ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 142, 2024-01-09 00:00

יונתן מישרקי: שלום לכולם

יונתן מישרקי:  צוהריים טובים

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתמשיך לעסוק בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023

יונתן מישרקי:      כנהוג בוועדה הזו אני פותח את ישיבת הוועדה ואומר שמדינת ישראל עברה אתמול יום קשה מאוד

יונתן מישרקי:  פורסמו הבוקר שמות ארבעה מלוחמינו שנפלו ואני מבקש להזכיר את שמותיהם ולשלוח מכאן תנחומים למשפחות

יונתן מישרקי:       החייל רועי טל, בן 19 מכפר יהושע

יונתן מישרקי:  החייל דוד שוורץ, בן 26 מאלעזר

יונתן מישרקי:  החייל יקיר אקסטר, בן 26 מירושלים

יונתן מישרקי:  החייל גבריאל בלום, בן 27 מבית שמש

יונתן מישרקי:  יהי זכרם ברוך

יונתן מישרקי:      גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נמשיך מהנקודה בה עצרנו בדיון הקודם

יונתן מישרקי:  אנחנו באמצע הקראה

יונתן מישרקי:  כמובן שאני אבקש שגברתי תתחיל בתיקונים שהושגו בינינו לבין המשרדים שהיו חלק מדרישות הוועדה שעלו כאן על ידי כמה גורמים

נעה בן שבת: כמה דברים לגבי הסעיפים שכבר קראנו ועברנו עליהם

נעה בן שבת:  מדובר בתיקונים קטנים

נעה בן שבת:       לסעיף 1, סעיף ההגדרות, בהגדרה "מיופה כוח" – זה לא מסומן בנוסח שבפניכם – בדיון הקודם אמרנו שמיופה הכוח הוא לפי סעיף 16 וסעיף 16 היום מפנה לחוק הכשירות המשפטית והאפוטרופסות

נעה בן שבת:  העירו לנו שיש עוד סוג של ייפויי כוח ישנים שניתנו לפני תחילת התיקון ב-2017 ולכן יכול להיות שהיו ייפויי כוח לפי אותו ייפוי כוח

נעה בן שבת:      אנחנו נוסיף בהגדרה עוד משפט האומר: "או לפי ייפוי כוח שנערך לפני יום ט"ו בניסן התשע"ז (11 באפריל 2017) וטרם פקע"

נעה בן שבת:      זה בסעיף 1(3), סעיף ההגדרות, הגדרת "מיופה כוח"

נעה בן שבת:      לסעיף 14א(א) בעמוד 2

נעה בן שבת:  אנחנו מציעים לעשות איזשהו שינוי בסדר הדברים

נעה בן שבת:  אני אקרא את זה ואחלק בין סעיף קטן (א) שיתייחס למה שצריך לאשר הרופא המומחה ואחר כך נדבר על מה שצריך לאשר העובד הסוציאלי

נעה בן שבת:  בנוסח שבפניכם מדובר על כך שיהיה איזשהו גורם מאשר , גורם נוסף, כפי שהוועדה ביקשה שיהיה איזשהו גורם מאשר להחלטה הזאת

נעה בן שבת:  משרד הבריאות ביקש שאותו גורם יתייחס להחלטה מסוימת של הרופא המומחה אבל בסופו של דבר המשרד ביקש – ואולי תדייקו אותי בעניין הזה – שהאישור של מנהל המוסד הרפואי או של מנהל המחוז, כאשר מדובר בקופת חולים, במרפאה או רופא של קופת חולים, האישור יינתן על ידי האינסטנציה הגבוהה

נעה בן שבת:  הם ביקשו שאישור העובד הסוציאלי על מקבל החלטות זמני לא יינתן אלא באישור של אותו גורם בכיר

נעה בן שבת:       ברשותך, אני אקרא את הסעיף הזה בצורתו המתוקנת

נעה בן שבת:      	14א

נעה בן שבת: 	אישור לשמש מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי     

נעה בן שבת: כי מטופל בגיר נזקק לטיפול רפואי שיש לתיתו מנימוקים רפואיים ואינו אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי או במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים

נעה בן שבת:      זו תוספת שנוספה בעקבות הדיון הקודם      

נעה בן שבת: כאשר הרופא קבע זאת, יאמר לנו סעיף קטן (ב):     

נעה בן שבת: תכף נחזור ונזכיר מה מתקיים

נעה בן שבת:  כאן נאמר שצריך להיות גורם - מנהל המוסד הרפואי או גם – כפי שמשרד הבריאות ביקש - מי שהסמיכו לכך

נעה בן שבת:  את מי אתם רואים בעיניכם? אנחנו לא רוצים שהוא יוכל להסמיך כל אדם, רופא או גורם זוטר

עדינה אנגרלד: השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

עדינה אנגרלד:  מי שהסמיך לכך זה מאוד יכול להיות מנהל בית החולים שמסמיך את סגנו

עדינה אנגרלד:  למנהלי בתי חולים יש מספר סגנים עם מספר התמחויות

עדינה אנגרלד:  מנהל בית החולים יחליט אם אחד מסגניו יכול להחליט

נעה בן שבת: למה שלא נאמר מנהל בית החולים או אחד מסגניו או סגנו? לא נשאיר את זה פתוח אלא נאמר מי לכל מי שהוא הסמיכו לכך

עדינה אנגרלד: אם לדעתו אולי רופא נוסף בכיר שהוא לא סגנו יכול לבחור?     

יונתן מישרקי: איך אנחנו משאירים את זה בדרג בכיר?      

מרדכי בר-און: בשיחות שלנו עם ראש חטיבת הרפואה, היא אמרה שלכל בית חולים יש לו את הדינמיקה שלו ולפעמים יש בית חולים מאוד מאוד קטן שיש בו אולי סגן אחד ואז יכול להיות שרופא בכיר מבית החולים הוא זה שיקבל את האחריות הזאת

מרדכי בר-און:  אלה באמת דברים שבחוזר מנכ"ל יוסדרו

מרדכי בר-און:  אנחנו כן מתרשמים – אלעד יוכל לתקן אותי – שבחקיקה הראשית אנחנו קובעים שזה יהיה מישהו בכיר כמו מנהל המוסד או מי שהסמיכו

עדינה אנגרלד: מי שמנהל בית החולים סומך עליו

מרדכי בר-און: אם אנחנו נקבע רק סגן, יש הרבה בתי חולים קטנים בהם יש רק סגן אחד ויש מנהלי מחלקות בכירים שיכולים לעשות זאת

יונתן מישרקי: אני קודם כל רוצה לומר שאני מודה למשרד על כך שהוא קיבל את הבקשה שלנו לגורם נוסף

יונתן מישרקי:  אם אין לנו הערות על זה, מעבר למה ששאלה היועצת המשפטית וזה בתחום שיקול דעתו של מנהל בית החולים, נמשיך הלאה

עדית סרגוסטי: כן כדאי שבאיזשהו אופן יהיה ברור שזה צריך להיות מישהו בכיר

דניאל עטר: אם יורשה לי

דניאל עטר:  לדוגמה, בחוק הטיפול בחולי נפש, למשל ההחלטה לאשפז בן אדם יכולה להתקבל על ידי מנהל מחלקה במסגרת הוראת מנהל

דניאל עטר:  זה כן מוסדר בחקיקה ראשית

דניאל עטר:  עובדה שבחוק הטיפול המנגנון הזה קיים

נעה בן שבת: אתה אומר שאנחנו צריכים לומר מנהל בית החולים, סגנו או מנהל מחלקה

דניאל עטר: אני ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, דיני משפחה ומעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דניאל עטר:  אני כמובן מייצג בעניין הזה את העמדה של הסיוע המשפטי

יונתן מישרקי: יש מקום להכניס את המילה "בכיר"?     

מרדכי בר-און: אין הגדרה כזאת של אדם בכיר

מרדכי בר-און:  אנחנו כן קיימנו את השיח הזה ובחנו את הנושא

מרדכי בר-און:  נזכור שהכנסנו את הגורם הבכיר לכל התהליך

יונתן מישרקי: יש מנגנון בו המשרד יכול להוציא? הרי המשרד מתנהל מול בתי החולים בחוזרי מנכ"לים או בתקנות משנה

יונתן מישרקי:  נקבע את זה בחוזר מנכ"ל

עדינה אנגרלד: אפשר לדייק

יונתן מישרקי: הוועדה מבקשת לדייק בחוזר מנכ"ל

יונתן מישרקי:  התיקון הזה לכשעצמו מבחינתי הוא מספיק אבל אנחנו רוצים לוודא שהוא לא יורד לדרגים זוטרים אלא שתהיה סמכות משמעותית

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים למה שהוא צריך לאשר

נעה בן שבת: הסיפה האומרת "והוצג לפניו אישור כאמור" – לא תיכלל כי את האישור כבר אמרנו ברישה

נעה בן שבת: על פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין ולשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו ובכלל זה יפעל לפי העקרונות ודרכי הפעולה האמורים בסעיף קטן (ד1)

נעה בן שבת:      המשפט האחרון הוספנו בהמשך להערות הסיוע המשפטי בדיון הקודם

נעה בן שבת:      בסעיפים קטנים (4) ו-(5) אין שינויים

נעה בן שבת:      בסעיף קטן (ג) יש אמירה אותה כבר קראנו

נעה בן שבת: עלתה כאן השאלה מה קורה אם בינתיים יש עוד אירועים ורוצים להחליף

נעה בן שבת:  אם נניח מקבל ההחלטות הזמני שמונה במהלך ששת החודשים האלה צריך לנסוע לחוץ לארץ

נעה בן שבת:  אני מבינה שהמשרדים לא רצו להכניס - ואולי תסבירו למה – מנגנונים של ביטול אישור זמני ומנגנונים של החלפת אישור זמני, אבל הם כן היו מוכנים לומר שאם ניתן, יכול להיות שיהיו אירועים חדשים, אירוע שמחייב טיפול דחוף, יחליטו לתת אישור לאדם אחר שיקבל החלטות זמני במהלך אותם ששת החודשים

נעה בן שבת:  אם ניתן אישור חדש כזה, הוא יהיה זה שיהיה תקף

נעה בן שבת:       לכן הצענו להוסיף את המילים: "כל עוד לא ניתן אישור מקבל החלטות זמני אחר בהתאם להוראות סעיף זה"

מרדכי בר-און: צריך לזכור שאם המשפחה כבר לא באשפוז, העובד הסוציאלי, הרופא המומחה שמטפלים במטופל, לא בקשר עם המשפחה

מרדכי בר-און:  לכן לבוא ולשנות, זה מאוד מאוד מעמיס על המערכת

מרדכי בר-און:  הרעיון היה לאפשר למשפחה טיפול שוטף וטיפול מיטיב באדם ולא להתחיל עכשיו לחזור למערכת

מרדכי בר-און:  בדיון בשבוע שעבר נאמר שהעובדות הסוציאליות מתרשמות במסגרת האשפוז

מרדכי בר-און:  אין להן איזושהי היכרות ארוכה

מרדכי בר-און:  זאת לא העובדת הסוציאלית המטפלת בקהילה, זאת לא העובדת הסוציאלית שיש לה את כל סמכויות החקירה והיא עושה תסקיר ארוך אלא יש כאן איזושהי התרשמות כללית שלפיה ולפי כל חוות הדעת שהתקבלו וכולי יינתן האישור

מרדכי בר-און:  לכן לחזור אליה ולבית החולים כאשר המשפחה כבר בקהילה ויכול להיות שהיא אפילו רחוקה מבית החולים – זה משהו שיעמיס על המערכת יותר מכפי שרצינו

מרדכי בר-און:  בסוף המשפחה אולי תפנה לבית משפט, משהו שלא רצינו בו אלא רצינו למנוע

מרדכי בר-און:      אולי ירצו להוסיף ממשרד הרווחה התייחסות למצבים האלה

ליזה כנעני: אני אשמח להתייחס

ליזה כנעני:  אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית במכבי שירותי בריאות

ליזה כנעני:  יש לנו הסתייגויות לגבי היישום של זה בקהילה אבל לנושא הזה שישה חודשים חשבנו שזה פרק זמן ארוך

ליזה כנעני:  יש דינמיות רבה במצב הרפואי של אנשים והדברים מתחלפים

ליזה כנעני:  לכן אולי צריך לחשוב קודם כל לקצר כדי שזה יהיה יותר ממוקד לפעולה

יונתן מישרקי: אני אענה לך על זה

יונתן מישרקי:  דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם, עת היה כאן דיון מקדים לפני שהגענו לקריאת הנוסח

יונתן מישרקי:  השתכנענו שזה מנגנון קיים

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, בתי המשפט גם הם לרוב נותנים תקופות מהסוג הזה, אם לא יותר

יונתן מישרקי:  זה פרק זמן שהוא גם לא מחייב

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים כרגע על טיפול רפואי דחוף

יונתן מישרקי:  זה לא שזה תהליך קטן שהוא צריך לעבור

יונתן מישרקי:  המטופל חוזר להכרה, חוזר להבנה שהוא יכול לקבל החלטה ואוטומטית הוא מקבל את ההחלטה על עצמו

יונתן מישרקי:  האפוטרופוס הזה שמונה לקבל החלטה הוא רק למקרה הספציפי הרפואי הדחוף

אילת ששון: בכל המקרים שבאים במהלך חצי השנה שלאחר מכן, ובלבד שמצבו עדיין לא מאפשר לו לתת הסכמה מדעת בעצמו

יונתן מישרקי: נכון

יונתן מישרקי:  חשבנו להשאיר את מספר החודשים הזה כפי שנאמר

חן לוי: קופת חולים מאוחדת

חן לוי:  צריך להבחין בין הטיפול הדחוף בבית חולים לבין הטיפול הדחוף בקהילה כי בסוף זאת לא אותה דחיפות

חן לוי:  כאשר בבית חולים מדובר על טיפול דחוף, מניחים שמדובר בטיפול הדחוף הזה הוא באותו זמן שהוא באשפוז, יום, יומיים, שבוע, שבועיים

חן לוי:  בקהילה ההגדרה הזאת היא הרבה יותר רחבה

חן לוי:  לדוגמה, צריך לעשות MRI דחוף

חן לוי:  MRI דחוף, אין לו הגדרה בקהילה האומרת מה זה MRI דחוף

חן לוי:  זה יכול להיעשות גם בעוד שלושה שבועות

יוסף פישר: MRI דחוף לא דורש הסכמה

חן לוי: אני מנסה להבין למה זה לא דורש הסכמה לפי המצב כרגע, בדחיפות שמוגדרת בחוק

חן לוי:  בחוק לא מוגדרת דחיפות

חן לוי:  רשום טיפול רפואי דחוף ואז מי מחליט מי הדחוף?      

מרדכי בר-און: יש לנו רופא מומחה, עובדת סוציאלית וגורם מאשר שהוספנו עכשיו

חן לוי: לא, הגורם המאשר בסוף מאשר את ההסכמה

מרדכי בר-און: לא נכון

מרדכי בר-און:  אמרנו שהוא יאשר את הכול

חן לוי: השאלה היא מה זאת דחיפות

מרדכי בר-און: אני סומכת על הרופאים שלך שידעו לומר

מרדכי בר-און:  מי שהוא רופא מומחה ומי שיהיה גורם מאשר שלך, אני סומכת עליו ברמה המקצועית שידע לאשר את זה

אילת ששון: מכיוון שלא היו שולחים היום למינוי אפוטרופוס דחוף - זה כמעט ולא נעשה מהקהילה, כמעט ולא שולחים מהקהילה למינוי אפוטרופוס דחוף לצורך טיפול רפואי – מקרה שלא נכנס לקטגוריה הזאת, גם לא ייכנס לקטגוריה שלנו

אילת ששון:  הסיבה שכן חשוב להכניס את קופות החולים לתוך התמונה הזאת היא שהיום יש גישה שמחזירה אל תוך הקהילה ומאפשרת לקופות החולים לתת טיפולים רפואיים שבשגרה היו ניתנים בבתי החולים כמו – אם אני לוקחת את ההוספיס או אם אני לוקחת את טיפולי הדיאליזה שבחלק מקופות החולים, לפי מה שהבנתי, התחילו להינתן

אילת ששון:  אנחנו לא רוצים להסליל את האנשים האלה שילכו ויצרכו את השירות הזה בתוך בית החולים, בוודאי שלא אם אפשר לקבל אותו בקהילה

אילת ששון:  מצד שני אני לא חושבת שמצבם צריך להיות גרוע בהקשר של היכולת למנות מקבל החלטות זמני ממצבו של מי שהתאשפז

יונתן מישרקי: תחדד לנו מה החשש שלכם

חן לוי: אנחנו חוששים שהנושא הזה של הדחיפות לא מוגדר ואז זה יחזור אלינו בדלת האחורית

יונתן מישרקי:  הרופא קובע

חן לוי: ואם הרופא קבע שהדחיפות הזאת של חודש לצורך העניין לא צריכה מקבל החלטה?     

יונתן מישרקי: לא חודש

יונתן מישרקי:  טיפול

חן לוי: MRI זאת דוגמה

חן לוי:  הוא יגיד דחיפות ונגיד ש-MRI אלה שלושה חודשים

חן לוי:  הוא רושם לרופא דחיפות, יש מנגנון של טיפול כדחוף, והדחיפות הזאת אם היא לשלושה שבועות או לחודש ושבוע, היא לא הגדרה שאפשר להגדיר אותה

חן לוי:  הפחד הוא שזה יבוא בדלת האחורית

חן לוי:  לצורך העניין, הרופא אמר שבמקרה הזה לא צריך מקבל החלטות זמני, יקרה משהו אחרי האירוע – הקופה חשופה, הרופא חשוף וחשופה העובדת הסוציאלית שקיבלה החלטה לאיזושהי תביעה כי לא התקבלה החלטה על הדבר הזה

נעה בן שבת: אתם כקופת חולים, אין חובה על עובד סוציאלי לומר לאנשים שהוא ימנה להם מקבל החלטות זמני ולא ישלח אותם לאפוטרופוס

נעה בן שבת:  אפשר להמשיך לשלוח אנשים למינוי אפוטרופוס

נעה בן שבת:  זה שיקול דעת של העובד הסוציאלי

נעה בן שבת:  אם אתם תנחו את כל העובדים הסוציאליים שלכם ותאמרו שאין לכם אפשרות, אתם לא סומכים עליהם, אתם לא מאמינים במערכת - המערכת לא תעשה בזה שימוש

חן לוי: קטונתי אבל ממה שאני מכיר, זה שרשום בנוסח "רשאי", זאת אומרת שכביכול אנחנו יכולים להחליט לייצר את המנגנון הזה, לא אומר שזה באמת רק רשאי

חן לוי:  מפסיקות שהבנתי שהיו בבתי משפט, זה בגלל שאנחנו גוף מינהלי, גוף ציבורי, ולכן אנחנו כן צריכים לאפשר את המנגנון הזה

חן לוי:  אני לא באמת יכול להחליט עכשיו לתת הנחיה לכל העובדים הסוציאליים שלי שהם לא מייצרים את החלופה הזאת, אנחנו נצטרך לייצר את החלופה הזאת

חן לוי:  אגב, אנחנו לא מתנגדים לחלופה הזאת

חן לוי:  אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא נכונה אלא שצריך לייצר את ההגדרות המתאימות לקהילה בשונה מבתי החולים ולכן כן צריך לייצר איזושהי אמירה על מהי דחיפות

מרדכי בר-און: אבל דחוף בשביל אדם אחד הוא לא דחוף בשביל אדם שני

מרדכי בר-און:  היום חוזר מנכ"ל שמנחה את כל המוסדות הרפואיים כולל קופות החולים למינוי דחוף לאפוטרופוס לעניינים רפואיים חל גם עליכם

מרדכי בר-און:  אתם שולחים את המשפחות למנות אפוטרופוס דחוף לגוף

חן לוי: במספרים מאוד מאוד קטנים

מרדכי בר-און: אבל ההנחיות האלה חלות עליכם גם היום

מרדכי בר-און:  הן מחייבות אותך גם היום ואתה לא מסכים לזה

יונתן מישרקי: שהקופה תכתוב נהלים לעובדים הסוציאליים ולרופאים ותגדיר להם

יונתן מישרקי:  אפשר גם לשנות את זה תוך כדי תהליך, לזהות שיש טיפול מסוים שדורש או לא דורש להוסיף ולשנות

יונתן מישרקי:  תוך כדי התהליך הקופה תקבע הנחיות וכללים במה העובדים הסוציאליים שלה מקבלים את ההחלטה ומקלים על המשפחה ומונעים ממנה להיטלטל לבית משפט ובמה לא

אילת ששון: אם אפשר לרשום את זה כהמלצה של הוועדה

יונתן מישרקי: הייתי מכניס את זה דרך החוזר

חן לוי: אני לא חושב שמשרד הבריאות הוא זה שצריך להחליט עבור הקופה לגבי החוזר, איזה טיפול ולרדת לרזולוציות כאלה

יונתן מישרקי: החוזר של משרד הבריאות יציין שהקופה תייצר את הנהלים שמתאימים לה לעניין הדחיפות

חן לוי: אני חשבתי שזה מיותר

חן לוי:  מה חושב על זה משרד הבריאות?      

אלעד גודינגר: אנחנו לא חושבים שזה דבר שצריך להיות בחקיקה ראשית

יונתן מישרקי: לא בחקיקה

יונתן מישרקי:  בחוזר עצמו

אלעד גודינגר: נראה איך אנחנו מגדירים את זה לקהילה

אלעד גודינגר:  כמובן יהיה קשר בין אנשי המקצוע בקופות לבין אנשי המקצוע במשרד ויראו איך מגדירים את זה נכון

יוסף פישר: אני רוצה לומר מילה

יוסף פישר:  יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית וכרגע גם רופא משפחה ולכן אני רוצה להתייחס

יוסף פישר:  תזכרו שמדובר כאן על מומחים ברפואת משפחה שמתעסקים בנושא הזה

יוסף פישר:  זאת אומרת, החוק מגביל את זה לרופא מומחה

יוסף פישר:  הרופאים האלה עברו לימודי רפואה מלאים, קיבלו תעודה מהמדינה ואחר כך עברו עוד שלב של התמחות ולהם אתם מרשים

יוסף פישר:  עליהם אני סומך לגמרי שהם ידעו להגיד מה דחוף ומה לא דחוף

יוסף פישר:  גם בהקשר של קהילה אנחנו יודעים לומר מה דחוף ומה לא דחוף

יוסף פישר:  אני דווקא מוטרד מהשאלה מי העובד הסוציאלי שחותם על הדבר הזה ואם כבר רוצים לשים עוד חסם, החסם צריך להיות איזושהי הכשרה בעניין הזה

יוסף פישר:  בהקשר הזה אני חושב שכדאי להוסיף משהו

יוסף פישר:      אני לא עורך דין ואני לא יודע אם זה צריך להיכנס לחקיקה ראשית או לא, אני לא מספיק מבין בזה, אבל אני כן יודע לומר שאני חושב שאתם לוקחים מצד אחד אינסטנציה משמעותית של רופא מומחה ומצד שני שמים עליו עוד רופא שהוא מנהל מוסד רפואי ואת העובדות הסוציאליות שהן בעצם אלה שבסוף נותנות את האישור וגם הן צריכות לקבל איזושהי הכשרה במיוחד לאור מה שנאמר קודם לכן שהן לא עוקבות אחרי הנושא לאורך זמן ולא מכירות לאורך זמן

יוסף פישר:  לפחות תדריכו אותן כדי שהן יבינו

יונתן מישרקי: גם בבית חולים הן לא מכירות לעומק אבל זאת לא הסיבה

יונתן מישרקי:  בגלל בקשתך בדיון הקודם ובגלל תשומת ליבך הוספנו כאן גורם נוסף שיבחן את אותה המלצה של העובדת הסוציאלית ויחתום כאשר בלי זה אי אפשר לקדם את התהליך

יונתן מישרקי:  תזכור שזה היה הסולם לרדת כדי להגיע להבנה שאנחנו יודעים שההחלטה התקבלה באחריות גדולה

יונתן מישרקי:      בשונה ממך אני מאוד מאוד סומך על הלימודים שלמדו העובדות הסוציאליות ועל ההכשרה שהן עוברות

יונתן מישרקי:  אני לא חושב, כמו שניתן היה להבין מדבריך, שכאילו הן באות אחרי שסיימו לימודים

יונתן מישרקי:  זה לא בדיוק כך

יונתן מישרקי:  גם אם החשש שלך הוא כזה, תאמר את זה גם על בית החולים ולא רק על הקהילה

יוסף פישר: אני אומר את זה גם על בית החולים ולא רק על הקהילה

יוסף פישר:  אני רוצה לומר על זה משהו

יוסף פישר:  בחוק באופן קבוע לרוב הדברים נותנים עובדת סוציאלית שמונתה לאותו חוק

יוסף פישר:  אלה הרבה מאוד דברים

יוסף פישר:  המחוקק ידע לומר שהוא רוצה עובדת סוציאלית שקיבלה מינוי ספציפי לסדרי הדין, להגנה על החוסים וכולי

יוסף פישר:  בחוק שלנו אנחנו מאפשרים לכולם

יוסף פישר:  אני לא מזלזל בעובדת סוציאלית בבית חולים, אמא שלי הייתה מנהלת שירות סוציאלי בבית חולים במשך הרבה מאוד שנים ואני מכיר טוב-טוב ויודע שהן עושות כל יום דברים רבים וטובים למען החולים במחלקות שהרבה פעמים בקהילה אנחנו לא מצליחים לעשות

יוסף פישר:  את זה צריך לומר

יוסף פישר:      אני אומר שאם אנחנו שמים חסמים ובלמים כדי לא להגיע לאינסטנציה שיפוטית, שמנו חסם מאוד חשוב של רופא מומחה, שמנו חסם מאוד חשוב של מנהל מוסד רפואי, ואני חושב שמן הראוי שגם עובדת סוציאלית תקבל איזושהי הכשרה בהקשר הזה

יוסף פישר:  דרך אגב, אני בטוח שבחוזר מנכ"ל זה ייכנס

יוסף פישר:  ברור לי שמשרד הבריאות גם לא רוצה שכל אחד יחליט

יוסף פישר:  איך יהיה המנגנון, אני לא יודע

יוסף פישר:  אם אתם חושבים להכניס את זה בחקיקה ראשית, בבקשה

יוסף פישר:  אם אתם חושבים להכניס את זה בצורה אחרת, יהיה בצורה אחרת

מרדכי בר-און: אני חושבת שאנחנו סומכים על השירות הסוציאלי של המוסדות הרפואיים

מרדכי בר-און:  יש להם את המנהלת של השירות הסוציאלי ואנחנו לא נגביל עכשיו את חופש העיסוק של העובדים הסוציאליים

ליזה כנעני: כמי שמנהלת שירות לעבודה סוציאלית שכולל כ-400 עובדות סוציאליות שיושבות במרכזים רפואיים אני רוצה לומר שצריך להבין את המציאות של הקהילה

ליזה כנעני:  אם יש עובדת סוציאלית אחת במרכז רפואי שהיא עובדת יום בשבוע והיא צריכה לתכלל כל כך הרבה משימות, צריך להבין

ליזה כנעני:  נוהל משרד הבריאות צריך להגדיר – ואולי לא בתוך החקיקה - תפקידים, צריך להגדיר אחריות, צריך להגדיר סמכות, צריך להגדיר הכשרה נדרשת

ליזה כנעני:  זה לא כל עובדת סוציאלית שעובדת יום בשבוע יכולה לעשות זאת

ליזה כנעני:  היא לא מכירה את כל הקהילה בצורה מספיק טובה ולא מכירה מספיק טוב את המטופלים

עדינה אנגרלד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת אנחנו סומכים על העובדים הסוציאליים שידעו לעשות את זה

עדינה אנגרלד:  זה לא משהו שהוא בהינף יד אלא זו החלטה מאוד משמעותית בחיי אדם

עדינה אנגרלד:  לכן אני כן חושבת שזה בכלל לא צריך להיות בחקיקה אלא זה חייב להיות באיזשהו תהליך

עדינה אנגרלד:  יש מנהלת שירות סוציאלי והיא תדע להנחות

עדינה אנגרלד:  בבתי חולים ובכל קופות החולים יש מנהלות שירות ארצי ויהיה אפשר לעשות את זה אבל יש לסמוך עליהן, על חוות הדעת שלהן

אילת ששון: רציתי להשיב לנאמר כאן

אילת ששון:  עובדים סוציאליים מוגדרים בחוק ויש להם סמכויות חקירה על פי חוק

אילת ששון:  עובד סוציאלי לחוק מסוים, זה בגלל שניתנות לו סמכויות חקירה מאוד משמעותיות

אילת ששון:  זה לא הסיפור כאן

אילת ששון:  כאן הסיפור הוא אחר לגמרי

אילת ששון:  הסיפור כאן הוא עבודה סוציאלית פר-אקסלנס, כמו שאמרה עדינה

אילת ששון:  בבתי החולים הם עושים את זה ובאופן עקרוני גם בקופות החולים יוכלו לעשות זאת

אילת ששון:      אני רוצה להנמיך את הפחדים

אילת ששון:  אנחנו לא מנסים לעשות כאן שינוי מציאות אלא אנחנו מנסים לשנות את הבירוקרטיה של המציאות כי אנחנו חושבים שזאת טובתו של אדם ואנחנו חושבים שהבירוקרטיה הזאת היא מיותרת

אילת ששון:  אנחנו לא משנים כאן מהדפוסים של ההתנהגות של כולם

אילת ששון:  העובדות הסוציאליות בוחנות כאן בדיוק את מה שהן צריכות לבחון היום לצורך הפניית אדם לבית המשפט

אילת ששון:  לכן אין כאן שינוי משמעותי בדבר הזה

אילת ששון:      קביעת הכשרה בחקיקה, מעבר לפגיעה בחופש העיסוק עליה דיברה מרים, מאוד מאוד מגבילה כי את ההכשרות לא עושים בכל רגע נתון

אילת ששון:  כאשר נקלטת עובדת סוציאלית נוספת במערכת, גם היום העובדים הסוציאליים, מנהלת השירות הסוציאלי, מדריכה אותו ומכווינה אותה

אילת ששון:  אני בטוחה שלא ביום העבודה הראשון שלה נותנים לה לכתוב לבית המשפט דוח סוציאלי לצורך מינוי אפוטרופוס

יונתן מישרקי: אנחנו לא חוזרים לדיון העקרוני

יונתן מישרקי:  בפעם הקודמת קיימנו עליו דיון של למעלה משעה וחצי, עוד לפני שהתחלנו בהקראה

יונתן מישרקי:  בואו נצלול לסעיפים וניתן מענה

יונתן מישרקי:  נתקן היכן שצריך אבל לא נצלול לדיון עקרוני

מרדכי בר-און: הערה להשלים את מה שנאמר כאן

מרדכי בר-און:  אנחנו כאן יושבים על תיקון החוק אחרי עבודה מאוד רצינית של צוות בין-משרדי שמונה על ידי החלטת ממשלה, הצוות הבין-משרדי לתחום האפוטרופסות וחלופות לתמיכה והגנה על בגירים

מרדכי בר-און:  למדנו הסדרים בכל העולם והם הסדרים דומים

מרדכי בר-און:  יש דוח ענק שפורסם ב-2019 והוא נגיש לכולם באינטרנט

מרדכי בר-און:  אנחנו לא ממליצים כאן על משהו שחשבנו עליו לפני כמה ימים אלא יש כאן דוח שלם של צוות בין-משרדי שישב על זה ונעשתה חשיבה

יונתן מישרקי: זה ברור

יונתן מישרקי:  זה גם הובהר בדיון הקודם

יונתן מישרקי:  אין בעיה לשאול שאלות תוך כדי הקראה ואמרתי שנשים לב לדגשים

יונתן מישרקי:  נראה שאנחנו מתגלגלים חזרה לדיון עקרוני על החוק ואנחנו חושבים שאנחנו מברכים עליו

אפרת רותם: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה

אפרת רותם:  אני עורכת דין ועובדת סוציאלית מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם:  יש לי הערה נוספת לגבי הסעיף שהוקרא

אפרת רותם:  המנגנון שנוצר כאן יכול לייצר מצב שבו שני בני משפחה מחזיקים בידם אישור שלכאורה שניהם ברי תוקף

אפרת רותם:  אחד ניתן במוסד רפואי אחד לפני חודשיים והשני מסיבה מסוימת ניתן במוסד רפואי שני

אפרת רותם:  הם מגיעים למוסד רפואי שלישי, כל אחד מהם מחזיק אישור

יונתן מישרקי: שאלה טובה

אפרת רותם: ברשותך, אני אחדד את הסיטואציה

אפרת רותם:  בהנחה שכל בני המשפחה משתפים פעולה וכולם רואים את טובתו של המטופל, ואלה מרבית המקרים – אין לי דאגה

אפרת רותם:  האישור השני תקף

אפרת רותם:  הדאגה שלי היא במקרים הקיצוניים והחריגים של ניצול לרעה כאשר יש סיבה מדוע בפעם השנייה מינו בן משפחה אחר

אפרת רותם:  המידע הזה לא חשוף בהמשך כי אין לנו כל מאגר שמאגד את זה, בניגוד לאפוטרופסות

מרדכי בר-און: גם באפוטרופסות אין לך מאגר

אפרת רותם: באפוטרופסות עובדת סוציאלית יכולה להתקשר ולשאול מונה אפוטרופוס או לא מונה

מרדכי בר-און: אין שום מאגר שאפשר לעשות את הדבר הזה

עדית סרגוסטי: זאת תקלה חמורה

מרדכי בר-און: אין מאגר אפוטרופסות והיא גם לא חשופה לצווי אפוטרופסות, לא לייפוי כוח מתמשך, ואין לה שום דרך לדעת שהופקד ייפוי כוח מתמשך באפוטרופוס הכללי

יונתן מישרקי: אני רוצה להציע שהעובדת הסוציאלית השלישית שתקבל לידיה את הדילמה הזאת, תהיה חייבת לשלוח אותם לבית המשפט

מרדכי בר-און: לכן יש לה את האפשרות לפנות לבית משפט ולכן אנחנו מחייבים את העובדת הסוציאלית לרשום את האישור ברשומה רפואית, שזה הרבה מעבר לצו אפוטרופסות ולייפוי כוח

אפרת רותם: רשומה רפואית זה מצוין, אבל כאשר אנחנו מדברים על ארבע קופות חולים ומספר מוסדות, אין משהו שמאגד את הכול

מרדכי בר-און: גם צו מינוי אפוטרופוס במיופה כוח, את תלויה במשפחה שתבוא ותספר לך

עדית סרגוסטי: בסדר, אבל זו תקלה

עדית סרגוסטי:  אנחנו לא רוצים להנציח את התקלה הזאת

אפרת רותם: יכול להיות שבכל מקרה יהיה רישום של הדבר הזה

מרדכי בר-און: זו רשומה רפואית

יונתן מישרקי: ההערה ברורה

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול

נעה בן שבת:  יש כאן בעיית יידוע אמיתית

נעה בן שבת:  איך בכלל המוסד הרפואי - נניח שהוא מגיע למוסד רפואי אחר שם הוא יקבל טיפול רגיל ולא דחוף – יודע שהאדם הזה מקבל החלטות זמני? הוא הולך עם האישור הזה?     

אילת ששון: במובן הזה אנחנו חיים בעולם שבו גם יכולה להיות תקלה אם יגיע אדם למערכת רפואית כלשהי ולא יקום מישהו שיגיד שיש לו אפוטרופוס

אילת ששון:  האפוטרופסות לא כתובה בשום מקום

אילת ששון:  הנחת המוצא של החוק הזה היא שיש לנו כאן משפחה שמרגישה אחריות כלפי בן המשפחה שלה שכרגע לא מסוגל לטפל בענייניים שלו ואנחנו נותנים לה את הסמכות בדרך אחרת

אילת ששון:  לכן הנחת המוצא היא שכאשר מגיע אדם שלא מסוגל לקבל החלטות בעניינים שלו, יגיע איתו מישהו שידע לומר שהדברים האלה נבחנו ויש כאן מקבל החלטות, חכו רגע, הוא מוסמך לחתום

נעה בן שבת: דובר כאן קודם על חשיפה לתביעה

נעה בן שבת:  אתם חושבים שאחר כך המטפל יהיה חשוף כי לא התקבלה הסכמה מדעת?     

אילת ששון: בואי נתאר את הסיטואציה הטכנית

אילת ששון:  מגיע אדם והרופא מתרשם שהוא מסוגל לתת הסכמה לטיפול הרפואי שעומד בפניו

אילת ששון:  הוא מקבל ממנו הסכמה והוא מכוסה לחלוטין כי זה מה שהוא היה צריך לעשות

אילת ששון:  הוא לא אמור לפנות למקבל החלטות זמני

אילת ששון:  לא קיבל ממנו את ההסכמה, הוא צריך לפנות למשפחה כדי לברר האם יש מקבל החלטות זמני אלא אם כן זה אירוע שמכונן את היכולת לתת את האישור הזה

אילת ששון:  בכל מקרה המשפחה נמצאת כאן

אילת ששון:  באותה מידה המשפחה יכולה לעבוד עליו ולא לומר שיש אפוטרופסות אבל מה יצא מזה? הוא צריך להתחיל את התהליך ולתת את האישור

אילת ששון:  אני חושבת שהם מכוסים כאן

אילת ששון:  אני חושבת שאנחנו מדמיינים סיטואציה

ליזה כנעני: ממש לא

ליזה כנעני:  יש כל כך הרבה משפחות מסוכסכות וכל כך הרבה חילוקי דעות

יונתן מישרקי: אם יש סכסוך, זה לא מגיע להחלטה של העובדת הסוציאלית

יונתן מישרקי:  זה הולך לבית משפט

אילת ששון: בכל מקרה סכסוך הולך לבית משפט

עדית סרגוסטי: ככל שהעובדת הסוציאלית מודעת לסכסוך

מרדכי בר-און: היא בודקת מול כל המשפחה

עדית סרגוסטי: אני חושבת שמעבר לקושי שאפרת מעלה, כן יש מקום לשקול שהדבר הזה יירשם באיזשהו מקום ולא רק בתיק הרפואי של האדם עצמו, כדי שתהיה רגולציה

עדית סרגוסטי:  אנחנו מתחילים מנקדות מוצא לשמה כל ההסדר הזה נולד, להקל על בירוקרטיה מיותרת שקיימת היום שאנחנו מסכימים עליה

עדית סרגוסטי:  בסופה של הדרך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכמות המינויים האלה מוכפלת ומשולשת כי זה יהיה יותר פשוט לעשות את זה ואנחנו לא רוצים להיות שם

עדית סרגוסטי:  לכן אני חושבת שחשוב שזה יתועד

עדית סרגוסטי:  אני לא יודעת אם אצל האפוטרופוס הכללי או באיזשהו מקום אחר, אבל שיהיה תיעוד ויהיה רישום של המצבים האלה

עדית סרגוסטי:  זה גם יאפשר להתגבר על הקושי

עדית סרגוסטי:  זה שיש היום תקלות ברישום ואין מאגר מידע לגבי מינוי אפוטרופוס, זו תקלה חמורה ואנחנו רוצים לתקן את זה

מיטל סגל רייך: אין מאגר אבל אפשר לפנות לאפוטרופוס הכללי ולבקש מידע

מיטל סגל רייך:  אני באופן אישי פניתי לא אחת לאפוטרופוס הכללי כדי לברר אם יש לאדם אפוטרופוס וקיבלתי תשובה אם כן או לא

מרדכי בר-און: מדובר בתיקים חסויים

אפרת רותם: עובדות סוציאליות בשגרה, אם הן נתקלות בשאלה, פונות או מתחילות תהליך ונחסמות

אפרת רותם:  אומרים להן שכבר יש אפוטרופוס

אילת ששון: לא עושים תהליך מעל ראשה של המשפחה

אפרת רותם: ככל שכל בני המשפחה נוכחים ושבני המשפחה כולם מחליטים

יונתן מישרקי: זה תפקיד העובדת הסוציאלית

אילת ששון: אם המשפחה תעלים מהעובדת הסוציאלית שכבר קיימת אפוטרופסות, העובדת הסוציאלית לא תלך לבדוק אם קיימת אפוטרופסות אלא היא תאמין למשפחה שאין אפוטרופסות

אפרת רותם: כי אין לה גישה למאגר

אילת ששון: זה בדיוק אותו דבר, אם המשפחה מציגה מצג של הסכמה

אילת ששון:  ברגע שיש משפחה, הסיכויים שדברים לא יצופו הם נמוכים

אילת ששון:  זאת בדיוק עבודה סוציאלית, לשוחח עם המשפחות כדי להבין

אילת ששון:  אנחנו לא הולכים כאן נגד המשפחות ולא מנסים לפגוע במישהו

עדית סרגוסטי: אין רישום של הדבר הזה

מרדכי בר-און: אנחנו רושמים את זה ברשומה הרפואית

עדית סרגוסטי: הרשומה הרפואית היא פרטנית

עדית סרגוסטי:  איך תדעי בעוד חמש שנים אם יש 10,000 מקרים כאלה או 20,000?     

מרדכי בר-און: זה מינוי לחצי שנה ולא לחמש שנים

עדית סרגוסטי: איך את כרגולטור תדעי כמה מינויים כאלה קרו בזמן הזה?      

רני נויבואר: יש פער בין זה שאת רוצה לדעת את מספר המינויים שנעשו לבין לנהל מאגר

רני נויבואר:  לנהל מאגר אומר שיש איזושהי סיטואציה בה מחזיקים בטבלה או במידע בתוך המדינה ובה כל הרשימות

רני נויבואר:  זה לא אותו הדבר

רני נויבואר:  לנהל מאגר זה אירוע אחר

רני נויבואר:  אני מבינה את הקושי עם הדטה והרצון שיהיה דטה אבל כאשר מנהלים מאגר, זה כבר פרסונלי

רני נויבואר:  לכן יש לזה השלכות

רני נויבואר:  אתם אומרים שאגב התיקון הזה תסדירו את האירוע הגדול של רישום כל האפוטרופסים במדינת ישראל

רני נויבואר:  זה משהו שצריך לשקול אותו

עדית סרגוסטי: לא

עדית סרגוסטי:  לא הייתי עושה את זה בהינף יד

עדית סרגוסטי:  זה שיש מידע אצל האפוטרופוס הכללי זה סבבה כי לפעמים יש אנשים בעלי תפקידים כמו מיטל או אנשים אחרים שהם בעלי תפקידים שצריכים אבל מכאן עד ללכת להקים מאגר – יש קצת ניסיון בהקמת מאגרים עם רשימות – זה אירוע שצריך לשקול אותו

עדית סרגוסטי:  לכן, אגב זה שכאן אנחנו מדברים על אירוע מסוים, צריך להסתכל עליו בצורה רוחבית ולראות מה ההשלכות של זה ומה המשמעויות של זה, מעבר לזה שאני מבינה את הצורך בדטה

עדית סרגוסטי:  רוצים לדעת עם כמה אנשים זה קרה, אני לא רוצה לדעת כמה אנשים אלא אני ארצה לדעת בכמה מצבים המינוי הזה שניתן לחצי שנה הוארך וכמה פעמים הוא הוארך

עדית סרגוסטי:  אני חושבת שיש תקלה עצומה במידע שיש לנו היום ובנתונים שיש לנו היום על מינוי אפוטרופוס

עדית סרגוסטי:  בואו נתקן את זה

רני נויבואר: 	אני מבינה אבל היום צריך לפרוץ את כל הרשומות הרפואיות

רני נויבואר:  כשאת שמה אותם במקום אחד, יש לזה השלכות

רני נויבואר:  כל מה שאני אומרת זה שצריך להבין שהאירוע הוא מעבר לדטה

רני נויבואר:  מינוי אנשים ספציפיים במקום מסוים, יש לזה השלכות וצריך לבדוק מה זה אומר

נעה בן שבת: השאלה היא האם זה על דיווחים בדיעבד, על מידע שאומר כמה אישורים נתנו וכמה הארכות עשו או שהמידע הוא לאדם ספציפי

עדית סרגוסטי: גם וגם

נעה בן שבת: לגבי המידע הזה לגבי אותו אדם, האם אפשר לבקש שאם זה ניתן במסגרת בית החולים, תהיה חובה להעביר את המידע הזה לקופת חולים, את הידיעה על כך שיש אישור לקופת החולים?     

יוסף פישר: במה תעזור קופת חולים בהקשר הזה?     

נעה בן שבת: כי לקופת החולים יש את המידע שלה

עדית סרגוסטי: אבל כשהוא יגיע לבית חולים אחר, לא ידעו

יוסף פישר: אני רוצה לשאול אלה בכובע אחר

יוסף פישר:  בין השאר אני גם מתנדב באיחוד הצלה, כחלק מהראייה שלי שרופא משפחה צריכים לעשות עבור הקהילה שלהם מה שהם יכולים

יוסף פישר:  כאשר מגיע רופא מטעם איחוד הצלה, הוא לא חשוף לקופת חולים ואם צריך לקבל החלטה, למשל המשפחה אומרת אל תעשו החייאה, היום אין לנו את הנתונים האלה ואנחנו צריכים שמישהו יראה לנו אותם

יוסף פישר:  דרך אגב, בדרך כלל במקרים האלה, וזה הטיעון שמשרד הבריאות מעלה, המשפחה מחזיקה מאוד את המסמך שאומר שיש לה את היכולת לקבל החלטה

יוסף פישר:  היא מביאה את צו האפוטרופסות והיא תביא את המכתב מעובדת סוציאלית שממנה אותה

יוסף פישר:  השאלה היא אם אנחנו רוצים להנציח את המצב שזה לא מסודר כי אנחנו בונים כאן אינסטנציה חדשה בחוק, של מקבל החלטות זמני שעד היום לא היה קיים

יוסף פישר:  האם כאשר אנחנו בונים משהו חדש אנחנו רוצים להמשיך את המצב שהוא בעייתי שקיים עד היום או לא? זאת שאלה שצריך לקבל החלטה ברמה של החקיקה

אילת ששון: השאלה אם למתנדב כזה באיחוד הצלה יהיה לו זמן להתחיל לגשת למערכת

יוסף פישר: אם מראים לו תעודה חתומה, כן

אילת ששון: אם מראים לו תעודה, אז התעודה קיימת

יוסף פישר: צריך לדאוג שתהיה תעודה

עדית סרגוסטי: אילת, מה ההתנגדות לרישום?     

עדינה אנגרלד: ברגע שמינינו, היה מינוי לחצי שנה ואחרי שלושה חודשים חלה הטבה, זה לא תקף יותר

עדינה אנגרלד:  אחרי שמסרנו את זה שמינינו, אחרי שלושה חודשים או חודשיים אנחנו צריכים למסור גם שזה אולי לא תקף

עדינה אנגרלד:  כאן אנחנו אולי מסנדלים את עצמנו

מרדכי בר-און: אנחנו מתייגים אנשים ואנחנו לא רוצים לתייג אותם

עדינה אנגרלד: בדיוק

עדינה אנגרלד:  אנחנו נותנים את האישור לחצי שנה, הבן אדם מתאשפז, נאמר בסצנריו הכי טוב שמעבירים את המידע לקופה

עדינה אנגרלד:  לקופה יש מידע שהוא קיבל מינוי לחצי שנה אבל אחרי חודשיים מצבו הוטב והמינוי הזה כבר לא תקף אבל בקופה עדיין רשום שיש לו אפוטרופוס

יוסף פישר: זה הטיעון הכי חזק בעד מאגר

יוסף פישר:  אם יהיה מאגר, אפשר יהיה לבדוק

עדינה אנגרלד: אנחנו לא דנים במאגר אבל כנראה זו סוגייה שיכולה להיות רישום מוטעה

יונתן מישרקי: אני חוזר לנציגת האפוטרופוס הכללי, עורכת דין רני נויבואר

יונתן מישרקי:  מה אתם חושבים על נושא המאגר באופן עקרוני?     

רני נויבואר: אנחנו חושבים שלמאגרים בכלל, כאשר מקימים מאגרים, יש לזה הרבה השלכות

רני נויבואר:  ראשית, יש צד של תיוג, יש היבטים של פרטיות שצריך להגן עליהם וצריך להסדיר למי יש גישה

רני נויבואר:  זה אירוע מורכב וגדול ואם רוצים לעשות את זה, זה לא נכון לעשות את זה אגב החוק הזה אלא צריך לעשות זאת בנפרד ואז צריך לשקול

רני נויבואר:       תמיד יש יתרונות במאגרים

רני נויבואר:  מאגרים זה דבר טוב אבל זה גם דבר רע כי בסוף מישהו יכול לפרוץ למאגר הזה, וסליחה שאני טוענת פרטיות כי בדרך כלל אני לא טוענת פרטיות

רני נויבואר:  אם יש למישהו רשימה, צריך לחשוב איך צריך להתייחס אליה, מי בעלי הזהות להם יש גישה אליה, האם לצורך העניין המתנדב הזה יקבל גישה וכאן אני לא בטוחה

רני נויבואר:  כל הדברים האלה צריכים להישקל כי זה נבנה סביב המאגר והמאגר הזה, ככל שמקימים אותו, הוא לבעלי התפקידים השונים

יונתן מישרקי: מרים, אתם לקחתם את זה בחשבון? הסוגייה הזו עלתה בחשיבה שלכם סביב החוק?     

מרדכי בר-און: גם באפוטרופסות אין מאגר

מרדכי בר-און:  גם העובדת הסוציאלית ניזונה מזה שהמשפחה תבוא ותציג לה אישור, שיש לה ייפוי כוח מתמשך וכולי

מרדכי בר-און:  לעובדת הסוציאלית אין את הגישה הזאת

מרדכי בר-און:  הדבר היחיד שיש לו מאגר, זה ייפוי כוח מתמשך כי זה מופקד אצל האפוטרופוס הכללי

מרדכי בר-און:  תיקי האפוטרופסות הם תיקים חסויים ואנחנו רוצים למנוע תיוג

מרדכי בר-און:  לכן הרעיון הוא שאנחנו לא נדע ולא תהיה לנו גישה לדעת

יונתן מישרקי: מה יהיה הפתרון?     

מרדכי בר-און: אני רוצה להציע משהו

מרדכי בר-און:  אני חושבת – אלעד יוכל להסביר את זה יותר טוב – שהם באמת הולכים להסדיר חוזר מנכ"ל מסודר איך הם יתנהלו

מרדכי בר-און:  יכול להיות שאולי בחוזר מנכ"ל יהיה כתוב שהעובדת סוציאלית נותנת אישור וזה יירשם בתוך בית החולים שלה, לא רק ברשומה הרפואית הפרטנית של האדם אלא שיהיה לה מעקב איזה אישורים הם נתנו

מרדכי בר-און:  אם מגיע בן אדם אחר למוסד רפואי, העובדת הסוציאלית תוכל לשאול בתפוצה האם מישהי נתנה אישור לבן אדם הזה

עדית סרגוסטי: מה זה לשאול בתפוצה? בקבוצת וואטסאפ של בית החולים? איך תהיה הרגולציה?     

ליזה כנעני: אני בכל זאת רוצה להציע משהו

ליזה כנעני:  במכבי לפחות, ויכול להיות שגם בקופות אחרות, כאשר לאדם יש אפוטרופוס ומציגים את המסמך, נוצרת איזושהי סוג של הערת חברות, כפי שאנחנו קוראים לה, כדי שכאשר אתה פותח תיק רפואי, תדע שלאיש הזה מונה אפוטרופוס ולכן אתה צריך לשוחח עם האפוטרופוס לפני שאתה נותן לו טיפול רפואי

ליזה כנעני:  צריך להסדיר אותו דבר בנוהל משרד הבריאות כי צריך שתהיה איזושהי הערה שקופצת לכל אנשי המקצוע שמונה איש כזה

יונתן מישרקי: זה אפשרי?         

מרדכי בר-און: צריך לשים לב שהוא יכול לקבל הסכמה מדעת ואז פונים לאישור

מרדכי בר-און:  אנחנו נתנו הכי הרבה זכויות לבן אדם

ליזה כנעני: הבעיה העיקרית תהיה שההרשאה הזאת ניתנת לצורך הטיפול הרפואי הדחוף

ליזה כנעני:  עכשיו – וזה עלה כאן - נוצרו עוד מצבים אחרים שלא יהיה לנו ברור האם האישור הזה תקף גם למצבים הנוספים האחרים ומה קרה אם האדם התאושש ומסוגל היום לתפקד

מרדכי בר-און: כתוב בנוסח החקיקה הראשית בצורה מפורשת שכל מטפל מחויב פר טיפול לבדוק אם הנ"ל מסוגל לתת את הסכמה מדעת

מרדכי בר-און:  היה והאדם לא חזר לאיתנו ולא מסוגל, אז הוא הולך ומקבל את האישור

אילת ששון: אני רוצה להבהיר

אילת ששון:  אתה דיברת על כך שלא בטוח איך ניתן יהיה לזהות את זה

אילת ששון:  אני מרשה לעצמי לומר כי אלעד גם הרשה לי לומר שבחוזר המנכ"ל יהיה פורמט של איך נראה האישור הזה

אילת ששון:  זה לא שכל עובדת סוציאלית יוזמת לעצמה את הפתק שהיא כותבת או את המכתב איתו היא מציידת את האדם

אילת ששון:    עשינו מהלך דומה בחוק הכשרות המשפטית לאפוטרופסות בהקשר אחר לגמרי

אילת ששון:  הפורמט של האישור לא נמצא בתוך החוק אבל כתוב שיינתן אישור

אילת ששון:  בנינו פורמט וזה הפורמט היחיד שהופץ לרשויות הרלוונטיות

אילת ששון:  זה מה שמראים ואם לא נראה כך, זה לא תקף

נעה בן שבת: אפשר לכתוב שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות טופס

אילת ששון: היום הטופס הוא בחוזר מנכ"ל

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אני לא חושב שצריך לומר זאת

נעה בן שבת: היום הכול בחוזר מנכ"ל

אילת ששון: גם איך נראית חוות הדעת של הרופא שהוא מסביר שאנחנו נכנסים לאירוע

נעה בן שבת: אני רוצה שוב לחזור לשאלה

נעה בן שבת:  אנחנו הרי אמרנו שבסעיף קטן (ג) נוסיף את המילים "כל עוד לא ניתן אישור מקבל החלטות זמני אחר בהתאם להוראות סעיף זה"

נעה בן שבת:  בעקבות הדיון שמתקיים כאן, יכול להיות שזה דווקא לא מועיל אלא מסבך

נעה בן שבת:  אני מבינה שאם יש איזשהו אירוע נוסף, לאדם אחד יש את האישור ביד, אישור שכמו שנאמר נראה בצורה מסוימת והוא יהיה במשך שישה חודשים, ואם ירצו משהו אחר – יצטרכו להביא קלף יותר חזק, להביא את האפוטרופוס

אפרת רותם: אני כמובן מקבלת את ההערה של היועצת המשפטית אבל היא לא פותרת

יונתן מישרקי: לגבי הקמת מאגר, אני די משתכנע גם מעורכת הדין רני נויבואר שזה אירוע שהוא מסובך ולא נכון לקדם אותו תוך כדי תהליך הקלה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחוק הזה

יונתן מישרקי:  זאת בהחלט סוגייה שצריך לחשוב עליה

יונתן מישרקי:      אני כן יודע דבר אחד והוא שלכל עובדת סוציאלית, כשהיא באה לקבל החלטה ולא משנה באיזה שלב, יש לה אפשרות להחליט כן או לא

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, היא יכולה להחליט שהיא מקבלת ומקלה והיא יכולה גם להחליט לא

יונתן מישרקי:  כשהיא מזהה – ואנחנו מאוד סומכים על האינטליגנציה שלה – שיש פה איזה משהו שמעורר אצלה חשד שאולי בעבר ניתן אפוטרופוס למישהו אחר, שהם לא מסונכרנים עם המשפחה, מיד היא מרימה דגל ואומרת שהיא מצטערת אבל היא לא יכולה לתת עכשיו מקבל אחריות, גשו לבית המשפט ולכו בתהליך הרגיל

יונתן מישרקי:  זה כל כך קל להבחין בזה כי את מציירת כאן תמונה – בדוגמה שנתת - שכביכול למישהו מבני המשפחה יש איזשהו אינטרס

יונתן מישרקי:  אני לא חושב שזה ייעלם מעיני העובדת הסוציאלית, בפרט לאור לימודיה

דניאל עטר: היא לא עברה הכשרה

יונתן מישרקי: היא עברה לימודים די מפרכים והאינטליגנציה הרגשית שלה די מפותחת כדי להבין

דניאל עטר: כולן אינטליגנטיות מאוד וזה נכון מאוד מה שאתה אומר, אבל זאת לא הנקודה כאן

דניאל עטר:  יש המון חוקים במדינת ישראל שהמחוקק דאג להכשיר עובדים סוציאליים לצורך חוק מסוים

יונתן מישרקי: את זה אמרת קודם

יונתן מישרקי:  עדיין לא שכנעתם אותי

דניאל עטר:  כאן מדובר בעובדת סוציאלית שבסמכותה לצורך העניין לאשר גם טיפולים רפואיים שזאת שלילה, התערבות מסוימת בפרטיות של אותו בן אדם

דניאל עטר:  כאן הייתה הערה נכונה

דניאל עטר:  אם אותה עובדת סוציאלית תעבור הכשרה כמו שצריך, היא גם תלמד לבדוק

מרדכי בר-און: היא לא נותנת לבד את האישור

יונתן מישרקי: קיבלת תשובה מתי העובדות הסוציאליות נדרשות לעבור הכשרה ובאיזה קטגוריות

יונתן מישרקי:  זה לא נכנס לדבר הזה

יוסף פישר: אני רוצה להעיר על המאגר

יוסף פישר:  בחקיקה יש דברים בהם המחוקק החליט להכניס מאגר כמו למשל בחוק החולה הנוטה למות

יוסף פישר:  שוב, אני לא משפטן אבל אני עוסק הרבה בחוק הזה כי רופאי משפחה נדרשים אליו

יוסף פישר:  בחוק החולה הנוטה למות, בחקיקה למיטב ידיעתי, הוקם מאגר לצורך העניין הזה

יוסף פישר:  זאת אומרת, יש מקומות בהם המחוקק אמר שאנחנו בונים כאן משהו חדש ולכן אנחנו כן דורשים מאגר

יוסף פישר:       עוד דבר אפשר לומר בהקשר הזה זה שמשרד הבריאות עובד מאוד קשה בימים אלה כדי לגרום למצב שיהיה שיתוף פעולה מידע בין כל קופות החולים ובתי החולים ובהקשר הזה יכול להיות ששווה לדאוג שבחוזר מנכ"ל יהיה מקום ברשומה וזה יופיע גם בהקשר הזה

אפרת רותם: אם זה יהיה בתוך הרשומה, זה יעבור עם הרשומה

דניאל עטר: לצערי לא כל רשומה עוברת

דניאל עטר:  כרופא משפחה אני חשוף רק לחלקים מאוד ספציפיים

עדית סרגוסטי: אני רוצה להמשיך את הדברים בעניין מאגר המידע

עדית סרגוסטי:  אני רוצה לעשות זום-אאוט על הידע שלנו לגבי נתונים בהקשר של מינוי אפוטרופסים במדינת ישראל

עדית סרגוסטי:  מדינת ישראל "מצטיינת" במירכאות כפולות ומכופלות בהיקף מינויים אפוטרופסים מהגבוהים בעולם

עדית סרגוסטי:  אין היום מידע מסודר בנושא הזה, גם לא בידי האפוטרופוס הכללי, לגבי מינוי אפוטרופסים

עדית סרגוסטי:  זו תקלה חמורה וקשה שאנחנו מתריעים עליה כבר שנים על גבי שנים ומבקר המדינה התייחס לזה לא פעם

עדית סרגוסטי:      אנחנו הולכים עכשיו להסדר חדש ואני חושבת שברגע שאנחנו מקיימים את ההסדר החדש הזה, שבסופו של דבר הוא נולד מרצון להקל על בירוקרטיה, צריך לזכור הוא גם פוגע

מרדכי בר-און: רצינו למנוע בירוקרטיה

עדית סרגוסטי: אנחנו מנסים להימנע ממצבים מסוימים

עדית סרגוסטי:  על הדרך אנחנו יכולים לפתוח פתח מאוד גדול לפגיעה באוטונומיה של אנשים

עדית סרגוסטי:  בסוף מה שאנחנו עושים, אנחנו מכניסים מישהו בנעליו של אדם והוא מוסמך לקבל החלטות מאוד מאוד קיצוניות לגבי החיים שלו

יונתן מישרקי: מתי אנחנו מכניסים את מקבל ההחלטה הזה? יש רופא מומחה וכולי והבנו שאין מחלוקת פנימית בתוך המשפחה

יונתן מישרקי:  אחרי כל הדברים האלה אנחנו מקלים עליו בתהליך

יונתן מישרקי:  הרי אותו בן משפחה יכול ללכת לבית המשפט ומן הסתם לקבל על בסיס אותה חוות דעת של אותה עובדת סוציאלית

עדית סרגוסטי: נכון, זה בסדר אבל אני אומרת שעם כל החסמים האלה, בגלל שבסוף זאת פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, אני חושבת שזה לא יכול להתנהל בלי שיש על זה רגולציה

מרדכי בר-און: למה את חושבת שמשרד הבריאות לא יפעיל על זה רגולציה?     

עדית סרגוסטי: אני לא יודעת

עדית סרגוסטי:  החוק לא מחייב אותו

מרדכי בר-און: אנחנו אומרים שיהיה חוזר מנכ"ל

עדית סרגוסטי: לא, אין לי נתונים

מרדכי בר-און: גם באפוטרופסות אין לך נתונים

עדית סרגוסטי: אבל זה לא טיעון

עדית סרגוסטי:  זה שיש תקלה במקום אחד, לא אומר שצריך להנציח אותה במקום אחר

יונתן מישרקי: אני מבקש לא לקיים לי עכשיו ויכוחים בוועדה

יונתן מישרקי:  אנחנו שומעים את ההערות ומתייחסים אליהן בכובד ראש

עדית סרגוסטי: אני חושבת שחייבים למצוא דרך שתהיה רגולציה

חן לוי: היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו

חן לוי:  ראשית, לגבי הכשרה, אני מסכים שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית אבל בסוף כן צריכה להיות הכשרה

חן לוי:  אם לא תהיה הכשרה, העובדים הסוציאליים לא יגעו בזה

יונתן מישרקי: בישיבה הקודמת היה על זה דיון עקרוני והבנו היטב

יונתן מישרקי:  אם אתה רוצה, היועצת המשפטית תחזור שוב על הנושא ותסביר לך למה לא

יונתן מישרקי:  אני אומר לך שכבר השתכנענו ואנחנו אחרי זה

יונתן מישרקי:       לגבי הנושא של המאגר והמידע

יונתן מישרקי:  גברתי היועצת המשפטית

נעה בן שבת: לגבי המאגר

נעה בן שבת:  אני מבינה את האמירה

נעה בן שבת:  יש כאן מסלול חדש וכדאי שיהיה איזשהו מאגר מידע מלווה אבל אני מבינה שיש כאן קשיים מעשיים בביצוע של הדבר הזה ואולי זה יכול להשתלב עם החקיקה האחרת שמתנהלת

נעה בן שבת:  דובר כאן גם על המידע האגרגטיבי שהוא מידע סטטיסטי

נעה בן שבת:  תמונת מידע שתוצג למשרד הבריאות ואולי גם הוועדה תוכל לקבל

יונתן מישרקי: הוועדה תבקש לקבל מידע וכך יהיה לנו איזשהו מעקב ונראה שאנחנו לא טועים בהקשר הזה

עדית סרגוסטי: אולי לעגן חובה של שר הבריאות לדווח לוועדה

יונתן מישרקי: על זה אני מדבר

עדית סרגוסטי: אחת לתקופה ואז משרד הבריאות יצטרך למצוא את הדרך

יונתן מישרקי: אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית

נעה בן שבת: מוסדות רפואיים ידווחו לשר הבריאות אחת לשנה על האישורים שהם נתנו למקבל החלטות זמני

יונתן מישרקי: ואנחנו נקבל כאן דיווח

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  נקבל דיווח על כך, לפחות בשנים הראשונות להפעלת ההסדר

עדית סרגוסטי: צריך לפרט קצת מה יכלול הדיווח הזה

עדית סרגוסטי:  לא רק כמות המינויים

יונתן מישרקי: מה אתם אומרים?     

אלעד גודינגר: אני צריך לבדוק אם זה מתאפשר ברמה הטכנית

אלעד גודינגר:  זה לא משהו ששמים בחקיקה ראשית

נעה בן שבת: סעיפי דיווח כן בחקיקה ראשית

נעה בן שבת:  זאת לא התערבות במשהו מאוד טכני או מקצועי

יונתן מישרקי: בסופו של יום אתם מוציאים חוזר מנכ"ל שהוא מסמך די רשמי בו העובדת הסוציאלית תסמיך את מקבל ההחלטה

יונתן מישרקי:  זה לא משהו שנעשה במחשכים

יונתן מישרקי:  זאת אינפורמציה שתעבור לפחות בתוך הקופות ובטח בתוך בתי החולים

יונתן מישרקי:  אני לא חושב שזה מידע שיהיה מסובך למשרד הבריאות להשיג אותו ולהציג אותו

נעה בן שבת: זה גם דבר שיאפשר לעקוב אחרי הכלי החדש הזה ולראות אם באמת נעשה בו שימוש או לא

יונתן מישרקי: ההצעה מונחת

יונתן מישרקי:  אני מחכה לתשובה שלכם

יונתן מישרקי:  יש לנו עוד זמן להמשך הדיון

אוריין יצחק: אדוני היושב ראש, שמעתי את הדיון שלכם

אוריין יצחק:  בנושא ההפקדה, בנושא ייפוי כוח, שאלתם אם יש מאגר מסוים

אוריין יצחק:  אני באופן אישי הפקדתי את ייפוי האפוטרופסות במאגר הפקדות ארצי שמצוי אצל האפוטרופוס

יונתן מישרקי: הוא מחייב?     

אוריין יצחק: לא

אוריין יצחק:  הוא לא מחייב

יונתן מישרקי: זה לא יעזור

יונתן מישרקי:  ברגע שניתן גם לא להפקיד, לעובדת הסוציאלית אין את כל המידע

יונתן מישרקי:       גברתי היועצת המשפטית, נמשיך בהקראה

יונתן מישרקי:  בסעיף קטן (ג) הורדנו את "כל עוד לא ניתן אישור מקבל החלטות זמני אחר בהתאם להוראות סעיף זה"

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ד) לא היו תיקונים

נעה בן שבת:  אני מקריאה את סעיף (ד1)

נעה בן שבת:      (ד1)	העקרונות ודרכי הפעולה החלים על אפוטרופוס לעניינים רפואיים כלפי האדם שמונה לו, לפי פרק שלישי1 לחוק הכשרות המשפטית, יחולו על מקבל ההחלטות הזמני כלפי המטופל, והאחריות החלה על אפוטרופוס לעניינים רפואיים לפי סעיף 57 לחוק האמור תחול על מקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:      זה סעיף מאוד משמעותי כי הוא מחיל את כל העקרונות ודרכי הפעולה שחלים על אפוטרופוס שמונה לעניינים רפואיים, גם על מקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:  אני רוצה לעבור בקצרה על הסעיפים האלה

נעה בן שבת:      הפרק הזה כולל את סעיף 67ד שמדבר על כך שהאפוטרופוס חייב לפעול בשקידה, במיומנות, ללא התרשלות, לנהוג בתום לב

נעה בן שבת:  זו הוראה אחת שהיא חשובה

נעה בן שבת:  אני לא אעבור על הכול אבל אני רוצה להדגיש כמה מהם

נעה בן שבת:  סעיף 67ה מדבר על כך שבמילוי תפקידיו הוא צריך לשמור על כבודו של האדם בדרך שתגביל את זכויותיו וחירותו במידה הפחותה ביותר, לשמור ככל האפשר על פרטיותו של האדם בהקשר הזה אני רוצה לציין שהתלבטנו אם צריך גם לקבוע חובת סודיות על מקבל ההחלטות הזמני שהוא מקבל כאן מידע רפואי על בן המשפחה שלו, של אדם שהוא מקבל החלטות עבורו, אבל ציינו את חובת הפרטיות הזאת ואמרו שהיא יכולה לספק ולא לכבול את ידיו של אותו בן משפחה

יונתן מישרקי: אני מזכיר שאת ההפניה הזאת שהכנסנו בנוסח, זה בגלל שבאמת היו שאלות והיה לא ברור איזה פרמטרים או איזה מבחנים צריך לעבור העובד הסוציאלי שבא לאשר

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  הוא גם צריך לוודא

נעה בן שבת:  כדי להתרשם מאותו מקבל החלטות אם הוא באמת מתאים לתפקיד הזה, הוא יצטרך לראות שהוא באמת מבין את הדברים

נעה בן שבת:      הוא יצטרך לפעול בדרך שתאפשר לאדם לממש את יכולותיו, לשמור על מירב עצמאותו

נעה בן שבת:  בעת המינוי שלו האפוטרופוס צריך להסביר לאדם, נצטרך להתאים את זה למקבל ההחלטות הזמני שיצטרך להסביר למטופל בלשון פשוטה את הדברים

נעה בן שבת:  הוא צריך למסור לו את המידע בשפה מובנת, יסייע לו ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו

נעה בן שבת:  הוא גם צריך לפעול בדרך שתאפשר לאדם לשמור על ערכיו התרבותיים והדתיים, לסייע לו להשתתף בחיי הקהילה, בפעילויות חברתיות, תרבותיות, שיקומיות ותעסוקתיות

נעה בן שבת:  זה לא מתאים בדיוק למקבל ההחלטות כי הוא רק בפעילות הרפואית, אבל עדיין השמירה על ערכים תרבותיים ודתיים, אני חושבת שזה גם נוגע להחלטות הרפואיות

נעה בן שבת:  העובדת הסוציאלית צריכה לאפשר לשמור על קשרים עם בני משפחה וחברים גם כאן, בהחלטות הרפואיות

נעה בן שבת:      אני חושבת שזה חשוב לומר

נעה בן שבת:  אנחנו התלבטנו האם ממש להכניס את הדברים בצורה מפורטת

נעה בן שבת:  סליחה שאני מתעכבת על זה אבל אני חושבת שאלה דברים מאוד משמעותיים

נעה בן שבת:       סעיף קטן (ז) אומר שהאפוטרופוס יתייעץ לפי הצורך עם גורמים מקצועיים ובני משפחה וחברים קרובים של האדם וייעזר בהם לשם קידום ענייניו והכול תוך שמירה על פרטיותו

נעה בן שבת:  זה שהוא מונה להיות מקבל ההחלטות הזמני, זה לא אומר שהוא מדיר את שאר האחים נניח או את שאר הילדים מהמידע בנושא הזה

נעה בן שבת:  נאמר שאם היכולת משתנה, כמובן להתחשב בשינויים שחלים

נעה בן שבת:  כמובן צריך לנסות לשתף את אותו אדם, אם הוא מסוגל וככל שהוא מסוגל, לקבל מידע בהחלטות שלו

נעה בן שבת:  יכול להיות שהבן אדם לא מסוגל לתת הסכמה מדעת לפעולה הרפואית אבל אם הוא מראים לו איזה מכשיר רפואי, הוא לומר אם הוא מתנגד או לא מתנגד ורואים איך הוא מגיב

נעה בן שבת:      אני לא אתעכב על שאר הדברים אלא על סעיף קטן (ב)

נעה בן שבת:  "בקבלת החלטות בעניינים שבסמכותו יפעל האפוטרופוס לפי המפורט להלן"

נעה בן שבת:  מנינו כאן הנחיות מקדימות והוא צריך להתחשב בהנחיות המקדימות האלה

נעה בן שבת:  הסעיף העיקרי כאן הוא בסעיף קטן (3) שאומר שאם הוא לא מסוגל להבין בדבר ואת משמעות ההחלטה ולא ניתן לעמוד על רצונו הקודם, הוא צריך לפעול בהתאם לטובתו מתוך התחשבות ברצונו הנוכחי

אילת ששון: דילגת על סעיף קטן (2) ואני חושבת שהוא כן משמעותי

אילת ששון:  הוא מדבר על רצונו של האדם

אילת ששון:  אם הוא מסוגל להבין בדבר, רצונו כאן, אבל אם לא, לפי רצונו כפי שהובע בעבר או כפי שניתן היה להבין מהשקפת עולמו ואורח חייו

אילת ששון:  אני חושבת שזה מאוד חשוב

אילת ששון:  בדרך כלל כשזה בתוך המשפחה, גם יש את הידע הזה, יש את ההיכרות עם הרצונות הקודמים

נעה בן שבת: כפי שהיה בעבר

נעה בן שבת:  גם אם עכשיו הוא כבר לא כשיר

אילת ששון: אם הוא לא כשיר להביע דעה אבל הוא הביע דעה בעבר

נעה בן שבת: אם הוא התנגד בעבר לטיפולים מהסוג הזה, מקבל ההחלטות הזמני יצטרך לכבד את זה ולא לאפשר את מתן הטיפולים גם עכשיו

יוסף פישר: שאלה

יוסף פישר:  אני לא יודע מה קורה היום עת ממנים אפוטרופוס, מי מיידע את האפוטרופוס בכל החובות של החוק

אילת ששון: אף אחד

יוסף פישר: מן הראוי היה שיידעו אותו בכל החובות של החוק

יוסף פישר:  אז אני שואל מי אמור ליידע כאן את מקבל ההחלטות הזמני

מרדכי בר-און: דווקא כאן יש שיחה עם העובדת הסוציאלית

מרדכי בר-און:  האפוטרופוס שמתמנה, יש תסקיר שמחכים חצי שנה-שנה

מרדכי בר-און:  זה לאפוטרופוס קבוע ואז העובדת הסוציאלית לסדר דין יושבת ומסבירה

מרדכי בר-און:  במינויים דחופים לגוף, זה רק העובדת הסוציאלית של המוסד הרפואי

אילת ששון: היושב-ראש הזכיר קודם את התוספת שהוספנו לגבי ההתרשמות של העובדת הסוציאלית

אילת ששון:  היות והיא תצטרך להתרשם שמי שהולך להיות מקבל החלטות יפעל בהתאם לפרק הזה, היא כן תצטרך להביא לידיעתו את התכנים של הפרק הזה

יוסף פישר: אנחנו ערים לעובדה שאתם מטילים תפקיד גדול מאוד על העובדת הסוציאלית ומן הראוי לקבע את הנושא של ההכשרה שדלה

מרדכי בר-און: היא לא לבד

מרדכי בר-און:  גם היום היא פועלת כך

חן לוי: אגב, לעובדת הסוציאלית יש חסינות משפטית כוחו של איזשהו חוק? אני לא ראיתי התייחסות לזה

חן לוי:  לדוגמה, בבית משפט לשופט יש חסינות

חן לוי:  כאן היא צריכה לקבל החלטות

מרדכי בר-און: היא לא מקבלת לבד

מרדכי בר-און:  יש גורם מאשר

אילת ששון: חוץ מזה שהחוק קובע את זה

חן לוי: בסוף על סמך חוות הדעת שלה - - -     

יונתן מישרקי: גם בבית המשפט

חן לוי: בבית המשפט, אם השופט נותן את פסק הדין, יש לו חסינות

אילת ששון: אם יסתבר שהעובדת הסוציאלית התרשלה בתפקידה, היא חשופה בדיוק באותה מידה כי היא הגישה דוח סוציאלי לבית המשפט

יוסף פישר: כאן הוספנו לה עוד הגדרה שהיא לא למדה אותה בשום מקום אחר ועכשיו היא צריכה לתת על זה את הדעת

אפרת רותם: אני רוצה לשים את שני הדברים על דיוקם

אפרת רותם:  עובדות סוציאליות מוכשרות במסגרת תפקידן לעבוד עם פרטים ומשפחות, להיכנס לתא המשפחתי, לזהות מי הדמויות במשפחה, לזהות אם יש בעיות וזה מה שהחוק מחייב אותן לעבור וזה מה שהן עושות ביום יום

אפרת רותם:  לצד כל זה כרגע צריך לקחת בחשבון שבמערכת הבריאות על כל הרצף שלה, כדי לעשות את הפעולה שהוא הוכשרה אליה, היא צריכה זמן

אפרת רותם:  אין כאן קסם

אפרת רותם:  אם אני יושבת כעובדת סוציאלית 12 דקות עם משפחה, וזה מה שלעתים קורה במינוי אפוטרופוסות לפעולה דחופה, אין לי קסם

מרדכי בר-און: הוספנו את נסיבות העניין כדי לאפשר את זה

אפרת רותם: אני רוצה להגיב לדיון שחוזר על עצמו

אפרת רותם:  מה שאנחנו צריכים לעשות זה שבמסגרת החוק הזה לקחת בחשבון שעל אף שהיא מוכשרת לחלוטין לתפקידה, ואין כאן צורך בהסמכה נוספת, הנסיבות במציאות לא בהכרח מאפשרות לה לזהות את מה שיש לה בכישורים המקצועיים לעשות

אפרת רותם:  לכן עשינו את התיקון הזה ולכן אנחנו נפגוש את זה שוב ושוב – אני עושה איזשהו פרומו לעצמי – בסעיפים נוספים

מיטל סגל רייך: לגבי הסעיף האחרון שקראנו עכשיו - אני רוצה לחזור לדיון שהתחיל וקצת סטה למשפחה – התחיל מהתנגדות של אדם

מיטל סגל רייך:  אמרת שאם בן אדם מתנגד ואז שאל ד"ר ולפיש בצדק איך ידע מקבל ההחלטות שהוא מחויב להביע את התנגדותו

מיטל סגל רייך:  אני חייבת לומר שבעולמות של אפוטרופסות יש לזה מענה

מיטל סגל רייך:  אם בן אדם מתנגד לזה ומגיע לבית משפט, בית משפט אומר שהוא רשאי למנות עורך דין, הוא רשאי לבדוק מה היה לפני כן, מה קרה עם התנגדותו בעבר

מיטל סגל רייך:  כלומר, הנושא הזה כן עומד לדיון בפני השופט, בפני ערכאה

מיטל סגל רייך:  לעומת זאת, כאן, כאשר אנחנו נמצאים, זה ב-ד' אמות של מקבל ההחלטה ושל האדם

מיטל סגל רייך:  אין את הגורם המתכלל מסביב

מיטל סגל רייך:  העובדת הסוציאלית שתבדוק מראש היטב, תשחרר את זה למקבל ההחלטה שמונחה לפעול

מיטל סגל רייך:  לעומת זאת, אפוטרופוס, יש שאלה בבית המשפט האם הבן אדם מתנגד וזה סעיף שלא חל כאן ולכן צריך לוודא שבאמת ברור או בהנחיה או בדרך אחרת שמקבל ההחלטה משקף גם התנגדות ולא רק שומע התנגדות ופועל אחרת

מיטל סגל רייך:  צריך להבהיר את הדבר הזה

מרדכי בר-און: גם בעולם של אפוטרופסות בית המשפט יודע רק מתוך מה שמספרים לו המועמדים למינוי או העובדת הסוציאלית אודות ההתנגדות

מיטל סגל רייך: או האדם עצמון שמתנגד

מרדכי בר-און: זה בדיוק על אותו רעיון

מרדכי בר-און:  אין כאן איזשהו שוני מיוחד

נעה בן שבת: אני רוצה להמשיך

נעה בן שבת:  אני מבינה שההליכים גם במינוי אפוטרופוס במקרים האלה הם הליכים מהירים ולא מאוד מפורטים

נעה בן שבת:  אין כאן מקרים של התנגדות

נעה בן שבת:  זה יותר מתאים למקרה שהולכים ויש תסקיר שמוגש בעוד חצי שנה כאן אנחנו מדברים על הטיפול המהיר יותר, אם אני מבינה נכון

אילת ששון: כן, את מבינה נכון אבל אני כן אומרת שבהליכי מינוי אפוטרופוס לצורך עניין דחוף, אם בנקודת הזמן של המינוי הובעה התנגדות - וזה מופיע גם בחוק – זה ילך לבית משפט ובית משפט יתנהל כפי שהוא מתנהל היום

אילת ששון:  זה אמנם מהיר אבל זה קצת יותר איטי כשיש התנגדות כי באמת יש סמכות למנות מייצג מהסיוע המשפטי

אילת ששון:  מתקיים דיון ובית המשפט שומע את ההתנגדויות

אילת ששון:  את זה כתבנו גם כאן

נעה בן שבת: מיד נגיע לזה

נעה בן שבת:  אולי נחזור

נעה בן שבת:  היינו בסעיף קטן (ב)

נעה בן שבת:  קראנו את פסקה (1) בתוך סעיף קטן (ב) שאמר שאם יש הנחיות מקדימות, בהתאם להנחיות המקדימות

נעה בן שבת:  אם אין הנחיות מקדימות, לפי מה שהיה רצונו שהובע בעבר

נעה בן שבת:  אם האדם לא מסוגל להבין, אין הנחיות מקדימות ואי אפשר ללמוד על רצונו הקודם, בהתאם לטובתו מתוך התחשבות ברצונו הנוכחי

נעה בן שבת:      פסקה (4) עליה דיברה אילת, בעניין אישי מהותי ובעניין רפואי מהותי – אולי צריך אחר כך לשאול מהו עניין רפואי מהותי בהקשרנו – אם האדם מתנגד בשעת מעשה לפעולה גם לאחר שהאפוטרופוס – אצלנו זה מקבל ההחלטות הזמני – "ניסה להגיע עמו להסכמה, ואם נותרה מחלוקת, הוא ינסה להגיע איתו להסכמה, ואם לא הגיע עמו להסכמה – יפנה לוועדת אתיקה כמשמעותה בחוק האמור או לבית המשפט בבקשה למתן הוראות לפי העניין"

נעה בן שבת:      אנחנו מציעים בהמשך הנוסח תיקון טכני לסעיף הזה אבל המשמעות היא שאם יש התנגדות בעניין רפואי מהותי, אולי תצטרכו גם להתייחס לשאלה מהו עניין מהותי רפואי, צריך לפנות לבית המשפט

מיטל סגל רייך: שימו לב שההתנגדות כאן היא בשעת מעשה

מיטל סגל רייך:  כלומר, שעת מעשה זה אומר כרגע

מיטל סגל רייך:  יכול להיות שהוא התנגד אתמול ושלשום

מיטל סגל רייך:  אין חובה לפנות לוועדת אתיקה או לבית משפט אם הוא התנגד אתמול

נעה בן שבת: נכון, אבל צריך להתחשב בו, צריך לפעול לפי רצונו

מיטל סגל רייך: נכון

מיטל סגל רייך:  בהנחה שיבין את זה

מיטל סגל רייך:  רשום בהתנגדות בשעת מעשה, לך לבית משפט או לוועדת האתיקה

מרדכי בר-און: בגלל זה אני סומכת על המשפחה ובגלל זה ההסדר הזה חל רק על הקרובים מדרגה ראשונה

מרדכי בר-און:  אלה 97 אחוזים מהמקרים

אילת ששון: ויש כאן את המערכת הרפואית

נעה בן שבת: יש כאן נוסח שנקרא בהמשך אבל היה חשוב לי להבהיר איזה הוראות אנחנו מבקשים להפעיל על מקבל ההחלטות הזמני

נעה בן שבת:       סעיף קטן (ג) מתייחס לכך שצריך למסור לו את המידע בצורה פשוטה ונגישה

נעה בן שבת:       סעיף 67ז

נעה בן שבת:  אני לא יודעת האם הוא נוגע לענייננו כי הוא מדבר על מצב של פעולה המסמיכה אדם להשתמש בכוח סביר נגדו

יוסף פישר: התשובה היא לא

נעה בן שבת: זה רלוונטי או לא רלוונטי לעניינים רפואיים

קריאה: לא

נעה בן שבת: אולי אפשר לא להחיל את זה

נעה בן שבת:       סעיף 67ח מחייב לשמור על תיעוד

דניאל עטר:  הערה

דניאל עטר:  אומרים כאן שאנחנו סומכים על המשפחה, זה מאוד נכון אבל אנחנו לא מייצגים רק את המשפחה אלא יש את הרצון שלו וגם הוא יכול להתנגד

מרדכי בר-און: כתבנו במפורש

מרדכי בר-און:  אם הוא מתנגד, ההסדר לא חל

מרדכי בר-און:  זה כמו שהיום יודעים במערכת הרפואית מה שאפשר לדעת, מה שנמצא בפני האנשים

מרדכי בר-און:  כמו שהם יודעים להקפיד ולומר שזה לא מקרה של המסלול הירוק שמהווה 97 אחוזים מהמקרים אלא זה מקרה של מסלול אדום, אנחנו פונים לבית המשפט ובמידת הצורך כמובן ממנים מייצג מהסיוע המשפטי וכולי - גם היום זה יחול

מרדכי בר-און:  אנחנו בשום פנים ואופן לא מבטלים את חוק הכשרות המשפטית

מרדכי בר-און:      (היו"ר לימור סון הר מלך – 13:05)     

לימור סון הר-מלך: נרצה לשמוע את קופות החולים ב-זום

לימור סון הר-מלך:  נציגת שירותי בריאות כללית, נורית איתן גוטמן, בבקשה

נורית איתן גוטמן: צוהריים טובים

נורית איתן גוטמן:  עובדת סוציאלית ארצית בכללית

נורית איתן גוטמן:  אני רוצה להתייחס לכמה נקודות

נורית איתן גוטמן:  קודם כל, בעיניי הרעיון הוא רעיון נכון

נורית איתן גוטמן:  לחסוך לאנשים בירוקרטיה זה נכון ועובדים סוציאליים יכולים לעשות את זה

נורית איתן גוטמן:      יש כאן כמה נקודות שאני הייתי רוצה להתייחס

נורית איתן גוטמן:  אני לא יודעת אם הן בתוך החוק או אחר כך בחוזר משרד הבריאות

נורית איתן גוטמן:  יש כאן את הנושא של עובדת סוציאלית שעומדת מול משפחה

נורית איתן גוטמן:  אצל רוב המשפחות הכול יהיה בסדר, אבל מה קורה כאשר העובדת הסוציאלית חושבת שמשפחה מסוימת צריכה ללכת להליך של אפוטרופסות ולא של מקבל החלטות זמני והמשפחה לא חושבת כך ומפעילה לחץ

נורית איתן גוטמן:  איזה יכולת יש לעובדת הסוציאלית לממש את ההחלטה המקצועית שלה שבמקרה המסוים הזה לא צריך מקבל הזמנות זמני אלא צריך אפוטרופוס

נעה בן שבת: בסוף סמכות האישור היא שלה והיא יכולה לא תפעיל את סמכות האישור בניגוד לדעתה המקצועית

נורית איתן גוטמן:  יושבת מולה משפחה המונה כמה נפשות אבל לא כל המשפחות הן המשפחות הנורמטיביות שכולם מסתדרים עם כולם וכולם מבינים אלא יש משפחות בהן יש סכסוכים, עם בעיות, עם מורכבות ועכשיו הם לא רוצים את ההליך המסובך, המסורבל והבירוקרטי של זה

נורית איתן גוטמן:  המשפחה תפעיל לחץ על העובדת הסוציאלית

נורית איתן גוטמן:  איזו סמכות נתונה בידה או איזו יכולת לומר שהיא לא יכולה לקבל החלטות ואתם חייבים ללכת להליך המלא של האפוטרופסות? זה דבר אחד בו אני רוצה איזושהי הגנה על העובדת הסוציאלית מול משפחות שהן משפחות יותר מורכבות

נעה בן שבת: הגנה מפני מה? מפני אלימות?     

קריאה: גם אלימות

נורית איתן גוטמן: גם לחץ שהוא לא אלימות

נורית איתן גוטמן:  לא כל לחץ הוא אלימות

נורית איתן גוטמן:  גם לחץ בנועם יכול להיות לחץ וזה לא לאפשר את ההחלטה המקצועית שלה שהיא שבמקרים מסוימים צריך אפוטרופוס

נעה בן שבת: יש לה עכשיו את הגב של מנהל בית החולים

נורית איתן גוטמן: יא יושבת עכשיו מול משפחה והמשפחה עכשיו לוחצת עליה

נורית איתן גוטמן:  היכן היא מוצאת את מנהל בית החולים ומה היא עושה בקהילה כאשר בקהילה מנהל מחוז הוא לא בהכרח רופא? יש מנהלי מחוזות שהם כלכלנים או שהם מתחומים אחרים

מרדכי בר-און: אמרנו שזה יהיה הרופא המחוזי או מי שהסמיך לכך, כדי שבעצם יהיה גורם מנהל מאשר בכיר

מרדכי בר-און:  העובדת הסוציאלית לא תחליט לבד

מרדכי בר-און:  כאשר המשפחה מסוכסכת, יש סעיפי סל שמוגדרים

מרדכי בר-און:  קודם כל, העובדת הסוציאלית רשאית לתת את האישור

מרדכי בר-און:  שנית, יש מספיק סעיפי סל במסגרת התנאים למתן האישור שהיא יכולה להפנות את המשפחה, כפי שזה פועלה יום, לחוק הכשרות המשפטית

מרדכי בר-און:  הוספנו גם גורם מאשר לכל התהליך

מרדכי בר-און:  היא לא יכולה לבד אלא היא צריכה עם רופא מומחה וגורם מאשר

נורית איתן גוטמן: אני מבינה את כל התהליך

נורית איתן גוטמן:  אני מבקשת איזושהי הגנה שנותנת לה את הסמכות להגיד למי כן אפשר לעשות את התהליך הזה ולמי לא

מרדכי בר-און: היא פונה למנהל המאשר

אפרת רותם: אני אנסה להגיב

אפרת רותם:  הדאגה שנורית מעלה היא דאגה שעלתה מעובדות סוציאליות שאומרות איך בתוך סד הזמנים הזה הן אמורות להתמודד גם מול משפחות אולי אלימות

אפרת רותם:  אני לא מדברת על אלימות פיזית אלא דווקא האחוז האחד של המצבים הבעייתיים

אפרת רותם:  זו דאגה שהיא קיימת והשאלה לנורית היא האם יש לה רעיון איזו הגנה נוספת אפשר להציע שתפתור את זה מלבד האישור הנוסף של עוד רופא מהמוסד הרפואי

לימור סון הר-מלך: הסיטואציה היא שהמשפחה לוחצת?     

אפרת רותם: כן

אפרת רותם:  הסיטואציה שמעלה את החשש – ואני בשיחה פתוחה, אין לי כרגע פתרון – שמתחבר לחשש שנורית מעלה

אפרת רותם:  מצב שבו העובדת הסוציאלית, שיקול הדעת שלה אומר שלא נכון כאן למנות מקבל החלטות זמני אבל סד הזמנים והלחץ שמופעל, היא צריכה עוד איזשהו גיבוי עבור קבלת ההחלטה

ליזה כנעני: אני רוצה להוסיף לאמירה שמחר תהיה משפחה שתתבע את העובדת הסוציאלית כי בגלל שהיא לא הייתה מוכנה למנות, הם נדרשו לתהליך נוסף והיא בזבזה את זמנם ולכן הורע מצבו של בן המשפחה שלהם

אפרת רותם: זו דאגה שאת העלית

מרדכי בר-און: לכן הוספנו את הגורם המאשר שהוא בתפקיד בכיר, או מנהל המוסד הרפואי או מי שהוסמך לכך שיצטרך לאשר את כל התהליך

מרדכי בר-און:  גם היום על פי דוחות סוציאליים של העובדות הסוציאליות השופטים ממנים אפוטרופוס זמני לעניינים רפואיים לחצי שנה ואפילו לשנה

אפרת רותם: ברשותך אני מחזירה את השאלה לנורית

אפרת רותם:  לכן אני רוצה לשמוע את עמדתה האם זו לא הגנה מספקת

רני נויבואר: הבעיה היא שהשופט לא מכיר את המקרה ואז הוא הופך להיות זה שמקבל את ההחלטה

רני נויבואר:  יש כאן איזשהו קושי שאני מבינה את הלחץ של העובדת הסוציאלית שעומדת מול המשפחה ורוצה לתת לה שירות ולסייע לה בסיטואציה בה היא נמצאת

רני נויבואר:  מצד שני צריך להבין שבסיטואציה הקיימת, בית המשפט מסתמך על עבודתה ואם היא כתבה משהו שהיא לא יכולה לעמוד מאחוריו, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה אלא שהיא לא אמרה לא למשפחה אלא היא אמרה בית המשפט אמר כן למשפחה

רני נויבואר:  כלומר, לי קצת קשה להבין

רני נויבואר:  גם היום היא עומדת באתגר אתי

רני נויבואר:  אם היא לא הבינה את זה עד היום, זה קצת קשה

רני נויבואר:  ניסינו להקל עליה באמצעות גורם נוסף מתוך הממסד שיכול לומר שהוא לא מאשר את זה

לימור סון הר-מלך: לתת לה איזשהו גב

אילת ששון: אני חושבת שדווקא הגורם הנוסף הזה, היות שהיא צריכה לבוא אליו עם כל התהליך כדי שהוא יאשר אותו – יש לה גב מספיק חזק בשביל להתחבא מאחוריו ולבוא אל המשפחה ולומר לה שלאחר שזה נבחן על ידי הגורם המאשר, אנחנו לא יכולים לתת את האישור וצריך להפנות לבית המשפט

אילת ששון:  אני מקווה שבנקודה הזאת היא תהיה מספיק חזקה, כמו שאמרה רני, כדי לומר את האמת לבית המשפט ולהביא את הלבטים שלה ואת הסיבות למה היא חושבת שלא צריך לאשר ולא לחשוש מהמשפחה

יוסף פישר: זה מחזק את העובדה שעובדת סוציאלית כזאת שתקבל מינוי או הכשרה, תהיה לה הרבה יותר הגנה לאור העובדה שעובדות סוציאליות לענייני כל החוקים האחרים שמינה אותם בית משפט, יש להן הגנה של בית המשפט

מרדכי בר-און: לא ממנה אותן בית משפט

מרדכי בר-און:  אלה עובדות סוציאליות לענייני חוק, כדי לעשות חקירות מיוחדות

יוסף פישר: השר ממנה

יוסף פישר:  יש להן הגנה של השר והן עוברות הכשרה בהקשר הזה

יוסף פישר:  גם כאן היא עושה חקירה כי היא צריכה לברר מה קורה במשפחה

קריאה: היא לא עושה חקירה מיוחדת

עדינה אנגרלד: אנחנו חוזרים על הדיון הזה אין ספור פעמים

עדינה אנגרלד:  אמרנו שבחוזר מנכ"ל אפשר לציין שתהיה הדרכה

עדינה אנגרלד:  לא צריך הכשרות ארוכות טווח לנושא הזה

עדינה אנגרלד:  העובדות הסוציאליות עושות את זה היום, הן בבתי החולים והן בקופות החולים

עדינה אנגרלד:  הן עושות את התהליך הזה

נורית איתן גוטמן: אם תאפשרו לי, אני אסיים את דבריי בשתי דקות

נורית איתן גוטמן:  יש הבדל בין התיאוריה למציאות

נורית איתן גוטמן:  כאשר עובדת סוציאלית יושבת עכשיו בחדר עם משפחה, בין שזה בבית חולים ובין שזה בקהילה, אין לה את מנהל המוסד זמין כדי שהיא תבדוק איתו

נורית איתן גוטמן:  אנחנו מדברים על פעולות רפואיות דחופות

נורית איתן גוטמן:  אנחנו לא מדברים כאן על כך שיש לנו זמן, היא תלך אליו, היא תמצא אותו והוא יהיה זמין לה עוד יומיים ורק אז היא תיתן את התשובה למשפחה

נורית איתן גוטמן:  במקרה כזה לא חסכנו בירוקרטיה

נורית איתן גוטמן:       לשאלתה של אפרת

נורית איתן גוטמן:  אני כן חושבת שאולי כמו שלפקידת סעד יש סמכויות בחוק, אני לא יודעת אם בחוק או בתקנות, אפשר לתת איזשהן סמכויות

נורית איתן גוטמן:  אני למשל מקבילה את זה לטיפול בהטרדות מיניות

נורית איתן גוטמן:  ברוב הקופות עובדים סוציאליים, הם אלה שעושים את הטיפול ויש להם כתב מינוי

נורית איתן גוטמן:  בכתב המינוי כתוב שיש להם סמכות לתשאל, יש להם סמכות לפנות לכל מיני גורמים ואי אפשר לסרב לדבר איתם

נורית איתן גוטמן:  זה משהו שמבחינתי כמי שהולכת להטיל על כלה העובדים הסוציאליים בכללית לעשות את הדבר הזה, אני רוצה לתת להם איזשהו כלי שמאפשר להם לעשות את זה עם ביטחון מקצועי ובאמת לתת את שיקול הדעת המקצועי הנכון ולא את שיקול הדעת המוטה בגלל לחצים כאלה או אחרים מהמשפחות

נורית איתן גוטמן:      דיברנו קודם על הנושא של מאגר או איך ידעו אם קיבל מישהו מינוי או לא קיבל אותו

נורית איתן גוטמן:  תוך כדי הדיון זה עבר מכך שאנחנו רוצים לדעת אם לבן אדם יש מקבל החלטות שכבר מונה לזה שהולך להיות איזשהו מאגר שהוא סוג של בקרה

נורית איתן גוטמן:  אני רוצה לחזור לזה שעצם העניין כאן הוא מקצועי, לדעת אם יש לבן אדם מסוים מקבל החלטות, כן או לא

נורית איתן גוטמן:  ליזה דיברה על זה שבמכבי יש לזה חיווי

נורית איתן גוטמן:  גם בכללית יש לזה חיווי אבל החיווי הזה לא הולך עם הבן אדם מבית חולים של כללית לבית חולים שהוא לא של כללית, ובין בתי חולים לקופות

נורית איתן גוטמן:  כשזה בתוך הקהילה של מכבי או בתוך הקהילה של כללית, זה אולי יכול לעזור אבל כשזה בין מוסדות רפואיים שונים תחת מעסיקים שונים, תהיה עם זה בעיה

נורית איתן גוטמן:      אני רק מסבה את תשומת הלב שהדיון היה איך נדע אם לבן אדם יש מקבל החלטות והפך להיות בוא נזכור כמה כאלה מינינו ואני לא חושבת שזה היה העניין לשמו התקיים הדיון

נורית איתן גוטמן:  תודה רבה

לימור סון הר-מלך: אילת ששון, משרד הרווחה

לימור סון הר-מלך:  אני אשמח להתייחסות לדברים

אילת ששון: תודה

אילת ששון:  קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מציאות קיימת שאנחנו הולכים לשנות את הדרך בה היא נעשית

אילת ששון:  מעט מאוד ובודדים המקרים בהם כל הליך המינוי של אפוטרופוס דחוף לצורך טיפול רפואי נעשה דרך קופות החולים

אילת ששון:  לכן אני לא חושבת שאנחנו כרגע צריכים איזשהו אירוע שלם ולהכשיר את כל העובדים הסוציאליים של קופות החולים לדבר הזה

אילת ששון:  אנחנו בפירוש מדברים על טיפולים דחופים שמצריכים במצבים רגילים היום להפנות למינוי דחוף של אפוטרופוס וזה בדרך כלל נעשה מתוך בתי החולים

אילת ששון:  אנחנו כן חושבים שזה צריך לחול גם על הקהילה בגלל אותם טיפולים מסוימים שהיום יש נטייה יותר להעביר אותם אל הקהילה - כמו שאמרתי קודם למשל הוספיס בית, דיאליזה לפעמים ומקרים מהסוג הזה - ושאין סיבה להסליל את האנשים לבית החולים לצורך העניין הזה או לחילופין לשלוח אותם לבית משפט כי הם מקבלים את זה בקהילה

אילת ששון:      לכן אנחנו לא מדברים על מסה גדולה שהולכת לקרות כרגע בקופות החולים

אילת ששון:  אני גם לא כל כך מבינה איך הדרכה או הכשרה עם מתן איזשהו אישור בסוף יעזרו לעובדת הסוציאלית לעמוד בפני אלימות במשפחה או לחץ שיופעל עליה

אילת ששון:  אני חושבת שנתנו לה כאן גב כאשר על פי חוק היא צריכה לקבל לדבר הזה את האישור של מנהל המוסד והיא יכולה להסתתר מאחוריו באותם מקרים קיצוניים שבאמת לא קורים הרבה כדי לא לתת אישור שהיא חושבת שלא נכון לתת אותו ולהפנות את המשפחה לבית המשפט

אילת ששון:      לגבי האישור

אילת ששון:  לפני שגברתי נכנסה קיימנו על כך דיון שלם ואני חוזרת ואומרת שאנחנו מדברים כאן על מקרה של אדם שהמשפחה מלווה אותו והמשפחה תציג בפני המערכת הרפואית את האישור שיש לה לשמש כמקבל החלטות כי היא רוצה שהאדם יטופל והיא נמצאת שם לצידו

אילת ששון:  זאת הסיטואציה

אילת ששון:  כל ההסדר הזה לא יחול על אנשים עריריים אלא במקרים מאוד נדירים

נעה בן שבת: את רוצה להגיד שהמטפל לא יכול לטפל אם הוא לא רואה את האישור הזה? את האישור בכתב

אילת ששון: בוודאי

אילת ששון:  אני כן רואה חשיבות להזכיר את זה שוב

אילת ששון:  הוא קודם כל צריך לפנות אל האדם ואם אדם מסוגל לתת בעצמו הסכמה לטיפול רפואי – ייתן את ההסכמה ובזה נגמר העניין ולא צריך לפנות לאף אחד

אילת ששון:  אם הוא מוצא שהאדם לא מסוגל, אם אנחנו מדברים על רופא שנותן טיפולי שגרה, מן הסתם הוא כבר יודע מי בן המשפחה שקרוב אליו וידבר איתו ויקבל ממנו את האישור שלו כמקבל החלטות

אילת ששון:  אם לא, מן הסתם האנשים האלה מלווים

אילת ששון:  אנחנו לא מדברים כאן על מישהו שפתאום נוחת אצל מטפל באופן עצמאי

מרדכי בר-און: זה בדיוק כמו אפוטרופסות

מרדכי בר-און:  זה עלה קודם בדיון והסברנו את זה

מרדכי בר-און:  גם היום כאשר לבן אדם ממונה אפוטרופוס, אנחנו לא עושים על זה תיוג לאנשים כי אם הוא מסוגל לתת הסכמה מדעת, אני רוצה שהמטפל ייתן לו לקבל החלטה לבד

מרדכי בר-און:  אני לא מנהלת מאגרים כאלה ואני לא מתייגת אנשים

מרדכי בר-און:  גם כאן חייבנו בחקיקה הראשית שכל מטפל ומטפל יבחן האם הבן אדם עצמו יוכל לתת הסכמה מדעת ורק במקרה שלא, יבחן אם יש אישור של בני המשפחה

מרדכי בר-און:  שוב, כמו שאמרה אילת, רוב הסיכויים שהמשפחה הקרובה תלווה את אותו אדם והאישורים האלה יינתנו רק במשפחה הקרובה שהיא בדרג הראשוני

מרדכי בר-און:      מבחינת הדאגה של העובדת הסוציאלית הראשית של הכללית, אני לא יודעת אם היא ראתה בנוסח שנוסף אדם או גורם מאשר בכיר לכל התהליך וזה בדיוק הגב שהיא צריכה

מרדכי בר-און:  יש גם שיקול דעת בתוך הסעיף

יוסף פישר: אני רופא משפחה

יוסף פישר:  גילוי נאות, אני עובד של כללית ואני רוצה להתייחס לשתי ההערות של העובדת הסוציאלית של הכללית

יוסף פישר:      להערה הראשונה שלה לגבי הגנה

יוסף פישר:  אני חושב שיש בזה משהו מאוד משמעותי

יוסף פישר:  גם רופא שסיים בית ספר לרפואה וזה יומו הראשון, אנחנו מניחים שהוא יודע לקבל הסכמה ממטופל ואנחנו מניחים שהוא יודע לעשות איזושהי הערכה אם המטופל יכול לתת הסכמה ובכל זאת החוק דורש שהוא יהיה מומחה ולא סתם רופא ושיעבור הכשרה של עוד חמש שנים בממוצע ואחר כך נתנו לו גב של מנהל בית חולים

יוסף פישר:  את העובדת הסוציאלית אתם שמים לבד בשטח

יוסף פישר:  אני כן חושב שצריך לתת לה איזשהו גב

לימור סון הר-מלך: איזה גב?     

יוסף פישר: למשל כתב מינוי כמו שנאמר או למשל משהו שהוא במינוי של שר או במינוי של בית משפט

יוסף פישר:  מינוי שאני לא יודע של מי אבל איזשהו גורם שייתן לה איזושהי הכשרה ויכולת להיות מוכשרת לתפקיד המאוד כבד שמטילים עליה

מרדכי בר-און: כבר היום הן עושות את זה

יוסף פישר: כבר קודם אמרנו את זה

יוסף פישר:  אנחנו כאן ממציאים דבר חדש

מרדכי בר-און: אנחנו חוזרים על אותם טיעונים

לימור סון הר-מלך: את יכולה להתייחס לכתב מינוי? איך אתם רואים את זה והאם יש אפשרות כזאת?     

מרדכי בר-און: גם היום השירות הסוציאלי של כל מוסד רפואי יודע לקבל את המשפחות, לרכז אותן ולבחון מי המועמד התאים ביותר מבין בני המשפחה הקרובה

מרדכי בר-און:  היום העובדת הסוציאלית היא כותבת דוח סוציאלי לבית המשפט והיא אומרת שלפי ההתרשמות שלה במסגרת האשפוז, היא ראתה ש-א' פלוס ב' דואגים לאדם

מרדכי בר-און:  היא לוקחת את חוות הדעת של הרופא ושולחת את המשפחה לבית המשפט ובית המשפט נותן מינוי זמני

מרדכי בר-און:      אמרתי קודם עת היה כאן היושב-ראש הקודם שהצוות הבין-משרדי לענייני אפוטרופסות וחלופות בחן את המקרים האלה ואמר שיש כל כך הרבה מינויים דחופים לגוף והכול מסתמך על העשייה המדהימה של העובדות הסוציאליות בשירות הסוציאלי שיש להן גם מנהלת שירות סוציאלי וגם אחיות של השירות הסוציאלי הארצי, ועדינה ממשרד הבריאות היא העובדת הסוציאלית הראשית

מרדכי בר-און:  יש להן הנחיות, יש להן עבודה, יש להן חוזר מנכ"ל

מרדכי בר-און:  היום בכל מקרה העובדת הסוציאלית מרכזת את כל החומר לפי חוזר מנכ"ל קיים

מרדכי בר-און:  הצוות הבין-משרדי המליץ, גם על פי למידה ממחקר משווה כפי שזה מתנהל במדינות שונות בעולם כמו למשל אוסטרליה וכולי, ואמרנו שאנחנו נעשה כך שהעובדת הסוציאלית תרכז את כל החומר, תדבר עם המשפחה ואז היא כבר תיתן אישור

מרדכי בר-און:      בדיון הקודם באו ואמרו שזה קצת כבד על העובדת הסוציאלית ולכן תביאו גורם בכיר מאשר שהוא יאשר את כל התהליך

מרדכי בר-און:  דיברנו עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות הציע שיהיה מנהל המוסד שכמובן הוא יכול לקחת מישהו בכיר, או רופא ראשי מחוזי או מי שהסמיכו לכך, ובעצם הוא הגב

מרדכי בר-און:  אני לא מבינה איפה מטילים דופי בעובדות הסוציאליות שכבר עושות את זה היום וכך זה שנים על גבי שנים ובתי המשפט מסתמכים עליהן ונותנים צווים אפילו לשנה

קריאה: לכל עובדת סוציאלית יש את המנהלת שלה

דניאל עטר: אני ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי ומעמד אישי, ונמצאת איתי ד"ר מיטל סגל-רייך שהיא ממונה ארצית לכשרות משפטית וזקנה, ואנחנו אלה שמייצגים את מרבית האנשים בבתי משפט, אנשים שנמצאים במצב עליו אתם מדברים

דניאל עטר:  ההערות שהיו כאן הן הערות רלוונטיות מאוד

דניאל עטר:  כך למשל מינוי ספציפי של עובדת סוציאלית, הרי מה בסופו של דבר הצעת החוק מבקשת? למנות בן אדם מקבל החלטות לחצי שנה, תקופה מאוד מאוד ארוכה, שיקבל את כל ההחלטות הרפואיות

דניאל עטר:  אם יש עובדת סוציאלית שמעורבת בהליך הזה, כמו שזה נהוג בהרבה חוקים במדינת ישראל, יש עובד סוציאלי שיש לו הכשרה או שיש לו מינוי מותאם, אין סיבה שגם כאן זה לא יקרה

דניאל עטר:  אגב, זה לא צריך להיות בחוזר מנכ"ל

דניאל עטר:  זה בחקיקה ראשית כי זאת לא סתם איזו חוות דעת של עובד סוציאלי אלא זה עובד סוציאלי שתומך בהחלטה שתשלול לצורך העניין חירות רפואית של בן אדם להחליט מה כן או לא

נעה בן שבת: אתה אומר לשלול

דניאל עטר: זה מביא אותי לנקודה השנייה

מרדכי בר-און: המספרים לא נכונים

מרדכי בר-און:  בכ-97 אחוזים מהמקרים זה הולך חלק ולכן הבאנו את ההסדר הזה

דניאל עטר: דבר שני והוא הנקודה

דניאל עטר:  ברירת המחדל היא – וכאן מיטל תדייק אותי אם טעיתי - שאם המשפחה פונה לעובדת סוציאלית, ברירת המחדל היא ללכת לכיוון של מקבל ההחלטה ולא להעביר את ההתנגדות לבית המשפט

דניאל עטר:  זאת ברירת המחדל

מרדכי בר-און: לא

מרדכי בר-און:  ממש לא נכון

מרדכי בר-און:  אני מצטערת דניאל, אתה לא היית בדיון הקודם ואנחנו כאן אומרים דברים שהם לא נכונים

מרדכי בר-און:  ב-97 אחוזים של המקרים, המשפחות מגיעות לטיפול רפואי דחוף, מכנסים את המשפחה, המשפחה מקבלת אישור מהעובדת הסוציאלית שעושה את כל העבודה הקלינית, מקבלת חוות דעת ואז ממליצים על קרוב משפחה

מרדכי בר-און:  ניתן צו דחוף לעניינים רפואיים לחצי שנה ולפעמים אפילו לשנה

מרדכי בר-און:  יש מקרים של התנגדויות, יש מקרים שיודעים שהמטופל יתנגד לטיפול ואכן אז מביאים את זה לבית המשפט

מרדכי בר-און:  במקרים האלה לפעמים ממנים את הסיוע המשפטי כמייצג של המשפחות

מרדכי בר-און:  אתה מייצג את המינימום שמגיע לבית המשפט ולא את הרוב שלא מגיע

מרדכי בר-און:  זה ימשיך לחול וזה ימשיך להיות וחבל לי שאנחנו לא מנסים לקדם את ההסדר הזה על המינימום של המינימום שנתנו לזה מענה

אילת ששון: אני רוצה לומר עוד משהו

אילת ששון:  לקחנו עכשיו אל הקיצון בכל השיח האחרון שהתנהל את שיקול הדעת הרחב והמשמעות של ההמלצה המקצועית של העובדת הסוציאלית

אילת ששון:  אני חושבת שבהרבה מובנים החוק הזה דווקא מפחית את האחריות שלה בהקשר הזה

אילת ששון:  אני מזכירה שהחוק הזה מתחיל ממדרג שקובע המחוקק מי יהיה מקבל ההחלטות של האדם ומאפשר למשפחה לחרוג מהמדרג הזה, אם היא מסכימה על חריגה מהמדרג הזה

אילת ששון:  התפקיד של העובדת הסוציאלית בתוך כל הדבר הזה – וזה אחרי ששמנו בצד את זה שהרופא הוא זה שקובע שהאדם לא מסוגל לתת בעצמו הסכמה מדעת - כשהיא מגיעה לנקודת הזמן הזאת הוא לבחון האם על פי ההתרשמות שלה במסגרת האשפוז או במסגרת הטיפול הרפואי הדחוף שנדרש בתוך קופת החולים, האם ההתרשמות שלה היא שהאדם שבחרה המשפחה ידאג לטובתו של המטופל ולא לטובתו עצמו ויבין את המטלות שמוטלות עליו, את האחריות שמוטלת עליו מכוח שזה מה שנועה הקריאה קודם לכן

אילת ששון:       לכן במובן הזה החוק הוא זה שקובע את הנורמות

אילת ששון:  הסיומת באמת נמצאת בידיים של העובדת הסוציאלית כי במקרים הקיצוניים היא זאת שנותנת את האישורים, נכון שצריך מישהו לחתום על האישור הזה, אבל עדיין היא חותמת על האישור ומה שעומד מאחורי החתימה הזאת זה כל התהליך הזה של החוק שמניתי

אילת ששון:  במקרים הקיצוניים בהם היא חושבת שזה לא לטובתו של האדם, האחריות המקצועית שלה - גם היום - היא להרים דגל ולומר לא יקרה

אילת ששון:  את זה היא תמשיך לעשות

אילת ששון:  לכן אני אומרת שכאילו קצת הלכנו לאיבוד, נסחפנו לאיזה מקום וזה בניגוד גמור למצב של עובדים סוציאליים לפי חוק שעושים את כל התהליך לבדיקה של אפוטרופוס קבוע, שיש להם ארגז כלים הרבה יותר רחב ושגם ההשלכות של מה שהם עושים, ההמלצות שלהם, בסופו של דבר הן הרבה יותר רחבות

עדינה אנגרלד: חשוב לי לציין שהעובדת הסוציאלית נותנת אבל היא עובדת בצוות

עדינה אנגרלד:  ההחלטה הראשונית הרפואית היא של הרופא

עדינה אנגרלד:  בואו לא נשכח שהיא גם משוחחת עם הרופא ויש לה את ההתרשמות הרפואית מהרופא והשיח הוא שיח משותף, כך לרוב צריך להיות, והוא מתבצע

עדינה אנגרלד:  אם כן, גם הרופא וגם העובדת הסוציאלית ומעליהם הגוף שיתכלל ויבדוק האם זה נעשה כשורה והאם זה מתנהל הן רפואית והן מקצועית מבחינת עבודה סוציאלית ולכן יש את הגוף העליון שיאשר

ליזה כנעני: אני מבקשת להעיר

ליזה כנעני:  יש הבדלים מהותיים בין קהילה לבין בית חולים

ליזה כנעני:  נניח שהרופא המומחה יושב בירושלים והעובדת הסוציאלית יושבת עכשיו בבאר שבע

ליזה כנעני:  החוק יאפשר

ליזה כנעני:  כל התקשורת שמתרחשת בקהילה, לא הכול זמין, הכול לוקח זמן

ליזה כנעני:  הרופא שמונה מטעם הרופא המחוזי לא זמין לה

ליזה כנעני:  יש אפיון אחר לאשפוז

ליזה כנעני:  גם המשפחות מתגייסות אחרת כאשר אדם נמצא בתוך האשפוז והן הרבה יותר מאורגנות ויותר קל לגייס אותן

ליזה כנעני:  בקהילה הפיזור הוא מאוד גדול בין בני המשפחה

ליזה כנעני:  מי כמוני יודעת שהעובדות הסוציאליות יודעות לעשות את העבודה הזאת אבל הן פועלות בקהילה במציאות הרבה יותר מורכבת שבסופו של דבר מה שיקרה זה שהטיפול הרפואי הדחוף יידחה מהסיבה שיש קושי מאוד גדול לארגן את כל המשפחה

ליזה כנעני:  כאשר המשפחה היא בסדר, כולם מתארגנים, כולם באים ואין בעיה, אבל תמיד תהיה בעיה של - סדר גודל של נניח 10 אחוזים מהמשפחות - המשפחות שהן לא מסתדרות והן מסוכסכות

מרדכי בר-און: במקרה כזה, זה הולך לבית משפט

ליזה כנעני: אתם לא מכירים את המציאות שאנחנו חיים בה

לימור סון הר-מלך: אנחנו רוצים לשמוע את המחלקה המשפטית של מכבי

לימור סון הר-מלך:  לירון חבוט לוי ב-זום

לירון חבוט לוי: שלום

לירון חבוט לוי:  ד"ר ליזה כנעני עובדת איתי במכבי ואני כמובן חותמת על כל מילה שהיא אמרה כרגע

לירון חבוט לוי:  זה עיקר הקושי שלנו בהקשר של הקהילה

לירון חבוט לוי:  אני חושבת שזה כבר דיון שני ברצף בו אנחנו מנסים להסביר את זה ואיכשהו המסר לא עובר

לירון חבוט לוי:  ההתנהלות בבית החולים וההתנהלות בקהילה שונה לחלוטין ואי אפשר להתעלם מזה

לירון חבוט לוי:  בבית חולים כל הגורמים מרוכזים יחדיו, גם הרופאים, גם המטופל, גם העובדת הסוציאלית כאשר בבית החולים תמיד נוכחת עובדת סוציאלית וגם בני המשפחה

לירון חבוט לוי:  כאשר מדובר בקופת חולים, כל אחד מהגורמים האלה נמצא במקום אחר

לירון חבוט לוי:  אין דרך שעובדת סוציאלית בקהילה יכולה גם לנהל את התקשורת עם הרופא וגם באיזשהו אופן לכנס את כל בני המשפחה כדי להבין האם יש סכסוך במשפחה

לירון חבוט לוי:  ברוב המקרים היא בכלל לא מכירה את המטופל והיא לא אמורה להיות מעורבת בטיפול בו אלא אם כן היה איזשהו אירוע פרטני שעורר את הצורך שלה להתערב וכאן מה שיעורר את הצורך שלה להתערב זה רק הצורך לתת את אותו אישור

לירון חבוט לוי:      אני באמת חושבת שיכול להיות שיש מקום לעשות דיפרנציאציה בין בתי החולים שם הדברים כנראה הרבה יותר ברורים, גם בהתאם למה שאמרה מרים קודם לכן, כאשר כל הדוגמאות שמרים נותנת הן דוגמאות מבתי חולים ולא דוגמאות מהקהילה

לירון חבוט לוי:      מעבר לזה אני רוצה להדגיש כמה נקודות

לירון חבוט לוי:  אסור לנו לשכוח שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת כן משנה מצב משפטי בצורה מהותית במדינת ישראל

לירון חבוט לוי:  אי אפשר להתעלם מזה ולומר שאנחנו בסך הכול עושים את אותו דבר שהיה קודם וחוסכים בירוקרטיה

לירון חבוט לוי:  לחסוך בבירוקרטיה זה דבר חשוב ויפה וכמובן שכולנו בעד, אבל חוסכים בבירוקרטיה כאשר המחיר הוא שיהיו מצבים בהם יתקבלו החלטות לגבי מצבו של אדם שלא ביקש למנות את הבן אדם

לירון חבוט לוי:      תנו לי לסיים את דבריי ואחר כך תשתיקו אותו

לימור סון הר-מלך: אני לא משתיקה אותך

לימור סון הר-מלך:  אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת לגבי הדיפרנציאציה

לירון חבוט לוי: כאשר המשפחה אולי מסוכסכת, אולי יש בעיות, אנחנו לוקחים כאן סיכון

לירון חבוט לוי:  אתם הולכים לסטטיסטיקה

לירון חבוט לוי:  ב-97 אחוזים מהמקרים זה עובד אבל מה עם שלושת האחוזים שזה לא עובד? אני גם לא בהכרח מסכימה עם הסטטיסטיקה

לימור סון הר-מלך: בשלושה אחוזים זה חוזר לבית המשפט

לימור סון הר-מלך:  שאלה על קופות החולים והאשפוזים בקהילה

לימור סון הר-מלך:  את יודעת לומר לי כמה מה מספר האחוזים באירועים האלה עליהם אנחנו מדברים?      

לירון חבוט לוי: זה המיעוט שבמיעוט ואת זה אמרו כל הדוברים כאן

לירון חבוט לוי:  לכן לא ברורה לי ההתעקשות להחיל את זה גם על הקהילה

יוסף פישר: כרופא משפחה כבר עניתי על זה בדיון הקודם

לירון חבוט לוי: אתה ענית על זה ואני בדקתי את התשובה שלך שניתנה בדיון הקודם והיא גם לא מדויקת

לירון חבוט לוי:  במקרים האלה אנחנו כן מפנים לבית חולים

לירון חבוט לוי:  לפחות זה מה שאני יודעת מהקופה שלנו שהיא מחזיקה רק רבע מאזרחי מדינת ישראל

לירון חבוט לוי:      יש לי עוד כמה דברים לומר בהקשר הזה

לירון חבוט לוי:  נאמר קודם שזאת רק רשות לעובד סוציאלי וזאת לא חובה

לירון חבוט לוי:  אני רוצה להזכיר שיש פסיקות במדינת ישראל ואנחנו לא פועלים בריק

לירון חבוט לוי:  לכל רשות מינהלית שיש לה רשות לבצע איזושהי פעולה, הרשות מתפרשת כחובה

לירון חבוט לוי:  יש לה לכל הפחות חובה לשקול

לירון חבוט לוי:  אז יתחילו להיות תביעות כנגד העובדות הסוציאליות כי הן סירבו להשתמש ברשות שיש להן

לירון חבוט לוי:       אפשר לחשוב למשלש על חסינות, כמו שניתנת חסינות לשופט

לירון חבוט לוי:  זה שעוד רופא יאשר את מה שהיא קבעה, לא בהכרח יגן עליה מפני פגיעה עתידית וזאת התעסקות שאני לא חושבת שהיא רוצה או מסוגלת להיות בה

נעה בן שבת: העובדות הסוציאליות בקופת חולים לא מכינות היום דוחות לצורך קבלת אפוטרופסות?     

לירון חבוט לוי: מכינות דוחות אבל בסופו של דבר השופט מפעיל שיקול דעת

לירון חבוט לוי:  לשופט יש חסינות

נעה בן שבת: אם כן, איפה החסינות שלהן עכשיו? במצב הקיים אם שיקול הדעת שלהן היווה בגדר המלצה לא נכונה ומטעה לבית המשפט ובית המשפט הסתמך על זה, גם כאן לכאורה היא חשופה

לירון חבוט לוי: אני מכירה את כל התביעות מ-2007 ולא הייתה אף תביעה כזאת

לירון חבוט לוי:  בסופו של דבר השופט מחויב לבחון את הדברים

נעה בן שבת: זה יפה מאוד אבל בפועל הוא רואה את המשפחה, הוא פוגש את האנשים, הוא עושה את הבדיקה במקום העובדת הסוציאלית? לא

נעה בן שבת:  הוא מסתמך על חוות דעתה

לירון חבוט לוי: בחלק מהמקרים הוא רואה את המשפחה

לירון חבוט לוי:      (היו"ר יונתן מישרקי – 13

לירון חבוט לוי: 38)     

מרדכי בר-און: במקרים הבודדים של התנגדות המעורבים

לירון חבוט לוי: לא סיימתי

לירון חבוט לוי:  אני רוצה לסיים את דבריי ואז תשתיקו גם אותי כמו את נורית

לירון חבוט לוי:  זה נראה לי הפתרון הכי טוב

נעה בן שבת: אני ממש תמהה

נעה בן שבת:  אני לא חושבת שמישהו השתיק

נעה בן שבת:  אני חושבת שהתיאור הוא מאוד קיצוני ולא מתאים למה שקרה כאן

נעה בן שבת:  אני חייבת להגיד שהדיון ב-זום הוא קשה אבל אני לא חושבת שהייתה כאן השתקה של מישהו

לירון חבוט לוי:  לא התכוונתי לזה

לירון חבוט לוי:  נורית קודם הציעה שבסוף דבריה תשתיקו אותה כדי שימשיך הדיון

לירון חבוט לוי:  הצעתי את אותו הדבר לגביי

לירון חבוט לוי:  אם הובנתי לא נכון, אני מתנצלת

לירון חבוט לוי:      התחלתי לומר קודם שאני מצטרפת לעמדתו של חברי מקופת חולים מאוחדת שאמר שנדרשת הגדרה למצב דחוף

לירון חבוט לוי:  אני מבינה את ההתנגדויות אבל זה פרוץ לחלוטין

לירון חבוט לוי:  יש לנו היום בחוק זכויות החולה הגדרה על מצב חירום רפואי אבל אם רוצים לייצר כאן הגדרה חדשה, חייבים להגדיר אותה

לירון חבוט לוי:  לדעתי אין דרך לברוח מזה

לירון חבוט לוי:      לגבי זמן המינוי

לירון חבוט לוי:  חזרנו לאותו דיון ואני מתנצלת שאני חוזרת לזה אבל לפי חוק הכשרות המשפטית, תיקון 18 שהוא יחסית תיקון חדש, בתי המשפט מחויבים לשקול את תקופת המינוי הקצרה ביותר שניתנה לאפוטרופסות

לירון חבוט לוי:  לכן לומר שאוטומטית הם נותנים חצי שנה, זה לא נכון

מרדכי בר-און: בטח שזה נכון

יונתן מישרקי: יש כאן עניין עובדתי

יונתן מישרקי:  אני לא רוצה לחזור לדיון העקרוני

יונתן מישרקי:  שמענו את הדברים

לירון חבוט לוי: אני רוצה להשמיע גם עובדה אחרת ולא ניתנה לי ההזדמנות

אילת ששון: יש לך את הנתונים של התיקים? משרד הרווחה משיב לבקשות האלה

לירון חבוט לוי: אני מציעה שנבדוק את הנתונים

מרדכי בר-און: את בעצמך אמרת שהיו מקרים בודדים

יונתן מישרקי: רגע

יונתן מישרקי:  את רוצה להשלים עוד אמירה או שההערות שלך לנוסח נסתיימו?     

לירון חבוט לוי: אני חושבת שאמרתי את עיקרי הדברים

לירון חבוט לוי:  תודה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  מרים, רצית לומר משהו בהקשר הזה?     

מרדכי בר-און: קודם כל, אני רוצה לציין שלירון בעצמה העידה שבמיעוט של המקרי העובדות הסוציאליות של קופות החולים נדרשות לכתוב דוחות סוציאליים למינוי אפוטרופוס זמני לגוף אבל חוזר מנכ"ל של היום שמחייב את המוסדות הרפואיים לפעול בענייני אפוטרופסות זמנית לגוף חל גם על קופות החולים

מרדכי בר-און:  אף אחד לא החריג את קופות החולים שם

מרדכי בר-און:  חוזר המנכ"ל מופנה גם אל מנהלי קופות החולים

מרדכי בר-און:  זאת אומרת, במידה ויש צורך לעשות מינוי דחוף במסגרת קופות החולים, ההסדר חל

מרדכי בר-און:  לכן אנחנו לא חושבים שצריך להחריג

מרדכי בר-און:  היושב ראש אמר קודם עת עלה הנושא שבמסגרת חוזר המנכ"ל מנכ"ל משרד הבריאות ייתן הוראות איך העניין יופעל בקהילה ואיך הוא יופעל בקופות החולים

אפרת רותם:  חוזר המנכ"ל אמור לתת הוראות הפעולה המדויקות כולל מה הפעולות - - -     

מרדכי בר-און: בטח

מרדכי בר-און:  זה מה שאמרנו

מרדכי בר-און:  אמרנו כמה פעמים שחוזר המנכ"ל ייתן מענה לכל השאלות האלה

עדינה אנגרלד: בחוזר מנכ"ל יהיו הוראות הפעלה

עדינה אנגרלד:  גם התהליך וגם הנחיות מה צריך לעשות

יונתן מישרקי: אנחנו רוצים להמשיך בהקראה

יונתן מישרקי:  נחזור לסוגיות שדנו בהן, לסוגיות הבוערות שעלו כאן על השולחן

נעה בן שבת: (ה)	מטפל יפנה למקבל החלטות זמני לשם קבלת הסכמה מדעת למתן טיפול רפואי למטופל בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)(1) או (2) רק לאחר שווידא כי המטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים ולתת הסכמה מדעת בעצמו לגבי אותו טיפול

נעה בן שבת:      נבהיר שזה יכול להיות גם טיפול שהוא רגיל בקהילה במהלך אתם שישה חודשים בהם האישור בתוקף

מיטל סגל רייך: מה קורה אם בן אדם מתנגד? הוא מתנגד בשלב הזה

מיטל סגל רייך:  הוא מסוגל לתת התנגדות בדרכו

מיטל סגל רייך:  הוא לא נותן הסכמה מדעת אבל הוא כן מתנגד ואין איזשהו רף בחוק שמחייב התנגדות מדעת

מיטל סגל רייך:  התנגדות היא התנגדות

מרדכי בר-און: הסכמה היא גם אי הסכמה מדעת

יונתן מישרקי: אם זאת הפרשנות, זה בסדר

מיטל סגל רייך: אני לא מכירה את הפרשנות

נעה בן שבת: הסכמה יכולה להיות הסכמה בהתנהגות

נעה בן שבת:  אני לא בטוחה שהבנתי למה את מתכוונת

מרדכי בר-און: הסכמה זה גם אי הסכמה

מרדכי בר-און:  הוא יקבל החלטה בשמו

נעה בן שבת: ברור

יונתן מישרקי: גם נעה אומרת שזו פרשנות מקובלת

נעה בן שבת: (ו)	ניתן אישור מקבל החלטות זמני והודיע אחד מבני המשפחה של המטופל המנויים בסעיף 14ס(א) או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו למטפל, לעובד הסוציאלי במוסד הרפואי, או למקבל ההחלטות הזמני, על כוונתו להגיש לערכאה מוסמכת בקשה בנוגע למתן טיפול רפואי מסוים למטופל – לא תתקבל הסכמה על ידי מקבל ההחלטות הזמני לגבי אותו טיפול רפואי, למשך 24 שעות ממועד מתן הודעה

נעה בן שבת:  הוגשה בקשה כאמור ודבר הגשתה הובא לידיעתם של המטפל או של העובד הסוציאלי או של מקבל ההחלטות הזמני – יחולו בנוגע למתן הטיפול הרפואי האמור ההוראות שתיתן הערכאה המוסמכת בעניין זה

נעה בן שבת:      אתם מדברים על מצב בו פונים לגבי טיפול רפואי מאוד ספציפי ואחד מבני המשפחה מבקש לקבל לגביו הוראות

נעה בן שבת:  אם יש בקשה, ממתינים

נעה בן שבת:  אם כבר הוגשה הבקשה, פועלים לפיה

נעה בן שבת:       	14ב

נעה בן שבת: 	אופן קביעת מקבל החלטות זמני למטופל ופקיעת אישור מקבל החלטות זמני     

נעה בן שבת: למונח הזה אין הגדרה

נעה בן שבת:  אני מבינה שאחד הדברים שהעובדת הסוציאלית צריכה לעשות זה לברר מי נחשב בן זוגו לעניין הזה

אפרת רותם: זה כולל גם ידועים בציבור?     

קריאה: זה לא כתוב

יונתן מישרקי: מהיכן נלקח הסדר הזה?     

מרדכי בר-און: זה סדר שהומלץ על ידי הצוות הבין-משרדי אחרי שלמדנו הסדרים בכל העולם

מרדכי בר-און:  זה משקף את המציאות שלרוב זה בן/בת זוג

מרדכי בר-און:  אם בן/בת הזוג לא רוצה לבד, לפעמים אחד הילדים מצטרף

אפרת רותם: אני כמובן לא מתנגדת, אני רק שואלת

אפרת רותם:  כאשר אנחנו מדברים על ידועים בציבור, איך העובדת הסוציאלית אמורה לקבוע מרכז חיים

אפרת רותם:  יש משק בית משותף

מרדכי בר-און: לא תמיד יש משק בית משותף כאשר מדובר בבן אדם שהוא אזרח ותיק

מרדכי בר-און:  הרבה פעמים יש אחד שגר פה והשנייה שם

מרדכי בר-און:  לפעמים זו זוגיות שנייה, במיוחד אצל אנשים מבוגרים

מרדכי בר-און:  לכן בן/בת הזוג הוא הראשון במדרג אבל המשפחה יכולה להסכים אחרת

נעה בן שבת: אנחנו מסתמכים כאן על ההצהרה של אותו בן זוג שמצהיר שהוא הבן זוג, הוא הידוע בציבור

מרדכי בר-און: לגמרי, אבל יכול להיות מצב שיבואו הילדים, אם יבואו קרובי משפחה אחרים ויגידו שהם לא סומכים עליה, היא רק שנה בת הזוג שלו

דניאל עטר: העובדת הסוציאלית עושה עבודה נוספת על זה

מרדכי בר-און: כמו שהיא עושה היום

דניאל עטר: זה לא מסתיים בשיחה שלה עם מישהו שבא ומצהיר מולה

מרדכי בר-און: אם לאותו אדם יש בן זוג והילדים אומרים שהוא בן הזוג והכול בסדר, אין בעיה

מיטל סגל רייך: לסעיף הקודם

מיטל סגל רייך:  ברשימת האנשים שיכולים להתנגד וכנגד זה ההליך מתעכב, האם אפשר להוסיף את המטופל עצמו?      

אילת ששון: סעיף 67ו(ב)(4) לחוק מטיל חובה על מקבל ההחלטות לפנות לבית המשפט

מיטל סגל רייך: כאן כתוב שאם יש אינדיקציה שמישהו בסביבה מתנגד, ובין רשימת המתנגדים יש כאן המון אנשים חשובים אבל אין את האדם עצמו ששוכב שם

נעה בן שבת: זה אחד הדברים שביקשנו מהעובדת הסוציאלית

מרדכי בר-און: זה תנאי למתן האישור

אילת ששון: אנחנו מדברים על שתי נקודות זמן שונות

אילת ששון:  את מדברת על נקודת הזמן שבה מישהו מתנגד לטיפול רפואי

אילת ששון:  חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהחלנו אותו גם כאן מטיל חובה על מקבל ההחלטות להפנות משהו לבית משפט אם המטופל עצמו מתנגד

נעה בן שבת: אבל זה רק עניין רפואי מהותי וכאן מדובר על כל טיפול רפואי

דניאל עטר: מה הבעיה לכתוב את זה כאן?      

נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר להוסיף את המטופל עצמו

יונתן מישרקי: אנחנו רוצים הפניה נוספת לחוק האפוטרופסות?     

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  לא הפניה נוספת אלא לומר כאן שגם הוא יכול להיות

יונתן מישרקי: אומרת אילת שזה חלק

אילת ששון: אין לי בעיה שזה ייאמר

דניאל עטר: אדוני, בכל חקיקה ששוללת זכויות, נראה לי נכון, כולל גם בחוק הזה, במיוחד שלחוק קוראים חוק זכויות החולה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אין התנגדות?     

אילת ששון: אין התנגדות

נעה בן שבת: אמרנו בן זוג

נעה בן שבת:  אין הגדרה וזה נשאר פתוח

נעה בן שבת:  אותו דבר לגבי ילדו, הורהו ואחיו, לפי המדרג הזה

יונתן מישרקי: בחוק יש פרשנות לגבי בן זוגו והידועים בציבור?     

מרדכי בר-און: זה מאוד תלוי באיזה חוק

מרדכי בר-און:  התייעצתי גם עם הצוות שלי שעוסק בכל ענייני המשפחה

מרדכי בר-און:  בחוק הירושה למשל מסתכלים על בן זוג בצורה מסוימת וכולי

מרדכי בר-און:  זאת אומרת, אנחנו כן רוצים להשאיר את זה פתוח כי זה באמת מתאים לנסיבות העניין, במיוחד שאנחנו עוסקים בעיקר באנשים מבוגרים

אוריין יצחק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שאצלנו בבתי האבות אנחנו התמודדנו במקרים שבהם אנשים הצהירו שהם בני זוג של אנשים מסוימים בגלל אינטרסים מסוימים ואז התברר שהם לא

אוריין יצחק:  זה לגבי אנשים ערירים, אנשים שאין להם ילדים ואין להם אפשרות הוכחה

מרדכי בר-און: זה לא יחול

אפרת רותם: הם לא חושבים שהוא ערירי

אפרת רותם:  מגיע בן אדם ואומר שהוא בן הזוג

אוריין יצחק: זה כבר קרה בבתי אבות

נעה בן שבת: הוא טוען לסיטואציה בה לא יהיה מי שיבדוק

עדינה אנגרלד: בבית אבות אנחנו יודעים את מהות הביקורים, יודעים מתי אדם מגיע, יש רצף מסוים

אוריין יצחק: עובדתית זה קרה וזה הגיע למשטרה ולבית משפט

עדינה אנגרלד: אנחנו לא מדברים על מקרי הקצה

עדינה אנגרלד:  בבית אבות אנחנו יודעים בדיוק מי מבקר ומה מהות הקשר

יונתן מישרקי: יתרה מזאת, נזכור שמנהל המוסד גם הוא חותם

יונתן מישרקי:  אם יש מישהו שמנסה לפעול לשם אינטרס כזה או אחר מול המטופל, הוא אומר שהוא לא חותם וזה ישר הולך לבית המשפט לבירור

אוריין יצחק: זה בסדר גמור

אוריין יצחק:  אני שמח על ההגנה הזו

אילת ששון: האינטרסים הם בדרך כלל כלכליים

אילת ששון:  אנחנו מדברים כאן על מישהו שצריך לתת הסכמה

אוריין יצחק: במסגרת מצג השווא, זה מה שקרה

אוריין יצחק:  גילינו את זה בתקופת הקורונה עת היה צורך בהסכמה

מרדכי בר-און: אין כאן החלטות כלכליות שבעצם היא יכולה לעשות משהו או הוא יכול לעשות משהו

יוסף פישר: אל תעשו החייאה, אני מקבל את הירושה

יוסף פישר:  הנה החלטה רפואית שהיא כלכלית

מרדכי בר-און: החייאה זה מצב חירום וההסדר לא חל

יוסף פישר: אל תכרתו את הרגל ואז הבן אדם ימות ואני מקבל את הירושה

יוסף פישר:  זה בדיוק אותו הדבר

מרדכי בר-און: אם יש ויכוח סביב כריתת הרגל, רוב מקרי כריתת הרגל מגיעים לבית המשפט

חן לוי: זה יכול להיות על כל המקרים

חן לוי:  גם על תעשה MRI כשנמצא ממצא אחר

אילת ששון: אי אפשר לכתוב בחוק נורמה שלמה שמכוונת לרמאים

אילת ששון:  סליחה שאני א =ומרת את זה

חן לוי: אבל צריך לסגור את הפרצות בפני הרמאים

טל פוקס: בניגוד לענייני רכוש וכאמור כאן אין לנו חשש מענייני רכוש כי המינוי הוא לעניינים רפואיים בלבד, במינויים כאלה הסמכות ניתנת אבל היא לא סמכות שמעבירה את ההחלטה באופן מלא למקבל ההחלטות הזמני

טל פוקס:  תמיד יש לנו רופא בתמונה שממליץ על הטיפול הרפואי, שתומך בו, שחושב שהוא רלוונטי ולכן יש לנו בכל שלב ובכל החלטה שמתקבלת עוד גורם שאנחנו סומכים עליו

יונתן מישרקי: למעשה יש כאן שלושה מקבלי החלטה בתיק אחד

טל פוקס: נכון

טל פוקס:  אני אומרת שלכל טיפול רפואי שאותו מקבל החלטות זמני נותן אישור, יש גם רופא שחושב שהטיפול הזה נחוץ ומעורב ואמור להציף איזשהו קושי

מיטל סגל רייך: אבל זה רק בשער הכניסה

יונתן מישרקי: אתם צריכים לזכור שקיבלנו את זה כמעט בלי הגנות והוספנו הגנות על גבי הגנות

יונתן מישרקי:  אנחנו לא רוצים לסבך

יונתן מישרקי:  בסופו של דבר מטרת החוק היא להקל

יונתן מישרקי:  להוסיף הגנות שמסבכות את התהליך, הן יוצאות ממטרת החוק

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שאם זה טוב - זה יקרה ומהר, ואם זה מסובך – שיגיע לבית המשפט

יונתן מישרקי:  תזכרו שלשם אנחנו מכוונים

יונתן מישרקי:  לכן במקרה הזה הוספנו הגנה נוספת

יונתן מישרקי:  היה רופא שלצורך העניין קבע את הצורך בכריתת הרגל והייתה עובדת סוציאלית שאמרה שמקבל ההחלטה הוא פלוני ועכשיו שומעים שהוא מתנגד לכריתת הרגל

יונתן מישרקי:  על זה אמור לחתום על מנהל המוסד או מי מטעמו

יונתן מישרקי:  אם מזהה שהבקשה של הרופא סותרת את הבקשה של אותו בעל אינטרס, הוא אומר שהוא לא חותם ומפנה אותו לבית המשפט

יוסף פישר: זה רק בכניסה

יוסף פישר:  מה קורה אחר כך במשך חצי שנה של החלטות רפואיות אחרות? שם אין עוד גורם מבקר

יוסף פישר:  יש תמיד רופא, אני מסכים, אבל לא מנהל המוסד

עדינה אנגרלד: כל החלטה, כל התערבות רפואית, מראש אמרנו שהיא נבחנת מחדש

יוסף פישר: לא

יוסף פישר:  יש חצי שנה

עדינה אנגרלד: חצי שנה יש, אבל עדיין

יוסף פישר: לא על מקבל ההחלטה

עדינה אנגרלד: כן, אבל כאשר יש התערבות נוספת, נעשה מינוי, התערבות אחת נעשתה, אחרי חודשיים הוא צריך התערבות נוספת, בודקים אותה

יונתן מישרקי: איזו הסתמכות תהיה לעובדת הסוציאלית לבקש מבית המשפט להחליט במקרה שהיא מזהה שיש כאן איזשהו תהליך?     

מרדכי בר-און: יש לה את הכלים להדריך את המשפחה להגיש את הבקשה הזאת

יונתן מישרקי: אין משפחה

יונתן מישרקי:  יש כאן בן זוג שטוען שהוא בן זוג

מרדכי בר-און: היא לא מתרשמת שהוא לטובתו

מרדכי בר-און:  אילת ששון יכולה להסביר איך זה עובד

אילת ששון: מה שקורה גם היום, ואני חוזרת ואומרת שזה קורה במקרים מאוד נדירים, במקרה שעובדת סוציאלית מתרשמת שמשפחה לא מתאימה ובנסיבות האלה היא גם לא רוצה להפנות את המשפחה להגיש בקשה לבית המשפט כי היא רוצה למנות מישהו אחר שהוא לא מהמשפחה, יש לה נתיב פתוח אל באי כוח היועץ המשפטי לממשלה שיושבים במשרד הרווחה

אילת ששון:  היא מפנה אליהם את כל האירוע ומוגשת בקשה יזומה על ידינו

נעה בן שבת: אם אין לה מועמד אחר?     

אילת ששון: יש תאגידים, תאגידי אפוטרופסות, שאפשר להמליץ עליהם

אילת ששון:  זה בדיוק מה שנעשה

אילת ששון:  זה נעשה במקרים מאוד מאוד נדירים

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אני רוצה להמשיך בהקראה

נעה בן שבת: ילדו

נעה בן שבת: אחיו

נעה בן שבת: היו למטופל יותר מילד בגיר אחד, מהורה אחד או אח בגיר אחד, ולפי סדר הקדימויות יש לתת אישור למי מהם, יסכימו ביניהם הילדים, ההורים או האחים, לפי העניין, מי מהם ישמש מקבל החלטות זמני בשביל המטופל, ואם הסכימו כי יותר מאחד מהם ישמש מקבל החלטות זמני כאמור – יסכימו אם קבלת ההחלטות תהיה ביחד או לחוד

נעה בן שבת:  הסכימו הילדים, ההורים או האחים כאמור, יודיעו על כך לעובד הסוציאלי במוסד הרפואי

נעה בן שבת: בני המשפחה צריכים להודיע או שזה חלק מהתצהיר שנותן מקבל ההחלטות הזמני? אמרנו שהוא מודיע, הוא מצהיר שהוא מסכים וגם בני המשפחה

מרדכי בר-און: אמרנו שכל אחד שיקבל על עצמו, הוא יצטרך להצהיר

מרדכי בר-און:  נראה לי שזה בנוסח בהמשך

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  כתבנו את זה כבר בהתחלה אבל אולי לא צריך שבני המשפחה יודיעו על כך

נעה בן שבת:  זאת לא הודעה נוספת שנמסרת אלא זה נמסר במסגרת אותה הצהרה

אפרת רותם: שאלת הבהרה לגבי הנוסח

אפרת רותם:  בהנחה שיש מחלוקת על האם אותו בן אדם הוא אכן עונה על הגדרת בן משפחה או לא וזה לב המחלוקת, האם זה נכנס לנו כאן?     

נעה בן שבת: ילד בגיר שהיה ילד אומנה, האם הוא נכנס או לא?     

אילת ששון: מחלוקת מהסוג הזה, היא לא תכריע בה

אפרת רותם: גם על השאלה אם הוא בן משפחה או לא

מרדכי בר-און: כן

מרדכי בר-און:  הרעיון הוא שהיא לא תכריע במחלוקות

מרדכי בר-און:  לשם כך יש את בית המשפט

ליזה כנעני: הבעיה העיקרית תהיה מה קורה במהלך הזמן

ליזה כנעני:  כשזה סביב האירוע עצמו והיא מעורבת באירוע, חלפו שלושה חודשים, משהו קרה במשפחה והם לא חוזרים אליה ואין לה דרך לדעת ולעקוב אחרי המשפחות באופן הזה - במקרה כזה אנחנו נימצא בבעיה מאוד קשה

אילת ששון: לא נימצא בבעיה כי אם לא מקובל על המשפחה שמקבל ההחלטות ימשיך לקבל את ההחלטות, שהיא תפנה לבית המשפט

אילת ששון:  אנחנו לא חוסמים

אילת ששון:  חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כבודו במקומו מונח, לא נוגעים בו בשום דבר

אפרת רותם: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ילד אומנה שהוא בגיר, הוא בעל מעמד לבוא ולטעון טענות?     

יונתן מישרקי: את השיח הזה תמשיכו אחר כך בחוץ

יונתן מישרקי:  אני צריך לסיים את הדיון כי יש לנו עוד דיון שנקבע לשעה 14:00 ואני צריך לעשות כמה דקות הפסקה

יונתן מישרקי:      את הדיון הבא נשתדל לקבוע ליום ראשון הקרוב

יונתן מישרקי:  אנחנו רוצים לסיים את החוק

יונתן מישרקי:  החוק הזה הוא חוק טוב

יונתן מישרקי:  בדיון הבא נמשיך בהקראה

יונתן מישרקי:          יש לנו כמה סוגיות שנשארו פתוחות ואני מבקש ממשרד הבריאות לנסות להגיע מוכנים לעניין הזה

יונתן מישרקי:  הנושא של החוק בקהילה מול קופות החולים, לנסות לראות האם ניתן להסמיך בתקנות את השר לקבוע איזשהם כללים מיוחדים לטובת קופות החולים

יונתן מישרקי:       עלתה כאן סוגייה לגבי הדיווח של הוועדה, במקום מאגר

יונתן מישרקי:  אני מבין שמשרד הבריאות לא חי עם זה בנוח ואני מבקש שתנסו לחשוב על רעיון מחוץ לקופסה

יונתן מישרקי:  אנחנו מבינים שאי אפשר להקים מאגר באופן אגבי לחוק הזה

יונתן מישרקי:  דיווח היה אמור לתת מענה לנושא הזה אבל גם בזה מתקשים

יונתן מישרקי:  בעניין הזה תנסו לחשוב על רעיון מחוץ לקופסה ולהביא לנו

יונתן מישרקי:  גם אנחנו כמובן נעשה חשיבה פנימית

יונתן מישרקי:      בנושא הכשרה נוספת לעובדים סוציאליים

יונתן מישרקי:  אני חושב שלא

יונתן מישרקי:  קיבלתי את העמדה גם של העובדים הסוציאליים וגם של המשרד

יונתן מישרקי:  אני לא חושב שצריך הכשרה נוספת

נעה בן שבת: עלתה טענה שהם אולי מאוימים על ידי המשפחות או באיזו צורה מופעל עליהם לחץ

מרדכי בר-און: אמרנו שיש גורם מאשר

יונתן מישרקי: נמשיך לדון בזה

יונתן מישרקי:  זה לא מהותי

יונתן מישרקי:      אני נועל את הישיבה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולם