ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 225, 2024-01-10 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו, לצערי, פותחים גם את הישיבה הבוקר עם ההודעה שקיבלנו על נפילתו של חייל צה"ל נוסף תושב אפרת

שמחה רוטמן:  היום תהיה הלוויה שלו ואנחנו מאחלים בשם כולם גם ניחומים למשפחות, גם החלמה לפצועים שעדיין מאושפזים מאותו אירוע ומקווים שלא נצטרך לפתוח ככה ישיבות לעולם

ענת הר אבן: ולחזרתם המהירה של החטופים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:       גם בזמן הלחימה קידמנו בהסכמה נרחבת כאן בבית את הסיום של חוק פסיקת ריבית והצמדה, נושא שעבדנו עליו רבות במהלך המושב הקודם מתוך הבנה שיחד עם המלחמה ויחד עם המשבר שהיא מייצרת לאנשים רבים היא גם מקשה מאוד על אנשים להתמודד עם החובות שלהם

שמחה רוטמן:  אז חוק פסיקת ריבית והצמדה באה עם בשורה גדולה מאוד לוודא שמצד אחד חובות משולמים ומצד שני לא מטילים נטל שלא נצרך דווקא על האוכלוסיות החלשות בחברה

שמחה רוטמן:  יחד איתה באה גם הצעתו של חבר הכנסת יונתן מישרקי שעוסקת בסוגי חובות אחרים

שמחה רוטמן:  תכף תציג עורכת הדין טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי מה מונח מול פנינו, אבל יש כמה מקטעים שטיפלנו בהם, החובות האזרחיים טופלו – תיקונים עקיפים רבים לעניין העיצומים המנהליים

שמחה רוטמן:  נותרו כמה סוגיות שממתינות לטיפול דומה, גם אם לא זהה, אבל מותאם לצרכיהם

שמחה רוטמן:  מאוד קשה להבחין ביניהם; קשה להבחין מדוע מישהו שקיבל עיצום מנהלי יחויב לפי ריבית, הצמדה ופיגורים לפי החוק החדש ולעומת זאת מי שקיבל קנס לפי חוק העבירות המנהליות, לפעמים על מעשה שדומה מאוד או באותו רציונל או באותה קבוצת אוכלוסייה שבאירוע הזה, יכולים להיות במקום הזה ושם אנחנו נמצאים במשטר אחר, מה שמכונה כפל קנס

שמחה רוטמן:  זה כבר לא בדיוק כפל קנס אלא סכומים אחרים, אבל עדיין מנגנון תמרוץ אחר לגמרי שצוות גדול של כלכלנים ואנשי מקצוע בכל התחומים הגישו עם בנק ישראל מסמך שהראה שמדובר בתמרוץ יתר שחוטא לתכלית ולא מקדם מספיק את המטרה של הגבייה ומסבך אנשים במקום לקדם את המטרה ואת התכלית שלשמה מוטל העיצום, החוב או הקנס, תלוי בנושא

שמחה רוטמן:       ממילא הספיח הזה שהוא מאוד משמעותי הוא הצעת החוק של משריקי שאנחנו רוצים להתקדם איתה לקראת קריאה ראשונה וקידומה

שמחה רוטמן:       אתה רוצה להגיד כמה מילים לפתיחה?      

יונתן מישרקי: כן, תודה רבה

יונתן מישרקי:  בגדול כבר הצגת את הצעת החוק שמונחת לפנינו שאני מבקש לקדם

יונתן מישרקי:  אני מבקש גם להזכיר שזהו לא הדיון הראשון

יונתן מישרקי:  עסקנו בזה גם באיזשהו שלב בנושא של פסיקת ריבית, ותודה רבה על כך

יונתן מישרקי:       אני רוצה להגיד מה מניע אותי להצעת החוק הזאת

יונתן מישרקי:  אני ישבתי גם עם אנשי האכיפה והגבייה וישבתי גם עם גורמים נוספים, אבל בעיקר שם זה עלה

יונתן מישרקי:  אנחנו עוד לא יודעים בצורה מדויקת אבל אפשר להניח שהפחתת תוספת הפיגור תמריץ אנשים יותר לשלם

יונתן מישרקי:  זה לא בדוק, אין בזה סטטיסטיקה מדויקת, אבל יש נקודת הנחה שעליה אני נשען שאומרת שברגע שאתה לא מגזים מול החייב, בפרט שאנחנו מדברים על עבירות שהן לא מידי חמורות, ואתה לא מעמיס מידי על החייב אז יש לו תמרוץ

יונתן מישרקי:  כשאתה נותן לו תוספת פיגור לא מוגזמת מידי הוא ימהר לשלם

יונתן מישרקי:  זה גם עונה על טענת האוצר שנשמעה באוזניי בימים האחרונים על כך שמדובר כאן באירוע תקציבי

יונתן מישרקי:  אני אומר ההיפך – אם נאשר את הצעת החוק הזאת ייכנס יותר כסף, אנשים ימהרו יותר לשלם את החובות שלהם

יונתן מישרקי:       דבר שני זה לא אירוע חדש בכנסת

יונתן מישרקי:  כמו שהזכירו אדוני היושב-ראש או היועצת המשפטית יש הצעת חוק הפרות תעבורה שגם שם מדובר פחות או יותר על אותם אחוזים שאנחנו מדברים עליהם כרגע – 35% בשלב הראשון

יונתן מישרקי:  אולי זה בהמשך משתנה אבל בגדול זה לא אירוע חדש בכנסת

יונתן מישרקי:  צריך שתהיה תאימות – כך גם אמר לי שר המשפטים וכך הוא גם אמר במליאה

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים שתהיה אחידות בין סוגי העבירות הפשוטות, אני קורא לזה; ולכן אני גם מבקש שבאותו תיקון שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו גם לתקן את עבירות הקנס בסדר הדין הפלילי שגם שם מדובר על עבירות מהרף הנמוך

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים שתהיה אחידות בין כל סוגי העבירות, וזאת גם דעתו של שר המשפטים

יונתן מישרקי:  כמובן, כשנצלול לדיון פה גם נבין שהרציונל הוא תמריצי – אתה שם ריבית פיגורים לחייב כי אתה רוצה לתמרץ אותו לשלם

יונתן מישרקי:  ממילא הסכומים שנקבעו הם בוודאי לא פיקס, אבל צריך להבין איך אנחנו גורמים לכך שהחייב ישלם את חובו כמה שיותר מהר

יונתן מישרקי:  מצד אחד זאת תועלת ומצד שני לא עושקים אותו – זאת בעצם מטרת העל של החוק הזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בבקשה, טליה

טליה ג'מאל: כבר צללתם קצת פנימה, אבל אני בכל זאת אתן את המסגרת הדיונית

שמחה רוטמן: נמצא פה המציע

שמחה רוטמן:  אנחנו כולנו נהיינו מומחים פה בוועדה לענייני תמרוץ לא לא לעשות

שמחה רוטמן:  איך זה יוצא אותו דבר?      

יונתן מישרקי: מה גם שיש מסמך הכנה כל כך מדויק שאתה לא יכול להתבלבל

יונתן מישרקי:  תודה לך

טליה ג'מאל: תודה

טליה ג'מאל:       אני אגיד כמה מילים על המסגרת הדיונית כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים

טליה ג'מאל:  אנחנו בדיון שני בהצעה

טליה ג'מאל:  ההצעה שעברה בקריאה המוקדמת מדברת על הפחתת תוספת הפיגור בעניין עבירות מנהליות מ-50% ל-35% בשלב הראשון ואחר כך כל חצי שנה נוספת – במקום 5%, 3%

טליה ג'מאל:  זה מעבר מההסדר שקבוע היום בחוק העונשין לגבי קנס פלילי למודל חדש מופחת יותר

טליה ג'מאל:  זה גם המודל, פחות או יותר, שהוצע בהצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, כמו שהזכיר המציע היוזם

טליה ג'מאל:  זאת הצעה של הממשלה בהצעת חוק ממשלתית שנדונה היום בוועדת כלכלה כחלק מהמהלך להפוך את העבירות ברף התחתון של החומרה להפרות מנהליות ולא לעבירות פליליות כחלק ממהלך הדה-פליליזציה

טליה ג'מאל:  לכן גם שר המשפטים במליאה וגם הוועדה אמרו באופן גורף שאין הצדקה לעשות הבחנה בין עבירות מנהליות לעבירות קנס מכוח - - - שאלה הסדרים מאוד דומים שאין הצדקה להבחין ביניהם

טליה ג'מאל:  כרגע גם עבירות תעבורה מנהליות מוסדרות כרגע מכוח חוק סדר הדין הפלילי, ולכן זאת המסגרת העקרונית לדיון

טליה ג'מאל:       בדיון הקודם הוועדה בעיקר שאלה שאלות לגבי שיעור התוספת הנדרש – גם לגבי התכלית של התוספת הזאת וגם האם שיעור פיקס הוא מה שמתאים כדי לתמרץ אדם לשלם

טליה ג'מאל:  השאלות עלו, בין היתר, בעקבות הדיונים שקיימה הוועדה בהצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה

טליה ג'מאל:  הייתה שם ועדה בין-משרדית עם בנק ישראל והאוצר שהסבירה לוועדה שקיבלה את העמדה הזאת, שלא נכון שריביות וריביות פיגורים יהיו בשיעור פיקס, אלא צריך שהן יהיו מותאמות למשק

טליה ג'מאל:  דווקא במקרה הזה של תוספת פיגור בעולם העונשי אנחנו רואים בהיסטוריה החקיקתית ביטוי שמסביר למה זה לא צריך להיות שיעור פיקס

טליה ג'מאל:  באותן שנים, עד 2001 בחוק ריבית והצמדה לא הייתה בכלל ריבית פיגורים ולכן לא ראינו את השינויים

טליה ג'מאל:  אבל אם אנחנו מסתכלים על התוספת שעליה אנחנו מדברים היום זה משתנה לאורך השנים

טליה ג'מאל:  אם בשנת 73' זה היה 10%, התחילה האינפלציה ובשנות ה-80 זה עולה ל-100%, בשנות ה-90 זה יורד חזרה ל-50%

טליה ג'מאל:  כלומר אנחנו רואים שכל פעם שיש שינוי אינפלציוני משמעותי צריך להגיע לכנסת כדי לשנות את דרגת הקנס בהתאם לשינויים במשק

טליה ג'מאל:  לכן השאלה היא האם גם כאן לא נכון לעשות מנגנון דינמי

טליה ג'מאל:       דיברנו בדיון הקודם שאולי צריך לבחון תכליות

טליה ג'מאל:  אולי בגלל שלא ראינו לזה ביטוי בהיסטוריה החקיקתית עד כה נכון להגיד שעל תוספת הפיגור בעולם הפלילי יש גם רכיב עונשי

טליה ג'מאל:  אולי זה חלק מהתכלית אבל צריך לבחון את התכלית כדי להתאים את השיעור

טליה ג'מאל:       בסוף הדיון הקודם הממשלה אמרה שהיא הולכת לעשות שיעורי בית ולעשות חשיבה

טליה ג'מאל:  אני מבינה שקם איזשהו צוות, ואני מציעה שנשמע על זה קצת

טליה ג'מאל:  אם אחר כך נחזור לקרוא את הסעיפים על פי המודל המקורי שהיה בהצעת החוק הטרומית אז נדבר על כל סעיף בנפרד

טליה ג'מאל:  מה שיש בפניכם זה נוסח מטעם היושב-ראש שהוא מצע לדיון

טליה ג'מאל:  יש פה הרבה סוגיות שצריך להכריע לכאן או לכאן, ושמנו הכרעה אחת כדי שיהיה איזשהו מצע אבל, כמובן, הוועדה צריכה להכריע בכל הנושאים

שמחה רוטמן: לפני כן שאלה אינפורמטיבית אולי יותר לאנשי האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  נכון להיום בסימולציה מהי הריבית פלוס דמי פיגורים האפקטיבי השנתי? אם נכון ל-1 בינואר 2024 אני חייב 100 שקל, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה כמה אני אהיה חייב אם אני לא אשלם את זה, ואני אחייב בריבית שקלית פלוס דמי פיגורים על כל שנת 2024?     

ענת הר אבן: אני יכולה לברר

שמחה רוטמן: חשוב לי לדעת כי זה מאוד רלוונטי - -     

ענת הר אבן: 14% ריבית

שמחה רוטמן: השקלית לבד?      

טליה ג'מאל: לא, רגע, אדוני, הרפורמה שעשינו בחוק - - - עוד לא בתוקף

טליה ג'מאל:  לכן היום שיעור ריבית הפיגורים היא 6

טליה ג'מאל: 5% בנוסף לריבית הצמודה

טליה ג'מאל:  אז צריך לראות מהי הריבית הצמודה היום

שמחה רוטמן: בקיצור – כמה זה היום

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשאול כדי שנדע כמה זה היום, כמה זה יהיה – מתי הכנסנו את זה, בנובמבר?      

טליה ג'מאל: זה ייכנס לתוקף בשנה הבאה אבל זה יהיה תלוי גם במצב הריבית במשק

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אבל בהנחה - -     

טליה ג'מאל: זה עוד לא נקבע סופית בוועדת כספים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז זה עוד לא סוכם

שמחה רוטמן:  אבל היו לנו סימולציות

שמחה רוטמן:  אני זוכר שבסביבת הריבית הגבוהה זה היה מעל 10% בשנה

דורון תשתית: זה בערך 14% כרגע

שמחה רוטמן: היום

דורון תשתית: עד כמה שאני זוכר

ענת הר אבן: ללא מדד

ענת הר אבן:  אנחנו לא יודעים שיעור מדד

שמחה רוטמן: ללא מדד, כן

ענת הר אבן: הריבית עצמה היא בערך 14%

טליה ג'מאל: היום ריבית הפיגורים כוללת בתוכה את הריבית הצמודה ולכן זה כבר מתחשב במדד באופן מובנה

שמחה רוטמן: הסכומים במצב החוקי היום שזה 50 + 5, 5, 5, נכון? זה המצב החוקי היום?      

ענת הר אבן: כן

שמחה רוטמן: זה גם צמוד למדד בנוסף?      

ענת הר אבן: לא     

שמחה רוטמן: אוצר, אנא תקשיב, אז זאת אומרת שלמעשה היום בעולם של מדד אפילו לא מאוד גבוה, של 5% או 6%, שזה לא משהו לא מופרך שיהיה – גם אם יהיה 5% או 4% - למעשה, הריבית האפקטיבית של המצב הנוכחי היא הפסדית לעומת פסיקת ריבית והצמדה רגילה

שמחה רוטמן:  אם הייתי לוקח עכשיו את סך הקנסות או הקנסות לפי העבירות המנהליות שזה 8

שמחה רוטמן: 1% + - -     

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  היום ריבית הפיגורים הצמודה, לפי הודעת החשב הכללי, נכון ל-1 בינואר היא 8%

שמחה רוטמן: 8

שמחה רוטמן: 61% פלוס הצמדה

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  היום ריבית הפיגורים עצמה היא תוספת 6

טליה ג'מאל: 5% לריבית הצמודה שנמוכה מהריבית השקלית באופן מובהק

טליה ג'מאל:  הריבית הצמודה היא 2% ועוד 6

טליה ג'מאל: 5% - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת 8

שמחה רוטמן: 61% זה סך הכול?      

טליה ג'מאל: כן

שמחה רוטמן: ועל זה יש עוד הצמדה

טליה ג'מאל: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כשבן אדם משלם ריבית צמודה 2

שמחה רוטמן: 11% הוא משלם הצמדה פלוס 2

שמחה רוטמן: 11%

שמחה רוטמן:  נכון?      

טליה ג'מאל: לא בהכרח

טליה ג'מאל:  תלוי במה שנפסק

שמחה רוטמן: אדם שנפסק עליו הסטנדרט משלם הצמדה + 2

שמחה רוטמן: 11% שזה ריבית צמודה

שמחה רוטמן:  אם הוא בפיגורים זה 8

שמחה רוטמן: 61% + הצמדה

שמחה רוטמן:  נכון?      

ענת הר אבן: כשחולף המועד לתשלום קרוב מאוד לפתיחת תיק ההוצאה לפועל אז מיתוספת - -     

שמחה רוטמן: הצמדה וריבית צמודה

טליה ג'מאל: תלוי אם נקבעה הצמדה או לא

ענת הר אבן: בפסקי דין זה כבר נפתח מיד עם ריבית הפיגורים, בשטרות ותובענות מועד  - - -     

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: זאת המשמעות של צמודה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר נומינלית על 100 שקל אדם ישלם 114 שקל בערך

ענת הר אבן: נכון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  זה מה שמעניין אותי, נומינלית

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו - -     

קריאה: 150

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  110

ענת הר אבן: אמיר ליפשיץ אמר וגם אני אמרתי בדיון הקודם שיש הבדל מאוד גדול בין עבירות עונשיות לבין נורמות אזרחיות

ענת הר אבן:  הוועדה לא התעסקה בכל העולם - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשמע על עבודת הצוות עוד שנייה

שמחה רוטמן:  השאלה הזאת נשאלה כדי שכאשר עושים את החשבונות הכלכליים – כסף מול כסף, נומינלי מול נומינלי, שקל מול שקל

שמחה רוטמן:  ערכים – זה מוכרע פה; כסף – שהאוצר ידע כמה כסף זה עולה לו, כמה זה לא עולה – שיעשה את החשבון גם לפי הנחת המוצא א' והנחת המוצא ב'

שמחה רוטמן:  אבל נכון לעכשיו על סכומים אחרי הבום הראשון של 50% - 5% זה על 150% או על 100%?     

ענת הר אבן: על 100%

יונתן מישרקי: על 150%

שמחה רוטמן: על כל החוב

ענת הר אבן: זה 157% אחרי חצי שנה

שמחה רוטמן: זה אומר שזה על הכול

טליה ג'מאל: זה אומר שזה גם על התוספת

שמחה רוטמן: זאת אומרת זה 10% בשנה, וזה פחות ממה שיש בפסיקת ריבית והצמדה נכון להיום

ענת הר אבן: זה 165% בסוף השנה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תתעלמי מ-150% הראשוני כי יש מסת חובות כרגע

שמחה רוטמן:  אם אני משנה כלל חישוב ואומר שביום זה וזה אני משנה כלל חישוב יש מסת חובות נכון להיום

שמחה רוטמן:  אם זה יורד מ-50% ל-35% - -      

ענת הר אבן: אדוני, אפשר להגיש לך תחשיב של 100 ככה ו-100 ככה לפי המצב היום

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה מה שהיה חשוב לי לציין בכל זאת, ש-5%, 5% זה פחות מפסיקת ריבית והצמדה

ענת הר אבן: לא יודעת

ענת הר אבן:  עם החשבון הפשוט שלי זה יצא 165

שמחה רוטמן: אני הבנתי את עצמי – זה מה שחשוב

שמחה רוטמן:       תציגו את העבודה של הצוות

שמחה רוטמן:  מי מציג מטעם הממשלה? הכול יסתדר, רק חשוב לי הנושא הכספי

יפעת רווה: תודה

יפעת רווה:  אני אתחיל, קודם כול, מהמסגרת של החלטת ועדת שרים להסכמה לקריאה טרומית ואחרי זה צריך הסכמה של בל"מ, משרד האוצר ומשרד המשפטים

יפעת רווה:  ההערות שאני אביא הן של משרד המשפטים כי אין הסכמה של האוצר ולכן אין הסכמת ממשלה, אבל ההערות שלנו נקודתיות

שמחה רוטמן: את אומרת, שכנענו את השלטון ועכשיו נשאר לנו לשכנע את ההון

יפעת רווה: אני לא אגיב על זה

יונתן מישרקי: מי זה האוצר – זאת השאלה

שמחה רוטמן: משרד המשפטים זה השלטון, משרד האוצר זה ההון

יונתן מישרקי: הבנתי

יונתן מישרקי:  בתוך משרד האוצר, מי זה?     

יפעת רווה: הצוות התחיל לעבוד לפני המלחמה

יפעת רווה:  אבל, לצערנו, עם אירועי 7 באוקטובר הנושא הזה הוקפא – כולנו היינו בנושאים אחרים ולא יכולנו להמשיך עם הדבר הזה

יפעת רווה:  לכן כרגע ההערות שלנו יהיו להצעה ספציפית

טליה ג'מאל: מי ישב בצוות? יש צפי?     

יפעת רווה: אני לא יכולה להתחייב על דבר

יפעת רווה:  זה בראשות מאיר לוין

יפעת רווה:  ישבו נציגים מהמחלקה הפלילית, מהמחלקה שלהם ומכל משרדי הממשלה הרלוונטיים

טליה ג'מאל: בנק ישראל לא מעורב שם

יפעת רווה: אני לא זוכרת

ענת הר אבן: אני אדייק

ענת הר אבן:  הייתה ישיבה פנים-ממשלתית עם גורמי ממשלה מאוד התחלתית - -     

יפעת רווה: שאלו אם בנק ישראל היה מעורב ואני לא זוכרת שהוא היה מעורב

יפעת רווה:  מהמחלקה הכלכלית נמצאים בזום אז אני יכולה לנסות לברר איתו

יפעת רווה:  אז כרגע ההתייחסות שלנו היא להצעה הנוכחית

יפעת רווה:       לגבי ההצעה הנוכחית ההערה הראשונית שלנו כמשרד המשפטים הייתה שמה שחל על עבירות מנהליות צריך לחול גם על עבירות קנס

יפעת רווה:  אני אתייחס לחלק הראשון של 35% שנמצא בהצעה שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה – הפרות תעבורה מנהליות

יפעת רווה:  זה תואם את זה, ולכן על הדבר הזה יש הסכמה

יפעת רווה:  בהמשך נדבר על עניין 3

יפעת רווה: 5% ו-5% כי אני מבינה ששם זה יוצר קושי ורשות האכיפה תדבר על הקושי שזה יוצר לה

יפעת רווה:  דבר נוסף שרשות האכיפה תרחיב זה כשזה מגיע לבית המשפט

יפעת רווה:  הבנתי שלא יודעים מה המקור של זה וזה עלול ליצור תקלות, ושם אנחנו במקום אחר

יפעת רווה:  ההסכמה כמשרד המשפטים זה עניין 35% כתוספת ראשונית גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס

יפעת רווה:       ענת, את רוצה להשלים?      

ענת הר אבן: כמו שיפעת אמרה לא הוקם צוות, אלא התקיימה ישיבה פנים ממשלתית עם גורמי ממשלה רלוונטיים

ענת הר אבן:  הכוונה הייתה בהמשך להקים צוות

ענת הר אבן:  זה לא בהכרח במחלקה הפיסקלית, אלא יכול להיות שזה במחלקה הפלילית

טליה ג'מאל: לא הוקם צוות?      

יפעת רווה: אנחנו נדבר בשמנו

ענת הר אבן: אוקיי

ענת הר אבן:  אירועי מלחמת חרבות ברזל קטעו את המשך העבודה שהייתה אמורה להיות בנושא

טליה ג'מאל: אבל עדיין לא הוקם צוות?      

יפעת רווה: הייתה ישיבה ראשונית לראות פנינו לאן

יפעת רווה:  אבל אין צוות רשמי

טליה ג'מאל: הייתה החלטה להקים צוות, הוא עוד לא מונה

שמחה רוטמן: הייתה החלטה להקים צוות?      

יפעת רווה: הייתה ישיבת מיפוי ראשונית

שמחה רוטמן: אותה ישיבה מפורסמת אצל המשנה לוין שעליה דיברנו בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  בואו נדבר ברור, חברים, לא צריך לדבר מסביב

שמחה רוטמן:  אני פה לספק שירותי תרגום לממשלה בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  הייתה ישיבה אצל המשנה לוין והיא התקיימה באותו תאריך שדובר? כן, לא?      

יפעת רווה: היא קצת נדחתה

יפעת רווה:  היא התקיימה בסופו של דבר – אל תבחן אותי על התאריכים

יפעת רווה:  המחשבה הייתה שיוקם צוות רשמי - -     

שמחה רוטמן: זה לא קרה בגלל המלחמה

שמחה רוטמן:  מבין, הייתם עסוקים – הכול בסדר

שמחה רוטמן:  לאותה ישיבה אצל המשנה לוין יש אמירה איך ייראה הצוות? יש חשיבות איך ייראה הצוות או שזאת ישיבה ראשונית שכרגע אין שום דבר מעבר לזה?      

ענת הר אבן: זה היה ראשוני

ענת הר אבן:  אין שום דבר מעבר לזה, ואנחנו לא יכולים להתחייב כרגע

ענת הר אבן:  אני אומרת את זה לגמרי - - - שאנחנו לא יכולים להתחייב לדבר הזה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

ענת הר אבן: אני אתייחס לדברים שהיושב-ראש אמר בהתחלה – עיצומים כספיים זה מעולם אחר

ענת הר אבן:  זה ברגולציה שבין גופים מפקחים, בדרך כלל תאגידים

ענת הר אבן:  זה עיצומים שהם בסכומים גבוהים

ענת הר אבן:  אני לא הייתי כשקבעו את חוק העיצומים הכספיים אבל לעשות השוואה בין מה שנקבע בעיצומים הכספיים ליתר סוגי העבירות זה לא בהכרח השלכה נכונה

ענת הר אבן:  לכן קבעו חוק פסיקת ריבית והצמדה על עיצומים כספיים ולא הכרחי שצריך לקבוע דבר כזה לגבי יתר העבירות

ענת הר אבן:  בדיון הקודם היה כאן עורך דין אמיר ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי וגם אני, והסברנו את הנורמה שכשמוטל קנס ראוי לתת לו תוספת פיגור גבוהה בהתחלה כי זה נועד לשמור על הסדר הציבורי, נועד לשרת נורמות ציבוריות, ובסעיף 66 בחוק העונשין מדובר על מידיות

ענת הר אבן:  היה נראה שיש לעניין הזה הסכמה כמו שמוצע פה ששיעור תוספת הפיגור בהתחלה הוא שיעור גבוה באופן ניכר

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש על זה ויכוח בהצעה

ענת הר אבן: אדוני חזר על זה בדברי הפתיחה

שמחה רוטמן: אז אני אבהיר

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים לדבר בתאוריה

שמחה רוטמן:  יש פה הצעה שנניח הוטל קנס של 100 שקל בעבירה מנהלית או הוטל עיצום כספי של 100 שקל

שמחה רוטמן:  על זה יש עבירות מנהליות ואני לא מקבל כל כך את התזה שזה דומה או לא – ויש גם עבירות תעבורה מנהליות שהם אותו רציונל, ושם זה ממשלתי

שמחה רוטמן:  לכן בואי לא נתעסק ברציונלים

שמחה רוטמן:  זה החדר לדון ברציונלים, ונאמר פה מה דומה ומה לא דומה

שמחה רוטמן:       עבירה מנהלית – הוטל על עבירה מנהלית 100 שקל

שמחה רוטמן:  לפי ההצעה של המציע, אנחנו לא אומרים שעל 100 שקל הולכים לפסיקה של ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  זאת לא ההצעה שמונחת על השולחן ואף אחד לא מדבר על זה

שמחה רוטמן:  כן מדובר על המכה הראשונה – להוריד מ-30 ל-35

שמחה רוטמן:  לדבר הזה יש אח ורע בדברים האחרים

ענת הר אבן: מצוין

שמחה רוטמן: כן עלה לדיון, כולל במסמך ההכנה, האם נכון לקבוע אחוז פיקס – 3

שמחה רוטמן: 5%, 5% או דברים אחרים – אחרי אותה מכה ראשונה או להגיד שברגע שניתנה המכה הראשונה שמטרתה לא לעודד גבייה, אלא זה גלום בעונש ולהבדיל זה כמו - -     

יונתן מישרקי: אני לא מסכים כל כך עם האמירה הזאת

שמחה רוטמן: אני אומר שזה מה שהממשלה אמרה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שזה הטיעון שלי

שמחה רוטמן:  זה כמו שהיינו יכולים לבוא ולהגיד שכמו שהיום בעונש מאסר אנחנו מטילים שלוש שנים ומנכים שליש על התנהגות טובה, היינו יכולים לעשות את זה הפוך – להטיל שנתיים ושליש תוספת על התנהגות רעה

שמחה רוטמן:  אז פה זה 35% על התנהגות רעה על הקנס המקורי

שמחה רוטמן:  זאת הסתכלות מסוימת שלפיה, ברגע שזה היה – פעם זה היה 100, פעם זה 10, פעם היה 50, פעם רוצים ממוצע של 35 – לאיזה משטר אנחנו הולכים? האם אנחנו הולכים למשטר של 5, 5, האם אנחנו הולכים למשטר של 3

שמחה רוטמן: 5, 3

שמחה רוטמן: 5 שמתכתב עם 5, 5 מתוך תפיסה אחרת או שאנחנו מעבירים את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה שנכון להיום זה יותר גבוה בהנחה שיהיו פיגורים, אבל יש לו מנגנוני הקלה שפה אין או שעובדים קצת אחרת

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים שזה לא נצבר באופן שוטף, אנחנו כן אומרים שאם אדם בהסדר תשלומים הוא לא משלם בכלל – כל מיני דברים שלא קיימים בדבר הזה

שמחה רוטמן:  אז יש לו האיזונים שלו גם אם נומינלית הוא יותר גבוה

שמחה רוטמן:  אלו האופציות שעל השולחן

שמחה רוטמן:  כרגע אני לא רואה פה הצעה על השולחן שסכום הקנס הראשוני הופך להיות ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  זה לא מונח פה על השולחן לא בנוסח ולא בדברי ההסבר

יונתן מישרקי: וגם לא זאת הייתה כוונתך

טליה ג'מאל: זה דברים שדיברנו עליהם תאורטית

שמחה רוטמן: אבל זה לא כתוב פה

טליה ג'מאל: זה לא כתוב פה וגם לאורך השנים ההבחנה בין פלילי לבין אזרחי היא לא מובהקת

טליה ג'מאל:  דיברנו על זה גם בפעם הקודמת – ראינו שיש בחוק העונשין דברים שחל עליהם חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויש דברים אחרים שהם יותר דומים למנהלי שחל עליהם 67

טליה ג'מאל:  אז יש פה שאלה של חלוקה שנראה שלאורך השנים דברים התפתחו בצורה היסטורית נפרדת

טליה ג'מאל:  לכן הצענו שהממשלה תעשה חשיבה הוליסטית על הנושא

ענת הר אבן: אני שמחה על ההבהרה של אדוני שהנושא של תוספת הפיגור הראשונה הוא - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב פה

ענת הר אבן: אני הבנתי את זה קצת אחרת אז אני שמחה על ההבהרה

ענת הר אבן:       לגבי המשטר שחל אחרי שמיתוספת תוספת הפיגור הראשוני, לדעתנו, צריך שתהיה אחידות

ענת הר אבן:  אנחנו לא יכולים לחיות עם משטר שיש 3

ענת הר אבן: 5% ו-5%

יונתן מישרקי: אחידות בין איזה עבירות? אחידות באיזה רף עבירות? גם במישור הפלילי?      

שמחה רוטמן: את תומכת בכך שהכול יעבור לפסיקה של ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  כי זה הכי אחיד

ענת הר אבן: אני לא מתנגדת

ענת הר אבן:  זה משהו שצריך - - -       

יונתן מישרקי: השאלה שלי היא אם אתם חושבים שנכון יהיה לקחת את עבירות התעבורה, הקנס והמנהליות – העבירות הנמוכות – לסוג של ריבית

ענת הר אבן: אני לא יכולה לדבר בשם מי שמקדם את חוק הצעות תעבורה מנהליות

שמחה רוטמן: מי יכול לדבר בשם הממשלה?      

יונתן מישרקי: הדיון הזה ישפיע בהכרח גם על הדיון שם

יפעת רווה: אני עוסקת בחוק ההוא אבל זה באמת - - -      

ענת הר אבן: אם אנחנו רוצים לעבור למשטר שונה ב-5, 5 זה מאוד מקשה על ההבנה של הציבור של הדברים

יונתן מישרקי: אני רוצה לשאול מה דעתכם

ענת הר אבן: אנחנו יכולים לחיות עם משטר של 5, 5 או בהיערכות מאוד ארוכה למשטר של חוק פסיקת ריבית והצמדה שאני מניחה שצריך לראות איך מנסחים אותו אבל אלה שני המשטרים שאנחנו יכולים לחיות איתם

ענת הר אבן:  אנחנו לא יכולים לחיות עם עוד משטר

ענת הר אבן:  מערכת המרכז לגביית קנסות לא בנויה כמו המערכת של ההוצאה לפועל עם אין-ספור טבלאות ואין ספור אפשרות להתגמשות - -     

שמחה רוטמן: אבל היום במרכז לגביית קנסות יש לכם דברים שאתם גובים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת הר אבן: לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או לפי סעיף 67 לחוק העונשין

יונתן מישרקי: זה או לפי 5% או פסיקת ריבית

ענת הר אבן: כן, זה מה שיש לנו

יונתן מישרקי: אלה שני המנגנונים שהם יכולים לחיות איתם

שמחה רוטמן: ואין עוד מנגנונים

ענת הר אבן: לא

שמחה רוטמן: אין הצמדה בלבד

דורון תשתית: יש

שמחה רוטמן: בסופו של דבר זאת מערכת מחשוב שמכניסים לה עוד כלל

שמחה רוטמן:  על כביש 6 צפון אתם לא גובים?      

ענת הר אבן: בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: בהוצאה לפועל, לא במרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  אוקיי

דורון תשתית: אני מנהל המרכז לגביית קנסות

דורון תשתית:  ההכנות שלנו לחוק פסיקת ריבית והצמדה זה לא רק כלל חישובי, זה גם מנגנון של הפחתות וכל הטיפול בחייב

דורון תשתית:  זה מנגנון מאוד גדול שאנחנו מקימים ובגלל זה הוא לוקח קצת זמן

שמחה רוטמן: לא נאיץ אתכם יותר ממה שהאצנו בכם בחוק פסיקת ריבית והצמדה

דורון תשתית: גם זה מאוד צפוף, כבודו, אבל זה מנגנון מסובך

שמחה רוטמן: נכון

טליה ג'מאל: כאן אולי נציין שגם בהצעת החוק הממשלתית שדיברנו עליה שנדונה בוועדת כלכלה אחרי הרף הראשון שמורידים ל-35 הם באמת נשארים עם 5% לשנה

טליה ג'מאל:  אני מניחה שזאת גם הסיבה

יונתן מישרקי: אני מסכים שתהיה אחידות; זה לאו דווקא בפסיקת ריבית, אלא בעניין העבירות הנמוכות

שמחה רוטמן: מה המנגנונים שיש היום להפחתה של 5, 5? או אין מנגנוני הפחתה וזה מנגנון טיפש? היום כשזה ב-50% פלוס 5%, פלוס 5% - איך זה עובד?      

דורון תשתית: זה מיתוסף אוטומטית אבל לפי פניית החייב ומצבו הסוציואקונומי ניתן להפחית גם 5% וגם 50%

דורון תשתית:  אז בהחלט מוגשות עשרות אלפי פניות בשנה

דורון תשתית:  מידי שנה אנחנו מוחקים כ-180 מיליון שקלים לאזרחים שפונים אבל מי שלא פונה זה מיתוסף

שמחה רוטמן: יש לכם פילוח כמה אנשים משלמים את התוספות האלה בסופו של דבר וכמה אנשים משלמים את החוב המקורי?      

דורון תשתית: אני יכול אבל הפילוח משתנה לפי סוג חוב

דורון תשתית:  נדבר על דוחות משטרה

דורון תשתית:  בדוחות משטרה אנחנו הגענו לשיעורי גבייה גבוהים מאוד טרם המועד הקובע, זאת אומרת כשאנשים בכלל משלמים

דורון תשתית:  מדובר על כ-90%

שמחה רוטמן: כלומר 90% מהאנשים משלמים את הקרן

דורון תשתית: כן

שמחה רוטמן: אוצר, שומע?      

דורון תשתית: חלק גם לקוחות שלנו, כבודו

ענת הר אבן: כי הכפל מרתיע

שמחה רוטמן: מצוין

דורון תשתית: הכפל מרתיע וכגוף אכיפה אנחנו משתמשים בכפל כמנוף לפנות לחייב

שמחה רוטמן: כמה אחרי שהוטל עליהם הכפל הופחת ושילמו? וכמה לא הופחת ושילמו?      

דורון תשתית: מיד אני עונה, אני רק מדבר על דוחות משטרה

דורון תשתית:  כ-90% משלמים לפני כן כי אנחנו מתזכרים ולא רוצים שישלמו את זה

דורון תשתית:  אני רק אוסיף בשולי הדברים שעומדת הצעת חוק שניתן יהיה לפרוס את החוב המקורי לתשלומים, וזה מתקדם מאוד

דורון תשתית:  כך שאם מישהו קיבל 500 שקלים הוא גם יוכל לפרוס את זה לשני תשלומים ואפילו לארבעה תשלומים

דורון תשתית:  כמובן, ככל שהסכום עולה מספר התשלומים עולה כדי להקל

ענת הר אבן: עד 36 תשלומים

דורון תשתית: נכון

דורון תשתית:  כדי להקל

דורון תשתית:  בזמן הקורונה היו גם קנסות של 5,000 שקלים וראינו שאנשים מתקשים

דורון תשתית:  אז במקום שניתן להם הפחתת פיגורים הם יוכלו לפרוס את זה בצורה אוטומטית

דורון תשתית:  גם זה מנגנון שמיתוסף בקרוב

דורון תשתית:       כמה אנשים? בגדול אני אגיד ש-90% משלמים לפני כן; 10% שנשארים  - -     

יונתן מישרקי: כמה אחרי התוספת?     

דורון תשתית: כ-10% שנשארים אחר כך  - -     

יונתן מישרקי: אחרי התוספת הראשונה?      

דורון תשתית: אחרי 50%, כן

דורון תשתית:  בשנה הראשונה או בחצי השנה הראשונה משלמים, והשאר הם הבעיה הגדולה יותר שלנו כי זה נמשך אצלם שנים לפעמים

שמחה רוטמן: לכן עשינו לכם את המנגנון עם ההודעות בהסדרים

שמחה רוטמן:  זה כבר נכנס? כבר רואים את התוצאות של המנגנונים של התראה ראשונה? עשינו לכם שיפור בנושא הזה, למיטב זכרוני

דורון תשתית: רואים שיפורים בתוצאות אבל אנחנו מדברים באחוזים קטנים

דורון תשתית:  נכון שהיום הצבר הוא גדול כי ברבות השנים 10% הלכו והצטברו כי כל שנה יש 10% או פחות ונשארו כמה אחוזים

דורון תשתית:  אבל מדובר בסכומים גדולים

שמחה רוטמן: זה סכומים על הנייר כי לא משלמים אותם בדרך כלל

דורון תשתית: בסוף כולם משלמים, כבודו

שמחה רוטמן: עם הפחתה או בלי הפחתה?      

דורון תשתית: כאשר פונים אנחנו מפחיתים

שמחה רוטמן: אני אגיד בשפה של בני אדם כמי שעסק יום-יומיים בייצוג חייבים בהוצאה לפועל והתעסק בנושא

שמחה רוטמן:   התחושה שלי היא שבסוף התוספת של 50% ופלוס 5, פלוס 10 כל שנה זה לצרכים חשבונאיים בלבד

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כשאדם בא לשלם בדרך כלל הוא מבקש שיפחיתו לו ובדרך כלל באים לקראתו ומפחיתים לו

שמחה רוטמן:  לא מוותרים על הקרן ואולי יש תוספות, אבל בסופו של דבר זה לא שאם אתה חייב 50 אלף שקל מחוב של 1000 שקל אתה משלם 50 אלף שקל

שמחה רוטמן:  בסוף כשאתה בא לשלם מחזירים אותך למוטב, פחות או יותר

יונתן מישרקי: האוצר יודע את זה

דורון תשתית: האוצר יודע

דורון תשתית:  המוטיבציה שלנו היא אכיפת החוק

שמחה רוטמן: מצוין

דורון תשתית: אנחנו רק חוששים - -     

שמחה רוטמן: שכללי החישוב יסבכו אתכם

דורון תשתית: לא, לא

דורון תשתית:  אני לא איש אוצר, התפקיד שלי הוא לא להעשיר את קופת האוצר

דורון תשתית:  התפקיד שלי כמנהל המרכז הוא לאכוף את החוק ולוודא שאנשים לא יעברו באור אדום ולא ידרסו ילדים וכל הדברים האלה

דורון תשתית:  אנחנו חוששים למוטיבציה לתשלום כי תשלום, לדעתנו, זה קבלת הדין וזה מרתיע

דורון תשתית:  ככה אנחנו רואים את זה

דורון תשתית:  אנחנו רוצים רק לוודא שאנשים ישלמו את החובות ושזה לא יהפוך להלוואה ארוכת טווח כי שווה לאדם לא לשלם כי הריבית בבנק עולה לו יותר

שמחה רוטמן: זה המצב כרגע, אגב

דורון תשתית: אני לא בטוח

שמחה רוטמן: למה? אחרי שבן אדם חטף את התשלום הראשון

שמחה רוטמן:  אני חייב 150 שקל למרכז לגביית קנסות, ואני מקבל אותם בריבית של 10% בשנה בלי הצמדה

שמחה רוטמן:  לדעתי, זה דיל טוב בטח למי שהמצב הכלכלי שלו לא משופע

יונתן מישרקי: אתה מדבר על 5% אחר כך

יונתן מישרקי:  לדעתי, הוא מדבר - - -     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שהמעבר מ-50% ל-35% הוא פונקציה של הרכב הריבית במשק, כמו שאמרה טליה

שמחה רוטמן:  כשהריבית במשק הייתה מאוד נמוכה אז חשבו ש-10% זה כפל קנס מאוד גדול

שמחה רוטמן:  הייתה אינפלציה מאוד גבוהה וריבית גבוהה אז עשו 100; המצב השתפר – ירדו ל-50, וברוך השם אנחנו עדיין במקום ש-35% בבום על חוב זה משמעותי יחסית לחוב מקורי

שמחה רוטמן:  גם 20 זה משמעותי, אבל 35 זה וודאי משמעותי

שמחה רוטמן:  אני דווקא אומר שבמנגנון אחר כך יותר טוב לי להיות חייב לכם כי אתם תפחיתו לי בסוף והבנק לא יפחית לי

שמחה רוטמן:  אז עדיף לי להיות חייב לכם את הכסף ולא לבנק

דורון תשתית: מזה אנחנו חוששים

שמחה רוטמן: זה המצב הנוכחי

יונתן מישרקי: בכנות אני אגיד לכם שאני מקבל את זה כי צריכה להיות אחידות בין כל העבירות

ענת הר אבן: לגבי מצב שאדם מבקש להישפט

ענת הר אבן:  בחוק העבירות המנהליות שאדם מבקש להישפט ראש הפרק אומר שזה משפט פלילי על עבירה מנהלית – זה עובר לעולם הפלילי

ענת הר אבן:  אנחנו ומערכת בתי המשפט עובדים בממשק

ענת הר אבן:  אין גורם שיושב ופותח את התיק אצלנו

ענת הר אבן:  פקיד בית המשפט מזין את הסכום ואני מקבלת את כל עולם הקנסות מבית המשפט כמקשה אחת

ענת הר אבן:  לא אצלי ולא בהנהלת בתי המשפט יש פקיד – וגם אני לא יודעת אם יש פקיד שיודע לעשות את זה - -     

שמחה רוטמן: רק רגע – הממשק שלך מול בית המשפט יכול לבוא כשבאותו פסק דין יש שלושה סכומים

שמחה רוטמן:  נכון?      

ענת הר אבן: בגזר דין פלילי יכול להיות לי פיצוי לנפגע עבירה ואז הפקיד שם את זה במקום אחר

ענת הר אבן:  הוא ישים קנס באגרות - -     

שמחה רוטמן: הוא יכול לשים את זה כשכר עדים

שמחה רוטמן:  אז לא מהפלילי, אבל מהאזרחי

דורון תשתית: אבל זה מגיע בתיק נפרד

ענת הר אבן: שכר עדים לא בא למרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן: יכול לבוא כפיצויים לנפגע? יכול לבוא כאגרות בית משפט ויכול לבוא קנס?      

דורון תשתית: כן

ענת הר אבן: אגרת בית משפט באה כממשק של אגרות

שמחה רוטמן: אז אני אומר – נכון להיום הממשק שלכם מול בית משפט פלילי, אזרחי, מנהלי יכול לבוא

שמחה רוטמן:  גם מנהלי יוצא אליכם

ענת הר אבן: מנהלי לא בא אלינו

שמחה רוטמן: למה לא? אם אני חויבתי באגרה בהוצאות במנהלי?      

קריאה: - - -   

שמחה רוטמן: אז זה ממשק

שמחה רוטמן:  לא משנה איך נפתח התיק בבית משפט: פלילי, אזרחי או מנהלי, בסופו של דבר יכול לצאת ממנו אאוטפוט למרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן: בתי המשפט מקבלים כתב אישום

ענת הר אבן:  הם לא יודעים האם כתב האישום הוא בגין עבירה מנהלית - -     

שמחה רוטמן: תני לי לדבר עם בית המשפט איך הם יעבדו

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני ובית המשפט זה זוגיות של שנים

ענת הר אבן: אוקיי

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מדברים על המרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  המרכז יודע לקבל מבית המשפט כללי חישוב שונים

שמחה רוטמן:  הוא יודע לעשות את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו את טוענת שמנהלת בתי המשפט לא יודעת להעביר

שמחה רוטמן:  בואו נדבר איתה עוד שנייה

שמחה רוטמן:  אבל אתם יודעים לקבל מבית המשפט כמה סוגים של כללי חישוב: אגרות, פיצוי לנפגע, קנס ולפעמים גם עיצומים מנהליים

דורון תשתית: עיצום מנהלי לא בא מבית משפט

שמחה רוטמן: הוא בא אם בן אדם ערער והערעור עליו נדחה

דורון תשתית: אז הוא כבר  -     

דורון תשתית: אז הוא חוזר לגורם המזין

דורון תשתית:  אתם לא מזינים את זה

דורון תשתית:  בסדר גמור

דורון תשתית:  אבל כן יודעים להביא לכם קנסות, להביא לכם אגרות ופיצויים לנפגע

ענת הר אבן: - - - מכל דבר

שמחה רוטמן: כל אחד מהם זה כלל חישוב אחר

שמחה רוטמן:  תכף נדבר עם הנהלת בתי המשפט האם הם יודעים להשתמש בארבעה מרקרים ולא בשלושה

שמחה רוטמן:  הכול בסדר, תכף נדב איתם

שמחה רוטמן:  זה מבחינתי גם בעיה טכנית ואפשר לפתור, ובשנייה שאני מצמיד את זה לכלל חישוב כלשהו נפתור את זה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא שהמערכת היא עד כדי כך טיפשה שאין לה כמה רובריקות באותו פסק דין או באותה החלטה

שמחה רוטמן:  לפעמים יש הליך ביניים, הליך עיקרי – יש כל מיני דברים שיכולים להיות

שמחה רוטמן:  יש גם ערובות, לא? יכולות להיות גם ערובה שאתם גובים?      

דורון תשתית: כן

שמחה רוטמן: זה עוד כלל חישוב

שמחה רוטמן:  לדעתי, בלי ריבית והצמדה בכלל, רק מדד

שמחה רוטמן:       כל העניין הוא שאתם מדברים שזה יסבך אתכם, ואתם כבר מסובכים עד צוואר

שמחה רוטמן:  זאת הטענה

שמחה רוטמן:  אחר כך נדבר על הטכניקה ונפנה להנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  עכשיו נדבר על המהות

דורון תשתית: המערכות זה לא הבעיה

שמחה רוטמן: זה מה שרציתי לשמוע – כמוזיקה לאוזניי

דורון תשתית: המערכות הן לא הבעיה

דורון תשתית:  הבעיה היא בגורם שיזין

דורון תשתית:  אני צריך לקבל את זה ולא לפרשן את זה

דורון תשתית:  אני צריך לקבל שיגידו לי איך לחשב את זה

דורון תשתית:  המטלה של הפרשנות היא לא עליי

דורון תשתית:  מכיוון שזה עובר בין שני עולמות אנחנו מבקשים שהנהלת בתי המשפט יגידו לנו או ככה או ככה – שלא ישאירו את זה להחלטתי

דורון תשתית:  זה מה שאני מבקש

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו נטפל בזה בצוות הבין-משרדי

שמחה רוטמן:  האמת שאתם באותו משרד – הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – שתי יחידות סמך

ענת הר אבן: אלה שתי רשויות אחרות: הרשות השופטת והרשות המבצעת

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  משרד האוצר, בבקשה

עידו חי: בוקר טוב לכולם

עידו חי:  אני מאגף תקציבים במשרד האוצר

עידו חי:  אמרנו גם בפעם הקודמת שכל התמריץ – וגם אנחנו רואים בריבית פיגורים את הצורך למצוא את האיזון הנכון בין השלב שבו אדם מורתע מספיק כדי לשלם אבל הריבית לא גבוהה מידי כדי שהוא לא ישלם את החוב שלו – זה רציונל שאנחנו גם מאמינים בו

עידו חי:        האם ריבית פיגורים של 50% היא שיעור גבוה מידי – והדגש שלי הוא על המילה "מידי" – שמונע מחייבים לשלם, ובהכרח הפחתה של 35 – שאני לא יודע איזו עבודה נעשתה מאחורי ההחלטה על 35% - היא המספר הנכון

עידו חי:  אף אחד לא יודע את זה

עידו חי:  ההתנגדות שלנו אפילו לא הייתה מהותית לעניין, אלא כל הבקשה הייתה לעשות עבודת מטה מסודרת בנושא

עידו חי:       נזרקים פה מספרים – האם זה 50%, האם זה 35%, אולי זה 47%, אולי זה 20% - מספרי ריביות שאף אחד לא יודע לעמוד מאחורי שום מספר שנזרק כאן

עידו חי:  כל מה שביקשנו זה שתיעשה עבודת מטה, ואכן התכנסה ישיבה ראשונה של הצוות בראשות מאיר לוין

עידו חי:  קרה מה שקרה בחודשים האחרונים וצריך לראות לאן הדבר הזה מתקדם

עידו חי:       בהינתן שאף אחד לא ביצע עבודת מטה מסודרת כזאת אנחנו צריכים להניח על השולחן שלהצעה הזאת יש השלכות תקציביות משמעותיות

שמחה רוטמן: תסביר איך

עידו חי: בדמות של אובדן הכנסות

שמחה רוטמן: כמה הכנסות בשנה אתם מקבלים מ-50% ופלוס 5%, 5% שאתם מקבלים על כפל קנס?      

עידו חי: אני יכול להגיד שבתחשיב של שלוש שנים קדימה שזה שנות נומרטור שזה הבסיס שעליו אנחנו פחות או יותר מדברים עליו – סך הכול אם מדובר רק על קנסות מנהליים אז יש סכום הקנסות ב-2022 שנפתח - -     

טליה ג'מאל: רק  מכוח חוק עבירות מנהליות?      

עידו חי: אין בעיה להציג את הנתונים וגם לרשות האכיפה והגבייה יש נתונים, אבל אני רוצה להתייחס להיבט המהותי יותר מצדנו האוצר

עידו חי:  כרגע כל עוד אין עבודה מסודרת שמראה שמספר החייבים בהכרח יעלה – ואני אגיד שהטענה שלא יהיה אובדן הכנסות היא מרחיקת לכת יותר ממה שאתם חושבים, רק חזקה עלינו להציג שלהצעה הזאת יש השלכות תקציביות משמעותיות, בעינינו

שמחה רוטמן: סכומים

עידו חי: כ-50 מיליון שקל

שמחה רוטמן: תסביר לי איך בנויים 50 מיליון השקלים הללו

שמחה רוטמן:  אני אשאל עוד שאלה – מאחר שאתה מדבר על שלוש שנים, והעיצומים הכספיים הם החלק הגדול יותר בסכומים, איך תיקנתם את ההערכות שלכם לגבייה בעקבות שינוי המשטר של העיצומים הכספיים? שזה אמור להיכנס לתוקף בלי קשר לכלום ושום דבר שאנחנו עושים

שמחה רוטמן:  כמה תכננתם שאתם תקבלו על עיצומים כספיים עם ריבית, הצמדה, פיגורים וכיו"ב, ולפי התיקון – כמה הורדנו אתכם כביכול?      

טליה ג'מאל: אדוני, אני רק אגיד שעיצומים כספיים מלכתחילה היו בחוק פסיקת ריבית והצמדה

טליה ג'מאל:  הרפורמה היא מה ששינתה אותה

טליה ג'מאל:  זה אף פעם לא היה בסעיף 67 לחוק

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל הרפורמה של פסיקת ריבית והצמדה הקטינה את הריבית על עיצומים כספיים, את הסכום שישולם בסוף נומינלית

שמחה רוטמן:  איפה זה בא לידי ביטוי בתחשיבים של משרד האוצר?       

עידו חי: אני יכול להגיד שאין לי כרגע הנתונים על פסיקת ריבית והצמדה

עידו חי:  אני כן יכול להגיד שההערכה המקצועית שלנו באוצר גם באגף התקציבים וגם בחשכ"ל אחרי חודשים ושנים ארוכות של עבודת מטה הייתה שכמות ההכנסות שתעלה כתוצאה מהפחתות שנעשו בחוק פסיקת ריבית והצמדה תקזז את עצמה מול הפחתות הריבית

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם עובדים לפי הרציונל של צוות הכלכלנים של בנק ישראל שגם האוצר היה שותף בו בוועדה המרשימה שהייתה, שגם ומשרד האוצר הנחתם שגם ההפחתה שנעשית שם  מאחר שהיא תתמרץ בצורה נכונה יותר ויותר יעילה חייבים לא תהיה פגיעה בהכנסות המדינה

עידו חי: נכון

עידו חי:  אני גם אוסיף עוד משהו, שבעולם הזה המדינה נמצאת הרבה פעמים משני צידי המתרס גם כזו שמשלמת - -     

שמחה רוטמן: היא לעולם לא משלמת פיגורים

עידו חי: אני מדבר באופן כללי

עידו חי:  בעולם האזרחי היא נמצאת משני צדי המתרס

שמחה רוטמן: אבל היא לעולם לא משלמת פיגורים

עידו חי: אין בעיה

עידו חי:  בעולם הפלילי שעליו אנחנו מדברים כרגע המדינה רק מקבלת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בכל התיקונים שאנחנו עשינו לחוקים ולחוקים עקיפים פיגורים זה על האזרח ולא על המדינה

עידו חי: אני לא מדבר רק על הפיגורים, אני מדבר באופן כללי על כל העולם האזרחי

שמחה רוטמן: אני מבין

עידו חי: אז זה ביחס לפסיקת ריבית והצמדה

עידו חי:  אני רוצה לחזור רגע אחורה

עידו חי:  מה שאמרו כאן במהות לגבי פסיקת ריבית והצמדה, שתשלומים עונשיים, הדין שלהם הוא לא כתשלומים אזרחיים

עידו חי:  אני גם מצטרף לזה אבל זה יותר העולם המשפטי שהטיעונים צריכים להיות שם

עידו חי:      לגבי הטענה לאובדן הכנסות – היא לא נכונה

שמחה רוטמן: יש לי בקשה

שמחה רוטמן:  תאוריות ותזות גם אם הן נאמרות מאנשי אוצר, מאנשי משרד האוצר וגם אם הן נאמרות מפי חברי כנסת – הן עדיין תאוריות ותזות

שמחה רוטמן:  זה לא משדרג אותן או משנמך אותן

שמחה רוטמן:  אנחנו מעריכים את כל התאוריות והתזות מאותו כיוון

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה מאוד פשוט ולכאורה קל מאוד לחשב אותה בלחיצת כפתור, וזה בעיניי מה שאתם צריכים לעשות – כמה כסף נגבה בשנת 2018, 19', 20', 21' עבור עבירות מנהליות? כמה  מתוכו הוא קרן, וכמה מתוכו הוא תוספות ששולמו? מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  ואחרי שאתה עושה את הדבר הזה אתה יכול לבוא ולהגיד לי שבחישוב שמרני שלפיו בגלל שאני אצמצם 50% ל-35% - -     

עידו חי: זה החישוב שנעשה

שמחה רוטמן: אוקיי, אז תגיד את המספרים שנדע

עידו חי: נלקחו נתונים משנת 22' גם של הקנסות המנהליים וגם של הפליליים

ענת הר אבן: ברירת משפט

עידו חי: אני מתייחס לעולם המנהלי

עידו חי:  יצאנו מנקודת מוצא של סכום פתיחת חוב של 113 מיליון שקל

שמחה רוטמן: כלומר התיקים נפתחו ב-113 מיליון?      

עידו חי: נכון

עידו חי:  ועליהם התוספה תוספת פיגור של 50%

שמחה רוטמן: זאת אומרת מ-113 מיליון נהיה - -     

עידו חי: כ-170

שמחה רוטמן: אבל אומרת לך רשות האכיפה והגבייה ש-90% מהתיקים שנפתחים אצלם משולמים בלי תוספת עוד לפני שמוטל 50%

עידו חי: זה בשלב טרום החוב שלא נלקח בחשבון פה

שמחה רוטמן: למה?      

עידו חי: 113 זה ברגע שזה נפתח כחוב

שמחה רוטמן: אבל זה נפתח כחוב ברשות האכיפה והגבייה על 100%, לא על 50%

ענת הר אבן: מ-2018 אפשר להעביר אלינו טרום חוב

ענת הר אבן:  יש גופים, לא כולם, שהתחילו להעביר אלינו טרום חוב

ענת הר אבן:  יש גופים שמעבירים ויש גופים - - -     

שמחה רוטמן: יש גופים שמעבירים אחרי שזה כבר ב-50%

ענת הר אבן: נכון

שמחה רוטמן: אבל זמן הפתיחה של 113 – אתה יודע כמה מ-113 האלה זה 100% וכמה מ-113 האלה זה 50%?      

עידו חי: מהנתונים שאני קיבלתי על 113 מיתוספים אוטומטית 50%

שמחה רוטמן: אבל אומר לך נציג רשות האכיפה והגבייה שעל 90% - שוב, אני יכול לשאול אותו כמה מהם קנסות משטרה

שמחה רוטמן:  כמה קנסות משטרה היו ב-2022?      

דורון תשתית: כמיליון

שמחה רוטמן: מיליון שקל בסך הכול?      

דורון תשתית: כמיליון קנסות

שמחה רוטמן: כמה כסף?      

דורון תשתית: בערך 350 מיליון שקל

שמחה רוטמן: אז איך 113 מיליון?      

דורון תשתית: יש דברים אחרים

שמחה רוטמן: הוא אומר 113 מיליון, ואתה אומר רק 300 מיליון רק משטרה

דורון תשתית: אני לא זוכר - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת 113 מיליון האלה זה נמוך

שמחה רוטמן:  אז אני אומר 300 מיליון – רק משטרה

שמחה רוטמן:  בוא נניח שמשטרה זה לא פרוקסי לכול

שמחה רוטמן:  יש עוד חובות

שמחה רוטמן:  אבל 300 מיליון של משטרה הם קרן חוב, הם 100

שמחה רוטמן:  נכון?     

דורון תשתית: נכון

שמחה רוטמן: מתוכם 90% משולמים לפני שמיתוסף עליהם

דורון תשתית: נכון

שמחה רוטמן: אז אם אני רוצה לעשות אקסטרפולציה של 113 מיליון - -     

משה סולומון: אדוני, אבל מה שאומר נציג האוצר זה נתונים שהם כבר חוב

משה סולומון:  משעה שהם הוגדרו כחוב ממילא מיתוסף להם אוטומטית כפל הקנס

שמחה רוטמן: למה?      

משה סולומון: כי הם כבר חוב, הם לא תשלום

משה סולומון:  כשזה תשלום וזה במסגרת מניין הימים שמותר לשלם אותם אז זה באמת הקרן וזה לא נכנס לנתונים שהאוצר הציג

יונתן מישרקי: - - זה אחרי שכבר קיבל את התוספת

משה סולומון: כן, זה כבר חוב

שמחה רוטמן: אז מאיפה 113 מיליון האלה מגיעים?      

משה סולומון: זה כבר מוגדר חוב

עידו חי: 113 מיליון זה סכום הקנסות המנהליים שנפתחו שעליהם אוטומטית מיתוספים 50% מכיוון שזה כבר מוגדר כחוב

שמחה רוטמן: תסביר לי כי אני כבר איבדתי פה ראש

דורון תשתית: קנסות מנהליים זה לא קנסות משטרה

דורון תשתית:  אנחנו מכנים אותם קנסות ברירת משפט

דורון תשתית:  קנסות ברירת משפט של 300 מיליון משולמים יפה והשאר שהם 10% מקבלים תוספת של 50%

טליה ג'מאל: זה כולל גם את חוק עבירות מנהליות וגם - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  זה המשטרה

דורון תשתית: קנסות משטרה

דורון תשתית:  חוץ מזה יש חוק העבירות המנהליות

דורון תשתית:  בסל הזה יש הרבה קנסות וביניהם קנסות שהיו בקורונה, קנסות צרכני זנות - -     

שמחה רוטמן: וכשהם מועברים אליכם לגבייה הם כבר כוללים 50%?      

דורון תשתית: רובם כן

שמחה רוטמן: כלומר רובם כאשר נפתח אצלך חוב הוא כבר כולל 150%

שמחה רוטמן:  אין עליו עוד תוספות

דורון תשתית: נכון

שמחה רוטמן: יהיו עליו 5% אבל לא יהיה עליו בום של 50%

דורון תשתית: אני אסביר את זה מהצד של המחשוב – אנחנו מקבלים קרן ומיד מוסיפים 50%, ואחרי כל שישה חודשים מוסיפים 5%

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד לי כמה נפתח כזה ב-2022?      

דורון תשתית: כן

דורון תשתית:  רק דקה כי אני נלחץ ממספרים

שמחה רוטמן: אני מצטער, אני לא מתכוון להלחיץ

דורון תשתית: רק רגע

דורון תשתית:  זה נמצא אצלי פה מצולם

דורון תשתית:  אתה רוצה לדעת את שנת 23'?      

שמחה רוטמן: לא משנה

שמחה רוטמן:  תבחר איזו שנה שאתה רוצה

דורון תשתית: אוקיי

דורון תשתית:  בשנת 23' נפתחו 57 מיליון

שמחה רוטמן: 57 נפתחו ומיד היתוספו עליהם 50%?      

דורון תשתית: כן

שמחה רוטמן: אז 57 מיליון נפתחו, לפי חוק העבירות המנהליות

דורון תשתית: והם היום בערך 80 ומשהו מיליון

שמחה רוטמן: נניח כ-80 מיליון אחרי הפתיחה

שמחה רוטמן:  כאשר גובים אותם הבן אדם מבקש הפחתה?      

דורון תשתית: חלק

שמחה רוטמן: פה אתה לא צריך אפילו על 57 מיליון

שמחה רוטמן:  אני לא צריך גיול חוב על זה

דורון תשתית: מה השאלה? יש לי תשובה טובה, אין לי שאלה

שמחה רוטמן: אוקיי, מצוין

שמחה רוטמן:  השאלה היא כזאת: מתוך סך הסכום שנכנס לסל העבירות המנהליות בשנת 2023 ובשנת 2022, כמה ממנו צבוע אחוזים ממנו צבוע כקרן חוב וכמה אחוזים ממנו צבוע כתוספת של 50%? יש לך הנתון הזה?      

דורון תשתית: יש לי אבל לא פה

שמחה רוטמן: 	 תוכל לברר את זה?      

דורון תשתית: כן

יונתן מישרקי: עוד שאלה: עם כמה מהתוספת של 50% הגיעו להסדר?      

שמחה רוטמן: זה מה שייתן את התשובה הזאת, כך הוא יידע את התשובה

שמחה רוטמן:  כי אם אני יודע שבשנה פותחים כ-60 מיליון קרן והגיעו ל-80 והוא גובה 60 אבל מתוך 60 או 50 שהוא גובה 99% זה החוב עצמו ואחוז אחד זה 50%, ממילא אנחנו יודעים על מה מדובר

דורון תשתית: בסדר

דורון תשתית:  אני צריך להכין עבודה על זה משום שבכל שנה אני לא גובה רק על אותה שנה

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  לכן זה לא משנה

שמחה רוטמן:  לכן אם תעשה את זה גרוסו מודו ותלך אחורה ארבע שנים אתה תדע מה האחוזים

דורון תשתית: התשובה שהייתה לי היא שבערך 10% מהחייבים מגיעים איתנו להסדרים, ומתוך אלה שהגיעו להסדרים 65%-60% עומדים בהם

יונתן מישרקי: אבל ההסדר כולל הפחתה של מה? של אותה תוספת ראשונה?      

דורון תשתית: כל התוספת או חלקה

דורון תשתית:  זה בהתאם לנסיבות הסוציו-אקונומיות

שמחה רוטמן: אני מזהה פה שני דברים: לנתונים נחכה

שמחה רוטמן:  זאת שאילתה לא קשה

דורון תשתית: אני אשמח לקבל את מה שמעניין אתכם כדי להכין את זה

ענת הר אבן: תעבירו בצורה מסודרת את מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה גם לא חייב להיות לפני הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אז יש לנו עוד זמן

שמחה רוטמן:  אבל תקבל את מה שאני עוסק כתחושה של מישהו שעוסק בתחום

שמחה רוטמן:  בכל זאת הרבה מאוד פעמים כשישבנו פה בדיונים על פסיקת ריבית והצמדה זיהינו שהאינטואיציה שלנו מגיעה אחר כך ומקבלת אישוש בנתונים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא סתם זורקים תאוריות באוויר

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים להרגיש

שמחה רוטמן:  ישבו פה אנשים שידעו להגיד מה התוצאה של החישוב לפני שעשו שאילתה במחשב

שמחה רוטמן:       העובדה שאתה מטיל על אנשים תוספות של 50% לא אומרת שאתה גובה אותם

שמחה רוטמן:  היא אומרת גם שאתה מוציא כסף על רשם שצריך להתעסק בבקשה להפחתה

דורון תשתית: במרכז אין רשם

דורון תשתית:  זה הכול החלטות מנהליות

שמחה רוטמן: המנהל שצריך לקבל החלטות בהפחתה והעוזרים שעוזרים לו לקבל את ההחלטות בהפחתה וגם בירוקרטיה, טפסים ועלויות כאשר אתה מטיל סכום גדול

שמחה רוטמן:  דווקא כאשר אתה מטיל סכום קטן אדם עושה לעצמו חשבון ואומר, אם זה 10% אז לא שווה לי עכשיו להתקשקש על בקשה להפחתה, אני אשלם 110%

שמחה רוטמן:  כשזה 100% הוא אומר, שווה לי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר עקומת לייפר של הקנסות עובדת גם שם

עידו חי: אני לא בטוח

שמחה רוטמן: אני לא בטוח אבל יש דוח כלכלנים גדול שכן בטוח

עידו חי: אנחנו לא יודעים מה המספר הזה

עידו חי:  אנחנו לא יודעים אם זה 50%, 35% או איפה הפיק

שמחה רוטמן: אז למה אתה משאיר אותו ב-50%?      

עידו חי: 50% הוא לא קדוש אבל מישהו צריך לבדוק מה המספר הנכון

עידו חי:  דבר שני, לגבי הטענה לאובדן הכנסות

עידו חי:  גם אם נניח  שכל מי שמשלם היום 50% ישלם את זה גם כשזה יהיה 35% - טענה שיכולה להתברר לא נכונה כי יכול להיות שהפחתנו מידי - - -     

שמחה רוטמן: ויכול להיות שיותר

עידו חי: אוקיי

עידו חי:  נניח שאותו פלח ימשיך לשלם – זה פלח שבמקום לשלם 50% ישלם 35%

עידו חי:  הטענה היא שאותו פלח שלא משלם בכלל ירוץ עכשיו בהמוניו לשלם עד כדי כך שהוא יפצה על כל הפחתה שנעשתה מ-50% ל-35%

שמחה רוטמן: עכשיו תסביר לי מאיפה הגיעו 113 מיליון

עידו חי: מנתוני רשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן: אז אני לא יודע מה הפער בין 57 ל-113

שמחה רוטמן:  האם עשיתם בדיקה כמה מ-113 מיליון שקל האלה משולמים בסוף? מאלו שנפתחו ב-2022 כמה תיקים נסגרו וכמה מהם שולמו עם 50%?      

עידו חי: זאת הייתה צריכה להיות סימולציה כי אנחנו מדברים על תוספת כשזה נפתח ואז כל חצי שנה

עידו חי:  אז נעשתה איזושהי סימולציה כמה משלמים אחרי חצי שנה ראשונה, כמה משלמים אחרי חצי שנה שנייה וכולי – ככה לאורך שלוש שנים

עידו חי:  ככה התחשיב הזה בנוי – על סמך ההנחה שיש 40% גבייה בחצי השנה הראשונה, לאחר מכן מהיתרה עוד 20%, 10%, 10%, 2

עידו חי: 5% ו-2

עידו חי: 5%

טליה ג'מאל: אנחנו יכולים לקבל את התחשיב?      

עידו חי: בוודאי שאפשר לקבל את התחשיב

שמחה רוטמן: נשמח לקבל אותו

שמחה רוטמן:  האם בדקתם בתחשיב הזה כמה אנשים מבקשים הפחתה?      

עידו חי: לא

עידו חי:  זה יהיה בסוף מינורי יחסית למספרים האלה

שמחה רוטמן: מאיפה אתה יודע?      

עידו חי: אין בעיה

עידו חי:  אפשר לעשות גם את הבדיקה הזאת

עידו חי:  עשינו את זה בעולם של 50% + 5% ועשינו את זה בעולם של 35% + 3

עידו חי: 5% כל חצי שנה

שמחה רוטמן: מתוך הנחה שאותם משלמים משלמים, אותן בקשות להפחתה יוגשו, אותן בקשות להפחתה ייענו

עידו חי: נכון

עידו חי:  כמו שנעשה במנהלי על יתר ברירות המשפט ויצא המספר 52 מיליון שקל

עידו חי:  זה מה שעומד לפנינו כרגע

טליה ג'מאל: 52 מיליון בשלוש שנים?      

עידו חי: נכון

טליה ג'מאל: זה לעניין ההערכה התקציבית

טליה ג'מאל:  אני מניחה שנגיע לשאלה האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא

טליה ג'מאל:       שתי שאלות בעיקר לטענה העקרונית שאנחנו לא יודעים אם הסוויט ספוט, שקראתם לו, הוא ב-35% או ב-50%, ואי אפשר לעשות את החקיקה הזאת לפני שמחליטים לפני עבודת מטה

טליה ג'מאל:  אז השאלה הראשונה היא מה הביא את הממשלה לבחור במספר 35% כשהממשלה הגישה כהצעת חוק ממשלתית את הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות; ושאלה שנייה – ככל שממך עולה שהתכלית היחידה של תוספת הפיגור היא תמריצית והמטרה היא רק למצוא את נקודת האיזון וגם, לדעתי, ממנהל המרכז, אבל ככל שזאת התכלית היחידה או העיקרית אז לכאורה מה אמור להיות המנגנון שמביא לתמרוץ הכי אפקטיבי זה מה שנעשה בעבודה של ועדת הצוות הבין-משרדי שאותה חוקקנו בפסיקת ריבית והצמדה

טליה ג'מאל:  ככל שיש פה תכליות אחרות נוספות כמו תכלית עונשית שלא - - - עד כה בהיסטוריה החקיקתית ויכול להיות שצריך לעשות מודל שיש סכום ראשוני גבוה יותר ובגלל זה הצענו לכם לעשות עבודת מטה; אבל להגיד, אין לי שום נתון שיכול להעיד מה המספר ולא נעשתה עבודת מטה שמנסה להגיד מהי הנקודה שבה אני מתמרץ אדם לשלם אבל לא דורש ממנו לשלם יותר מדי – בדיוק על זה ישבו חמש שנים הצוות והוועדה בהקשר של פסיקת ריבית

ענת הר אבן: ממש לא ישבו על סכומים של 50% ו-35%

טליה ג'מאל: לא, ישבו - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אם אני חייב 100 שקל אני מתומרץ אחרת אם אני חייב אותם על א', ב' או ג'? מה ההיגיון בזה? זאת טענה מעניינת

שמחה רוטמן:  אבל מי שטוען את הטענה הזאת בהתחשב בעובדה שהממשלה ביקשה להפחית בנוגע לקנסות מנהליים ל-35% ובהתחשב בעבודת מטה שנעשתה, ובהתחשב שצוות מומחים מאוד גדול הסביר לנו

שמחה רוטמן:  אני ישבתי פה תחת הנחת המוצא שהצעת חוק ממשלתית של פסיקת ריבית והצמדה לא פוגעת בנושים

שמחה רוטמן:  הסבירו לי באותות ובמופתים שזה לא פוגע בנושים, אלא להפך – זה יעזור לנושים, זה יעזור לכולם, זה win-win לכולם

שמחה רוטמן:  עכשיו אתם מסבירים לי שהייתי צריך לעשות תחשיב על כל החובות של הנושים במדינת ישראל, לבקש מאגף התקציבים באוצר שיחשב כמה פגעתי בהם, ולבדוק אם אולי גרזנתי אותם בכמה מיליארדים טובים בלי לשים לב

שמחה רוטמן:  כי אני צריך לעשות את החישוב כמה הם נפגעו כתוצאה מהדבר הזה

שמחה רוטמן:  תמיד אומרים שהממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות – אי אפשר לדבר ב-17 קולות

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  או שזה התמרוץ הנדרש ואין זכות קנויה לאף אחד, גם לא למדינה – לא לכפל קנס ולא לכלום, אלא לשלם את החוב, והמטרה שלי לתמרץ אותך לשלם את החוב

שמחה רוטמן:  והגעתי למסקנה שאחרי שלושה חודשים כשאני מביא לך קצת נבוט קטן על הראש זה עוזר ולתת יותר מזה זה לא מידתי – אולי להפך

שמחה רוטמן:       תבינו שהנקודה התהפכה – כל דבר שהוא מעבר לפסיקת ריבית והצמדה, מי שצריך להגיד שהוא פוגע בזכות הקניין של האזרחים יותר מפסיקת ריבית והצמדה – עליו חובת ההוכחה

שמחה רוטמן:  כי אם חייבים לי מיליון שקל ישבו משפטנים ומומחים והסבירו שאני צריך לקבל מיליון פלוס 5% או 6% ולא יותר, והסיבה היחידה לעשות קצת יותר היא כדי לא לייצר תמריץ שלילי שבן אדם לא יהיה שלם

שמחה רוטמן:  עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת, טוב ויפה – זה כשחייבים לך מיליון שקל, אבל כשחייבים לי מיליון שקל אני רוצה פטיש 17 קילו שתשלם לי

שמחה רוטמן:  אז איפה ההצדקה במידתיות? איפה ההצדקה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? אתם פוגעים בקניינו של אדם, מחייבים אותו לשלם סכום מאוד גדול  מעבר לתכלית הנדרשת

שמחה רוטמן:  יש לכם דוח כלכלנים שמסביר לכם שזה מעבר לתכלית

שמחה רוטמן:  אז מה קרה? עם הכנסות מדינה תגדיל את המיסים – למה אתה מטיל את זה דווקא על מי שחטף קנס? מה הקשר? אתה אומר, אני רוצה את הכסף הזה

שמחה רוטמן:  טוב, אתה רוצה – טוב ויפה, זאת סיבה מאוד יפה

שמחה רוטמן:  אבל למה המיסוי האנטי פרוגרסיבי הזה?      

עידו חי: - - - 

משה סולומון: רציתי להשיב לשאלתך בתזכורות

שמחה רוטמן: אז תני להם לענות קודם ואז תדברי

עידו חי: אני אתן למירה לענות - -     

שמחה רוטמן: חשבתי שהיא רוצה לענות

משה סולומון: אמרתי להשיב, פשוט לא לתמוך, לא לחזק, אלא הפוך

עידו חי: לדעתי, ראוי לעשות דיון נפרד בעולם הפלילי ואולי גם יוחלט בסוף שמקומם של דמי הפיגורים בפלילי לא זהה למקומם באזרחי

עידו חי:  מאוד יכול להיות שאם לא ביצעת את העונש שהוטל עליך זה לא כאילו לא שילמת את שכר הדירה שלך

עידו חי:  יכול להיות שיש תכליות שונות לדבר הזה

שמחה רוטמן: כן, אבל את זה אני אשמע ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר

עידו חי: נכון

עידו חי:  בגלל זה התחלתי ואמרתי שאני לא משפטן

עידו חי:  לגבי השאלה הראשונה – בתעבורה הכוונה הייתה לבחון בדיוק את מה שאנחנו עושים עכשיו – לראות האם הפחתה של 35% פוגעת, לראות האם היא עוזרת

עידו חי:  זה היה אמור להיות פיילוט

עידו חי:  אם היינו יודעים שתוך שנייה זה מדביק את יתר החקיקה יש סיכוי שאפילו לא היינו מסכימים ל-35% האלה

עידו חי:  כל הכוונה הייתה לראות האם ההורדה ל-35% בתעבורה משיגה את התכלית או לא

עידו חי:  זאת הייתה בדיוק ההסכמה בתעבורה

שמחה רוטמן: זה הוצג כפיילוט?     

עידו חי: מבחינתנו?      

שמחה רוטמן: לא, בדברי ההסבר

שמחה רוטמן:  מישהו יכול להסביר לי בדברי ההסבר?      

טליה ג'מאל: נשמח להתייחסות משרד המשפטים כי, להבנתנו, זה שלב ראשון בהליך של דה-פליליזציה בדיוק של אותן עבירות שעליהן אנחנו מדברים כרגע

טליה ג'מאל:  כלומר אנחנו שואלים שאלות על החומרה הפלילית שבהן, על הצורך בתיוג הפלילי

עידו חי: במשרד האוצר רצינו לבחון את עניין 35% דרך תחום מגודר שאנחנו יודעים לעקוב אחריו ולראות האם יש לזה השפעה או לא ולאיזה כיוון, ואז להחליט לגבי המשך החקיקה בתחומים אחרים

משה סולומון: יורשה לי להתייחס עכשיו?      

שמחה רוטמן: כן

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  אני ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  קודם כול, אני מבקשת להזכיר שגם בדיון הקודם היה כאן נציג של משטרת ישראל שדיבר על מרכיב נוסף בפיגורים שהוא מרכיב עונשי במהותי; וכשם שעל אדם נגזרות עבודות שירות והוא לא מגיע לבצע אותן יש גם על כך ענישה, על עצם העובדה שלא באת להחזיר את חובך לחברה

משה סולומון:  כך יש מרכיב עונשי בתוך הקנס

משה סולומון:  כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אין לכך תיעוד בדברי החקיקה ולכן זה אחד הנושאים בצוות הבין-משרדי שמרכז השלטון המקומי היה בו והזכירו אותו נציגי משרד המשפטים והיועצת המשפטית לרשות האכיפה והגבייה

משה סולומון:  גם אנחנו השתתפנו בדיון בפני המשנה ליועץ המשפטי לוין, וזה אחד הנדבכים שעלו בדיון ולא נקבע לגביהם דבר, אלא רק דובר על כך שצריך לדון יותר בהרחבה בנושאים האלה בצוות הבין-משרדי

משה סולומון:  לכן למרכיב העונשי שצריך או לא צריך להיות בעולם הפיגורים והמשמעות שלו באשר לקביעת גובה הפיגור שצריך להיקבע במקרים האלה הוא משהו שנמצא עדיין בליבון

משה סולומון:  זה חשוב להזכיר לוועדה

משה סולומון:  זאת לא רק הזווית של פגיעה בנושים מול פגיעה במדינה, אלא שאלה עונשית שקיימת כאן או לא קיימת כאן וצריכה להיות מלובנת

משה סולומון:       לעניין צוות הדה-פליליזציה אני יכולה לומר גם מידיעותינו בנושא והצוותים שעבדו איתנו בשיתוף פעולה, שכל מהלך הדה-פליליזציה מתחיל בעבירות התעבורה המנהליות כפיילוט

משה סולומון:  אני מזכירה שעבירות התעבורה המנהליות לא חלות על כל עבירות התעבורה במדרג הנמוך

משה סולומון:  למשל, קנסות חנייה מכוח חוקי עזר של העמדת רכב וחנייתו לא נכללים בהצעת חוק הפרות התעבורה המנהליות משום שהוסבר לנו והובהר לנו שיוצאים למעין פיילוט שבמסגרתו יש עולם שלם של עבודה

משה סולומון:  הנושא של ריבית הפיגורים הוא פרט אחד קטן יחסית להסדרים השלמים שיש שם

משה סולומון:  לכן גם לנו זה הוצג כפיילוט שממנו לומדים, מפיקים לקחים ומתקדמים לעולמות שיש להם משמעויות רחבות הרבה יותר, לפחות לגבי השלטון המקומי

משה סולומון:       בסוגיה של ריבית הפיגורים לאחר הסכום הגדול ההצעה כאן היא לתוספות של 3

משה סולומון: 5% מידי חצי שנה – זה בוודאי מייצר איזשהו תעדוף של תשלומים אחרים על פני תשלום על משהו שאמור להיות תשלום הקנס, אמור להיות תשלום על עבירה

משה סולומון:  לכן זה, בוודאי, משהו שצריך היה לתת עליו את הדעת

משה סולומון:  גם מנהל המרכז לגביית אגרות, קנסות והוצאות משפט וגם יושב-ראש הוועדה עמדו על הקושי שיש בנושא הזה

משה סולומון:  זה בהחלט אחד הדברים שישבו בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון הלא ממצה מאוד שקיימנו

משה סולומון:  דיון המשך נקבע לאחר שיעברו נתונים למשרד האוצר

משה סולומון:  אנחנו ביקשנו להעביר נתונים משלנו

משה סולומון:  המלחמה עשתה את שלה ולכן דיון המשך לא נקבע

משה סולומון:  אבל בהחלט הייתה החלטה לקדם צוות מצומצם יותר לאחר שיהיו נתונים ראשונים שמהם ניתן יהיה להבין מי בכלל צריך להיות חבר בצוות

משה סולומון:  רק רציתי להשלים את התמונה לגבי מה שנאמר

משה סולומון:  תודה

יונתן מישרקי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע ממשרד המשפטים על הפיילוט

יפעת רווה: תיערך עבודת מטה בצוות כמו שסוכם מלכתחילה

יפעת רווה:  כרגע זה לא ריאלי

יפעת רווה:  לשאלה של פיילוט – הפרות תעבורה מנהליות – אני מוכרחה להגיד שבכל התזכיר הענק של הפרות תעבורה החלק של תוספת פיגורים הוא לא החלק המרכזי, ויש שם הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו צריכים ללמוד מהם

יפעת רווה:  בתזכיר חוק שפורסם בעבר של דה-פליליזציה של יתר העברות גם שם הוצע בסעיף 28 ששיעור תוספת הפיגור יהיה 35% מהחיוב הכספי או מחלקו שלא שולם לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו ממועד לתשלום החיוב הכספי, 5% נוספים מהחיוב בשל ההפרה המנהלית או מחלקו שלא שולם, לפי העניין

יפעת רווה:  זה התזכיר שפורסם בעבר על-ידי משרד המשפטים

יונתן מישרקי: מה זה בעבר?      

טליה ג'מאל: אם אני לא טועה, בכנסת הקודמת

יפעת רווה: כן, בכנסת הקודמת

יפעת רווה:  זה לא קודם בינתיים

יפעת רווה:  זה הדבר הנכון שנראה באופן כללי לאו דווקא בהתייחסות לסעיף הספציפי הזה שהוא לא מרכז התיקון אלא כל ההפעלה

יפעת רווה:  אנחנו נראה מה קורה עם הצעת החוק של הפרות תעבורה מנהליות

יפעת רווה:  נעביר אותה ונראה איך היא פועלת ובהמשך נפיק לקחים ממה שנראה מה קורה עם הצעת החוק של עבירות מנהליות

יפעת רווה:  בהמשך נפיק לקחים ממה שצריך להפיק

יפעת רווה:  אבל הנושא של 35% זה דבר ששימש אותנו גם בתזכיר הזה

יפעת רווה:  אני אומרת את זה בתור משרד המשפטים כי יש פה עמדות שונות וזאת הסיבה שכרגע אין הסכמת ממשלה לקידום

יפעת רווה:  העוגן של ההורדה ל-35% זה דבר מקובל מבחינתנו

שמחה רוטמן: כאשר עושים פריסת תשלום זה בא יחד עם הפחתה של כפל קנס או לא?      

דורון תשתית: באיזה שלב?      

שמחה רוטמן: כשאדם מבקש פריסת תשלומים

דורון תשתית: בדרך כלל זה הא בהא תליא אבל לא מחייב

שמחה רוטמן: אני מסתכל על הדוח שלכם, רשות האכיפה והגבייה, מ-2022

שמחה רוטמן:  אני רואה שאושרה הפחתה,  אושרה פריסת תשלומים, אושרו פריסה והפחתת תשלומים, לא אושרה פריסת תשלומים שזה מיעוט הבקשות – 1,375 מתוך כ-60 אלף בקשות לא אושרו

שמחה רוטמן:  כשאדם נמצא בפריסת תשלומים לא נצברים לו 5% האלה, הוא משלם את הקרן

ענת הר אבן: לא קרן

שמחה רוטמן: את הקרן פלוס 50%

ענת הר אבן: הוא משלם מה שהוחלט

ענת הר אבן:  היה לו 100, נהיה 150 ואז עוד 5 ועוד 5 ועוד 5 – הוא בא, מבקש הפחתה

ענת הר אבן:  לפעמים מנהל המרכז יפחית לו מעט מאוד, לפעמים הוא יפחית לו הרבה מאוד, ולפעמים הוא יפחית לו עד הקרן

ענת הר אבן:  המקרים שהוא יפחית עד הקרן הם מצומצמים

ענת הר אבן:  הוא מפחית 20%, 30%, 40% - זה מאוד משתנה

שמחה רוטמן: הנתונים כמה מהסכום שנקבע נצבע לקרן החוב, וכמה מהסכום הלך ל-55 לפי הגבייה, מאוד יעזור

ענת הר אבן: טליה תנסח שאלה

דורון תשתית: טליה תנסח שאלה ואני אשמח לענות עליה

טליה ג'מאל: מנהל הוועדה יעביר - - -     

שמחה רוטמן: ממה שאני מכיר את המערכת המשוכללת שלכם זאת שאילתה פשוטה

ענת הר אבן: אז תעבירו את השאלה ואנחנו נשיב

דורון תשתית: אני רק אגיד שזה מאוד תלוי מה אדם מבקש

דורון תשתית:  יש אנשים שמתקשרים רק לפרוס, אז אני פורס

דורון תשתית:  ויש אנשים שמבקשים שאוריד להם כי הם נכים - -     

שמחה רוטמן: מה שמעניין אותי זה שברגע שהוא נכנס לפריסה 5% מפסיקים להיצבר

דורון תשתית: כן, כן

טליה ג'מאל: כן, כי הוא כבר לא לא עומד במועד

דורון תשתית: זה לא קשור למועד

דורון תשתית:  המועד כבר חלף

דורון תשתית:  פשוט בהחלטות שלנו מוטמעת הקפאת המצב והפריסה שלו

שמחה רוטמן: נתחיל לעבור על סעיפים

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט, את רוצה לומר משהו?      

מישל בוסקילה: כן

מישל בוסקילה:  לגבי העברת המידע מבתי המשפט למרכז לגביית קנסות – לבתי המשפט אין אפשרות לפרש את ההחלטות שלהם וגם אין להם אפשרות לפרמט את ההחלטה

מישל בוסקילה:  במקרה הזה התיק לא נפתח בבית המשפט במקור, אלא הקנס הוטל על-ידי תובע, וככל שאדם מבקש להישפט על הקנס הוא מגיש הליך לבית משפט שנפתח כהליך פלילי

מישל בוסקילה:  ההחלטה של בית המשפט ניתנת ומועברת כפי שהיא ליישום לידי רשויות הגבייה

מישל בוסקילה:  הגורם שאמון על העברת ההחלטה הוא גורם מנהלי, המזכירויות שלנו, שאין להן ידע משפטי

מישל בוסקילה:  הן לא יכולות לעבור על ההיסטוריה של התיק ולהבין מה מקורו של הקנס, ולכן אין להן אפשרות לציין את זה במקום כלשהו כדי שרשויות האכיפה והגבייה יידעו איזו תוספת להוסיף לסכום

יונתן מישרקי: 	לכן חשוב שתהיה אחידות

מישל בוסקילה: אני רק מציינת את זה ברמה הזאת

מישל בוסקילה:  אנחנו חשבנו על דרך שיכולה לתת מענה לדבר הזה

מישל בוסקילה:  אם תהיה אפשרות לקבוע בחוק שלתובע, שבעצמו פותח את ההליך, יש חובה לציין שמדובר בכתב אישום שמוגש כבקשה להישפט על קנס מנהלי אז אנחנו בהתאם לסיווג הזה נוכל לפתוח סוג עניין או סוג תיק נוסף בבית משפט

שמחה רוטמן: לפני שנעבור להקריא את הסעיפים אני חוזר למהות

שמחה רוטמן:  בעיניי, האמירה – יש לנו תאוריות פסיכולוגיות שונות כאשר מדובר בקנס שמקורו פלילי, בקנס שמקורו אזרחי, בעיצום מנהלי או בעבירה מנהלית, פה 35, פה 50, פה ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ופיגורים – במישור הערכי אני לא מקבל אותן

שמחה רוטמן:  אמרה את זה פה ברמז היועצת המשפטית של הוועדה

שמחה רוטמן:  מאחר שאני אמן האנדרסטייטמנט אני אגיד את זה בפחות רמז: אין לזה שום בסיס היסטורי – לא כשהחליטו להטיל על זה בהתחלה, לא כשקבעו את העשר, לא כשקבעו את המאה, לא כשקבעו את החמישים

שמחה רוטמן:  השיח היה כלכלי ורציונלי, וזה שיצרו מנגנונים שונים מסיבות היסטוריות וזה נתקע בסעיף הזה וזה נתקע בסעיף הזה זה גם קשור להיסטוריה חקיקתית ולא לתפיסות ולדעות

שמחה רוטמן:  כשהאוצר מדבר איתי ערכים ומשרד המשפטים מדבר איתי על פרקטיקה אני מתחיל להיות מודאג

שמחה רוטמן:  זה הקושי להגיש את זה בטופס הזה, וזה הקושי להגיש את זה ברובריקה הזאת – בסדר, אני מבין את הקושי הפרקטי, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  והאוצר מסביר לי שזה יתמרץ את העבריין יותר או פחות

שמחה רוטמן:  אני יודע שלא אמרת את זה

עידו חי: זה נחשב כלכלה התנהגותית

שמחה רוטמן: הנה עוד תחום שמשרד האוצר רוצה לקחת לעצמו

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב את האמירה הערכית שאמרתי קודם: אם הגענו למסקנה שכשחייבים לי שמחה רוטמן מיליון שקל, מה שצריך כדי לתמרץ אותי זה חוק פסיקת ריבית והצמדה, צריך סיבה כבדת משקל ומגובה בראיות

שמחה רוטמן:  אתם צריכים להביא לי, לא אני צריך להביא לכם הסבר למה זה 50% או 35%

שמחה רוטמן:  לא לנסות להדביק איזושהי תזה רטרואקטיבית על זה שאין לה בסיס בדברי החקיקה ובדברי ההסבר לחוקים ואין לה הצדקה

שמחה רוטמן:  רציונל ענישתי – אתם צריכים להראות תכלית ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש – כל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אם הוחלט ש-12% נכון להיום היא המידה הנדרשת בשביל לתמרץ אותי לשלם מיליון שקל שאני חייב לאדם פרטי אז זאת המידה הנדרשת וככל הנראה זאת נקודת המוצא הנדרשת גם למדינה

שמחה רוטמן:  זה לא אומר שההסדר הזה הוא לא חוקתי

שמחה רוטמן:  למה? כי בסופו של דבר הוא מייצר לאורך זמן החוב משהו קצת שונה כי עכשיו זה 50% ו-5%

שמחה רוטמן:  אז נכון, הנקודה הראשונה היא קצת יותר משמעותית אבל בסופו של דבר אחר כך זה 5%, 5% בלי הצמדה

שמחה רוטמן:  אז קצת החמרת איתו בהתחלה וקצת הקלת אחר כך, יותר גמיש לוותר על זה – אפשר להדביק פה מידתיות על הזנב של ההסדר הזה

שמחה רוטמן:  אבל לדעתי נכון יותר לייצר פה הסדר שמתקרב יותר למידתיות, יותר מתקרב למציאות, וככל הנראה, על-פי דוח של כלכלנים יותר חשובים ממני – גם מתמרץ מספיק

עידו חי: כמו שאמרנו בהתחלה, היינו שמחים לזמן לעבודת מטה לבדוק את הטענות האלה, האם באמת הרציונלים של פסיקת ריבית והצמדה חלים גם פה

שמחה רוטמן: לא ענית על השאלה איזו עבודת מטה

שמחה רוטמן:  אתה אמרת שזה פיילוט

שמחה רוטמן:  לא ראיתי לזה סימוכין

שמחה רוטמן:  הרי ביקשתם להפחית ל-35%

שמחה רוטמן:  איזו עבודת מטה עשיתם?      

עידו חי: מה?      

שמחה רוטמן: אתה אומר שהחוק שמונח עכשיו זאת עבודת המטה

עידו חי: לא, אני אומר שעלתה הטענה שיש צורך להפחית ואמרנו שבמסגרת הצעת החוק של תעבורה נבחן - -     

שמחה רוטמן: אז אין טעם לעבודת מטה

שמחה רוטמן:  אתה אומר שעד שלא נחוקק את החוק בוועדת כלכלה - -     

עידו חי: לא, אני אומר שזה היה אמור להיות חלק מהבחינה מעבודת המטה

שמחה רוטמן: זאת אומרת שלא תשבו עד שייצא עשן לבן

שמחה רוטמן:  עד שלא יהיה חוק כזה לא תדעו לבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אז אני מציע עבודת מטה אחרת: אנחנו נחוקק את מה שאנחנו חושבים שראוי לנכון, ואם נראה שזה לא טוב נתקן את החוק

שמחה רוטמן:  זאת עבודת מטה מסוג אחר

עידו חי: למען הפרוטוקול – זאת הצעת חוק תקציבית לפי סעיף 3(ג) לחוק משק המדינה, סעיף 40א(ו) לחוק התקציב - -     

שמחה רוטמן: לכן נדרשת להסכמת הממשלה רוב מיוחד להסכמת הכנסת, ויכול להיות שנבקש מהמ

שמחה רוטמן: מ

שמחה רוטמן: מ בדיקה תקציבית אחרת

עידו חי: הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאות ראשונה, שנייה ושלישית בהיעדר פעולה מאזנת או, כפי שציינת, ברוב של 50 חברי כנסת

טליה ג'מאל: הממשלה לא תוכל להסכים?      

עידו חי: לפי סעיף 40א לחוק יסוד: התקציב הממשלה לא תוכל לתמוך בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית בהיעדר פעולה מאזנת

עידו חי:  ואת התחשיבים, כמובן, נוכל להעביר לכם

טליה ג'מאל: לשלב הקריאה הראשונה נצטרך הערכה של הוועדה בין אנחנו מקבלים עדות של משרד האוצר או אחרת גם לצורך דברי ההסבר

שמחה רוטמן: הערכה כתובה

שמחה רוטמן:  בוודאי

טליה ג'מאל: השאלה אם אנחנו - - - הוועדה יכולה לקבל את הטענה שזאת הצעת חוק תקציבית ולכתוב בדברי ההסבר כפי שנדרש בחוק יסודות התקציב

טליה ג'מאל:  אם יש לכם הערכה חלופית - -     

שמחה רוטמן: ולחכות להערכה תקציבית לפני קריאה שנייה ושלישית

טליה ג'מאל: אולי נוסיף, ואולי נגיד שאנחנו מעריכים שזה תקציבי אבל אנחנו צריכים עוד בדיקות כדי לדעת מהי העלות המדויקת

יונתן מישרקי: לא השתכנענו שזה תקציבי

שמחה רוטמן: אני לא השתכנעתי שזה תקציבי בכלל

יונתן מישרקי: - - - לקבל לפני קריאה שנייה ושלישית

טליה ג'מאל: חוק יסוד משק המדינה וחוק התקציב ויסודות והתקנון מחייבים אותנו להתייחס לזה כבר בדברי ההסבר לקריאה ראשונה אם אנחנו יודעים שזה משהו שהוא תקציבי או לא

טליה ג'מאל:  הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מקבלת - - - שזאת הצעת חוק תקציבית

שמחה רוטמן: אנחנו נבקש מהמ

שמחה רוטמן: מ

שמחה רוטמן: מ

שמחה רוטמן:  בכל מקרה נקריא עכשיו

שמחה רוטמן:  נראה את הפרוצדורות

יפעת רווה: אני לא הבנתי מה סוכם לגבי אדם שמבקש להישפט

טליה ג'מאל: נקריא ונדון בזה לפי סדר הסעיפים

שמחה רוטמן: בואו נקריא סעיף-סעיף

טליה ג'מאל: אני מקריאה נוסח שהופץ אתמול בלילה – זה הבסיס לדיון

ענת הר אבן: עם השינויים שהוסכם עליהם בדיון?      

שמחה רוטמן: עכשיו תוך כדי הקראה נדבר עליהם

טליה ג'מאל: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 30) (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024     זאת ההפחתה העיקרית ל-35% + 3

טליה ג'מאל: 5%

טליה ג'מאל:  הממשלה מבקשת 5%

יונתן מישרקי: אני מסכים

שמחה רוטמן: אני אגיד לך מה חשבתי לגבי שני החלקים

שמחה רוטמן:  35% - יש לי על מה להיתלות

שמחה רוטמן:  הממשלה אחרי עבודת מטה שלה כבר אמרה ש-35% מתאים לה בתעבורה

שמחה רוטמן:  אני אומר שצריך להצמיד את זה גם לזה – יש על מה להיתלות

שמחה רוטמן:  יש לי עם זה קושי אבל אני חי עם זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלא 3

שמחה רוטמן: 5% ולא 5%

שמחה רוטמן:  אני רוצה שבשנייה שניתנה המכה הראשונה זה עובר לפסיקת ריבית והצמדה רגילה משתי סיבות: א', מכיוון שזה לא נכון לקבוע אחוזים בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר הריבית תעלה בצורה משמעותית במשק, יהיה כלכלי לא לשלם כמו שאמרנו

שמחה רוטמן:  זה כבר עכשיו, אגב

שמחה רוטמן:  גם ב-5% זה כלכלי לא לשלם

שמחה רוטמן:  מצד שני הריבית תרד בצורה דרסטית במשק, בעזרת השם – לא יודע, כל אחד מה שהוא חושב שטוב למדינה – אז אנחנו עושים תמרוץ יתר

שמחה רוטמן:  והמנגנונים האוטומטיים שקיימים בפסיקת ריבית והצמדה – אתה משלם ולא מיתוספת ריבית פיגורים אלא מיתוסף רק מחיר הכסף, מנגנוני ההפחתה – כל המערכת שיודעת לעבוד ולומדת לעבוד על הדבר הזה זה יותר נכון

יונתן מישרקי: מה היית רוצה שיהיה כתוב?      

שמחה רוטמן: שיהיה כתוב שאחרי 35% מן הקנס או מחלקו שלא שולם והחל משישה חודשים לאחר מועד הבום הראשוני – זה יהיה מועד התשלום לעניין פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  זה מועד הפירעון

ענת הר אבן: דמי הפיגור העונשיים הגבוהים שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: המנגנון הקבוע

שמחה רוטמן:  החוב יישא ריבית שקלית?      

ענת הר אבן: זה ניסוחים שאני צריכה לבדוק

שמחה רוטמן: אני מסביר את הרציונל, ניסוח אחר כך

ענת הר אבן: ריבית פיגורים - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, לפני ריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  חכי

ענת הר אבן: לא

שמחה רוטמן: חכי שנייה

שמחה רוטמן:       מתי מתגבש חוב למדינה? מתגבש חוב למדינה במועד הקנס

שמחה רוטמן:  עקרונית הייתי צריך לבוא ולהגיד – אתה צריך לשלם 100 שקל ב-1 בינואר – מ-1 בינואר זה מועד הפירעון – הוא ריבית פיגורים והצמדה רגילים

שמחה רוטמן:  אם הוא משלם בהסדר תשלומים או לא בהסדר תשלומים, הוא מבקש הפחתה או לא הפחתה – שקלית, פיגורים, כל ההבחנות זה כאילו חוב רגיל למדינה, כאילו זה תשלום לנפגע העבירה – אין הבדל

שמחה רוטמן:  תשלום נפגע עבירה נושא ריבית והצמדה פיגורים, יש מועד פירעון – שילמת, שילמת; לא שילמת, לא שילמת

שמחה רוטמן:  המדינה באה ואמרה בהקשר אחר – מאחר שמקור החוב הוא קנס פטיש 5 קילו בחצי השנה הראשונה צריך להיות יותר גדול

שמחה רוטמן:  הוא לא צריך להיות פיגורים רגיל, הוא צריך להיות 35%

שמחה רוטמן:  זה מה שהמדינה אמרה

שמחה רוטמן:  לא יודע למה היא אמרה אבל זה מה שהיא אמרה

שמחה רוטמן:  קיבלתי, זרמתי איתכם

שמחה רוטמן:  אחרי שהוטל 35% יש לי קרן חוב חדשה שהיא 135

שמחה רוטמן:  על 135 האלה יש מועד פירעון

שמחה רוטמן:  נכון להיום אני לא אשלם עליה שקל יותר נומינלית עד שישה חודשים מיום התוספת הראשונה

שמחה רוטמן:  זה המצב היום

שמחה רוטמן:  אז שישה חודשים האלה זה מועד הפירעון החדש של 35% מבחינת חוק ריבית והצמדה

ענת הר אבן: זה דיון אחר, אני לא יודעת להתייחס אליו

ענת הר אבן:  אם יחול, יחול המנגנון של חוק פסיקת ריבית והצמדה שכל שלושה חודשים מיתוספים - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מאיזה מועד?      

ענת הר אבן: 135, לצורך העניין, הוא כאילו - - - שלא שולם - -     

שמחה רוטמן: ומה מועד הפירעון?      

ענת הר אבן: עוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן: אז, לדעתי, מאחר שהמצב שלך כרגע היום - -     

ענת הר אבן: זה מאוד מורכב

שמחה רוטמן: שלושה חודשים או שישה חודשים פחות חשוב לי

שמחה רוטמן:  אבל דבר אחד אני לא מוכן – שדיון עקרוני יתערבב בשיקולים הפרקטיים

שמחה רוטמן:  את השיקולים הפרקטיים נפתור בסוף

שמחה רוטמן:  קודם הדיון העקרוני

שמחה רוטמן:  אחרי שהוחלט שפלוני חייב למדינת ישראל 135 שקלים – לא הגיוני להוסיף לו 5% כל חצי שנה

שמחה רוטמן:  לא 5% ולא 3

שמחה רוטמן: 5%

שמחה רוטמן:  שניהם נכון להיום הם פחות מידי, ושניהם לפני שנה וחצי היו יותר מדי

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני שזה מתכתב עם פסיקת ריבית והצמדה שיש לה מנגנון אחר

שמחה רוטמן:  או שזה מייצר תמרוץ יתר או שזה מייצר תמרוץ חסר או שכאשר נגלה שהריבית במשק עלתה פלאים תבואו אלינו לתקן את החוק, ואין לזה הצדקה

שמחה רוטמן:  זאת אמירה עקרונית

שמחה רוטמן:  עכשיו בואו נראה איך משלבים אותה בעולם המעשה, ועל המילה העקרונית הזאת צריך לדבר

שמחה רוטמן:  היא גם כתובה בנייר ההכנה המדהים שהכינה עורכת הדין טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי

טליה ג'מאל: בסיוע המתמחה

שמחה רוטמן: בסיוע המתמחה שאנחנו כל כך מרוצים מכמה שהיא מתמחה שנשאיר אותה עוד קצת במסגרת תיקון לחוק אחר

טליה ג'מאל: להפך – אתם רוצים אותה

שמחה רוטמן: אני צוחק

שמחה רוטמן:  הומור

טליה ג'מאל: היינו שמחים שתשאירו אותה

טליה ג'מאל:       אדוני, אני מבינה את זה

טליה ג'מאל:  הרציונל הזה זה מה שדיברנו עליו, ולכן שלחנו את הממשלה לעבודת צוות סביב המטה הזה

טליה ג'מאל:  בגלל שזה עלול לעורר שאלות מורכבות ויש פה שאלות אנחנו צריכים לבחון את היחס לחוק פסיקת ריבית והצמדה ולראות מתי כל המנגנונים שמסתדרים נכנסים

טליה ג'מאל:  מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אני מציעה שנשאיר את זה פשוט כרגע

טליה ג'מאל:  אני אכתוב גם בדברי ההסבר שאנחנו נדון בשאלות האלה בקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן: מקבל

ענת הר אבן: אבל שיהיה כתוב 5%, לא 3

ענת הר אבן: 5%

יונתן מישרקי: החשש שלי שבסוף התוספת תהיה כל כך גבוהה

שמחה רוטמן: היא תהיה יותר נמוכה

שמחה רוטמן:  אבל אתה אומר, כן 5%, 5%

יונתן מישרקי: כן, כן

יונתן מישרקי:  נשאיר את זה כדי שתהיה אחידות

שמחה רוטמן: אז כרגע אנחנו מדברים על 35%, 5%, 5%, ונרשום בדברי ההסבר שבהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית יישקל

שמחה רוטמן:  הסיבה שאנחנו עושים 5%, 5% עכשיו זה בגלל שהריבית במשק מאוד גבוהה

שמחה רוטמן:  אם היינו מנהלים את אותו דיון לפני שנה וחצי או שנתיים אתה היית אומר 3

שמחה רוטמן: 5% כי היית אומר ש-5%, 5% זה מטורף

שמחה רוטמן:  לכן זאת בעיה לא להצמיד את זה לפסיקת ריבית והצמדה

יונתן מישרקי: אוקיי, אני אשב על זה

טליה ג'מאל: אז אני אכתוב את זה אבל כרגע נעביר את זה עם 5%

יונתן מישרקי: בסדר גמור

ענת הר אבן: רשות האכיפה והגבייה נערכת

ענת הר אבן:  אבל אני לא יודעת מה עם השלטון המקומי

ענת הר אבן:  זה היערכויות של גופים רבים נוספים

שמחה רוטמן: בסעיף התחולה נדבר על מועד ההיערכות

משה סולומון: - - - מועד תחילה

שמחה רוטמן: כמו שלפסיקת ריבית והצמדה לא עשינו תחילה מידית

ענת הר אבן: אבל כרגע אנחנו נשארים ב-5%

טליה ג'מאל: בחוק העבירות המנהליות יש סעיף 17(א1)

טליה ג'מאל:  זה סעיף שנחקק ב-2008 והפסיקו להשתמש בו כבר ב-2009 במסגרת ההסדרים

טליה ג'מאל:  זה סעיף שקבע תוספת שמאפשרת בעבירות שקבועות בתוספת להפחית את הקנס עוד יותר מעבר למה שאמור בסעיף העיקרי

טליה ג'מאל:  אם גם ככה עכשיו אנחנו במהלך של הפחתה מ-50% ל-35% האם זה בכלל נדרש?      

שמחה רוטמן: לא הבנתי על איזה סעיפים את מדברת

טליה ג'מאל: אנחנו מדברים על סעיף 17(א1) לחוק העבירות המנהליות

טליה ג'מאל:  יש לך פה הנוסח, אדוני

טליה ג'מאל:  אני אציג לך אותו

טליה ג'מאל:  אבל כמו שאמרתי: סעיף 17(א1) קבע תוספת שלישית שמאפשרת לקבוע עבירות מסוימות שלגביהן מלכתחילה תהיה תוספת פיגורים בשיעור נמוך יותר

טליה ג'מאל:  השתמשו בזה פעם אחת כשחוקקו את זה ב-2008 ומיד ביטלו

שמחה רוטמן: ומי יכול לתקן את התוספת הזאת?      

טליה ג'מאל: שר המשפטים

שמחה רוטמן: זאת אומרת בעיקרון שר המשפטים יכול להוסיף עכשיו תוספת ולקבוע 35% לעבירות מנהליות

טליה ג'מאל: זה נעשה פעם אחת מיד עם החקיקה ב-2008 ובוטל בחוק ההסדרים ב-2009

טליה ג'מאל:  מאז לא נעשה בזה שימוש

טליה ג'מאל:  אז השאלה הטכנית הייתה האם עכשיו במקום לתקן את אותו סעיף - -     

שמחה רוטמן: הייתי משאיר

יפעת רווה: אנחנו לא מכירים שימוש שנעשה בדבר הזה, וגם לאור החלטת ועדת שרים הדבר הזה זקוק לאישור יתר משרדי הממשלה

טליה ג'מאל: אז כרגע נשאיר את זה כמו שזה

טליה ג'מאל:           כאן אנחנו מתייחסים לשיעור התוספת אחרי ההליך הפלילי

טליה ג'מאל:  בין הוועדה תקבע 35% כמו בחוק העבירות המנהליות או 50% כמו בחוק העונשין כפי שביקשה הממשלה עדיין אני מציעה שנכתוב את זה במפורש בחוק כדי שזה יהיה ברור

יפעת רווה: כאן יש בעיה מעשית - -     

שמחה רוטמן: שזה העברת מידע בין הנהלת בתי המשפט, ואתם מציעים למען הפשטות שכל הקנסות הפליליים במדינת ישראל יעברו ל-35% + 5% ואז הכול יהיה פשוט

שמחה רוטמן:  זה פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:  אנחנו למען הפשטות, בסופו של דבר

יונתן מישרקי: הבקשה של בתי המשפט מקובלת עליכם?      

יפעת רווה: יכול להיות שבסוף מישהו יחליט שזה הדבר הנכון לעשות

יפעת רווה:  אני אפילו לא מביעה על זה עמדה

יונתן מישרקי: אבל היא הציעה שיהיה כתוב איזה חוק

יפעת רווה: אני אגיד את הבעייתיות

יפעת רווה:  עלו כל מיני הצעות שהתובע יגיד אבל זה דברים לא פתורים וזה יוצר תקלות

ענת הר אבן: הרבה תקלות

יפעת רווה: יכול להיות שבאופן נקי זה מה שהיה נכון לעשות

יפעת רווה:  זה יוצר תקלות, ובסופו של דבר אנחנו רוצים לפתור 80% מהבעיה, את עיקר הבעיה, ולא ליצור בעיות במקומות שלא נפתרו בינתיים

יפעת רווה:  אין זכות מוקנית לא לשלם בזמן קנסות

שמחה רוטמן: הסיבה להכניס את זה היא כדי לא לייצר תמריץ שלילי גדול מידי לבקשה להישפט

יפעת רווה: נכון

שמחה רוטמן: אם אני חטפתי קנס בעבירה מנהלית רגילה אז אני במסלול א', ואם ביקשתי להישפט אז רק בגלל שביקשתי להישפט אני משלם עוד 15%

שמחה רוטמן:  מצד שני אני לא נופל מזה מהכיסא כי אם ביקשת להישפט זה אומר שאתה יותר מודע לעבירה, הכרת את האירוע, ידעת מהו מועד התשלום

יפעת רווה: אני אתייחס לזה בצורה הוליסטית

יפעת רווה:  נכון, אנחנו נזהרים מאוד מתמריצים שליליים – הם קיימים לפעמים

יפעת רווה:  עצם העובדה שאדם מבקש להישפט – בית המשפט מוסמך לתת לו מלכתחילה קנס גבוה יותר, וכבר אפשר להגיד שזה תמריץ שלילי

שמחה רוטמן: תאורטית גם יותר נמוך

יפעת רווה: גם יותר נמוך וגם יותר גבוה

יפעת רווה:  האפשרות הזאת קיימת

יפעת רווה:  אבל החוק אומר שגובה הקנס הופך לעונש מינימום, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות

יפעת רווה:  אז רק בנסיבות מיוחדות מפחיתים ובדרך כלל יכולים להעלות

יפעת רווה:  שנית, היו כבר מקרים שהייתה התניה שכשבן אדם מבקש להישפט הקנס יהיה עוד יותר גבוה

יפעת רווה:  זה היה בהוראת השעה בעבירות המנהליות

יפעת רווה:  כאן נכון שקיים תמריץ מסוים אבל יחסית לכך שכשאדם מבקש להישפט הוא עלול לקבל קנס יותר גבוה, יחסית זה תמריץ שלילי נמוך במובן שאדם פשוט יכול לשלם בזמן ואז אין הבעיה הזאת

שמחה רוטמן: יכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט להרחיב את זה לכלל אחיד לכל הקנסות

שמחה רוטמן:  אני נוטה לשם אבל זה תלוי גם כמה זמן זה ייקח

שמחה רוטמן:  כרגע לקריאה ראשונה נכתוב במפורש שיחול כלל החישוב שנוהג לקנסות פליליים רגילים

יפעת רווה: אוקיי

שמחה רוטמן: כרגע נכתוב: יחולו עליו הכללים לפי סעיף 67 לחוק העונשין

שמחה רוטמן:  ולדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית, בין היתר על בסיס חוות הדעת המעודכנות והשאלות שיופנו לרשות האכיפה והגבייה והכסף שזה עולה או חוסך – יכול להיות שנעשה את ההתאמה לכלל הקנסות

שמחה רוטמן:  ואז נתקן את סעיף 67 בעצם

ענת הר אבן: בסעיף הזה זאת שאלה של יישום

שמחה רוטמן: ברגע שאני שם אותך באותו מקום – אני שם באותו מקום

שמחה רוטמן:  זה יוצר לך אחידות ואת הבעיה שלך פתרתי

שמחה רוטמן:  עכשיו על השאלה הערכית אם נפחית לכולם ל-35% או לא נדון אחר כך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית

טליה ג'מאל: בסעיף 2 אנחנו משווים את הסיטואציה גם לגבי עבירות קנס כמו שגם ביקש שר המשפטים

טליה ג'מאל:           בסעיף (2) נשנה את הטקסט ונכתוב כמו שכתבנו בעבירות המנהליות שיחול סעיף 67 לחוק העונשין

טליה ג'מאל:  כלומר גם בהקשר של עבירות הקנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי אנחנו עושים את זה 50% אחרי הליך משפטי

טליה ג'מאל:       כדאי לכתוב משהו לצורך הקריאה הראשונה ואפשר גם למחוק את הסעיף לצורך הקריאה הראשונה ולהכניס רק אחר כך

טליה ג'מאל:  אבל ההצעה הייתה להוסיף את זה בגלל האמירות של האוצר שכבר הסתמכו על זה כתקציב

יונתן מישרקי: אני בעד להשאיר את זה פתוח אם אפשר

טליה ג'מאל: צריך לכתוב משהו - - - ולשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן: לדעתי, לכל הפחות תהיה תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת הר אבן: לא, לא

יונתן מישרקי: ואז זאת התארגנות אחרת

שמחה רוטמן: לא משנה

שמחה רוטמן:  נכתוב משהו

שמחה רוטמן:  זה "לכל הפחות", זה לא להתארגנות אחרת

טליה ג'מאל: אפשר גם לא לכתוב את הסעיף הזה בכלל בשלב הזה ולדון בו רק בקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים

ענת הר אבן: אולי אפשר לכתוב בדברי ההסבר - -     

טליה ג'מאל: בזה אין לי בעיה עם נושא חדש אז אפשר לדון בזה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית

יפעת רווה: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם יש שיקול של הרחבה מעבר לעבירות מנהליות ועבירות קנס אנחנו נצטרך ללכת עם זה לוועדת שרים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       אז אולי נוריד כרגע את סעיף התחילה

טליה ג'מאל: את התחולה כן ואת התחילה לא?      

שמחה רוטמן: "הוראות חוק זה יחולו גם לעניין קנס שהוטל לפני יום התחילה בלבד שביום התחילה - - -" סעיף (ב) הוא הכי בעייתי, לדעתי

ענת הר אבן: צריך להגיד שזה מקנסות שיוטלו

טליה ג'מאל: זאת שאלה

טליה ג'מאל:  כי בפלילי כשהחוק מקל אז גם מקלים

טליה ג'מאל:  אפשר להשאיר את כל הסעיף לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן: נשאיר את כל הסעיף הזה של התחילה והתחולה לקראת קריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  יש פה צדדים לכאן ולכאן

יונתן מישרקי: בדברי ההסבר צריך שיידעו שאנחנו לוקחים את זה בחשבון

טליה ג'מאל: על התחולה נכתוב

עידו חי: אם התחולה היא רטרואקטיבית אז בוודאי שזה משנה

שמחה רוטמן: 	בוודאי

טליה ג'מאל: אין חשש לנושא חדש, ולכן אני פחות בלחץ מההסדר

טליה ג'מאל:       אם אתם רוצים להצביע היום אני חוזרת לעניין ההערכה התקציבית

טליה ג'מאל:  הוועדה אמורה להחליט מה ההערכה התקציבית שלה כדי להכניס את זה בשלב הזה אז עושים את זה בדרך כלל עושים את זה לפני הצבעה

טליה ג'מאל:  אתם יכולים לקבל את ההערכה של האוצר

שמחה רוטמן: העברתם לנו את הנייר?      

עידו חי: טרם

יונתן מישרקי: אני לא רוצה לומר שאנחנו מקבלים את ההערכה הזאת

שמחה רוטמן: אני בוודאי לא מקבל אותה

עידו חי: אני אשמח גם בהתאם לשאלות שעלו כאן וגם מכיוון שזה 5% ולא 3

עידו חי: 5% לעשות חישובים של הערכה תקציבית אומדת

שמחה רוטמן: אני מציע שלא נצביע היום על זה כי אנחנו לא יכולים לכתוב הערכה תקציבית או לחילופין ההערכה התקציבית שלי היא שאין לזה הערכה תקציבית

יונתן מישרקי: נכון

שמחה רוטמן: זאת אולי אפילו הערכה תקציבית חיובית

שמחה רוטמן:  זה להאצת הגבייה

שמחה רוטמן:  חלק מהנתונים שאני מבקש שתביאו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית - -     

ענת הר אבן: - - - להעביר לנו את כל השאלות - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל אתם בכל זאת לא פטורים לרשום לעצמכם את הדברים כדי שתבינו טוב יותר מה אתם מתבקשים

שמחה רוטמן:  אולי גם מרכז השלטון המקומי יוכל לעזור בזה – במבצעים שבהם ניתן פטור מתוספות – האם הם האיצו את הגבייה או לא

שמחה רוטמן:  זה גם רלוונטי לשאלת התחולה הרטרואקטיבית

שמחה רוטמן:  האם כאשר התקבלה החלטה על מחילת ריביות והצמדות או קנסות ותוספות ומבצעים שכאלה – איך זה בא לידי ביטוי בהגדלת הגבייה או בהאצתה

שמחה רוטמן:  אני יודע שעשיתם דברים כאלה בעבר

דורון תשתית: עשינו את מבצע "סוף חוב" לפני כארבע שנים

שמחה רוטמן: בארנונה עושים את זה גם אחת לכמה שנים

דורון תשתית: זה לא מביא גבייה היסטרית

משה סולומון: ארנונה זה נושא אחר כי זה שוטף וזה בסיס חייבים ידוע

משה סולומון:  עולם האכיפה הוא אחר אבל גם שם נעשה את הבדיקה

ענת הר אבן: זה על אנשים שהם סרבנים שכבר עשו עליהם הליכי אכיפה

שמחה רוטמן: אבל אנשים סרבנים שעשו עליהם הליכי אכיפה, קצת קשה לבנות עליהם את תקציב המדינה לשנת 2024 או 25'

ענת הר אבן: עידו מדבר על שלב ההרתעה שהוא מקבל את הקנס ואתה מבקש שנראה נתונים

ענת הר אבן:  זה עולם אחר

שמחה רוטמן: אני מציע שבכל זאת נראה את הנתונים

יונתן מישרקי: אני רוצה לומר שאנחנו לא נקבל את מה שהאוצר אמר לגבי ההערכה התקציבית שלו

יונתן מישרקי:  אנחנו פשוט לא מקבלים את זה

שמחה רוטמן: אני אמרתי את זה, אני לא מקבל את זה

עידו חי: אדוני חבר הכנסת, לפי חוק יסוד: משק המדינה, הסמכות להחליט האם הצעת החוק היא תקציבית או לא היא של שר האוצר או מי שהסמיך אותו לכך

שמחה רוטמן: לא, לא

טליה ג'מאל: הצעת חוק תקציבית היא נושא שמוסדר בחוק יסוד: משק המדינה בחוק יסודות התקציב, ויש לנו גם הוראות אופרטיביות בתקנון הכנסת

טליה ג'מאל:  הנפקות של הצעת חוק תקציבית זה לא שהכנסת, חלילה, לא יכולה לחוקק אותו, אלא רק שנדרש לשם כך 50 חברי כנסת תומכים או לא משנה מספר התומכים ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה

שמחה רוטמן: מי קובע אם זה תקציבי או לא?      

טליה ג'מאל: כדי שזה ייחשב הצעת חוק תקציבית נכון להיום העלות של ההצעה אמורה להיות יותר מ-6,795,860 מיליון שקלים לשנה

טליה ג'מאל:       לגבי הפרוצדורה שלנו – הוועדה נדרשת לכתוב בדברי ההסבר לקריאה הראשונה האם בעיניה מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא

טליה ג'מאל:  היא אמורה לקבל את ההערכה של משרד האוצר אבל בסוף היא יכולה להחליט גם בניגוד להערכת משרד האוצר

טליה ג'מאל:  בסעיף 93ג לתקנון: "הערכת השר והערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות יוגשו לוועדה לפני הדיון בהצעת החוק לקריאה הראשונה, לפי העניין, ואם לא - - - הממשלה תמסור לוועדה"

טליה ג'מאל:  "בדברי ההסבר להצעת החוק המתפרסמת לקריאה ראשונה תצוין עלותה התקציבית

טליה ג'מאל:  קבעה הוועדה, כאמור, שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, אז תצוין בדברי ההסבר גם היותה הצעת חוק תקציבית"

שמחה רוטמן: אני לא סבור בכלל שלהצעה הזאת יש עלות תקציבית

שמחה רוטמן:  גם מהמישור הכלכלי דיברנו על זה באריכות גם בדיונים שהתקיימו וגם בעקבות דוח הכלכלנים שהוצג

שמחה רוטמן:  לדעתי, יש בהצעה הזאת פלוס תקציבי ולא מינוס תקציבי, בוודאי לא גבייה ובוודאי אני לא מצליח להבין כיצד מסתמכים בתקציב המדינה על כך שאנשים לא ישלמו את חובותיהם במועד בניגוד לחוק, ובונים על זה גם תקציבית

שמחה רוטמן:  זאת, בעיניי, תהייה גם במישור הערכי עוד מעבר למישור הכלכלי

שמחה רוטמן:  יש לי מחלוקת עם האמירה הזאת - -     

יונתן מישרקי: דרך אגב, זה לא נאמר בממשלה וגם לא בדיון הקודם

יונתן מישרקי:  זה משהו שצץ מאיזשהו מקום

טליה ג'מאל: הסעיף שחיפשתי קודם בתקנון ופספסתי זה סעיף (ב)

טליה ג'מאל:  אחרי שאנחנו מקבלים את ההערכה התקציבית של האוצר חבר הכנסת רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק

טליה ג'מאל:  הערכה אחרת תוגש אם לא קבעה ועדה אחרת על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טליה ג'מאל:  הוועדה תזמין את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו וכן רשאית היא להזמין את מי שנתן נתונים לצורך ההערכה האמורה

טליה ג'מאל:  הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: לדעתי, דנו בנושא הזה כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  השאלה אם אנחנו יכולים להחליט את זה בלי המ

שמחה רוטמן: מ

שמחה רוטמן: מ או שאנחנו חייבים לחכות למ

שמחה רוטמן: מ

שמחה רוטמן: מ לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה, בוודאי שההבנה שלי ושל חבר הכנסת מישרקי היא - -     

יונתן מישרקי: שאין לזה עלות תקציבית

שמחה רוטמן: לא רק שאין לזה תקציבית, אלא זה מוסיף לתקציב המדינה

שמחה רוטמן:  אנחנו נשב פה עוד מעט ונחליט מה אנחנו עושים עם כל הכסף שנרוויח מהחוק

טליה ג'מאל: אם הוועדה רוצה לקבוע הערכה אחרת או שאין עלות תקציבית אז אנחנו צריכים להביא את המ

טליה ג'מאל: מ

טליה ג'מאל: מ לפני שאנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה

רון כץ: זה התקנון?      

טליה ג'מאל: כן

יונתן מישרקי: אז נחליט שזה תקציבי ונצביע על זה

שמחה רוטמן: אם אנחנו מחליטים שזה לא תקציבי - - 

טליה ג'מאל: אם אתם לא מקבלים את ההערכה של האוצר אז אפשר להביא הערכה אחרת ולחכות למ

טליה ג'מאל: מ

טליה ג'מאל: מ ולעשות את התהליך עם ההערכה האחרת

רון כץ: בואו נגיד שהאוצר לא תואם כרגע - - -     

טליה ג'מאל: אם אתם בוועדה מאמצים את ההערכה של האוצר אפשר לקרוא לזה הצעת חוק

שמחה רוטמן: אז אנחנו נקרא לזה תקציבי?      

טליה ג'מאל: כן

יונתן מישרקי: נקרא לזה תקציבי לצורך ההצבעה אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו נדון ונבקש מהמ

יונתן מישרקי: מ

יונתן מישרקי: מ הערכה תקציבית שלהם ונדון

טליה ג'מאל: אני לא לגמרי בטוחה

טליה ג'מאל:  אפשר לאמץ את ההערכה התקציבית של האוצר ולהחליט שבכל מקרה ההצעה תעבור או ברוב של 50 חברי כנסת או בהסכמת הממשלה – זאת אופציה אחת; והאופציה השנייה היא שאם רוצים לחלוק על ההערכה של האוצר אני מציעה שנעשה את זה בשלב הזה

שמחה רוטמן: בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בזמן שכמעט לא עושים גיוסים למליאה אני לא רוצה לייצר פה 50

שמחה רוטמן:  אני מניח שתהיה הסכמת ממשלה, גם היינו בדברים עם הממשלה, וזה יעלה לוועדת שרים

שמחה רוטמן:  אבל בכל מקרה זה יעלה לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, אני מניח, בגלל עוד כמה סיבות

רון כץ: בכל זאת אומרים שזה יחזור

שמחה רוטמן: אז נקבל את זה כהצעה תקציבית

טליה ג'מאל: אתה לא מעדיף לבקש את הערכת המ

טליה ג'מאל: מ

טליה ג'מאל: מ כדי לקבל?      

רון כץ: למה? חבל על הזמן

יונתן מישרקי: אנחנו לא רוצים לעכב את זה

שמחה רוטמן: אז אנחנו נקבל שזה תקציבי - -     

טליה ג'מאל: ומאמצים את הערכת האוצר?      

שמחה רוטמן: מאמצים את הערכת האוצר לצורך הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  אני רק שואל בנוגע לתקנון – היא תועבר לנו בכתב ונאמרה פה בדיון?      

עידו חי: אין בעיה להעביר אותה בכתב, רק נצטרך לטייב מול ההערות של היושב-ראש

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טליה ג'מאל: הערכה שנכתוב כרגע בדברי ההסבר היא כ-52 מיליון שקלים בשלוש השנים הקרובות

עידו חי: כן

עידו חי:  כל שנה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  במצטבר

עידו חי: בשלוש שנות - - - כלכלית

שמחה רוטמן: במצטבר זה 52 מיליון לשלוש שנים, לשיטתכם

שמחה רוטמן:       אם אנחנו נקבל חוות דעת לפני הקריאות הראשונה והשלישית נקבל חוות דעת אחרת? מה יהיה הכלל?      

טליה ג'מאל: אין שינוי בדברי ההסבר

שמחה רוטמן: אין שינוי בדברי ההסבר, השאלה היא האם בקריאה השנייה והשלישית יחולו הכללים? אם בגלל שינויים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הצעת חוק מפסיקה להיות - - - למדנו משהו חדש

טליה ג'מאל: בדרך כלל ההסדרים החוקיים מדברים האם היא הופכת להיות תקציבית, ומה קורה ואז נדרשת

טליה ג'מאל:  אם היא  מפסיקה להיות תקציבית זה בדרך כלל בגלל שינוי בהוראות ולא בשינוי בתפיסה שלנו ביחס להערכה של האוצר

רון כץ: בואי נקיש מהכלל ההפוך: אם היא הופכת להיות תקציבית?      

טליה ג'מאל: אם היא הופכת להיות תקציבית אז הדרישות האלה חלות בקריאה שנייה ושלישית

טליה ג'מאל:  אם היא הופכת להיות לא תקציבית בגלל שינוי בהוראות שמפחיתים את העלות שלה – זה משהו אחד

רון כץ: אבל זה לא שינוי בהוראות

טליה ג'מאל: אם אתם לא מקבלים - - - אז כדאי לקבל הערכה של האוצר

שמחה רוטמן: אנחנו נקבל את הערכת האוצר כרגע ונצביע על ההצעה הזאת מתוך הנחה שהיא תקציבית

שמחה רוטמן:  נעלה אותה לקריאה ראשונה ונראה

שמחה רוטמן:  כמובן, אם אתם תשתכנעו שאתם לא צריכים מקורות תקציביים לפני קריאה שנייה ושלישית אז תפנו את זה לטובת כל המטרות החשובות שאנחנו רואים לנכון

ענת הר אבן: צריך רוב של 50, נכון?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  או הסכמת הממשלה

שמחה רוטמן:  אתם תעלו את זה להסכמה לוועדת שרים בכל מקרה גם מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  כי יש פה עוד דברים שדורשים ועדת שרים

יפעת רווה: הדבר היחיד שיש זה הנושא של הרחבה שאדוני אמר וזה יכול להיות גם לפני קריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן: אני רוצה שתעלו את זה לפני קריאה ראשונה כי אני לא רוצה שנצטרך להעלות את זה פעמיים

איל קופמן: תוך כמה זמן האוצר יביא הערכה?      

עידו חי: אנחנו בשבוע שמגיעים עם התקציב לממשלה

עידו חי:  אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר, אבל אנחנו בלוחות זמנים קשים מאוד באופן כללי כרגע

רון כץ: אנחנו רוצים לבדוק את זה

שמחה רוטמן: היא אומרת שתבדוק לפני כן

שמחה רוטמן:  אולי נעשה את זה כפוף לרביזיה?      

טליה ג'מאל: רביזיה היא בדרך כלל על תוכן ההצעה

שמחה רוטמן: אז לצורך ההצבעה היום אנחנו מקבלים את הנחת האוצר

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעלו את זה לוועדת שרים גם בגלל זה וגם בגלל דברים אחרים שאמרנו

שמחה רוטמן:  אני חוזר בקצרה וגם תרשמו לעצמכם את הנקודות שאני אבקש מכם לדיון הבא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהדיון הבא יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית ויכול להיות שהוא יהיה דיון ברביזיה שנגיש אחרי ההצבעה

שמחה רוטמן:  אז, בבקשה, תיערכו עם זה

טליה ג'מאל: אתם פונים במקביל גם למ

טליה ג'מאל: מ

טליה ג'מאל: מ?      

רון כץ: אני אפנה למ

רון כץ: מ

רון כץ: מ

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       א', כמה חובות נגבים לפי חוק העבירות המנהליות; כלומר כמה חובות בכל אחת משלוש השנים האחרונות מ-2020 עד 2023 – ארבע שנים

שמחה רוטמן:  בסדר? כמה חובות נגבים, כמה נפתחים; כמה חובות נגבים כקנסות פליליים באותן ארבע שנים – כמה נגבה וכמה נפתח; מבין הסכומים הנגבים כמה שולם על חשבון קרן חוב וכמה על חשבון תוספות? אתם לא צריכים להצמיד את זה לחוב, אלא חישוב גרוסו-מודו – כל שנה כמה צבוע כ-X, כמה צבוע כ-Y; כמה בקשות להפחתה של הקנסות האלה או לפריסה

קריאה: ברירות משפט אתה לא רוצה?      

יפעת רווה: כן, כן

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים לסיים

שמחה רוטמן:  אלה השאלות – עליהן אני אבקש את התשובות לדיון הבא, והוא יהיה בקרוב בכל מקרה

ענת הר אבן: אדוני, לא סיימת את השאלה – כמה בקשות להפחתה מורשות?      

שמחה רוטמן: זה יועבר לך בכתב

שמחה רוטמן:      אנחנו עוברים להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד הצעת החוק לאישורה לקריאה הראשונה כפי שהקריאה היועצת המשפטית וכפוף לשינויי נוסח?      

שמחה רוטמן: בעד – בעד 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין  

שמחה רוטמן: בעד- 3, אין מתנגדים, אין נמנעים

שמחה רוטמן:  אני מגיש רביזיה על הצעת החוק

שמחה רוטמן:  דיון ברביזיה ייקבע, בעזרת השם, בשבוע-שבועיים הקרובים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלדיון ברביזיה תבואו עם הנתונים שאנחנו מבקשים

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה