ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 143, 2024-01-09 00:00

יונתן מישרקי: אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות

יונתן מישרקי:  על סדר היום שתי הצעות חוק זהות, האחת של חבר הכנסת רון כץ והשנייה שלי, שמדברות על חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023

יונתן מישרקי:      החוק מבקש להעביר מידע בין הקופות כאשר מבוטח עובר בין קופה לקופה, להעביר את כל המידע הרפואי כך שהתיק הרפואי יעבור בצורה מסודרת קופה לקופה

יונתן מישרקי:  זאת מטרת העל של הצעת החוק

יונתן מישרקי:  הצורך של הצעת החוק ברור

יונתן מישרקי:       חבר הכנסת רון כץ, אני מבקש ממך להציג את הדברים

רון כץ: תודה רבה אדוני

רון כץ:  תודה לך שהצטרפת להצעת החוק ותודה גם לשר הבריאות אוריאל בוסו שבמקור החוק היה חוק של שנינו ביחד

רון כץ:       החוק מבקש להתיר למבוטח לעבור בין קופות החולים

רון כץ:  המצב היום מאפשר לעבור בין קופות החולים במועדים והגבילו את מספר הפעמים שאפשר לעבור במשך השנה אבל הבעיה היא שאתה עובר בין קופות חולים, לא כל המידע הרפואי עובר יחד איתך

רון כץ:  החוק הזה התחיל מפניית ציבור שהגיעה אלי מאישה צעירה שעברה טיפולים שסייעו לה להרות

רון כץ:  היא הייתה מטופלת בקופת חולים אחת ולאחר כשנה ביקשה לעבור לקופת חולים אחרת

רון כץ:  המעבר אכן בוצע אבל כשהיא הגיעה לקופת חולים אליה עברה, אמרו לה שהיא שוב תצטרך לעשות את בדיקות

רון כץ:  כששאלה למה היא צריכה לעשות שוב את הבדיקות, נאמר לה שלא כל המידע עובר וכי היא יכולה ללכת לקופה הקודמת ולבקש את המידע על דיסק

רון כץ:  הלכה אכן לקופה הקודמת וביקשה את המידע על דיסק אבל מסתבר שלא כל המידע היה וכשהיא באה לקופה החדשה נאמר לה שזה לא במחשב ואף אחד לא ישב לעבור על דיסקים וחומרים

רון כץ:  היא שוב עשתה הרבה מהבדיקות והתהליך התארך הרבה מעבר למה שצריך

רון כץ:      ברגע שהעמקנו וירדנו לרזולוציות קצת יותר נמוכות של המעברים בין קופות החולים, גילינו שזה לא היה המקרה היחיד וכי זו בעיה קיימת

רון כץ:  עוד בתקופת שר הבריאות הקודם משה ארבל כינסנו דיון עם ראשי קופות החולים ומשרד הבריאות

רון כץ:  הבנו שיש בעיה אמיתית ולכן שר הבריאות הקודם ביקש לקדם את החוק ושר הבריאות הנוכחי מבקש זאת יחד עם יושב-ראש הוועדה וחברי שנמצא כאן, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט

רון כץ:      אני חושב שבשנת 2024 אזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל את האפשרות לעבור בין קופת חולים אחת לשנייה עם כל המידע הרפואי שלהם

רון כץ:  אני מבין שיש איזשהו קושי שהמחשבים לא יודעים לדבר עם המחשבים אבל מראש אומר לכם שזה לא משהו שאנחנו נקבל

רון כץ:  שימצאו את הפתרון הטכנולוגי כך שמחשב ידע לדבר עם מחשב

רון כץ:  בסופו של דבר אנחנו עובדים בשביל הציבור ולא בשביל אף אחד אחר

רון כץ:      אני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה במהרה ולתת לתושבים של המדינה שלנו את האפשרות לטיפול רפואי הכי טוב שיש היכן שהם בוחרים לקבל אותו

רון כץ:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה לך

יונתן מישרקי:  אכן זה חשוב

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת יוסף טייב

יוסף טייב: אני חושב שמיותר לדבר על הצורך בהצעת החוק בתקופה הזו

יוסף טייב:  לא נאמר אבל בסוף הדבר הזה משליך על חיי אדם

יוסף טייב:  כאשר אנחנו מדברים על בדיקה מסוימת שאדם צריך לעבור והוא כבר עבר אותה לפני מספר חודשים, עכשיו הוא צריך להמתין עד לקבלת תור חדש על מנת לעבור את הבדיקה הזאת, דבר שיכול לעלות בחיי אדם

יוסף טייב:  לכן אנחנו מבקשים ופועלים כדי שהצעת החוק תעבור כמה שיותר מהר

יוסף טייב:  שוב, מדובר בחיי אדם

יוסף טייב:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות

ליאור ברק: סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק:  אני אתייחס לכמה היבטים בנושאים שהעלו חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה

ליאור ברק:       כמובן שהנושא הזה חשוב מאוד

ליאור ברק:  התיק הרפואי של מבוטח הוא תיק שיעזור לרופאים אחרים לתת לו טיפול טוב יותר וכמו שציינת גם לחסוך במשאבים מיותרים של מערכת הבריאות שאין לנו כיום או שתמיד נמצאים במחסור

ליאור ברק:  אנחנו כמובן בעד ומקדמים

ליאור ברק:  יש גם הצעת חוק ממשלתית שהיא הרבה יותר רחבה שאחר כך חברי מאגף בריאות דיגיטלית יוכל להרחיב בנושא, הצעת חוק שמדברת על ניוד מידע בין כלל הגופים במערכת כולל בתי חולים, כולל ספקים ומוסדות

רון כץ: ממתי מונחת הצעת החוק הזאת?     

ליאור ברק: אם אני לא טועה היא הונחה בכנסת הקודמת

יואב בן צור: כן

יואב בן צור:  בינואר 2023 פורסם תזכיר חוק להערות הציבור

יואב בן צור:  קיבלנו את הערות הציבור ועשינו לא מעט עדכונים

יואב בן צור:  עכשיו אנחנו מקווים הגענו לשלב הנסחות

יונתן מישרקי: מה מונע מכם לקדם את הצעת החוק?     

ליאור ברק: כשאתה מסתכל על תמונה כולל או כאשר קופת חולים, או במקרה הזה לא רק קופת חולים כמו שגם ציין חבר הכנסת רון כץ, כמובן שאף קופה לא חיה בפני עצמה אלא צריך להיות כאן משהו מאורגן כדי שבאמת המערכת של מכבי תדע לקלוט את המערכת של כללית ומאוחדת את של לאומית, וכולם ביחד גם את של בתי החולים ושל ספקים מספקים שונים, ספקי דיאליזה, ספקי הדמיות למיניהם וכולי

ליאור ברק:  אנחנו לא רוצים לעשות חצי עבודה

ליאור ברק:  ברגע שאנחנו עכשיו עושים עבודה שהיא חלקית – עבודה חלקית, הכוונה רק בין קופות החולים – יומיים אחר כך נצטרך שוב לעשות התאמות למערכת וזה אחרי שנשקיע כאן משאבים גדולים מאוד

ליאור ברק:  להפוך מערכות מידע של ארבע קופות חולים זה עולם ומלואו, זה מאות מיליוני שקלים

רון כץ: לא

רון כץ:  אלה לא מאות מיליוני שקלים

רון כץ:  יש לי את ההערכות שלכם, של משרד הבריאות

ליאור ברק: אני אסיים ואני מבטיח שזה יהיה מאוד מאוד ברור

ליאור ברק:  אין ויכוח על כך שיש לזה עלות מאוד מאוד גבוהה

ליאור ברק:  כנראה שיומיים אחר כך נצטרך שוב לעשות התאמות למערכת הזאת כי לא ראינו את כל התמונה כי הסתכלנו רק על עולם קופות החולים ולא הסתכלנו גם על שאר העולם שהוא חלק הכרחי מהמהלך שבאמת נמצא גם בתזכיר החוק

ליאור ברק:      כמובן שאין ויכוח על כך שהדבר הזה הוא הכרחי ונדרש אבל אני חושב שיהיה נכון לשלב את הצעת החוק הזאת ואת הדברים האלה בתוך אותו עולם רחב מעט יותר אבל שכבר יכלול תמונה מלאה של המבוטח עם כלל הספקים

יונתן מישרקי: שאלה

יונתן מישרקי:  אני יודע שיש היום בבתי החולים מערכות קיימות

יונתן מישרקי:  אני חושב שמערכת איתן או אופק היא מערכת קיימת

ליאור ברק: כבר היום – וראינו שבתקופת המלחמה זה מאוד מאוד התקדם - נפתחו מרפאות אחודות בין קופות החולים, בעיקר באזור המלונות כאשר מרפאה אחת ראתה מבוטחים קופות אחרות והיום במסגרת מערכת איתן בשתי קופות החולים הגדולות – מכבי וכללית – הרופא, גם כשאני רשום בקופה אחרת, יכול לראות בקופה השנייה את המידע עלי

ליאור ברק:  הוא עדיין לא מקבל אותו אבל הוא רואה

ליאור ברק:  במקום להיכנס לתיק הרפואי במכבי, הוא רואה בכללית את הנתונים עלי הגם שהוא רופא במכבי ולהפך

ליאור ברק:  במאוחדת זה יושלם ממש בקרוב וגם בלאומית המהלך הזה יושלם עד סוף הרבעון השני השנה

יונתן מישרקי: המערכת קיימת?     

ליאור ברק: המערכת קיימת

ליאור ברק:  מערכת איתן קיימת

ליאור ברק:  היום היא משמשת בעיקר להעברת קבצים מבתי חולים לקופות חולים אבל כל מי שמחובר יכול לראות את הנתונים של המבוטחים, גם אם הם רשומים בקופה אחרת

ליאור ברק:  שוב, זה כרגע בשתי קופות

יונתן מישרקי: את כל המידע?     

ליאור ברק: עוד שנייה ידייקו אותי

ליאור ברק:  אני לא בטוח

רון כץ: כמה עלתה מערכת איתן?     

ליאור ברק: מערכת איתן עלתה המון כסף

יונתן מישרקי: אם היא קיימת, כבר השקיעו בה

יונתן מישרקי:  לכן לא צריך עוד אחת

ליאור ברק: גם למערכת איתן שבמקור היא נבנתה בעיקר לבתי חולים, צריך לעשות בה התאמות כדי לקלוט את כל הספקים

ליאור ברק:  לאותן התאמות שחלקן גם תלויות בחוק ניוד מידע בחקיקה הממשלתית שמוצעת, לטעמנו לאותן התאמות תהיה עלות כספית לא קטנה אם נעשה עכשיו התאמה רק לקופות חולים ובעוד שנה, כאשר תזכיר החוק יעבור – יכול להיות שגם בעוד חודשיים או במושב הבא כי אני יודע שיושב-ראש הוועדה יודע להזיז דברים מהר מאוד – נצטרך לעשות עליה עוד התאמה

ליאור ברק:       לנושא שהעלה חבר הכנסת רון כץ והוא נושא מאוד מאוד חשוב, חידוד שאנחנו מתכוונים להוציא בחודש הקרוב

ליאור ברק:  ברגע שמבוטח עוזב קופת חולים, היא תהיה מחויבת להמשיך ולאפשר לו לראות או להוריד מידע מהתיק הרפואי שלו גם בתקופה אחרי שהוא עזב את הקופה, לצורך העניין שנה או תקופה מסוימת שנדרשת כי מה שתיארת הוא באמת נכון ואין בו שום היגיון כאשר ברגע שעברתי מביטוח לאומי, ביום אחד פתאום אני מנותק מהמערכת ואין לי שום אפשרות לצפות במידע רפואי שלי שהוא באמת חשוב

ליאור ברק:  את החלק הטכני עוד רגע מי שמומחה בתחום יסביר את ההתקדמות שלה טוב ממני אבל בוודאי שבתקופת הביניים הזאת קופות החולים כן יאפשרו למבוטחים להמשיך לצפות בנתונים כאלה ואחרים

רון כץ: הבעיה היא שזה לא עוזר להם כי אז עדיין הם צריכים להדפיס את הנתונים ועדיין הקופה החדשה לא מקבלת את ההדפסות האלה כי הן לא יוצאות טוב או כן יוצא טוב במיוחד שרוצים להדפיס סי

רון כץ: טי

רון כץ:  או משהו כזה

רון כץ:  בקופה החדשה אין אפשרות להכניס דיסק

ליאור ברק: אין חולק על כך שהדרך הכי נכונה היא מערכת מידע אחידה בה כולם מדברים באותה שפה אלא שעם כל הרצון הטוב של כולנו זה לא משהו שאנחנו יכולים מכאן ללחוץ על כפתור ואחרי יומיים הוא קורה

ליאור ברק:  יש לזה תהליכים מאוד מאוד מסודרים

ליאור ברק:  אגב, זאת מטרת החוק, לאפשר את זה גם מבחינה טכנית וגם מבחינה משפטית עם כל המוגבלויות של מידע, של מה כן מותר לעבור ומה לא ומה המבוטח רוצה שיעבור ומה הוא לא רוצה שיעבור

יואב בן צור: כדי להסביר את המצב הקיים נתחיל עם מערכת איתן ואחר כך נעבור לחזון של החוק החדש

יואב בן צור:  כפי שתיאר חבר הכנסת כץ את היכולת של המערכות, בסוף המטרה אותה אנחנו רוצים להשיג היא שהמחשבים ידברו אחד עם השני

יואב בן צור:       היום מערכת איתן מחברת בין הקופות לבתי החולים בלבד

יונתן מישרקי: המידע עובר מהקופות לבתי החולים

יואב בן צור: עובר הדדי

יונתן מישרקי: זה קיים

יואב בן צור: מאפשר צפייה לגורם המטפל

יונתן מישרקי: בכל התיק הרפואי?     

יואב בן צור: הרבה ממנו

יואב בן צור:  לא כל המידע נמצא בצורה מושלמת, אבל הרבה מהדברים החשובים נמצאים

יונתן מישרקי: מה לא נמצא?     

יואב בן צור: התקלת אותי

יואב בן צור:  אולי מישהו מהקופות יוכל לעזור לי

תמר צ'ין: חלק מהבעיה שהחוק מנסה לפתור הוא שיש היום ספקים שהמידע לא מגיע לא לקופות החולים ולא לבתי החולים ולכן הם לא במערכת איתן

יואב בן צור: אני אתייחס למה שקיים במערכת איתן ומה לא

תמר צ'ין: חלק מהבעיה הוא שיש מידע שמלכתחילה לא נמצא במערכת איתן

יונתן מישרקי: מידע כמו שיש למשל במכונים פרטיים?     

יואב בן צור: כן

תמר צ'ין: מכון דיאליזה, המידע לא נמצא לא באיתן ולא בקופת החולים כי אין ניוד

תמר צ'ין:  ברור שהמטרה היא שלמבוטח בסוף יהיה תיק רפואי

יואב בן צור: אני אתן תשובה לגבי מה לא קיים במערכת איתן אבל דבר ראשון נשאל מי מחובר למערכת איתן

יואב בן צור:  בוודאי מה שלא קיים בה, זה כל מי שלא מחובר אליה החל מבתי דיור מוגן או מכוני דיאליזה או כל מיני ספקים קטנים של הקופה אבל חלקם מאוד משמעותיים שהרבה מאוד מהמידע נמצא רק בבתי החולים הכלליים

יואב בן צור:  אם כן, המידע הזה לא קיים במערכת איתן

יואב בן צור:      בנוסף, המידע במערכת איתן נגיש לצפייה בלבד

יואב בן צור:  היום היכולת של הקופות לצפות בזה – גם זה חידוש של התקופה האחרונה – ולכן היא נותנת איזשהו מענה חלקי

יואב בן צור:  כבר לא צריך לבוא עם הדיסק אלא אפשר לצפות במידע

יואב בן צור:  אנחנו רוצים להגיע לשלב הבא שבו במידע באמת יהיה אינטגרציה אמיתית, בו אני או כל להטמיע במערכות המידע שלי מידע שהגיע מבחוץ

יואב בן צור:  כדי שזה יקרה יש סטנדרטיזציה של מבנה הנתונים של הטרמינולוגיות בהם אנחנו קוראים לדברים וזה מהלך שדרך החוק הממשלתי יחד עם מאמצים תקציביים להשקיע בארגונים יוכלו לשתף מידע בסטנדרט אחיד ואז באמת יהיה אפשר לקלוט את זה בצורה פשוטה

יואב בן צור:  לכן כרגע מערכת איתן נותנת פתרונות מאוד מאוד יפים לצפייה בתוך העולם הזה של בתי החולים והקופות

יואב בן צור:  היכולת להעביר את המידע בין המערכות ולשלב עוד גופים שהם לא קופות ובתי חולים דורשת את אותה סטנדרטיזציה

יואב בן צור:      עוד נקודה סופר חשובה לגבי מערכת איתן והיא שאין בה הסכמה של מטופלים

יואב בן צור:  במערכת איתן המידע עובר בין בתי החולים והקופות וברגע שאנחנו רוצים להתחיל לייצר ניוד מידע רחב עם הרבה מאוד שחקנים, יש גבול לכמות הפטרנליזם שאנחנו יכולים כמדינה להפעיל ולומר שעכשיו גם הרופא שלך בדיור המוגן יצפה במידע ועכשיו אולי זה סטארט-אפ שאתה רוצה שתקבל ייעוץ רוקחי שיעזור לך לנהל את לניוד

רון כץ: זה מאוד פשוט

רון כץ:  מבחינה משפטית זה מאוד פשוט

יואב בן צור: זה מאוד פשוט אלא שצריך לייצר את המנגנונים של ההסכמה הטכנולוגית

יונתן מישרקי: אולי זו הסיבה שעד שיעבור חוק כל כך רחב - באמת צריך לדון בכל הנקודות שהעלית ואני גם בטוח שאתם עושים עבודה על כך – כן צריך לקדם בהצעת החוק הזו, שהיא יחסית פשוטה, שרק בזמן של מעבר בין קופה לקופה המידע יועבר בין הקופות וכאשר תסיימו את התהליכים של הבחינות שלכם – מוסדות גריאטריים, דיאליזה וכולי וכולי – נביא את הנושא

יואב בן צור:  דיברנו על הקופות על זה

יואב בן צור:  אם המידע יעבור ולא תהיה סטנדרטיזציה של המידע, הוא יוצג בצורה מאוד דומה למה שקיים במערכת איתן ולא הועלנו הרבה כי בסוף המידע במערכת איתן כרגע נגיש לצפייה כ-PDF שמוצגים

יואב בן צור:  אם אני עכשיו זורק מידע לקופה לא באיזשהו סטנדרט נתונים - - -     

יונתן מישרקי: כמו מה?     

תמר צ'ין: יואל אמר שבחודשיים האחרונים היה מאמץ משמעותי - שהוא חלק מהמאמץ במלחמה עם הקמת מרפאות אחודות – לאפשר צפייה במערכת איתן בין קופות ואז הבעיה שחבר הכנסת תיאר כאשר קופה אחת לא יכולה לראות מידע של מבוטח בקופה אחרת, בדרך להיות פתורה וזה באחוזים נכבדים ולכן גם לא צריך את הצעת החוק הזאת אלא זה קורה מאליו בקבועי הזמן של החודשיים האחרונים

תמר צ'ין:  אנחנו נאמר שהדבר הזה לא מספיק

תמר צ'ין:  לא מספיק שקופת חולים יכולה לראות PDF של התיק הרפואי של מבוטח בקופה אחרת אלא אנחנו רוצים שהמידע יהיה מובנה כי כמו שאמרתם הוא צריך להיות מסוגל גם לשלוט עליו וגם להעביר אותו בצורה אינטליגנטית

תמר צ'ין:  לכן לשם כך בהכרח צריך איזושהי רמה של סטנדרטיזציה

תמר צ'ין:      עוד לא שאלתם אבל אני אומר מראש שככל שהחקיקה תעבור, מתוקצב תהליך רב-שנתי של בדיוק מה שתואר כאן, של סטנדרטיזציה של המידע כי מצד אחד נחייב את המערכת הציבורית - את קופות החולים, בתי החולים הפסיכיאטרים, הגריאטרים, שם היום הקושי הכי גדול - לעבור את התהליך הזה ובמקביל בחוק אתה מגדיר מה הם צריכים לעשות

תמר צ'ין:  בעיניי יהיה חבל אם הכסף שיש יושקע במשהו חד פעמי שנותן פתרון לבעיה מאוד מאוד ספציפית

תמר צ'ין:  אני חושבת שלהבדיל מתהליכים ממשלתיים אחרים, זה תהליך מאוד מאוד בשל

תמר צ'ין:  הוא כבר עבר שנים רבות של עבודה

תמר צ'ין:  לא רגיל שהאוצר אומר את זה אבל הייתה עבודה רבת שנים במשרד הבריאות, צוות ציבורי בין-משרדי והיה כבר תהליך של חקיקה

תמר צ'ין:  החקיקה הזאת מלכתחילה הייתה אמורה להיות בחוק ההסדרים האחרון

תמר צ'ין:  זו רמת הבשלות שלה

תמר צ'ין:  כמו שאמרנו כרגע היא נמצאת בשלב נסחות כאשר עם יושב-ראש הוועדה הקודם הייתה ישיבה באוגוסט 2023 לקראת הנחה במושב הנוכחי אבל אז התחילה המלחמה

תמר צ'ין:       אם כן, להבדיל ממקומות אחרים, זה לא תהליך שבו אומרים שצריך לעשות תהליך הבשלה ממשלתי, צריך להבין את הצרכים כי הצרכים ברורים עד כדי חקיקה מפורטת והם מתוקצבים בתהליך ארוך טווח

יונתן מישרקי: כמה כסף המדינה תפסיד אם אנחנו נעשה את החקיקה הזאת בשלבים? זאת אומרת, ניתן עכשיו את המידע לקופות החולים ולאחר מכן נמתין

תמר צ'ין: השאלה היא מה השלבים

תמר צ'ין:  אני גם לא בטוחה – וקטונתי, אני חושבת שגורמי המקצוע צריכים להתייחס – שבהינתן שעושים חקיקה בשלבים, האם זה השלב בו מתחילים והאם מתחילים כך

תמר צ'ין:  בעיניי השלב שהייתי מתחילה בו הוא בריאות הנפש

תמר צ'ין:  אנחנו בשיח שבוע אחר שבוע גם בוועדה על תוכנית בריאות הנפש הלאומית

תמר צ'ין:  היום כמעט בכלל אין שיתוף מידע, לא בין בתי החולים לבין הקופות ובטח לא בין הקופות לבין מרכזי החוסן ולבין הספקים הפרטיים של בריאות הנפש שהם רבים מאוד

יונתן מישרקי: נתתם לזה מענה?     

תמר צ'ין: החוק נותן לזה מענה

תמר צ'ין:  השאלה האם יכול להיות שאפשר להתחיל לקדם בחלקים, זו שאלה למשפטנים

תמר צ'ין:  בהינתן ומקדמים בחלקים, השאלה היא באיזה חלק נכון להתחיל

תמר צ'ין:  בכל מקרה תקציבית, בעולמות בריאות הנפש מנסים לקדם גם את מה שלא דורש חקיקה

תמר צ'ין:  יש חלקים שדורשים בהכרח סמכות בחקיקה אבל יש דברים שאפשר לעשות גם בלי חקיקה מאחר והרבה מבתי החולים הפסיכיאטריים הם ממשלתיים ואפשר לנסות לעשות כל מיני דברים בלי חקיקה

תמר צ'ין:  לשם בעיניי ראוי שילך הכסף של שנת 2024 וכרגע זו התוכנית

רון כץ: מה לוחות הזמנים של המשרד?     

ליאור ברק: רק לחדד

ליאור ברק:  החלק שבו עכשיו הרופא בקופת חולים כבר יכול לצפות במידע שלי שהיה בקופת החולים האחרת, הוא כבר היום קיים דה-פקטו על 90 אחוזים מהמערכת ועד סוף החציון הוא יושלם ל-100 אחוזים מהמערכת

תמר צ'ין: גם אם לא יעבור חוק

ליאור ברק: גם אם לא יעבור חוק

ליאור ברק:  100 אחוזים מהפתרון הזה

ליאור ברק:  הבעיה האקוטית שהצפתם, המלחמה לצערנו סייעה לקדם אותה מאוד

ליאור ברק:  יחד עם הפתרון שהקופה תאפשר לך להמשיך לצפות במידע בהמשך, פתרון שאנחנו גם עובדים עליו כרגע, אלה שני פתרונות שיחסית נותנים מענה טוב מאוד להצעה הזאת

ליאור ברק:  כמו שאמרה תמר, יכול להיות שיש דברים שבשלבים היה כדאי לעשות אותם קודם

נעה בן שבת: אפשרות הצפייה של המטופל בעצמו, למה אתם קוראים לה צפייה? זאת רק צפייה? הוא לא יכול לבקש להעביר את המידע או לקבל לעצמו את המידע

ליאור ברק: הוא יכול לקבל לעצמו אבל יש דברים כמו הדמיות שאלה קבצים כל כך גדולים שלבד לא תצליח להוריד אותם לטלפון

נעה בן שבת: את הדבר הזה הקופה היום לא יכולה להעביר בהעברה ישירה מקופה לקופה? לא כמערכות אלא כקבצים

ליאור ברק: אני אתן דוגמה מהילדים שלי

ליאור ברק:  הילדים שלי הלכו למעקב גדילה רגיל אצל רופא ילדים שהוא לא מומחה וברוך השם הם בלי בעיות מיוחדות

ליאור ברק:  הרופא, מכיוון שלא עברתי קופה, הוא מסתכל על כל הבדיקות

ליאור ברק:  הוא באותה מערכת והוא רואה גרף של גדילה, כמה התפתח הילד ביחס לאחוזון שלו

ליאור ברק:  היום הרופא של הקופה הקודמת יוכל לצפות בבדיקה או בנתונים שהיו לי לפני שנה אבל הוא לא יוכל לעשות גרף כזה

יונתן מישרקי: זה לא מוטמע

ליאור ברק: כי זה הועבר רק ב-PDF או לא מוטמע

נעה בן שבת: למה זה לא מועבר? אם אני מבקשת, הרופא לא יכול להעביר לקופה האחרת      

ליאור ברק: כי היום מערכת המידע בקופה האחרת בנויה אחרת

ליאור ברק:  הם מדברים בשפות שונות

ליאור ברק:  היא קוראת בשפה כזאת והקופה האחרת קוראת בשפה אחרת

ליאור ברק:  זה לא אותו קובץ

יואב בן צור: כל מה שהיא תדע לעשות זה להציג את זה כ-PDF ואת זה מערכת איתן כבר מאפשרת ולכן התועלת היא מאוד מאוד שולית

ליאור ברק: כבר היום, למעשה מאז פרוץ המלחמה, יש שיתוף מידע בין הקופות אבל שיתוף המידע הוא מוגבל מבחינה טכנית ל-PDF

תמר צ'ין: לצפייה

ליאור ברק: לצפייה

רון כץ: לא רק לצפייה

רון כץ:  הוא גם לא נותן לך את כל הבדיקות ולא נותן לך היסטוריה ארוכה

רון כץ:  תקנו אותי אם אני טועה

יואב בן צור: הוא נותן את ההיסטוריה שכלולה בתוך מערכת איתן

רון כץ: ממתי?     

יואב בן צור: גם התיקים שלי בקופה שלי לא ממוחשבים

רון כץ: אני יכול להגיד לך שאני בן 38 ואצלי הכול ממוחשב

רון כץ:  במערכת איתן לא הכול ממוחשב

רון כץ:  תוך כדי אני בודק עם משרד הבריאות מה נותנת מערכת איתן

ליאור ברק: אני מתנצל, לא הבאנו לכאן את מי שאחראית על מערכת איתן

רון כץ: זה בסדר

רון כץ:  בדקתי תוך כדי הדיון

רון כץ:  אני כבר אומר לכם שזה נועד לצורכי מלחמה

רון כץ:  אלה דברים מאוד מאוד מיידיים

רון כץ:  זה לא נותן את הצורך עליו אנחנו מדברים

רון כץ:  מה שהשתמשו עכשיו במרכזים של המפונים, זה לא מה שהחוק הזה מדבר עליו 

תמר צ'ין:  יש שתי אופציות כאשר הראשונה היא שמה שיקרה בחוק הזה זה מה שגם כך צריך לקרות בחוק הגדול

רון כץ: אני אומר לך את האמת

רון כץ:  אני פשוט לא סומך על כך שהחוק הגדול יצא

רון כץ:  ראשית, הוא עדיין קיים כבר במשך שנה בתזכירים ודברים כאלה, שנית, הוא כבר עבר שני שרים שרוצים לקדם את החוק הזה, ושלישית, אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל יקבלו היום טיפול רפואי

רון כץ:  אם זה יעלה עוד כמה שקלים ויציל חיים, שיעלה עוד כמה שקלים ויציל חיים

רון כץ:  אני רוצה היום שלא יעשו בדיקות פעמיים

יוסף טייב: אני לא בטוח שזה יעלה

יוסף טייב:  האם האוצר עשה בדיקה כמה עולות בדיקות חוזרות? בסוף בדיקות עולות כסף

יוסף טייב:  האם הבדיקות החוזרות האלה, העלות שלהן לא עולה על זה שאנחנו עושים מערכת זמנית או לא זמנית? אפשר להקים איזושהי תשתית שתהיה רחבה מאוד ולהתחיל עם קופות החולים ועל הפלטפורמה הזאת להקים

רון כץ: נכון

רון כץ:  זו אותה מערכת

רון כץ:  זאת אותה מערכת איתן

רון כץ:  אלה אפיונים

רון כץ:  זה לא יעלה כסף לבנות שתי מערכות

רון כץ:  זאת אותה מערכת, יעשו אפיון ראשון ואחר כך יעשו אפיון שני

רון כץ:  כך עובדים במערכות

תמר צ'ין: אני אומר אחרת

תמר צ'ין:  אני לא חושבת שיש מישהו – לפחות בצד הזה של השולחן – שיחלוק על כך שהסיטואציה היום - בה אין שיתוף מידע נורמלי, לא בין גופים שהם ממשלתיים ואני לא מדברת כרגע על מכוני דיאליזה פרטיים – לא רק שהוא פוגע אלא שהוא עולה כסף

רון כץ: מצד שני, משרד הבריאות לא חשב על זה עד שלא הנחנו את הצעת החוק הזאת

רון כץ:  אני לא המצאתי את הגלגל וגם לא השר אוריאל בוסו ויושב-ראש הוועדה

רון כץ:  ההצעה הזאת נולדה בדיוק לפני שנה ותזכיר חוק נולד בדיוק לפני שנה בצורה מעניינת

תמר צ'ין: יכול להיות שיצרת מוטיבציה מדהימה למשרד הבריאות

רון כץ: עכשיו אני רוצה לתת למשרד הבריאות עוד מוטיבציה כי הצעת החוק הזאת תעבור

רון כץ:  אני כבר אומר לך את זה

רון כץ:  אני כבר אומר לכם שזאת אותה מערכת

רון כץ:  תדאגו לאפיונים כי זאת בדיוק אותה מערכת ותראו איך בונים את זה בצורה הדרגתית ושהשלב הראשון יהיה שאנחנו נוכל לתת למטופלים במדינת ישראל לעבור בין קופה לקופה

רון כץ:       אני רוצה לומר לכם איך התחיל הדבר הזה

רון כץ:  הוא התחיל עם שר הבריאות הקודם והיושב-ראש הקודם ואז אמרו לי שהמערכת עדיין לא קיימת - עוד לא חשבו על זה בקדנציה הקודמת שלנו כי אז עשינו את זה – הדבר הזה עוד לא קיים וייקח זמן למצוא את המערכת המתאימה

רון כץ:  אז הנה, מצאתם את המערכת המתאימה, מערכת איתן

רון כץ:  אחר כך אמרו שייקח זמן לאפיין אותה, והנה, אתם כבר באפיון

רון כץ:      אתם עושים עבודה מדהימה, אתם עושים את זה הרבה יותר מהר מכפי שאתם האמנתם שתעשו

רון כץ:  אני חושב שהדבר הזה והרעיון איך זה אמור לקרות, זה בדיוק זה

רון כץ:  קחו את אותה מערכת איתן, תאפיינו אותה וזה יהיה שלב ראשון

רון כץ:  בשלב השני דברו עם מכונים בכל מה שאתם רוצים שימשיך הלאה

רון כץ:  לא נבנה עוד מערכת

רון כץ:  הרי לא תוציאו עוד מיליארד שקלים מהאוצר

תמר צ'ין: צריך לומר שהתוכנית הנוכחית שהיא שאפתנית והיא רב-שנתית מגיעה לכחצי מיליארד שקלים

רון כץ: מעולה

תמר צ'ין: התוכנית שמבנה נתונים

תמר צ'ין:  כמו שאתה הסברת, מערכת איתן לא נותנת מענה ל-90 אחוזים מהמקרים

רון כץ: את אומרת שהמערכת עלתה מיליארד שקלים

רון כץ:  נכון?     

תמר צ'ין: אני לא יודעת לומר בדיוק כמה עלתה מערכת איתן

תמר צ'ין:  היא הייתה רב-שנתית

רון כץ: אם כן, ההיגיון הוא שלא תבנו מערכת חדשה

תמר צ'ין: זאת לא שאלה של מערכת

רון כץ: זה עניין של אפיונים

יואב בן צור: נכון

יואב בן צור:  אם אפשר להתייחס

יואב בן צור:  מערכת איתן היא מערכת ריכוזית כאשר ספק אחד בנה איזשהו מבנה נתונים שהוא כיום מונופול של שיתוף מידע בישראל

יואב בן צור:  הצעת החוק החדשה רוצה לבטל את המונופול הזה, שיהיה סטנדרט נתונים אחיד

יואב בן צור:  בזמנו כשהיה את מערכת איתן השקענו בסטנדרטים בינלאומיים בשיתוף מידע בעולם הבריאות

רון כץ: אני מסכים איתך

יואב בן צור: הרעיון הוא לא להיות תלויים בספק אחד שהיום משתף מידע אלא הרעיון הוא שכל נקודה במערכת – ויש הרבה כאלה – יוכלו לדבר ביניהן בלי שהן צריכות לעבור דרך משרד הבריאות

יואב בן צור:  היום, כפי שהמערכת בנויה, היא בנויה בצורה ריכוזית

יואב בן צור:  כל מי שרוצה להתחבר אליה, צריך לדפוק על הדלת שלנו

רון כץ: לפי מה שאתה אומר, לבנות מערכות חדשות שישברו את המונופול הזה ייקח שנים

רון כץ:  הייתי סגן ראש עיר בעירייה גדולה ואנחנו העברנו מערכות שהיו מערכות מונופוליות שידעו לתקשר בין גופים למערכות כשרצינו לפתוח את השוק

רון כץ:  סיימתי קדנציה של חמש שנים ועדיין לא בנו את המערכות החדשות

יואב בן צור: לכן האסטרטגיה שלנו היא כפולה

יואב בן צור:  ראשית, לעשות כמה שיותר שימוש חכם במערכת איתן

יואב בן צור:  אנחנו ממשיכים לפרוס ודוחקים בקופות שעוד לא התחברו להתחבר אליה כדי שהן תוכלנה לתת מענה

יואב בן צור:  אנחנו לא סוגרים את מערכת איתן

רון כץ: מצוין

רון כץ:  זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה

יואב בן צור: לא כל כך הבנתי

יואב בן צור:  אם המטרה של החוק היא שהקופות יתחברו למערכת איתן - הן כבר התחברו

רון כץ: המטרה של החוק הזה היא מאוד פשוטה

רון כץ:  המטרה היא שיוכלו להעביר את המידע הרפואי שלהן מקופה לקופה ושיהיה לזה סד זמנים ברור

רון כץ:  לא שיום אחד נפתח את השוק, נחכה לתזכיר ולחוק הממשלתי וכולי

רון כץ:  אני לא יודע מה יקרה כאן במדינה, אני לא יודע מה יקרה כאן בממשלה, אני לא יודע מה יקרה – החוק הזה יעבור בתקופה שלי במושב הזה

רון כץ:  אני לא סומך על החוק הממשלתי שאני לא יודע מה יקרה

רון כץ:  כבר עברנו שני שרי בריאות בזמן מאוד קצר

יוסף טייב: תמר, לא ענית לי האם נעשתה עבודה באוצר לגבי עלויות של בדיקות חוזרות מול העלות של מערכת כזו או אחרת

תמר צ'ין: התשובה הקצרה היא כן

תמר צ'ין:  התשובה הרחבה היא שמה שמתואר כאן, המעבר בין קופות, הוא אירוע הכי שולי

תמר צ'ין:  האירוע היותר משמעותי הוא כאשר בן אדם עושה בדיקות בבית החולים והקופה בכלל לא יודעת על כך

תמר צ'ין:  הוא עושה דיאליזה במכון פרטי או הוא הלך למרכז חוסן, קיבל רצף של 24 טיפולים במרכז החוסן במימון המדינה וקופת החולים בכלל לא יודעת שהוא היה בטיפול

תמר צ'ין:  אז הוא הולך לטיפול ולא רק שהמטפל לא מקבל את התיק אלא הוא בכלל לא יודע שהיה טיפול לפני כן

תמר צ'ין:      הסיפור של מעבר בין קופות, אני חושבת שהוא חשוב אסטרטגית

תמר צ'ין:  הוא חשוב במערכת לאפשר תחרות בין קופות החולים

תמר צ'ין:  על זה המערכת בנויה ולכן בין היתר היא כל כך מצוינת

תמר צ'ין:  כפל הבדיקה עליו אתה מדבר, הכפל הוא בעיקר בעולמות אחרים

תמר צ'ין:  אני לא יכולה לומר

תמר צ'ין:  אני יכולה לעשות חישוב של החלק הספציפי של מעבר בין קופות אבל אירוע שיתוף המידע הוא גדול, הוא חשוב והוא עולה המון כסף

תמר צ'ין:  אגב, לכן אנחנו במקום שבו האוצר אומר שהחוק הזה חשוב למרות שהוא עולה הרבה כסף

תמר צ'ין:  הוא עולה הרבה כסף והוא יעלה הרבה כסף והוא יגיע למושב הבא – ואולי אפילו למושב הזה אבל בוודאות יגיע למושב הבא – וישאלו איך האוצר תומך בחוק הזה

תמר צ'ין:  אנחנו נגיע להגיש אותו ביחד בין היתר בגלל זה

נעה בן שבת: המושב הבא הוא בחורף הבא

תמר צ'ין: בקיץ

מיכל דיבנר כרמל: בכנס הבא

תמר צ'ין: בכנס הבא

תמר צ'ין:  שוב, הכול תלוי גם בעבודה נסחית מול משרד המשפטים

תמר צ'ין:  כולם כאן רוצים שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר ואני חושבת שקריאה של יושב-ראש הוועדה ביחד עם השר שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר, מבורכת וחשובה

יונתן מישרקי: שי סומך, משרד המשפטים, בבקשה

שי סומך: הצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר שאפתנית ותמר אמרה את הדברים

שי סומך:  היא מטפלת גם בנושא של רצף טיפולי שהוא לא פחות חשוב מהנושא של מעבר בין קופות, היא מטפלת בנושא של העברה לצורכי מחקר, היא מטפלת בהעברה לאפליקציות

שי סומך:  כאמור, הצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר שאפתנית

שי סומך:  המקטע של מעבר בין קופות לא עלה בשיחות כי יש שם דברים לא פחות חשובים כמו רצף טיפולי בין הקהילה לבתי החולים וחזרה לקהילה, נושא של העברה לצורכי מחקר, נושא שהוא נושא חדש של אפליקציות שנותנות שירותים רפואיים

שי סומך:  אם אפשר לדמות את הצעת החוק הזאת לא למרתון אלא לחצי מרתון ולומר שאנחנו לא בישורת האחרונה אבל מתקרבים לשם

שי סומך:      אני לא יכול לספור את מספר הישיבות שהיו בנושא הזה

שי סומך:  זו הצעת חוק מורכבת עם שאלות משפטיות חשובות שכבר הוכרעו ואנחנו כרגע נמצאים בשלב של עוד מעט נגיע לנוסח

שי סומך:  אני לא יכול להתחייב על זמנים אבל אנחנו בשלב של ההוראות הפליליות

שי סומך:  אני אומר שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם - באמת עבדנו על זה כמה שנים והקורונה די עצרה את זה אבל אחר כך המשכנו – לא בנוסח אלא בהוראות

יונתן מישרקי: בגלל המורכבות הגדולה הזו לא כדאי לפרק את החלקים של ההצעה הזו אולי לשלבים?     

שי סומך: אני חושב שבסוף החוק החשוב הוא החוק הממשלתי שנותן פתרון הרבה יותר רחב ונכון

שי סומך:  פיצול כזה הוא מוזר

שי סומך:  זה כאילו לעבוד במקביל על דברים שיש ביניהם חפיפה מאוד מאוד גדולה

שי סומך:  זה נראה לי לא נכון ונראה לי שבסוף נעבוד הרבה יותר קשה

שי סומך:  זאת אומרת, נעבוד במקביל על הצעת חוק פרטית שהיא חופפת להצעת חוק ממשלתית ולא בטוח שנטפל בסדרי העדיפות הנכונים

שי סומך:  רצף טיפולי הוא לא פחות חשוב וכך גם אפליקציות ודברים מהסוג הזה

שי סומך:  אני לא רואה איך זה מתבצע בפועל

שי סומך:  הכול אפשר לעשות אבל נראה לי שזה מאוד מאוד מורכב

שי סומך:  מבחינה ציבורית, אני חושב שמשרד הבריאות חושב שצריך לקדם את הכול ביחד ולא לחלק לחלקים

רון כץ: רק לפרוטוקול אני רוצה לדעת מי זה משרד הבריאות חושב

רון כץ:  מי הגורם במשרד הבריאות שחושב

ליאור ברק: לקדם את זה ביחד? אנחנו חושבים שצריך לראות - - -     

רון כץ: מי זה אנחנו חושבים? תוך כדי אנחנו בודקים כל מיני דברים ואני מבין שגישת משרד הבריאות היא לקדם את הצעת החוק הזו

רון כץ:  לכן אני רוצה לדעת מי במשרד הבריאות חושב שלא צריך לקדם את הצעת החוק הזו

ליאור ברק: למען חובת הזהירות אני באמת אבדוק תוך כדי הדיון

רון כץ: אני מציע שתבדקו

ליאור ברק: נבדוק אם אצלנו במשרד יש דעות שונות

רון כץ: אני חושב שכדאי שתבדקו

רננה מיסקין: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות

רננה מיסקין:  כדי שיהיה ברור רציתי לחדד שתי נקודות קרובות

רננה מיסקין:  הנקודה הראשונה

רננה מיסקין:  אני מסתכלת על הצעת החוק של חבר הכנסת כץ ושל היושב-ראש והפסקה הראשונה מאוד מטרידה אותנו

רננה מיסקין:  הבעיה שהמערכות לא מתפקדות

רננה מיסקין:  נאמר ש"בפרקטיקה, במרבית המקרים, המערכת של הקופה הקולטת אינה יודעת לקרוא את הסיכום הרפואי עקב הבדלים במערכות מחשוב ונוסחים שונים בין קופות החולים השונות ובשל חוסר נגישות של המידע הרפואי המלא הסיכום המועבר אינו מקיף ומציג רק מידע מסוכם שאינו מאפשר ביצוע השוואות ומעקבים בצורה מהירה ומקצועית"

רננה מיסקין:       אנחנו לחלוטין מסכימים עם זה

רננה מיסקין:  זו המטרה לשמה החבר'ה כאן עובדים מאוד מאוד קשה על החוק כי הבעיה היא המידע

רננה מיסקין:  אם מחר בבוקר הסעיף הזה יעבור כמו שהוא, אני רוצה לשאול איך זה נראה, ה-PDF עוברים בין קופות לקופות?     

יוסף טייב: אני אשאל הפוך

יוסף טייב:  איך את היית רוצה שהסעיף הזה יהיה? כלומר, מה מטריד אותך בסעיף הזה?     

רננה מיסקין: אם מחר בבוקר אנחנו מיישמים את זה ואנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר, יש כאן איחוד אינטרסים מוחלט, לכאורה ה-PDF פשוט יעברו? תעבור ערימה של PDF שאף אחד לא יודע להסתכל עליהם?     

רון כץ: זה אמור לעבור כפי שזה במחשב

רון כץ:  לדוגמה, קופת חולים כללית שאני חבר בה, אילו הייתי עובר למכבי, הייתי רוצה שאותם קבצים שיש היום בכללית, יהיו גם במכבי

רננה מיסקין: איך?     

רון כץ: טכנית איך? זה בדיוק מה שאתם צריכים לעשות

תמר צ'ין: חשוב לי לומר לפרוטוקול שלהצעת החוק הנוכחית כפי שהיא, גם אין הערכת עלו וגם אין גיבוי תקציבי

תמר צ'ין:  להבנתי ככל שהדבר הזה מקודם ומקודם במיזוג עם החוק הנוכחי שעליו יודעים לומר עלויות, על החוק הזה, בלי הגדרה של סטנדרטיזציה של מידע, הטענה של הקופות שזה יעלה להן הרבה יותר כסף ממה שיש

רון כץ: זה לא הסיכום

תמר צ'ין: יש פרוטוקול ועדת שרים

רון כץ: אני יכול לומר שגם בממשלה, עכשיו לאחרונה, אמנם הוא כבר שר הפנים, העלה את זה למליאת הממשלה שצריך לקדם את החוק הזה בהסכמת השר

תמר צ'ין: אני נציגה של שר האוצר

תמר צ'ין:  אני צריכה לדעת כמה הדבר הזה עולה ולומר אם יש או אין לדבר הזה גיבוי תקציבי

נעה בן שבת:  הליך בלי סטנדרטיזציה

תמר צ'ין: מה זה אומר בלי סטנדרטיזציה?      

נעה בן שבת: חבר עובר מקופה לקופה, תעבירו את כל המידע שברשותכם

תמר צ'ין: איך?     

רננה מיסקין: זה מה שניסיתי לחדד

נעה בן שבת: בלי ההצעה של רון כץ, הכללים יישארו בתקנות

רננה מיסקין: התקנות, גורמי המקצוע יתחילו לכתוב ולחשוב איך לעשות

נעה בן שבת: אחר כך, בשלב השני

רננה מיסקין:  לימיני ולשמאלי יושבים גורמי המקצוע הרלוונטיים ועוד כמה גורמי מקצוע רלוונטיים במשרד הבריאות

רננה מיסקין:  אנחנו מסבירים שכל עוד - אולי יהיה אפשר להרחיב על זה – יש את החלק של איך מקודדים, וזאת לא המומחיות שלו, אני רק יודעת לומר מה קיים, יש את השפה ואת התחביר

רננה מיסקין:  המילים והתחביר

רון כץ:  נאמר כאן בצדק שזה בשלב הבא

רננה מיסקין: בוודאי שהיא צודקת

רננה מיסקין:  תמר אמרה קודם ואולי אני פשוט אהדהד את מה שהיא אמרה

רננה מיסקין:  יש שתי אפשרויות

רננה מיסקין:  או שאתה עושה את זה כמו שזה קיים במצב הקיים

רננה מיסקין:  האלטרנטיבה היחידה שאני מבינה במקצועיות שלי של איך זה יקרה, היא להפיל PDF מקופה לקופה

יונתן מישרקי: זה קורה כבר היום

רננה מיסקין: זה בגדול לצפות ומבחינתי זה יותר דרמטי

רננה מיסקין:  זה חשוב לי משתי סיבות

רננה מיסקין:  האחת, למבוטח יש את המידע של עצמו, ושנית, שלרופא המטפל יש את המידע שלו

רננה מיסקין:  אלה החשיבויות

רננה מיסקין:  מבחינת המטופל, אמרנו שלפני שהוא עובר הוא יכול להעביר את כל המידע

רון כץ: אין לו אפשרות אמיתית לעשות את זה

רננה מיסקין: אני מסכימה

רון כץ: הוא צריך לבוא עם לפטופ וכבלים ולהתחבר לקופה כדי לעשות את כל הגיבויים

רננה מיסקין: זו באמת בעיה שמטרידה אותנו

רון כץ: זה לא אמיתי

רון כץ:  אין לו אפשרות לעשות את זה ואני אומר לך את זה אחרי שאני שנה עובד על הדבר הזה

רננה מיסקין: אני מסכימה

רננה מיסקין:  אתה מאוד מדייק את הבעיה מבחינתנו

רננה מיסקין:  זו בדיוק הבעיה שמטרידה אותי

רננה מיסקין:  לכן אני מסכימה איתך שלהפיל את כל התיק הרפואי – וזה יכול להיות תיק מאוד משמעותי עם המון דימות וכולי – על הקופה הקולטת, הקופות יאמרו מה עמדתן על זה

ליאור ברק: טכנית זה לא יכול לקרות

רננה מיסקין: זו המשמעות של היישום של זה במצב היום

רון כץ: אני אומר לכם מה מטריד אותי

רון כץ:  בדיון הקודם שעשינו בו השתתף מנכ"ל משרד הבריאות וכל ראשי הקופות הבינו את הבעיה ואמרו שהם יודעים איך לטפל בזה

רון כץ:  זה היה לפני כמה חודשים

רון כץ:  אני לא זוכר לפני כמה חודשים, אבל מספר לא מבוטל

רון כץ: אולי הם התכוונו למערכת איתן שקיימת היום בהעברת PDF

רון כץ: אני שמעתי מהם שהם מבינים את הבעיה והולכים לתת פתרון

רננה מיסקין: אנחנו בהחלט מבינים את הבעיה

רון כץ: אבל אני איד לך מה הבעיה

רון כץ:  מאז לא התקדם כלום ועברה מאז תקופה משמעותית

רננה מיסקין: הסיפור של חוק ניוד מידע לא מטופל על ידי ולכן אני לא יכולה להיכנס אליו

רון כץ: אני לא בא בטענות

רננה מיסקין: חברים יוכלו לספר על העבודה המשמעותית שנעשית עם תעדוף מאוד גבוה

רון כץ: כאשר ראשי הקופות היו בפורום עם שר הבריאות הקודם הם אמרו שהם מבינים את זה, ידעו איך לפתור את הבעיה ויציגו לשר את זה בהקדם

רון כץ:  בדיון היה מנכ"ל המשרד ואגב, זה אותו מנכ"ל ואפשר לדבר איתו

רננה מיסקין: אם מדובר על מערכת איתן ועל פתרון של מערכת איתן, כמו שהצגנו - - -         

ליאור ברק: על איזה פורום אתה מדבר?     

רון כץ: לגבי החוק הזה הייתה פגישה של ראשי הקופות, מנכ"ל המשרד והשר הקודם ארבל

רון כץ:  שנה אנחנו עובדים על זה

יונתן מישרקי: אני רוצה להבין את האירוע

יונתן מישרקי:  מה לוחות הזמנים של תזכיר החוק? מישהו כאן אמר הכנס הבא

שי סומך: עברנו הרבה מאוד שלבים בחקיקה

יונתן מישרקי: אפיון עולה כסף

רון כץ: כמה כסף?     

יונתן מישרקי: לא יודע

יונתן מישרקי:  הם לא יודעים להגיד

רון כץ: זה מה שאני שואל

רון כץ:  כמה כסף עולה לאפיין את המערכת הקיימת לשלב הזה?     

יונתן מישרקי: תמר, על השאלה הזאת אני רוצה תשובה מהאוצר

שי סומך: כרגע אנחנו נמצאים בשלב האחרון של החקיקה שזה החלק הפלילי

שי סומך:  אחרי שגמרנו את כל נשאר הדברים, נשאר החלק הפלילי שהמחלקה הפלילית מטפלת בו

שי סומך:  לפי מה שהם אמרו לי אתמול זה ייקח עוד חודש-חודש וחצי

שי סומך:  אחר כך יש את השלב של הניסוח, השלב של מחלקת הנוסח

שי סומך:  זה חוק מורכב וזה לא יארך יום-יומיים

שי סומך:  קשה לי להאריך את הזמן המדויק אבל אלה באמת השלבים הסופיים של החקיקה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  מי ביקש להתייחס?     

רויטל סויד:  מערך הסייבר הלאומי

רויטל סויד:  אנחנו מנחים את היחידות, לצורך העניין את משרד הבריאות ואת הקופות

אלון סיון:  ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

אלון סיון:  אנחנו מלווים את החלטת הממשלה

אלון סיון:  רויטל תשלים את הדברים ותעלה כמה נקודות מקצועיות בנוגע לאבטחת מידע שלדעתנו חשוב שיועלו בהקשר הזה

אלון סיון:  אנחנו מלווים את הצעת החוק הממשלתית ואנחנו חלק מעבודת המטה שנעשית מול משרד המשפטים ומשרד הבריאות כדי להבטיח שהחוק הרחב ילווה באבטחת מידע והגנת סייבר

אלון סיון:  רצינו לומר שאנחנו מלווים את משרד הבריאות בהתאם להחלטת ממשלה 2443

אלון סיון:  משרד הבריאות מנחה את הקופות ואת בתי החולים ואנחנו מלווים אותו

רויטל סויד: לקחת מידע ולהעביר אותו מצד ימין לצד שמאל, יש בזה סיכונים רבים

רויטל סויד:  היום במערכת שקיימת כללית היא נותנת לי כמאוחדת לצפות במידע שקיים אצלה ולכן הוא מאוגד ומסודר ויש שלמות מידע

רון כץ: על זה אנחנו מדברים

רויטל סויד: כל מה שאני רוצה לומר זה שהנושא הזה של העברת מידע כפי שאתם חפצים במסגרת ההצעה, להעביר אותו מקופה אחת לקופה השנייה, זה כרוך בסיכונים רבים שקשורים לשלמות המידע

רויטל סויד:  אתה מצפה בסופו של התהליך שהתיק שלי יעבור אלי ולא חס וחלילה יעבור תיק אחר

רויטל סויד:  זאת דוגמה לשלמות המידע

רויטל סויד:  יש את הנושא של זמינות המידע, כאשר בכל רגע נתון הקופה אליה עבר המידע תוכל לצפות במידה והוא יהיה זמין עבורה

רויטל סויד:  אם אנחנו לוקחים PDF ומעבירים אותם לקופה אחרת ללא סטנדרט, ללא זה שאנחנו מסדרים את המידע כמו שצריך, ללא זה שאנחנו מוודאים שאכן המידע עבר אל המטופל הרלוונטי - יש כאן עניין של חסיון רפואי

רויטל סויד:  על פי חוק אנחנו חייבים להגן עלי כאזרחית

רויטל סויד:  לכן קיימת חשיבות מאוד אם אתם רוצים או חפצים בשלב הביניים להתייחס לנושאים האלה

רויטל סויד:  לכן זה לא יכול להגיע כמקשה, להעביר מצד ימין לצד שמאל, אלא נדרשת סטנדרטיזציה

יונתן מישרקי: בהצעה של חבר הכנסת כץ נאמר שהשר יקבע כללים

יונתן מישרקי:  השר רשאי לקבוע כללים לעניין אופן העברת המידע ומתכונתו

אלון סיון: זה נעשה בעבודה של החוק הזה שבסופו של דבר תוליד תקנות או נהלים שיגדירו את כללי אבטחת המידע

רויטל סויד: ויגנו על המידע

נעה בן שבת: שאלה בנושא העברת המידע

נעה בן שבת:  את מדברת על זה שזה עובר ממקום למקום, אבל מדוע החשיבה היא לא של תיק אישי שהולך איתי לקופה בה אני נמצאת?     

רויטל סויד: בסופו של דבר זה תהליך שמבצע מחשב ומעביר את המידע

רויטל סויד:  מדובר כאן על הרבה קבצים

רויטל סויד:  בסופו של דבר את צריכה לדעת לבודד אותם ושאני אעביר את המידע אליך ולא לאדם אחר

נעה בן שבת: המידע תמיד יישמר

נעה בן שבת:  סליחה אולי אני גולשת, אבל המידע יישמר על שמי גם בקופת החולים הנוכחית

נעה בן שבת:  בסופו של דבר זה מידע שלי

רויטל סויד: נכון

נעה בן שבת: הוא יישמר על שמי ולאן שאני הולכת, אני אתן הרשאה לקופת החולים אליה אני עוברת לגשת למידע הזה

רויטל סויד: נכון, אבל אני רוצה לומר שלא בן אדם עושה את זה אלא המחשב עושה זאת ואז ברור שאני אבוא ואני אבדוק

רויטל סויד:  לכן צריך להגדיר לו סטנדרט מסוים

רויטל סויד:  צריך לבדוק את תעודת הזהות, לוודא את השם וכולי

רויטל סויד:  אני צריכה לתת לו כל מיני מכוונים כדי שהוא ידע לזהות שאת זו את

רויטל סויד:  זה לא בן אדם שעושה את זה שיודע לזהות אותך ולכן נושא של שלמות המידע והזמינות שלו עבורך לאחר מכן, יש כאן חשיבות מאוד גדולה

רויטל סויד:  זו עמדתנו בנושא

יונתן מישרקי: נמצאת איתנו בזום ליאורה שכטר מקופת חולים כללית

ליאורה שכטר: שלום

ליאורה שכטר:  אני סמנכ"לית מערכות מידע של קופת חולים כללית

ליאורה שכטר:  מערכת איתן - או בשמה הקודם אופק – היא מערכת שקיימת משנת 2000

ליאורה שכטר:  היא שודרגה לאופק בשנה האחרונה

ליאורה שכטר:  המערכת כוללת מידע מובנה, את העיקר

ליאורה שכטר:  את התרופות, את ההפניות, את ההבחנות

ליאורה שכטר:  היא לא כוללת את כל אושר המידע אבל היא כבר מספקת, כמו שנאמר כאן, איזושהי תופעה משותפת מאוד מאוד מהותית לצורך מתן הטיפול הרפואי, תוצאות של בדיקות קיימות באופק וניתן לראות את התוצאות כך שלא באמת צריך לבצע בדיקות חוזרות

ליאורה שכטר:      אני אציין שאנחנו בכללית היינו המייסדים יחד עם החברה ואנחנו באופק כבר משנת 2000

ליאורה שכטר:  כמו שנאמר כאן על ידי החברים, יתר הקופות - מכבי הצטרפה בזמן הלחימה וההשלמה תהיה השלמה מהירה של האחרות – כאשר העומק שניתן לצפות בו הוא מיום ההצטרפות

ליאורה שכטר:  לכן ברור למה בקופות אחרות אפשר לראות עומק אחר

ליאורה שכטר:  ככל ששיתוף הפעולה הזה ימשיך הלאה, הוא יאפשר גם את העומק ההיסטורי של הנתונים

יונתן מישרקי: אבל צריך התאמות

יונתן מישרקי:  גם את חושבת שצריך התאמות מבחינה טכנולוגית

ליאורה שכטר: חד משמעית

ליאורה שכטר:  אני אתייחס לזה

ליאורה שכטר:  היום אנחנו רואים חלק מהתיק הרפואי וכדי לספק את התיק הרפואי כולו – ואצלי הוא מפוזר במגוון מערכות והוא לא נמצא רק במקום אחד – צריך להגדיר שפה משותפת

ליאורה שכטר:  השפה המשותפת שמוגדרת באופק היא מאוד מאוד מצומצמת ולכן כדי להעביר תיק כמו שאתם רוצים ולהתייחס אליו כתיק, צריך לעשות עבודת אפיון וסטנדרטיזציה כפי שהוגדר

ליאורה שכטר:      עוד הבחנה אחת

ליאורה שכטר:  אופק מאפשרת רק צפייה ולא מעבר

ליאורה שכטר:  אי אפשר להעביר את התיק לטובת טיפול ראשוני ומהיר

ליאורה שכטר:  כשרוצים לעבור בין קופות, כנראה צריך עומק היסטוריה יותר גדול

ליאורה שכטר:  מבחינתי המאמץ לייצר העברת תיק – וזה לא משנה אם זה לקופה או לבית חולים או לכל גורם רפואי אחר - הוא מאמץ מאוד גדול גם על בסיס מה שקיים היום

ליאורה שכטר:  העבודה של הסטנדרטיזציה או לאסוף נתונים מהרבה מאוד מקומות, מבחינתי - בהערכה מאוד גסה בלי שאפרט עד הסוף - מבחינתנו מוערך בלמעלה מ-100 מיליון שקלים

ליאורה שכטר:  צריך קודם כל לוודא הסכמה של המטופל וגם זה צריך להיכנס

רון כץ: ההתאמות 100 מיליון שקלים?     

ליאורה שכטר: לפחות 100 מיליון שקלים

תמר צ'ין: כל אחד עושה את ההתאמות אצלו

רון כץ: יש לי מערכת שאני עובד איתה והיא קוראת שפה

רון כץ:  אנחנו צריכים שפה ג' כאשר שפה ב' מדברת עם שפה ג'

ליאור ברק: אתה לא קונה עכשיו ולא כולם קונים מערכת

ליאור ברק:  יש מערכות קיימות ועושים התאמות על אותן מערכות קיימות

רון כץ: החיים מלמדים שאם תהיה מערכת אחת טובה, יעבדו לפיה

ליאור ברק: החיים מלמדים שלקנות עכשיו מערכת חדשה לכל הקופות, הסכומים האלה הם הרבה יותר גבוהים

ליאורה שכטר: אני אומרת שמבחינתי לייצר את המאמץ הזה, זה מאמץ שאני מעריכה – וגם הערכתי את זה בחוק של ניוד מידע, בדיוק באותו א ופן – שמדובר בלמעלה מ-100 מיליון שקלים

ליאורה שכטר:  אני אומרת שאני לא יכולה להעריך בוודאות כי כל הפרטים הטכניים עוד לא מגובשים

ליאורה שכטר:      מבחינתי אני כן רוצה להצטרף ולומר שהצורך המהותי הוא ברצף הטיפולי

ליאורה שכטר:  זאת אומרת, בן אדם נמצא יותר בקשר בין בית חולים לקהילה מאשר במעבר בין הקופות

ליאורה שכטר:  האינטראקציה היא יותר מסיבית

ליאורה שכטר:  היום מי שנמצא בבית חולים חוזר לקופה והקופה – חוץ מהסיכום הדל בנייר – לא יודעת כלום

ליאורה שכטר:  למערכות לא מוזנים הנתונים

ליאורה שכטר:  הצורך ברצף הטיפולי בין בית החולים לבין הקהילה, בעיניי הוא קריטי אם לא יותר מאשר במעבר בין הקופות ואני לא פוסלת את הצורך

ליאורה שכטר:  אני מכירה בו, הצורך הוא נכון ונכון לקדם אותו

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני יוצא מכאן בתחושה מאוד גדולה שהאירוע הזה שנקרא ניוד מידע רפואי הוא אירוע גדול מאוד שדרש מכם עבודה רצינית מאוד

יונתן מישרקי:  אני תוהה ביני לבין עצמי ועושה זאת בקול האם נכון להזיז את כל הדבר הגדול הזה בבת אחת או באמת לפצל אותו לשלבים ולומר בריאות נפש, מעבר בין קופות חולים, גריאטרי, בתי חולים

יונתן מישרקי:  לעשות את זה בסוג של שלבים כדי לזרז את התהליך

יונתן מישרקי:  אותה מערכת שתעבוד בשלב א', תעבוד בשלב ב', ג', ד', ה'

יונתן מישרקי:  אני רוצה שתגידו לנו את דעתכם

יונתן מישרקי:  אתם אומרים שנזיז את כל הספינה אבל בוא נתחיל בחלקים בגלל המורכבות הכול כך הגדולה הזו

טל פלדמן: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טל פלדמן:  לגבי התזכיר הגדול, כמו שנאמר כאן אנחנו באמת נמצאים לקראת הישורת האחרונה

טל פלדמן:  גם אם נפצל את זה, צריך לומר שלא בטוח שהמאמצים שנשקיע בכל חלק הם יהיו המאמצים שצריך להשקיע בתמונה הכוללת

טל פלדמן:  נניח החוק יעבור שלכם ונכריע במעבר בין קופות וליאורה תתחיל את התהליך הגדול אבל יכול להיות שאחר כך יצטרכו התאמות אחרות בראייה הגדולה של ניוד מידע בין עוד ארגונים

רון כץ: למה? המערכת היא מערכת

ליאור ברק: יכול להיות שמה שמתאים לקופת חולים מכבי ומאוחדת או לכללית, לא יתאים למכון דיאליזה או נצטרך לעשות התאמה אחרת כי הוא לא יודע לקלוט נתונים מארגונים אחרים אנחנו רוצים כמו בתי אבות או דברים מסוג הזה

ליאור ברק:  אנחנו מאפיינים כאן מערכת שלמה לפי ארבעה שחקנים גדולים ככל שיהיו אבל אנחנו לא עושים את האפיון לטובת שאר הארגונים ויכול להיות שבסוף נצטרך לחזור צעד אחורה

ליאור ברק:  באופן אישי אני לא מבין בזה אבל ברמה התהליכית נצטרך לחזור צעד אחורה כדי לעשות את ההתאמות וזאת העלות הנוספת

יונתן מישרקי: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?     

חן לוי: אני אשמח

חן לוי:  אני מצטרף לדברים של כללית

חן לוי:  אני חושב שאין עוררין על כך שיש צורך להעביר מידע רפואי בין כל גורמי הבריאות במערכת

חן לוי:  על זה אין חולקים ואין עוררין ואנחנו כקופת חולים מאוחדת, התחרות היא נדבך מאוד מאוד עיקרי שאנחנו חושבים שצריך להשקיע בו

חן לוי:  מעבר לזה, יש את הצד שלה רצף הטיפולי כמו שנאמר כאן

חן לוי:      בסוף התשתית שצריכה להיות צריכה לדבר באותה שפה של כל הגורמים במערכת

חן לוי:  אם יחליטו בסוף לפרק לחלקים, צריך להגדיר איזו תשתית תהיה ואז לומר אם נכון שיהיה מעבר בין קופות בשלב הראשון או בריאות הנפש או מעבר מבית חולים לקהילה

חן לוי:  השפה צריכה להיות מובהרת לכל הגורמים כדי שנתכתב איתם

חן לוי:  לא יכול להיות מצב שאני אומר שאני מעביר רק בין קופות חולים לגבי מעבר מבוטחים וכאשר אני צריך לעבור מטיפול בבית החולים לקהילה, פתאום השפה היא לא אותה שפה

יונתן מישרקי: גם אני מסכים, גם רון מסכים וכולם מסכימים שאנחנו בסוף עושים תוכנית גדולה

יונתן מישרקי:  השאלה היא האם נכון לקדם אותה בשלבים או לא

יונתן מישרקי:  דעתי היא כן אבל עוד נראה

רקפת יעקבי: יש לנו היום את מערכת איתן ואנחנו עוד רגע מסיימים להתחבר אליה כדי לראות את הנתונים של לקוחות שעברו אלינו מקופות אחרות ובטח מבתי חולים

רקפת יעקבי:  אנחנו כבר נותנים את המידע הזה כולו לקופות ולבתי חולים

רקפת יעקבי:  מצד אחד יש מערכת שנותנת את מרב הדברים שצריך ומצד שני אנחנו רוצים ללכת לדבר הגדול הבא

רקפת יעקבי:  לקבל את כל מה שלא קיים היום באיתן, זה כבר משהו הרבה יותר גדול שכרוך וצריך להתבסס על טרמינולוגיה

רקפת יעקבי:  אנחנו קצת יותר מדי עניים כדי לקנות בזול

רקפת יעקבי:  לעשות עכשיו משהו בטלאים, בסופו של דבר יעלה לנו הרבה יותר

רקפת יעקבי:  את הדבר הבסיסי, את מה שצריך וקיים, עוד רגע לאומית משלימה את ההתחברות, ממש בחודשים הקרובים

רקפת יעקבי:  כמו שאמרתי, אנחנו גם מוסרים את המידע

רקפת יעקבי:  לעשות עכשיו משהו בחלקים, זה פעמיים להתעסק בכל הנושא של טרמינולוגיה ופעמיים להתעסק בכל הנושא של הרשאות מבוטחים

רקפת יעקבי:  אנחנו גם רואים את זה בדברים אחרים ורואים שכאשר רק קופות החולים במשחק, אחר כך צריך לפתוח מחדש

רקפת יעקבי:  בסופו של דבר זו השקעה כפולה ומשולשת ונראה נכון להמתין

רקפת יעקבי:  תודה

שיר כהן: שלום

שיר כהן:  במקרה נמצאת איתי כאן ד"ר שירה גרינפלד שהיא מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס והיא תתייחס למערכת איתן

שיר כהן:  אנחנו כמובן תומכים במעבר של תיק רפואי בין קופה לקופה כאשר המבוטח עובר אבל יש את הרפורמה של ניוד המידע

שיר כהן:  כרגע לא נתייחס לזה כי בנושא הזה העברנו את ההערות שלנו למשרד הבריאות

שיר כהן:  יכול להיות שכן צריך לדבר על תקופת הביניים הזאת ולפחות להוציא את ה-PDF כי היום המבוטח צריך לבקש את זה מהרופא והרופא צריך להעביר לו את זה כאשר אין הגבלה של מספר ימים

שיר כהן:  אם רוצים לעשות משהו בתקופת הביניים, אולי שתהיה איזו הנחיה שאומרת תוך כמה זמן צריך להעביר כאשר יש את העניין של ה-PDF

שיר כהן:      אני כן רוצה שנתייחס למערכת איתן כי יש כאן כמה דיוקים שצריך לחדד אותם

שיר כהן:  ברשותכם, ד"ר שירה גרינפלד תתייחס

צביה גרינפילד: אני מנהלת את מערך המדיקל אינפורמטיקס שזה בעצם ניהול התיק הרפואי והדאתה הרפואית של מכבי

צביה גרינפילד:  בנוסף אני רופאת משפחה בקהילה ויש לי קליניקה של כ-1,200 מטופלים

צביה גרינפילד:  אני מכירה מאוד טוב, גם מהשטח, את הנושא של המידע שעובר מקופה לקופה

צביה גרינפילד:      חשוב לי לציין כמה דברים לגבי מערכת איתן

צביה גרינפילד:  נאמר כאן שמכבי הצטרפה לאחרונה, בזמן הלחימה, למערכת איתן אבל זה לא נכון

צביה גרינפילד:  אנחנו כבר כמה שנים באיתן והשנה אנחנו הקופה הראשונה שפרסה את המערכת לרופאי הקהילה

צביה גרינפילד:  זאת אומרת, רופאי הקהילה של מכבי הם היחידים שפרוסה אצלם מערכת איתן

צביה גרינפילד:  בפועל זה אומר שאם אתה מטופל של כללית והגעת אלי למרפאה, הגעת ללא כל מידע, אני או כל להיכנס לכפתור הזה שכתוב עליו איתן ולראות איזה תרופות לקחת, איזה אשפוזים היו לך, ביקורים במרפאות חוץ, אבחנות שניתנו לך

צביה גרינפילד:  זה נותן לי מידע מאוד מאוד מקיף

צביה גרינפילד:  כרופאה אני כן אשמח שתגיע אלי לא עם כל התיק הרפואי שלך כי זה ממש לא יעזור לי אבל שתבקש מהרופא שלך בקופה הקודמת סיכום מידע רפואי, שזה מאוד פשוט וכל רופא מוציא את זה בחמש דקות

צביה גרינפילד:  זה כמובן תלוי במורכבות המטופל אבל להוציא את זה, זה עניין של דקות

צביה גרינפילד:  אני חושבת שבדרך כלל כל מטופל שעובר קופה, צריך להגיע לרופא החדש עם סיכום מידע רפואי

צביה גרינפילד:       אני כן חושבת שזה נכון לקדם את הנושא של החיבורים למערכת איתן

צביה גרינפילד:  היום כל מוסד רפואי נמצא באיזשהו מצב שונה מבחינת החיבוריות שלו למערכת

צביה גרינפילד:  ככל שאתה שולח יותר מידע, כך אתה מקבל בחזרה מידע לצוות שלך ולרופאים שלך

צביה גרינפילד:  מעבר לשליחת המידע, הפריסה וההטמעה של המערכת עצמה בתוך התיק הרפואי עדיין לא קרתה בכל הקופות

צביה גרינפילד:  זאת אומרת, רופאי מאוחדת לצורך העניין שיושבים בקהילה לא יכולים להיכנס למערכת איתן וליהנות ממנה כמו שאני יכולה ליהנות היום

צביה גרינפילד:  אני חושבת שזה נותן ערך גדול מאוד ומספק

צביה גרינפילד:  לראיה, בחודש האחרון היה לנו איזשהו באג במערכת – אני מנהלת קבוצת פיילוטיסטים של 100 רופאים שמדווחים לי על תקלות מהשטח – מערכת איתן נפלה למשך שבוע-שבועיים והצעקות היו רמות וכולם שאלו מתי המערכת חוזרת

צביה גרינפילד:  זאת מערכת שאנחנו משתמשים בה ברמה יום-יומית בקהילה

צביה גרינפילד:       אני חושבת שנכון לדבר על העניין הזה של קידום החיבוריות של הקופות למערכת איתן, לקדם את שליחת המידע, את קבלת המידע ואת הפריסה בשטח

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?     

נחמה רונן: מייסד פורום משפחות מיוחדות בירושלים

נחמה רונן:  רציתי להקרין אור יותר על הנושא של הרצף הטיפולי, במיוחד בנושא של ילדים מיוחדים ובהתפתחות הילד

נחמה רונן:  כאשר יש מעבר בין קופות, הקופה המקבלת לא מיד נותנת את השירותים להתפתחות הילד

נחמה רונן:  הילד צריך קודם לעבור את כל הסדרה בקופה החדשה, דבר שמעכב את שאר הטיפולים ואת הרצף הטיפולים

נחמה רונן:  לעתים יכולה לעבור חצי שניה או שנה עד שמשלימים את כל הרצף של הבדיקות וזה עוד לפני ההמלצות

נחמה רונן:  צריך כבר בהתחלה לחשוב על הרצף הזה ולעגן אותו

נחמה רונן:  אותו הדבר גם לגבי מחלות נדירות

נחמה רונן:      באופן אישי אני לא מבין - והשאלה כאן היא לבעלי המקצוע - למה במעבר בין קופות לא מועבר לקופה המקבלת כל התיק בשלמותו, לפחות החומר הקיים ב-PDF, באופן גורף

נחמה רונן:  למה זה צריך להיות בשני שלבים שונים?      הייתה כאן התייחסות לקבצים גדולים כמו MRI ו-CT

נחמה רונן:  פתרון טכנולוגי הוא לשתף קובץ עם קוד סודי שהמשתמש יכול לעשות בקופה שלו, בפלאפון שלו, באזור האישי שלו, להחליט באיזה קובץ הוא רוצה לשתף, ליצור קישור עם סיסמה מרחוק, כמו ב-גוגל דוק ואחרים

יונתן מישרקי: ליאור, יש לכם משהו עד קידום החוק הכללי או עד שאנחנו מחליטים שאנחנו מקדמים את החוק הזה? יש הוראות שהמשרד נותן לקופות בנושא מעבר?     

ליאור ברק: כן

ליאור ברק:  יש חוזר שלנו שמסדיר את נושא העברת תמצית התיק הרפואי שהוא מושתת על חוזר של חטיבת הרפואה במשרד שקבעה איזה דברים – כמו שציינה ד"ר גרינפלד ממכבי – ואלה דברים שכל רופא חייב לראות

ליאור ברק:  זה תמצית מידע רפואי שכולל מחלות רקע, רגישויות, אשפוזים אחרונים וכולי

יונתן מישרקי: זה קורה?     

ליאור ברק: ודאי שזה קורה אלא שהיום זה PDF שהוא כבר קצת מיותר לאור מה שתואר כאן על מערכת איתן

ליאור ברק:  נכון, כמו שנאמר כאן, מערכת איתן יודעת לתת לך את המצב רק ביום ההתחברות של הקופה למערכת, היא לא יודעת לתת מצב קודם ולכן זה לא ממש מיותר אלא עדיין כמובן אם יש חומרים שלי שעוד לפני תקופת איתן, נכון שהם יהיו בתמצית התיק הרפואי שהקופה חייבת לתת לי עבור הקופה החדשה

ליאור ברק:  כמו שאמרתי קודם, אני מקווה שבתקופה הקרובה נשלים את זה ותוך תקופה קצרה – אני מקווה חודש - נוציא להתייחסויות טיוטת חוזר שמחייבת את הקופה לאפשר לך להמשיך לראות את המידע שלך גם אחרי שעזבת את הקופה

רון כץ: ולהעביר

ליאור ברק: להעביר זה כבר עניין טכני הרבה יותר מורכב כי מי שיצטרך לקלוט, זה צריך להיות באותו פורמט

ליאור ברק:  להעביר באותו פורמט, זה החלק המורכב שאנשי המקצוע מתעסקים ביום יום, אם זה לצורך חוק ניוד מידע, אם זה יהיה גם לצורך משהו קטן יותר וגם אם זה לצורך זה שאני אעביר את הדיסק שלי

ליאור ברק:  עדיין הקופה צריכה לקלוט ולדעת לדבר באותה שפה כמו הקופה המעבירה

רון כץ: אתם היום בשלב שאתם כבר עושים את זה? כלומר, יש כבר עבודה על השפה הזאת?     

ליאור ברק: כן

רון כץ: כמו שבנקים יודעים לעבור מקליק לקליק?     

ליאור ברק: ודאי

רון כץ: באיזה שלב אתם נמצאים?      

ליאור ברק: זו העבודה שנמצאת במסגרת חוק ניוד מידע

תמר צ'ין: לגבי מעבר בנק בקליק, הייתה חקיקה וחקיקת ניוד המידע מבוססת ממש אחד לאחד על אותה חקיקה

רון כץ: אני יודע

רון כץ:  כך נולד הרעיון

רון כץ:  אני רוצה להבין באיזה שלב אתם מבחינת סד הזמנים

רון כץ:  זה ייקח עוד שבוע, שבועיים, חודש, חצי שנה, שנתיים?     

יואב בן צור: אתה מייצר סטנדרטיזציה וכמו ששמעת כאן מליאורה שכטר מהכללית, זה מוערך ב-100 מיליון שקלים

רון כץ: עזוב את הכסף

רון כץ:  בסוף חיי אדם חשובים לי יותר

יואב בן צור: אני מבין

יואב בן צור:  הכסף הוא לא הבעיה אלא קח מזה אומדן

יואב בן צור:  להוציא 100 מיליון שקלים לוקח זמן

יואב בן צור:  להערכתי זה תהליך של שנתיים של יישום הסטנדרט

יואב בן צור:  אנחנו כבר עובדים על זה

יואב בן צור:  זה לא שאנחנו מחכים לחוק אלא אנחנו כמשרד כבר התחלנו לתקצב את ארגוני הבריאות במבחני תמיכה שונים כדי לקדם את הסטנדרטיזציה

יואב בן צור:  יש לנו צוות גדול שעובד על הסטנדרט

יואב בן צור:  אנחנו ממשיקים לסטנדרט בינלאומי ואנחנו עושים לוקליזציה היכן צריך בישראל

יואב בן צור:  בשיתוף כל ארגוני הבריאות יש לנו תהליכים מאוד מאוד רחבים

רון כץ: אם אתה צריך להעריך כמה זמן זה ייקח

רון כץ:  כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?     

יואב בן צור: אתה מדבר על היישום

רון כץ: כן

רון כץ:  על היישום

יואב בן צור: קודם כל, ההערכה שלנו - ולכן אנחנו הולכים לחקיקה – שהתהליכים יהיו הרבה יותר מהירים ברגע שתהיה חובה רגולטורית

יואב בן צור:  כיום זה וולונטרי

רון כץ: עזוב

רון כץ:  עם החקיקה

יואב בן צור: עם החקיקה, אני מעריך – תלוי באיזה ארגון – שנתיים

רון כץ: יושב כאן מישהו שמייצג את המשפחות המיוחדות ואני יכול לספר לך על הרבה מאוד פניות שקיבלתי

רון כץ:  האנשים חוזרים פעמיים על אותו טיפול

תמר צ'ין: גם החקיקה הזאת תיקח זמן

רון כץ: היא תיקח הרבה פחות זמן כי היא לא כזו רחבה

רון כץ:  אני לא מצפה שיעבירו עכשיו מכל הגופים

תמר צ'ין: החקיקה הכללית בכל מקרה הייתה פרוסה

תמר צ'ין:  מלכתחילה משרד הבריאות היה אומר באיזה גופים הוא רוצה להתחיל והוא היה מתחיל בקופות החולים

רון כץ: זה מה שאומר יושב-ראש הוועדה שגם כך זה מה שיקרה

רון כץ:  גם כך זה יהיה בשלבים

רון כץ:  זה בדיוק מה שאני אומר

תמר צ'ין: ברור

תמר צ'ין:  בתוך החקיקה

רון כץ: בתוך החקיקה

תמר צ'ין: היישום ייקח

רון כץ: אני לא מבין מה ההתנגדות

רון כץ:  זה בדיוק מה שאני לא מבין, את ההתנגדות לקדם את החוק הזה ולחכות

תמר צ'ין: אני אומר מהצד שלי

תמר צ'ין:  אני חושבת שאין התנגדות עקרונית לומר שנראה איך מדרגים אלא שצריך לעשות חשיבה איך מדרגים וצריך לעשות את החשיבה הזאת על בסיס תעדוף ועל בסיס עלות

תמר צ'ין:  אני לא הייתי רוצה שנוציא כסף ואחר כך נצטרך שוב להוציא אותו

רון כץ: גם אני לא

תמר צ'ין:   צריך לעשות חשיבה

רון כץ: אין בעיה, אבל אני יכול להגיד לכם שאני חושב – וזה אחרי דיונים במשרד הבריאות, אמנם בסבב הקודם של משרד הבריאות וכולם הסכימו – שהדבר הראשון שצריך לעבור, זו התמצית הרפואית בין קופה לקופה

רון כץ:  על הדבר הזה הייתה הסכמה פה אחד

יואב בן צור: אין ויכוח על העניין הזה

רון כץ: אני אומר שזה יכול להיות שלב א' שלא עולה יותר כסף

יואב בן צור: שלב א' בתוך תזכיר חקיקה ראשי - - -     

רון כץ: מהו שלב א' בתזכיר?     

יואב בן צור: אני לא יודע להגיד לך

רון כץ: הלשכה המשפטית יודעת

יואב בן צור: כרגע החוק לא מנוסח בשלבים

רון כץ: יש לכם רעיון של שלבים

רון כץ:  מה שלב א'?     

ליאור ברק: נתת לנו שיעורי בית

רון כץ: מי שמכיר אותי יודע שלא יהיה כאן עכשיו מרתון אלא זה יהיה קצר

רון כץ:  יש דרכים לעשות את זה שזה יהיה יותר קצר אבל אנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה

רון כץ:  אני יכול להביא את זה לא בשיתוף פעולה וזה יעבור יותר מהר אבל אני לא רוצה את זה

רון כץ:  אני רוצה לשמוע מכם מה אתם חשבתם שצריך להיות שלב א' כי אני חושב שאנחנו נהיה מתואמים בשלב א' הזה, בלי לעשות עכשיו 100 דיונים

רון כץ:  כל יום שיש עוד 100 דיונים, יש אנשים במדינת ישראל שלא מקבלים את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש

רון כץ:  אני אתן לכם ספוילר קטן על עצמי

רון כץ:  אני בן של רופא בכיר ואח של רופאה מתמחה ואני יודע ביום-יום כמה זה מפריע להם

רון כץ:  לכן אני לא אשב כאן ואדבר על בירוקרטיות אלא אני אקצר את הזמנים כמה שאפשר

רון כץ:  מי שמכיר אותי יודע שאני יודע לקצר זמנים

רון כץ:  לכן אני שואל אתכם מה שלב א'

ליאור ברק: אנחנו מאוד שמחים על הרצון לקצר זמנים ואנחנו באותו אינטרס

ליאור ברק:  החזון שלנו הוא האסטרטגיה במשרד

רון כץ: מעולה

רון כץ:  אני רוצה לעזור לכם לקצר זמנים

רון כץ:  מילא אני, אבל יושב-ראש הוועדה רוצה לעזור לכם לקצר זמנים

ליאור ברק: כולנו כאן סביב השולחן רוצים כמה שיותר מהר

ליאור ברק:  אין לי תשובה מהשרוול

רון כץ: אתם לא יודעים מה אתם רוצים בשלב א' אחרי שנה שאתם עובדים על החוק?     

ליאור ברק: החוק לא מנוסח כשלב א'

רון כץ: מי מתעסק בזה?     

ליאור ברק: החוק כרגע מממש את החזון במלואו בצורה מאוד מאוד רחבה ואנחנו בהחלט מקבלים את שיעורי הבית שנתתם לנו

רון כץ: אתה אומר לי שעל החוק הזה אתם עובדים כבר שנה

רון כץ:  אחרי שנה שאתם עובדים על החוק, לפי מה שאתם אומרים ואתם אומרים שהדבר הזה מתקדם במשרד הבריאות כבר שנה, אף אחד לא עצר לרגע ושאל את עצמו מה הדבר הראשון שעושים בחוק הרחב שאנחנו רוצים לקדם? אתם אומרים שתוך חודש, חודש וחצי, זה אמור להסתיים

ליאור ברק: אני אנסה לענות לך

ליאור ברק:  העבודה המקצועית שנעשתה, נעשתה לכאורה כדי שאם תהיה אפשרות, הכול יהיה ביום אחד או בתוך תקופה

רון כץ: אבל אין אפשרות

ליאור ברק:  התשתית החקיקתית מאפשרת הכול

ליאור ברק:  ביום שאנחנו נגיע לוועדה כאן ויגידו שנחלק את זה לשלבים - אלה שיעורי בית שעכשיו נתתם לנו - ובהנחה שאי אפשר הכול ביום אחד נעשה שלב א' שהוא יהיה השלב הראשון אבל השלב הראשון הזה חייב להיות כאשר כל התשתית מותאמת

ליאור ברק:  הוא יהיה השלב הראשון אבל בהנחה שכל התשתית מותאמת כי לא נבנית ספרייה לקבלת נתונים מקופה אחת כאשר לא בנינו גם עם מכון הדיאליזה כי גם מכון הדיאליזה לא יוכל להעביר

יונתן מישרקי: אתה חוזר במילים אחרות על מה שנאמר כאן

נעה בן שבת:  אתה אמרת שאתם מתכוונים לתקן את החוזר וכבר עכשיו, עוד לפני החקיקה, להעביר עוד נתונים

נעה בן שבת:  זה יהיה לפי תחומים? זה למשל יהיה לפי תחום מיילדות או תחום פוריות או תחום אחר?     

ליאור ברק: אני אחדד

ליאור ברק:  יש את השלב שקורה מאליו ובו בזכות מערכת איתן היום הם כבר יכולים לראות חלק גדול מהמידע

רון כץ: מהשלב שהם התחברו למערכת

ליאור ברק: מהשלב שהם התחברו אליה

ליאור ברק:  נכון

ליאור ברק:  יכולים לראות חלק גדול מהמידע

ליאור ברק:  אנחנו בחוזר אותו נתקן נאמר שבניגוד למה שקורה היום, שגם אחרי שעזבת את הקופה צריך לאפשר לך להמשיך לראות

ליאור ברק:  שמעתי מחבר הכנסת כץ על מקרה כזה של מישהי שעברה, עליה הוא סיפר בטלפון לשר הקודם

רון כץ: נכון

רון כץ:  אפילו היא בעצמה עלתה לדבר

ליאור ברק: נכון

ליאור ברק:  היא לא יכלה אפילו להעתיק תוצאות של בדיקת דם כי באותו יום ננעלת הכניסה שלה למערכת

ליאור ברק:  זה משהו שאנחנו באמת צריכים לטפל בו

ליאור ברק:  זה משהו שבאמת יכול לעזור

רננה מיסקין: לטפל כבר עכשיו

ליאור ברק: כבר עכשיו, עוד לפני שקורים כל השלבים, אם הכול יקרה בבת אחת או אם זה יהיה שלב ראשון

ליאור ברק:  בכל מקרה אנחנו צריכים לטפל בזה וזה חידוד שקיבלנו ואנחנו עובדים עליו

רננה מיסקין: התמצית כבר קיימת – זה מה שהטריד אותך בצדק - והלב של התיק כבר קיים בחוזר

רננה מיסקין:  אפשר אולי לבחון האם נכון לחדד את זה שיהיה מעט יותר ברור אבל את זה יהיה אפשר לעשות גם במשולב

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני מוכרח לומר שהרעיון של הצעת החוק הזו, אני חושב שזאת חובת המשרד או חובתנו כחברי כנסת לעשות

יונתן מישרקי:  בסך הכול האזרח לא צריך לעבור התעללות או בדיקות נוספות מחדש ברגע שהוא רוצה לעבור מקופה לקופה

יונתן מישרקי:  לכן הרציונל ברור, הוא נצרך, דחוף וחשוב

יונתן מישרקי:      	אני חושב שהיה נכון שהמשרד היה מגיע עם איזשהו רעיון של מעבר בקליק כמו שקיים בבנקים

יונתן מישרקי:  זה גם יגביר תחרות וזה ייצור אפשרויות נוספות גם לאזרח וגם לקופות

יונתן מישרקי:  זו תהיה תחרות שמפרה אחד את השני

יונתן מישרקי:  מעבר בקליק בין קופות החולים, זו יכולה להיות בשורה מאוד מאוד גדולה

יונתן מישרקי:      שמעתי את מה שיש לכם לומר ואני לא לגמרי מסופק מכל התשובות שקיבלנו כאן

יונתן מישרקי:  יש לנו הרבה נתונים שחסרים

יונתן מישרקי:  נושא התקציב לחלוטין לא ברור לי, האם בכלל נדרש, ואם כן – כמה נדרש כדי לעבור בשלבים

יונתן מישרקי:      אני כן חושב שאני אקיים אצלי בחדר ישיבה פנימית יחד עם חבר הכנסת רון כץ ועם גורמים ממשרד הבריאות ונדבר על זה

יונתן מישרקי:  תוך כדי הישיבה אנחנו בשיח עם השר אבל אנחנו נקיים על זה ישיבה מקצועית כדי להבין את סדרי העדיפויות

יונתן מישרקי:  אני מניח שגם יהיו עוד חברי כנסת שירצו להביע את דעתם אבל כמו שגם תמר אמרה קודם לכן בריאות הנפש לא נסתרת מעינינו, אנחנו מבינים את החשיבות ויש כאן כמה אלמנטים שצריך לבחון אותם במקביל

יונתן מישרקי:      אנחנו נקיים דיון ונחליט אם אנחנו ממשיכים בחקיקה ואם כן, איך

יונתן מישרקי:      אני מודה לכולם

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה