הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 109, 2024-01-15 00:00

צביקה פוגל: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  התכנסנו כדי לדון בהצעת חוק שכבר קיימנו עליה דיון ראשוני

צביקה פוגל:  הצעת חוק חשובה מאוד, והזמן שעומד לרשותנו אינו ארוך

צביקה פוגל:  אנו קצת מתעכבים כי הדיון הקודם התאחר, ואנו חייבים לסיים עד השעה 14:00 כדי לאפשר לחברי הכנסת להגיע לישיבות הסיעה שלהם

צביקה פוגל:  אבל רגע לפי שנפתח את הדיון, מכבדות אותנו פה משפחות חטופים, ונדמה לי גם משפחות של נופלים

צביקה פוגל:  כמו תמיד, לפחות אצלי בדיונים, זכות הדיבור היא שלכם וההקשבה היא שלנו

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה ניר: שלום לכולם

צביקה ניר:  שמי צביקה מור, אבא של איתן שחטוף בעזה

צביקה ניר:  אנחנו מתפללים שהוא חי – לא יודעים

צביקה ניר:  איתן הבן הבכור שלנו

צביקה ניר:  אנו הורים לשמונה ילדים

צביקה ניר:  הבת הקטנה בת 5

צביקה ניר:  אנו גרים בקריית ארבע

צביקה ניר:  כנציג פורום תקווה, באתי לבקש ולדרוש שזה יהיה כל הזמן בראש של כל אחד ואחת שיושבים אתנו כאן המכובדים, שכל הטיפול בנושא החטופים ייעשה מתוך אחריות לאומית, מתוך ראייה של כלל אזרחי המדינה

צביקה ניר:  הבן שלנו איתן שהיה מאבטח בנובה, מהרגע הראשון שהתחיל האירוע, הציל נפשות, וגם כשהיה יכול להציל את עצמו - הוא בחר להציל אחרים

צביקה ניר:  נחטף בשעה 15:00, כאשר במקום להמשיך לברוח מצא בדרך שתי גופות של בנות והחליט שלא משאיר אותן מאחור

צביקה ניר:  כנראה חשש להתעללות – הרי גם את זה הם יודעים לעשות, כנראה חשש לחטיפה לתוך עזה שיהיה לנו סיפור נוסף כמו של הדר גולדין ואורון שאול הי"ד, ועסק בהחבאת הגופות עד שנחטף

צביקה ניר:  הגופות האלה נמצאו, הובאו לקבורה – חסד גדול עם המשפחה שיש להם קברים להגיע אליהם, שירה אילון ועמית יהב

צביקה ניר:      מדינת ישראל במשך השנים קבעה לעצמה כנורמה, שזה בסדר שיהיו לנו חטופים

צביקה ניר:  זה בסדר שננהל משא ומתן עם ארגוני טרור

צביקה ניר:  כך קבע שר הביטחון אהוד ברק ביולי 2008 כשמינה את ועדת שמגר לקבוע את העקרונות לטיפול בנושא של חטופים וניהול משא ומתן

צביקה ניר:  כלומר מדינת ישראל מקבלת כהנחת עבודה שגם בדורות הבאים נצטרך להתמודד עם חטיפות ועם משא ומתן עם ארגוני טרור, ואני שואל, למה זה מגיע לנו אזרחי מדינת ישראל, וחס וחלילה כשאנחנו עכשיו אחרי מה שקורה לנו היום, שנשאיר לילדים ולנכדים ולנינים שלנו ירושה כל כך רעה, שגם הם יצטרכו להתמודד עם הפראים הללו שכל מטרתם עלי אדמות רק לרצוח אותנו?     אני מזכיר לכולם שהיום אנחנו ב-ה' בשבט, 15

צביקה ניר: 1, 76 שנים - זה נופל בדיוק, גם התאריך העברי וגם הלועזי, לטבח שיירת הל"ה

צביקה ניר:  20 לוחמי מחלקת ההר של הפלמ"ח, 15 לוחמי החי"ש של ההגנה יצאו יחד כדי להחיש עזרה לישובי גוש עציון הנצורים, בידי מי – בידי הערבים השכנים שלהם

צביקה ניר:  בדרך התגלו על ידי רועה ערבי, ובגלל טוהר הנשק לא דאגו להעלים אותו ואז הוא רץ לכפר צוריף, והפראים מצוריף הגיעו וטבחו אותם, השחיתו את הגופות כך שלא ניתן היה לזהות אותם בקבורה

צביקה ניר:  שוב חפים מפשע, אנשים תמימים, שברגע אחד קמים עלינו וטובחים ומשחיתים את הגופות באופן שרק פראי אדם מסוגלים לעשות

צביקה ניר:      אנו באו לדרוש, שהמלחמה הזאת תימשך עד הסוף

צביקה ניר:  נגמרו הסבבים

צביקה ניר:  נגמרו המערכה בין המב"ם, איך שקוראים לזה

צביקה ניר:  אנחנו הפעם מנצחים עד הסוף

צביקה ניר:  אנחנו מראים לכל האויבים שלנו שמה שקרה בשמחת תורה זה פעם אחרונה בהיסטוריה שלנו שקורה דבר כזה

צביקה ניר:  לא יקרה יותר דבר כזה

צביקה ניר:  אנחנו נבטיח לילדים שלנו שהם יגורו פה בביטחון, עם חופשי בארצנו על אמת

צביקה ניר:  ולכן, כדי שהמלחמה הזו תהיה חזקה אנו דורשים הומניטרי תמורת הומניטרי

צביקה ניר:  כל זמן שלילדים שלנו אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה איתם וגם אלה שאנו קצת יודעים, ומהסיפורים של השבים מקבלים איזה רבע, חצי פיתה ליום – קל וחומר שאנו צריכים להשוות לפחות את התנאים אצל האסירים פה – סליחה, אמרתי אסירים

צביקה ניר:  הם לא גנבו במבה מהמכולת

צביקה ניר:  גם זה אסור לעשות

צביקה ניר:  הרוצחים שנמצאים אצלנו בבתי הכלא גם הם צריכים לקבל בדיוק את אותם תנאים וזה בכלל לא מעניין מה יגידו בעולם

צביקה ניר:      לא נכניס להם דלק, לא נכניס להם מים, לא נכניס להם מזון, לא נכניס להם תרופות

צביקה ניר:  ייתנו את החטופים שלנו – יקבלו

צביקה ניר:  לא ייתנו – לא יקבלו

צביקה ניר:  אני מבטיח לכם שהחטופים ישובו במהרה, אם נעשה את זה

צביקה ניר:      ומכאן אני רוצה לחזק את קבינט המלחמה ואת ראש הממשלה שהמבחן הגדול של הדור שלנו הוא ביכולת לומר לדוד מאמריקה: עד כאן

צביקה ניר:  או במילה שלו, להגיד לו: don't

צביקה ניר:  אנחנו חייבים לדאוג לביטחון שלנו כאן, לביטחון של הדורות הבאים

צביקה ניר:  אם נפספס כאן, אם ניכנע בפני הטרור, אם ניתן לחמאס לקבוע מה יקרה, אנחנו ממיטים אסון על הדור הבא, כפי שהיה בכל העסקאות הקודמות

צביקה ניר:  העסקה הבא אם תהיה – מעדיף שלא תהיה; מעדיף שיהיה מצור שיכריח אותם לתת לנו, אבל אם תהיה בכל זאת עסקה היא חייבת להיות כשידה של ישראל היא על העליונה מתוך כבוד לאומי ומתוך אחריות לביטחונם של 7 מיליון ו-200,000 חטופים, כי באמת לא היו 240 חטופים מעולם

צביקה ניר:  היו 7 מיליון ו-200,000 יהודים שיש היום במדינת ישראל, שחמאס וגם פתח רוצים להשמיד

צביקה ניר:       אנו בטוחים שמדינת ישראל יכולה לעמוד בזה

צביקה ניר:  מדינת ישראל חזקה, העם חזק, העם תומך בזה, העם לא מוכן לסיפור הזה שהם מקבלים הומניטרי והילדים שלנו לא, ואנו מחזקים את ראש המשלה ואת קבינט המלחמה לעצור את ההומניטרי ולהמשיך במלחמה עד חורמה באויבים המרים שלנו

צביקה ניר:  תודה לכם על ההקשבה ובשורות טובות לכולנו

צביקה פוגל: כצביקה אל צביקה, תודה על הדברים החשובים האלה

צביקה פוגל:  זה בהחלט מחזק אותנו

צביקה פוגל:  בבקשה

צופית ליטמן: שלום, אני צופית ליטמן, גיסתו של אליקים

צופית ליטמן:  נשואה לאלישע אליו, שנלחם – מאז 7

צופית ליטמן: 10 הוא נלחם במילואים אז אני פה גם בשמו

צופית ליטמן:  הגעתי היום כי אתמול היו 100 ימים והייתה לי נפילת מתח כזאת

צופית ליטמן:  אתמול עברו 100 ימים מאז שאלישע יצא מהבית, מאז שאליקים שלח לנו את ההודעות האחרונות שעד היום אנו לא יודעים מה קרה מאז

צופית ליטמן:  יודעים רק שהוא איפשהו בעזה

צופית ליטמן:  100 ימים שאני בבית, מנסה להחזיק בכל החזיתות ולהיות חזקה בעורף, ואני מרגישה שמה שהכי שובר אותי זה לראות שלאט-לאט הכול חוזר לשגרה, ולנו אין ולא תהיה שגרה עד שאליקים יהיה בבית ועד שנוכל לדעת שכל אלה שנפלו, לא נפלו לשווא, וכל אלה שעוברים שם מה שעוברים, זה לא היה לשווא

צופית ליטמן:  אני חושבת שמותר לנו לדרוש ניצחון, מותר לנו להאמין שמגיע לנו ניצחון

צופית ליטמן:  בעזרת השם, גם יהיה ניצחון, אבל יהיה אם נאמין שאנו מסוגלים לנצח

צופית ליטמן:      אתמול חשבתי הרבה ועלה לי דימוי של אריה, ששנים נמצא בתוך מכלאה בגן חיות, אולי אפילו נולד שם, וכבר לא יודע מהו, מיהו, מה הוא מסוגל, מה הטבע שלו

צופית ליטמן:  אני מרגישה שאנחנו קצת האריה הזה

צופית ליטמן:  הצבא החזק בעולם, המודיעין החזק בעולם וכל זה כשל כי היינו עיוורים משנאה אחד לשני וחטפנו כזאת סטירה מצלצלת, ועכשיו יש לנו פה הזדמנות שהולכת ונוזלת לנו מבין האצבעות

צופית ליטמן:  קמתי בבוקר, שמתי את הבנות בגן, אני גרה יחסית בדרום, יש לי כמה שעות להגיע

צופית ליטמן:  הפעם האחרונה שהייתי בכנסת הייתה בסיור באיזו כיתה

צופית ליטמן:  כי לא הייתי מסוגלת לשבת בבית

צופית ליטמן:  אמרתי, איך אני יכולה לשבת בבית כשכולם חוזרים לשגרה? יש לי הרבה חברות שהבנים שלהם מגויסים

צופית ליטמן:  לאט-לאט מקבלים תאריך שחרור, ואליקים שם

צופית ליטמן:  אמרתי שאני פה גם בשביל אלישע, אז אני יכולה לומר בשמו ובשם עוד הרבה חיילים ומשפחות שכולות שאנו מוכנים לספוג ולשלם את המחירים ברמה הזוגית, ברמה המשפחתית, ברמה הכלכלית והכול, אם אנו יודעים שיש לזה מטרה ואם אנו יודעים שהסוף פה יהיה סוף טוב, ואם נתרפס ונתקפל, זה הדבר היחיד ששובר אותנו

צופית ליטמן:  לא שום דבר אחר

צופית ליטמן:  באתי פה כדי להתחנן – בואו ננצח את המלחמה הזאת

צופית ליטמן:  אנחנו רוצים את הסוף הטוב הזה ומאמינים בו

צופית ליטמן:  תודה רבה לכל נבחרי הציבור על מה שהם עושים

צופית ליטמן:  אני חושבת שהחודשים האחרונים הראו לנו איזה עם מדהים אנחנו

צופית ליטמן:  אנו צריכים להיות גאים בעצמנו ולדעת מה היכולות שלנו ומה הערך שלנו, ואחרי השואה אמרנו: לא עוד, וקרה מה שקרה

צופית ליטמן:  עברו שלושה חודשים ואסור לנו לשכוח עם מי יש לנו עסק

צופית ליטמן:  אנו מתנהלים מול אויב אכזר ברמות שאין לתאר

צופית ליטמן:  אסור שנשכח את זה

צופית ליטמן:  והאויב הזה נמצא לא רק בעזה אלא גם ביהודה ושומרון

צופית ליטמן:  אני גרה ביהודה ושומרון

צופית ליטמן:  אני לא רוצה לנסוע בכבישים ולחשוב שאולי אני ה-7

צופית ליטמן: 10 הבא ואני לא רוצה לשבת בבית שלי ולחשוב שאולי אני ה-7

צופית ליטמן: 10 הבא, וזה שיש דיבורים על רשות פלסטינית גם בעזה - יש כל כך הרבה – תיכנסו לגוגל, תראו כמה כתבות ותחקירים יש על האימונים של הרשות הפלסטינית, ואם אנו מדברם על המחדל של 7

צופית ליטמן: 10, מה שקרה שם, בואו נפקח את העיניים ולא נחכה שיגיע המחדל הבא ביהודה ושומרון

צופית ליטמן:  במקום להביא רשות פלסטינית לעזה בואו נתמודד עם הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, וזהו

צביקה פוגל: אני יכול להבטיח לך שני דברים: אחד, שאנו לא חוזרים לשגרה

צביקה פוגל:  בטח לא באי הבית הזה

צביקה פוגל:  אנו כולנו נמצאם בעניין הזה ונדאג שיושגו באמת המטרות שהוגדרו

צביקה פוגל:  שנית, שהאריה לא שכח מה צריך לעשות

צביקה פוגל:  הוא רק צריך שיורידו לו את הגדר כדי שיביא את זה לידי ביטוי, וגם זה יקרה

צופית ליטמן: הגדר בראש שלנו

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  נוריד אותה

צביקה פוגל:  תודה על ההתייחסות

צביקה פוגל:  היה מאוד חשוב לשמוע אותך

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:       נעבור לשגרת יום-יום שלנו

צביקה פוגל:  לא לשגרת המלחמה, למרות שאתמול ספרנו 100 ימים, והיום זה היום ה-101

צביקה פוגל:  כשהתחילה המערכה הזאת גם אני, אבל לא רק אני, אמרנו שהמלחמה הזאת תימשך הרבה זמן

צביקה פוגל:  יש כאלה שאמרו חודשים, יש שאמרו שנה פלוס

צביקה פוגל:  אבל בכל זאת כשאתה עובר מדו ספרתי לתלת ספרתי משהו גם אצלנו בראש משתנה וזה לא פשוט ולא קל אבל אמשיך להיות אופטימי כי אני בטוח, שיש לנו החיילים והמפקדים הכי טובים שיש בשטח שיבצעו את מה שנדרש ולא יחזרו הביתה שלא נכריע את החמאס

צביקה פוגל:  לא רק בעזה – גם ביהודה ושומרון

צביקה פוגל:  עד שלא נוריד את האיום הזה בצפון

צביקה פוגל:  שם אני גר - זה מאיים גם עליי

צביקה פוגל:  ונחזיר את החטופים

צביקה פוגל:  וזה ייקח זמן אבל יש לנו הכוח, יש לנו הזכות

צביקה פוגל:  ואם לא נעשה את זה, לא רק ש-7

צביקה פוגל: 10 עלול לחזור אלא שזה איום קיומי אמיתי על העם היהודי בארץ ישראל, ולזה אני לבטח לא יכול לתת ידי

צביקה פוגל:      לפני שבועיים קיימנו דיון ראשוני בחוק הזה

צביקה פוגל:  שתי המציעות שנמצאות כאן נשאו דברי ההסבר שלהן לחוק, גם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, גם חברת הכנסת אתי עטייה, ואני בטוח שכולנו מבינים היום חשיבות החוק

צביקה פוגל:  נעשו במהלך השבועיים האלה לא מעט פעולות ביוזמת המציעות ובשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בראשות עו"ד מירי פרנקל שור ומשרדי הרווחה והמשפטים וכל המשרדים האחראיים לעניין הזה ואני מקווה שיהיו לנו כמה שפחות סימני שאלה עכשיו

צביקה פוגל:  לכן ישר נעבור להקריא את החוק סעיף-סעיף, נראה אם יש התנגדויות ונמשיך עד שהרגע שבו נוכל להצביע, ולאשר את החוק לקריאה ראשונה, ולמזג את ההצעות של שתי חברות הכנסת

גלעד נווה: כפי שאמרתי, אנו מקריאים מהנוסח שסוכם עם המציעות, עם שינויים עם ההצעות של הצוות המשפטי של הוועדה

גלעד נווה:      הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023

גלעד נווה:      1

גלעד נווה:  מטרות

גלעד נווה:  מטרתו של חוק זה להגן על נפגעי עבירת טרור ולמנוע נזק נוסף שעלול להיגרם להם מהיתקלות תדירה עם פעיל טרור שפגע בהם בלי לפגוע במידה עולה על הנדרש בזכויותיו של פעיל הטרור

צביקה פוגל: הערות, שאלות לסעיף 1? תודה

צביקה פוגל:  אפשר להמשיך

גלעד נווה: 2

גלעד נווה:  הגדרות

גלעד נווה:  בחוק זה הגדרות

גלעד נווה:  בחוק זה –	"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991 ; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;  "מוסד לימודים" – לרבות מוסד להכשרה מקצועית ומוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958; "נפגע" – אדם או קרוב משפחה מדרגה ראשונה לאדם אשר נפגע מעבירת טרור; "עבירת טרור" – עבירה מבין העבירות המנויות בתוספת הראשונה, שהיא גם מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016; "עבודה" – בין בתמורה ובין בהתנדבות; "פעיל טרור" – מי שהורשע בביצוע עבירת טרור; "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות, לרבות קרבת משפחה שנוצרה עקב אימוץ או קרבת משפחה חורגת; "תובע" – תובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי

צביקה פוגל: עד כאן סעיף 2

צביקה פוגל:  הערות

צביקה פוגל:  בבקשה

יפעת רווה: היינו בשיח עם המציעות והרבה מהדברים פה בהסכמות

יפעת רווה:  ההערה המרכזית שלנו הכללית נגעה לפערים בין החוק הזה לבין החקיקה שנוגעת לנפגעות עבירות מין

יפעת רווה:  כרגע המיקוד הוא בעבירות טרור

יפעת רווה:  יחד עם זה, העלינו את החשש שפערים יקטינו את המשמעות, לפעמים בעבירות מין יש דברים חמורים ביותר

יפעת רווה:  אנו מבינות שיש דברים שאינהרנטית המטריה שונה, אבל באותם דברים שיש פערים ההחלטה של ועדת שרים הייתה שאנו חוזרים אליה לפני קריאה ראשונה, ולכן בנושאים שיש פערים אנו רוצים להציג את זה - הנושא של נפגע כאן רחב בהרבה מההגדרות שלו ויש לזה השלכות על הקשרים אחרים של נפגעי עבירה, למשל בחוק זכויות נפגעי עבירה, נפגע מוגדר כנפגע עצמו וכקרובים של אדם שנרצח או נהרג כתוצאה מהעבירה

יפעת רווה:  לכן הנושא הזה, יש בו קושי בפער הזה

יפעת רווה:  אנו רוצים להביא את זה בפני וועדת שרים

יפעת רווה:  אני אומרת את זה לפרוטוקול – ודברים אחרים שיהיו פערים, חלק מהדברים כן היו הסכמות

צביקה פוגל: ההערה נרשמה

צביקה פוגל:  נשמע את ההערות ואז נתייחס

צביקה פוגל:  בבקשה, אדוני

יוסי צור: שמי יוסי צור, אב שכול, אביו של אסף בלונדי, שנהרג בפיגוע האוטובוס 37 בחיפה

יוסי צור:  אני רוצה להתייחס לנושא הגדרת עבירת הטרור

יוסי צור:  הנוסח כאן מייצר רשימת עבירות שמנויות בתוספת, אבל מה שהוא מייצר זה חורים גדולים מאוד במסננת שדרכה יעברו הרבה מאוד מחבלים שאי אפשר יהיה להגיש כנגדם בקשות

יוסי צור:       עבדנו במרס שנה שעברה על חוק הכניסה לישראל, ושם הוגדר לגבי המחבל – אני מקריא את המשפט כי חושב שהוא יותר סוגר את המסננת ומבטל את החורים, לגבי המחבל כתוב: הוא הורשע בעבירה ובית משפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור, ואם העבירה בוצעה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור 2016, היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין בעניינו או שהורשע בסעיפים 97, 99 לחוק העונשין

יוסי צור:      למה זה חשוב – יש מחבל בשם מוניר רג'בי שבאופן אישי היה חבר בחוליית חמאס שרצחה את הבן שלי ולגביו נעשתה עסקת טיעון – אני אומר מפוקפקת אבל נעשתה עסקת טיעון שהמירה את סעיפי הרצח וקשירת קשר לרצח סבעיף 99, דהיינו שיתוף פעולה עם אויב בזמן מלחמה אבל בפסק הדין מוזכר במילים רבות ובמשפטים חזקים הקשר שלו לפיגוע באוטובוס 37

יוסי צור:  לפי החוק שמונח פה על שולחננו, איני יכול להגיש בקשה נגדו בשום צורה

יוסי צור:  אני חושב שצריך לתקן את הנושא של עבירת הטרור כדי שלא תהיה רק מספר סעיפים מועט אלא אם המחבל קשור למעשה טרור וכך נקבע בבית משפט בפסק הדין שלו, אוכל להגיש את הבקשה

יוסי צור:      אני חושב שזה גם חשוב כי איננו יכולים להתעלם מהמציאות, ואם חלילה בחודשים הקרובים תהיה עסקת טיעון ישתחררו אלפי מחבלים שעשו את העבירות לפני הרבה שנים ואולי לפני 2016 וחוק הטרור החדש, ונעמוד בפני עשרות ומאות מקרים של מחבלים שאי אפשר יהיה להגיש נגדם בקשות בגלל עסקאות הטיעון ובגלל סעיפי האישום וכו', ולכן צריך ליצור בטקסט את הקישור הישיר הזה בין המחבל למעשה טרור

יוסי צור:  עשה מעשה טרור? אני נפגעתי ממעשה הטרור – אוכל להגיש את הבקשה נגדו

יוסי צור:  אני חושב שזה חשוב כדי שזה לא יהיה חוק מת ומילה ריקה

יוסי צור:  זה לגבי סעיף 2

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות

צביקה פוגל:  בבקשה

מירי פרנקל-שור: הנושא של האירוע של משפחת צור אכן עמד לעינינו, ושאלנו עצמנו איך אנו יכולים להתמודד עם אירוע שכזה, אבל אני רוצה להתייחס לדרך שבה או מבינים את הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה כי אני חושבת שהבנת התכלית עוברת כחוט שזור לאורך ההצעה

מירי פרנקל-שור:  היא אחר כך נוגעת מיהו נפגע, האם רק הנפגע עצמו או קרבה ממדרגה ראשונה, אבל מעל הכול יש לזכור – זה לא חוק שמייצג ענישה נוספת

מירי פרנקל-שור:  כלומר אותו פוגע, אותו מחבל קיבל את העונש, וברגע שהוא מסיים את העונש אנו שואלים, האם החזרה למקום מגוריו עלול ליצור בעיה, נזק וכו' למי שנפגע ממעשה הטרור

מירי פרנקל-שור:  זה מחייב דיוק ודקדוק

מירי פרנקל-שור:  כלומר אנו צריכים לראות שבאמת היה מגע בין המחבל לבין הנפגע

מירי פרנקל-שור:  מה שאתה מציע, לפי הבנתי, כל מעשה טרור, גם אם אתה לא יכול להוכיח שהיה מעין קשר ישיר בין הפוגע לנפגע, גם הוא ייחסה תחת הצעת החוק הזו

מירי פרנקל-שור:  למיטב הבנתי זו לא הצעת החוק

מירי פרנקל-שור:  אנחנו לוקחים את הצעת החוק לכיוון אחר לחלוטין

מירי פרנקל-שור:  יש לזה השלכות רוחביות על כל הצעת החוק

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  יש קשר ישיר

מירי פרנקל-שור: אין הצדקה כאשר מחבל ביצע מעשה טרור

לימור סון הר-מלך: לא, הוא מספר – הוא היה מי שהסיע את המחבל

מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים את זה אבל לפי מיטב הבנתי זה לא מה שנאמר בפסק הדין כלומר הוא לא נדון – פסק הדין לא התייחס להסעה אלא בסופו של דבר הורשע במעשה טרור

מירי פרנקל-שור:  בוא נדייק

יוסי צור: פסק הדין מתאר במילים רבות ובמשפטים חזקים את החלק של המחבל בפיגוע ספציפי שאני נפגעתי ממנו

יוסי צור:  לכן אני לא רוצה להרחיב כל מחבל שהוא

יוסי צור:  אני מדבר על מחבל שמעשה הטרור שלו קשור אליי ישירות

מירי פרנקל-שור: אולי אתן למשרד המשפטים להתייחס אבל אתה מעלה פה שאלות של עסקת טיעון

מירי פרנקל-שור:  אם אתה אומר שהצעת החוק יש בה חוקים, השאלה מה אנו עושים שכולם יודעים שהיה מעורב, ובסופו של דבר פסק הדין וגזר הדין לא מתייחס לעבירה מאלה המנויות בתוספת כי נערכה עסקת טיעון

מירי פרנקל-שור:  זו השאלה שאתה מעורר כאן

יוסי צור: אמרתי בפעם הקודמת ואני חוזר – החוק הזה תקדימי במובן, שהוא מאפשר לנפגע עבירה ולנפגע טרור או כפי שכתוב פה – לפי דרגת קרבה, להגיש את הבקשה באופן אישי וללא צורך לא באישור ולא בבקשת טובה ולא באף גורם אחר

יוסי צור:  אני כנפגע טרור, אני כאבא של אסף יכול להגיש את הבקשה – אבל יכול להגיש את הבקשה רק אם החוק הזה יאפשר לי

יוסי צור:  מה שאתם יוצרים פה זה מנגנון שלי החוק הזה לא מאפשר- -     

לימור סון הר-מלך: אתה אומר דברים מאוד חשובים כי מה שיוצר את החסם זה סוגית עסקת הטיעון ועליו נצטרך לתת את הדעת

לימור סון הר-מלך:  אנו מסכימים

יוסי צור: אני חושב שלא

יוסי צור:  ברגע שיש פסק דין של בית משפט, שבו כתוב: הנ"ל היה שותף לפיגוע באוטובוס 37 בחיפה, היה בקשר עם אחיו שהסיע את המחבל, ידע עליו מראש – הכול מפורט – הוא הורשע

יוסי צור:  הוא פגע בי

לימור סון הר-מלך: אתה אומר שאנו צריכים לדאוג, שהחוק הזה יחול לפי פסק הדין ולא לפי עסקת טיעון

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאני מבינה, בפסק הדין הוא לא הורשע בעבירה שמנויה בתוספת אלא במעשה טרור, ואתה אומר – צריך לתוספת להכניס אפילו הורשע במעשה טרור ולא באחת העבירות

צביקה פוגל: מכובדיי, כולם יקבלו זכות דיבור

צביקה פוגל:  באנו להידיין – לא באתי לסמן וי

צביקה פוגל:  נשמע את כולם

מירי פרנקל-שור: זה לא חוק עונשי

צביקה פוגל: נסמן לעצמנו את ההערה, ונראה איך אנו יכולים להתגבר עליה

צביקה פוגל:  הבנו

צביקה פוגל:  בבקשה

אופיר שטיינר: שלום, אני מייצג את מוריה כהן במקרה שכולם מכירים, שגם נפגעת פה ודיברה בדיון הקודם, ארגון חוננו, מחלקת נפגעי איבה

אופיר שטיינר:  אנחנו נתקלים בסוגיה הזו כשאנו באים לתבוע אזרחית בתביעות נגררות פעילי טרור אחרי שהורשעו בהסדרי טיעון ואז אנו מבקשים הקלה באגרה מתוקף היותו נפגע טרור למרות שלא הורשע

אופיר שטיינר:  למשל 144ו או כל מיני סעיפים, בגלל עסקת טיעון

אופיר שטיינר:  מה שהסברתי לבית משפט והתקבל ברמת בית משפט שלום במספר מקומות בארץ – אנו חייבים להפריד בין המינהלי לפלילי

אופיר שטיינר:  מה שאנחנו מדברים עליו פה זה ברף המינהלי והראיות הן ברף המינהלי

אופיר שטיינר:  הסנקציה פה היא סנקציה מינהלית

אופיר שטיינר:  לכן אפשר לקשור את זה לשניים – או אנו מדברים על עבירה שיוחסה במקור, הרף לייחוס עבירה הוא סיכוי סביר להרשעה, זה מעל הרף המינהלי ולא נחשב, לא סותר את חזקת החפות שעומדת לו בעבירות שירדו בהסדר הטיעון, למה – כי האינטרסים שעומדים בכל הליך בהליך הפלילי ובהליך המינהלי הם לא אותם אינטרסים, לכן אם נצמיד את זה לעולם המינהלי, אנו יכולים לומר: או אנו נצמדים לכתב האישום המקורי, או אנו נותנים שיקול דעת לבית המשפט, עם ראיות ברף המינהלי, שאם בית המשפט יתרשם שמדובר פה במעשה טרור – יוכל להחיל את החוק הזה, וזה מה שקורה בקביעת אגרה, כי אם כתוב למשל שהדברים נעשו על רקע לאומני או לא היה מניע אחר אבל עדיין לא הורשע בעבירת טרור, לבית המשפט יש שיקול דעת לתת לי את ההטבה המינהלית הזאת ברף המינהלי אזרחי

אופיר שטיינר:  לכן פה זה אחד משניים – או לתת שיקול דעת ברמה מסוימת לבית המשפט או לאפשר לקשור את זה לעבירות שיוחסו בכתב האישום המקורי

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות החשובה

צביקה פוגל:  תכף ניקח גם את זה בחשבון

צביקה פוגל:  בבקשה

יפעת רווה: הנושא של הסדרי טיעון באמת מאוד חשוב שחורג מהעניין הזה

יפעת רווה:  אני חוזרת גם לעניין של נפגעי עבירה בהליכים פליליים שיש שם הרבה פעמים הסדרי טיעון ושאלת הנושא של הבעה של נפגע העבירה שזה יכול להיות מהכיוון הזה, היום יש סעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה, ואומר על הצעת חוק שבאה להרחיב את הדברים האלה

יפעת רווה:  המלצות שהן כלליות לגבי נפגעי עבירה כי אנו רוצים - הרבה מהדברים שנאמרים פה נכונים לכלל נפגעי עבירה

יפעת רווה:  סעיף 17 לחוק זכות נפגעי עבירה קובע שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה שאמור לקבל הודעה לפי סעיף 8ג2 לחוק על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם או פרטיו של הסדר הטיעון המתגבש, וזכאי שתינתן לו הזדמנות להביע עמדתו לפני התובע לפני קבלת החלטה בעניין

יפעת רווה:  יש גם הצעת חוק, שנדונה בכנסת הקודמת, אני מקווה שתקודם, שמרחיבה את האפשרות של נפגע העבירה לומר את עמדתו כי יש הרבה השלכות בחוק המגבלות לנושא של הסדרי טיעון

יפעת רווה:  חייבים את הדברים הללו לשקול מראש כי אחרת - בחרנו את העבירות שמתאימות עם המציעות כדי לתת את המענים המדויקים, אבל הרחבת זכות הטיעון של נפגעי עבירה בחקיקה אחרת, היא מענה – יכול להיות שהמענה לא 100% אבל אנו מכירים בהרבה תחומים אחרים שחשוב מאוד לשמוע את עמדת נפגע העבירה כדי לשקול את הדברים וכדי להגיע לתוצאה שלוקחת זאת בחשבון

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, ישי

שי פירון: נכון שאנו בהליך אקסטרה, אבל הוא חייב להיות צמוד להרשעה פלילית

שי פירון:  גם בשביל הוודאות של הצדדים

שי פירון:  הרעיון הוא ליצור הליך שיהיה יעיל ומהיר, יאפשר לקבל את הסעד לנפגע העבירה בצורה מהירה ביותר, לכן התפיסה היא שהוא צריך להיות צמוד להרשעה פלילית

שי פירון:  בעניין הזה אי אפשר להתחשב למשל בכתב האישום המקורי כי ההליך עבר התפתחות

שי פירון:  יכול להיות שהיו קשיים ראייתיים

שי פירון:  בסוף אנו צריכים להסתמך על התוצאה שהגענו אליה בבית המשפט

שי פירון:  לכן לדעתי זה צריך להיות צמוד לסעיף ההרשעה

שי פירון:  אני גם חושב שזה יהיה יותר יעיל

שי פירון:  אחרת נצטרך לנהל את המשפט מחדש, לעשות סוג של משפט נוסף בהליך הזה, וזה דווקא יפגום ביעילות שלו כלפי זכויות נפגע העבירה

לימור סון הר-מלך: אלא אם כן נתקן את זה בתוך החוק

מירי פרנקל-שור: יפעת, לא הבנתי מה את מציעה

יפעת רווה: הלכה למעשה הנושא של הסדרי טיעון, הבעיות שכרוכות בו רחב בהרבה מהחוק הזה ולכן גם המענים צריכים להינתן במישור של הבעת עמדת נפגע עבירה, ושיקול מראש לפני עשיית הסדר הטיעון, שיקול של ההשלכות כולל השלכה שתהיה בחוק הזה, חוק שלא קיים כרגע

יפעת רווה:  כרגע זה לא נלקח בחשבון

מירי פרנקל-שור: כלומר עמדתכם, אפשר להוסיף לתוספת הראשונה את מעשה טרור, עבירה לפי חוק המאבק בטרור?     

יפעת רווה: לא, כל הנושא של הסדרי טיעון הפתרונות להם הם בנושא של עמדת נפגע העבירה ולקיחה בחשבון של ההשלכות שיש כולל ההשלכות לגבי החוק החדש

יפעת רווה:  אחרת יכולים להיות הסדרי טיעון שלא יכללו, שיהיו אפילו יותר רחבים מכל מיני סיבות

יפעת רווה:  אנחנו בחרנו את העבירות שמתאימות להסדר הזה

יפעת רווה:  אנחנו לא יכולים לצפות כל דבר שיכול לקרות

יפעת רווה:  כן יש לקחת את זה בחשבון

יפעת רווה:  יכול להיות שנעשה משהו שהיה נותן פתרון למקרה ספציפי

יפעת רווה:  אנו חושבים שצריך להשאיר את זה כפי שזה ברשימת העבירות, וכשעושים הסדרי טיעון לשקול את ההשלכות של החוק החדש הזה, הוא הסדר חדש שמן הסתם לא שקלו כשלא הייתה חקיקה כזאת

מירי פרנקל-שור: נטענה פה טענה, בבקשה להוסיף הרשעה למשל בחברות בארגון טרור, שמטבע הדברים, אין קשר בין נפגע לפוגע

מירי פרנקל-שור:  מה עמדתכם?     

יפעת רווה: עשינו רשימה רחבה, שכוללת עבירות שיש בהם נפגעי עבירה

יפעת רווה:  אני חוזרת לחקיקה הפלילית

יפעת רווה:  גם שם מדובר ברשימת עבירות, וגם בעבירות מין הנושא של הסדרי טיעון קיים

יפעת רווה:  לקחו את העבירות ועשו רשימה של העבירות החמורות שמתאימות לחוק הזה, שיש בהם נפגע ספציפי, וכשעושים הסדר טיעון מעבירה שכלולה ברשימה לעבירה שלא כלולה ברשימה, יהיה צורך אחרי החקיקה הזו לקחת זאת בחשבון

צביקה פוגל: בבקשה

הרצל חג'ג': אני שומע את ההתפלפלויות

הרצל חג'ג':  אני אבא של סגן שיר חג'ג' – נרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני שבע שנים

הרצל חג'ג':  חבר בפורום בוחרים בחיים, כמה מאות משפחות שכולות שמנסים להילחם במחבל הבא ולא מצליחים

הרצל חג'ג':      אני רוצה לומר משהו על הסעיף הזה

הרצל חג'ג':  אתם מתפלפלים, וזה צריך להיות הסעיף הכי פשוט בעולם – כל מחבל ששוחרר וקשור לפיגוע מסוים והקרבן גר בסביבה שלו, צריך להיות מורחק

הרצל חג'ג':  הכי פשוט

הרצל חג'ג':  זה החוק שצריך להיות

הרצל חג'ג':  אם המחבל הורשע בעבירת טרור, ולא משנה מה - מכניסים פה כל כך הרבה חורים- -     

לימור סון הר-מלך: שלא יהיה שום יישום לחוק

לימור סון הר-מלך:  אני מסכימה איתך

הרצל חג'ג': מחבל שקשור לפעולת טרור והנפגע גר שם, גם אם יהיו שם שלושים מחבלים, הורשע בעבירה שקשור לפיגוע מסוים – יורחק מהנפגע שלו

הרצל חג'ג':  למה אתם עושים את זה כל כך מסובך? אלא אם כן יש פה כאלה שרוצים שהחוק הזה יהיה אות מתה כמו הרבה חוקים אחרים

הרצל חג'ג':  תפסיקו לסרבל

הרצל חג'ג':  זה מה שאני מבקש

הרצל חג'ג':  הכי פשוט בעולם

הרצל חג'ג':  לא מדבר על זה שנפגע העבירה צריך לעבור בדיקה פסיכולוגית

הרצל חג'ג':  שהמחבל יעבור

חוה אתי עטייה: לבקש ממנו אישור לגבי חוות דעת? זה אבסורד

הרצל חג'ג': תפשטו את זה כדי שיהיה חוק יעיל

הרצל חג'ג':  החוק הזה יכול למנוע רצח מחבל, של פיגוע הבא

הרצל חג'ג':  מחבלים יידעו שלא יכולים לחזור למקום שלהם, לא יכולים לפגוע בנפגע העבירה

חוה אתי עטייה: גם השכנים של נפגע העבירה הם בטראומה

הרצל חג'ג': תפשטו אותו

הרצל חג'ג':  פשוט

הרצל חג'ג':  זאת הבקשה שלי

לימור סון הר-מלך: בסוף אנו צריכים שהחוק הזה, כפי שנאמר פה – יהיה חוק ישים, ואנחנו מנסים למנוע אירועים, זה תכלית החוק ועל זה חשבנו כשהגינו את החוק הזה

לימור סון הר-מלך:  המטרה, שבסוף לא ייווצר מצב כמו המצב של יוסי צור

לימור סון הר-מלך:  אנו רוצים שהמצב יכסה כל שותף למעשה הטרור שהיה שותף לאותו מעשה טרור, לכל מי שעשה וגם מי שהיה שותף לזה

לימור סון הר-מלך:  אם אנו לא נותנים מענה פה – אני רוצה לראות איך אנו כן נותנים מענה

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שנתנו מענה, והכול התנהל בשיח, גם עם המציעות וגם עם משרדי הממשלה

מירי פרנקל-שור:  הרשימה היא מייצגת, למיטב הבנתנו, את התכלית של החוק

מירי פרנקל-שור:  כאן מתעוררת שאלה, האם אנו מרחיבים את התחולה של החוק, שבעצם לעמדתי, יש מקום לבחון את הטענה, שיש פה עונש נוסף על העונש שגזר בית המשפט על אותו מחבל

חוה אתי עטייה: אבל בחוק אלימות במשפחה זה אותו דבר

חוה אתי עטייה:  מה עושים שם?      

מירי פרנקל-שור: זה השלב הכי חשוב בהליכי חקיקה

מירי פרנקל-שור:  לכן אנו מלבנים את העניינים

מירי פרנקל-שור:  בחוק נפגעי עבירה יש רציונל בבסיסו של החוק, כאשר היה קשר בין הפוגע לנפגע, יש אפשרות להרחיקו

מירי פרנקל-שור:  כאן אנו מנסים, לחדד את השאלה, מהו הקשר שבין הפוגע לנפגע

מירי פרנקל-שור:  יש עמדה אחת, שאנו כרגע, כך הצעת החוק מנוסחת, כאשר אותו נאשם הורשע כמו בחוק נפגעי עבירה

מירי פרנקל-שור:  אנו רואים את הקשר מצד אחד

מירי פרנקל-שור:  אנו צריכים לתת את המענה ולכן הוא לא בדיוק זהה, אבל הורשע בעבירה שיש קשר בין הפוגע לנפגע, בין המחבל לנפגע

מירי פרנקל-שור:  כלומר נעבור בתוספת של העבירות

מירי פרנקל-שור:  מדובר ברצח, בעבירות המתה, אנו מדברים על ניסיון חבלה, אנו מדברים על תקיפות, אנו מדברים על עבירות מין, אנו מדברים על חטיפות

מירי פרנקל-שור:  כלומר שהיה ממש קשר בין הפוגע לנפגע

מירי פרנקל-שור:  מה שעולה פה, ואנו מודעים, והיינו מודעים בשלב גיבוש התוספת, מה עושים, כאשר הוגש כתב אישום, ומסיבות שונות הגענו לעסקת טיעון? ואז פסק הדין ההרשעה היא לא מדברת – לא הורשע בעבירה שמנויה בתוספת

מירי פרנקל-שור:       אני חושבת שיש לקחת מאוד בזהירות את ההצעה לכלול בתוספת עבירת מעשה טרור

מירי פרנקל-שור:  למשל כל מחבל שהורשע עקב עסקת טיעון, שלא ניתן היה להרשיעו באחת העבירות המנויות בתוספת – למשל הורשע בחברות בארגון טרור

מירי פרנקל-שור:  האם עצם החברות בארגון טרור מצדיקה את אי החזרתו למקום מגוריו? זו שאלה שאנו צריכים לתת עליה את הדעת, כי לעמדתי, יש פה מקום לטענה שזה עונש נוסף

מירי פרנקל-שור:  אני לא יודעת אם אנו נמצאים במישור המינהלי אבל בטח אנו לא רוצים להיות במישור הפלילי שאנו גוזרים פעם נוספת עונש כלשהו

מירי פרנקל-שור:  כלומר בית המשפט גזר עליו את הדין, הורשע, והשאלה אם אנו עושים את הצעד הנוסף

מירי פרנקל-שור:  זה לא רק להוסיף מעשה טרור

מירי פרנקל-שור:  יש מקום לבחון

מירי פרנקל-שור:  אני לא בטוחה שכרגע אנו יכולים לתמוך בהצעה הזאת

צביקה פוגל: עו"ד מירי פרנקל שור שמה לנו מול הפרצוף הערה חשובה, שהיא אומרת: אם נלך להגדרה הכוללת שגם נטיית ליבי ללכת עם ההגדרה הזאת, אנו עלולים להגיע למצב שבו זה לא יעבור כי ייחשב כפל עונש

צביקה פוגל:  השאלה איך אנו מתגברים על זה

צביקה פוגל:  הרצון שלנו - מי שפוצץ מטען באוטובוס והיו בו אנשים מכל הארץ, כנראה ימצא מקומו במדבר כי אין שום מקום אחר שלא יהיה קרוב לנפגעי העבירה

צביקה פוגל:  השאלה מה אנו רוצים

צביקה פוגל:  בסוף אנו צריכים לחדד את זה כך שלא נרוויח את כל ה-100% אבל נרוויח 90%

צביקה פוגל:  החוכמה לנסח את הניסוח הנכון

צביקה פוגל:  זו לא התפלפלות, הרצל

צביקה פוגל:  אני לא משפטן ולא מתכוון להיות משפטן, אבל- -     

לימור סון הר-מלך: אבל מי שהסיע אותו לא פחות פוגע ממי שעשה את הפיגוע

צביקה פוגל: לא אמרתי שלא

צביקה פוגל:  זה החוק שלך

צביקה פוגל:  לא שלי

צביקה פוגל:  מה שתחליטי זה מה שיהיה

לימור סון הר-מלך: זה שנעשתה עסקת טיעון זו בעיה שבית המשפט צריך לתת עליה את הדין

לימור סון הר-מלך:  לא הנפגע

צביקה פוגל: כדי שנוכל לתת מענה משפטי לחוק הזה, יש לקבוע את ההגדרות כדי שיהיה ברור על מה אנו מדברים

צביקה פוגל:  זו לא התפלפלות

צביקה פוגל:  ההערה שלך נכונה ואנו צריכים להחליט אם אנו רוצים ללכת להרחבה הזו או לא

צביקה פוגל:  עו"ד מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שמה לנו גבולות גזרה שהיא חושבת שבהם נכון להתהלך

צביקה פוגל:  אנו לא חייבים לקבל את מה שהיא אומרת אבל כדאי להקשיב לה

הרצל חג'ג': עוד משפט

הרצל חג'ג':  אתם אומרים שכל החוק הזה- -      

צביקה פוגל: אנו לא אומרים

הרצל חג'ג': נגד מחבלים ששוחררו

הרצל חג'ג':  למה לא לעשות בתוך החוק הזה שמהיום כל מחבל שמורשע במשפט, בית המשפט יהיה חייב להתייחס לשחרור שלו ולאן ישוחרר? למה שזה לא יהיה בפנים?     

לימור סון הר-מלך: זה בפנים

לימור סון הר-מלך:  רק שפה יש – אני חושבת שהעניין, יש הגדרה של מי המחבל

לימור סון הר-מלך:  לכן אנחנו צריכים להבין, שהמחבל שהסיע הוא לא פחות מחבל מהמחבל שרצח, שהתפוצץ שם

לימור סון הר-מלך:  נצטרך למצוא את הדרך, גם אם יש פה הרחבה כלשהי, כי כשאנו מדברים על פוגע, אני חושבת שהפוגע זה אותו פוגע

לימור סון הר-מלך:  בעיניי הוא לא פחות פוגע, מי שהסיע אותו לשם וידע בדיוק למה הולך

לימור סון הר-מלך:  לכן אני רוצה למצוא את הדרך

לימור סון הר-מלך:  הפוגע הישיר אין פה ויכוח

לימור סון הר-מלך:  אבל מי שהיה שותף באופן מכוון והייתה שם כוונה וכל התנאים, אם אחר כך הגיע לעסקת טיעון – אנחנו צריכים לראות - זה התפקיד שלכם

מירי פרנקל-שור: זה הבעיה של עסקת טיעון

לימור סון הר-מלך: לא, זה הבעיה שלנו עכשיו איך אנו מגדירים

הרצל חג'ג': במקרה שלנו הפוגע הראשי התפוצץ

הרצל חג'ג':  אז מה?     

צביקה פוגל: בבקשה

יוסי צור: אני מבקש לענות למירי

יוסי צור:  עו"ד מירי פרנקל, ציטטתי את המשפט מחוק הכניסה לישראל ואני חוזר – ההגדרה היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין בעניינו או שהורשע בסעיפים וכו'

יוסי צור:  בסעיפים שדיברנו עליהם, 97, 99 וכו'

יוסי צור:  אתם מנסים ליצור פה את הקישור הזה, ואיני מבין למה

יוסי צור:  באמת

יוסי צור:  זה נותן לי זכות להגיע לבית משפט ולדרוש הרחקה ממחבל מסוים

יוסי צור:  אם המחבל רצח את פלוני אפילו לפי הסעיפים שאתם מניתם – ואני אגיע לבית משפט ואדרוש הרחקה - לא בטוח שבית המשפט יאפשר לי כי אין קשר בין פלוני ומשפחתו לביני

יוסי צור:  כלומר בית המשפט לכתחילה ידרוש לראות את הקשר שלי למקרה, יסתכל על פסק הדין ועל סמך העובדות שנקבעו, ולפי זה או יזרוק אותי מכל המדרגות כי א לא שייך, או יגיד: יש קשר ולכן אתה יכול להגיש בקשה

יוסי צור:  אתם מנסים פה לכתחילה לקחת את התפקיד של בית משפט- -     

לימור סון הר-מלך: אני רוצה שיובן מי הדמות הזאת שנעשתה איתה עסקת טיעון

לימור סון הר-מלך:  על פי כתב האישום, רג'בי שהתגורר אז בחיפה, נענה לבקשת חמאס באיתור יעד לפיגוע בחיפה, בהסתרת מטען החבלה ובהסעת המחבל המתאבד למקום הפיגוע

לימור סון הר-מלך:       יש להבין – זה הדמות שאנו דנים עליה עכשיו

לימור סון הר-מלך:  מישהו פה חושב שהיא לא מחבל?      

צביקה פוגל: יש פה מישהו מהפרקליטות?      

אושרה פטל-רוזנברג: קודם כל, זה לא מתייחס רק לעסקאות טיעון

אושרה פטל-רוזנברג:  לפעמים מקרים מסוימים, לכתחילה כתב האישום מאשים – למשל, הסעת שב"ח

אושרה פטל-רוזנברג:  אם בכתב האישום בסוף זו העבירה, אז ההגדרה שיש פה לא מתכתבת עם זה

לימור סון הר-מלך: השאלה מה היה בסוף עם השב"ח הזה

אושרה פטל-רוזנברג: זה לא קשור לעניין

לימור סון הר-מלך: לאן את בורחת?     

אושרה פטל-רוזנברג: אני מנסה להשיב

אושרה פטל-רוזנברג:  להפך

אושרה פטל-רוזנברג:  לגבי הסעת שב"ח את צודקת – הסיע שוהה בלתי חוקי ואותו שוהה בלתי חוקי ביצע פיגוע – צודקת, זה לא נכלל פה

אושרה פטל-רוזנברג:  אנחנו לא אומרים אם הוא מחבל או לא

יפעת רווה: אם יש נפגע ספציפי, ברור שנכנס בפנים

יפעת רווה:  אם יש עבירות שלא כלולות ברשימה ויש נפגע ספציפי, אפשר לדבר עליהן

יפעת רווה:  המקרה הזה של הסעת שב"ח להבנתי- -     

אושרה פטל-רוזנברג: המקרה הזה לא נכלל ברשימה ובהגדרה

אושרה פטל-רוזנברג:  גברתי מכוונת לדברים שהם במעטפת לאירוע עצמו ושהם חלק מהאירוע והוא מחבל

אושרה פטל-רוזנברג:  אני אומרת: גברתי צודקת, שככל שזה היה כתב האישום והורשע בעבירה של הסעת שב"ח, לא יוחס לו כתב האישום את מעשה הרצח, זה המעטפת של האירוע הפנימי

אושרה פטל-רוזנברג:  נכון, את צודקת שזה לא מתכתב, וצריך לחשוב מה יוכל

אושרה פטל-רוזנברג:  זה לא נמצא ברשימה וזה לא בהגדרה

מירי פרנקל-שור: אז נלך הלאה

מירי פרנקל-שור:  מה עמדתכם? הסעת שב"חים

מירי פרנקל-שור:  אני הולכת אתכם הלאה

מירי פרנקל-שור:  ניקח את המקרה הלאה

מירי פרנקל-שור:  אם במקרה הנוכחי ההרשעה הייתה בהסעת שב"חים, אתם חושבים שצריך לכלול את הסעיף שקשור להסעת שב"חים בתוספת?     

יפעת רווה: ישבנו עם המציעות אחד-אחד

יפעת רווה:  אני חושבת שלא יהיה רציני – אני לא רוצה לשלוף תשובות

יפעת רווה:  מה שמנחה אותנו, קשר לנפגע ספציפי, אנו רוצות לחשוב ולחזור כפי שעשינו ביתר הדברים שעלו בשיחות שלנו

יפעת רווה:  לא רוצה כל דבר לשלוף תשובה

יפעת רווה:  יש לבדוק שוב האם במקרים האלה היה נפגע ספציפי שאפשר לקשר אליו

אושרה פטל-רוזנברג: יש כתבי אישום של הסעת שב"חים שהסתיימו בפיגוע ויש כאלה שלא הסתיימו

אושרה פטל-רוזנברג:  לכן שווה לחשוב איך אפשר לעשות את זה כדי להכניס בסל

צביקה פוגל: התייחסות אחרונה לעניין

צביקה פוגל:  סימן השאלה ברור

אופיר שטיינר: אני מסכים עם עו"ד פרנקל שור שההמשגה פה חשובה

אופיר שטיינר:  אם הטענה הייתה שמדובר פה בספק ענישה כפולה הרי שאין הבדל בין רשימה סגורה לרשימה יותר פתוחה כי כל רשימה תגרום ענישה כפולה, לכן ההמשגה פה חשובה

אופיר שטיינר:  יש להבין - החוק הישראלי מאפשר סנקציות מינהליות שהן מעבר לעולם הפלילי כמו תביעה נגררת לפלילים, כמו הרחקת בעלים מכים, כמו הרחקה של אנשים שבאמת רצידיביסטיים, למשל תוקפים פדופילים - הם מורחקים

אופיר שטיינר:  הסנקציה הזו אינה שייכת

אופיר שטיינר:  היא לא נספרת בתוך גזר הדין, היא לא מופיעה בטיעונים של סעיף 113

אופיר שטיינר:  לכן קודם כל, חשוב כהמשגה לא לדבר על המקום הזה כעונש כפול אלא כמענה

אופיר שטיינר:  לכן התכליות הן אחרות והחוק כולו אחר ולא צריך להתחשב בגזר הדין

אופיר שטיינר:       זה מביא אותי להצעה שמתוך השיח הזה – בוא ניקח את הרשימה הסגורה, ועליה נוסיף סעיף, ונאמר שיש רשימת העבירות

אופיר שטיינר:  היה ומתוך כתב האישום התרשם בית המשפט – לא מנסח את זה מדויק - כי יש ראיות מספיקות על מנת להבין שמדובר במעשה טרור כלפי נפגע ספציפי, יוכל בית המשפט לתת את המענה כאן

אופיר שטיינר:  ופה בית המשפט יוכל להסתפק ברף המינהלי, מה שאומר כתבי האישום, אמירות פריפריאליות בתוך הכרעת הדין, אמירות פריפריאליות אולי בנושא הריסת ביתו של המחבל

אופיר שטיינר:  אגב הריסת בית מחבל זה גם דוגמה לסנקציה מינהלית שהיא בכלל משיקולי הרתעה ואינה שייכת כלל לענישה ברף הפלילי

אופיר שטיינר:  לכן אני אומר שההמשגה כאן כסנקציה מינהלית שהיא סנקציה לתכלית אחרת של מניעת המשך פגיעה חשובה מאוד לדיון ולהצגת הרשימה הזו

אופיר שטיינר:  תודה

צביקה פוגל: תודה על ההבהרה הזו – היא חשובה

צביקה פוגל:  בבקשה

שי פירון: אני מבין את ההערה של חברי, ויכול להיות שאם היינו במין קונסטלציה של הליך מינהלי שמתנהל טרום משפט פלילי – אבל אנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין מכל שנוהל הליך- - -ונקבעו ממצאים עובדתיים

לימור סון הר-מלך: אתה גם לא יכול להתעלם מזה שיש חוק

שי פירון: נוהל הליך פלילי

שי פירון:  יכול להיות שנוהלו הוכחות והגיעו לתוצאה שזוכה מעבירה אחת והורשע בעבירה אחרת, לא רק במצב של הסדר טיעון

שי פירון:  וגם הסדר טיעון – יש לזכור: הסדר טיעון מדובר באדם שבית המשפט הרשיע אותו על פי עובדות הסדר טיעון

שי פירון:  כלומר יש החלטה פוזיטיבית של בית המשפט הפלילי שאומר: אלה העבירות שאותן אדם ביצע

שי פירון:  יכול להיות שהרשימה לא כוללת את העבירות – אנו לא כוללים את כל העבירות

שי פירון:  לצורך העניין, אם למשל הורשע באי מניעת פשע, יכול להיות שהעבירה הזו אפשר להכניס אותה

שי פירון:  אפשר למצוא את הדרך להשיק את הגשר, ולראות מה מתאים פה

שי פירון:  אבל יש פה בעיה

שי פירון:  אתה לא יכול לנהל עוד משפט זוטא אחרי שנוהלו הוכחות

לימור סון הר-מלך: זה לא משפט זוטא

שי פירון: אתה לא יכול לדרוס גזר דין שהתקבל כבר בבית משפט

צביקה פוגל: אתם מנהלים ויכוח עצמו

צביקה פוגל:  הוא חסר טעם ולא נרשם בשום מקום

צביקה פוגל:  הוא לא שווה כלום

צביקה פוגל:  חבל

שי פירון: רק אחדד - החוק של עברייני המין מדבר רק על בסיס הרשעה

שי פירון:  אתם מדברים על חוק אחר – שעבר בוועדה - צווי הגנה

שי פירון:  פה מדובר על הליך שהוא טרום הרשעה ואפילו טרום אישום

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:  זה חלק מהרעיון של דיון

צביקה פוגל:  מכובדיי, החוק הזה חשוב מדי מכדי שנוותר עליו או ניכנס אחד לדברי השני, כי בסוף לא נצליח לחוקק אותו וחבל

צביקה פוגל:  אנו רוצים לחוקק אותו, הוא חוק חשוב, אנו לא יכולים בלעדיו, באמת

צביקה פוגל:  כל זמן שלא נתנו לי לחוקק חוק עונש מוות למחבלים, לפחות בואו נגרום להם לא להיכנס לחיינו פעם נוספת

צביקה פוגל:  זה ברור לכולנו

צביקה פוגל:  אז בואו נמצא את הדרכים, איך כן לחוקק, מה כן להגדיר כדי שנוכל להתקדם עם החוק

צביקה פוגל:  אנו לא יכולים לתת למשפחה של נפגע או לקרוביו של נפגע להיפגע פעם נוספת

צביקה פוגל:  זה מוסכם על כולנו

צביקה פוגל:  בואו נסמן מה שיש עליו ויכוחים, נתקדם, ונחזור למה שיש עליו אי הסכמות

לימור סון הר-מלך: יש נקודת הבחן שדי התעלמנו ממנה כי בפגיעות מיניות בדרך כלל הפוגע בא אט במגע ישיר או בשיח ובדרך כלל יש פוגע ונפגעת

לימור סון הר-מלך:  בפיגועי טרור יש הרבה פעמים שיתופי פעולה שהם לאו דווקא הפוגע בעצמו אלא שיתופי פעולה שהם נותנים את כל היכולת, המסיע, המכין, הבודק, המידע

לימור סון הר-מלך:  לכן אנו לא יכולים להתייחס לזה – באירוע הזה אנו חייבים לתת מענה גם לסוגיה הזו

לימור סון הר-מלך:  בעצם שהחוק מבוסס על אותו חוק של נפגעות פגיעות מיניות או נפגעים, יש פה הבחן שאנו חייבים לתת עליו את הדעת

לימור סון הר-מלך:  הסוגיה של טרור היא אחרת

לימור סון הר-מלך:  לכן אנו צריכים לראות איך אנו נותנים לזה מענה

צביקה פוגל: ניתן לזה מענה כי ברור לכולנו שאם מכרתי נשק למישהו שמחר רצח יהודי ואני גר ליד הנרצח, לא יכול להיות שאחזור מחר הביתה, נמצאתי אשם במכירת הנשק הלא חוקי שגרם לרצח ואחזור מחר לגור בקרבת הנפגע

לימור סון הר-מלך: במיוחד אם ידעת והיית מכוון לזה

צביקה פוגל: וזה לא אם הכנתי את המטען – רק מכרתי לו נשק

צביקה פוגל:  אני מבין את הרעיון שמסתתר אחרי זה

צביקה פוגל:  נמצא לזה את הניסוח

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של ניסוח אלא של קבלת החלטה

מירי פרנקל-שור:  נתקדם בדיון ונראה מה אנו עושים

צביקה פוגל: נכון, זה מה שאני אומר

חוה אתי עטייה: עדיין לא הבנתי מה המחלוקת

חוה אתי עטייה:  רק הנושא של עסקת הטיעון? כי הצעת החוק קודם כל צריכה לבוא למען נפגע העבירה ולא לטובת המורשע בטרור

חוה אתי עטייה:  פה כל חוק נותן מעמד לפעיל הטרור

חוה אתי עטייה:  הרבה סעיפים

מירי פרנקל-שור: באמת

חוה אתי עטייה: אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים

חוה אתי עטייה:  פה מדובר בסכנת חיים, בדיני נפשות

מירי פרנקל-שור: קודם כל, אנחנו נמצאים בהליך של אחר הרשעה

מירי פרנקל-שור:  אבל אומר לך איפה הפער

מירי פרנקל-שור:  הוא עומד להשתחרר, או כבר השתחרר, ויש בקשה של הנפגע או של קרוב מדרגה ראשונה – זה עוד יבוא לדיון – בבקשה שלא יחזור למקום מגוריו של הנפגע, למקום לימודיו, למקום עבודתו וכו'

מירי פרנקל-שור:  השאלה, מתי אפשר לפתוח את הדלת להגשת בקשה שכזו? אנו מנסים לראות, מה תנאי הסף לפתיחת הדלת

מירי פרנקל-שור:  תנאי הסף לפתיחת הדלת - העבירות שמנויות בתוספת הראשונה

מירי פרנקל-שור:  כמו שפירטתי – עבירות המתה, חטיפה, עבירות ברף מסוים, אבל כפי שהוצג על השולחן, יש לעיתים כתב אישום, שמדבר על העבירות, מקשיים מסוימים בסופו של דבר מגיעים לכתב אישום, וההרשעה היא לא בעבירה הזאת; היא עבירה שאולי אוכל לומר שממעגל שני או שלישי

מירי פרנקל-שור:  לא הורשע ברצח, לא הורשע באונס, לא הורשע בחבלה וכו'

מירי פרנקל-שור:  ואז אנו שואלים, מה קורה במקרה שאנו אומרים ששייך לאירוע, אבל לא הורשע באחת העבירות שקשורות בתוספת אלא בעבירה קלה יותר

מירי פרנקל-שור:      פה הוועדה צריכה להחליט, האם אנו שומרים על המסגרת של אותן עבירות, כי כפי שאמרתי, אנו כבר מעבר לאירוע הפלילי – הוא כבר קיבל את העונש שלו, ריצה אותו, עומד להשתחרר, או אנו מרחיבים את זה והשאלה מה גבולות ההרחבה, כי גם להרחיב את זה אין סוף - נמצא עצמנו בבעיה

לימור סון הר-מלך: הרבה מאוד מכתבי האישום בסוף מגיעים לעסקאות טיעון כאלה ואחרות

לימור סון הר-מלך:  לכן עלינו לראות איך אנו מייצרים הגנה משמעותית, רצינית, מעשית לנפגע

לימור סון הר-מלך:  לכן אנו צריכים לראות איך אנו כן נותנים לזה מענה

לימור סון הר-מלך:  אם זה מה שהוצע פה על ידי עורך הדין, שזה להתייחס לזה כסנקציה מינהלית ולא פלילית, צריך לראות איך אנו נותנים על זה את הדעת

לימור סון הר-מלך:  חייבים לתת על זה את הדעת

צביקה פוגל: הסוגיה ברורה

צביקה פוגל:  בטוח שנמצא לזה פתרון

צביקה פוגל:  לא נעמוד בדרכן של המציעות לחוקק את החוק הזה

גלעד נווה: שני דברים לגבי סעיף 2: יש פה הנושא של מחיקת בית משפט צבאי

גלעד נווה:  דובר על זה

גלעד נווה:  נציג היועמ"ש נמצא פה

גלעד נווה:  אמרתם שתדברו לגבי - - - ביטחון מקבילה

עילי נוימן: כפי העמדה שהבעתי בדיון הקודם, הדרך הנכונה היא בצו של אלוף הפיקוד

עילי נוימן:  הדברים באו לידי ביטוי בהצעה החדשה, וככל שהחקיקה הזו תקודם כאן, נפעל לקדם חקיקה מקבילה באזור יהודה ושומרון בצו אלוף – כמובן עם ההתאמות הנדרשות לגופים הרלוונטיים באזור

לימור סון הר-מלך: יישר כוח

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  תודה

גלעד נווה: יפעת, לגבי הנושא של הורשע ונדון לעונש מאסר

יפעת רווה: זה משתמע מהיתר אבל יש לומר זאת במפורש - מדברים על היציאה מהמאסר וכל הדיבור פה על היציאה ממאסר

לימור סון הר-מלך: זה מובן

לימור סון הר-מלך:  זה כתוב

יפעת רווה: הניסוח נראה לא מספיק ברור

גלעד נווה: אם בסעיף 3 אנו מדברים על בקשה להטיל מגבלות על פעיל טרור תוגש לפני שחרורו של פעיל הטרור ממאסר או בכל מועד לאחר שחרורו מהמאסר - אינהרנטית אמור להיות מאסר

יפעת רווה: נכון

יפעת רווה:  יותר נכון שהדברים יהיו כתובים מפורשות

גלעד נווה: בעצם ההערה שלכם זה להוסיף בפעיל טרור מי שהורשע בביצוע עבירת טרור ונדון למאסר בפועל

לימור סון הר-מלך: בעבירות המנויות שהעלינו פה זה עבירות שיש בהן מאסר

יפעת רווה: זה עבירות חמורות

יפעת רווה:  מיפינו

צביקה פוגל: בבקשה

אופיר שטיינר: משרד המשפטים העיר בהתחלה שהם מוצאים קושי בכך שהחוק שעוסק בנפגעי עבירה, החוק הכללי, מבחינת ההגדרה של נפגע העבירה, אינו תואם את החוק הזה שמרחיב בהרבה

אופיר שטיינר:  חשוב לזכור, שחוק נפגעי עבירה נועד לעבירות פליליות מהעולם העברייני הרגיל

אופיר שטיינר:  בדרך כלל הנפגע בסבלו ברוב המקרים עומד לבדו מבחינת עיקר הסבל, הגם שיש לו סביבה תומכת – בסוף הסבל הוא שלו

אופיר שטיינר:  כשמדובר בעבירות טרור, המשפחה – ואנו רואים עדויות לזה כאן לצערי מסביב לשולחן, המשפחה נפגעים לא פחות מאשר הנפגע עצמו

אופיר שטיינר:  לכן חשוב לזכור שהתכלית פה גם להגן עליהם היא שונה מהחוק הכללי העוסק בפלילים רגילים

אופיר שטיינר:  תודה

אופיר שטיינר:  זה נוגע להגדרת מי נפגע טרור

יפעת רווה: אנו לוקחים את הדברים בסופר רצינות

יפעת רווה:  כיוון שאנו עוסקות גם בנושא של נפגעי עבירה, ההשלכות האלה – כאן זה במוקד

יפעת רווה:  אנו מאוד מזדהים

יפעת רווה:  בסוף כולם פה גם אזרחים של המדינה ויודעים מה ההשלכות של כל דבר

יפעת רווה:  אנו רואות גם את המשפחות של נפגעי עבירות אחרות, נפגעי עבירות מין, ויודעות גם את ההשלכות עליהם

יפעת רווה:  אנו נביא את זה בפני ועדת שרים

יפעת רווה:  זה תקדימי, גם נושא של קטינים, חלק מהפוגעים הם קטינים

יפעת רווה:  יש גם בנפגעי עבירות מין, הפוגעים קטינים, הנזקים חמורים, איומים ונוראיים

הרצל חג'ג': זה מחבלים

לימור סון הר-מלך: אנחנו בדיון על מחבלים

יפעת רווה: בהחלט

יפעת רווה:  אמרתי פוגעים בקשר של עבירות מין

יפעת רווה:  אני חושבת שכולם פה מתייחסים בשיא הרצינות

יפעת רווה:  כולם פה אזרחי מדינה

יפעת רווה:  אנחנו היינו בקשר כדי לעשות את הדבר המיטבי פה

יפעת רווה:  ההערות שלנו, בשביל לא להפחית מדברים שאנו רואים גם כחמורים בהקשרים אחרים, אותם דברים שהסכמנו – מוסכמים, מה שלא - נביא בפני ועדת שרים

יפעת רווה:  בסך הכול הדברים מתנהלים בשיח, וגם הדברים שיש מחלוקות –מתוך הבנה מוחלטת

יפעת רווה:  גם הדברים שיש פערים, יש הבנה מוחלטת של ההקשרים

הרצל חג'ג': תפשטו את החוק הזה – מורשע בעבירת טרור שקשור לפיגוע עצמו לא יחזור לאזור שקשור לפגיעה

הרצל חג'ג':  המחבל אצלו הישיר התפוצץ

הרצל חג'ג':  לא יכול לחזור לשמחתנו, אבל יש מסביב

הרצל חג'ג':  כדי שהחוק הזה באמת יהיה ישים

מירי פרנקל-שור: אנו עושים כמיטב יכולתנו לקדם הצעות חוק של חברי כנסת, בדרך הכי נכונה - ולימור, זו לא הצעת חוק ראשונה, וגם אם אנחנו מתעכבים עוד טיפה ומחדדים עוד טיפה, זה רק לטובת התהליך

לימור סון הר-מלך: אני יודעת

יפעת רווה: אקריא את הסעיף של הקטינים בחוק המגבלות? זה בסעיף ההגדרות

יפעת רווה:  עבריין מין בחוק השני מוגדר כמי שהורשע בביצוע עבירת מין ומתקיים בו אחד מאלה – או, אפשרות אחת, שביום ביצוע העבירה היה בגיר – זה מתוך חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה, והשני ביום – החלק האחרון, ביום שחרורו מהמאסר, מהמעון הנעול או מהאשפוז, לפי העניין, מלאו לו 19 שנים

יפעת רווה:  אנו יודעים שיש העמדות והעובדה שחלק מהמשוחררים, מדובר בקטינים

יפעת רווה:  גם הדבר הזה - אנו הצענו, שתהיה התאמה בין החוקים

יפעת רווה:  על הדבר הזה נשאר פער ויש מחלוקת, ולכן גם את זה נביא בפני ועדת שרים

יפעת רווה:  רוצים להכניס את זה בהגדרת פעיל טרור, להעתיק את ההגדרה מחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה

יפעת רווה:  אני מדברת על הגיל שלו בזמן השחרור – לא בזמן ביצוע העבירה

גלעד נווה: 3

גלעד נווה:  צו המגביל  חזרת פעיל טרור לסביבת נפגע עבירת הטרור

גלעד נווה:  (א) (1)	נפגע או מי מטעמו, או תובע, רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה להטיל על פעיל טרור מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגע או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – מגבלות)

גלעד נווה:  (2)	על דבר הגשת בקשה לפי פסקה (1), יודיע בית המשפט לגורמים המנויים באותה פסקה בדרך ובמועד שנקבעו בתקנות

גלעד נווה:       (ב) בקשה להטיל מגבלות על פעיל טרור תוגש לפני שחרורו של פעיל הטרור מהמאסר, או בכל מועד לאחר שחרורו מהמאסר

גלעד נווה:       (ג) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדון בבקשה להטלת מגבלות; בעת הדיון בבקשה ישקול בית המשפט, בין היתר, את השיקולים שלהלן: (1) נסיבות העבירה; (2)	חומרת העבירה; (3) האם הצו מבוקש על ידי הנפגע עצמו או על ידי קרוב משפחה מדרגה ראשונה; (4) הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע אם ייתקל תדיר בפעיל הטרור; (5) משך הזמן שעבר מיום שחרור פעיל הטרור עד ליום הגשת הבקשה; (6) הפגיעה שתיגרם לפעיל הטרור בשל הטלת המגבלות

גלעד נווה:  			  (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בית המשפט רשאי שלא לקיים דיון אף אם התבקש לעשות כן, אם נפגע העבירה או אדם מטעמו ביקש שלא לקיימו

גלעד נווה:             		  (ה)  החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) ו-(2) והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק נפשי לנפגע עבירת הטרור: (1) יקבע את תקופת הזמן שבה יחולו המגבלות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 3 שנים; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, אם שוכנע כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ג); (2)	יקבע את האזור שבו יחולו המגבלות, לפי נסיבות העניין; קביעת האזור תיעשה, ככל הניתן, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע עבירת הטרור או מוסד הלימודים שנפגע עבירת הטרור לומד בו

צביקה פוגל: הערות

יפעת רווה: כאן אנו משווים לחוק המגבלות, כתוב בסעיף 3ג1: הדיון יתקיים מייד לאחר מתן גזר הדין, ופה מדובר על הבקשה

יפעת רווה:  לא הבנו את הפער

יפעת רווה:  סליחה, בעבירות מין התקנות הן אלה שמסדירות את מועד הגשת הבקשה

יפעת רווה:  יש פה פער שאנו מבקשות להבינו

גלעד נווה: הכוונה של יפעת שהתקנות בעבירות מין עוסקות במועד הבקשה, והחוק עצמו עוסק במועד הדיון, בעוד שמה שנקבע פה – בסעיף 3ב – מדבר על הבקשה עצמה

גלעד נווה:  המועדים נקבעים לגבי מועד הבקשה ולא לגבי מועד הדיון בבית המשפט

יפעת רווה: כן, לזו הכוונה

מירי פרנקל-שור: לא כל נפגע יודע, מתי אותו פעיל טרור, שריצה את עונשו, אמור להשתחרר

מירי פרנקל-שור:  כלומר השאלה שעומדת להבנתנו, עד מתי ניתן להגיש את הבקשה

מירי פרנקל-שור:  אפשר גם להתייחס למועד הדיון, אבל אני לא חושבת שזה כל כך רלוונטי כרגע במתן גזר הדין, לקבוע את חזרתו למקום מגוריו

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שהדגש צריך להיות על מועד הגשת הבקשה

גילה פינקלשטיין: אנו מפנות לפער שנוצר בהצעת החוק הזו בין עבירות טרור בין החוק הקיים בעבירות מין

מירי פרנקל-שור: למה צריך ללכת אחד לאחד? אנחנו צריכים שתהיה לנו נקודת ייחוס

מירי פרנקל-שור:  גם צריכים לראות את ההבדלים בין עבירות מין לבין עבירות טרור

יפעת רווה: חשוב מבחינתנו שכשיש פערים, הם יהיו במודע ועם סיבה ולא מהיסח הדעת

לימור סון הר-מלך: זה ממש לא מהיסח הדעת

צביקה פוגל: בבקשה

רותי פרמינגר: קודם כל, באופן כללי, זה חוק שאני מברכת אתכן על ייזום החוק, ואני רוצה לומר שיוסי צור כבר שנים רבות בארגון שלנו, ואנו כבר שנים רבות מנסים לפצח את הדבר הזה, ואני שמחה שהגענו למקום הזה

רותי פרמינגר:  צריך להתייחס לזה עם נגיעה – כמובן לחוק של נפגעי עבירה, אבל להתייחס גם לנושא שאנו צריכים לתת עליו פתרון

רותי פרמינגר:      אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, בסעיף קטן (ג): רשאי בית המשפט לדון

רותי פרמינגר:  למה רשאי? כי אם מגיע בן המשפחה ורוצה לבקש – בית המשפט ידון ולא יהיה מצב- -      

מירי פרנקל-שור: זו הטרמינולוגיה שאנו משתמשים בה

מירי פרנקל-שור:  זה ברור

רותי פרמינגר: אין מצב שבית המשפט יסרב

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  הבהרה חשובה מאוד

יוסי צור: ב-3ג, 5 ו-6 איני מבין את הדאגה הגדולה לשלומו ושלוות נפשו של המחבל

יוסי צור:  לגבי סעיף 5, משך הזמן שעבר לא רלוונטי

יוסי צור:  יכול לחשוב על מחבל שעובר ממזרח ירושלים לטבריה, ויוצא שהוא גר בקרבת מקום

יוסי צור:  אני חושב שהזמן לא צריך להיות פקטור, ובסעיף (6) – ממתי אנו דואגים לפגיעה שתיגרם לפעיל הטרור בשל הטלת המגבלות? אנו דואגים לנפגע או אנו דואגים לפעיל הטרור? למי אנו דואגים בעצם? על מי זה בא להגן?     

רותי פרמינגר: תוספת למה שיוסי אומר – בעצם המבחן זה המבחן של הסמיכות שלו למקום המגורים של הנפגע, ובהחלט יכול להיות, שבתחילת הדרך לא יהיה שם, אבל אחרי שנה או שנתיים ישנה את מקומו, ואז מה? מותר לו להיות צמוד, קרוב? כי הנפגעים הם נפגעים לכל החיים שלהם

צביקה פוגל: בבקשה

הרצל חג'ג': נפגעי העבירה לא צריכים לגלות אחרי כמה שנים שהמחבל שוחרר

לימור סון הר-מלך: זה חלק מהחוק

לימור סון הר-מלך:  היידוע – זה הכנסנו

הרצל חג'ג': יידוע חצי שנה

הרצל חג'ג':  להגביל בתקופה מסוימת שחייבים ליידע אותו

הרצל חג'ג':  כי אנו מבינים בזה

הרצל חג'ג':  אם מופיע – מצוין

הרצל חג'ג':      שנית, כתוב שהמגבלות בסעיף א1 הן על מגורים

הרצל חג'ג':  זה צריך להופיע ישוב או עיר, שלא יוכל לחזור לישוב או לעיר של הנפגע, כי אחד גר בישוב קטן ואחד גר בעיר גדולה, אז ברחוב המקביל יוכל לגור? איפה ההגבלה פה?     

מירי פרנקל-שור: זה בית המשפט יקבע

הרצל חג'ג': תגבילו בחוק שאם בית המשפט קבע שיורחק – יורחק מהעיר או ממקום ישוב, ולא משנה מה גודל הישוב

הרצל חג'ג':  אתם מפרטים - בית ספר, עבודה – אבל מגורים יכול לגור שני רחובות

מירי פרנקל-שור: אנו מעבירים את ההחלטה לבית המשפט שלאור נסיבות המקרה הוא ישקול את כל מה שיובא בפניו

מירי פרנקל-שור:  המחוקק לא קובע – אם גר בירושלים- -      

הרצל חג'ג': זה מה שאתם צריכים לעשות

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט – תחליט

הרצל חג'ג': זה מה שהוועדה צריכה להחליט

הרצל חג'ג':  ושוב, אחזור על מה שיוסי אמר, וזה חוזר לאורך כל החוק – הדאגה המדהימה שלכם למחבל

הרצל חג'ג':  הפגיעה בנפש שלו, בפגיעה שלו, המחבל, המחבל, המחבל

צביקה פוגל: ההערה הובנה

צביקה פוגל:  באמת

צביקה פוגל:  בואו נרד מרמת הציניות

צביקה פוגל:  אף אחד פה לא באמת דואג למחבל

צביקה פוגל:  אנו רק דואגים שזה יעבור

מירי פרנקל-שור: דואגים לאיזונים הנכונים

הרצל חג'ג': אני פה בוועדות ועברנו מלא חוקים

צביקה פוגל: בואו נתקדם

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לדבר לגבי מי רשאי לפנות לבית המשפט

מירי פרנקל-שור:  מצד אחד הנפגע אבל יש גם קרבה מדרגה ראשונה

לימור סון הר-מלך: ביקשנו, שבהגדרת הנפגע יחול גם על קרוב לא רק הנפגע עצמו

לימור סון הר-מלך:  לצערנו הרב, באירועים של פיגועים פעמים רבות הנפגע עצמו איננו כדי לדרוש את זה, ולכן גם ביקשנו קרבת משפחה מדרגה ראשונה

לימור סון הר-מלך:  יש פה פירוט של בן זוג לרבות ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות, לרבות קרבת משפחה שנוצרה עקב אימוץ או קרבה משפחתית חורגת

לימור סון הר-מלך:  יש הסיפור הקשה של מוריה כהן, שאותה מחבלת דוקרת אותה לעיני ילדיה

לימור סון הר-מלך:  אני לא חושבת שאני צריכה להסביר פה למה לילדים האלה צריכה להיות הזכות לדרוש שאותה מחבלת לא תגור בקרבה אליהם

לימור סון הר-מלך:  לצערנו הרב אותה מחבלת שוחררה בעסקת שחרור מחבלים, וחזרה להתגורר בסמיכות ממש לאותו בית, כשאותו צל של איום מרחף על בני המשפחה

לימור סון הר-מלך:  אותה חרדה, אותה חוויה קשה שאני חושבת שלא צריך להסביר אותה

לימור סון הר-מלך:  ביקשנו גם להחיל גם על עבירות כמו מוריה שיש שם פציעה חמורה את האפשרות הזו, לדרוש את זה

לימור סון הר-מלך:  אני אישית מכירה פיגוע, שבמהלכו איבדתי את בעלי – חוויתי גם אובדן, אבל גם הוגדרתי פצועה בינונית

לימור סון הר-מלך:  באותו פיגוע נפגעה היד השמאלית שלי, הפנים שלי

לימור סון הר-מלך:  ילדתי בניתוח חירום כתוצאה מאותה חבלה, מאותה פגיעה, ואני יודעת איך נראה תהליך שיקום מפיגוע כזה

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת איך ההורים שניצבים שם וצריכים ללוות בתוך תהליך השיקום את מי שעבר את זה

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת איך זה נראה משפחה, אחים

לימור סון הר-מלך:  אני איבדתי את בן הזוג שלי, אבל אם הוא היה צריך להיות שם – אני משערת שאצל מוריה זה תהליך שיקום ארוך, מייסר, מכאיב

לימור סון הר-מלך:  נפשית איני יכולה לתאר את זה

לימור סון הר-מלך:  לכן ראינו צורך שבחוק הזה לא רק יוגדר מי שנפגע שהרבה פעמים איננו כדי לדרוש את החלת החוק עליו, אלא אותם בני משפחה שליוו, שהיו, שסובלים את ההשלכות של האובדן הזה, שמתמודדים עם כאבים שאף אחד לא יכול לשער אותם ולהבינם, ואיני מאחלת לאף אחד להתמודד עם זה

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה להביא ציטוט מדברי ההסבר של החוק: לא נתיימר להוריק אל דף הנייר את עוצמת תחושות הכאב והיגון שהעבירו בני המשפחות מיום האירוע

לימור סון הר-מלך:  הם עצמם פסקו לחיות, הם הזכירו את הסופיות של המוות, את הידיעה שתלווה אותם בשארית חייהם כי יקירם לא יהיה עוד איתם

לימור סון הר-מלך:  לא יידע, לא יתפתח ולא יקים משפחה

לימור סון הר-מלך:  מלחמה לנו בשרשרת המוות כמלחמתו של ישראל בעמלק, מלחמת חורמה ללא פשרות, ובזירה המשפטית גם על בית המשפט לעשות כמיטבו כדי לשבור את השרשרת, כל חולייה וחולייה בה, ואני מדגישה – כל חולייה בשרשרת כי בעינינו, מי שהיה שותף לפשע הזה, להרג הזה, לאובדן הזה, לחבלה, עם כוונת מכוון כשהכוונה הייתה ואי אפשר להתעלם מכוונת המכוון שהייתה מכוונת כדי לרצוח, להרוג, לפגוע, לשלול את הקיום של העם היהודי בארצו

לימור סון הר-מלך:  לכן אני חושבת - מדברים פה על איזון

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שבמידת האיזון כל היגיון בריא מבין, שבמידת האיזון איננו יכולים לאפשר למציאות כזו שאותה משפחה שנפגעה תצטרך להתמודד שוב בפגיעה שאין לה שיעור, שאנו לא מסוגלים להתחיל להבין אותה עם אותו אירוע של מפגש עם אותו מחבל, עם מי שהיה שותף לרצח, לפציעה הקשה, לאובדן שהם מתמודדים איתו ולתהליכי השיקום הקשים שאותה משפחה הייתה צריכה להתמודד איתם

לימור סון הר-מלך:  לכן נדרוש בחוק הזה שגם אם שונה מאותו חוק – אנחנו כל הזמן מנסים לייצר השוואות אבל אין פה משוואת והשוואות, אבל נדרוש שגם אותם – תמיד מדהים אותי, שכשמשהו לא מתוקן מספיק אנו שואלים למה צריך לתקן משהו אחר

לימור סון הר-מלך:  יש פה מציאות מעוותת

לימור סון הר-מלך:  יש פה מציאות שאינה מתוקנת

לימור סון הר-מלך:  באנו לתקן אותה

לימור סון הר-מלך:  זה תפקיד של חוק, זה תפקיד של מחוקק

לימור סון הר-מלך:  זה לא שאני אומרת חלילה – הרצון פה שהמחוקק ייצר חוק שהוא גם ישים וגם נותן מענה אמיתי ולא מענה חלקי כי כך או אחרת, אנו נדרוש בחוק הזה גם נפגעים מדרגת קרבה ראשונה לנפגע, אותם נפגעים מהמעגל הראשון, גם הם יקבלו את המענה הזה ואת האפשרות לדרוש שאותו מחבל, שפגע או שניסה לפגוע, ובית המשפט קבע שהוא באמת היה שותף בדבר הזה, אותו מחבל לא יגיע באיזה מגע או לא ניצור מציאות מעוותת מוסרית, מעוותת בכל הרמות, הנפשית מעוותת, שתהיה איזו אפשרות שאותו נפגע יפגוש את מי שפגע ביקרים אליו או בו עצמו

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

חוה אתי עטייה: אדוני היושב-ראש והיועצים המשפטיים, אני מסכימה עם הטיעונים שלך על דרגה ראשונה

חוה אתי עטייה:  נעבור לסיפור של מוריה

חוה אתי עטייה:  אם אני השכנה של מוריה, לא אתגורר שם

חוה אתי עטייה:  אעתיק את מקום מגוריי

חוה אתי עטייה:  מה לגבי השכנים בסמוך לביתה? אם אתם מרחיבים - אני לא חלוקה עליך

לימור סון הר-מלך: אם נעתיק את המקום שלה למקום אחר, היא לא תהיה עם השכנים שלה

חוה אתי עטייה: אז אמשיך להתגורר? זה בדיוק כמו חוליית מחבלים

חוה אתי עטייה:  המפונים לא רוצים לחזור למקום מגוריהם כי יש להם דמיונות – אולי חולית מחבלים תגיע למקום שהם גרים בו, אז אם אתם מרחיבים לדרגה ראשונה – עם כל הכבוד, השכנה של מוריה צמודה לביתה, גם אני חוששת עליי ועל ילדיי

רותי פרמינגר: אם יורשה לי לומר, אנו מאיינים את החוק, כי החוויות שהשכנים חווים אינם החוויות של האנשים שנפגעו עצמם בתוך התופת הזאת

חוה אתי עטייה: אבל מי אמר שזה לא יהיה בהמשך? אתמול התחיל איתה – מחר הוא יתחיל עם השכנה

רותי פרמינגר: אבל כולנו בעלי פוטנציאל חלילה לפיגוע

חוה אתי עטייה: ברור

חוה אתי עטייה:  נכון

חוה אתי עטייה:  הרי מטרת החוק – הטלת מגבלות על מורשע בטרור

דוד לוי: הנזק הנפשי

חוה אתי עטייה: הנזק הנפשי, הטראומה, מה שחוויתי

חוה אתי עטייה:  גם השכנים יכולים

מירי פרנקל-שור: יפעת, יש לי שאלה לגבי קרבה מדרגה ראשונה

מירי פרנקל-שור:  אני מבינה – וכפי שאמרתי לאורך הדרך את הרצון להשוות בין הצעת החוק הנוכחית להצעת חוק מגבלות על חזרתו- - -     

חוה אתי עטייה: אני השכנה – רוצה להרחיק אותו

חוה אתי עטייה:  לא רוצה להישאר

הרצל חג'ג': יש פה בסעיף, שצריך שקרבן העבירה יעבור בדיקה פסיכולוגית, פסיכיאטרית, לראות אם הוא נפגע

הרצל חג'ג':  למה אתם לא עושים שרק למחבל יעשו הערכת סיכון, ואם מסוכן, ירחיקו אותו?     

דוד לוי: הסיכון לא רלוונטי לחוק

לימור סון הר-מלך: הרצל, כולנו מבינים שהחוק הזה הוא חוק פלסטר

לימור סון הר-מלך:  כולנו מבינים שהמציאות המתוקנת יותר היא שמי שרצח, ופגע, יש לו – אבל כשיש לנו מציאות שבאה לתקן מציאות מעוותת אחרת, אנו מוכרחים להידרש למציאות הזאת

הרצל חג'ג': למה אני כנפגע פעולת טרור צריך לעבור בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית שתגיד אם אני פגוע או לא? זה לא הגיוני

צביקה פוגל: מכובדיי, אנחנו עוד שתי דקות צריכים לסיים, אז כדאי שננסה להבין מה הפערים

הרצל חג'ג': הסעיף הזה לא רק משפיל

הרצל חג'ג':  הוא גם לא נכון

צביקה פוגל: האם יש למישהו הערות נוספות לסעיף 3?     

הרצל חג'ג': הרי כולם יודעים שלמחבלים אין להם ירידה במסוכנות

מירי פרנקל-שור: זה צריך לבוא בהרשעה ולא בהצעת החוק הנוכחית

מירי פרנקל-שור:  יפעת, לגבי קרבה מדרגה ראשונה- -     

הרצל חג'ג': אם לא תסכים לעבור – לא יגרשו אותו

הרצל חג'ג':  זה השפלת הקרבן

הרצל חג'ג':  הוא לא צריך להוכיח שהוא נפגע פגיעה נפשית מזה שהמחבל עובר לידו

הרצל חג'ג':  זה לא צריך להיות בפנים בכלל

הרצל חג'ג':  אתם אומרים: אתם הבעיה

הרצל חג'ג':  אנחנו לא הבעיה

הרצל חג'ג':  אנחנו הנפגעים

חוה אתי עטייה: שמעת אתמול את הסיפור של עבריין המין שדקר את התינוקת, ולמה עשה את זה? כי הוא ביקש ממנה למשוך את התלונה

חוה אתי עטייה:  הוא התנקם בה, היא לא משכה את התלונה והוא דקר את התינוקת

חוה אתי עטייה:  אתמול דיברו על זה הרבה ברדיו

חוה אתי עטייה:  אותו דבר גם פה

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לנסות להתמודד עם הקרבה מדרגה ראשונה

מירי פרנקל-שור:  ההצעה שלי, נכון שנקודת הייחוס היא לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין, אבל בכל זאת יש הבדל בין החוק הזה לחוק שמונח בפנינו

מירי פרנקל-שור:  אם אני מנסה לכמת, גם העבירות כפי שראינו, הרבה פעמים יש שותפים, וגם הנפגעים בעבירות טרור, יש לנו נפגעים – לא  רק הנפגע עצמו אלא סביבתו הקרובה

מירי פרנקל-שור:  אם נציין בסעיף של שיקול הדעת של בית המשפט שייתן את הדעת לכך, האם הבקשה הוגשה על ידי הנפגע עצמו או הוגשה על ידי הקרוב מדרגה ראשונה שממש יתייחס לזה וייתן לכך את הדעת, האם אתם יכולים להתכנס תחת ההצעה הזו?     

יפעת רווה: אנו מבינים, ושמענו את השיחות, וכל אחד יכול להתחבר לטיעונים

יפעת רווה:  ראינו גם את ההצעה של הייעוץ המשפטי שנותנת – באה לאזן את זה

יפעת רווה:  לאור העובדה שההצעה הזו, ולאור העובדה שזה שינוי גדול אנו רוצים להביא את זה בפני ועדת שרים

יפעת רווה:  נביא במלואן את כל העמדות

מירי פרנקל-שור: אנו מנסים להגיע – אם את אומרת שכל שינוי נביא לוועדת שרים – אני חושבת שיש פה הצעה שיכולה לקשר

יפעת רווה: שוב, אנו לא שולפים תשובות

יפעת רווה:  ראינו את ההצעה הזאת אתמול

יפעת רווה:  אנו לא שולפים, ודאי לא על רקע ההשלכות שיש לו

יפעת רווה:  כיוון שהחלטת ועדת שרים עצמה זה שנחזור אליה - בכל מקרה נצטרך לחזור לפני קריאה ראשונה – לא רק בגלל זה אלא זו ההחלטה של ועדת שרים - זה דבר שראוי לאור השוני, שנציג את הדברים במלואם, נציג את כל הדברים שנאמרו פה

יפעת רווה:  אנו יושבים בדיון, אנו שומעות את הדברים

יפעת רווה:  זו הדרך הנכונה להבנתנו, בדבר שיש לו השלכות על נפגעי עבירה אחרים, שפה ניתנה הדוגמה לחומרה של נפגעי עבירה שזה לא רק על רקע טרור

יפעת רווה:  יכולים לקרות דברים נוראים ואיומים

יפעת רווה:  אנו רוצים שגם שם יהיה היחס הראוי

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות

צביקה פוגל:       תודה רבה, מכובדיי

צביקה פוגל:  ניפגש פה מתישהו בשבועות הקרובים להמשך החקיקה

צביקה פוגל:  אני מקווה שתמצאו את הזמן לדון בכל אי ההסכמות שהיו עד כה כדי שנוכל לעבור עליהן כבר בפעם הבאה

חוה אתי עטייה: אדוני היושב-ראש, ביקשת שני דברים לדיון

חוה אתי עטייה:  המשרד לביטחון לאומי התבקש להכין רשימה של הטרוריסטים, במי פגעו כולל בני משפחותיהם, וביקשת לדעת, כשיש מצב של שחרור מחבלים במסגרת עסקה כפי שצפוי לקרות בקרוב, האם בני המשפחה של נפגע הטרור מיודעים בדבר שחרור המחבל ממאסר

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  אני מקווה שיביאו את זה לפעם הבאה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:      הישיבה נעולה