן קצר יובהר

צביקה פוגל: כשאת אומרת זמן קצר, למה את מתכוונת? זה יהיה מוכן בעוד שעה?     

קרן ברק: זה תלוי בלשכת השר

גבריאלה פיסמן: אני רק מזכירה שחוק המעצרים הוא באחריות שר המשפטים

גבריאלה פיסמן:  לכן אנחנו כמובן נבקש את אותו תיאום ישיר שיתאפשר לנו גם מול שר המשפטים

צביקה פוגל: תאמיני לי שאני לחלוטין ער לזה אבל כיושב-ראש ועדה יש לי גם איזושהי מחויבות מקצועית לסכם כאן משהו ולהגיע למשהו

צביקה פוגל:  כינסנו את הוועדה הזאת כבר פעם שלישית או רביעית בנושא הזה

צביקה פוגל:  יש גבול

צביקה פוגל:       אנשי המשטרה

צביקה פוגל:  סגן ניצב, טרם ניצב משנה, גלעד בהט

גלעד בהט: בוקר טוב

גלעד בהט:  אני אומר כמה דברים כאשר בחלק אני אחזור על מה שאמרתי

גלעד בהט:  אני חושב שהחוק הזה במתכונת בו הוא מוצע, הוא תואם בעמדה שלו וברעיון שלו את בקשות המשטרה מקדמת דנא

גלעד בהט:  זאת אומרת, לא מהחודש האחרון אלא בקשות מלפני מספר שנים שהועברו גם למשרד המשפטים לגבי הארכת התקופות בהן קצין משטרה מוסמך להתנות תנאי שחרור

גלעד בהט:  מבחינת הרעיון של החוק, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו חושבים שראוי שקצין משטרה, כאשר הוא משחרר, כאשר יש כמובן חשד סביר ועילת מעצר והוא מחליט לשחרר, יהיו בידיו אפשרויות רבות יותר ולתקופות ארוכות יותר

גלעד בהט:  אלה גם ההצעות שהצענו וזה גם היה חלק מהפתיחה של ועדת דותן, כך שגם ב-2019 הגענו עם בקשות כאלה

גלעד בהט:  זה לא שעכשיו אנחנו מעלים אותן לראשונה

גלעד בהט:  הבקשות האלה הועברו גם למשרד המשפטים עוד טרם ועדת דותן

גלעד בהט:      לשאלתו או לתהייתו של עורך הדין לגאמי שאומר שהמשטרה תשחרר לתקופה מוגבלת ותחזור לבית המשפט

גלעד בהט:  לכאורה זה נשמע בסדר, מה שנקרא על הנייר, אבל בפועל זה יותר מורכב וזאת מכמה סיבות

גלעד בהט:  סיבה אחת היא שכאשר אנחנו נדרשים לחזור לבית המשפט, אנחנו נדרשים להראות את התקדמות החקירה

גלעד בהט:  צריך לומר שזה נכון שהשחרורים האלה הם לא בעבירות החמורות ביותר

גלעד בהט:  אם מישהו נחשד ברצח, סביר שהוא לא ישוחרר בתנאי ערבות

גלעד בהט:  מכיוון שכך, יש כאן צד שני לסיפור הזה והצד השני הוא שיש הרבה מאוד חקירות ואי אפשר לתעדף את כולן ואז כאשר אתה משחרר מישהו, יש חשד סביר ועילת מעצר ואתה משחרר אותו וממשיך לנהל את החקירה, אי אפשר לצפות שהחקירה תתנהל באותו קצב כאילו הוא היה עצור

גלעד בהט:  בפועל מה שקורה זה שאתה משחרר אותו, ממשיך לנהל חקירה כנראה בקצב מסוים – שכמו שאמרתי, הוא לא יהיה קצב של חקירה בה האדם עצור – ואז אתה בא לבית משפט להאריך את התקופה ואומרים לך רגע, בוא תראה איזה פעולות חקירה עשית, מה פעלת, בכמה התקדמת ואולי ההתקדמות לא מספיקה

גלעד בהט:  אתה אומר שיש לך חקירות של רצח אבל אומרים לך שרוצים שתגיש את החקירה

גלעד בהט:  מכל הסיפור הזה יוצא שבסופו של יום יש קושי מאוד משמעותי לקדם חקירות בקצב של חקירות עצורים ולכן זה יוצר בעייתיות מאוד גדולה על הליך המעצר

גלעד בהט:      הנקודה השנייה היא האיתור וזה גם נדון בוועדת דותן ולא אחזור על הדברים

גלעד בהט:  כאשר אתה משחרר בתנאים ואתה מבקש להאריך את התנאים האלה, אתה צריך לזמן את הבן אדם ולאתר אותו

גלעד בהט:  היו מקרים שאי אפשר לאתר את הבן אדם, שהוא לא עונה, צריך לשלוח ניידת ובית המשפט לא מסכים לקיים דיון בהיעדרו

גלעד בהט:  אתה מנהל כאן מערך שלם של איתור משוחררים בערובה כדי להביא אותם לדיון

גלעד בהט:  זה יכול להיות אחד, שניים או שלושה

גלעד בהט:       אם כן, יש כאן מספר שיקולים שהם עומדים אל מול הטענה שאפשר להביא אותו ל-30 הארכות וכל פעם תאריך ביומיים-שלושה או בשבוע

גלעד בהט:  זה לא עובד כך

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, רק לסבר את האוזן, עדת אגרנט, התחילה ב-21 בנובמבר 1973 וסיימה ב-30 בינואר 1975

אלמוג כהן:  אתם בונים מדינה? כמה זמן? לא הבנתי איך זה יכול לקחת כל כך הרבה שנים

צביקה פוגל: חבר הכנסת אלמוג כהן, קודם כל תודה

אלמוג כהן: אני תמיד שמח להעשיר את הידע של הוועדה

צביקה פוגל: אני לומד שיש ועדות משמעותיות ואני מקווה שוועדת החקירה לחרבות ברזל תהיה פחות ארוכה מוועדת אגרנט

צביקה פוגל:  זאת הערה שלי אליך

גלעד בהט: עוד מספר נקודות קצר

גלעד בהט:  בסוף מסקנות הביניים של ועדת דותן הן פשרה שהמשטרה ברובה הסכימה

גלעד בהט:  הן מקבלות שם תנאים נוספים

גלעד בהט:  לא מבחינת תנאי השחרור אלא מעטפת נוספת שביקשנו אותה, כמו שנאמר כאן על ההסכמה, על מסירת אמצעי הקשר וכולי

גלעד בהט:  לא אחזור על הדברים אבל צריך לזכור שזו הסכמה שהמשטרה הגיעה אליה בצד הבקשה שלה להאריך את התנאים וזו ההסכמה

גלעד בהט:  אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה הזאת

צביקה פוגל: אנחנו יודעים להגדיר לאיזה סוג של עבירות או פשעים אנחנו רוצים שהחוק הזה יקלע? להכניס את זה לאיזשהו תחום

גלעד בהט: אני מיד אענה לאדוני

גלעד בהט:  אני רק אומר שבסוף מי שהציג את הפתרונות וביקש את הפתרונות זאת משטרת ישראל

גלעד בהט:  לא זכור לי שהיו איזשהן הצעות פתרון

גלעד בהט:  אני אומר בעדינות שהמשטרה הציעה מספר הצעות לפתרון כולל בקשה להארכת תנאים בדומה להצעת החוק, רוב המענים היו לא מסכימים

גלעד בהט:  גם כאן לא שמעתי הצעות פתרון אלא שמעתי מה אי אפשר

גלעד בהט:  אגב, שמענו הרבה מה אי אפשר

גלעד בהט:  בסוף המשטרה הציעה את רוב הצעות הפתרון וצריך לומר גם את זה

גלעד בהט:      לשאלתך אדוני

גלעד בהט:  אני חושב שאפשר, אבל צריך לעשות את זה באיזושהי ראייה יותר עמוקה של הדברים, כן להציע להחיל את ההצעה הזאת, אם הוועדה תבקש, לסוג מסוים של עבירות

משה סעדה: אבל איזה סוג? בעבירות חמורות אתה לא נזקק לזה

גלעד בהט: אני חושב שאפשר לחשוב על איזושהי הצעה שצריך לשבת עליה גם עם משרד המשפטים, על איזושהי חלוקה - אני אומר את זה כאן אבל אני לא יכול להתחייב לשום דבר אבל אפשר לחשוב - למדרג מסוים של עבירות

גלעד בהט:  אני מזכיר שהחוק מחלק את עצמו לעבירות חטא, עוון ופשע

גלעד בהט:  אפשר לקחת סוג מסוים של עבירות ולחתוך את זה שם

גלעד בהט:  אני לא רוצה להציע כאן הצעה שלא מתואמת גם עם משרד המשפטים אבל אני חושב שכרעיון בהחלט אפשר לחשוב על זה וזה גם נשמע הגיוני

גלעד בהט:  כאמור, אנחנו צריכים לתאם את זה

גלעד בהט:  אי אפשר להציע כאן ולהגיד אנחנו תומכים בהצעה מסוימת

גלעד בהט:  אני חושב שכרעיון אפשר לחשוב על זה ולחתוך את זה לסוגי עבירות

גלעד בהט:  גם המחוקק חתך את זה כך שאפשר לחשוב על זה

גלעד בהט:      כן צריך להגיד שבסוף הפתרון צריך להיות פתרון כולל שייתן למשטרה עוד דברים שביקשנו וחלקם גם התקבלו בוועדת דותן ולא רק את הארכת התנאים כמו שמבקש חבר הכנסת רביבו בהצעתו

גלעד בהט:  אני חושב שזה באמת ייתן פתרון יותר משמעותי גם לפשיעה הזאת

צביקה פוגל: סוף כל סוף מישהו מתחיל להזיז דברים

צביקה פוגל:  ניצב משנה זיו שגיב, בבקשה

צביקה פוגל:  מיד אחרי יתייחס ראש העיר לוד, יאיר רביבו

זיו שגיב: בוקר טוב

זיו שגיב:  אני מוסיף לדבריו של חברי גלעד בהט

זיו שגיב:  אני חשוב שנכון לאמץ את הצעת החוק ולהוסיף לה עוד כמה רציונלים, עוד כמה המלצות שנזכרות בוועדת דותן

זיו שגיב:       תכלית החקירה היא הגשת כתב אישום ותכלית המעצר הוא השחרור, איום המסוכנות, השבשנות והחשש מהימלטות מאימת הדין

זיו שגיב:  האפשרות לשחרר חשוד בתנאים בתחנת המשטרה היא לטובת החקירה

זיו שגיב:  מתוך זה אני אומר שאני עדיין מזהה בהצעה, ואני מצטרף למה שגלעד אמר, את התלות שלי כקצין חקירות שמחליט על שחרור בהסכמה של הנחקר, של החשוד

זיו שגיב:  יש כאן איזשהו אלמנט שהוא אבסורדי, שאותו חשוד שנחקר אצלי, אני מנהל איתו סוג של משא ומתן ואני אומר לו שאני מציע תנאים כאלה, בוא תגיד אתה מסכים

זיו שגיב:       אני חושב שאני לא צריך לנהל משא ומתן עם חשוד

זיו שגיב:  אני צריך לקבוע לו, מה שהיום, בחקיקה הקיימת, לא קיים

זיו שגיב:  אני מוצא את עצמי, החוקר מוצא את עצמו, אחרי שהוא חקר חשוד - ולא משנה באיזו עבירה – במשך שעה, שעתיים, שלוש שעות, אומר לו שהקצין החליט לשחרר אותו בתנאים האלה והאלה ושואל אותו האם הוא מסכים

זיו שגיב:  הוא יכול להגיד לא

זיו שגיב:  נכון שקל לי מאוד, אם הוא אומר לא, לעצור, לכלוא אותו ולהביא אותו בפני שופט אבל זאת פרוצדורה, זה עומס, אלה משאבים ואפשר להשיג את התכלית בצורה הרבה יותר קלה

זיו שגיב:  אני בתחנה מחליט

זיו שגיב:  הרי כקצין משטרה יש לי סמכויות הרבה יתר נרחבות לכלוא ולכן על אחת כמה וכמה כשאני רוצה לשחרר, אני לא רוצה להתייעץ איתו או לנהל איתו משא ומתן אלא אני רוצה לקבוע לו

זיו שגיב:  לא נראה לו? יתכבד וילך לבית המשפט ויערער על ההחלטה שלי

צביקה פוגל: זאת אומרת, אתה רוצה להוריד את הסעיף של הסכמה

זיו שגיב: נכון

זיו שגיב:  אני חושב שעצם המשא ומתן הזה עם החשוד הוא די אבסורדי

זיו שגיב:       דבר שני

זיו שגיב:  יש לי יכולת אכיפה מוגבלת על התנאים שאני מציב

זיו שגיב:  לא ראיתי בהצעת החוק איזשהו פתרון וגם בחוק כיום אין איזשהו פתרון

זיו שגיב:  למעשה אני יכול לשחרר מישהו למעצר בית ואז נצטרך לשלוח ניידת סיור או בילוש או מישהו שיבדוק שאכן החשוד מכבד את התנאים האלה

זיו שגיב:  אחד הדברים היפים שמצאתי בהמלצות ועדת דותן הן יכולת להטיל פיקוח של ערב שעליו אני יכול לסמוך, מה שבית משפט יכול ואני לא יכול היום

זיו שגיב:  כלומר, שחררתי מישהו למעצר בית ולא משנה אם אלה חמישה ימים או 10 ימים או הרחקה ממקום מסוים, אין לי יכולת לאכוף את זה ואני מסתמך על רצונו הטוב של אותו חשוד שנחקר אצלי עכשיו בעבירה שיכולה להיות חמורה מאוד ואני רוצה לסמוך עליו

זיו שגיב:  הרי לא יעלה על הדעת שנציב שוטר שישמור על כל חשוד שמשתחרר

זיו שגיב:  אין בהצעת החוק הזאת איזשהו כלי פיקוח למעט מה שאני מזהה, הטלת מפקח

זיו שגיב:       דבר שלישי הוא משמעות ההפרה

זיו שגיב:  אנחנו סבורים שלהגיד לחשוד שישתחרר למעצר בית או שיהיה מורחק מעיר מסוימת או שלא יתקרב למרחק בו הקורבן נמצא, זה נתון לרצונו הטוב

זיו שגיב:  אם הוא לא פחד קודם לכאורה לאיים, לכאורה לתקוף, לכאורה לפגוע בביטחון האישי, מה ימנע ממנו אחר כך גם להפר את אותם תנאים שאני קובע לו? צריכה להיות איזושהי סנקציה הרבה יותר מאשר סעיף של הפרת הוראה חוקית שקבועה בחוק העונשין, כלי שייתן לי איזשהו אלמנט שיגרום להרתעה והוא יחשוב פעמיים אם הוא הולך להפר או לא להפר

זיו שגיב:  תכלית המעצר היא לחקור אותו בעבירת הפרת הוראה חוקית ואז מה יש לי? יש לי תיק של הפרת הוראה חוקית - - -     

משה סעדה: גם סוג של מסוכנות

משה סעדה:  אם הוא שוב בא לפגוע באזרח, יש לך סוג של מסוכנות וגם לבן אדם הזה אין לו יראת החוק

זיו שגיב: נכון

זיו שגיב:  אם אני רוצה להגיש איזשהו מכלול טוב , אני אומר שחסר לי מפקח וחסרה לי איזושהי סנקציה מרתיעה של איזשהו הליך מהיר כמו למשל חילוט ערבות

זיו שגיב:  בוא נגיד שאני משחרר אותו בערבות של 1,000, 2,000 שקלים והוא מפר את זה – לכאורה תהיה לאותו קצין משטרה סמכות להורות על חילוט הערבות

זיו שגיב:  זאת אומרת, ליצור איזושהי סנקציה שתגרום להרתעה

אופיר טישלר: אני רוצה לומר שהדברים הללו "ניתנו" למשטרה במסגרת דוח ועדת דותן אבל במסגרת מכלול מאוזן שגם מאזן את הכוח שניתן למשטרה

משה סעדה: בפועל זה לא ניתן כי הדוח לא מוכן

גבריאלה פיסמן: הדוח חתום

אופיר טישלר: הדוח כבר חתום והוא ממתין עכשיו למפגש עם השרים

משה סעדה: אני שואל כאיש מערכת לשעבר

משה סעדה:  אנחנו יודעים שכאשר טומי לפיד הגיע להיות שר משפטים, הוא תלה שלט בכל משרד שאם יש כאן צדק, יופעל נא מיד

משה סעדה:  אתה מן הסתם מכיר את זה

משה סעדה:  איך יכול להיות שמ-2019 עד 2024 הוועדה יושבת על המדוכה?     

צביקה פוגל: חבר הכנסת משה סעדה, אתה שואל שאלה נהדרת אבל הם לא האנשים לתת תשובה עליה

צביקה פוגל:  אתה שואל שאלה נכונה

משה סעדה: אולי יש להם תשובה

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, ראוי לציין את לכתו של אחד מגדולי המאמנים בכדורגל הישראלי, דרור קשטן

אלמוג כהן:  היה מאמן של בי ת"ר

אלמוג כהן:  הלך לבית עולמו

אלמוג כהן:  אנחנו משתתפים בצער המשפחה

צביקה פוגל: אכן כן

צביקה פוגל:      אני רוצה להעלות ל-זום את ראש עיריית לוד, יאיר רביבו

יאיר רביבו: שלום לכולם

יאיר רביבו:  סליחה מראש שאני אומר שאני לא אהיה פוליטיקלי קורקט

יאיר רביבו:  בדרך כלל אני משתדל להיות ממלכתי

יאיר רביבו:  אחרי 10 שנים שאני ראש העיר לוד, יכול להיות שאני מהמנוסים בחדר בנושא ביטחון אישי, ואחרי מאות דיונים בוועדות האלה, אני כל הזמן חש אכזבה גדולה מאוד

יאיר רביבו:  יש חברי כנסת טובים ולטעמי סוף-סוף יש ועדה בראשה עומד אחד האנשים הרציניים שממש תופס את השור בקרניו אבל אני כל הזמן שומע את גורמי המקצוע – וזה קורה 10 שנים ושלא רק עכשיו – שמסבירים איך לא להקשות על העבריינים, איך לעשות את החיים שלהם הרבה יותר פשוטים

יאיר רביבו:       אני רוצה לשים את הפיל בחדר

יאיר רביבו:  תמיד שואלים מדוע לאחים רביבו יש עניין בחוקים האלה ואולי זה לא בסדר

יאיר רביבו:  אני אומר לכם שלצערי מקרב ראשי הערים, רובם פחדנים

יאיר רביבו:  או שלא רוצים להתעסק עם הסוגייה או שמפחדים כי הם ראשי ערים ערביות אבל אני לא מפחד

יאיר רביבו:  אנחנו הגענו לתפקיד הזה מתוך שליחות, גם אחי הגיע לכנסת מתוך השליחות והמצוקה שהוא חווה בעיר לוד, העיר לוד כמשל, אותה עיר שהפכה לסמל בשומר חומות, ולנו פשוט נמאס

יאיר רביבו:  אני מודיע לכם שהחוק הזה, לדעתי הוא אחד החוקים הבסיסיים ביותר בשורה של הצעות חוק שאנחנו רוצים ליזום

יאיר רביבו:  אם את החוק הזה אנחנו מתקשים להעביר, אז די נמאס

יאיר רביבו:  כנראה בימים הקרובים אנחנו נצטרך לחשוב על פתרונות של איך תושבי לוד – ואני בראשם – מייצרים פתרונות שלא באמצעות מערכת החוק כי האמת היא שלנו נמאס מגורמי אכיפת החוק

יאיר רביבו:  למשטרה יש הרבה מוטיבציה ואתם יודעים שאחרי שומר חומות אני אומר מילים טובות מאוד על המשטרה אבל לא נעים להגיד, המשטרה ספרה כלים ואיך אני יודע את זה? המשטרה כל הזמן מבקשת ממני עזרה

יאיר רביבו:  אני, ראש עיר, אזרחי, בלי יותר מדי כלים, אומרת לי המשטרה שאם אני לא קיים, אין לה מה לעשות, היא אומרת שאני היחידי שיכול להציק לעבריינים כי היא, משטרת ישראל הגדולה, אין לה בארסנל שלה שום כלי שיכול לעצור את הפשיעה

יאיר רביבו:  כן, אני רוצה שתדעו את זה

יאיר רביבו:  משטרת ישראל הגדולה אומרת לי שלמשטרה יש כלי אחד

יאיר רביבו:  המשטרה יודעת לעצור עבריינים

יאיר רביבו:  זהו

יאיר רביבו:  בזה היא מתמחה

יאיר רביבו:  היא רוצה גם להגיש כתב אישום אבל זה פחות או יותר העבודה שלה

יאיר רביבו:      מה עושים גורמי מערכת החוק? אומרים שאין חוק מתאים, בתי המשפט אומרים שאין ראיות מתאימות ואני מזכיר את הבדיחה שקרתה רק ב-24 השעות האחרונות

יאיר רביבו:  תבינו שאני מדבר מדם לבי כי לנו פשוט נמאס

צביקה פוגל: אדוני ראש העיר, ראיתי את הסרטים

יאיר רביבו: לא כולם ראו

צביקה פוגל: שלח לי אותם חבר הכנסת אליהו רביבו

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לך שאני מזהה אצל שניכם שינקתם את אותו להט ואת אותה מסירת וזה חשוב מאוד

צביקה פוגל:  אני מבטיח לך שאנחנו לא מעזוב את החוק הזה

יאיר רביבו: יופי

יאיר רביבו:  אני מבקש לומר עוד שני משפטים

יאיר רביבו:  אני רוצה לחשוף כאן מה קורה בלוד כי נמאס לי לשמור דברים שאני יודע

יאיר רביבו:  אני רוצה שתבנו מה קורה בלוד

יאיר רביבו:  נגנבו אלפי אמצעי לחימה משטחי הכינוס ומהשטחים בהם שמרו את הכלים של הנוח'בות

יאיר רביבו:  אני שאלתי את עצמי מה קרה שבחודש האחרון כמות הפיצוצים עלתה ברמה כזאת שכל פיצוץ מרעיד את כל אזור השפלה כאילו נפל טיל

יאיר רביבו:  אליהו נכח בשבת עת התפוצצו חמישה טילים בלוד, אנשים נכנסו למקלטים ואנשים נחבלו

יאיר רביבו:  יש 20 תושבים שנחבלו כי לא הייתה אזעקה והם רצו ונסו למקלטים

יאיר רביבו:  רעד של טיל שהרעיד את אזור השפלה

יאיר רביבו:  אני הלכתי לגורמי המקצוע בקשרים שלי – הרי אף אחד לא מספר לי – ואמרו לי שלא רצו להלחיץ אותי אבל נגנבו אלפי אמצעי לחימה משטחי הכינוס של צה"ל ומהכלים שהשאירו הנוח'בות

יאיר רביבו:  יש כאן RPG, יש לבנות חבלה, יש מרגמות

יאיר רביבו:  הכלים האלה נמכרו ועשו דרכם מגורמי הפשיעה הבדואית בנגב לתוך לוד והיום הם משמשים אותם

יאיר רביבו:  למה מחכים? שאיזה טיל RPG ייכנס לתוך בית ויהרוג משפחה?     במוצאי שבת אתה אומר שהנה, יודעים מי המשפחה שירתה, יודעים מאיזה בית ירו, יודעים לאיזה בית ירו, המשטרה במבצע מהיר עצרה את כל הגברים החשודים על פי מידע מודיעיני, על פי התרמילים, על פי מצלמות העירייה, אבל יש רק בעיה אחת והיא שלא רואים פרצופים

יאיר רביבו:  אבל אתה כנראה יודע ולכן יש מודיעין ולכן יש מידע

יאיר רביבו:  בשעה 12:00 בלילה הם נעצרו ובשעה 08:00 בבוקר, אחרי ארוחת בוקר דשנה בתא המעצר, הם כבר היו בבית

יאיר רביבו:  ראו את הפלא, אתמול בערב הם ירו שוב

יאיר רביבו:  שמונה שעות בלבד הם היו בתא המעצר

יאיר רביבו:  כשעוצרים ראש רשות, מתחילים איתו ב-21 ימים

יאיר רביבו:      למה אתם לא מביאים לדיונים האלה מפקדי תחנות? מפקד התחנה בלוד, בוא נגיד שהוא נחשב רק אחד מחמשת מפקדי התחנות הטובים בישראל

יאיר רביבו:  הוא גם קודם עכשיו והולך להיות מפקד יואב

יאיר רביבו:  אני חושב שהוא הטוב בישראל אבל בוא נגיד ש-ששי הוא רק אחד מחמשת מפקדי התחנות

יאיר רביבו:  למה לדיונים האלה אסור לו להגיע? למה לא רוצים לשמוע את השטח? למה אתם לא יכולים לעשות שיחה בהפתעה ולהתקשר למפקד משטרת עכו או טירה או רמלה?      

צביקה פוגל: אדוני ראש העיר, תודה

גבריאלה פיסמן: שאל אדוני מה הקשיים ביחס להצעת החוק הנוכחית ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה

אליהו (אלי) רביבו: אם אפשר בבקשה להתייחס גם למה שאתם שומעים כאן

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא הגיע ממקום אחר בזמן אחר

גבריאלה פיסמן: אני אתייחס בקצרה לקשיים שקיימים בהצעת החוק הנוכחית והסיבה שאנחנו חושבים שנכון יותר וראוי לקדם את ההמלצות של ועדת דותן

גבריאלה פיסמן:       הנקודה הראשונה

גבריאלה פיסמן:  יש כאן הרחבה מאוד מאוד משמעותית של סמכויות הקצין הממונה

גבריאלה פיסמן:  מבחינתנו ההרחבה הזו, כמו שהיא מוצעת, מתייחסת לאחד המרכיבים למשל כמו שימוש של פרק הזמן של מעצר בית מחמישה ימים לפי הדין הקיים ל-15 ימים ושיקול דעת שהוא שיקול דעת מינהלי וללא שיקול דעת שיפוטי וללא ביקורת שיפוטית אפקטיבית

גבריאלה פיסמן:  מבחינתנו זו פגיעה באיזונים שקיימים היום בחוק המעצרים

גבריאלה פיסמן:  אני מזכירה שאנחנו מדברים על שלילת חירות

גבריאלה פיסמן:  הדבר הזה כן צריך להיעשות ככל שהוא נעשה תוך פיקוח ובקרה, ככל שמבוטלים מנגנוני ההסכמה ברוח ההצעות של ועדת דותן לעשות את הדבר הזה כאשר אנחנו רואים שמנגד תהיה הגנה על זכויותיו של החשוד

גבריאלה פיסמן:      נקודה נוספת שהיא נקודה חשובה ביחס לעבירות וזה מתקשר גם לשאלתו של חבר הכנסת רביבו

גבריאלה פיסמן:  היום יש חזקת מסוכנות בחוק המעצרים

גבריאלה פיסמן:  חזקת המסוכנות הזו נותנת מענה לכל העבירות החמורות ולכן זו הסיבה העיקרית שההצעה הזו היא לא קשורה לתכלית אותה היא מבקשת לתקן

גבריאלה פיסמן:  כל הפשיעה החמורה, בוודאי העבירות החמורות, נהנית מחזקת המסוכנות בחוק ומשמעות הדבר הזה היא שממילא גם בבית משפט אותם חשודים יהיו מאחורי סורג ובריח

גבריאלה פיסמן:  לא ההצעה הזו תשנה את הסטטוס שלהם ולא היא תגן על התופעות שראש העיר ביקש להגן עליהן וכך גם המציע

אליהו (אלי) רביבו: ועדת דותן תשנה, כן?     

צביקה פוגל: אליהו, די

אופיר טישלר: שמעתי את ראש העיר שאני מאוד מעריך

אופיר טישלר:  אני שואל האם אלה באמת המקרים בהם סמכויות הקצין הן הבעיה, האם באמת זה מה שיפחית את הפשיעה, זה שנוכל להאריך את תנאי מעצר הבית מ-5 ימים ל-15 ימים בהחלטת קצין? אם אלה חשדות אמיתיים, אלה לא מקרים שקצין משטרה משחרר

משה סעדה: זה מאפשר לחקור

משה סעדה:  זה מאפשר את החקירה כי לפעמים יש רק מידע

צביקה פוגל: תאמינו לי, אני יודע איך לנהל את הדיון

צביקה פוגל:  תנו לי לשאול את השאלות

משה סעדה: כאילו יש לך משהו נגדי

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  כשאתה רוצה להעיר, תרים יד ותגיד שאתה רוצה להעיר ואני מבטיח לך שאאפשר לך

צביקה פוגל:  אתה מתפרץ לתוך הדברים ואז אני לא מקשיב לו

אופיר טישלר: כשאלה החשדות, המסוכנות לא מאפשרת לנו מבחינה מוסרית לשחרר את אותם חשודים בתנאים, ולא ניתן לסמוך עליהם שהם ישמרו על התנאים ובוודאי לא לתקופות ארוכות וכמו שאמר סגן-ניצב, בקרוב ניצב משנה גלעד בהט, אין לנו יכולת לפקח על התנאים

קריאה: כבר ניצב משנה

צביקה פוגל: עורך דין אופיר טישלר, תודה

צביקה פוגל:  הקשבתי לכם רוב קשב

צביקה פוגל:  במה שאתם אומרים יש הרבה דברים חכמים ומלומדים

צביקה פוגל:  יש גם הרבה נושאים שצריך להתחשב בהם ואין לי ספק בכך

צביקה פוגל:  אני רוצה להגיד לכם כמי שלא גדל במסדרונות הכנסת ולא במסדרונות בתי המשפט כאשר לשמחתי המשפטים היחידים היו על עבירות תנועה והיו לי כמה כאלה, אבל הזדמן לי לראות עבודת משטרה גם כראש מועצה ממונה במדינת ישראל שהתעסקה במשטרה לא מעט

צביקה פוגל:  הייתי ראש המועצה הממונה בטובא-זנגרייה

צביקה פוגל:      אני אומר לכם, לכל אנשי המשפטים למיניהם, שאין לכם מושג עד כמה מפקדי התחנות והשוטרים בתחנה זקוקים לחוקים האלה, לשינויים האלה, לעוצמה הזאת כדי לאפשר לנו את אותו סדר ציבורי שאנחנו רוצים, את אותו ביטחון אישי שאנחנו רוצים ואת אותה משילות שעליה אנחנו מדברים

צביקה פוגל:  הם זקוקים לזה

צביקה פוגל:  אני כל הזמן שואל את עצמי, ואני מקשיב לכם רוב קשב, איפה האיזון בין ועדת דותן 2019 לבין הצורך לתת לזה מענה היום

צביקה פוגל:       בשבוע שעבר קיימתי דיון על אלימות, עבירות ופשעים בזמן מלחמה

צביקה פוגל:  הייתי בטוח שהעסק הזה נשכח כשיש מלחמה אבל לא, היה חודש רגיעה, כנראה לכולם לקח זמן להתאפס, וחזרנו כמעט לאותם סטנדרטים בכל המדדים

צביקה פוגל:  אני חייב לתת מזור לאותם קצינים ושוטרים שנמצאים בשטח

צביקה פוגל:  זה צריך להיות לכם מול העיניים

צביקה פוגל:      אדוני גלעד נווה, אתה רוצה לומר משהו?     

גלעד נווה: לא

צביקה פוגל: אם כן, ברשותך חבר הכנסת רביבו אני מסכם

צביקה פוגל:  ביקשתם זמן

צביקה פוגל:  אני אתן לכם זמן

צביקה פוגל:  יום רביעי בבוקר אני מקיים כאן הצבעה

צביקה פוגל:  עד יום רביעי בבוקר נא להגיע לכאן עם הניסוח או המדרגות שאתם רוצים שהחוק הזה יחול עליהם, עם הסכמות או בלי הסכמות

צביקה פוגל:  כל הדברים, כל ההערות שהערתם כאן ושרשמתי אותן לעצמי, להוריד את סעיף ההסכמה, כן או לא, נושאים לפיקוח וסנקציה על מי שמפר את הפיקוח, האם זו פשיעה חמורה או האם זה פשע או להוציא עוון – כל הדברים האלה, אני נותן לכם עד יום רביעי בבוקר

צביקה פוגל:  ביום רביעי בבוקר נתכנס כאן

צביקה פוגל:  מי שיגיע בשעה 08:00 בבוקר יזכה לשתות איתי כוס קפה

צביקה פוגל:  ברשותך אדוני המציע, אנחנו ביום רביעי בבוקר נקיים הצבעה ונאשר את החוק עם כל התוספות הנדרשות כדי שזה בכל זאת ייתן מענה

צביקה פוגל:      תודה רבה על הזמן שהשקעתם, על המחשבה ועל הרצון להגיע לכאן

צביקה פוגל:  הקשבתי לכם אבל אני מחויב לא רק למי שיושב כאן אלא בעיקר לכל אלה שמחכים למזור בחוץ

צביקה פוגל:      תודה רבה

צביקה פוגל:  הישיבה נעולה