ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 224, 2024-01-09 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, עסקנו כל היום בדיוני עומק בפרטיות ובדרך כלל אתם משאירים אותי לבד בדיונים האלו

יואב סגלוביץ': הפעם בדקתי לפני, ראיתי שזה בסדר

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אמרתי את הדברים בתחילת הישיבה והייתי לצערי בתחילת שתי הישיבות, כי לפני הישיבה הראשונה קיבלנו את הידיעה הראשונה על החללים של הבוקר, ולפני החזרה מההפסקה קיבלנו ידיעה על חללים נוספים

שמחה רוטמן:  יש לוויות

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו גם לא נאריך היום ונזכיר את הדבר הזה בתחילת הישיבה

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחות ומבקשים לאחל החלמה לפצועים ומקווים ודורשים שזה לא יהיה הרגל

שמחה רוטמן:  אסור לנו להתרגל לדבר הזה בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים להשמיד את האויבים

קארין אלהרר: ומייחלים לחזרת החטופים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:       אנחנו בדיון בנושא: התארגנויות אזרחיות פרטיות להקמת כוחות שיטור אזרחיים עם גוון פוליטי וללא סמכות

שמחה רוטמן:  הוגשה בקשה של שליש מחברי הוועדה שביקשו דיון

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, בדרך כלל אנחנו באירוע קצת, כשיש טענה לכאורה על פניו להפרת חוק, המסגרת של דיון מהיר בדבר הזה, בכלל בוועדת חוקה, אמיתית על פניו לפי הנושא הוא יותר שייך לוועדה לביטחון לאומי, פחות לוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  אבל כאשר חברים מבקשים אני משתדל להיענות לבקשתם

שמחה רוטמן:  ביקשו את הדיון מבין החתומים, שני נוכחים פה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וחברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  אכבד אותם לפתוח ולומר את דברי הפתיחה שלהם, להגיד מה הביא אותם לבקשת הדיון ויכניסו את כולם לתמונה כמיטב יכולתם

שמחה רוטמן:  בבקשה חבר הכנסת סגולוביץ'

יואב סגלוביץ': אני מכבד וגם משתתף בצער המשפחות, תשע משפחות ועוד פצועים, יום קשה מאוד

יואב סגלוביץ':  ביקשתי את הדיון הזה, אני עוסק כבר לא מהיום ולא מאתמול בעניין של אכיפה והמונופול שנכון שיהיה מונופול אכיפתי ואכיפת חוק לרשויות ולא על ידי גורמים אחרים

יואב סגלוביץ':  זו שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה שתהיה כאן

יואב סגלוביץ':  אנסה למקד את השאלה ולא לעשות דיון רחב, אולי בהזדמנות אחרת במקום אחר

יואב סגלוביץ':       ב-10 בדצמבר צפיתי בכתבה שהכינה הכתבת רוני זינגר ב'זמן אמת'

יואב סגלוביץ':  והאמת מה שהופתעתי היה מדברים שהיו פשוט בשידור למצלמה

יואב סגלוביץ':  יש שתי דקות שאבקש להקרין כאן

יואב סגלוביץ':  מה שהטריד אותי במיוחד זה התארגנויות אזרחיות

יואב סגלוביץ':  אני שם בצד סיפורי כיתות כוננות, אני שם בצד נשק, כל הדברים האלה אני שם בצד

יואב סגלוביץ':  אני רוצה להתייחס לעובדה שיש נוכח צוק העיתים שאני מבין אותו, יש התארגנויות במקומות שונים, של אנשים שונים, וסוג של משמר פרטיזני לחלוטין שלא כפוף לשום דבר, חלק מהאנשים נושאי נשק, והעניין הוא שזה לא מתחת לרדאר, זה על הרדאר

יואב סגלוביץ':  היה לי מאוד חשוב ולכן ביקשתי, מעבר לדברים הקצרים שאני אומר, זה באמת לשמוע את נציגי הגופים מאחר והם כנראה ראו את הסרטון הזה כמוני

יואב סגלוביץ':  א' מה נעשה? ב' אם צריך לעשות דברים שישנו את המצב כי זה מצב בלתי נסבל, מונופול על השימוש בכוח הוא אך ורק במדינת ישראל, במשטר דמוקרטי, למשטרת ישראל; והאם צריך לעשות דברים נוספים גם בהיבטים חקיקתיים, אבל גם בהיבטים ציבוריים אל מול הדבר הזה? ופה אני באמת רוצה לעצור וברשותכם אקרין קטע קטן מהכתבה

יואב סגלוביץ':  בחרתי לקחת את הדברים שאנשים מדברים למצלמה, לא פרשנות של אנשים

שמחה רוטמן: שוב, לא ראיתי את הכתבה

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לתת לדיון מהסוג הזה שני Disclaimer’s : כולנו יצא לנו להתראיין בכל מיני כלי תקשורת או לדבר עם כל מיני אנשים למצלמה – on camera, והרבה מאוד פעמים נבחרים משפטים - - -     

יואב סגלוביץ': לא, זה היה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, לא ראיתי, לכן אני אומר שאני רוצה לומר את זה לפני שראיתי, זה דבר שחשוב לי לומר לפני שראיתי

שמחה רוטמן:  אני מבקש מאוד, אם זה דיון לגופו של אדם, אם זה דיון לגופה של עבירה פלילית שניתנת שנעשה, אנחנו נזהרים מאוד בוועדה לא לעשות דיונים כאלו אם בוודאי מתנהלים על זה הליכים או משהו

שמחה רוטמן:  זאת נקודה שאנחנו אומרים בדיוני פיקוח בכלל

שמחה רוטמן:  וגם מאחר ושוב, בהצעה לא היה כתוב שם, אם יש בן אדם והוא יגיד לי אחר כך: תשמע, למה לא הוזמנתי להציג את עמדתי במסגרת המוזמנים המבוקשים? זאת קצת בעיה

שמחה רוטמן:  את שני הדברים אני אומר לפני שראיתי

שמחה רוטמן:  אז באת ואתה מבקש אפילו להראות, אני סומך עליך ונותן את - - -       

יואב סגלוביץ': אני הולך איתך בזהירות הראויה לעזוב את הסרטון ואני אספר את הסיפור מתוך הסרטון, אחר כך כל אחד – אשלח לך ותסתכל לבד על מה דיברנו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': זה יותר נוח ויותר קל וגם יאפשר אולי דיון

יואב סגלוביץ':  מדובר פה על שני מקומות בארץ, האחד מדובר בהרצליה וכן אגיד את השם כי זה פורסם, מועמד של הליכוד לראשות מועצת העיר בשם רפי קדושים

יואב סגלוביץ':  הוא אומר קבל עם ועדה: אני לא סומך על אף אחד – בלשון שלי – אני יש לי 45 חבר'ה על אופנועים, אני יודע מה לעשות כאשר יש משהו שצריך לעשות אותו לביטחון האישי, אני קורא להם

יואב סגלוביץ':  חלק מצוידים בנשק, חלקם לא מצוידים

יואב סגלוביץ':  אני באופן אישי יודע מה נכון לעשות

יואב סגלוביץ':  עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה שואלת שאלות, עושה כך וכך

יואב סגלוביץ':  אצלנו, אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות

יואב סגלוביץ':  כאשר הוא מדבר גם באופן כוללני על חלקים בערביי ישראל

יואב סגלוביץ':  זה החלק האחד בסרטון, אחר כך תראה אותו לבד

יואב סגלוביץ':       החלק השני הוא אדם בשל בן זיקרי שגר בחריש, הוא איש עם צבע פוליטי, הוא ממפלגתו של איתמר בן גביר בעוצמה יהודית, שגם הוא באותו סגנון

יואב סגלוביץ':  הוא יודע מה צריך לעשות, יש לו סוג של התארגנות פנימית של אנשים שיש להם נשק, הם עוברים אימונים וכולי

יואב סגלוביץ':  הוא לא נשמע להוראות המשטרה, הוא לא נשמע, הוא לא קשור לעירייה, הוא גם אומר את הדברים האלה באותו סרטון

יואב סגלוביץ':  ואחרי שראיתי את שני הדברים האלה, אמרתי: א' – הסוגיה היא נקודתית; ב' – היא הרבה יותר רחבה

יואב סגלוביץ':  רציתי להעלות את העניין כי מה שמטריד אותי הוא בכלל הפרטה של שירותי אכיפה בהיבט הגדול, שזה כבר סיפור לא לדיון הזה

יואב סגלוביץ':  אבל כן כאשר יש אנשים שיש להם גם צבע פוליטי והם אומרים את הדבר הזה, זה מסוכן לכולם ולא משנה כרגע מה הצבע הספציפי של העניין

יואב סגלוביץ':  ושום הצדקה, לא ל-7 באוקטובר, ולא אירועים אחרים, לא מצדיקה את העניין

יואב סגלוביץ':  זה היה חשוב לי ופה אעצור ואתן זמן לקארין

יואב סגלוביץ':  היה חשוב לי לשמוע מה עושות המערכות מול התופעות

יואב סגלוביץ':  לכן נעזוב רגע את הסרטון מול התופעה שאני מדבר עליה

יואב סגלוביץ':      ובשתי מילים נוספות אחרונות: אני אומר עוד פעם וכמובן אתם יכולים לחשוב אחרת – יש דרך לטפל בהקשר הספציפי הזה גם בדרכים מנהליות, כולל שימוש בחוק כלי ירייה, באותו סעיף 16 שמאפשר למישהו שעושה שימוש לעשות בדיקה

יואב סגלוביץ':  אבל לא להשאיר את הדברים באוויר, לא ברמה הציבורית, לא ברמה המשפטית, לא ברמה החקירתית

יואב סגלוביץ':  לכן היה חשוב לי שיהיו נציגי משרדי המשפטים, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה בהקשר הזה

יואב סגלוביץ':  וכמובן גם כל מיני גופים נוספים שרואים ומוטרדים מהעניין הזה באופן כללי

יואב סגלוביץ':  יש פה את רשימת המוזמנים

יואב סגלוביץ':  אני את שלי סיימתי, יותר באתי כדי להקשיב למה עושים או מתכוונים לעשות או מה צריך לעשות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  קארין, בבקשה

קארין אלהרר: יואב תיאר את הדברים כפי שהם עלו מהתחקיר העיתונאי

קארין אלהרר:  מדינת ישראל היא מדינת חוק

קארין אלהרר:  היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל שומרת גם על החוק

קארין אלהרר:  והמתואר הוא יותר ברמה של מדינת פלנגות

קארין אלהרר:  את הדבר הזה אסור לנו לאפשר

קארין אלהרר:  והייתי מאוד שמחה לשמוע את כל נציגי הרשות המבצעת מדברים על מה הם מצאו ומה הם מתכוונים לעשות

קארין אלהרר:  תודה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני שואל וזה חשוב לי מאוד כי במכתבים שהועברו פה, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ויוזמות אברהם, כן מתייחסים לתחקיר

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי אותו תחקיר שחבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס אליו

שמחה רוטמן:  לפני יש לפחות תיאור של מפקד משטרה שהתבטא כי יש אירוע של תקיפה וכדומה

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל, אתם מכירים את האירוע? נפתח בעניין הזה תיק? זה מטופל? איפה זה עומד? מי עונה בשם המשטרה? לפני דיבור גדול, ברמה העובדתית, אתם מכירים? הוגשו תלונות בנושא הזה?      

ישראל שמרלינג: שלום, שמי ישראל שמרלינג מהחקירות

ישראל שמרלינג:  אפתח ברשותך רק לגבי זה, ביצעתי בדיקה לגבי כמה תלונות הוגשו בכלל נגד 'שומרי הארץ' וההתארגנויות כפי שנקראו

ישראל שמרלינג:  יש אצלנו מטופלות במשטרה שורה שלמה של תלונות נגדם

ישראל שמרלינג:  כולם ברגע שהייתה תלונה, זאת אומרת, שהאדם שנפגע והתלונן, נפתח כמובן תיק חקירה

ישראל שמרלינג:  בתיקים בחנתי ונעשו פעולות חקירה

שמחה רוטמן: התיקים האלה תלויים ועומדים?     

ישראל שמרלינג: כל תיק מתנהל בדרך שבה הוא מתנהל

ישראל שמרלינג:  אני לא יכול לפרט

שמחה רוטמן: בלי לפרט, אני שואל - - -     

יואב סגלוביץ': שמחה, אני לא רוצה להיכנס לתיקים

שמחה רוטמן: זהו, חשוב לי מאוד, ואני מבקש אם התיקים האלו תלויים ועומדים, לא להתייחס לתיק תלוי ועומד

שמחה רוטמן:  אנחנו מקפידים על זה מאוד בכנסת

שמחה רוטמן:  בטח לא בישיבה גלויה שהדבר גם יכול להיות שיבוש בעניינים כאלה

יואב סגלוביץ': אני גם ממש לא רוצה להיכנס - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי כדי להבין את גבולות המותר והאסור פה

יואב סגלוביץ': אמקד את השאלה ואולי זה יעזור גם לתשובה – לא מעניין, בוודאי לא אותי באופן אישי, איזה תלונה

יואב סגלוביץ':  הדבר הזה הוא ידוע

יואב סגלוביץ':  האם ארגון שנקרא ארגון 'שומרי הארץ', האם הוא פורק? לא אנשים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מציע שגם בגלל שלוחות הזמנים של הדיון הזה מראש די קצרים וגם יש פה גופים שטרחו והתייצבו והגיעו וגם שלחו מסמכים, שמעתם את חברי הכנסת, נשמע את הארגונים שהגישו מסמכים ושלחו מכתב

שמחה רוטמן:  תאספו בבקשה את השאלות, את ההתייחסויות ואני מבקש שתתייחסו לדברים בסוף

שמחה רוטמן:  כאמור עם המגבלות שאנחנו פועלים בתוכם

שמחה רוטמן:       אורי נרוב, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה

אורי נרוב: אני חושב שבאמת אין ספק לאחד מאיתנו בחדר הזה ששמירה על ביטחון הציבור ושמירה על הסדר הציבורי זו סמכות שלטונית מובהקת שמצויה בידי המדינה, שהפעלה שלה רק על ידי המדינה ובפיקוחה מהווה את אחד מהיסודות של שלטון החוק

אורי נרוב:  התארגנויות שיטור עצמאיות של אזרחים חמושים שמבקשים למלא תפקידים של מי שבאמת מוסמכים למלא אותם הם משטרת ישראל, הכוחות שפועלים תחת משטרת ישראל, הם פשוט התארגנויות בלתי חוקיות

אורי נרוב:  יש פה אזרחים שאמנם פועלים מתוך מטרה שעל פניו היא באמת מטרה טובה, מתוך רצון לתרום לתחושת הביטחון של הציבור שבאמת התערערה באופן מאוד יסודי מאז פרוץ המלחמה, אבל חשוב לזכור שמדובר באזרחים שמפעילים סמכויות אכיפה מדינתיות כלפי אזרחים אחרים, אם זה בקשת הזדהות, אם זה עיכוב, אם זה חיפוש

אורי נרוב:  סמכויות שכל הרעיון של ההפעלה שלהם כרוך בפגיעה בזכויות יסוד חוקתיות, והכול כשאין להם שום סמכות לעשות את זה בחוק

אורי נרוב:       הפעלת הסמכויות האלה חייבת להתבצע אך ורק מטעם ובשם המדינה שמחויבת להפעיל את הסמכויות האלה לאור עקרונות היסוד של השיטה, ואנחנו מדברים על פעולה שהיא אחראית, שהיא מקצועית, שהיא שוויונית, שהיא א-פוליטית

אורי נרוב:  ובתחקיר הזה ששודר ב'כאן 11', שבעקבותיו למעשה כונס הדיון הזה, עלה בצורה ברורה מאוד שיוזמות השיטור האזרחי החמוש שקמו על רקע המלחמה ופועלות בלא מעט מערי ישראל, מדובר גם על חיפה, על הרצליה, על חריש, על גבעת אולגה, על חדרה, בלא מעט מקומות

אורי נרוב:  אז לא רק שהן פועלות בחוסר סמכות, אלא שחלק מהן הן גם מזוהות פוליטית, הן גם נגועות בתפיסות עולם גזעניות ביותר ביחס למשתייכים לציבור הערבי שלפי התפיסות האלה בעצם כל ערבי רק מעצם היותו ערבי הוא חשוד ומיוחסת לו מסוכנות יתר, מה שמשפיע בהכרח על אופן ההתנהלות של ההתארגנויות האלה בשטח

אורי נרוב:  וכך אנחנו מקבלים מצבים שערבים לא יכולים להסתובב חופשי במרחב הציבורי

אורי נרוב:  וראינו את ראש העיר חריש אומר בתחקיר בעצמו, שהשהות של ערבים במרחב הציבורי בחריש היוותה בחודש הראשון למלחמה סכנה עבורם

אורי נרוב:  ובעיר הרצליה אנחנו ראינו את המועמד לעיריית הרצליה מטעם הליכוד שעומד בראש ההתארגנות המקומית, אומר בצורה ברורה מאוד בכתבה הזו, שהסכנה שאנחנו מתגוננים נגדה היא ערביי ישראל

אורי נרוב:  זה הסכנה שלנו

אורי נרוב:  יותר גזעני מזה – אני לא חושב שיש

אורי נרוב:      הרצון להקנות תחושת ביטחון - - -     

שמחה רוטמן: כבר ביקשתי שלא נתייחס לגופו של אדם שלא נמצא פה

שמחה רוטמן:  זה לא כל כך לעניין

אורי נרוב: הרצון להקנות ביטחון ותחושת ביטחון לתושבי ישראל הוא רצון נהדר, אבל הוא לא יכול להצדיק אזרחים חמושים שפשוט לוקחים את החוק לידיים ומפעילים כלפי אזרחים אחרים סמכויות מדינתיות שלא הוקנו להם בדין, שמופעלות באופן לא מקצועי, לא מפוקח, לא מתואם מול המשטרה וגזעני

אורי נרוב:       יש פה מקום לקריאות למשטרת ישראל, לכוחות אכיפת החוק, להבהיר מה נעשה ביחס להתארגנויות האלה כי צריך למנוע את ההתקיימות שלהם באופן מידי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מרגיש לא בנוח שמתייחסים לאדם שלא פה, שאומרים עליו דברים

שמחה רוטמן:  זה בעייתי מאוד

שמחה רוטמן:  לחבר כנסת עוד יש חסינות

שמחה רוטמן:  לא הייתי ממהר לדבר על גופו של אדם שאיננו פה

אורי נרוב: לא, לא, ברור, אני פשוט תיארתי מה שהיה בכתבה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל זה מאוד כדאי להיזהר בדברים האלה

שמחה רוטמן:  בכלל, מניסיון מר, הרבה מאוד פעמים דברים נאמרים בכתבה, נערכים, בלי חלילה וחס לפגוע במומחיותם של אנשי הכתבה

שמחה רוטמן:  מוצאים מהקשר - -      

יריב פישר: אדוני היושב-ראש, אתה תקבל את זה בהרבה מאוד כתבות - - -     

שמחה רוטמן: - - או נעשה

שמחה רוטמן:  אני ממליץ, בטח שלא - - -     

יריב פישר: אני מבין שאתה זהיר, אבל במקרה הזה הוא חוזר ואומר את זה לאורך כל הדרך

יריב פישר:  הוא מאוד גאה במה שהוא עושה אותו אחד

שמחה רוטמן: אינני יודע ולכן אני לא - - -     ד"ר יעל ליטמנוביץ', מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

יעל ליטמנוביץ: שלום, אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כבר

יעל ליטמנוביץ:  קודם כל צריך להגיד שאנחנו מלאי הערכה לעבודה שמשטרת ישראל עושה מאז ה-7 באוקטובר ובכלל

יעל ליטמנוביץ:  וברור שיש כאן עניין של משאבים, של חלוקת משאבים, של כמה קשב הולך להיות מופנה לסיפור הזה

יעל ליטמנוביץ:  אבל מבחינתנו כמו שאנחנו רואים את זה, ההתארגנויות האלה הם באמת סכנה לביטחון הלאומי של מדינת ישראל ולמשילות במדינת ישראל

יעל ליטמנוביץ:  ולכן מבחינה קונקרטית אנחנו רוצים לפנות ולשאול: מה נעשה? כלומר, איזה כלים חוקיים יש היום למשטרה להסדיר את ההתארגנויות האלה ולפעול מולן? האם יש היום אורגן בתוך המשטרה שפועל באופן אקטיבי להבין מה קורה? אם לא, לא רק להגיב לתלונות שמופנות, אלא לנסות למפות ולהקדים את ההתארגנויות או להקדים את הנעשה

יעל ליטמנוביץ:  מיפוי, איזשהו מאגר ידע שמאפשר למשטרה להבין מה קורה היום בשטח ואיפה

יעל ליטמנוביץ:  איך המשטרה היום לאור זה שהיא מבינה שקיימות התארגנויות כאלה, מתאמת את הפעילויות שלה בשביל להימנע מאירועים מסכני חיים או מסיטואציות שלא נרצה להגיע אליהם באופן כללי ובמיוחד בערים המעורבות בישראל? תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מורן מימוני, מיוזמות אברהם

מורן מימוני: תודה רבה

מורן מימוני:  זה באמת דיון חשוב מאוד

מורן מימוני:  לא אחזור על הדברים, אני מחזקת את הדברים של חבריי פה בשולחן

מורן מימוני:  אני רוצה לשפוך אור, ולהתמקד יותר במה שיוזמות אברהם עושה, יוזמות אברהם פועלת לקדם שוויון בין יהודים וערבים בישראל

מורן מימוני:  אני רוצה לשפוך אור על מה שהמיליציות האלה, דה פאקטו, עושות ליחסי יהודים-ערבים בישראל

מורן מימוני:  בסוף המקרים האלה, למשל המקרה שהיה בחריש שבו עובד של העירייה נחשד כמחבל כי הוא היה ערבי במרחב, ובעצם במקום לקרוא למשטרה, קראו לאותה קבוצה

מורן מימוני:  הדבר הזה יצר פאניקה בציבור

מורן מימוני:  זה התחיל לרוץ בקבוצות וואטסאפ וכולי

מורן מימוני:  הדבר הזה רץ לשני הכיוונים, פעם אחת זה מייצר פאניקה בציבור היהודי ובאותו מרחב מקומי שבו הדבר קורה, ובפעם השנייה גם בחברה הערבית, כשרואים שהסיפורים האלה גם רצים שם

מורן מימוני:  זה מייצר מתיחות גדולה מאוד

מורן מימוני:       המענה הרפה או חוסר המענה של הרשויות, גם מהדהד

מורן מימוני:  מצד שני, כשיש מענה ראוי, כמו שבאמת היה במקרה הזה בחריש שבו מפקד המשטרה ישב לצד ראש העיר ופורסם סרטון בעמוד הרשמי של העיריה שבו מפקד התחנה באותו מקום הבהיר שאין מקום להתארגנויות האלה והבהיר שהתפקיד שלו זה להגן גם על האזרחים הערבים בישראל וכולי

מורן מימוני:  גם הדבר הזה מהדהד ומייצר הרגעה חשובה מאוד

מורן מימוני:  לכן הפעולה הזו הייתה חשובה מאוד של מפקד המשטרה בחריש

מורן מימוני:  דבר שראוי לעשות אותו

מורן מימוני:  ובכלל זה רק מלמד אותנו שתגובה חריפה של משטרת ישראל נגד ההתארגנויות האלה היא משמעותית מאוד להרגעת המתיחות שאותן קבוצות בעצם יוצרות ליחסי יהודים-ערבים בתוך מדינת ישראל

מורן מימוני:  ובאופן כללי בהקשר הזה, אני כן רוצה להדגיש שחשוב לנו לקרוא לחיזוק של משטרת ישראל כדי שמשטרת ישראל תוכל לעשות את העבודה שלה כמו שצריך

מורן מימוני:  ברוך ה' לא חסר לה, גם ברמת הפשיעה בחברה הערבית, וגם ברמת היחסים, יש המון עבודה שהמשטרה צריכה לעשות; זה צריך להיות התפקיד שלה ושלה בלבד

מורן מימוני:  וכדי שהיא תוכל לעשות אותו כמו שצריך, צריך לחזק אותה בערוצים המקובלים ולא בכל מיני קבוצות מאורגנות כאלה ואחרות שקשורות לשר כזה או אחר, ולתת לה לעשות את העבודה שלה בצורה עצמאית וא-פוליטית

מורן מימוני:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לפני שנעבור למשטרה ואחר כך לפרקליטות, דבר ראשון, בוודאי בימים אלה אני רוצה לחזק את משטרת ישראל ואת גורמי האכיפה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שגם בימים הראשונים וגם היום, היו הרבה מאוד שוטרים שמסרו את נפשם

שמחה רוטמן:  רק השבוע התבשרנו לצערנו על שוטרת מג"ב שנפלה

שמחה רוטמן:  כולנו אתכם וכולנו מאחוריכם בעבודתכם השוטפת ובנושא הביטחוני

שמחה רוטמן:  אני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה

שמחה רוטמן:       מלבד כמובן התלונות הספציפיות שמטופלות, נשמח לשמוע גם איזה הסתכלות מערכתית

שמחה רוטמן:  לא אקח הרבה זמן, אבל אספר בכל זאת, צריך לפעמים קצת להיות ברמת איפכא מסתברא כדי להבין את המורכבות

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרבה מאוד נפתר מזה, בימים הראשונים של המלחמה הנוכחית, עבדנו קבוצה של חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, להקמה כמה שיותר מהירה של כיתות הכוננות במרחב הכפרי, בשיתוף פעולה כמובן עם המשרד לביטחון לאומי ועם פיקוד העורף

שמחה רוטמן:  ואותם התארגנויות בערים ואותם התארגנויות בכמה רמות שהם בעצם האפיק החוקי והלגיטימי והרצוי והנדרש לתגבר את המשטרה במקומות שבהם היא נדרשת

שמחה רוטמן:  זה מה שנקרא: עשה טוב

שמחה רוטמן:  אבל יש את הסור מרע

שמחה רוטמן:  צריך לומר את האמת שעד שאותם כיתות כוננות הוקמו וחומשו, וגם להבדיל בתקופת שומר החומות, אז עוד בכלל תפיסת ההפעלה ושיתוף הפעולה בין הקהילה המקומית לבין המשטרה עוד הייתה בהלם

שמחה רוטמן:  כשהיא לא פעלה, זה יצר הרבה מאוד בעיות

שמחה רוטמן:  חוויתי את זה וראיתי את זה בעיר לוד כשמצד אחד אמרו לאנשים: אל תתארגנו עצמאית, המשטרה דואגת לכם

שמחה רוטמן:  מצד שני המשטרה לא דאגה

שמחה רוטמן:  לא דאגה או לא דאגה בצורה מספקת

שמחה רוטמן:  וזה יצר הרבה מאוד פעמים תחושות קשות מאוד

שמחה רוטמן:      היום אנחנו קצת במקום אחר, וצריך בהחלט לברך על ההתקדמות וכולי

שמחה רוטמן:  מצד שני צריך להזכיר, שוב, לאו דווקא במלחמה הנוכחית, שאני חושב שהמענה בה היה הרבה יותר טוב, אבל את האירועים שהיו בעבר שבאמת אנשים הופקרו

שמחה רוטמן:  בין אם מחוסר כוח אדם ובין אם מסיבות אחרות, על ידי המשטרה

שמחה רוטמן:  הם התקשרו למוקד 100 ואמרו: תחלצו אותי, שורפים לי את הרחוב, שורפים לי את האוטו, דופקים לי בדלת המון – והמשטרה לא נתנה את המענה

שמחה רוטמן:  לא יכולה - - -     

יואב סגלוביץ': באוקטובר הבעיה לא הייתה המשטרה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:      אני אומר שצריך פה להתייחס לתופעה הזאת בצורה הוליסטית

שמחה רוטמן:  אשמח לשמוע ולראות איך אנחנו מתמודדים איתה כמדינה

שמחה רוטמן:  בבקשה

ניר כרמלי: שלום, שמי ניר כרמלי, אני כרגע בתפקיד ראש הפרויקט של כיתות הכוננות

ניר כרמלי:  החלפתי אדם נפלא שעשה את העבודה הזו עד לפני כמה ימים

ניר כרמלי:  וברשותך היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהקומה שדיברת עליה, ולדבר מהמקום דווקא שדיברת על שומר חומות

ניר כרמלי:  קודם כל משטרת ישראל הפיקה לקחים משומר חומות בצורה שהביאה אותה להיות מוכנה מאוד לאירוע הנוכחי

ניר כרמלי:  אבל גם כשמדברים על הפקת לקחים משומר חומות צריך להבין שמה שהיה בשומר חומות ואיך שמשטרת ישראל הייתה שם והעוצמה שלה, השוטרים עצמם, המפקדים, עשו את המיטב עם מה שיש להם

ניר כרמלי:  גם אוטו שאין לו דלק, לא יכול לנסוע יותר מהקילומטראז' שיש לו במיכל

ניר כרמלי:  המשטרה הייתה באותה תקופה במצב מאוד מאוד קשה, בתפיסה שככה התרגלנו לחיות, התרגלנו לחיות במצב שעושים מה שיש

ניר כרמלי:  והחינוך הזה שעושים עם מה שיש, זה משהו ב-DNA שלנו ואנחנו מנסים לעשות את המיטב, וגם ככה באירוע האחרון ב-7 באוקטובר – שוטרים לא חיכו, לא לרובים, לא לשכפ"צים, יצאו מהבית על כפכפים והגיעו להסתער כי הבינו שככה זה מה שיש

ניר כרמלי:  האם זה המצב הנכון? לא

ניר כרמלי:  משטרת ישראל צריכה להיות חזקה כי אנחנו יודעים שהביטחון הפנימי הוא חשוב מאוד

ניר כרמלי:  זה לגבי העניין הזה

ניר כרמלי:      לגבי הדבר הבא, ברגע שאירועי 7 באוקטובר, לצד הלחימה התרחשו ולצד כל ההמולה שהייתה וגם זה דבר שהפתיע את משטרת ישראל, העוצמות, משטרת ישראל תוך מספר ימים התחילה להבין את האירוע של הקמת כיתות כוננות שצריך את הדבר הזה, כי יש ביקוש ויש רצון של האנשים הטובים במדינת ישראל לעזור ולהירתם ולהיות תחת האלונקה

שמחה רוטמן: וצורך

ניר כרמלי: ויש צורך כי זה צורך

ניר כרמלי:  ולכן משטרת ישראל לא חיכתה וביחד עם המשרד לביטחון לאומי פעלנו להקים כיתות כוננות

ניר כרמלי:  ממקום שהיה 70 כיתות כוננות, היום יש לנו קרוב ל-900 כיתות כוננות עם 10,300 מתנדבים

ניר כרמלי:  ובלי קשר לזה שיש את בני המקום שמדובר בבני המקום שמתנדבים, חיילים בצבא, שחלקם עוד מעט משתחררים ואנחנו מנסים גם אותם לגייס, כי הם רוצים והם מביאים נכונות לבוא ולהיות מתנדבים

ניר כרמלי:  ידנו עוד נטויה, אנחנו רוצים עוד הרבה מתנדבים, אנחנו רואים את הצורך הזה

ניר כרמלי:  אנחנו רוצים להגיע למספרים גבוהים מאוד של קרוב ל-20,000 אם לא יותר של מתנדבים

ניר כרמלי:       לצד כל הדבר הזה, המשטרה והמשרד רוכשים ציוד בכמות שלא היה כדבר הזה במשטרה מעולם

ניר כרמלי:  מדובר פה בפרויקט של להקים כביכול עוד משטרה

ניר כרמלי:  תבינו שהרגליים הרזות של מטה משטרת ישראל, כדי להקים את הדבר הזה, אנשים עובדים ימים ולילות כדי שהדבר הזה יתקיים

ניר כרמלי:  ולאט לאט אני מתכנס למקום שאנחנו מדברים עליו

ניר כרמלי:  ברור שאם המשטרה לא הייתה לוקחת על זה אחריות, ברור שאנשים היו מקימים עוד ועוד תופעות כאלו שאסור בתכלית שיהיו

ניר כרמלי:  אנחנו מדינת חוק, יש פה גורם אחד שאמור להיות אמון על הצבא, על הביטחון

ניר כרמלי:  ואנחנו אחראים על החוק בתוך המדינה, על אכיפת החוק, ולא יהיה גורם שיעשה את הדברים האלה

קארין אלהרר: אבל מה ההתייחסות שלכם לעניין הספציפי?     

ניר כרמלי: ברשותך אגיע לזה חברת הכנסת, אדבר מלמעלה ואחר כך האנשים המקצועיים שיושבים פה ידברו הנושא נקודתית

ניר כרמלי:  בכוונה הבאנו לכאן את אנשי החקירות ואנשי האג"מ והייעוץ המשפטי, שיודעים את כל החבילה

שמחה רוטמן: גם מאנשי מהאג"מ

ניר כרמלי: כן

ניר כרמלי:  זו פעם ראשונה שלי בוועדה בכנסת, סליחה שאני מתרגש, המקום מכובד, המקום חשוב, ולכן אנחנו באים מוכנים להציג את עבודת המשטרה לצד הדברים שתמיד צריך לשפר אותם

ניר כרמלי:       כמובן שאנחנו מדברים על מציאות שיש כיום מאות כיתות כוננות שאנחנו מגייסים לשם אנשים

ניר כרמלי:  קודם כל אדם צריך לרצות להיות מתנדב, הוא צריך לעמוד בתבחינים של המשטרה, הוא חייב להבין שהוא עובד תחת פיקוד משטרה

ניר כרמלי:  הוא לא יכול להמציא לעצמו כללים וחוקים, הוא תחת ערכי משטרת ישראל

ניר כרמלי:  הוא עובר הכשרה, הוא עובר אימון

ניר כרמלי:  רק מי שעבר את התבחינים – לא אדבר על כל התבחינים, ברור, כמו שמגייסים שוטר, במדדים כאלה ואחרים – אנחנו מגייסים אותם להיות מתנדבים

ניר כרמלי:  המטרה היא שכולם יהיו מתנדבים

ניר כרמלי:  גופים אחרים שלא פועלים בהתאם לכללי המשטרה, תחת ריבון אחד, תחת מפקד אחד, תחת ראש אחד, הם מבחינתנו לא קיימים והם לא חוקיים

ניר כרמלי:      מצד שני, אני כאדם יכול ללכת עם נשק עם ארבעה אנשים ברחוב

ניר כרמלי:  ללכת הלוך חזור, הלוך חזור ואני לא עושה כלום

ניר כרמלי:  יש לי בעיה לאכוף נגדו משהו – הוא לא עובר על החוק

ניר כרמלי:  אבל אם הוא מתחיל להפעיל סמכויות של חיפוש, של עיכוב ודברים כאלה, זאת עבירה

שמחה רוטמן: זאת עבירת הטרדה

ניר כרמלי: זאת עבירה פלילית, נקודה

ניר כרמלי:  הוא לקח סמכות שאין לו

ניר כרמלי:  לכן הדברים האלה מטופלים

ניר כרמלי:  בכל מקום שיש פנייה - - -     

יואב סגלוביץ': תן לי להקשות עליך, קבוצת אנשים שיש להם קבוצת וואטסאפ אומרת בקול רם: "אנחנו נטפל בעיר", ואומרים את זה בריש גלי לכולם, ויש לחלקם נשק – המשטרה לא מטפלת?         

ניר כרמלי: המשטרה אמורה לבדוק את זה, לחקור את זה, וחקירה זה טיפול

שמחה רוטמן: אם יש עבירה פלילית – אז אפשר לטפל בה

שמחה רוטמן:  אבל אין איסור - -     

יריב פישר: אבל הם ממשיכים לעשות את זה - - -     

שמחה רוטמן: - - ללכת ברחוב, לפטרל

יואב סגלוביץ': שלא נתבלבל, בואו - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

קארין אלהרר: לא, אבל איסור להגיד "אני אטפל"

יואב סגלוביץ': אני רוצה להסביר, כי לא ראינו את הסרטון

שמחה רוטמן: איסור להגיד?     

קארין אלהרר: לא, אתה אומר: המשטרה לא עושה, אני אעשה?     

יואב סגלוביץ': התארגנות בקבוצת וואטסאפ שבה אומרים: אנחנו נעשה סדר בעיר, לא מעניין אותנו משטרה וחלק מאיתנו הם אנשים אוחזי נשק – זאת התארגנות

יואב סגלוביץ':  היא עונה לכמה עבירות פליליות

יואב סגלוביץ':  לא אכנס לזה

יואב סגלוביץ':  אבל השאלה שלי היא לא ספציפית על מישהו, אלא האם מבינים את התופעה שצריך לפרק אותה, זה הכול

ניר כרמלי: אנחנו לא יודעים להגדיר תופעה, אתם מגדירים את המצב כתופעה

יואב סגלוביץ': - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, צריך לתת לו לדבר

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, הרבה מאוד אנשים באו אלינו בסוג של טענה מהצד השני, באו ואמרו: אנחנו הורים לילדים בגן, המשטרה לא מקצה, אומרת שהיא לא רוצה לשים שומר, אני הורה בגן, אני רוצה לעמוד פה

יואב סגלוביץ': אין שום בעיה, יש הליך חוקי לעשות את זה

שמחה רוטמן: רק רגע, שנייה - - -     

יואב סגלוביץ': הוא הולך למשטרה, הוא מתנדב למשמר האזרחי, והוא יכול לעשות את זה תחת כפיפות

שמחה רוטמן: זה לא קשור בכלל אחד לשני

שמחה רוטמן:  זה לא קשור

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול להתנדב בגלל שהוא זה, וגם אם הוא יתנדב, המשטרה לא תשלח אותו לגן, היא תשלח אותו למקום שהיא צריכה, המשטרה קובעת

שמחה רוטמן:  הוא אומר – אני רוצה לעמוד עם הנשק שלי - - -     

יואב סגלוביץ': זה לא האירוע, אנחנו מתעלמים מזה

יואב סגלוביץ':  הדיון הוא על מה שאני ביקשתי אותו, על סמך עובדות קיימות

יואב סגלוביץ':  וביקשתי שכל הנציגים יבואו ויספרו את הסיפור שאני מדבר עליו, לא סיפור אחר

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את המסגרת החוקית, זה הכול

יואב סגלוביץ': המסגרת החוקית, או מה שאני ראיתי בעיניים שלי בסרטון, אני ראיתי כמה עבירות, מהתאגדות אסורה עד קשירת קשר לביצוע פשע, בסדר? זה מה שאני ראיתי בסרטון

יואב סגלוביץ':  מאחר ואני גם יודע – לא הבאתי את כל הדברים – שיש התארגנויות נוספות בעוד מקומות בארץ, ולכן הרי זה לא דיון לעומתי, אני בא ומציף בעיה למשטרת ישראל, לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  ראו את האירוע הזה, חובתכם לטפל

יואב סגלוביץ':  אני באתי לשאול, מה אתם עושים

שמחה רוטמן: בבקשה, ניר

ניר כרמלי: אמשיך בנקודה המסוימת ואעביר את זה לנציג החקירות; יש תלונות בתהליך של חקירה, בתהליך של בדיקה על מה שיש תלונות עליהם

ניר כרמלי:  ואם אנחנו רואים את מה שיש בחריש - - -     

קארין אלהרר: תלונה אחרי שמישהו הפעיל כוח?     

ניר כרמלי: זה יכול להיות כל מיני תלונות, אני לא נכנס לסיפור - - -     

שמחה רוטמן: למה? לדברים שיואב דיבר, חלק מהם זה עוד לפני ההפעלה

קארין אלהרר: לא, התארגנות אסורה

שמחה רוטמן: אני אומר, חלק מהדברים, הוגשה תלונה על התארגנות אסורה?     

קארין אלהרר: אז אני שואלת, לא תמיד מוגשת תלונה

שמחה רוטמן: מישהו מהארגונים, אתם הגשתם תלונה על התארגנות אסורה?     

יריב פישר: אני כתבתי מכתב למפקד המשטרה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, לתלונות שהוגשו – הן מטופלות

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש לדבר על מה שחברי הכנסת יוזמי הדיון, הם אומרים ה"תופעה"

שמחה רוטמן:  האם אתם מכירים תופעה כזאת, ואיך אתם מתמודדים איתה כמשטרה? זה הכול

ניר כרמלי: אני לא מכיר תופעה, אבל אולי החברים יכולים להגיד משהו

משה אלפנדרי: אני יכול להגיד רק שמבדיקה שערכנו, כל אירוע נקודתי שהתקבל במשטרה שהתקבלו תלונות לגביו או שהמשטרה מכירה שיש בו אדם או קבוצה של אנשים שהפעילה סמכות שלא כדין, כל סמכות שהיא, כולל מה שחבר הכנסת סגלוביץ' הציג, מטופלת על ידי הגורמים הרלוונטיים במשטרה, נקודתית

משה אלפנדרי:  אנחנו לא ניכנס לפרטים, אבל נציג של - - - מכיר

משה אלפנדרי:  כל אירוע כזה מטופל נקודתית

משה אלפנדרי:  אנחנו מכירים את האירועים

משה אלפנדרי:  אני מניח שיש אירועים שעדיין לא הגיעו, הם יגיעו

משה אלפנדרי:  אבל כל אירוע שאנחנו מכירים שיש בו - - -         

יואב סגלוביץ': אני חייב להגיד, אם המשטרה לא יודעת אז אני אגיד לכם, יש ארגון 'שומרי הארץ', ככה הוא נקרא בהרבה מקומות בארץ ומה שתיארתי קורה בעוד מקומות

יואב סגלוביץ':  אז אם אתם לא יודעים, אני מעדכן אתכם עכשיו

יואב סגלוביץ':  תיכנסו ותראו, גם באתרי אינטרנט, תראו שיש ארגון כזה

יואב סגלוביץ':  הוא אומר את הדברים שאני אומר עכשיו

יואב סגלוביץ':  ואי אפשר להגיד שתוגש תלונה

יואב סגלוביץ':  מהיום שעזבתי את המשטרה, אני לא מגיש תלונות למשטרה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם: ראו את מה שאני אומר

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם פה לציטוט – יש ארגון כזה, תבדקו אותו

יואב סגלוביץ':  אני לא ממציא את הדברים האלה

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להגיד: נגיש תלונה ונטפל, זה לא כך

יואב סגלוביץ':  הרי הגיעה אליכם הבקשה שלנו לדיון מהיר

משה אלפנדרי: אני לא רוצה להיכנס לגופם של מקרים

משה אלפנדרי:  אני אומר לך שיש מקרים שמטופלים ואנחנו מכירים אותם

משה אלפנדרי:  יכול להיות שיש דברים נוספים שאנחנו לא מכירים

משה אלפנדרי:  וככל שיוצפו – יטופלו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  יש דרכים לעבוד עם המשטרה

קארין אלהרר: אולי אחדד: יש מקרים שאתם ראיתם בלי שהוגשה תלונה? זו הנקודה

ישראל שמרלינג: לא

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מי פה נציג הפרקליטות? סליחה, בבקשה

ישראל שמרלינג: לגבי הרצליה ספציפית, בדקתי לגופם של הדברים, שוחחתי עם מספר גורמים בתחנת גלילות, עם מפקד התחנה, וגם ירדתי עד רכזי המודיעין לבדוק הכצעקתה

ישראל שמרלינג:  הם אמרו לי חד משמעית במילים מאוד ברורות: לא היה ולא נברא

ישראל שמרלינג:  זה הסיכום שלהם של כל מה שהיה

יואב סגלוביץ': ראית את הכתבה?     

ישראל שמרלינג: ראיתי, בוודאי

יריב פישר: מה זה לא היה ולא נברא?     

שמחה רוטמן: שנייה, רק שניה

ישראל שמרלינג: במספר מילים – פניתי לסנ"צ ארז קעטבי שהוא מפקד התחנה, והוא אומר לי ככה: בסמוך ל-7 באוקטובר, פנו אליהם כ-1,700 מתנדבים, שזה מספר עצום

ישראל שמרלינג:  הוא אומר, תיעלנו את חלקם להצטרפות לכוחות המשטרה, שיהיה בפנים

ישראל שמרלינג:  אגב, חלק אפילו, שניים-שלושה שהתגייסו, זה נתון חיובי בעסק הזה

ישראל שמרלינג:  תיעלנו חלק גדול מהם לכיתות כוננות

ישראל שמרלינג:  חלק לא ניתן היה לתעל

ישראל שמרלינג:  הוא אמר לי: הפננו אותם לעירייה

ישראל שמרלינג:  יש לי מעט מידע על זה, מאחר ולא נמצא כאן איש עירייה, ואני לא איש עירייה, אני לא יכול לספר

ישראל שמרלינג:  הוא אומר: תיעלנו אותם לפעילות התנדבותית במסגרת העיריה

ישראל שמרלינג:  הוא אומר, הכוח מה שצולם בכתבה שמה שהיה

קארין אלהרר: מי החוק? רוטמן

שמחה רוטמן: אפשר לתת לשמוע, אני מת מסקרנות

קארין אלהרר: יש פה נציגה של השלטון מקומי

שמחה רוטמן: אוקיי, בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אין נציג של עיריית הרצליה

שמחה רוטמן:  בבקשה

ישראל שמרלינג: לגבי כיתות הכוננות ומה שנטען שמה על אדם ספציפי שהיה בכתבה, הוא מכיר את הבן אדם אישית, מכיר את פועלו

ישראל שמרלינג:  מדובר באדם שמועמד למועצת העיר

ישראל שמרלינג:  ועולה תמונה כללית שמדובר באיזשהו מהלך כחלק מהבחירות המתקרבות לרשויות המוניציפליות

שמחה רוטמן: בקיצור, מדבר ופחות עושה

יואב סגלוביץ': חברים ,בואו, אני תמיד נמצא בכל מיני צדדים של השולחן

יואב סגלוביץ':  אני ממליץ לנציגי מערכת האכיפה, לא אכנס להמר על זה, לכו ותראו את הכתבה שאני ראיתי

יואב סגלוביץ':  לא צריך להתקשר לאף אחד

יואב סגלוביץ':  יש בן אדם אחד שצריך להתקשר אליו ולעשות מה שצריך לעשות

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

יואב סגלוביץ': אני כאילו ראיתי עולם אחר

שמחה רוטמן: מר שמרלינג, אני תמיד מתקשה בקריאת הדרגות

שמחה רוטמן:  אני אשאל את יואב

יואב סגלוביץ': רב פקד

שמחה רוטמן: בבקשה

ישראל שמרלינג: לגבי חריש, המציאות שם באמת שונה, שוחחנו גם, היו לנו התכתבויות ענפות מאוד איתם כדי למידה של מה שקורה שמה

ישראל שמרלינג:  אני שוב מציין, אנחנו מבחינתנו לא רואים שמדובר בתופעה, מדובר עדיין בעניין נקודתי

ישראל שמרלינג:  במיוחד ככל שהכתבה עסקה בשני מקומות, ואחד מהם, לפי מה שאני בדקתי – לא נכון

ישראל שמרלינג:  הכתבה נעשתה כפי שנעשתה, בשיחה עם נציגי המשטרה ועם רכזי המודיעין במקום, אמרו: לא היה, אין כזאת התארגנות, אנחנו לא מכירים אותה

ישראל שמרלינג:  ואם רכז מודיעין לא מכיר, אז כנראה שאין

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  יואב, אני רוצה לתת לפרקליטות

יואב סגלוביץ': כן, אבל חבר'ה, בואו, אפשר פה להתבלבל

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה להגיד שום דבר לאף אחד

שמחה רוטמן: אנחנו מתווכחים על נכונות של כתבת תחקיר כן או לא

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מתווכחים

יואב סגלוביץ':  זה לא נכונות של כתבת תחקיר

יואב סגלוביץ':  בואו, כשבן אדם אומר למצלמה: איקס, ווי, זד, הוא נחזה כעובר עבירה

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  יואב, יש לי שאלה

יואב סגלוביץ': אבל לפני השאלה, אני רוצה להגיד פה אמירה לאנשי מערכת האכיפה

יואב סגלוביץ':  אני לא אגיד, לכו תבדקו את מה שאני אמרתי ותעשו את העבודה שאתם צריכים לעשות

שמחה רוטמן: יואב, יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  הייתה פה חברת כנסת דווקא מאוד חביבה עלי, בדרך כלל ותמיד, שאמרה למצלמה את המילים הבאות: אנחנו מקימים צבא

שמחה רוטמן:  היא אמרה את זה למצלמה (on camera)

יואב סגלוביץ': רוטמן, רוטמן, תן לי קרדיט, כמו שאמר פעם אשכול - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

יואב סגלוביץ': - - שאני קצת יודע יותר על מה מדובר

שמחה רוטמן: יואב, בסדר, אתן לך קרדיט, אני נותן קרדיט למשטרת ישראל ולרכזי המודיעין ולמשטרה ולמת"ח ולכולם אני נותן קרדיט

יואב סגלוביץ': אחרי מה ששמעתי היום, הקרדיט לרכזי המודיעין, אני אבדוק את זה עוד פעם

שמחה רוטמן: אני נותן קרדיט לכולם

שמחה רוטמן:  לא יפה לדבר ככה

יואב סגלוביץ': חבר'ה, לא יפה, יותר גרוע מזה

יואב סגלוביץ':  חברים - - -     

שמחה רוטמן: נו, שנייה - - -     

יואב סגלוביץ': לא שנייה, רוטמן, לא שנייה

שמחה רוטמן: מותר לי גם לדבר קצת?     

יואב סגלוביץ': מותר

יואב סגלוביץ':  בוודאי שכן

קארין אלהרר: אתה סובל מלא לדבר? בחייאת רוטמן

שמחה רוטמן: את לא יודעת מה קרה פה, היה פה יום שלם, שולחן מלא באנשים, על כל דבר היה לכולם מה לומר

שמחה רוטמן:  אני דיברתי פחות

קארין אלהרר: מה עם "שתיקתי רועמת"?     

שמחה רוטמן: שתיקתי רועמת

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, לפעמים אנשים אומרים דברים, כולל למצלמה

שמחה רוטמן:  הרי לכאורה יש חוק יסוד הצבא, הייתי יכול לגשת ולהגיש תלונה נגד חברת הכנסת שאמרה שהיא מקימה צבא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהיא לא באמת הקימה צבא

שמחה רוטמן:  אגב, מבירור שעשיתי, היא לא באמת הקימה צבא, אפילו שהיא אמרה שהיא מקימה צבא

שמחה רוטמן:  זה הכול

קארין אלהרר: אבל עשית בירור

יואב סגלוביץ': וזאת הדוגמה?     

שמחה רוטמן: לא, זה מה שרציתי לומר שהעובדות שאתה אומר משהו למצלמה, זה לא בהכרח אומר שהוא נכון משפטית או עובדתית

יואב סגלוביץ': מה שאני ביקשתי לקבל תשובה ממערכת האכיפה, זה לנושא הזה שאני אמרתי, ארגון 'שומרי הארץ'

יואב סגלוביץ':  אני לא שמעתי התייחסות, אמרו לי שלא מכירים את זה

יואב סגלוביץ':  אני מציע לכם, תכירו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  סיימת לדבר?     

ישראל שמרלינג: רק לגבי חריש, כפי שגם בכתבה עצמה עמד שם מפקד התחנה ואמר בצורה ברורה מאוד, המשטרה שמה עומדת במלוא עוצמתה

שמחה רוטמן: כנגד התופעה הזאת

ישראל שמרלינג: נמצאת באירועים

ישראל שמרלינג:  משיחות עם מפקד התחנה, הוא אמר לי: כינסתי את כולם אחד לאחד, עם כולם שוחחתי בנושא הסמכויות

ישראל שמרלינג:  הם יודעים שמי שבעל רישיון נשק ויפעיל סמכות או - - -     

שמחה רוטמן: יישלל לו הרישיון

ישראל שמרלינג: יישלל לו הרישיון לאלתר

יואב סגלוביץ': ושללתם למי שהפעיל את הסמכות שלו ויש לו נשק?     

ישראל שמרלינג: אני לא יכול - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה שהוא יתייחס לתיק חקירה? אמרנו שלא יתייחס לתיק חקירה

יואב סגלוביץ': לא, זה לא תיק

יואב סגלוביץ':  כל מי שבהתארגנות - - -     

שמחה רוטמן: הוגשה תלונה על זה?     

יואב סגלוביץ': חברים, כל מי שבהתארגנות, לפי סעיף 16 לחוק - -     

שמחה רוטמן: אז זה פרשנות מאוד - - -     

יואב סגלוביץ': - - כלי ירייה, זה לא קשור אם הוא עשה או לא עשה

יואב סגלוביץ':  אם הוא חלק מהאירוע הזה, כלי הירייה שלו צריך להישלל ממנו או יכול להישלל ממנו

יואב סגלוביץ':  זה על פי חוק, על פי דין, שאתם צריכים להפעיל אותו, לא אני

שמחה רוטמן: טוב

ישראל שמרלינג: אני לא יכול לענות מחוסר ידיעה על זה

ישראל שמרלינג:  אני יכול לומר בשמו שהוא אומר: שוחחתי עם כל חבורה וחבורה בפני עצמה, הובהר להם בדיוק

ישראל שמרלינג:  ולמשטרה יש לה אפס סבלנות בתחום הזה

ישראל שמרלינג:  בכל אירוע שיש, שיש אירוע שיש כלפיו תלונה, או שחס וחלילה נפגע הסכים להתלונן, נפתח תיק והוא מטופל במלוא חומרת הדין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מי פה מנציגי הפרקליטות או ממשרד המשפטים?     

נירית להב קניזו: ממשרד המשפטים

נירית להב קניזו:  שלום, עורכת הדין נירית להב קניזו, ייעוץ וחקיקה פלילי, נציג הפרקליטות נאלץ ללכת ללוויה של אחד ההרוגים מאתמול לצערנו

נירית להב קניזו:  רק אגיד בשמו שלפרקליטות לא הגיעו תיקים בעקבות עבירות לכאורה שנעברו בסיטואציה האמורה

נירית להב קניזו:       אבל ההתייחסות שלנו של ייעוץ חקיקה פלילי היא כזאת: כל שימוש בסמכויות של אזרחים כלפי אזרחים אחרים מעורר קושי גדול מאוד

נירית להב קניזו:  זה משהו מהותי, מורכב, ומחייב פיקוח שלטוני על מנת להבטיח שלא תהיה חריגה מסמכות או הפעלה שלא כדין

נירית להב קניזו:  אחד הביטויים המשמעותיים של הפיקוח הזה, זה הקמה של מאות כיתות כוננות מאז ה-7 באוקטובר, בעיקר בפיקוד משטרת ישראל, בנוסף על מה שהיה קיים גם במשטרת ישראל וגם כיתות הכוננות הצבאיות של צה"ל

נירית להב קניזו:       במהלך החודשים האחרונים, קיימנו דיונים עם המשטרה, עם המשרד לביטחון לאומי, עם הצבא ועם משרד הביטחון, ונתנו הנחיות בענייו הזה בשביל לוודא שכיתות הכוננות, ההתארגנות שלהם והפעלת הסמכויות על ידי אזרחים נעשים בצורה מידתית, זהירה, מפוקחת ומנוהלת

נירית להב קניזו:  בעקבות הדיון הזה נחדד שוב את העניין מול המשטרה ונבחן יחד עם המשטרה האם יש אנשים וארגונים שחורגים מהמותר על פי דין

נירית להב קניזו:  נבחן אם קיימת בכלל תופעה או שזה אירועים פרטיים

נירית להב קניזו:  וכן את אופי הטיפול שמתאים ואם יש צורך גם ניתן הנחיות בהתאם

נירית להב קניזו:  עסקנו בכיתות הכוננות, אנחנו ממשיכים לעסוק בכיתות הכוננות כל הזמן ונמשיך גם לבדיקה בתחום הזה, מעבר לבדיקה הפרטנית של כל מקרה ומקרה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מירה, בבקשה

משה סולומון: מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אין לי יכולת להתייחס לנקודות, לנתונים הספציפיים שעלו כאן על ידי חברי הוועדה

משה סולומון:  אני לא מכירה את הנתונים ואני בוודאי לא מעורה במה שעושה המשטרה בפניות שנעשו מולם

משה סולומון:  אני מבקשת לומר שני דברים שצריך שהוועדה תדע אותם: הראשון, בתחום השמירה, האבטחה והסדר הציבורי, לרבות פעילות חבלנית עוינת, יש סמכות לרשויות המקומיות מפקודת פקודת העיריות

משה סולומון:  והסמכות המקבילה החלה על מועצות מקומיות, בסעיף (33)249 כתוב מפורשות שבין סמכויותיה של עירייה להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה, בנושאים, בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים

משה סולומון:  תקנות נקבעו בעניין הזה – תקנות העיריות (שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות מקומית) התשע"ב-2011

משה סולומון:  בין הנושאים שרשות מקומית – לא עירייה – מוסמכת להסדיר הם: עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחום שיפוטה בנושאים אלה: 1

משה סולומון:  שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת

משה סולומון:  2

משה סולומון:  כסמכות נפרדת, סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי, לרבות באבטחת אירועים המוניים

משה סולומון:  3

משה סולומון:  מניעת פגיעה ברכוש של הרשות המקומית

משה סולומון:       כלומר תמונת המצב היא קצת יותר רחבה מסמכות בלעדית למשטרת ישראל

משה סולומון:  הסיבות לכך, הנימוקים לכך שיש את תיקוני החקיקה האלה והם נידונו בהרחבה, גם על ידי בית המשפט העליון, בבג"ץ שנקרא בז'רגון שלנו "בג"ץ מלינובסקי" על שמה של חברת הכנסת מלינובסקי בהיותה חברת מועצה בעיריית חולון

משה סולומון:  הסוגיה של גדרי הסמכות של הרשות המקומית לפעול בתחום הזה נדונה בהרחבה שם באותו בג"ץ

משה סולומון:  בעקבות הבג"ץ הזה גם נחקקו החקיקות שהרגע ציינתי

משה סולומון:  כמובן שרשות מקומית כמו כל גוף מינהלי מחויבת לפעול בשוויון, מחויבת לפעול באופן שלא פוגע באוכלוסיות כאלה ואחרות ולכן התחלתי את הנאום שלי בכך שאני לא יכולה להתייחס למקרים הפרטניים

משה סולומון:  אבל כן יש סמכות לרשויות המקומיות לפעול בתחומים האלה, הסמכות להסדיר את התחומים האלה ויתרה מכך

משה סולומון:       אני חייבת לציין בפני חברי הוועדה, זוהי הנקודה השנייה, במרכז השלטון המקומי, אישרה הנהלת המרכז תוכנית ביטחון שמבקשת להסדיר ולהעמיק, גם את שיתוף הפעולה שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בתחומים של אבטחה, אבל גם להגדיל את היכולת של הרשויות המקומיות לפעול בנושאים האלה, דווקא מתוך הדברים שכן עלו בדיון הזה לרגע, יש פיזור מאוד גדול של רשויות מקומיות, לא בכל הרשויות המקומיות יש פיזור זהה ואפשרות זהה של המשטרה

משה סולומון:  וגם כשיש צורך לאומי ארצי, מוסתים כוחות ממקום אחד לשני, ואנחנו כן צריכים לשמר גרעין מקומי של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי

משה סולומון:  ולכן יש תוכנית שאושרה בהנהלת מרכז השלטון המקומי, היא כמובן מצריכה שיתוף פעולה מהשלטון המרכזי, לרבות תיקוני חקיקה

משה סולומון:  נציג את התוכנית עוד בהמשך

משה סולומון:  אלה הנתונים שביקשתי להניח בפני הוועדה

קארין אלהרר: זה עדיין בפיקוח

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שביקרתי במוקד הביטחון של נתיבות

שמחה רוטמן:  אני בטוח שראית ואתה מכיר, בעיני זה מודל מדהים שראינו

שמחה רוטמן:  הוא פשוט הראה לי את הסרטונים, כמה אנשים חווים לו – למודל הזה ולכוח הזה  – את חייהם בנתיבות

שמחה רוטמן:  איך הם ממש הגנו בגופם ממש אל מול מתקפת מחבלי הנוח'בה של ה-7 באוקטובר

שמחה רוטמן:  בוודאי שלשלטון המקומי יש תפקיד חשוב מאוד בעניין הזה

שמחה רוטמן:  יש מודלים יותר מוצלחים, יש מודלים פחות מוצלחים, אבל בוודאי צריך להסדיר את זה וגם לתת לזה את הקשב ואת האוזן הנכונה

שמחה רוטמן:      אנחנו לקראת סיום, אתן ליואב להגיד כמה דברים לסיכום ונסיים

יואב סגלוביץ': אגיד כמה דברים כלליים – אין שאלה, כל מקום שהדברים נעשים על פי דין, בסמכות וברשות של המדינה, וזה לא משנה אם זה רשות מקומית, עירייה, מועצה או כל דבר אחר, אין שאלה בכלל

יואב סגלוביץ':  הבעיה שאני שמתי פה על השולחן, ומבחינתי שמתי אותה על השולחן, ואני רוצה שהיא תישאר על השולחן, עד שנדע מה תמונת המצב האמיתית, היא אותם מקרים שזה לא ברשות, לא בסמכות, שימוש בסמכויות שאסור לעשות את זה כלפי אזרחים מסוגים שונים, שחלקם גם צבועים בצבע פוליטי

יואב סגלוביץ':  זה איום אמיתי על משטר דמוקרטי

יואב סגלוביץ':  זה איום אמיתי על זכויות אזרח

יואב סגלוביץ':  לכן הציפייה שלי והבקשה שלי היא שהדברים ייבדקו לעומק

יואב סגלוביץ':  ואני חוזר ואומר, לא מדובר במקרה אחד או שניים

יואב סגלוביץ':  וצריך לעשות בדיקה פרו-אקטיבית של העניין הזה וחלקה או לא דרך החקירה הפלילית אם אני יכול להמליץ

יואב סגלוביץ':  חלקה הוא הסבר, חלקה הוא הודאה, חלקה הוא הודאה דרך ראשי רשויות, אפרופו השירות של ראשי הרשויות, וחלקה, אותו מקום שצריך הוא גם דרך טיפול של החוק הפלילי אם צריך

יואב סגלוביץ':  עדיף לא להגיע לשם

יואב סגלוביץ':  אבל יש מקרים שנמצאים, וחוסר טיפול או טיפול רופס, ואם אני שומע שיש דברים ולא מגיעים לפרקליטות ואין כתבי אישום, אז זה לא משנה אם חקרו או לא חקרו

יואב סגלוביץ':  אני פה ממש קצת - - - זה בסדר גמור, המשטרה היא לא רק מסבירה

יואב סגלוביץ':  אני פחות הסברתי בקטעים של עבירות פליליות, אם יש עבירה פלילית

יואב סגלוביץ':  אם יש צריך לטפל, להדהד ועונש – אין דרך אחרת, כי אחרת אנשים יבואו ויעשו כבתוך שלהם ולא משנה מי הם

יואב סגלוביץ':       והיום המצב הוא שכן דברים צבועים בצבע פוליטי וכן יש פה מיליציה

יואב סגלוביץ':  ואת זה צריך לעצור עכשיו וזה לא תפקיד שלי, התפקיד שלי להעלות את זה

יואב סגלוביץ':  התפקיד שלכם הוא לעשות את זה, אם אכן אני צודק, ואני פונה מפה לנציגי היועץ המשפטי לממשלה: תעשו את הבדיקה

יואב סגלוביץ':  לא מסובך לעשות את זה

יואב סגלוביץ':  אפשר לעשות את חלקה גם באינטרנט

יואב סגלוביץ':  לא צריך רכזי מודיעין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  קארין?     

קארין אלהרר: מצטרפת לדברים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לנוכחים

שמחה רוטמן:  אנחנו גם צריכים, יש לנו פחות מדקה

שמחה רוטמן:  נראה לי שהדברים נאמרו, אני חייב לומר, מאחר והבנתי שיש גם איזשהו עניין מוניציפלי, נציג זה מול נציג זה, אנחנו לא צריכים את ועדת החוקה כבמה לוויכוח בחירות מוניציפליות בעיריית הרצליה

שמחה רוטמן:  אז תפתרו מול המשטרה ומול הגורמים האחראיים

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה