ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 222, 2024-01-08 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו ביום כ"ז בטבת התשפ"ד

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה היום זה הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

שמחה רוטמן:      נמצאות איתנו משפחות של חטופים, אודי ואסתר ביקשו לומר כמה דברים בתחילת היום

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד לפרוטוקול שמאחר שתוכננה לנו ישיבה להמשך היום בנושא המשל"ט, אבל לבקשת משרד ראש הממשלה, ומאחר שהיום אמור להתמנות מנהל המשל"ט, חשבנו שיותר נכון לדחות את הישיבה הזאת ולעשות את זה כאשר נשמע מהאנשים בצורה מסודרת

שמחה רוטמן:  ביקשתי ממשפחות החטופים להגיע לאותה ישיבה, מאחר שהיא בוטלה, הם הגיעו לפתיחת ישיבה זו בבוקר, ואנחנו כמובן ניתן להם להשמיע את דבריהם

שמחה רוטמן:  אודי, בבקשה

אודי גורן: אני בן דוד של טל חיימי, שנרצח ב-7 באוקטובר וגופתו נחטפה לעזה

אודי גורן:  האמת שאני כבר כמה שבועות לא מגיע עם התמונה שלו, מיום שגילינו שהוא נרצח – לקח זמן עד שהודיעו לנו שהוא נרצח, עד שנמצאו ממצאים ונבדקו – ואני משתדל להסתובב כל הזמן עם תמונות של אנשים חיים

אודי גורן:  אני מרגיש שגם זה מאבד מהחשיבות שלו, כי האנשים שהיו חיים לפני 94 יום, חלקם כבר לא איתנו

אודי גורן:  אנחנו יודעים בוודאות ש-11 לא איתנו

אודי גורן:  זה מאושר, וכל יום שעובר אנחנו מורידים אנשים ממצבת החטופים החיים ומעבירים אותם למצבת הארונות

אודי גורן:  זה ברור, זה ידוע

אודי גורן:  אתם פוגשים פה מדי שבוע את הבנים של האנשים המבוגרים, את משפחת ליפשיץ ושמות אחרות

אודי גורן:      אנחנו לא כל כך יודעים מה לעשות בשלב זה

אודי גורן:  ביקשו מאיתנו לחכות אחרי ההסכם הקודם, שהלחץ הצבאי יביא את החטופים הביתה

אודי גורן:  התזה הזאת נכשלה כישלון חרוץ

אודי גורן:  עבר חודש וחצי, כבר יותר מאז שהאנשים האלה חזרו, ואנחנו לא מצליחים להבין את ההפקרות הזאת

אודי גורן:  ההפקרות לא מבחינת שאנחנו יוצאים לבלות ושותים, אלא מפקירים את האנשים האלה למות, מפקירים את האנשים האלה כדי להמשיך לעבור התעללויות, כדי להמשיך לעבור הרעבה, כדי שישברו את נפשם ורוחם

אודי גורן:  וכשנחזיר אותם, מה נחזיר? אני שואל אתכם באמת

אודי גורן:  אלה לא שאלות רטוריות, אלה שאלות פתוחות שאני מבקש תשובה מכל אחד מכם

אודי גורן:  מה נחזיר כשנחזיר אותם? נחזיר אנשים שיהיו חלק מתפקד בחברה? נחזיר אנשים שיוכלו לחזור לקיבוצים? יוכלו לנהל חיי שגרה? יוכלו לנהל חיי משפחה? יוכלו לחזור ולעבוד? יוכלו להיות אזרחים מתפקדים במדינת ישראל? איפה סדרי העדיפויות שלנו? איפה הן? עד שלא נפוצץ את אחרון הפירים הם לא חוזרים? יש עשרות אלפי פירים, אנחנו צריכים לפוצץ את האחרון שבהם? יש עשרות אלפי חמאסניקים, עד שלא נהרוג את האחרון שבהם הם לא חוזרים?      הזמן לקבל החלטות קשות מצד הממשלה הוא עכשיו

אודי גורן:  התזה נכשלה

אודי גורן:  נכשלה

אודי גורן:  ביקשו מאיתנו לחכות בסבלנות כי נפעיל עוד לחץ

אודי גורן:  אנחנו ממשיכים לשמוע איכשהו שנפעיל עוד לחץ

אודי גורן:  איזה עוד לחץ? באמת נפיל עליהם פצצת אטום? זה הלחץ? יש יותר לחץ? זה לא שאלות רטוריות

אודי גורן:  אני שואל אם מישהו פה יודע להגיד לי מה זה עוד לחץ צבאי על עזה, אני אשמח לשמוע

אודי גורן:  אנא שכנעו אותי

אודי גורן:      טל – זה לא משנה אם הוא יחזור בעוד חודש או בעוד חצי שנה, המשפחה שלו הרוסה

אודי גורן:  אישתו שבהיריון תלד ילד שבחיים לא יכיר את אבא, בגלל האכזבה של המדינה ב-7 באוקטובר

אודי גורן:      יגב – יש לו משפחה שמחכה לו

אודי גורן:  המשפחה שלו עוד יכולה להשתקם עכשיו

אודי גורן:  אם הוא לא יחזור בקרוב, הוא לא יוכל

אודי גורן:  אני יושב פה ליד אימא שלו, שאיתה אני כבר שבועות, ואומר את האמת הנוראית הזאת, כי פשוט לא מקשיבים לנו

אודי גורן:  מקשיבים לנו, הקשבה יש, I'll give you that

אודי גורן:  מה צריך לקרות כדי שמדינת ישראל תגיד שהערכים שלנו, העמדה המוסרית שלנו, היא שברור שאנחנו נשלם את המחיר על ההפקרות שהייתה ב-7 באוקטובר? המחיר ידוע מהיום הראשון, הוא ידוע

אודי גורן:  הדרישות לא השתנו

אודי גורן:  ואנחנו עדיין מחכים

אודי גורן:  יושבים פה ומחכים שסנוואר יגיד כן

אודי גורן:       אני לא בחרתי בסנוואר, אני לא יודע אם מישהו מכם בחר אותו לשלטון

אודי גורן:  אני לא בחרתי בו

אודי גורן:  אני בחרתי בממשלה שלי

אודי גורן:  אני בחרתי במדינה שלי

אודי גורן:  אני מתכוון להישאר פה, ואני מעוניין להישאר, להיות אזרח יעיל, מועיל, שילדיי יגדלו פה וילכו לצבא וידעו בוודאות ששום ממשלה לא תפקיר אותם למות אחרי שהיא עצמה פישלה

אודי גורן:  תם עידן הבקשות, תם עידן הסילוף של המציאות

אודי גורן:  הדבר הזה לא עובד

אודי גורן:      אני מבקש, דורש, שהממשלה הזאת תצא ותגיד לציבור: אנחנו מבינים את העלות, אנחנו נדאג לביטחון ישראל, כי אנחנו יכולים לעשות את זה, יכולים, אחד מעשרת הצבאות הטובים בעולם

אודי גורן:  ואנחנו נעשה ברגע זה את הוויתור שצריך כדי לתקן את העוול שאנחנו יצרנו

אודי גורן:  האנשים האלה יחזרו לפה, ואז נתחיל לבנות מחדש את מה שצריך

אודי גורן:      אני רוצה לצערי שאסתר תדבר אחריי

שמחה רוטמן: בבקשה, אסתר

אסתר בוכשטב: אני אימא של יגב

אסתר בוכשטב:  אני באה לפה בכל שבוע

אסתר בוכשטב:  והבוקר חשבתי מה אני עוד צריכה להגיד

אסתר בוכשטב:  רוב האנשים כבר שמעו אותי פה

אסתר בוכשטב:  אני מכירה פה את רוב חברי הכנסת שיושבים פה

אסתר בוכשטב:  אני מדברת בכל שבוע

אסתר בוכשטב:  מה עוד אני צריכה להגיד?      הבן שלי נחטף מהבית שלו ב-7 באוקטובר, מהקיבוץ שלנו, מהבית שגידלנו אותו, מהבית שחשבנו שזה המקום הבטוח שלו, שלנו, למרות המצב הביטחוני מעל 20 שנה שאנחנו חיים בשגרת הקסאמים

אסתר בוכשטב:  בכל זאת חשבנו שזה הבית שלנו, שזה המקום הבטוח, וב-7 באוקטובר ב-06:29 היה הצבע האדום הראשון והבלתי נגמר, והרקע של נשק קל והמחבלים מסביב לבית, והרגשת הייאוש שהייתה, הבדידות, ההבנה שאנחנו לבד

אסתר בוכשטב:  זה קשה, ובכל זאת אני מנסה בכל שבוע כשאני מגיע לפה, לא לדבר על היום הזה, לדבר איך יוצאים מהסיפור הזה, איך מחזירים את החטופים, כי הם נמצאים שם

אסתר בוכשטב:      אנחנו עם הטראומה של ה-7 באוקטובר, משאירים אותה בצד

אסתר בוכשטב:  אני לא יודעת אם אתם מבינים, אבל אנחנו היינו יום שלם בתוך ממ"ד, כשהיו לנו מחבלים מסביב לבית, וחלק מהמשפחות שלנו והחברים שלנו נפגעו, וידענו את זה בשידור חי

אסתר בוכשטב:  ובכל זאת אני אומרת היום: אני רוצה שכולם יבינו שמה שצריך לעשות זה לשחרר את החטופים

אסתר בוכשטב:      שואלים אותי על הבן שלי, מה הוא אוהב, אני לא בטוחה שאני יודעת כבר מה, כי מה שיגב היה עד ה-7 באוקטובר, אני לא בטוחה שזה שם עכשיו, אני לא בטוחה שהנפש הרגישה שלו עומדת במסע המטורף הזה, אני לא יודעת איך הוא מבחינה בריאותית, אני לא יודעת איך הוא מבחינה נפשית, אני לא יודעת כלום

אסתר בוכשטב:  אנחנו יודעים מה שהיה עד שהחטופות השתחררו

אסתר בוכשטב:       אחד הדברים שאני יודעת בוודאות זה שכאשר התחיל המתווה ושחררו חטופות מהקבוצה שהוא היה איתן, הם ידעו שהתחיל תהליך, הייתה אופטימיות, הייתה הבנה שהם נפרדים מהחטופות ויש תהליך, כל יום יצאו משם נשים, והם נשארו, והם ידעו שתורם מגיע

אסתר בוכשטב:  וזה מה שהחטופות כל הזמן אומרות לי

אסתר בוכשטב:  הן גם יצאו ואמרו את זה באופטימיות: עכשיו אנחנו יצאנו, מחר יצאו עוד, ובהמשך יצאו עוד

אסתר בוכשטב:       וביום חמישי כשיצאו החטופות האחרונות, ועוד יום עובר, ועוד יום עובר, אני לא סופרת ימים, אני מתה מפחד מספירת הימים

אסתר בוכשטב:  אני יודעת בידיעה כמה הרבה זמן עבר, אבל אני מפחדת לספור כי אני אומרת: אני, שאני חיה פה עם המשפחה שלי, אני מפחדת מהימים, אני מפחדת מהלילות, אני לא רוצה לספר לכם מה זה לילה, מה זה יום, אז אני חושבת מה קורה לו, מה קורה לו ולכל החטופים

אסתר בוכשטב:       נמצאים שם אנשים מבוגרים, בני 85

אסתר בוכשטב:  אני מנהלת בריאות ורווחה במקצוע שלי

אסתר בוכשטב:  אני מכירה את האנשים מהקיבוצים השכנים שלי, אני מכירה אותם, אני יודעת, עבדנו ביחד, עבדנו במועדונים המשותפים

אסתר בוכשטב:  איך יכול להיות שהם עדיין שם? אנשים בני 85, בלי תרופות, בלי נפש שיכולה לדבר איתם, כי כולם שם כבר במצב נפשי על הפנים

אסתר בוכשטב:  תחשבו על הסבא שלכם, תחשבו על ההורים שלכם, תחשבו על הבנים שלכם, תחשבו על אנשים מהמשפחות שלכם, לא על יגב, שאתם לא מכירים ולא יודעים מי הוא

אסתר בוכשטב:  עודד ליפשיץ הוא בן אדם בן 85, איך יכול להיות שהוא עדיין שם?     אנחנו רואים את התמונות, את הסרטונים

אסתר בוכשטב:  נכון, החמאס עושה עלינו מלחמה פסיכולוגית, אבל זה אמיתי, התמונות שלהם אמיתיות

אסתר בוכשטב:  אלה אנשים שבאמת נמצאים שם

אסתר בוכשטב:  הם לא לקחו תמונות וזייפו תמונות

אסתר בוכשטב:  האנשים האלה נמצאים שם

אסתר בוכשטב:  כמו שהם נראים הם שם באמת

אסתר בוכשטב:  הם בפנים נפולות

אסתר בוכשטב:  אלה אנשים שהקימו את המדינה, נתנו את כל נפשם לגור ביישובים על הגדר, ובאמת הישובים שלנו הם על הגדר

אסתר בוכשטב:  אנשים לא מאמינים לי שאנחנו מטיילים בשדות ואנחנו על הגדר

אסתר בוכשטב:  וזה הבית שלי, אני רוצה לחזור לשם, אני והמשפחה שלי, אבל חייבים לעשות מעשה, ולהתחיל

אסתר בוכשטב:  אני חושבת שכבר חייבים להביא אותם

אסתר בוכשטב:      הבן שלי, הוא יהיה בן 35 החודש

אסתר בוכשטב:  אני מקווה, מקווה שאנחנו נציין, אני אפילו לא יודעת איך אומרים את המילה הזאת של יום הולדת, שהוא יהיה כבר בבית, כי זה בלתי אפשרי

אסתר בוכשטב:      ב-7 באוקטובר כשהבנתי שהוא נעדר לא העליתי על דעתי שנגיע לינואר

אסתר בוכשטב:  לא העליתי על דעתי בכלל

אסתר בוכשטב:  זה פשוט בלתי אפשרי

אסתר בוכשטב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

נופר בוכשטב: אני אחות של יגב, זאת אמא שלי

נופר בוכשטב:  ובאמת אודי ואימא אמרו דברים כל כך חשובים, אני לא אוסיף עליהם הרבה

נופר בוכשטב:  אני אגיד שהתעוררתי הבוקר בלי הרבה שינה, התעוררתי בייאוש, מתוך תחושה שאני לא יודעת מה אני צריכה לעשות

נופר בוכשטב:  אני באה לפה לדבר, ומה אני אמורה להגיד? דיברנו אליכם בשבוע שעבר, ולפני שבועיים, ולפני שלושה שבועות ולפני חודש, וכל יום נראה אותו דבר

נופר בוכשטב:       הבוקר הגעתי לפה יחד עם עוד משפחות, ויצא לי איזה משפט שביום שאני אגיע לכנסת ולא אלך לאיבוד, כנראה שהמצב ממש קשה

נופר בוכשטב:  ומרגיש לי שהיום הזה הולך וקרב

נופר בוכשטב:  אנחנו מגיעים, וכבר יודעים איפה המזנון החלבי, איפה הבשרי ואיפה הישיבות

נופר בוכשטב:  מה לי ולזה? מה לי ולשבת פה בוועדות? אני ביולוגית, זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, אבל תחושת הייאוש הזאת, התחושה שאנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו לא יודעים מה לעשות כדי להחזיר את האח שלי הביתה, את כל שאר החטופים הביתה

נופר בוכשטב:       אתמול ישבתי עם בנות ממכינה, בנות מאוד מאוד חכמות, הן הקשיבו, דיברו, שאלו שאלות, והן שאלו אותי: את מרגישה שהציבור שכח אתכם? את מרגישה שהציבור משאיר אתכם לבד? שהמאבק של החטופים הוא רק שלכם? ואמרתי להן: לא, אני לא חושבת, אני חושבת שהציבור איתנו, אני חושבת שהציבור זוכר, שהציבור קשה לו כי אנחנו בתקופה קשה, אבל זוכרים, וכל אחד עושה מה שהוא יכול בשביל לעזור ולהחזיר אותם הביתה, אבל אני אפנה פה לחברי הכנסת: השאלה, האם אתם זוכרים? האם אתם זוכרים שיש שם חטופים? האם כשאתם קמים בבוקר אתם עושים הכול כדי להחזיר אותם הביתה? אני רוצה להאמין שכן

נופר בוכשטב:  אני רוצה להאמין שאתם קמים והדבר הראשון שאתם רואים זה אולי לא את התמונה של האח שלי, אבל את התמונה של אחד מהם, את התמונה של אחד מהחטופים שעדיין שם, וכשאתם קמים, אתם אומרים: מה היום אני יכול לעשות בשביל להחזיר אותם כמה שיותר מהר, כי זה לא רק תמונות, זה לא רק מספרים, זה אנשים, זה משפחות

נופר בוכשטב:       אני לא יודעת איך אנחנו נמשיך את החיים שלנו כל עוד יגב עדיין נמצא שם

נופר בוכשטב:  אני לא יודעת איך נשתקם

נופר בוכשטב:  לשבת פה בכל שבוע ולשמוע את אימא שלי מדברת, אני לא יודעת אם אני יכולה לעמוד בזה יותר

נופר בוכשטב:  ואתם צריכים לעשות יותר

נופר בוכשטב:  אף פעם אין מספיק, אף פעם אי-אפשר להגיד "היום עשינו", תמיד אפשר לעשות יותר

נופר בוכשטב:  תחשבו איך אתם יכולים לעשות את זה

נופר בוכשטב:  אנחנו מגיעים ליום ה-100

נופר בוכשטב:  היום ה-100, והזמן שלהם אוזל, וזה לא יכול להיות

נופר בוכשטב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים

שמחה רוטמן:  אני מבקש בשם כל חברי הוועדה כמובן להגיד שהלב של כולנו אתכם, ואנחנו נצא לחמש דקות של הפסקה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 09:22

שמחה רוטמן: חזרנו מההספקה, אבל דברי הפתיחה שנועדו להזכיר לנו את המציאות הקשה שבה אנחנו חיים לא תמו

שמחה רוטמן:  נמצאת איתנו ורד אנסבכר, שביקשה לומר כמה דברים בפתיחת היום

ורד אנסבכר: שלום

ורד אנסבכר:  בוקר טוב

ורד אנסבכר:  אני האחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בסיירת גבעתי

ורד אנסבכר:  יהודה אחי נפל בקרב בעזה, בי"ט בחשוון

ורד אנסבכר:  בבוקר שמחת תורה יהודה הוקפץ דרומה מיד, יהודה היה בקבע שש שנים וחצי מחייו

ורד אנסבכר:  הוא נלחם בנחל עוז עם כל הסיירת, טיהרו את הקיבוץ והתכוננו לכניסה לעזה, ולאחר שבוע של לחימה יהודה נפל בקרב, קרב קשה

ורד אנסבכר:  גם במותו הוא ושניים מחייליו הצילו את חברי הפלוגה, כי היה איזה איתור חשוד, והם הגיעו ופתחו עליהם באש כבדה, ויהודה תוך כדי שהוא פצוע אנוש עלה לקשר והזעיק את כל הכוחות

ורד אנסבכר:  במותם הם הצילו את כל הפלוגה

ורד אנסבכר:  היו שם כמויות של כלי נשק ומחבלים

ורד אנסבכר:      אני באתי מטעם פורום הגבורה לדבר ולתת כוח לכל האנשים שיושבים פה ולכל הצבא שלנו

ורד אנסבכר:  אני רוצה להגיד לך משהו על יהודה

ורד אנסבכר:  ביהודה היה משהו מאוד מאוד צהוב

ורד אנסבכר:  תמיד צחקו עליו שהוא מאוד מאוד נותן אמון במערכת, במפקדים, בצבא, בממשלה

ורד אנסבכר:  יהודה התחנך בבני דוד בעלי

ורד אנסבכר:  מי שמכיר את התפיסה של עלי, תפיסה של ממלכתיות מאוד מאוד גדולה, ולאורה הוא הלך

ורד אנסבכר:  אבל ליהודה, עם זאת שהיה לו הרבה הרבה אמון במערכת, הוא ידע גם להגיד כשמשהו לא היה עד הסוף בסדר וכשמשהו היה נראה לו עקום, הוא היה יודע לבוא עם הרבה ענווה והרבה רגישות, לבוא ולהגיד: חבר'ה בואו, תתעשתו על עצמכם, תתעוררו, תשאלו את עצמכם מה קורה

ורד אנסבכר:      בחודשיים וחצי מאז שיהודה נהרג אני מנסה ללכת לאורו

ורד אנסבכר:  זה מה שיש לי להיאחז, זה הכוח שלי

ורד אנסבכר:  אני מנסה ללמוד מהתכונות שלו

ורד אנסבכר:  ואני באה לפה בבקשה בתור משפחות הפורום ובדרישה – אנחנו פורום של הרבה משפחות מכל הציבוריות הישראלית, שכולנו לצערי הצטרפנו למשפחת השכול – ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו מרגישים שיש היחלשות בלחימה

ורד אנסבכר:  אנחנו רואים את הכמויות של החיילים שמשתחררים, אנחנו מרגישים באוויר את ההיחלשות

ורד אנסבכר:  אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שאין לזה מקום

ורד אנסבכר:  אין אפשרות שאנחנו נחזור אחורנית

ורד אנסבכר:  זה מה שעם ישראל רוצה

ורד אנסבכר:      אנחנו פוגשים אנשים, כולם מבקשים לסיים את הלחימה עד הסוף

ורד אנסבכר:  אסור לנו לעצור באמצע

ורד אנסבכר:  אסור לנו שתמונת הניצחון של חמאס תהיה שאנחנו יוצאים עם זנב בין הרגליים וחוזרים מושפלים

ורד אנסבכר:  כמובן תמונת הניצחון הגדולה שלנו כשתהיה שליטה ישראלית ברצועה, שנראה להם שהמלחמה הזאת לא הייתה לשווא

ורד אנסבכר:  יש לנו פה מטרות שאסור לנו להפסיק את הלחימה לפני שאנחנו מממשים את המטרות האלה

ורד אנסבכר:       יש איזה תחושה שחזרנו לאיזה שגרה כזאת, זה מאוד נוח, ויאללה, הכי נוח להיות באיזה שגרה, סיימנו את האירוע, הצלחנו הרבה דברים, בואו נחזור אחורנית, אבל אני רוצה להגיד לכם פה שיש לנו עורף חזק, ויש פה הרבה אנשים חזקים שמוכנים להחזיק את זה

ורד אנסבכר:       אני אגיד באופן אישי שבסיום השבעה של אחי בעלי חזר ללחימה בעזה ולחם שם במשך חודש

ורד אנסבכר:  הוא השתחרר עכשיו, אבל הוא צפוי לחזור שוב

ורד אנסבכר:  נשארתי בבית עם ארבעה ילדים קטנים

ורד אנסבכר:  באמת באהבה אני שולחת אותו שוב כי אני מבינה שיש לנו פה משימה ואסור לנו להפסיק באמצע, ואני לא יחידת סגולה, כולם מסביבי חזקים

ורד אנסבכר:  עם ישראל לאורך כל הדורות הוכיח שהוא חזק, זה מה שההיסטוריה שלנו הוכיחה

ורד אנסבכר:       אסור לנו לוותר, יש לנו כוח, ונכנסנו לזה בעת רצון כשכולם, מכל המגזרים, רוצים את זה, וכולם מבינים שזו משימת העל שלנו

ורד אנסבכר:  אנחנו ממש מבקשים להמשיך את הלחימה, לא לוותר, עד שנוכל להגיד שמיגרנו את הרוע הזה

ורד אנסבכר:  מיגרנו את הרוע הזה וניצחנו

ורד אנסבכר:  זו מבחינתי הצוואה של האח שלי

ורד אנסבכר:       בנאום הכניסה שלו לתפקיד הוא אמר שאחד הערכים הכי חשובים של צה"ל שלא חוזרים עד שמבצעים

ורד אנסבכר:  אנחנו ממש מבקשים לא לחזור עד שנבצע את המשימה

ורד אנסבכר:  יש לנו את היכולת, ואת הכוח, ויש פה את מקבלי ההחלטות שאנחנו נותנים בכם אמון, אבל אנחנו מבקשים להתעורר ולא לוותר

ורד אנסבכר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעבור במעבר חד מאוד משני הארגונים, והגופים והאנשים ששמענו – נעבור לנושא הדיון היום, שהוא, כמו שאמרנו, חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל)

גלעד קריב: תהיינה הצהרות פתיחה של חברי הכנסת?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מבקש - - -     

קארין אלהרר: מה לא?     

שמחה רוטמן: אנחנו חצי שעה אחרי תחילת הדיון

ד"ר עדה גנזך: זה נושא אחר

ד"ר עדה גנזך:  אני מבקשת שתי דקות מזמנכם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ד"ר עדה גנזך: כבר מעל 40 שנה אני מכירה את התרבויות של נפאל ומתעסקת בכל מיני דברים שקשורים לנפאל

ד"ר עדה גנזך:  עשיתי שם גם את המאסטר וגם את הדוקטורט

ד"ר עדה גנזך:  אני חוזרת עכשיו אחרי חודש בנפאל

ד"ר עדה גנזך:  נסעתי לשם לביקור ניחומים אישי שלי, אבל ניצלתי את ההזדמנות לבקר את משפחת החטוף ומשפחות ההרוגים

ד"ר עדה גנזך:       אני מוכרחה להגיד לכם ככה: עברו שלושה חודשים מאז אותו יום ארור באוקטובר, מאז יש עשר משפחות שכולות בנפאל ומשפחה אחת של חטוף

ד"ר עדה גנזך:  מאז אני מנסה להעלות את הנושא הזה כאן, גם כאן בישיבה ובמפגשים אחרים

ד"ר עדה גנזך:  נאמרו הרבה מילים יפות, המשפחות עדיין לא ראו שום דבר, לא מילה טובה, לא חיבוק ישיר, שום דבר מהמדינה, חוץ מהדרישה למלא טפסים ועוד טפסים

ד"ר עדה גנזך:       אתם צריכים להבין, כשנסעתי למשפחה, זה היה יומיים נסיעה מקטמנדו ועוד חצי יום נסיעה בדרכים לא דרכים, ועוד הליכה ברגל, רק כדי להגיע למשפחה

ד"ר עדה גנזך:  מבקשים מהם כל מיני אישורים נוטריוניים ופגישה כזו ואחרת

ד"ר עדה גנזך:  רק לפני חודש הגיעו אליהם הטפסים

ד"ר עדה גנזך:  עדיין הטפסים לא הושלמו

ד"ר עדה גנזך:       הזמנתם לכאן לפני חודש את משרד החוץ שצריך לטפל בזה, הם אמרו שהעניין בטיפול, העניין עדיין בטיפול, לא נגמר

ד"ר עדה גנזך:  המשפחות לא מדברות על הטפסים, המשפחות באבל, ומה שהן מנסות לעשות  – הילדים השאירו הלוואות עצומות שהיו בטוחים שיחזירו כאן מהרווחים שלהם בישראל

ד"ר עדה גנזך:  הם נהרגו פחות מחודש אחרי שהם הגיעו לארץ – המשפחות נאבקות בהלוואות ענקיות עם ריביות של 16%, הן מלוות מכאן ומתמרנות בין הלוואות והחזרים כדי להחזיק מעמד

ד"ר עדה גנזך:      אני ביקשתי והתחננתי כאן לנסות לעשות הסדר של תשלום של מענק חירום למשפחות השכולות

ד"ר עדה גנזך:  אני מצטערת לדעת שאת הגופות ידעו לאן להחזיר, אבל בשביל הכספים מבקשים ניירות וטופסולוגיה

ד"ר עדה גנזך:  לדעתי זה איום ונורא

ד"ר עדה גנזך:  כמעט כל הטפסים נמצאים בשגרירות, צריך את כל האישורים האחרונים

ד"ר עדה גנזך:  למה לא עוזרים להם להילחם בבעיות האלה?     

שמחה רוטמן: ד"ר גנזך, הנקודות שאת מעלה הן חשובות, ואנחנו - - -     

קארין אלהרר: אגב, היה אמור להתקיים דיון בדיוק בעניין הזה

שמחה רוטמן: דיברתי על זה בפתיחת הישיבה

ד"ר עדה גנזך: לא הייתי

ד"ר עדה גנזך:  אני מצטערת

ד"ר עדה גנזך:  איחרתי

קארין אלהרר: הבנתי שהדיון בוטל, אבל לא הבנתי למה

שמחה רוטמן: התייחסתי לזה בתחילת הישיבה

שמחה רוטמן:  אני אחזור גם לכבודך, חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: תודה

קארין אלהרר:  אני מעריכה את זה

שמחה רוטמן: גם לכבוד ד"ר גנזך

שמחה רוטמן:  היום בעזרת השם, כך דווח לי ממשרד ראש הממשלה, אמור להתמנות ראש המינהלת החדש שאמור להעביר את הטיפול ממרכז השליטה

גלעד קריב: עצם ההעברה ממרכז השליטה זו שערורייה

ד"ר עדה גנזך: שוב טיפול ושוב מטפלים, והמשפחות שם, קשה להן

שמחה רוטמן: הסוגיה שאת מעלה בהחלט - - -     

ד"ר עדה גנזך: מטופלת

ד"ר עדה גנזך:  זו מילה שלמדתי לתעב כאן

שמחה רוטמן: לא אמרתי את המילה "מטופלת"

גלעד קריב: זה לא המינהלת

גלעד קריב:  זה לא המינהלת, כי לא מדובר בחטופים

שמחה רוטמן: חלק גם חטופים

ד"ר עדה גנזך: אחד חטוף ועשרה הרוגים

יצחק קרויזר: גם בסיור במשל"ט וגם בדיונים פה, משרד החוץ מטפל במשפחות

קארין אלהרר: הם אמרו שהם מטפלים, אבל הם לא מטפלים

שמחה רוטמן: חברים, תפקידה של הכנסת - - -     

קארין אלהרר: לפקח על עבודת הממשלה

שמחה רוטמן: למה לריב כשמסכימים? חברים, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, גם בנוגע לאותם חטופים, וגם בנוגע לאלה מהם שנהרגו

שמחה רוטמן:  אנחנו נעלה את זה בעזרת השם

שמחה רוטמן:  ביקשתי שנקבע את הדיון בהקדם, לדעתי כבר בתחילת השבוע הבא עם ראש המינהלת החדש בעזרת השם, ובמסגרת אותו דיון, נקווה שגם תגיעי אליו, נעלה גם את הסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  בכל מקרה כרגע הדברים נרשמו, ואנחנו בעזרת השם ניקח אותם לתשומת ליבנו כוועדה, הן בהחלט נקודות חשובות

ד"ר עדה גנזך: זה שוב בטיפול, ושוב בהקדם, והמשפחות שם עם ריביות של 16%, אין להן שום דבר

ד"ר עדה גנזך:  הם מכרו את הבאפלו האחרון, כי אין בשביל מי לגדל את האחרים

שמחה רוטמן: נעשה כמיטב היכולת

שמחה רוטמן:  אני בטוח שגם בנושא הזה פה בבניין לדעתי אין מחלוקות, אין קואליציה ואין אופוזיציה, ונעשה כמיטב היכולת לפקח על עבודת הממשלה

שמחה רוטמן:  זה מה שאנחנו יודעים לעשות פה בכנסת, לא הרבה יותר מזה

ד"ר עדה גנזך: יש הרבה סימפתיה, אבל מעבר לזה צריך - - -     

שמחה רוטמן: אני מודה לך על הדברים

ד"ר עדה גנזך: תודה לך

שמחה רוטמן: בעניין סדר הדיון מכאן ולהבא: מאחר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מבקש שהצעת החוק הממשלתית תוצג על ידי הממשלה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן נעשה את סבב חברי הכנסת, כפי שנרשמו

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא חושב שנדרש, גם אין לנו יום כל כך קצר, אבל אני כן מבקש שחברי הכנסת וגם הממשלה, ישתדלו להציג את הנושא בתמציתיות, וככל שתרצו לשלב במסגרת ההתייחסות הראשונית שלכם להצעת החוק גם דברי פתיחה, תעשו זאת

שמחה רוטמן:  אני אתן לכם את הזמן לעשות את זה, ולאחר מכן גם יתייחסו נציגי הממשלה להערות חברי הכנסת ונשמע גם את הגופים האזרחיים, נמצאים פה רבים

שמחה רוטמן:  נשתדל לשמוע את כולם, וכמובן את הייעוץ המשפטי לוועדה, שגם הכין את מסמך ההכנה וגם יציג את הסוגיות שנזקקות להכרעתם של חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מבקש מהנוכחים, מחברי הכנסת, לרשום אם אפשר שאלות ולא לקטוע את הדוברים באמצע הדברים

שמחה רוטמן:  נשתדל לעשות סבב שיאפשר לכמה שיותר אנשים לדבר

שמחה רוטמן:  בבקשה

נוי חסון: מונחת לפניכם הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), שבמסגרתה מוצע לתת מענה לקשיים שבהם נתקלו מתמחים במשפטים בעטיה של המלחמה

נוי חסון:      הצעת החוק מוגשת כהוראת שעה שתוקפה מיום פרסומו של החוק ועד ליום ה-31 בדצמבר 2025

נוי חסון:      נוכח מצב החירום השורר בישראל מאז ה-7 באוקטובר 2023, ונוכח מצב החירום המיוחד בעורף, גויסו יותר מ-300,000 חיילי וחיילות מילואים לכל המערכים בצה"ל ובמערכת הביטחון

נוי חסון:  כמו כן, ביישובים רבים בישראל התושבים התבקשו להתפנות מבתיהם

נוי חסון:  כתוצאה מכך מתמחים רבים נאלצים להיעדר ממקום התמחותם, וחלקם אף הוצאו לחופשה ללא תשלום, בין אם בשל גיוסם למילואים ובין אם משום שמקום מגוריהם או מקום עבודתם מצוי ביישובים בדרום או בצפון אשר פונו

נוי חסון:      לפיכך מוצע לתקן את חוק לשכת עורכי הדין, כך שמתמחים אשר החלו את התמחותם, החל מחודש ספטמבר 2023, עד תום תקופת הוראת השעה, תקוצר ההתמחות שלהם מ-18 חודשים ל-12 חודשי התמחות

נוי חסון:  באופן האמור יסיימו אותם המתמחים את מסלול ההכשרה שלהם למקצוע בתקופה קצרה יותר, כך שיוסמכו בהקדם כעורכי דין ויוכלו להשתלב בשוק התעסוקה

נוי חסון:       במסגרת הצעת החוק ניתן מענה במספר רבדים לתקופת המלחמה: הראשון, קיצור תקופת ההתמחות מ-18 ל-12 חודשים, שחרור מתמחים לשוק, סיום תקופת ההתקשרות של המעסיקים עם המתמחים, במטרה לתת מענה מהיר ומידי לצרכים שהתעוררו עקב הלחימה כאמור; השני, הכרה בהיעדרויות אשר נסיבותיהן קשורות בזיקה ישירה ללחימה ולמצב החירום המיוחד, כהיעדרויות אשר נכללות בתוך תקופת ההתמחות של המתמחה ושלא יפגעו ברציפות ההתמחרות

נוי חסון:  בין הקבוצות מי שפונה מביתו או מקום עבודתו, מצוי ביישוב שפונה, ומי שהוא קרוב משפחתו של חייל שנספה במערכה, כהגדרתו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) כתוצאה מפעולות איבה או מפעולות של המלחמה ועוד; השלישי, באמצעות הוראת המעבר, יצירה של דירוג בתקופת ההתמחות ומתן פרק זמן לשוק להיערך לכניסתו של החוק לתוקף

נוי חסון:       הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה, מספקת מענה לצרכים שעלו בקרב הציבור בעת המלחמה, בכל הנוגע להליך ההכשרה וההסמכה בעריכת דין

נוי חסון:  הצעת החוק מאזנת בין רצונם של המתמחים, כפי שעלה במסגרת הליך שיתוף ציבור שנעשה, לבין הצורך להשלים את תקופת ההתמחות במהרה ולצאת לשוק העבודה ולהשתכר בכבוד בתחום העיסוק שבו בחרו

נוי חסון:  ומאידך, ההצעה לא פוגעת במעסיקים או כובלת אותם להתמחות של שנה וחצי

נוי חסון:  זוהי הצעת החוק

נוי חסון:  היא מונחת לפניכם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לאחר מכן אנחנו נשמע מן הסתם גם חלק מההתייחסות, גם על התהליך שעשיתם בתוך הממשלה בנושא הזה

שמחה רוטמן:       לפני שאעביר את סדר הדוברים, אני אגיד שחלק גם מצד הגילוי לחברי הוועדה וגם באופן פשוט, כאשר הצעת החוק הונחה, באתי בדברים, גם עם המשרד, גם עם חלק מחברי הכנסת היושבים פה וארגונים, כדי לנסות להבין את הבעיות, וגם עם נציגי מתמחים

שמחה רוטמן:  אני מניח שגם חבריי, חברי הוועדה, גם הם קיבלו את הפניות

שמחה רוטמן:  יש בעיות שעולות, מה שנקרא "על פני הצעת החוק", בכל מיני היבטים

שמחה רוטמן:  אני בטוח שחברי הכנסת יעשו עבודה טובה להציג אותן, כולל מה שעלה מהשטח

שמחה רוטמן:  אני כן מביע את תקוותי ורצוני שבסופו של דבר אנחנו נצא פה עם משהו, שהוא ודאי לא ההצעה ככתבה וכלשונה, כי יש פה בעיות בולטות, אבל כן משהו שנותן מענה לחלק גדול מהקשיים, גם אם בסופו של דבר אף אחד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו, אבל כן נצליח להגיע פה לעמק השווה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, ואחריו – חבר הכנסת קרויזר

גלעד קריב: אדוני, בוקר טוב, בוקר טוב לכולם, בקצרה, הערה אחת על עניינים שעל סדר-היום, ואז לגופה של ההצעה

גלעד קריב:  הדברים יהיו קצרים, רק כדברי פתיחה

גלעד קריב:      תכננתי מראש להתייחס להודעה על מינויו של הנשיא בדימוס ברק, כשופט מטעם ישראל, לערכאה הבין-לאומית

קארין אלהרר: אבל היו"ר שותק

שמחה רוטמן: באופן רועם

קארין אלהרר: למה אתה רוצה לגרום לו לדבר עכשיו?     

גלעד קריב: עד שהיו"ר שותק באופן רועם, את מגרה אותו לדבר?     

שמחה רוטמן: אני אמשיך לשתוק באופן רועם

מתן כהנא: רעמתך שותקת

שמחה רוטמן: רעמתי גם שותקת

גלעד קריב: כולנו כנראה עוקבים אחרי אותם צייצנים מוכשרים

שמחה רוטמן: גלעד, מי שגר בבית זכוכית, שלא יזרוק אבנים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אני מברך את הנשיא ברק שפעם נוספת מפגין את הפטריוטיות שלו ואת ההתגייסות שלו למען מדינת ישראל

גלעד קריב:  אבל הבוקר הזה, לפני כמה דקות, אני לא יודע אם כל חבריי הספיקו לראות, השר שהציע להטיל פצצת אטום על רצועת עזה, או לשקול להטיל פצצת אטום, ודבריו ודברי חבריו מצוטטים בכתב התביעה שהוגש לבית הדין בהאג – השר הזה, השר אליהו, הבוקר הזה, מודיע שהנשיא ברק לא מייצג אותם

גלעד קריב:  ומעבר לעובדה שאי-אפשר שלא להתפלא פעם נוספת על הצביעות של שרי הימין הקיצוני והלאומני, שכל הזמן מבשרים לנו איך הממשלה לא פועלת בהתאם לרוחם אבל נשארים דבוקים לכיסא, הרי שההצהרה הזאת של השר אליהו היא עוד פגיעה במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, וביכולת שלה להגן על עצמה באותו הליך

גלעד קריב:       אנחנו נמצאים במצב שהנשיא ברק, שספג אין-ספור השמצות, והיה קורבן למסע הסתה על ידי שרים בממשלה הזו, מתגייס למשימה הלאומית והפטריוטית, ושרים בממשלה המטורפת הזו, שהם אלו שדבריהם משמשים בכתב התביעה בהאג, הם אלה שממשיכים גם עכשיו, יומיים-שלושה לפני הדיון בהאג, לפגוע במאמץ שלנו

גלעד קריב:       ולסיכום, קל לראות מיהו המחנה הלאומי האמיתי, מי הם הפטריוטים כאן, ומי אלו שקנאתם והתפיסה הלאומנית שלהם, מבחינתם מקדשת את כל האמצעים

גלעד קריב:       זו בושה גדולה, ואני קורא מכאן לראש הממשלה, למרות שאני יודע שבמאבק ההישרדות הפוליטי שלו הוא לא יעשה את זה: לפטר לאלתר את השר אליהו מהממשלה

גלעד קריב:      עכשיו לעניין הצעת החוק, אני אהיה מאוד קצר

גלעד קריב:  יש פה הרבה מאוד פרטים, וניכנס לעומק הדברים

גלעד קריב:  אני רק אומר בפתח הדברים את הדבר הבא: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא שהמחוקק קבע שהוא בראש ובראשונה נושא שצריך להיות נתון לפעילותה של לשכת עורכי הדין

גלעד קריב:  והציפיה הבסיסית ביותר מבחינתי היא, כשממשלה יוזמת מהלך של חקיקה, גם אם הוא לטובת קבוצות שראוי להתחשב בהן בעת הזו והצעת החוק נוגעת לפעילותו של גורם אחר שהוא גורם סטטוטורי, כשהסמכות מצויה בידו, הצעת החוק תגיע לכנסת רק אחרי דיון מעמיק ומיצוי המהלך למול אותו גורם

גלעד קריב:  זו הציפייה שלי כחלק מהרשות המחוקקת, לגבי היחסים בין הרשויות

גלעד קריב:      אנחנו הרי נמצאים בסיומה של שנה שבה כל היום הטיפו לנו על הפרדת רשויות ועל כיבוד הסמכויות של כל הרשויות, ומבחינתי הדיון הזה, יש בו משהו לא ראוי, מכיוון שלמיטב ידיעתי, בשלב של גיבוש הצעת החוק והבאתה לקריאה הראשונה, לא נעשתה עבודה למול לשכת עורכי הדין

גלעד קריב:  ואני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שהדיון לא יתקיים, שהרשות המחוקקת תתאפק

טלי גוטליב: אנחנו דואגים פה למתמחים

טלי גוטליב:  אולי לא נדאג להם? מה אתה אומר, קריב?     

גלעד קריב: גברתי, תיכף את תדברי

גלעד קריב:  הם לא דואגים למתמחים

טלי גוטליב: בטח שלא

גלעד קריב: אתם ממש לא דואגים פה למתמחים

טלי גוטליב: לא צריך להתנגד רק כי זו הצעת חוק ממשלתית

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, נשמע אותך מספיק בדיון

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: תני לי לסיים

יצחק קרויזר: הוא אמר שהוא מדבר בקצרה, וזה עשר דקות

גלעד קריב: זה קצרה אצלי

טלי גוטליב: לקריב יש פה יחס מיוחד, שש דקות

גלעד קריב: הינה המשפט האחרון

שמחה רוטמן: נו

טלי גוטליב: אמרת: הצעת חוק ממשלתית, לא דיברנו עם הלשכה

גלעד קריב: את מוכנה להירגע?     

טלי גוטליב: אני רק מזכירה לך

גלעד קריב: את מוכנה להפסיק להפריע?     

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: אני מזכירה לך

גלעד קריב: את מוכנה להפסיק להרגיע?     

יצחק קרויזר: הוא בדיוק רצה לדבר על עופר כסיף וקטעת אותו

גלעד קריב: ולכן אני מציע לעצור את הדיון הזה, לשלוח את הממשלה לבוא בדין ודברים עם לשכת עורכי הדין, לגבש הסכמה עם לשכת עורכי הדין, כאשר מעמדם של המתמחים לאור תקופת הלחימה עומדת לנגד עיני כולם, ותביאו הצעה מוסכמת בין הממשלה לבין לשכת עורכי הדין, וכולנו נסמוך ידינו על ההצעה שגובשה ביחד עם הלשכה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: יש כאן תחושה קשה שמישהו ניסה להמשיך את מסע הפגיעה בלשכת עורכי הדין על בסיס חשבונות ישנים

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

טלי גוטליב: מה זה קשור?      

גלעד קריב: מה זה קשור? את יודעת מה זה קשור

טלי גוטליב: כמה זמן אתה התמחית, גלעד?     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  עד שהוא אמר "משפט אחרון" – למה?     

יצחק קרויזר: עד שגלעד רצה לדבר על עופר כסיף, קטעת אותו

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: עמיחי אליהו גורם נזק יותר גדול מעופר כסיף

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קרויזר, ואחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר

קריאה: אתה יכול לדבר על עופר כסיף

שמחה רוטמן: תעשו מה שאתם רוצים, רק בבקשה בקצרה

יצחק קרויזר: לכבוד הבית הזה אנחנו נפסיק להזכיר את השם שלו

גלעד קריב: דבר, דבר על החברים שלך מהסיעה

שמחה רוטמן: בבקשה, חבר הכנסת קרויזר

יצחק קרויזר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון סביב קיצור תקופת ההתמחות של עורכי דין הוא נושא חשוב, אני מאמין שלכולם

יצחק קרויזר:  אני לא עורך דין במקצוע שלי, אבל אני מניח שגם אתם, רובכם פה, עורכי דין בהכשרתם, והיו השגות כאלה ואחרות על התקופה, ועל ההתייעלות בנושא הזה, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחשוב לשים לב, ואני מאמין שזה גם יחזור על עצמו בדיון, כי אני לא הצלחתי לראות בתוך החקיקה הזו איזה רשת ביטחון שאי-אפשר להתנתק ממנה במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, עבור כמובן משרתי המילואים, המפונים, בני זוג או בנות זוג של מי שנמצא במילואים

יצחק קרויזר:  ולצערי אני לא מפסיק לקבל פניות של עורכי דין שנמצאים בשטח, שאנשים יוצאים נפגעים מאוד מהאירוע הזה, הם נמצאים בשטח, שומרים ומגנים על מדינת ישראל, ופה בעצם שומטים להם את הקרקע מתחת לרגליהם

יצחק קרויזר:  אני רוצה לראות ולשמוע איזה רשת ביטחון כן יש לציבור המשרתים והמפונים, וכמובן לבני המשפחות שלהם, שלא חלילה נרצה לברך פה בנושא שצריך תיקון ונצא פה מקללים

יצחק קרויזר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אין ספק שצריך לדאוג לזכויות של מפונים, לזכויות של מילואימניקים, לזכויות של אנשים שיצאו לחל"ת

קארין אלהרר:  אין חולק בעניין הזה

קארין אלהרר:      מקריאת הצעת החוק וגם מקריאת נייר ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, וזה הזמן והמקום להודות על נייר ההכנה, עושה רושם שאנחנו עשויים לפגוע פגיעה קשה בדיוק בזכויות של אותן קבוצות שהרצון שלנו הוא להגן עליהן

קארין אלהרר:       יש טעם לפגם בעיניי, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת קריב, בעובדה שלא הייתה אפילו התייעצות עם לשכת עורכי הדין

קארין אלהרר:  מעבר לעובדה שהוא גוף סטטוטורי, מדובר בגוף שמכיר את צורכיהם גם של המתמחים וגם של המשרדים

קארין אלהרר:  והדבר הזה צריך לעמוד בהחלט לנגד עיני מחברי הצעת החוק, וזה לא קרה למרבה הצער

קארין אלהרר:       בנקודה הזאת של הדיון, לפני שנצלול להצעת החוק, חשוב שהמאזן הזה בין הרצון שלא לפגוע במתמחים לבין הרצון שלא לפגוע באופק התעסוקתי שלהם, יהיה מאזן נכון

קארין אלהרר:  כרגע הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, כפי שהובאה לנגד עיניי, לא מקיימת את המאזן הזה

קארין אלהרר:       עושה רושם, ואני מקווה שאני טועה, שיש פה איזה ניסיון לפגוע בלשכה, ואני מאוד מקווה שזה לא נכון

קארין אלהרר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  מאחר שגם באתי בדברים, כמו שאמרתי, גם אם המשרד, גם דיברתי עם הלשכה, גם דיברתי עם המתמחים, לפחות להבנתי, בתהליך ה-RIA, בתזכיר, התייעצו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלא קיבלו את עמדתה של הלשכה, אבל בהחלט-בהחלט התנהלה התייעצות עם הלשכה

שמחה רוטמן:  אתם חוזרים על זה שלא דיברו איתה, כן דיברו איתה

שמחה רוטמן:  דיברו, יכול להיות שעמדתה לא התקבלה

קארין אלהרר: אולי נשמע את יו"ר הלשכה, הוא יגיד

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  לא רק נשמע, נשמע וניתן מקום של כבוד לדבריו של יושב-ראש הלשכה

שמחה רוטמן:  בהחלט, אין ספק

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה כן תפקידה של הכנסת - - -     

קארין אלהרר: זה בסדר גמור לא לקבל את העמדה - - -     

שמחה רוטמן: קארין, שנייה

שמחה רוטמן:  מאחר שאתם אומרים שלא נעשתה התייעצות, זה לא נכון למיטב ידיעתי, גם מבירור שקיבלתי מכל הכיוונים

שמחה רוטמן:  עמדתם לא התקבלה, זה גם נכון

שמחה רוטמן:  הם הביאו איזה מתווה אחר שגם מתכתב עם חלק מהדברים, אני חושב שנעשתה שם עבודה ובהחלט יש על מה לדבר על הדברים שהם הגישו

קארין אלהרר: אחרי או לפני ההצעה?     

שמחה רוטמן: התייעצו איתם לפני גיבוש ההצעה

עמית בכר: זה ממש לא נכון

שמחה רוטמן: במסגרת ה-RIA לא שמעו את עמדת לשכת עורכי הדין?     

לאה רקובר: במסגרת הRIA בהחלט התקיים שיח

איתי שונשיין: אחרי שהוציאו את ההחלטה התייעצו איתנו

לאה רקובר: אחרי שההצעה פורסמה

גלעד קריב: נכון, אחרי שההצעה פורסמה

שמחה רוטמן: חברים

טלי גוטליב: אפשר לחזור לדברי הפתיחה?     

שמחה רוטמן: יש הליכים, יש חקיקה ממשלתית, יש RIA, יש טיוטות, יש הערות ציבור, יש המון אמצעים

שמחה רוטמן:  יש מחלוקות, אני חושב שתפקידה של הוועדה דווקא לשמוע

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מקבלים פה שום דבר כתורה למשה מסיני

שמחה רוטמן:  נשמע את כולם, את נציגי הציבור - - -     

קארין אלהרר: אתה מסכים שנכון היה לעשות התייעצות לפני כתיבה?     

טלי גוטליב: אם אנחנו עושים משהו במסגרת הוראת שעה, אנחנו צריכים להתייעץ? אנחנו מתחשבים באזרחים

קארין אלהרר: טלי, תמיד תעשו מה שאת אומרת

טלי גוטליב: מותר לך לחוקק

קארין אלהרר: תשאלו את טלי, היא תגיד לכם

איתי שונשיין: צריך לפעול בכוחנות, לא צריך להתייעץ

איתי שונשיין:  נכון

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

טלי גוטליב: בואו, בואו נתקדם

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

טלי גוטליב: איזה מזל שמותר לנו לחוקק חוקים

שמחה רוטמן: ראשית, למיטב ידיעתי - - -     

איתי שונשיין: צריך בכוח, זה מה שנותן את הפתרונות

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

שמחה רוטמן:  אחת הסיבות שבגללן לא קבעתי את הדיון בהצעה הזאת יום למוחרת – בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, קצב העבודה בוועדה הוא מאוד מהיר, בוודאי בזמן מלחמה, לדעתי גם לא בזמן מלחמה, אבל ודאי בזמן מלחמה – אחת הסיבות שלא קבעתי את הצעת החוק הזאת - - -     

קארין אלהרר: לא תמיד לטובה אגב

שמחה רוטמן: זה דווקא היה הליך איטי מדי

שמחה רוטמן:  למרות זאת לא קבעתי את ההצעה לדיון מידית למוחרת המעבר במליאה, כמו שאנחנו בדרך כלל עושים עם הוראות השעה, בדיוק בשביל זה שכל הגורמים הנוגעים בדבר, בסופו של דבר גופים שונים במדינה, גם הרשות המבצעת, גם לשכת עורכי הדין ואחרים, אם הם לא מגיעים להסכמות, התפקיד שלנו פה בכנסת זה לנסות לעזור

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: בואו נוריד מתחים, וננסה להגיע לפתרון נכון וטוב לכל הנוגעים בדבר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ, ואחריו – חבר הכנסת חנוך מלביצקי

יואב סגלוביץ': לפני תחילת הדיון ישבו פה משפחות של חטופים, הם במשכן כבר למעלה מחודשיים

יואב סגלוביץ':  אני רוצה כאן להגיד שני דברים שקשורים לביטחון הלאומי: כל המילים הגבוהות לא ישנו את העובדה שאם כולנו לא נהיה משוכנעים שנעשה הכול להחזיר אותם, הביטחון הלאומי עכשיו ובעתיד נפגע וייפגע

יואב סגלוביץ':  אומרים כל הזמן גם וגם, גם נמוטט את החמאס וכל המילים הגבוהות, וגם נחזיר את החטופים, זה לא הולך ביחד

יואב סגלוביץ':  וכן, זה החלטות קשות, אבל את ההחלטות הקשות האלה צריכה לקבל ממשלה שהפקירה את הציבור הזה ב-7 באוקטובר, והיא לא יכולה להפקיר אותו בפעם שנייה, גם אם יש מילים גבוהות

יואב סגלוביץ':  ומה שהם באים ואומרים פה כל שבוע, כל הזמן, ואני פונה לחבריי דווקא בקואליציה: תפעילו את השפעתכם שם, כי המילים הגבוהות ומריחת המילים לא תשנה את העובדה שכל יום שעובר לא חוזר מבחינתם, ונעשה פה עוד 1,000 דיונים בדברים נורא חשובים, כמו חוק לשכת עורכי הדין, שכמובן יהיה חלק ממנו, לא ישנו את העובדה שאומרים לנו כל יום לחשוב מה אנחנו עשינו

יואב סגלוביץ':  התשובה שאני אומר לכל שרי ממשלת ישראל וחברי הכנסת בקואליציה: לא עשיתם לפני ה-7 באוקטובר, לפחות תעשו עכשיו

יואב סגלוביץ':  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת חנוך מלביצקי, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב

חנוך דב מילביצקי: בוקר טוב, תודה, אדוני היושב-ראש

חנוך דב מילביצקי:  אני לא אתייחס למה שאמר עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ', אבל אני ממש לא מסכים

חנוך דב מילביצקי:  אני פשוט הייתי חייב להגיד את זה

חנוך דב מילביצקי:      בקשר להצעה עצמה, קודם כל אני חושב שקיצור ההתמחות הוא דבר מבורך מאוד ונעשה באיחור

חנוך דב מילביצקי:  אני קראתי את מסמך ההכנה, הוא מאוד מקיף ומאיר עיניים, תודה, גור

קארין אלהרר: למה אתה רוצה לקצר?     

חנוך דב מילביצקי: אני חושב שההצעה שם של הדירוג של מחזורי מרץ וספטמבר ל-15 חודשים היא הצעה טובה, שיכולה לתת מענה לחלק מהבעיות שם

חנוך דב מילביצקי:      בקשר לנושא שעלה פה קודם, כן התייעצו, לא התייעצו, אני לא רוצה להיכנס לדיונים והתפלמסות מיותרת פה עכשיו, אבל טובת המתמחים פר אקסלנס זה לא בהכרח מה שעומד לנגד לשכת עורכי הדין

חנוך דב מילביצקי:  יש ניגוד עניינים מובנה ומובהק בין טובת המתמחים לבין טובת עורכי הדין, ולא מעט פעמים המתמחים לצערי הרב - - -     

איתי שונשיין: זו האשמה מאוד חמורה, חבר הכנסת מלביצקי, בוודאי למישהו - - -     

חנוך דב מילביצקי: תרשום אותה

חנוך דב מילביצקי:  תרשום את ההאשמה הזאת

חנוך דב מילביצקי:  יש לי הרבה האשמות אליכם

חנוך דב מילביצקי:  המון האשמות אליך

גלעד קריב: גם להם

חנוך דב מילביצקי: אתה עסקן סוג ז'

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: עסקן פוליטי שלוקח כסף רק של אנשים שמשלמים בלית ברירה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מה קורה פה?     

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?     

חנוך דב מילביצקי: משלמים בלית ברירה כסף ללשכת עורכי הדין, וזה לוקח אותם לעסקנות פוליטית בזויה

גלעד קריב: עכשיו אנחנו רואים כמה אכפת לך מהמתמחים

חנוך דב מילביצקי: אתה בוזז

חנוך דב מילביצקי:  אתה בוזז גדול

גלעד קריב: אין ספק שעכשיו ברור כל מה שאתה עושה

שמחה רוטמן: גלעד

קארין אלהרר: מה זה שפת הביבים הזאת?     

חנוך דב מילביצקי: בשום מעמד של משפט מינהלי לא היית עומד פה

עמית בכר: - - -     

שמחה רוטמן: לך אין זכות להערות ביניים

שמחה רוטמן:  קארין, תודה

חנוך דב מילביצקי: אתה בוזז גדול

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

חנוך דב מילביצקי: אתה בושה וחרפה

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  אדוני ראש לשכת עורכי הדין, לא נהוג אצלנו בוועדה להתפרץ לדבריהם של חברי כנסת כאשר הם מדברים, בוודאי לא בשלב הצהרות הפתיחה שלהם

איתי שונשיין: אתה צודק, ככה צריך להגיב

חנוך דב מילביצקי: בוזז גדול

איתי שונשיין: אתה לא מעיר לחבר הכנסת

חנוך דב מילביצקי: בוזז גדול אתה

שמחה רוטמן: לא נהוג להתווכח - - -     

איתי שונשיין: נראה לך הגיוני שמדברים ככה לראש הלשכה?     

חנוך דב מילביצקי: כן, זה מה שהוא

שמחה רוטמן: עורך הדין איתי שונשיין

חנוך דב מילביצקי: בן אדם שלוקח כסף - - -     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אין ספק שאתה והקואליציה שלך יכולים לדבר על בוזזים

גלעד קריב:  אתה תדבר על בוזזים אחרי מה שעשיתם בתקציב?     

חנוך דב מילביצקי: בוזז

חנוך דב מילביצקי:  ואני משתמש במילים עדינות

גלעד קריב: אתה מדבר על בוזזים?     

חנוך דב מילביצקי: כן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב

חנוך דב מילביצקי: אתם הבאתם את המילה הזאת לשיח, אז כן

גלעד קריב: אתם מדברים על בוזזים? שודדי הקופה הציבורית

קארין אלהרר: זו לא התייחסות ראויה, עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אין שום סיבה בעולם - - -     

קארין אלהרר: חנוך, עדיף שתחזור בך

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  די

קארין אלהרר: מה סליחה?     

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  מספיק

גלעד קריב: הוא ביקש ממך סליחה

קארין אלהרר: ממני? אוקיי

שמחה רוטמן: לא, ביקשתי סליחה מהצופים בבית

קארין אלהרר: באמת, על הדיבור הזה?     

שמחה רוטמן: אין שום סיבה בעולם שיקטעו חבר כנסת כשהוא מדבר, גם אם הוא אומר דברים שאינם נוחים לשמיעה לאדם זה או אחר

שמחה רוטמן:  ואני מבקש גם להגיב ברוח הימים הללו, במידתיות

שמחה רוטמן:  בבקשה, חנוך, תמשיך

מתן כהנא: בסבירות

איתי שונשיין: זה היה מידתי מה שהיה עכשיו?     

שמחה רוטמן: עו"ד איתי שונשיין, אם אתה צריך הפסקה - - -     

איתי שונשיין: אני שואל אותך שאלה, אם זה היה מידתי

שמחה רוטמן: אם אתה צריך הפסקה בחוץ - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה היה באיפוק

איתי שונשיין: אני צריך הפסקה? על שיח מהסוג הזה - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה היה באיפוק

טלי גוטליב: סליחה

טלי גוטליב:  בואו, זה דברי פתיחה של חברי כנסת

חנוך דב מילביצקי: אם שאלת, זה היה באיפוק

חנוך דב מילביצקי:  זה היה באיפוק ואנדרסטייטמנט

שמחה רוטמן: איתי שונשיין, קח הפסקה בבקשה בחוץ

איתי שונשיין: זה מאוד מאוד מכובד, מאוד מכובד מה שעשית עכשיו

שמחה רוטמן: אתה לא מנהל את הוועדה, ואני מנסה לחזור לדיון אופרטיבי, ואתה מתחיל להדליק אש

איתי שונשיין: מדברים ככה נגד ראש הלשכה ואתה מבקש ממני לצאת להפסקה?     

שמחה רוטמן: עו"ד איתי שונשיין, בבקשה צא לכמה דקות

חנוך דב מילביצקי: זה אנדרסטייטמנט של השנה, מה שנאמר כרגע נגד ראש השלכה

שמחה רוטמן: צא בבקשה רגע החוצה

איתי שונשיין: אני אצא בהפגנתיות

איתי שונשיין:  זה פשוט מבייש

איתי שונשיין:  השיח הזה פשוט מבייש

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חנוך, בבקשה

שמחה רוטמן:      (איתי שונשיין יוצא מאולם הוועדה)     

חנוך דב מילביצקי: התגובה שהקפיצה אותו רק מראה כמה זה נכון

חנוך דב מילביצקי:  כמו שאמרתי יש ניגוד עניינים מובנה ומובהק בין העומד כרגע בראש הלשכה, שבא ממשרד מאוד מאוד גדול, כשאני לא יודע כמה מתמחים הם מעסיקים שם

חנוך דב מילביצקי:  מתמחים לצערי הרב הרבה פעמים מנוצלים, הרבה פעמים משתמשים בהם לעבודות שרחוקות מאוד מהתכלית שלשמה נועדה ההתמחות

חנוך דב מילביצקי:  הלשכה לא מתערבת בזה, לא עושה כמעט שום דבר להגנת מעמד המתמחים, ולכן אני לא חושב שהלשכה זה משהו שאפשר לסמוך עליו, כשבאים לבוא ולהתייעץ בנוגע למעמד המתמחים

חנוך דב מילביצקי:      ולכן, עד כמה שלי נמסר לפחות, נעשתה פה עבודת חשיבה ושיחה עם כל מיני פורומים של המתמחים

חנוך דב מילביצקי:  ברור לחלוטין שההצעה הזאת היא עדיין לא משולמת, ולשם כך היא מובאת פה לדיון, אבל עם לא מעט השלמות לדעתי, זו תהיה הצעה טובה, שבהחלט ראוי ונכון לקדם אותה

חנוך דב מילביצקי:  זהו בשלב הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, ואחריה – חבר הכנסת מתן כהנא

טלי גוטליב: אני רוצה רגע להבהיר שיהיה פה ברור

טלי גוטליב:  לכנסת ישראל מותר לחוקק חוקים פה, ולממשלת ישראל מותר להציע הצעות חוק, ואנחנו לא צריכים להתנצל על זה

טלי גוטליב:  זה דבר אחד

טלי גוטליב:  דבר שני, אני עורכת דין, לפני שהייתי חברת כנסת, ואני התמחיתי שנה, לדעתי גם גלעד קריב התמחה שנה, ולדעתי גם רוטמן

מתן כהנא: זה רק מראה שצריך שנה וחצי

טלי גוטליב: אני לא צוחקת על זה, מתן

טלי גוטליב:  התמחינו שנה

טלי גוטליב:  זה לא מצחיק אותי, חברים, ממש לא

שמחה רוטמן: חברים, די

טלי גוטליב: לדעתי גם עמית, גם אתה התמחית שנה, זה לא גרע לא ממך ולא ממני

טלי גוטליב:  אם אנחנו כנים, בינינו לבין עצמנו, די בהתמחות של שנה

טלי גוטליב:  אין באמת הבדל בין שנה לשנה וחצי

טלי גוטליב:  רוב ההתמחויות ממילא לא נותנות, סליחה, בכל הכבוד, כלים אמיתיים להפיכת אדם לעורך דין, אבל זה שיח אחר

טלי גוטליב:       אני מתייחסת להצעת החוק מתוך עיקרון השוויון

טלי גוטליב:  בעיני הצעת החוק הזו היא פוגענית והיא פוגעת בעקרון השוויון בצורה מוחלטת, ואני גם אסביר לכם למה

טלי גוטליב:  יש שני מועדים: התמחות מועד מרץ ומועד ספטמבר

טלי גוטליב:  ואם אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת ועל דברי ההסבר, הצעת החוק הזו מתייחסת רק - - -     

קארין אלהרר: לפחות היא הגונה

טלי גוטליב: קארין, תתאפקי

קארין אלהרר: אמרתי שאת הגונה

קארין אלהרר:  גם בזה להתאפק?     

טלי גוטליב: לא צריך

טלי גוטליב:  אוי ואבוי

טלי גוטליב:  את יודעת, לא צריך

קארין אלהרר: זה הורס לה בבייס

טלי גוטליב: קארין, אם אני אשמע ממך מחמאה, המצב קשה

קארין אלהרר: זה הורס לה את הבייס

טלי גוטליב: חברתי, המלומדת, אני רק רוצה להבהיר, יש שני מועדים של התמחות, יש מועד מרץ ויש מועד ספטמבר

טלי גוטליב:  כך זה עובד בדרך כלל

טלי גוטליב:  אגב, צריך לחשוב גם על אלה שהתחילו בינואר או פברואר או מספר ימים לפני מרץ

טלי גוטליב:       אם אני רוצה להכניס עורכי דין לשוק, ואני רוצה להביא לסיום חוזה העסקה של מעסיקים את המתמחים, אז אני מקצרת את ההתמחות למי שהתחיל בספטמבר 2023, שהוא עושה פחות התמחות, ואני לא מקצרת למי שהתחיל במרץ 2023, והוא עושה יותר התמחות, יש בזה אבסורד, בלתי נתפס

טלי גוטליב:      אם החוק היה אומר שרק מי שבצו 8 ורק מי ששירת במילואים מקצרים לו את ההתמחות לשנה, אז אתה אומר שבעקרון השוויון יש פה אפליה מותרת, יש פה הבחנה מותרת, ואז לא הייתי נמצאת במקום הזה

טלי גוטליב:  אבל ההבחנה פה שעושה משרד המשפטים בין מועד ספטמבר למועד מרץ היא בלתי מתקבלת על הדעת, גם לא לנוכח דברי ההסבר, כי אני מקצרת למי שעושה פחות התמחות, ואותם נימוקים נמצאים בבסיס מתמחי ספטמבר 2023 ומרץ 2023

טלי גוטליב:  אני אפילו מרחיבה את זה החל מינואר 2023, מהסיבה הפשוטה שיש מתמחים שמתחילים קצת קודם כי הסתדר להם, והיו להם שני ציונים, והם נמצאים בדיוק באותו מקום, הם נמצאים באותו מקום של מלחמה, באותו מקום של קושי, באותו מקום של קושי גם של המתמחים וגם של המעסיקים

טלי גוטליב:      ופה אני פונה קודם כל מהותית לעצם הקיצור

טלי גוטליב:  אגב, יש הצעת חוק שלי לקצר לגמרי

טלי גוטליב:  זאת הצעת חוק פרטית שלא קיבלה עדיין את אישור ועדת השרים

טלי גוטליב:  צריך לחשוב על זה, מתוך התחשבות כנה, עמית, כפי שאני ואתה עשינו התמחות של השנה

טלי גוטליב:  אני חושבת שהקושי הזה מלכתחילה, שלא היה בתקופתך, נולד כדי להקשות את הכניסה לשערי המקצוע, מתוך איזה תזה, או אתוס, שאנחנו צריכים להקשות על השוק

טלי גוטליב:  אני לא נמצאת בזה

טלי גוטליב:  אני מאמינה שכוחות השוק מנצחים, כמו שאתה ניצחת כוח שוק, או אני ניצחתי, או כל אחד אחר, וזה בסדר

טלי גוטליב:       ולכן צריך פה לומר דבר אחד, אני לא בהצעת חוק לתיקון מוחלט, אני בתוך הוראת השעה, ואסור שהוראת השעה תהיה כזו שפוגעת דרמטית בעקרון השוויון – once תתקבל ההצעה הזו, והצעת חוק ממשלתית מתקבלת, תתפלאו, כי הקואליציה מתקפת את הצעות החוק הממשלתיות – ולכן אני חושבת, משרד המשפטים – אני שמעתי שהסיבה להבחנה בין מרץ לספטמבר, העובדה שיהיה קשה למשרדי הממשלה למצוא מתמחים חלופיים, אז דבר אחד – זו לא סיבה, אני אסביר לכם גם למה

טלי גוטליב:  אם אני מקצרת למתמחי מרץ, אנחנו עכשיו בחודש ינואר, אתם יכולים בתוך חודש אחד להשיג מתמחים, על כל משרת מתמחה עומדים בתור רבים שרוצים להתמחות במשרה היוקרתית הזאת, ואני מבינה את זה

טלי גוטליב:      ולכן אני אומרת כאן: אנחנו צריכים לחשוב כמדינה, אם אנחנו מקצרים את ההתמחות, אנחנו מתחשבים במתמחים, עם כל הכבוד, לפני שאני מתחשבת בכל גורם בר כוח אחר, ואם קיצרתי לספטמבר, אנחנו צריכים לקצר החל מינואר

טלי גוטליב:  אני מדברת על מרץ, אבל יש פה גם כמה בודדים, וצריך להבין פה, שקשורים לינואר-פברואר, מתוך התחשבות מאוד גדולה בזה

טלי גוטליב:      ועוד משהו אחד, עמית, אני רוצה לומר בשיח הזה, ברשותך, אדוני היו"ר, כדי שיהיה ברור: פנו אליי כמה חיילי מילואים בלוחמה, ואמרתי שאני אומר את זה כבר בוועדה, ואני בטוחה שזה לא ייפול פה על אוזניים ערלות

טלי גוטליב:  יש מבחן בפברואר, אנשים שנמצאים בתוך התמחות ועדיין בצו 8, אנחנו הארכנו ללוחמים את הצווי 8 עד סוף ינואר

טלי גוטליב:  צריך למצוא פתרון ללוחמים שהיו אמורים לגשת לבחינה בפברואר, שנמצאים בצו 8, שהמדינה כפתה אותו לתקופה מאוד ארוכה, הלוחמים מגיעים למצב לחימה של למעלה משלושה חודשים וחצי, כשאף אחד מהם לא משתחרר מעזה

טלי גוטליב:  לכן אני מבקשת שתשימו בפניכם פתרון של מועד נוסף ללוחמי צו 8

עמית בכר: את צודקת במאה אחוז, ואנחנו עובדים על זה

חנוך דב מילביצקי: הם סירבו לדחות

קארין אלהרר: זה לא נכון

עמית בכר: אתה משקר במצח נחושה

שמחה רוטמן: עמית, הלו

טלי גוטליב: חבר'ה, אני בזכות דיבור, תנו לי

טלי גוטליב:  חברים, אני בזכות דיבור

טלי גוטליב:  יש לי בדיוק עוד דקה

עמית בכר: - - - אבל האיש שקרן

שמחה רוטמן: הכלל הוא שאנשים מדברים בתורם, ולא מחלקים ציונים לחברי כנסת - -     

טלי גוטליב: חבר'ה, אני בזכות דיבור, יש לי בדיוק עוד דקה

שמחה רוטמן: - - גם אם חולקים על מה שהם אומרים

עמית בכר: לא, אבל - - -     

שמחה רוטמן: עמית, אם אני הייתי יכול להתאפק בהרבה מאוד דברים פה, גם אתה יכול

איתי שונשיין: אתה אומר שאחרת יוצאים להתאוורר

טלי גוטליב: איתי, רגע

טלי גוטליב:  יש פה חברי כנסת, לכל חבר כנסת יש את הדעה שלו, וזו זכותו

טלי גוטליב:  בכל הכבוד, כולנו צריכים לקחת אוויר ולהתאפק

טלי גוטליב:  גם אני סופגת עלבונות ורפש, תאמינו לי, אני מיומנת בזה והכול טוב

איתי שונשיין: זה לא צריך להיות ככה

טלי גוטליב: אני לא מחנכת פה אף אחד

טלי גוטליב:  באשר למועד נדחה, חייבים למצוא לזה פתרון

טלי גוטליב:  כבודנו בהתחשבותנו בלוחמים

טלי גוטליב:      אני רוצה רק לכנס את זה

טלי גוטליב:  אם הצעת החוק הממשלתית מתקבלת ותתקבל, חייבים לעשות התאמה בין מרץ לספטמבר, כי אחרת זו פגיעה בשוויון

טלי גוטליב:      ובסוף, בסוף, בסוף, בגלל שגלעד אמר, אני מבקשת עוד חצי דקה אחת רק להתייחס לאמנה ולומר: על פי האמנה שישראל חתומה עליה – יש לה סייגים – ישראל לא צריכה להתייצב בבית הדין לצדק, שהוא טריבונל אנטישמי, שרוצה לפגוע בישראל, במקום שהאמנה מסייגת באחד הסייגים שסכסוך שמתחיל בפעולות איבה כנגד ישראל, האמנה לא חלה

טלי גוטליב:  ישראל לא צריכה להוכיח או להתמודד עם טענה שהיא פוגעת במשפט העמים או מבצעת רצח עם

טלי גוטליב:  ישראל לא עושה את זה

טלי גוטליב:  לא לכבודנו להתייצב בטריבונל האנטישמי הזה, לא משנה את מי אנחנו שולחים או לא שולחים

טלי גוטליב:  לא להתייצב על פי האמנה, להוציא הודעה, ראש ממשלה - - -     

גלעד קריב: אז עוד פעם נתניהו פוגע בביטחון ישראל?     

שמחה רוטמן: גלעד

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר - - -     

גלעד קריב: ההחלטה היא של ראש הממשלה

טלי גוטליב: אדוני, אפשר לא להפריע לי? תודה

טלי גוטליב:  אני בשונה - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני נאבק על היכולת שלך להשלים את דברייך

טלי גוטליב: אני בשונה מגלעד קריב לא מחפשת כותרות

טלי גוטליב:  אני עדיין לא בפריימריז

טלי גוטליב:  אני רוצה רק להבהיר לך את הדבר הבא, גלעד קריב, אם אתה כבר שואל: ציפיתי ממך, כמי שמצוי בדין, לקרוא את האמנה, לבדוק את הסייגים שגולדה מאיר חתמה עליהם - - -     

גלעד קריב: אני פשוט סומך על נתניהו

גלעד קריב:  אני סומך על ראש הממשלה, שהוא קרא את האמנה

שמחה רוטמן: גלעד, די

ארז מלול: אתה רואה מה המחיר של שנה התמחות?     

שמחה רוטמן: ארז, די

גלעד קריב: זה לא ייאמן, גלעד קריב סומך על נתניהו, וטלי גוטליב חושבת שהוא פוגע בביטחון ישראל

חנוך דב מילביצקי: - - -     

שמחה רוטמן: ארז

שמחה רוטמן:  גלעד

שמחה רוטמן:  חנוך

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: יש פה יחס מועדף לגלעד קריב שמרשה לעצמו, כי אני שומרת על כבודו, גם כשהאוזניים שלי מצטלצלות מדברים שאתה אומר, כי אני מקשיבה להם כדי להתמודד

טלי גוטליב:       באמת בסופו של דבר, הוועדה החשובה הזו התכנסה לטובתם של המתמחים, לטובתה של השעה, לטובת צוק העיתים המאוד מאוד מורכב הזה

טלי גוטליב:      קראתי, אגב, את כל ניירות העמדה, עם כל נייר עמדה אפשר להתמודד לכאן או לכאן, אבל אני חושבת שאם המתמחים הם הנושא כרגע, בגלל החלק המאוד גדול שלהם, של הרבה מאוד מתמחים בתוך הלחימה, בתוך צווי ה-8, ואם זו ההוראה וזו ההצעה כהוראת שעה, עם כל הכבוד בואו נעשה את זה למתמחי ספטמבר ולמתמחי מרץ, גם את הבודדים של ינואר-פברואר שהתחילו עוד קודם, כי בסופו של דבר, עקרון השוויון הוא עקרון-על, גם בהוראת השעה, לא מצאתי שום דרך לאבחן את זה

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: ההצעה שלי אומרת שהחל מפברואר, אני לא יודעת אם יש גם בינואר, לדעתי יש גם בינואר, קיצור תקופת ההתמחות תהיה למי שמצוי בעת הזו בהתמחות, בין אם הוא התחיל אותה בספטמבר, או לא משנה, מי שנמצא כרגע בהתמחות שהתחילה החל מינואר 2023, בכל הכבוד יעשה שנת התמחות

טלי גוטליב:  זה הכול

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אין שום הגיון בהבחנה הזאת, תבינו

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  אחרי שאמרתי תודה, תם הטקס

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  אמרתם בדברי ההסבר שלכם, שאתם רוצים להוציא כמה שיותר מהר עורכי דין לשוק, אז יש לי עורכי דין שכבר ממרץ שנה שעברה בהתמחות, אותם אני אוציא, למה - - -     

גלעד קריב: - - -     

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: יש עוד דיונים היום

שמחה רוטמן: אומנם שתיקתי רועמת, אבל אני חושב שאם היו שולחים את שניכם להאג, פסק הדין היה ניתן כשהמלחמה כבר הייתה נגמרת לכל השיטות והדעות

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חבר הכנסת מנסור עבאס

מתן כהנא: אני מודה שלאחרונה פספסתי כמה ישיבות פה בוועדה, ושכחתי כמה זה כיף

מתן כהנא:  נראה לי שאני אחזור לפקוד את המקום

יואב סגלוביץ': האמת היא, מתן, אני חייב להגיד לך, היה פה מאוד שקט בזמן האחרון, משום מה - - -     

שמחה רוטמן: אולי בגלל שהגעת, מתן

ארז מלול: חוקים לא פחות חשובים – הייתי פה עם שמחה לבד - - -     

מתן כהנא: אני ברשותך רוצה להתייחס לחוק שעומד בפנינו

שמחה רוטמן: בבקשה, חבר הכנסת מתן כהנא

שמחה רוטמן:  ארז, אנא לתת לחבר הכנסת מתן כהנא לדבר

מתן כהנא: אני מודה שאני לא מבין את הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה

מתן כהנא:  אני לא אומר כן לקצר, לא לקצר, אני בעיקר לא מבין את ההקשר למלחמה, שהרי ככל שאני יודע, מי שנמצא במילואים פעילים, מראש החודשים האלה נספרים לו, כך שאני לא מבין את הצימוד בין המלחמה לבין הצעת החוק הזו

מתן כהנא:  זה דבר ראשון

מתן כהנא:      דבר שני, וגם דיברתי איתך על זה, הנושא של נשות המילואימניקים

שמחה רוטמן: מוסכם ונדרש

מתן כהנא: אנחנו רואים בהרבה מאוד שדות אחרים שמתייחסים אליהן

רחל עזריה: זה המשפחות, לא רק הנשים, גם בני הזוג

מתן כהנא: בני זוג, בנות זוג, צודקת

מתן כהנא:  אני חושב שצריכים לתת לזה תשובה בחקיקה

מתן כהנא:  תודה

שמחה רוטמן: בוודאי, יינתן לזה מענה

מתן כהנא: עד כאן

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מתן כהנא

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הזדמנות גם לבחון את הסוגיה העקרונית לגבי ההתמחויות, ואני חושב שתקופת ההתמחות אמורה להיקבע בהתאם לצרכים של הכשרת המתמחים עצמם

שמחה רוטמן: נראה לי שאתה היחיד מבין אלה שדיברו שהוא לא משפטן, אלא רופא, אצלכם ההתמחות היא קצת אחרת

מנסור עבאס: נכון

מנסור עבאס:  תודה לך שהזכרת לי, אבל כל אחד מאיתנו בא עם המטען שלו, מההשכלה שלו

מנסור עבאס:  ברפואת שיניים וגם ברפואה יש התמחות, ואנחנו עושים את זה גם במסגרת הלימודים עצמם

מנסור עבאס:  אני זוכר שבשנה השישית יצאנו מגבולות הפקולטה ונסענו למרפאות של המדריכים שלנו, של המרצים בפקולטה, ורכשנו שם לא רק ידע, אלא גם מיומנות

מנסור עבאס:      אני חושב שמן הראוי לבחון את הנושא של תקופת ההתמחות והתכלית שלה, ולהיות צמודים לעיקרון שזאת התמחות שבאה במטרה כדי לתת מיומנות וידע לבוגרי האוניברסיטאות, פקולטות למשפטים, ולא משיקולים לכאן או לכאן בהקשר הזה

מנסור עבאס:  לכן אמרתי שזאת הזדמנות

מנסור עבאס:      כמובן אני מצטרף גם לעמדתה של חברת הכנסת טלי גוטליב, למעשה לכל שכבת הבוגרים של 2023, ולא רק להסתפק באלה שהתחילו בספטמבר, אלא גם במרץ ובינואר-פברואר בהקשר הזה

מנסור עבאס:      שוב, הנושא העקרוני זה לבחון את הנושא של ההתמחות, והאם באמת התקופה של שנה וחצי, האם הוגנת לגבי הבוגרים של המשפטים

מנסור עבאס:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת מנסור עבאס

שמחה רוטמן:       מאחר ויש ישיבה שאני חייב מצד דרישת קוורום להיות נוכח בה, שתהיה קצרה, היא לא תהיה ארוכה - - -     

קארין אלהרר: אולי תיתן למישהו להחליף אותך

שמחה רוטמן: מאחר שראיתי את האמוציות שהדיון הזה מעורר, כידוע אני תמיד גורם מרגיע וממתן

גלעד קריב: קח איתך את חנוך לוועדה

שמחה רוטמן: ולכן אני חושב שמן הראוי שאני - - -     

קארין אלהרר: יש עוד דיונים, זה לא בסדר

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  מה לעשות

שמחה רוטמן:  נחזור אחרי ההפסקה, ההפסקה לא תהיה ארוכה, היא תהיה של כעשר דקות, לא לדאוג

שמחה רוטמן:  הישיבות של ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה הן בדרך כלל לא ארוכות

שמחה רוטמן:  תהיה הפסקה של עשר דקות

שמחה רוטמן:      סדר הדיון יהיה כך: בעוד כשתי דקות נצא להפסקה של כעשר דקות, ונשוב ונתכנס אחרי ההפסקה בשעה 10:30

שמחה רוטמן:  ראשון הדוברים אחרי ההפסקה יהיה ראש לשכת עורכי הדין, שנמצא פה איתנו

שמחה רוטמן:  לאחריו ביקשה, והיא גם אמרה שהיא צריכה לצאת בהקדם, חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, ואחריהם, מאחר שנאמרו כמה דברים על ידי חברי הכנסת, גם ייאמרו על ידי בדקה עוד דברים – אז אחריהם כן נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה, ואחרי הייעוץ המשפטי לוועדה, משרד המשפטים ידבר וגם יציג יותר בהרחבה גם את המענה לשאלות שהם אספו תוך כדי ולהערות שנוספו מחברי הכנסת, מלשכת עורכי הדין, מהייעוץ המשפטי לוועדה, והם גם יציגו את ה-RIA שהם עשו, שגם התחיל לעלות בדברים, ואחר כך נעבור לאורחים שהגיעו וניתן לכל אחד מהם להשמיע את דבריו בקצרה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנוכל להספיק את כולם, לדעתי כן

קארין אלהרר: לא ניתן למשרד המשפטים לחזור למשרד ולחשוב?     

שמחה רוטמן: אמרתי

שמחה רוטמן:  לא יהיו הצבעות היום

קארין אלהרר: לא קשור

קארין אלהרר:  למה למצות את הכול היום? למה למצות את הדיון?     

שמחה רוטמן: מישהו אמר שנמצה את הדיון היום? רק נשמע את הדברים

שמחה רוטמן:  בכל זאת, צריך לשמוע את האנשים שהגיעו, טרחו

שמחה רוטמן:  רוצים לשמוע אותם

שמחה רוטמן:      אני אגיד בקצרה לפני שנצא להפסקה

שמחה רוטמן:  חלק גדול - - -     

עמית בכר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אומר מילה על הבחינות?     

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת לך זמן מכובד, לא דקה עם סטופר

עמית בכר: לא קשור

עמית בכר:  זה בנושא אחר

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני אשמח שבדבריך גם תציג את התמונה הכוללת של המעטפת

שמחה רוטמן:  פרסמתם גם מתווה, חלק עוד ממתין, ואני כן חושב שצריך להסתכל על האירוע הזה בצורה הוליסטית

שמחה רוטמן:  יש פה הרבה קבוצות אוכלוסייה

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר, בעיניי צריך פה לתת מענה לכמה וכמה קבוצות, כשהקשר בעיניי הכי חזק לאירוע המלחמה ולאירוע חרבות ברזל הוא זה שהשוק הזה, שוק המתמחים, עורכי הדין, חטף זעזוע כמו כולם

שמחה רוטמן:  ואני אומר את זה בצורה קצת יותר רחבה, כאשר שוק חוטף זעזוע, תמיד צריך להסתכל איזה רגולציה קיימת בו, מה היכולת של הרגולציה להתגמש ולתת מענה

שמחה רוטמן:  אנחנו עשינו את זה בהרבה מאוד דברי חקיקה שהגיעו אלינו, לראות איזו רגולציה קיימת על השוק, ולראות במה אפשר להגמיש את הרגולציה שחלה על השוק, בין אם הרגולציה היא בתחום ההתמחות, בין אם הרגולציה בתחום הבחינות

שמחה רוטמן:       אני רק מציין בהקשר הזה שיש לי הצעת חוק פרטית, שחתומים עליה חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, לייצר בחינות מיוחדות למילואימניקים, עם הפחתת חומר

שמחה רוטמן:  זה דבר שלא ניתן לעשות בהחלטה מינהלית, זה ועדה עם עצמאות, צריך פה לייצר אולי דבר חקיקה, כי יכול להיות שהם מרגישים שאין להם סמכות לייצר את זה, וגם אלמנט של שוויון

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר, צריך להסתכל על האירוע הזה בצורה הוליסטית

שמחה רוטמן:  אין צעד אחד שנותן מענה

שמחה רוטמן:  יש מענה למי שמשרת במילואים, יש מענה לבני המשפחות של המילואימניקים

קארין אלהרר: למפונים, לחל"תניקים

שמחה רוטמן: יש פה קבוצות גדולות שמחכות

שמחה רוטמן:  יש את המתמחים, את הסטודנטים וגם את עורכי הדין המעסיקים מתמחים

שמחה רוטמן:  תחשבו על עורך דין שנמצא במילואים, בזמן שהמתמחה שלו לא, מה זה עושה לו שיש לו מתמחה במשרד, כשהוא חייב על פי דין להחזיק אותו

שמחה רוטמן:      אנחנו נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 10:30 בעזרת השם, וראשון הדוברים יהיה יושב-ראש לשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: שבנו

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אני אבקש מראש לשכת עורכי הדין שהגיע להגיד את דבריו

שמחה רוטמן:  אני מפנה את תשומת לב הקהל לכך שלשכת עורכי הדין הציעה, וזה נמצא בחומרי הרקע, סוג של מתווה מותאם, שמנסה למצוא פתרון לחלק מהדברים שבבסיס הצעת החוק

שמחה רוטמן:  אני אתן לראש לשכת עורכי הדין להציג את הדברים, ואני רק מזכיר לכולם את הכללים, אנחנו מאוד מאוד משתדלים כאשר חברי כנסת מדברים לא להפריע להם, כשאורחים מהחוץ מדברים, לא לקטוע את דבריהם

שמחה רוטמן:  מותר כמובן הערת ביניים, אבל תשתדלו לתת לו להגיד את דברו, והוא ישתדל גם לשמור אותם במסגרת זמנים סבירה

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: ממש בית הלורדים נהיינו

עמית בכר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, גם על הקשב

עמית בכר:  אני יודע שיש קשב, אני יודע שיש פתיחות

עמית בכר:  ברקע הדיון צדקה חברת הכנסת אלהרר, החוק לא תואם איתנו

עמית בכר:  אני חושב מלכתחילה שהיה נכון כגישה להציף את הבעיות ולבוא בדברים איתנו, כעניין מובנה, כי הלשכה שאמונה על הכשרת המתמחים מכירה והיא מעגנת בתוכה את כלל המעסיקים שלה והמכשירים, בין אם בשוק הפרטי, בין אם בשוק הציבורי, ולכן היא הגוף הנכון להתניע בכלל מהלך כזה

עמית בכר:  בוודאי ובוודאי להיות גורם מאוד מאוד משמעותי בגיבוש ההצעה

עמית בכר:      אדוני היושב-ראש, יש לנו את כל ההבנה, מכיוון שהאחריות היא עלינו על ההכשרה – יש לנו את כל ההבנה למצבם של כלל המתמחים

עמית בכר:  אנחנו רואים בהם חלק מהקהילה שאנחנו דואגים לה, גם להכשרה וגם לרווחה שלהם, ולכן בהחלט אנחנו מודעים, אנחנו מסתכלים על הזווית, גם של הכשרתם, גם של כלל התנהלות המערכת המשפטית שמעסיקה מתמחים, שהם כוח עזר טוב, משמעותי ומועיל, וגם למערכת שהם עובדים בה וגם לעצמם, לעצם ההכשרה שלהם

עמית בכר:      מלכתחילה אני אומר, אדוני: אני חושב שהחוק לא מועיל לאנשי המילואים ולקבוצה שבשמה, כך שמעתי גם מדברי ההסבר של עורכת הדין שמייצגת את המדינה

עמית בכר:  הצעת החוק מלכתחילה נועדה לטפל בבעיות שצצו מאנשי המילואים וקבוצות נוספות במלחמה, כמו אנשים מפונים, אנשים שהמשרדים שלהם נכנסו לחל"ת, אם כי לא קיבלנו פניות רבות, אם בכלל - - -     

ארז מלול:  - - - כמה מתמחים - - -     

עמית בכר: אני מסביר, על המילואים אני פחות או יותר יודע, אבל על מתמחים שעובדים במשרדים שפונו ונסגרו, או שהוצאו לחל"ת, אין לי נתונים, אבל הם בודדים, ממה שאני יודע

עמית בכר:  כך או כך, כל הקבוצות האלה מקבלות מענה, בין אם כבר בחוק, מכיוון שאנשי מילואים, לא נפגעת התמחותם כלל, הם יכולים להיות במילואים כל תקופת ההתמחות באופן תיאורטי, או לא תיאורטי, וימי ההתמחות ממשיכים, כך שהם לא צריכים להאריך בשום אופן את תקופת ההתמחות

עמית בכר:  ובאשר לאוכלוסיות אחרות, כמו כאלה שהוצאו לחל"ת או מפונים שלא יכולים לעבוד או אחרים, הארכנו מעצמנו את ימי החופשה וההיעדרות המותרת בחוק, ובכללים שלנו, וגם אפשר להרחיב את הנושא הזה, ועוד היד נטויה

עמית בכר:  כך שגם אם החוק לא יאושר או לא היה בא לעולם, מי שהוצא לחל"ת, נפגע, מפונה, מילואים וכיוצא באלה, הוא לא יצטרך לגרור הלאה את תקופת ההתמחות שלו, כך שהבעיה הראשונית בעניין הזה לטעמנו היא לא קיימת

עמית בכר:  יש בעיות אחרות, אבל הנושא המקדמי, הראשוני, לתת להם פתרון ומענה, לטעמנו לא זאת הבעיה האמיתית שהחוק יכול לענות עליה

עמית בכר:       לטעמנו יש גם פגיעה מאוד גדולה בחלק לא קטן, במיוחד ממשרתי המילואים

עמית בכר:  ופה אני אומר אמירה, ושום ביקורתיות, אבל אני מתאר פחות או יותר את מצב השוק

עמית בכר:  יש לנו אנשים רבים שלומדים משפטים ורוצים לקבל את תעודת עורך הדין, עושים את ההתמחות, עושים הכול כחוק, נבחנים – מקבלים

עמית בכר:  יש מתמחים רבים שרוצים להמשיך במקצוע עריכת הדין, ויש רבים שרוצים לסיים ולהמשיך הלאה אחרי שהם עורכי דין מוכשרים ועם תעודה, אבל לדברים אחרים

עמית בכר:      אני יכול בהחלט להבין שמי שלא רוצה להמשיך הלאה את קריירת עריכת הדין שלו, כל קיצור תמיד הוא רצוי בעיניו

עמית בכר:  ושוב אני לא שופט אותם, אבל אני גם לא עוסק בהם, אני עוסק באלה שרוצים להמשיך במקצוע, שאלה הרוב

עמית בכר:       אנחנו מכירים את הנתונים, וזה בהחלט הרוב העיקרי

עמית בכר:  לגביהם, בוודאי במחזורים הנוכחיים, שנמצאים היום בהתמחות ובלחימה – אני אומר עוד פעם, תסלחו לי, ובכל פעם כשאני לא מדייק באיזה נושא, יש גם את הכמויות בקריטריונים – מבחינת הרוב מדובר באנשי מילואים, פחות במפונים

עמית בכר:  ואנחנו נחיל עליהם את כל מה שאפשר להחיל עליהם, אבל אני מדבר בלשון של מילואימניקים

עמית בכר:  וכשאני אומר מילואימניקים, אני מתייחס גם לנשות המילואימניקים עם ילדים, כי זה אחרת – רוב האנשים הם אנשים צעירים, ולכן הבעיות שנוצרות, הבעיות שעולות בשטח – אני חושב שצריך לעשות הקבלה עם בני זוג עם ילדים, אבל אני אומר "מילואים" כהגדרה לקבוצה שהיא כרגע במצוקה

עמית בכר:      המתמחה שנעדר בשל המלחמה מההתמחות שלו, ולא נמצא בהתמחות, אני חושב שהחוק הזה פוגע בו

עמית בכר:  הוא פשוט פוגע בו, מכיוון שהוא לא יוכל להשלים את הכשרתו בצורה ראויה

עמית בכר:  זה לא רק מבחינת הידע והכלים שלו לעתיד, זה גם סיכויי ההצלחה שלו בשוק העבודה המידיים, וזה באופן מובהק

עמית בכר:      קחו למשל את מחזור ספטמבר, שהחל את ההתמחות שלו – למעשה ראש השנה באמצע ספטמבר, אין שם תהליך בהתחלה, זה רק הכר את המקום שאתה נמצא בו – בספטמבר הגענו מיד לתחילת הלחימה הארורה

עמית בכר:  אפילו בהנחה שישחררו אותם, ואנחנו יודעים, ואנחנו בקשר רציף עם קצין המילואים, אפילו בהנחה הזאת, אנשים שמקסימום יעשו חודשים ספורים של התמחות, אחר כך היכולת שלהם באותם משרדים להמשיך היא קטנה מאוד

עמית בכר:  גם אם הם ילכו ויתראיינו במקומות אחרים, זה הכרטיס המקצועי של העבודה הראשונה שלהם

עמית בכר:  ישאלו:  מה עשית בהתמחות, כדי שנבין אם אנחנו מעדיפים אותך על פני אחר שאנחנו מראיינים, ברור לחלוטין שכרטיס הביקור שלו יהיה חסר מאוד מאוד, וזה נכון גם בשוק הציבורי

עמית בכר:       בשוק הציבורי אומנם, בניגוד לשוק הפרטי, בדרך כלל – השוק הפרטי אומר: מצאתי אדם איכותי, אני יכול להמשיך איתו הלאה, זה עניין של משרד קטן, זה עניין של כלכלה, במשרדים היותר גדולים, מי שטוב, ממשיך, כי זה קרקע הגידול הטבעי של המשרדים, יש הרבה עזיבה ותחלופה, בטח בשנים הראשונות, ולכן אנשים טובים פחות או יותר ממשיכים – בשוק הציבורי זה תלוי מכרזים, אבל גם אז, כשיש מכרז, וזה לא אוטומטית, אדם סיים את התמחותו ומיד הוא יכול להיקלט בשוק, זה לא עובד ככה, זה תלוי מכרזים, והשוק הוא לא שוק פרו עובדים כרגע, להפך, צפוי דווקא צמצום

עמית בכר:  נניח שבשוק הציבורי אין צמצום, יגייסו את עורכי הדין הצעירים, יש מכרז, יש מראיין, המראיין ירצה לדעת, אני קולט אדם בלי ניסיון, היית בפרקליטות, אני רוצה להבין מה עשית, כי אני צריך להשוות אותך למישהו אחר

עמית בכר:  האם טענת טענות? כתבת כתבי בין דין? הכנת חוות דעת? בפרקליטות הם גם מופיעים בבית משפט, הופעת? אני לא רואה סיטואציה שגורם מקבל יוכל לתת העדפה, חוץ מעוד פעם, אלא אם כן הכנסת תגדיר, ואני בעד, שתהיה העדפה לקליטת אנשי מילואים בשוק הציבורי בכלל

עמית בכר:  אני בעד, אבל מבחינת התוכן המקצועי הם יהיו חסרים מאוד

עמית בכר:      כרטיס הביקור של ההתמחות בהתקדמות הוא מאוד מאוד חשוב

עמית בכר:  ולכן אני חושב שאלה שנמצאים היום, אותם אנשי מילואים שנעדרו מהעבודה, זה יפגע בהם מאוד מאוד

עמית בכר:      אני כבר אומר מראש, אני אגיע לפתרון בסוף, אני גם לא רוצה להיות פטרון יותר מדי, כי בטוח שיש ויש, צריך לתת אולי גם אלטרנטיבות, אבל נגיע לזה בהמשך

עמית בכר:      בלי להיכנס לוויכוח, זה מיותר, הוא גם לא נמצא כאן, שמענו ביקורת על עצם קיום ההתמחות

עמית בכר:  ההתמחות במציאות היא כלי הכשרה חיוני, קריטי, למקצוע שבסוף הוא תלוי רישיון, ואנשים בסוף עם רישיון לעריכת דין עוסקים בדיני נפשות וחורצים גורלות

עמית בכר:  הם מייצגים את כל האזרחים בכל הסקטורים ובכל התחומים

עמית בכר:  זה תחום תלוי רישיון, כמו ברפואה, כמו בראיית חשבון

עמית בכר:  אני לא מכיר אגב ששם קיצרו, גם לא בראיית חשבון, ששם ההתמחות היא שנתיים

עמית בכר:      נכון מאוד שאפשר להיות עורך דין טוב גם אם התמחית שנה

עמית בכר:  יש כאן חברי כנסת שהם עורכי דין מצוינים שעשו שנה, אני עורך דין בסדר, עשיתי שנה, זה בסדר, אבל זה לא המבחן

עמית בכר:       הייתה ועדה ציבורית שקבעה שיש עדיפות להתמחות ארוכה יותר, וכפי שאמרתי, לא ראיתי שבמקצועות אחרים מקצצים את הנושא של ההתמחות, ואני גם לא בעד הדבר הזה

עמית בכר:      דעו לכם ששוק המתמחים עושה עבודות משפטיות ברוב מוחלט

עמית בכר:  60%, 70%, 80% מהשוק שמעסיק מתמחים, מקפיד מתוך עצמו, בלי הפיקוח של הלשכה, זה הפרקליטויות, זה משרדי עורכי הדין, זה מקומות בשירות הציבורי, יעידו על כך גם עורכי הדין שנמצאים כאן מהממשלה ומהכנסת, ההתמחות היא התמחות איכותית, משפטית

עמית בכר:  הטענות שהיו בעבר, ויש בשוליים, שהשמיע חבר הכנסת מלביצקי, על כך שלפעמים מתמחים עושים דברים שהם לא משפטיים, הם דבר כמובן לא לגיטימי, לא מקובל, אנחנו מנסים לאכוף כמיטב היכולת, אבל רוב מוחלט של המתמחים עושים אך ורק התמחות משפטית

עמית בכר:      אגב, מי שמכיר את השוק לעומק היום, ולכן התהליך הנכון היה דיאלוג מובנה עם הלשכה, שוק ההתמחות הוא כזה שיש הרבה מאוד ביקוש למתמחים, לא בגלל שזה משתלם כלכלית למעסיקים, זה לא משתלם למעסיקים להעסיק מתמחים, זה פשוט לא נכון

עמית בכר:  כלכלית זה לא נכון, ואני עומד מאחורי הדברים, ומי שירצה אחר כך הסבר מפורט, אני אתן, אבל זה אכן קרקע לגידול ולתמיכה ולכן מעסיקים

שמחה רוטמן: עמית, תשתדל להצטמצם

עמית בכר: אני מנסה לצמצם את הנקודות

עמית בכר:  מה שכן חשוב להבין, תקראו את הזווית גם של אותם מועסקים

עמית בכר:  חברת הכנסת גוטליב השתמשה בקיצור, זה לא רק לקצר מבחינת זה שהמעסיק משתחרר מהחוזה, זה גם המתמחה

עמית בכר:  יש הרבה מתמחים שהיום מובטחת להם עבודה, יש להם עבודה מובטחת לשנה וחצי

עמית בכר:  קודם כול יש להם עבודה לשנה – תבדקו היטב, פערי השכר בין מקום התמחות לבין עורכי דין צעירים במקום נתון, באותו משרד, הם שוליים – אגב לעומת מי שבמילואים או אישה של מילואימניק, שיש לה עבודה קבועה וכרגע אין לה

עמית בכר:  אז קיצרת להם קודם כול את העבודה

עמית בכר:  יש טענות לכאן ולכאן

עמית בכר:      אני רוצה לסכם את הנקודות האלה

עמית בכר:  ראשית, אין בעיות מובנות לאנשי מילואים, אין בעיות השתכרות

עמית בכר:  שימו לב שיש הרבה מאוד עורכי דין ומקומות שהצוות מגויס, עורכי דין רבים, יש משרדים שיש בהם עשרות עורכי דין במילואים, ויש גם עצמאים במילואים, ויש להם עוד עורך דין, אולי הוא מתמחה, שנשאר לעבוד במשרד

עמית בכר:  אני יודע את זה, כי אנחנו מקבלים פניות שהאיש במילואים, ומי שמגיש בקשות או נשאר, לפעמים זה המתמחה, ואתה לוקח לו כוח עבודה

עמית בכר:  לקלוט אנשים מהר-מהר זה לא במציאות, זה תיאוריה

עמית בכר:  אני יודע שיש אנשים שרוצים את המשרות, אבל אני אומר במלוא היושר שזו טענה שאני חושב שהיא תיאורטית

עמית בכר:  לא יהיה אפשר למלא את המכסות האלה

עמית בכר:  יש למשל מקומות רבים בשוק שיש צוותים, למשל שופטים, שיש להם כוח עזר אחד - - -     

שמחה רוטמן: עמית

עמית בכר: אני רוצה להציף את הבעיות

שמחה רוטמן: שלחתם נייר

שמחה רוטמן:  20 דקות כמעט לדיבור

שמחה רוטמן:  תשים לנו בולטים

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לשמוע חלק מהנקודות שהעלית, גם לתת להן מענה, רק תשתדל להצטמצם ללוחות-זמנים

שמחה רוטמן:  נתתי בהרחבה, פי שניים מכל חבר כנסת, מחבר הכנסת המאריך

שמחה רוטמן:  תשתדל להצטמצם

עמית בכר: יש בעיות מובנות, גם אצל עורכי הדין שמעסיקים

עמית בכר:  הדבר הזה יוצר בעיות רבות, במיוחד במחזורים הקרובים

עמית בכר:  למשל שופט, שכוח העזר היחיד שיש לו זה מתמחה, מתמחה שילך עכשיו בין אם במרץ הקרוב, בספטמבר, יהיה קושי רב להשלים

עמית בכר:  יהיו חסרים בצוותים

קארין אלהרר: זה משתלב, כי אין שופטים

שמחה רוטמן: אפשר לעשות את זה לישיבת ביקורת על חברת הוועדה לבחירת שופטים, שלא מגיעה להסכמות על מינוי שופטים, אבל זה לא הנושא עכשיו

קארין אלהרר: עכשיו אני אשמה?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לא להפריע?     

עמית בכר: הצעת החוק, כפי שאני מכיר, היה לנו דיון עם חברת הכנסת גוטליב, היא ראתה טיפה שונה את ההצעה, אני חושב שהיא מתעסקת בארבעה מחזורים שהתחילו בספטמבר 2023, ספטמבר 2024 - - -     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני מתייחסת גם למרץ

טלי גוטליב:  אתה צריך להחיל את זה על מרץ וספטמבר

עמית בכר: היא גם נוגעת לשני מחזורים עתידיים שצפויים להתחיל, לא רק במרץ הקרוב, אלא גם בספטמבר 2024 ומרץ 2025, שיתחילו רק - - -     

קארין אלהרר: הקיצור, רוצים לקצר את ההתמחות פרופר

עמית בכר: אני לא רואה שום קשר בין הקיצור לבין הבעיות שצפות מהמלחמה

עמית בכר:  ואם יש קשר, הוא מאוד מאוד בשוליים

גלעד קריב: אין קשר

טלי גוטליב: אולי אני אומר לנציג משרד המשפטים, ברשותך, יו"ר הלשכה, שמה שצריך לעשות זה לשים בהצעה הזאת את מרץ 2023 ואת ספטמבר 2023, אבל זהו, שזה לא יחול שנה קדימה, כי אין היגיון

גלעד קריב: מה שצריך לעשות זה לתת הקלות

טלי גוטליב: זאת הצעתי בהקשר הזה

שמחה רוטמן: חברים, תודה

עמית בכר: לגבי המחזורים הקרובים, ההצעה שלנו היא לטפל בבעיות

עמית בכר:  ההצעה מתחילה מהמחזור שהתחיל בספטמבר האחרון

עמית בכר:  לגבי המחזור הזה, לטעמי, זו שגיאה לעשות שינוי, אם כי אני לא מתנגד לקצר עבור אנשי מילואים וכל מי שבקריטריון

עמית בכר:  זה לא יפגע בשוק, זה ייתן להם אלטרנטיבה

עמית בכר:  מי מהם שרוצה, ימשיך, ניתן לנסח את הדבר הזה

עמית בכר:  מי מהם שרוצה להמשיך במקצוע, אני כמעט משוכנע שהוא יעדיף להמשיך, אבל אם הוא חושב אחרת, זה בסדר, זה לא יפגע לא בשוק ולא במילואימניקים

עמית בכר:      לגבי מחזור מרץ הקרוב שיתחיל, כאן יש בעיה נקודתית וספציפית

שמחה רוטמן: זה באמת מקשה

שמחה רוטמן:  לתומי חשבתי שתציג עקרונית

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו בשלב העקרונות

שמחה רוטמן:  הציגו משרד המשפטים את העקרונות

שמחה רוטמן:  בדרך כלל לא צריך בשביל זה 20 דקות

שמחה רוטמן:  כאשר נצלול לסעיפים, אתם פה, יש לכם נציגים פה, תוכלו להתייחס נקודתית

שמחה רוטמן:  הולכים פה לאיבוד

שמחה רוטמן:  אתה מעלה נקודות חשובות, שצריך לתת להן מענה בחקיקה, פשוט צורת ניהול הדיון הזה קצת מקשה

גלעד קריב: על מנת לקדם את העניין, אי-אפשר להגיע למצב שיש פה עבודה על גיבוש הצעה מתואמת

קארין אלהרר: כן, שישבו ביחד

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

קארין אלהרר: למה לעבור את כל הדבר הזה פה?     

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

ארז מלול: יושב-ראש הוועדה פה הוא פקטור, אתה מוציא אותו מהמשחק

קארין אלהרר: כולנו פקטור

שמחה רוטמן: חברים

גלעד קריב: אולי יהיה לנו זמן לדון בחוק זכויות נפגעי עבירה למשל

שמחה רוטמן: אני מסכים שחלק גדול מהדברים האלה יכולים להיפתר בשיח

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדי שנוכל למפות את הבעיות, נשמע את עמדותיהם של חברי הכנסת, של נציגי הציבור, הלשכה שלי לא כל כך גדולה, בשביל זה יש ועדה, נשמע את כולם

שמחה רוטמן:  ולכן אני מבקש בפעם השלישית, עמית, אני מצטער שאני צריך לעשות את זה, חתור למגע, את הבעיות העקרוניות של הצעת החוק הצגת, ושנוכל לדבר על זה

שמחה רוטמן:  אני יודע שתוכל להציג באריכות רבה, לעבור עכשיו על כל הסעיפים, זה לא יהיה פרודוקטיבי

עמית בכר: אני רוצה לומר בכל זאת

עמית בכר:  ברשות אדוני, ממש דקה לסיום בנקודה הזאת

עמית בכר:  פרסתי רק את התפיסה כדי שתהיה מפה איך צריך לדעתי להתייחס לזה

עמית בכר:  אלה שהתחילו בספטמבר, זו בעיה לגעת

עמית בכר:  יש ארבעה מחזורים, אז ממש בריצה

עמית בכר:  במרץ הקרוב יש בעיה נקודתית, כי יש הרבה מתמחים, המתמחים לא יסיימו את הלימודים שלהם, אנחנו נעזור להם כי אנחנו נקצר את הדרישות, הם יוכלו להתחיל את ההתמחות - - -     

קארין אלהרר: עמית, אולי תדבר על מה נתתם עד כה ומה ההתייחסות למבחן, זה הכי דחוף

שמחה רוטמן: עמית, בוא נקצוב זמן כולל לכל מה שאתה רוצה לומר

שמחה רוטמן:  אתה מדבר למעלה מ-20 דקות

שמחה רוטמן:  יש לי קשב רב, אבל אני לא מצליח להבין מה שאתה רוצה בגלל שאתה מנסה לגעת בכל פרט ופרט, ומרוב עצים לא רואים את היער

שמחה רוטמן:  אני מבקש שלוש דקות ממעוף הציפור, בבולטים מה אתה רוצה

שמחה רוטמן:  אני אומר לך בכנות, לא יודעים מה עשיתם, ועשיתם דברים גדולים וחשובים, לא יודעים מה אתם רוצים, כי אתה צולל לפרטים

שמחה רוטמן:  אף אחד מהנוכחים פה, כולל חברי הכנסת, לא ידעו מה אתה רוצה ואיך לעזור למה שאתה רוצה, גם אם במאה אחוז רוצים לעזור לך

שמחה רוטמן:  בבקשה, אומנות הקיצור היא חשובה

שמחה רוטמן:  שלוש דקות

עמית בכר: מה שעשינו עד היום לגבי מתווה הבחינה, אבל אין לזה קשר ישיר לאורך ההתמחות, יש קשר למועד מרץ הקרוב

עמית בכר:       לגבי מועד הבחינה, קודם כול, דחינו כבר בשבוע הראשון ללחימה את הבחינה שהייתה אמורה להיות בדצמבר, דחינו אותה לחודש פברואר

עמית בכר:  דבר שני, קבענו מועד נוסף מיוחד לחודש אפריל

עמית בכר:  ויש מיד אחר כך מועד בחודש יוני הקרוב

עמית בכר:  זאת אומרת, יש שלושה מועדים, אחד מהם מועד נדחה, השני מועד מיוחד

עמית בכר:  זה פתרון מידי שנתנו

עמית בכר:       דבר נוסף שעשינו, ביקשנו הטבה שניתנה במשורה בעבר לאנשים שמתקשים ללמוד, נתנו אותה לקבוצה גדולה, גם לאנשי מילואים וגם לאנשים שהם בקריטריונים, לפצל את הבחינה

עמית בכר:  זה עלה מהשטח

עמית בכר:  זה התחיל מדיאלוג שלי עם הוועדה הבוחנת שיקצרו את חומר הבחינה

עמית בכר:  הוועדה הבוחנת חושבת מטעמה, בצדק, שהיא מתנגדת לקיצור החומרים

שמחה רוטמן: לכן יש את הצעת החוק הפרטית שלי ושל עוד כמה חברי כנסת

עמית בכר: אני בדיאלוג איתם, עם קצין המילואים הראשי ועם אנשים מהשטח, ואמרתי להם: יש אנשים שחזרו מלחימה עכשיו, והם לא פנויים ללמידה

עמית בכר:  נתנו להם את הפתרון המרבי שנתנו בעבר במשורה, שזה אפשרות לפיצול

עמית בכר:  זאת אומרת, איש המילואים בקריטריון יוכל לגשת לבחינה בפברואר, ללמוד רק חצי מהבחינה – זה 60%-40%, לא ניכנס לזה – בערך חצי מהבחינה בפברואר, חצי הוא יוכל להשלים באפריל, כנ"ל גם אפשר לעשות את זה מאפריל וליוני

עמית בכר:  זה דורש הרבה מאמצים, התאמות והשקעה כספית לוגיסטית של הלשכה

עמית בכר:  היא תעשה את זה באהבה רבה

עמית בכר:  אנחנו גם לא סוגרים את הדלת, חבר הכנסת רוטמן, להקלות נוספות, אבל צריך להוציא את הדבר הזה מהר אל הפועל

עמית בכר:  עשינו את זה מהר מאוד, קיבלנו את ההחלטה הזאת כבר בחודש נובמבר

עמית בכר:  גם בעניין של החוק שנדון כאן, יש לנו דיאלוג עם לשכת השר, נכון שמלכתחילה לא היה, אבל היום יותר מתקיים הדיאלוג הזה, צריך לומר, ובהחלט גם על המתווה של המבחן וגם על המתווה של החוק המוצע כרגע

עמית בכר:  אנחנו לא חושבים שהפתרון כבר טוב, אבל יש שיח

עמית בכר:  הוא היה צריך להתחיל קודם, אבל יש

עמית בכר:      אני רוצה לומר למה יש קשר לבחינה ולבעיה שיש בחינת אורך ההתמחות על המועד הקרוב

עמית בכר:  המועד הקרוב של מרץ יהיו סטודנטים שצריכים להתחיל את ההתמחות שלהם, שלא ישלימו את התואר

עמית בכר:  אנחנו נקצר להם את החובות

עמית בכר:  היום החובה זה שרק אחרי השלמת התואר, חוץ משני ציונים, אתה יכול לגשת להתמחות

עמית בכר:  אנחנו נאפשר להם

עמית בכר:  אלא מאי? יש הרבה מכללות ומוסדות אקדמיים אחרים

עמית בכר:  צריך שיהיו שם לימודים לתוך חודש מרץ, ואחר כך גם בחינות לחודש אפריל

עמית בכר:  יהיו מתמחים רבים שחשוב להם הציון, שהם רוצים להתקדם אחר כך לתואר שני, רוצים לימודים בחו"ל, רוצים דברים אחרים, וירצו להיות נוכחים

עמית בכר:  אנחנו חושבים שאפשר למחזור הזה

עמית בכר:  כל מה שאני אומר, על מילואימניקים זה מוגבר

עמית בכר:  מדוע? כי מילואימניקים שהפסידו את הסמסטר, ירצו להיות בקמפוסים

שמחה רוטמן: עמית, יש לי הצעה לסדר

עמית בכר: אנחנו מציעים את המחזור הזה לקצר, אבל לקצר בחודשיים ושיתחילו את ההתמחות למשל במאי

עמית בכר:  אבל אם תקצרו לשנה, זה יהיה בלתי אפשרי

עמית בכר:  זה מה שאני מנסה לומר לך

שמחה רוטמן: עמית, יש לי הצעה אופרטיבית

שמחה רוטמן:  הנקודות בגדול, רשמתי לעצמי את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות ואת החשש, עם חלק גדול אני גם מסכים, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני מציע שכאשר אנחנו נצלול פנימה לפרטים, ואני רוצה שנגיע לשם מתישהו, ולכן חצי שעה להסביר את עמדת הלשכה בעיניי זה לא נכון, זה פוגע ביכולת לקדם את מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  נגיע לשם, נעבור מחזור-מחזור, קבוצה-קבוצה, ונראה שנגענו בכל קבוצה, אבל זה לא השלב לעשות את זה עכשיו

שמחה רוטמן:  לאף אחד אין כלים לקלוט את הירידה הזאת לפרטים בשלב הזה של הדיון

איתי שונשיין: העליתם סוגיה והבאתם אותה לפה, אז מן הסתם צריך להסביר

גלעד קריב: יש לי בקשה להמשך

גלעד קריב:  אני חושב שראש הלשכה מנסה לומר שהפערים הם לא נקודתיים, שיש פה עניין - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אני מבין

שמחה רוטמן:  תאמין לי שהבנתי מה הוא רוצה

גלעד קריב: אני רוצה לבקש, אם אפשר, מהלשכה

גלעד קריב:  אני יודע שהצגתם נייר עמדה, אבל אני מבקש לקראת הדיון הבא שחברי הוועדה יקבלו מסמך שלא אומר מה הבעיות בהצעת החוק, אלא מציג את המתווה

שמחה רוטמן: הם הציגו

שמחה רוטמן:  זה יעלה

שמחה רוטמן:  הם יכינו מתווה מעודכן לאור ההערות שיעלו בדיון

גלעד קריב: אני מבקש שתעדכנו את המתווה, כי יש דברים שאנחנו מדברים עליהם, שלא מופיעים עכשיו

איתי שונשיין: חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה במשפט אחד תוספת

שמחה רוטמן: לא

איתי שונשיין: אבל זה דבר טוב

שמחה רוטמן: נו

איתי שונשיין: תאמין לי, אני לא אגיד דברים שהם לא טובים

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני רוצה להקשיב להם, אבל אי-אפשר לנהל ככה דיון

איתי שונשיין: יש שיח כרגע בין מנכ"ל משרד המשפטים לבינינו בדבר הקלה נוספת, שזה יעזור לך מבחינת שיקול הדעת לעניין ההצעה שאתה רוצה להוביל

איתי שונשיין:  אנחנו באים ואומרים דבר פשוט: מעבר לעובדה של הפיצול, מתמחה שלא יהיה מעוניין בפיצול הבחינה בחודש אפריל ועומד בקריטריונים, תינתן לו תוספת זמן

איתי שונשיין:  זה משהו שכרגע אנחנו עובדים עליו

שמחה רוטמן: מנכ"ל הלשכה, אני אומר לכם כאן, אני חושב שכל חבריי בוועדה יודעים את זה, אנחנו מסתכלים על פתרונות הוליסטים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, יש דברים שתצטרכו לעשות במסגרת ההצעות שלכם, של הלשכה, באישור השר, לחלק מהדברים יינתן מענה פה בחקיקה, לחלק מהדברים בחקיקה הפרטית שהצענו פה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר לא נשאיר קבוצה אחת שלא נוגעים בה

שמחה רוטמן:  אנחנו ניתן פתרון הוליסטי גם לקבוצות, גם לבעיות שעומדות בבסיס הצעת החוק, גם הדברים שאתם רוצים, והכול יהיה הוליסטי

שמחה רוטמן:  אני מקווה שתהיה אוזן קשבת

שמחה רוטמן:  כדי שזה יהיה קל, אני תמיד מבקש מכולם לדבר בקצרה, כי הרבה יותר קל להקשיב לטיעון קצר מאשר לטיעון ארוך שהולך לאיבוד

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ' לפני שהוא יוצא, והוא באמת מקצר

שמחה רוטמן:  כשהוא אומר "דקה", אני יודע שאפשר לסמוך עליו

יואב סגלוביץ': שני דברים שיעזרו לדיון

יואב סגלוביץ':  התערבבו פה שני דברים, ואני מציע להפריד אותם

יואב סגלוביץ':  אני לפחות רוצה להפריד אותם

יואב סגלוביץ':  אורך ההתמחות לא קשור למצב המלחמה

יואב סגלוביץ':  זה הדבר הראשון

יואב סגלוביץ':  אם רוצים לעשות תיקון, לא על הדרך הזאת, בטח לא בדרך של הוראת שעה

יואב סגלוביץ':  צריך דיון אחר על האורך

יואב סגלוביץ':  אם דיברו על התיקון אל מול מה שקורה עכשיו, מצב המלחמה, השאלה שלי עוד פעם למשרד המשפטים

יואב סגלוביץ':  אני יושב פה בוועדת החוקה, למה הוראת שעה לשנתיים? אני שם את זה כשאלה, לא כשתשובה

יואב סגלוביץ':  שני הדברים האלה לא מתכנסים ביחד, אלא אם כן, הכוונה היא אחרת לגמרי

יואב סגלוביץ':  אם אתם רוצים להגיד שאתם רוצים לקצר את ההתמחות, סבבה, לפחות אני אדע מה העובדות, אבל לא להיעזר במלחמה לצורך העניין הזה

יואב סגלוביץ':      אני נמצא בהרבה דיונים כאן, אני לא ראיתי, וסליחה שאני אומר את זה בצורה הכי ישירה והכי בוטה, הצעה שהולכת להתהפך כל כך רחוק ממה שהגשתם

שמחה רוטמן: הפכנו פה הרבה הצעות ביחד, יואב

יואב סגלוביץ': הפכנו אותן, לא בצורה הזאת, כאשר הדברים כל כך ברורים, כל כך שקופים

יואב סגלוביץ':  ולכן על שני דברים הייתי רוצה תשובה, לא עכשיו, כי אני מתנצל ואני רץ

יואב סגלוביץ':  דבר אחד, למה זה לשנתיים? כל החרבות ברזל נגענו

יואב סגלוביץ':  ודבר שני, מה הקשר בין המלחמה לבין הקיצור כשאתם עושים משהו כללי?     

שמחה רוטמן: תתייחסו לזה בבקשה

יואב סגלוביץ': אלא אם כן אתם יודעים שהמלחמה תיקח יותר משנתיים

שמחה רוטמן: בבקשה, בקצרה

רחל עזריה: אני פה בתפקיד כמנהלת עוגן למשפחות המילואים

רחל עזריה:  אנחנו ארגון שקם במוצאי ה-7 באוקטובר, אנחנו מסייעים למשפחות מילואים במעטפת של הפעילות היום-יומית, בייביסיטר, אוכל מבושל, הוצאת כלבים לטיול, אנחנו עובדים עם 10,000 משפחות מילואים ברחבי הארץ, 40,000 נפשות, 250 יישובים, עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך, כל המחויבויות האישיות מקבלים מענה, אפשר להתנדב עם פר"ח, עם קמל"ר, עם רשויות מקומיות, משרד הרווחה, עם כולם

רחל עזריה:  הפרויקט הזה מאוד מרגש, המון אנשים שעובדים ממש ביחד, עשרות אלפי מתנדבים, כדי לאפשר למשפחות המילואים לחיות את היום-יום שלהם

רחל עזריה:      אני מגיעה לגבי סעיף מאוד ספציפי, שזה סעיף 3

רחל עזריה:  יש הרבה מאוד קבוצות שמקבלות מענה: מי שהתפנה ממקום מגוריו, מי שהתמחותו נמצאת ביישוב שפונה וכו', ואני רוצה לבקש התייחסות גם לנושא של משפחות המילואים

רחל עזריה:  זו קבוצה שממש קורסת תחת הנטל

רחל עזריה:  כמו שאנחנו רואים בהצעת חוק כזאת, זה לא מאוד מפתיע, כי זה לא קבוצה שאנחנו רגילים לחשוב עליה בימי מלחמה

רחל עזריה:  אני מבקשת להוסיף את זה

רחל עזריה:  דיברתי איתך, היו"ר, אמרת שזה בסדר גמור, גם עם שר המשפטים דיברתי

רחל עזריה:  הגעתי היום כי הבנתי שהחוק הזה הולך להיות דרמטי וחששתי שזה ייפול בין הכיסאות

שמחה רוטמן: לא ייפול

שמחה רוטמן:  אוכלוסיית משפחות המילואים היא אוכלוסייה שאנחנו - - -         

רחל עזריה: בדיוק

רחל עזריה:  אני רוצה לומר שבכלל אני מציעה, ודיברתי על זה גם עם לאה רקובר ממשרד המשפטים, וכבר דיברנו על נוסח ואיך זה ייכנס, אבל נראה לי שבאופן כללי בחקיקה, בכל פעם כשמגיעות הקלות לכל מיני קבוצות - - -     

שמחה רוטמן: צריך להכניס אותן לרובריקה

רחל עזריה: בדיוק

רחל עזריה:  יש רובריקה של משפחות מילואים

שמחה רוטמן: אני רוצה לציין שגם כאשר הגיעו לכאן לוועדה תקנות להעברת המידע מהמוסדות להשכלה גבוהה למילואים, אמרנו: תוסיפו את בני ובנות הזוג

שמחה רוטמן:  אנחנו ערים לצורך של קבוצת האוכלוסייה הזאת בטיפול מיוחד, ובכל דרכינו אנחנו יודעים זאת כוועדה

רחל עזריה: מצוין, וטוב שכך

רחל עזריה:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי לגבי סדר הדוברים: הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואחריו – הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, שיתייחס לנקודות שעלו

שמחה רוטמן:  אחרי דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה, אפילו נשתדל לתת עוד אפילו מיקוד קטן, ואז נעביר את המיקרופון אליכם, אחר כך סבב התייחסויות, ואז כולנו נלך לשיעורי בית לקראת הישיבה הבאה בעזרת השם

ד"ר גור בליי: שלום

ד"ר גור בליי:  בוקר טוב

ד"ר גור בליי:  אני גם אשתדל לקצר ולדבר ברמת הכותרות

ד"ר גור בליי:  אחרי זה אנחנו כמובן ניכנס לכל פרטי ההסדר בצורה יותר פרטנית

ד"ר גור בליי:  בגדול, ההסדר כולל שני עניינים מרכזיים: האחד זה קיצור ההתמחות עם איזה הוראת מעבר שקשורה אליו; והשני זה הקבוצות המיוחדות שמקבלות הקלות

ד"ר גור בליי:  אני כרגע שם בצד את הקבוצות המיוחדות שצריכות לקבל הקלות, שם השאלות שלנו הן הרבה יותר פרטניות

ד"ר גור בליי:  בגדול, ההסדר נראה הסדר הגיוני וטוב, יש עוד אולי קבוצות שצריך להוסיף, התייחסה לזה רחל עזריה, קבוצות נוספות שמושפעות, יש קצת שאלות לגבי איך מוכיחים שאתה שייך לקבוצה מסוימת, כל מיני דברים שקשורים באופן ההסדרה הספציפי

ד"ר גור בליי:       השאלה המרכזית זו גם השאלה המרכזית שעסקה בה הוועדה עד עתה, זה באמת קיצור תקופת ההתמחות

ד"ר גור בליי:  ופה עולות כמה שאלות, בעינינו עקרוניות, שגם עלו מדברי חברי הכנסת

ד"ר גור בליי:      שאלה אחת ונקודה אחת מרכזית זה שצריך להבין שהדיון פה לא עוסק בשאלה אם זה טוב 18 חודשים או טוב 12 חודשים, כי הצעת החוק לא עוסקת בשאלה העקרונית מה ראוי שיהיה

ד"ר גור בליי:  היו על זה ועדות ציבוריות כאלה, ועדות ציבוריות אחרות

ד"ר גור בליי:  כרגע עוסקים בשאלה הספציפית על חרבות ברזל

טלי גוטליב: ספציפית על הצעת חוק ממשלתית

ד"ר גור בליי: הוראת שעה – חרבות ברזל

ד"ר גור בליי:      אני חייב להגיד בהקשר הזה, קודם כול, שנשמח לקבל התייחסות יותר ממוקדת מנציגי הממשלה

ד"ר גור בליי:  איך הם רואים את תכלית החקיקה של התיקון הזמני? מה הקשר בין קיצור תקופת ההתמחות ובין המלחמה? איפה הם רואים את הדבר הזה מבחינת התועלת שלו?     

טלי גוטליב: הקלה על מתמחים ומעבידים

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, זה עקרון על בתקופה הזאת

טלי גוטליב:  זה הבסיס לכול

טלי גוטליב:  זה התחשבות על במתמחים ובמעסיקים

ד"ר גור בליי: הם כתבו בדברי ההסבר על שילוב כמה שיותר בשוק התעסוקה

ד"ר גור בליי:  האם מדובר בשאלה של מחסור בשוק? האם מדובר בהקלה למתמחים, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב? כל הדברים האלה הם דברים שצריך למקד

ד"ר גור בליי:  מה התכלית? מה הקשר למלחמה? כי מזה נגזר גם מה ההסדר שהוועדה צריכה לאמץ

ד"ר גור בליי:  זה דבר אחד

ד"ר גור בליי:      דבר שני, אם באמת, כמו שאומרת חברת הכנסת גוטליב, הדבר המרכזי הוא עניין ההקלה, אז עולה אותה השאלה שחברת הכנסת קודם העלית, למה זה שנתיים קדימה? כל החקיקה שעסקנו בה בחרבות ברזל זה בחודשים הקרובים

טלי גוטליב: לכן דיברנו עם יו"ר הלשכה ודיברתי עם נציגת משרד המשפטים, לעשות את זה מרץ 2023, ספטמבר 2023, ואולי גם את מועד מרץ הקרוב

טלי גוטליב:  אנחנו עוד לא יודעים, בהתאם לצווי החירום

טלי גוטליב:  ואז אתה מניח את דעת כולם, זה שוויוני לגמרי, לא פוגע באף אחד בעיקרון הזה, ואנחנו לא מתקנים פה איזה הוראה לתקופה בלתי מידתית

טלי גוטליב:  ובזה בא לציון גואל

שמחה רוטמן: אני רק אומר את מסגרת הדיון

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי של הוועדה מציג מה שהוא רואה בהצעת החוק, הוא גם מבקש התייחסות של משרד המשפטים

טלי גוטליב: אני אתאפק

שמחה רוטמן: בסופו של דבר תכלית החקיקה של משרד המשפטים היא אחת, של חברי הכנסת היא שנייה, בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה משהו משולב

שמחה רוטמן:  הכנסת לא מחויבת רק למה שמשרד המשפטים חשב שהוא הדבר הנכון והטוב

טלי גוטליב: זה לא קשור

טלי גוטליב:  זה עבר את אישור ועדת השרים

טלי גוטליב:  החוק הזה, הרי לא נפגע בו, זה חוק ממשלתי, הוא יעבור

שמחה רוטמן: טלי, אולי תתני ליועץ המשפטי של הוועדה לדבר?     

טלי גוטליב: נעגן פה את עקרון השוויון, ובזה סיימנו

ד"ר גור בליי: באמת עולה פה השאלה למה הוראת השעה היא עד ה-31 בדצמבר 2025

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, למה להחיל על מועדים כמו מרץ 2025 או אפילו ספטמבר 2025? כלומר, מי שמתחיל התמחות בעוד שנתיים

ד"ר גור בליי:  לא ברור הקשר, בוודאי הזיקה לנושא המלחמה בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  זו נקודה אחת לגבי התכלית, ובוודאי אורך התקופה העתידית שקשה לקשור אותה בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:      ושוב אני מזכיר, דנו פה בוועדה, היו"ר הזכיר קודם, בשורה ארוכה של הצעות חוק: דחיית מועדים, VC, וכל מיני דברים כאלה

ד"ר גור בליי:  מדובר בדברים בחודשים הקרובים, ב-2024

ד"ר גור בליי:  לא ברור פה מדוע 2025

ד"ר גור בליי:      נקודה שנייה היא נקודה שגם עלתה פה, והיא אולי הנקודה הכי מטרידה פה, וזה החשש לפגיעה בדיוק באותן אוכלוסיות שרוצים לעזור להן, שזה בראש ובראשונה אוכלוסיית המילואימניקים

ד"ר גור בליי:  פה יש חשש מאוד גדול, כמו שההצעה כתובה כרגע, שהיא מביאה למצב שבו מועד מרץ 2023 עושים שנה וחצי התמחות לפי ההצעה, מועד ספטמבר 2023 עושים שנה התמחות

ד"ר גור בליי:  ייווצר מצב שבו בספטמבר 2024 לפי ההצעה, יצאו ביחד מחזור מרץ 2023 וספטמבר 2023, כלומר, כפול אנשים שיוצאים לשוק, ואז מלכתחילה יותר קשה למצוא עבודה, והמילואימניקים עוד יהיו בעמדת נחיתות כפולה, במיוחד המילואימניקים של ספטמבר 2023, כי יכול להיות מצב שבו אדם התחיל התמחות בספטמבר, בספטמבר היו חגי תשרי במידה רבה, גויס למילואים בשמחת תורה, נמצא במילואים עד נגיד ינואר-פברואר, חוזר לכמה חודשים ספורים, ועכשיו הוא צריך להתמודד על עבודה בספטמבר עם אנשים שעשו שנה וחצי, או אפילו מי שעשה שנה, אבל שנה מלאה, ואז שכרנו יצא בהפסדנו

ד"ר גור בליי:      אפשר לבוא ולהגיד, אם רוצים להקל על המילואימניקים, שדווקא אז להשאיר את ההתמחות כמו שהיא, בשביל שההיעדרות שלהם תדולל, אבל גם אם לא, למצוא להם פתרון אחר, כי בסופו של דבר - - -     

ארז מלול: בכל מקרה יהיה להם חוסר

ארז מלול:  אם הוא מתמחה במשרד אחר - - -     

ד"ר גור בליי: יש הבדל אם בכל זאת עשית כמעט שנה נטו או אם עשית חמישה חודשים נטו

ד"ר גור בליי:  אפשר לבוא ולהגיד שההבדל בין שנה לשנה וחצי – אני עשיתי שנת התמחות למשל – באופן טבעי, התפוקה השולית פוחתת, היא פחות משמעותית מההבדל בין חמישה חודשים לשנה

ד"ר גור בליי:  ולכן במצב הזה עלול להיווצר דווקא - - -     

ארז מלול: אולי אפשר להגיד שלא תפחת ההתמחות גם למילואימניקים - - -     

שמחה רוטמן: אין ספק שצריך לתת מענה

שמחה רוטמן:  הכלל הוא שכל הנקודות שיעלה היועץ המשפטי, צריך לתת להן איזו התייחסות, מענה, חלק זה שאלות על תכלית, חלק זה שאלות על פגמים

שמחה רוטמן:  זו העבודה שלנו פה

שמחה רוטמן:  בשביל זה אנחנו פה

ד"ר גור בליי: בסופו של דבר צריך מאוד להיזהר שבסוף לא ייווצר מצב שאנחנו דווקא עוזרים לאותו מתמחה שלא עשה מילואים, והמתמחה שעשה מילואים הוא דווקא בעמדת נחיתות, זאת אומרת שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב הפוך ממה שלפחות היומרה מהבחינה הזאת

ד"ר גור בליי:      דבר נוסף, צריך גם להביא בחשבון את נושא המעסיקים בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, החשש במיוחד אם רוצים לקצר חלק מההצעות שראיתי, שכבר במרץ הקרוב תסתיים ההתמחות של המרץ הקודם, בסופו של דבר עלול להיות בלגן בשוק, בואו נאמר את זה בצורה בוטה

ד"ר גור בליי:  אם אנחנו בהתרעה של חודש או חודש וחצי אומרים למעסיקים: לוקחים לכם את המתמחים עכשיו, בתוך חודש תמצאו מישהו, יתחיל בלגן, יתחיל מעבר בין משרדים, בין התמחויות

ד"ר גור בליי:  ואגב, החשש הוא - - -     

עמית בכר: גם שישה חודשים זה מעט בעניין הזה

ד"ר גור בליי: גם לגבי ספטמבר, אני יכול להגיד כמי שמאמן מתמחים, שלאור הנחיות השלכה כבר סגרנו מתמחים גם למרץ וגם לספטמבר בשנה הבאה

ד"ר גור בליי:  אז לא רק למרץ, גם לספטמבר, הדבר הזה יכול ליצור - - -     

גלעד קריב: יותר מזה, זה לא רק פוגע במעסיקים, הרי סגרתם מתמחים לאחרי חצי שנה, אז מה תעשו איתם? אין לכם תקנים, אז תהיה לכם פה תקופת חפיפה של חצי שנה

גלעד קריב:  תיקח מתמחה לחצי שנה, ומה תעשה איתו אחרי חצי שנה? הרי כבר סגרת עם מתמחים אחרים אחרי חצי שנה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למה?     

גלעד קריב: נוצר חור של חצי שנה

שמחה רוטמן: גלעד, תן בבקשה ליועץ המשפטי

ד"ר גור בליי: שוב, זה גם יכול להשפיע על המעסיקים וגם יכול להשפיע על המתמחים, ואנחנו יכולים להימצא במצב שבו המאמן דווקא נמצא במילואים, הוא יודע שהוא סגור עם מתמחים ל-2024, ופתאום המתמחה שלך מסיים, עכשיו לך תראיין מעזה

ד"ר גור בליי:      בסופו של דבר, זה עלול ליצור בעיה, וגם ייצור תנועה של הברזה

ד"ר גור בליי:  מה זה הברזה? באופן טבעי ייווצרו openings של התמחויות, ואז עלול להיווצר גם מצב, אני לא יודע אם לקרוא לזה תנועה כלפי מעלה, זאת אומרת - - -     

שמחה רוטמן: פה לא הייתי משתמש במילה "עלול", זה דבר מבורך

עמית בכר: לא

עמית בכר:  זה ייצר בעיות

קריאות: - - -     

עמית בכר: זה אחד שיבריז להוא שיבריז להוא

שמחה רוטמן: חברים, קוראים לזה שוק משוכלל

גלעד קריב: זה שוק מופרע

גלעד קריב:  לא משנים כללי משחק באמצע

שמחה רוטמן: חברים, לא צריך על כל הערה לפתוח דיון אין-סופי, גם ליושב-ראש מותר מדי פעם הערת ביניים קצרה בלי שזה יפתח אלף דיונים

ד"ר גור בליי: אני מבין מה אומר היו"ר, זה נכון שאז מתמחה יכול כאילו לשדרג את עצמו, אבל התוצאה יכולה להיות, סתם לדוגמה, שאם נגיד המשרדים הגדולים או היוקרתיים, פתאום נפתחים להם חלונות, ממשרדים קטנים פתאום ייעלמו המתמחים, כי הם ילכו למשרד הגדול

ד"ר גור בליי:  יישאר המשרד הקטן בלי המתמחה שלו

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, אתה יוצר אי-סדר, אתה לא יודע לאן זה הולך

לאה רקובר: תאר לך איזה הישג זה של מתמחה, שלא היה יכול בחיים להגיע - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

ד"ר גור בליי: צריך לראות איך עושים את זה

שמחה רוטמן: אין ספק שצריך לוודא את ההחצנות ואת ההפנמות של כל האירוע הזה

עמית בכר: עו"ד רקובר, זה לא נתמך במציאות

עמית בכר:  פשוט כואב הלב

עמית בכר:  הרי שופט בבית המשפט העליון לא יגייס את מי שהוא לא רצה לגייס

עמית בכר:  זה לא נכון

עמית בכר:  זה סתם אמירות, חבל

שמחה רוטמן: אדוני, ראש לשכת עורכי הדין, נא לתת ליועץ המשפטי לוועדה להשלים את דבריו

עמית בכר: - - -     

שמחה רוטמן: אדוני, ראש לשכת עורכי הדין, אנא

ד"ר גור בליי: אני על סף סיום

ד"ר גור בליי:  שתי נקודות אחרונות בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  נושא נוסף שכן צריך לשקול, בסופו של דבר, בטח במתכונת הקיימת, מוקנית פה סמכות לשר המשפטים להאריך עוד יותר את ההיעדרויות

ד"ר גור בליי:  צריך להגיד אם יש בסוף איזה רף מינימלי, איזה בייסליין בסיסי, זאת אומרת, גם אם הם מפונים, וגם אם יצאו לחל"ת וכן הלאה, האם יכול להיווצר מצב שבו אדם יעשה חודשיים התמחות או שלושה חודשים התמחות? האם הדבר הזה מקובל מבחינת הכנסת, אם הכנסת קובעת שבמקור שנה וחצי היא התקופה? צריך לקבוע רף תחתון, וחבר הכנסת מלול התייחס לזה

ד"ר גור בליי:      הנושא האחרון, שגם הוא עלה פה, גם על ידי חברת הכנסת גוטליב וגם על ידי האחרים, זה ניסיון ליצור יותר שוויון בין מתמחי מרץ למתמחי ספטמבר

ד"ר גור בליי:  שוב, צריך לאזן את זה גם עם הנושא של המעסיקים, וגם עם הנושא של המילואימניקים וכל הדברים האלה, אבל גם לנסות ליצור בהקשר הזה הסדר שיהיה כמה שיותר שוויוני בהוראת המעבר שלו

ד"ר גור בליי:      אחת ההצעות שהוצגה ב-RIA, שהממשלה בטח תתייחס אליה, זה לא לקפוץ ישר ל-12 חודשים למשל, אלא לקבוע שגם מרץ וגם ספטמבר יעשו 15 חודשים, וה-12 יהיה רק לאחר מכן

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, זאת אחת ההצעות

ד"ר גור בליי:  בהחלט גם השאלה של השוויון בין מחזורי מרץ לספטמבר, זה עלה גם מהפנייה של המתמחים, שבסוף היו סטודנטים שלמדו ביחד, ופתאום יהיה פער של 50% באורך ההתמחות, זה גם דבר שמבחינת שוויון מעורר קושי

ד"ר גור בליי:  יש כמובן עוד נקודות פרטניות

שמחה רוטמן: אני אשמח שנשמע התייחסות ממשרד המשפטים, ואחר כך נעבור לאורחים ונעשה סבב

לאה רקובר: זה בסדר שקודם כול נציג את ה-RIA?     

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי שתציגו קודם את ה-RIA

שמחה רוטמן:  אני די שתקתי והקשבתי, אני אגיד את עמדתי העקרונית בנושא שעל הפרק

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי במשפט, אני חושב שבהרבה מאוד תחומים אנחנו מסתכלים על האירוע של המלחמה, לפני זה היה האירוע של הקורונה, ואנחנו מגלים שדברים שחשבנו שאי-אפשר להסתדר בלעדיהם, אפשר להסתדר בלעדיהם

שמחה רוטמן:  אנחנו משתמשים לא במובן האופורטוניסטי של המילה, אלא משתמשים במשבר שנוחת על המדינה כדי לנסות להבין מה קריטי והכרחי, על מה אפשר לוותר ועל מה אפשר לוותר לאוכלוסיות יעד, וגם איפה עוברים האיזונים

שמחה רוטמן:  ופה יש אלמנט מסוים של הסתכלות פרטנית, יש גם אמירה ערכית

שמחה רוטמן:       לצורך העניין אני אומר את עמדתי, אני לא מדבר בשם חברי הוועדה בנושא הזה, אבל אני כן חושב שאפשר לראות טיעון בצורך בהתמחות

שמחה רוטמן:  יש מדינות שאין בהן התמחות, בטח לא התמחות חובה

שמחה רוטמן:  יש מדינות בעולם, זה לא קדוש

טלי גוטליב: לא ביטלנו את ההתמחות, הורדנו אותה לשנה

שמחה רוטמן: טלי, מה יעלה לך ביוקר אם תתני לי לדבר בלי הפרעה?     

גלעד קריב: יעלה לה

גלעד קריב:  אתה לא יודע, אבל יעלה לה

שמחה רוטמן: יש מדינות בעולם שאין בהן התמחות או שאין בהן התמחות חובה

שמחה רוטמן:  יש כל מיני הסדרים

שמחה רוטמן:  זה לא קדוש וטהור, אבל אני כן חושב שיש מה להרוויח

שמחה רוטמן:  אני בהחלט הרווחתי מתקופת ההתמחות שלי, ואני חושב שזה דבר טוב

שמחה רוטמן:  אבל לצורך העניין, גם אם הייתי מגיע למסקנה שיש איזה גרעין מינימלי של התמחות, שבלעדיו ההתמחות לא שווה, או שההתמחות שווה משמעותית פחות, הערך שהאוכלוסייה של משרתי המילואים לא יחשבו אפילו רבע פעם אם לבוא למילואים או לא לבוא למילואים, אפילו לא תחלוף במוחם המחשבה, הוא ערך יותר גדול

שמחה רוטמן:  לא ביטלתי את הצורך או את החשיבות של ההתמחות, אלא שאני אומר שגם אם בסופו של דבר כתוצאה מהמילואים והכול, ואם זה מישהו שהוא גם במילואים והוא גם פונה אז בכלל, בסופו של דבר נגיע למציאות שהוא לא יעשה התמחות בכלל, היה רשום כמתמחה, ואני לא חושב שנגיע למצב כזה - - -     

טלי גוטליב: חס וחלילה

טלי גוטליב:  זה לא שם

שמחה רוטמן: אני אומר תיאורטית

טלי גוטליב: צווי 8 עד סוף מרץ

שמחה רוטמן: טלי, מה הבעיה שלך? תתני לי לדבר בלי הפסקה

שמחה רוטמן:  גם אם נגיע למציאות הזאת, בעיניי הערך של משרתי המילואים בהקשר הזה, והחשיבות הלאומית שאני רואה בדבר הזה, הוא בעיניי יותר גדול

שמחה רוטמן:  זה לא מזלזל בהתמחות, וזה לא אומר שההתמחות היא לא חשובה, וזה לא אומר שאין צורך בהתמחות באופן כללי, זה רק אומר שבאיזון הערכים יש ערך יותר חשוב, יותר מנצח

שמחה רוטמן:  יש אנשים שיגידו: טוב ויפה, צריך לתת להם מענה, ניתן אותו בפיצוי כספי ולא בדרך הזאת

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  תן למילואימניקים את האפשרות לקצר ל-12

שמחה רוטמן: גלעד, מה עולה לך ביוקר שאני אדבר בלי הפסקה?      

גלעד קריב: עולה לי

גלעד קריב:  עולה לי מאוד

טלי גוטליב: הכול עולה לו

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, בבקשה

ארז מלול: יש מקצועות אחרים, כמו ראיית חשבון, שהורידו את ההתמחות?      

עמית בכר: התשובה היא לא

שמחה רוטמן: אני לא מבין, אין תרבות דיון? שואל חבר כנסת שאלה את משרד המשפטים, משרד המשפטים יענה לו

שמחה רוטמן:  לא צריך לפתוח פה כל שאלה לסימפוזיון

לאה רקובר: כרגע מדובר על מתמחים

לאה רקובר:  יש בחינה לגבי רואי חשבון, אבל אני לא יכולה להגיד שהתקדמנו

שמחה רוטמן: אני רק אסיים בכל זאת את דבריי

שמחה רוטמן:  למרות שהתייאשתי, חזרתי בי מייאושי

שמחה רוטמן:  במקרה של לשכת עורכי הדין, ודיברתי כללית על הצורך שאני רואה בבחינה של כל רגולציה, בוודאי ובוודאי רגולציה שיש בה פגיעה בחופש עיסוק וכדומה, במקרה של לשכת עורכי הדין, בניגוד לדברים אחרים, אנחנו יודעים שהשוק עמד בעבר בהתמחות של שנה

שמחה רוטמן:  זה נכון שיכול להיות שיותר טוב, וצריך לעשות חשיבה ארוכת טווח, ויכול להיות שכן צריך לקצר, להאריך, לבטל, להכפיל, אני לא יודע, אבל השוק הזה עמד בזה בעבר

עמית בכר: אתה מדריך את העדים

שמחה רוטמן: אני אומר את עמדתי האישית

שמחה רוטמן:  מותר לי להגיד את עמדתי

שמחה רוטמן:  אדוני, אומנם אתה ראש הלשכה גם שלי, כי גם אני עורך דין, ובכל זאת אני רוצה להביע את עמדתי

עמית בכר: תן להם לענות, להגיע למסקנה הזאת לבד

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי כחבר כנסת, אחרון בתור, האחרון שבעם, אנא

איתי שונשיין: אנחנו מתחילים לדמוע

שמחה רוטמן: טוב מאוד

שמחה רוטמן:  במשך הרבה מאוד זמן אנחנו דמענו

טלי גוטליב: די נו

שמחה רוטמן: מבחינתי זו התכלית שחשובה לי

שמחה רוטמן:  קודם כול לתת מענה למשרתים ולאוכלוסיות המיוחדות, נשות המילואימניקים וכדומה, דבר שני, לתת מענה לשוק

שמחה רוטמן:  ולשוק, כמו שאמרתי בדבריי הקודמים, יש הרבה שחקנים שנפגעים כתוצאה מהדבר הזה

שמחה רוטמן:  ובגדול, כמה שיותר לתת את הכוח לידיים של המתמחים, הסטודנטים, עורכי הדין וכדומה, לתת להם את הכוח ליד, ולתת להם את האפשרות להתאים את עצמם למצב הכי טוב, כי אנחנו בפתרון מהונדס, מלמעלה תמיד ניפול

שמחה רוטמן:  אלה הקווים המנחים שלי

טלי גוטליב: כיוון שהייתה פה הצעת חוק ממשלתית שמיטיבה עם קבוצה מסוימת, אני בטח לא אגע בה ולא אזוז ממנה, אני רק אעשה שימוש, ואני מבקשת מכם לעשות שימוש בעקרון השוויון ביחס למתמחי מרץ 2023 והקבוצה הקטנה של ינואר-פברואר, בהתחשב במה שאמר פה ראש הלשכה בהקשר הזה של השנה קדימה, ולא לעשות את זה קדימה, אלא לשקול את מרץ הקרוב, כי אנחנו בכל זאת הארכנו השבוע את הצווים, גם את צווי החירום, על כל ההשלכות של זה

טלי גוטליב:  אני לא בטוחה שאתם מודעים להיקף הארכות צווי החירום שצפויים להיות מוארכים

טלי גוטליב:  יותר מזה, אני לא יכולה לומר כי זה עדיין לא פורסם לציבור, לכן אני מציעה כהצעה שמשרד המשפטים ישקול מרץ 2023, ספטמבר 2023, והמועד הקרוב ולא עד דצמבר 2025

טלי גוטליב:  בעניין הזה אני חושבת שזה יביא לתמימות דעים, לא נפגע בהצעת חוק ממשלתית, ניתן פה קדימות לזכויות המתמחים, על כל המורכבות שבזה

טלי גוטליב:  אנחנו לא עושים פה שינוי קבוע, ואפשר את זה לקדם ולהביא את זה לכלל סיום

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה, משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  תציגו בבקשה את ה-RIA

לוטן לסקי: אני מנהלת תחום מדיניות רגולציה באגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד המשפטים

לוטן לסקי:  אני אציג את תהליך ה-RIA, את בחינת השפעות הצעת החוק על שוק עריכת הדין

לוטן לסקי:  במסגרת התהליך השתמשנו בכלים שנהוגים לבחינת מדיניות חכמה, כדי לשקף את העמדות, את הלך הרוח הציבורי, וההשפעות הצפויות של הצעת החוק

לוטן לסקי:      מבחינת המתודולוגיה, מיפינו את המצב הקיים, ערכנו שיתוף ציבור נרחב ביותר שאני מיד ארחיב ביחס אליו, בדקנו איך התייחסו לסיטואציות דומות בעולם ובישראל, בחנו את ההשפעה המשקית של החוק שמוצע, ובסופו של דבר פרסנו את האתגרים שהוצפו בתהליך, וההתאמות שהוצעו להתמודד עימם

לוטן לסקי:      הצעת החוק, כפי שכמובן כבר הוסבר וידוע, כוללת שני עיקרים: האחד הוא קיצור תקופת ההתמחות בהוראת שעה, והשני נוגע לתקופות היעדרות מההתמחות בנסיבות שקשורות לחרבות ברזל, שייספרו כחלק מתקופת ההתמחות

לוטן לסקי:       נתחיל מתקופות ההיעדרות מההתמחות

לוטן לסקי:  מצאנו במסגרת ההליך שיש הסכמה מקיר לקיר על בסיס ערכי לתמוך במתמחים שנעדרים בנסיבות אלה, כמובן גם בחיילי המילואים

לוטן לסקי:      ביחס לקיצור תקופת ההתמחות, גם ראינו באופן עקרוני הסכמה רחבה לקיצור, שהשתקפה בכל ערוצי שיתוף הציבור שפעלנו בהם

לוטן לסקי:       ביחס לתקופת המעבר, עלו סוגיות שנתבקשו לגביהן התאמות

לוטן לסקי:      אני צוללת לגופו של עניין, שיתוף הציבור

לוטן לסקי:  במסגרת שיתוף הציבור שמענו אלפי אנשים, קודם כול במסגרת סקרים שהופצו לכל מיני קהלי יעד, לסטודנטים, לסטודנטים שסיימו את הלימודים וטרם התחילו התמחות, למתמחים, למי שסיימו את ההתמחות וטרם הוסמכו, עורכי דין צעירים ועורכי דין ותיקים שמאמנים מתמחים וממונים על עורכי דין צעירים

לוטן לסקי:      על הסקר השיבו יותר מ-2,100 משיבים, מרבית המשיבים על הסקר היו סטודנטים ומתמחים, ובקרב שתי הקבוצות האלה מצאנו תמיכה רחבה ביותר לקיצור תקופת ההתמחות

לוטן לסקי:  סטודנטים בשיעור של 97%, מתמחים בשיעור של 83%

איתי שונשיין: אפשר היה גם לשאול אם הם יכולים לקבל בכל ציון 100, אני חושב שהתשובה הייתה די ברורה

טלי גוטליב: מותר לבדוק קבוצה מסוימת

איתי שונשיין: אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה לקבל את הנתונים הללו?     

שמחה רוטמן: הם נמצאים למיטב ידיעתי באתר הוועדה

איתי שונשיין: אנחנו לא ראינו אותם עד היום, כי הפלא ופלא, גם לא שיתפו אותנו שהולך להתקיים הליך כזה

שמחה רוטמן: עורך הדין איתי - - -     

איתי שונשיין: איזה מזל שיש פה ועדה עכשיו שמתכנסת

שמחה רוטמן: איתי, מה הסיפור?     

איתי שונשיין: מספרים לנו סיפור מהצד

איתי שונשיין:  זה הסיפור

טלי גוטליב: לפני כל דיון יש הכול באתר הוועדה

שמחה רוטמן: עו"ד איתי שונשיין, אנא ממך

שמחה רוטמן:  לדעתי זה דבר די נדיר שהליך ה-RIA הממשלתי מתפרסם באתר הוועדה, ובמקרה הזה כך קרה

שמחה רוטמן:  ומי שמתכונן לדיונים בישיבת הוועדה רשאי לעשות זאת

שמחה רוטמן:  במקרה הזה בדרך כלל משרדי הממשלה לא מציגים את ה-RIA בוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו מדיניות נכונה שכן יציגו באופן גורף, ולכן גם ביקשתי ונעתרו

איתי שונשיין: אתה אומר שמה שלא נעשה בסדר עד היום אנחנו מרימים אותו כלפי מעלה ומראים שנעשה הליך בסדר מבלי לעשות את זה עם לשכת עורכי הדין?     

שמחה רוטמן: עו"ד איתי שונשיין, לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד, היא שחקן חשוב, אך שחקן אחד

שמחה רוטמן:  זה יהיה יום עצוב מאוד במדינת ישראל אם לשכת עורכי הדין או כל גוף אחר יקבל וטו על חקיקה

איתי שונשיין: אתה לוקח את זה למקום לא נכון

איתי שונשיין:  אתה מדבר על וטו, ואני מדבר על שיתוף פעולה

איתי שונשיין:  אתה לוקח את זה לקיצון, אני אומר: בואו נעשה ביחד

שמחה רוטמן: עו"ד איתי שונשיין, אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  בודקים עמדות ב-RIA, זה הליך מקובל למיטב ידיעתי שבודקים את העמדות של השחקנים השונים בשוק

שמחה רוטמן:  הציגו את עמדתם של המתמחים ושל הסטודנטים, וזה דבר שקיבל ממך הערות ציניות

שמחה רוטמן:  מאחר שכן קראתי את ה-RIA, שנמצא באתר הוועדה, יש לי תחושה עמומה שעוד מעט עו"ד לוטן לסקי ממשרד המשפטים תציג גם מה חשבו על זה משרדי עורכי דין, מה חשבו על זה, לדעתי אפילו לשכת עורכי הדין, גם מוסדות אקדמיים, ואולי אנחנו נקבל תמונה כוללת של כלל השחקנים בשוק, שחלקם נוכחים פה, ומחכים המון זמן לתורם להתבטא, ובכל זאת מומלץ לא להתייחס לדבריה של נציגת משרד המשפטים, המציגה את הליך ה-RIA שנמצא באתר הוועדה, בציניות

איתי שונשיין: חבר הכנסת רוטמן, מאחר שאתה טוען שאני פועל בציניות, אני אגיד לך, מאחר שאתה איש פוליטי, ואתה הלוא יודע איך ניתן לעשות סקרים או דגימות או שאלונים, מן הראוי היה שההליך מלכתחילה היה נעשה בפנייה שלו בשיתוף פעולה

איתי שונשיין:  הלוא אנחנו יודעים איך בונים סקרים

שמחה רוטמן: איתי, זה לא ראוי

קריאה: אפשר לדבר גם על הסקר שהלשכה עשתה, נדבר על כשל בנתונים

איתי שונשיין: סקר הלשכה, אנחנו יכולים להציג אותו

שמחה רוטמן: איתי, אני לא מבין מה קורה פה

טלי גוטליב: חבר'ה, אנחנו רוצים לשמוע הכול

טלי גוטליב:  תנו לה לדבר

שמחה רוטמן: איתי, אני לא ארשה יותר התפרצויות בנושא הזה או בכלל, ואני בטוח שכאשר אתה או נציגי לשכת עורכי הדין תדברו, אתם לא תפנו לסקרים, כי סקרים זה מתודולוגיות של אנשים פוליטיים

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה אנא תן למשרד המשפטים להציג את עמדתו

לוטן לסקי: רק ברשותכם אני אתייחס לסקר

לוטן לסקי:  הוא אכן הופץ לכל קהלי היעד שדיברתי עליהם, לכולם, לרבות עורכי דין, ומשרדי עורכי דין, ואני מיד אציג גם את ההתייחסות שקשורה אליהם

לוטן לסקי:      דיברתי על התמיכה הרחבה של סטודנטים ומתמחים שהשיבו לסקר

לוטן לסקי:  הטעמים שהם הציגו לתמיכה, שהתמחות ארוכה לדעתם לא תורמת להכשרה, שממילא מתרחשת בשנה הראשונה להתמחות, והקפיצה המקצועית המשמעותית נעשית כשהם נהיים עורכי דין צעירים

לוטן לסקי:  בנוסף, רבים מהם הדגישו את הקושי בתקופת ההתמחות לאזן עם חייהם הפרטיים, כיוון שיש עלויות מחיה גבוהות ושכר המתמחים נמוך

לוטן לסקי:  טענו שקיצור תקופת ההתמחות יוביל להקלה בנטל הכלכלי, להנעה של השוק, ובאופן כללי הצעת החוק וקיצור ההתמחות נחשבו כהתחשבות והקלה על הציבור בעת מלחמה

לוטן לסקי:  גם בקרב עורכי הדין הצעירים נרשם רוב לתמיכה בקיצור התקופה מטעמים דומים

לוטן לסקי:  מי שהשיבו על הסקר שסיימו את ההתמחות וטרם הוסמכו או עורכי דין ותיקים שמאמנים מתמחים או ממונים עליהם, אצלם נמצאה התפלגות זהה, שווה בשווה בין מתנגדים לתומכים, כשאני אציין שגם התומכים וגם המתנגדים, כולם הצביעו על פגיעה בשוויון של שני מחזורי ההתמחות בתקופת המעבר, ואני אגיע לזה

לוטן לסקי:      אני עדיין בסקר

לוטן לסקי:  מבחינת השפעת המלחמה, כל קבוצות המשיבים על הסקר העידו שלמלחמה יש השפעה על ההתמחות בנסיבות שונות: מי שיצא למילואים, מאמנים במילואים, יציאה לחל"ת ומפונים מביתם

לוטן לסקי:       בנוסף לסקר שהפצנו, ערכנו גם ראיונות וקבוצות מיקוד, במסגרתם נפגשנו עם נציגי סטודנטים למשפטים, אגודות סטודנטים, נציגי לשכת עורכי הדין, משרדי עורכי דין, מאזורים, מגדלים שונים, מסוגים שונים, דיקני פקולטות למשפטים ומשפטנים מהשירות הציבורי שאחראים על תחום גיוס מתמחים ומתמחים בכלל ביחידות שלהם

לוטן לסקי:       כמו כן, מיפינו את תגובות הציבור לתזכיר, כ-200 תגובות, כשמתוכם 2% התנגדו למוצע, 15% תמכו ללא הסתייגות, ו-83% תמכו במוצע במקביל לכל מיני שינויים והתאמות

לוטן לסקי:       אם אני מסכמת רגע ממעוף הציפור את השיח, נציגי סטודנטים ודיקנים תמכו במוצע, וגם רוב משרדי עורכי הדין שעימם שוחחנו, או תמכו או לא התנגדו

לוטן לסקי:  ההתנגדות הנחרצת הייתה של לשכת עורכי הדין שעימם שוחחנו

עמית בכר: מאוד קשה לשמוע אותך אומרת על הדיקנים

עמית בכר:  את פשוט מטעה בצורה לא ראויה

שמחה רוטמן: עמית, אני לא מסכים לזה

עמית בכר: הדיקנים אומרים לי שהם נגד

שמחה רוטמן: ראש לשכת עורכי הדין היקר - - -     

טלי גוטליב: אתה לא יכול לפגוע ביושר שלה

טלי גוטליב:  היא אומרת את זה, אתה יכול לשאול מי הדיקנים, אבל לא לפגוע ביושר שלה

שמחה רוטמן: זה לא מקובל בכלל

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לך - - -     

עמית בכר: - - -     

שמחה רוטמן: עמית, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אתה דיברת פה יותר מכולם, אני לא רוצה להוציא אותך

שמחה רוטמן:  לא הוצאתי אותך, למה אתה יוצא? אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני יכול

איתי שונשיין: הלך לנשום אוויר צח

שמחה רוטמן: הכול בסדר

עמית בכר: דיקנים? דיקנים?     

שמחה רוטמן: עמית

טלי גוטליב: אל תפגע ביושר שלה, היא לא אומרת את זה סתם

עמית בכר: זה לא היא

עמית בכר:  היא מקריאה טקסט

שמחה רוטמן: שקט בבקשה

עמית בכר: תשאלי את הדיקנים

שמחה רוטמן: אדוני, אני לא מצליח להבין

עמית בכר: אני מעיר הערה נקודתית

עמית בכר:  אמרו לך, משרד המשפטים שהם דיברו עם הדיקנים

עמית בכר:  ואני אומר לך שהתשובה של הדיקנים הפוכה

עמית בכר:  הפוכה

עמית בכר:  אז משהו פה רקוב בתהליך הזה

עמית בכר:  פורמלית אני מפריע, אבל אני מעיר הערה נקודתית

עמית בכר:  משרד המשפטים אומר שהם דיברו עם דיקנים, וזה מאוד מעציב, זה הכול

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת

שמחה רוטמן:  תקשיב, באמת אני אומר לך, יש בעיה מסוימת

שמחה רוטמן:  בסבלנות אדירה הענקתי לך כמה זמן שאתה רוצה לדבר

שמחה רוטמן:  ניצבת פה עורכת דין ממשרד המשפטים, שמציגה תהליך RIA, שגם נמצא אל מול פניך, אתה יכול להסתכל, לראות אותו באתר

שמחה רוטמן:  אם הוא לא מוצא חן בעיניך, היה לך ויהיה לך מן הסתם גם זמן להשיג ולהתייחס

שמחה רוטמן:  לא ייתכן, ואני לא אתן לזה לקרות

שמחה רוטמן:  כשהיא אמרה שלשכת עורכי הדין הייתה היחידה שהתנגדה, אני מניח שהיו פה כמה אנשים מסביב לשולחן, שעמדה בדעתם האפשרות להעיר צינית: ואו, איזו הפתעה

שמחה רוטמן:  ועדיין הם לא עשו את מה שאתם עשיתם על עמדות המתמחים

איתי שונשיין: הינה, עכשיו עשית את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא עשיתי את זה

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  חבר'ה, די

טלי גוטליב:  מספיק כבר

שמחה רוטמן: אני מבקש - - -     

רון כץ: אבל הוא צודק

שמחה רוטמן: אני מבקש שתכבדו את נציגת משרד המשפטים

טלי גוטליב: זה חשוב מדי, צריך לקדם את זה, אז יאללה

שמחה רוטמן: תנו לה להציג את הדברים בצורה שלמה

שמחה רוטמן:  הטקסט נמצא אל מול עיניכם

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר לכם, וסליחה שאני לוקח את זכות היושב-ראש, כאשר הוצגה בפניי הצעת החוק, ואני מצטער שאני מגלה סודות מהחדר, אבל בהליכי חקיקה אנחנו צריכים להיות שקופים, נפגשתי, כמו שאמרתי, עם הרבה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ומשרד המשפטים ואתכם בלשכת עורכי הדין, והקדשתי לכם זמן, כמה שרציתם, ועם מתמחים – עם כולם נפגשתי, ואני, לפני שראיתי את ה-RIA, ולא ראיתי אותו מהיום הראשון, באתי ואמרתי – אגב, אחר כך ראיתי בפילוח שיש חלק מהמתמחים שגם חשבו כמוני – אמרתי שאני לא מבין, זה פוגע במתמחים

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שחלק מהדברים שם פוגע במתמחים

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם גלעד אמר שזה פוגע במתמחים

שמחה רוטמן:  ואז מוצג סקר שנעשה בקרב המתמחים, ואין לי שום סיבה לפקפק באמינותו

שמחה רוטמן:  ואמרתי: יכול להיות שזה פוגע במתמחים, וניתן מענה למתמחים

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר לכם שניתן לכם מענה

שמחה רוטמן:       יכול להיות שזה פוגע במתמחים, אבל אני, בעמדת הנפש שלי, לא רואה את עצמי במקום לגיטימי כפטרנליסט שאבוא ואגיד למתמחים מה טוב להם ומה לא טוב להם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם עושים טעות, אבל אני לא חושב שתפקידי, בטח לא בזמן לחימה, לבוא ולהגיד ל-97% מהמתמחים: אני יודע יותר טוב מכם מה טוב לכם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה המקום שלי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמידע שם הוא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אחר כך יש פילוח, הם גם יציגו, לפי מקומות ההתמחות, ומסתבר, למרבה ההפתעה, שהטיעונים שאני העליתי, ולדעתי גם אתם וגם הייעוץ המשפטי העלו למה זה לא טוב לחלק מהמתמחים, הם באמת הטיה מסוימת שקיימת למי שהתמחה או עבד בשירות הציבורי

שמחה רוטמן:  וכשדיברתי גם עם מתמחים שמתמחים בשירות הציבורי, שמעתי את אותה מנגינה, את אותם טיעונים ואת אותן נקודות למה זה לא טוב, וכשדיברתי עם מתמחים מהשוק הפרטי, הם אמרו לי: נפלת על השכל

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר זה הליך של שיתוף ציבור, הליך של RIA הוא הליך חשוב

שמחה רוטמן:  חשבתי משהו אחד קודם, ראיתי את הנתונים של ה-RIA, שהתפרסמו לכולם, וחשבתי אחרת

שמחה רוטמן:  כשנפגשות איתי קבוצות של מתמחים, אני אף פעם לא יודע כמה אנשים הם מייצגים

שמחה רוטמן:  הם אומרים, הם מחתימים, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל כשנעשה סקר על ידי גורם, ועם פילוח, ועם התייחסות לטיעונים ומחקרי עומק, אני מקשיב, לא קרה שום אסון

שמחה רוטמן:  אני משנה את העמדה שלי

שמחה רוטמן:  אני הייתי בעמדה מאוד עיקשת נגד משהו מסוים בהצעת החוק הזאת, בעקבות הסקר הזה, ראיתי, אמרתי שנציע פתרון, אבל בשום פנים ואופן אני לא רוצה להיות במקום שאני אגיד ל-97% מהמתמחים: אני יודע יותר טוב מכם מה טוב לכם

שמחה רוטמן:  אני לא מרגיש נוח במקום הזה

ד"ר גור בליי: מהסטודנטים

שמחה רוטמן: 97% ו-98%

שמחה רוטמן:  מה המספרים שם?     

לוטן לסקי: 97% מהסטודנטים ו-83% מהמתמחים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  נכון, צריך לתת מענה

שמחה רוטמן:  אני רואה שה-RIA מעורר אמוציות - - -     

גלעד קריב: אם במסגרת ה-RIA - - -     

עמית בכר: כי זה הליך לא מקצועי

שמחה רוטמן: זה ההליך - - -     

עמית בכר: שוב, לשאול את הסטודנטים אם הם רוצים, ברור שהסטודנטים לא רוצים, אבל זה רלוונטי בכלל?     

טלי גוטליב: חבר'ה, אפשר לשמוע בנחת?     

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, אני מבקש שתחזור בך

שמחה רוטמן:  אדוני, ראש לשכת עורכי הדין, אני חושב שכדאי שניתן את הכבוד הראוי לכל גורם

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממך שתחזור בך ממה שאמרת, שההליך שנעשה במשרד המשפטים הוא לא מקצועי

שמחה רוטמן:  זה שאתה חולק על תוצאותיו, או שאתה חושב שהוא לא טוב ולא נכון, אני לא חושב שזה ראוי

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לבקש ממנו לחזור בו מדבריו

שמחה רוטמן: טלי, אני חושב שזה לא ראוי - -     

טלי גוטליב: זכותו של כל אחד לדבריו

שמחה רוטמן: - - שתחנכי אותי על כל משפט שאני אומר

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  זה כמו גנון

טלי גוטליב:  חבר'ה, בואו נתקדם

טלי גוטליב:  הוא אמר, אז עכשיו נבקש שיחזור בו? כן יחזור בו? לא יחזור בו? די

שמחה רוטמן: טלי, תודה רבה

טלי גוטליב: אמר

טלי גוטליב:  זכותו

טלי גוטליב:  בואו נתקדם

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:  הערתי תוך כדי שלא יפגע ביושר שלה, ויאללה, ככה זה עובד

טלי גוטליב:  מתקדמים

עמית בכר: הבהרתי את דעתי לגבי ההליך, לא לגבי העורכות דין שנמצאות פה

שמחה רוטמן: מצוין

עמית בכר: על ההליך, אני לא חוזר בי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תתייחסו אחר כך אם תרצו, או שלא צריך להתייחס

שמחה רוטמן:  אני הבעתי את מחאתי על האמירה הזאת, בבקשה

לוטן לסקי: ברשותכם, אני כן אתייחס להערה של ראש הלשכה על הדיקנים, כן אגיד שהצענו לכל הדיקנים להיפגש איתנו, והדיקנים שרצו להיפגש ועלו לפגישה, זו הייתה העמדה שלהם

עמית בכר: מי הם?     

שמחה רוטמן: אני מבקש, די לדו-שיח הזה

עמית בכר: הציגו בפניך תמונה מעוותת

שמחה רוטמן: אני מבקש די לדו-שיח הזה, מספיק

עמית בכר: אלמלא ההערה שלי, הרושם היה שהדיקנים – והינה אם היא תגיש לך מי הדיקנים, אז אדוני יבין שההערה ללא ההתערבות שלי הייתה הצגה מעוותת כלפי הוועדה

עמית בכר:  אם זו הערה חשובה לדיון, אדוני - - -     

שמחה רוטמן: אדוני ראש לשכת עורכי הדין - - -     

רון כץ: זו כן שאלה לדעת עם מי הם נפגשו

שמחה רוטמן: זו שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  עמית, אני חייב לומר, גם לי הייתה השגה מסוימת על שילובה של לשכת עורכי הדין, לא שאני חושב שעמדתה צריכה לנצח בכל דיון

שמחה רוטמן:  גם לי הייתה השגה מסוימת על הדרך שבה התנהל ההליך

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שבינתיים, איך שמתנהל פה השיח, אני קצת מבין למה השיח התנהל כפי שהוא התנהל, ולא רק בגלל משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  תן לנציגה, אשת מקצוע, עורכת דין, שעשתה תהליך RIA, תן לה בלי הערות ציניות, לא עם מי היא דיברה, ולא את מי היא שאלה

שמחה רוטמן:  אפשר להציג, הכול נמצא בפניכם

שמחה רוטמן:  תן לה לדבר בבקשה

רון כץ: אני כן אשאל

רון כץ:  אני רוצה לדעת עם מי נפגשתם

רון כץ:  בלי קשר ללשכה, אני רוצה לדעת בתור חבר כנסת מי הדיקנים

רון כץ:  יכולים להיות שני דיקנים

רון כץ:  אתם אומרים "דיקנים", זה נשמע כאילו כולם

לוטן לסקי: זה לא שני דיקנים

לוטן לסקי:  מי שנפגשנו איתו, זה מופיע בעמוד 13 בדוח RIA

לוטן לסקי:  נפגשנו עם דיקני הקריה האקדמית אונו, המכללה האקדמית נתניה, המכללה האקדמית צפת, המרכז האקדמי פרס והמכללה למינהל

גלעד קריב: הבנו

גלעד קריב:  אף אחד מהאוניברסיטאות

רון כץ: נפגשתם עם אחרים שהציגו דעה שונה?     

שמחה רוטמן: יש בפנים דעות

רון כץ: בגלל זה אני שואל

שמחה רוטמן: יש שם דעות שונות

רון כץ: אני מבין, אבל כשמציגים בעל פה רק את הדעה על הצד שלהם, צריך להגיד הכול

שמחה רוטמן: הם לא הציגו את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה אתם תוקפים אותם

רון כץ: אני שואל

רון כץ:  אני לא תוקף

לוטן לסקי: אז אני אשיב

לוטן לסקי:  ההצגה כאן היא הצגה אובייקטיבית של האנשים שנפגשנו איתם

לוטן לסקי:  הצענו להיפגש עם כל הדיקנים

לוטן לסקי:  כל הדיקנים שחברים בקבוצת הדיקנים – יש להם קבוצה שבה הם קיבלו פרסום, פנינו אליהם גם באופן ישיר – מי מהם שרצה נפגש איתנו והביע את דעתו

לוטן לסקי:  השבתי?     

רון כץ: כן

רון כץ:  בסדר גמור

לוטן לסקי: אני חוזרת רגע לשיח שעשינו עם כולם ואני מסכמת לפי סוגיות: מבחינת השפעות המלחמה, גם כאן נשמעה דעה שהשפיעה על כולם, והעוצמה שלה תלויה במידה רבה בסקטור שבו בעצם מתעסקים, מחלקה, ומיקום פיזי של הלקוחות וכיוצא באלה

לוטן לסקי:  חלק מרגישים שהירידה בשוק חלה כבר לאורך זמן, שהחלה עוד לפני המלחמה, וחלק גם מרגישים שכרגע יש התאוששות מסוימת בשלב הזה

לוטן לסקי:       מבחינת משך תקופת ההתמחות הרצוי, שמענו דעות שונות, יתרונות וחסרונות, בעיקר ממשרדים קטנים ובינוניים, שעמם שוחחנו: לחלק התקופה הארוכה מקשה עליהם בהכשרה, לחלק זה מקשה בקליטת מתמחים איכותיים, חלק דיברו על העובדה שהשוק רווי והתמחות ארוכה מעלה את הסטנדרט המקצועי

לוטן לסקי:      ממשפטני המגזר הציבורי למדנו שהלמידה וההכשרה של תהליכים ממושכים, כמו תהליכי חקיקה, דורשת התמחות ארוכה יותר לדעתם

לוטן לסקי:       מהמשרדים הגדולים שדיברנו איתם נשמעה תמיכה בתקופת התמחות של שנה, שמבחינתם מספיקה להתרשמות והכשרה, וגם יוצרת גמישות מבחינתם בהעסקה של עורכי דין צעירים, שלהם, לפי מה שהבנו, יש תפוקה גבוהה יותר ופערי השכר נמוכים משכר של מתמחה

לוטן לסקי:       נציגי לשכת עורכי הדין, ששוחחנו איתם, התנגדו לקיצור התקופה, מכיוון שלדברים מדובר בתקופת הכשרה שלא מספיקה

לוטן לסקי:      מבחינת השפעות על מעסיקים, שמענו מלשכת עורכי הדין שבעצם מעסיקים הסתמכו על מתמחים ככוח-אדם עתידי, ושמענו את אותו קושי גם ממי שממונים על מתמחים בשירות הציבורי

לוטן לסקי:  הם הסבירו שיהיה קושי לקלוט מתמחים בזמן קצר, כיוון שהרבה מהמתמחים האיכותיים כבר סגרו מקומות התמחות, והם צופים מחסור באיוש תקנים, וכתוצאה מכך עיכובים וצווארי בקבוק במתן תוצרים

לוטן לסקי:      מבחינת סטודנטים ומתמחים שדיברנו איתם, נשמעה תמיכה רחבה בשל הטעמים שהזכרתי קודם במסגרת הסקר, שאין פגיעה בהכשרה המקצועית, שזה יסייע בצמצום חסם כלכלי, שזה יסייע למשרתי מילואים לצמצם פערים, ויאפשר תחלופה גבוהה יותר של מתמחים והכנסה מהירה לשוק העבודה

לוטן לסקי:      גם בקרב התומכים וגם בקרב המתנגדים נשמעו כמה קשיים מרכזיים שנוגעים לתקופת המעבר, והם הוזכרו כאן כבר בהערות, ואני מעלה את זה כי הם עלו גם במסגרת ה-RIA: הראשון זה פגיעה דווקא באותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה, מגויסי המילואים, שקולם כעת לא נשמע

לוטן לסקי:  מכיוון שהם ייעדרו תקופה ממושכת מתוך אותה שנה ולא יספיקו לרכוש את אותן מיומנויות נדרשות וההכשרה שלהם תיפגע

לוטן לסקי:      הקושי השני הוא הפגיעה בשוויון בין מתמחי מרץ 2023 לספטמבר 2023, שהם חברים להתמחות ולספסל הלימודים, והתמחו תקופות שונות

לוטן לסקי:      סוגיה נוספת היא העובדה ששני מחזורי ההתמחות יסיימו יחד את ההתמחות שלהם, בעצם תיווצר תחרות גדולה יותר, הרבה עורכי דין ישתחררו לשוק על פחות משרות, בגלל מצב השוק, וקיים חשש שמשרדים יעדיפו לגייס כעורך דין את מי שהתמחה שנה וחצי

לוטן לסקי:      המחשבה היא שמי שנעדר כתוצאה מתקופת המלחמה וגם כשיחזור, יכול להיות שיהיו לזה השפעות רגשיות, יצא נפסד, ובכך תוצאות הצעת החוק הפוכות למטרה המקורית שלה, של הקלה

לוטן לסקי:  זו דעה שנשמעה

לוטן לסקי:      עבור מתמחי ספטמבר נשמע קול שלפיו יש פגיעה כפולה

לוטן לסקי:  מצד אחד, המשרדים שבהם הם יתמחו יעדיפו לקלוט את מי שהתמחה שנה וחצי, ומצד שני, בגלל שהם ייעדרו, הם יקבלו המלצה שהיא פחות טובה ממי שהתמחה במשך תקופה ארוכה יותר ויהיו פחות אטרקטיביים בשוק העבודה לאחר מכן

לוטן לסקי:  כל זאת, כמו שאמרתי, במצב שבו השוק הוא ממילא במצב לא טוב ומספר המשרות מצטמצם

לוטן לסקי:      ההשפעות האלה רלוונטיות בעיקר במשרדים קטנים, וגם ראינו אותן במגזר הציבורי, ששם יש גמישות נמוכה יותר בקליטה ובתקינה

לוטן לסקי:      בעניין המגזר הציבורי, כמו שאמרתי, הם הסבירו שאין מבחינתם מספיק זמן להתארגן גם בתוכנית ההכשרה וגם לקלוט מתמחים, ושיש להם קושי ממשי בגיוס מתמחים בזמן כזה קצר, כשרוב המתמחים האיכותיים כבר סגרו התמחות

לוטן לסקי:  הם חוששים מירידה באיכות העבודה ומעומס משמעותי ועיכובים

לוטן לסקי:      בעצם הקשיים האלה, כדי לענות עליהם, הוצגו במסגרת התהליך והאנשים ששמענו

לוטן לסקי:  שמענו כל מיני אפשרויות והתאמות

לוטן לסקי:  בהתאמות שונות עלו סוגיות שקשורות לאיזונים בהצעת החוק

לוטן לסקי:  אחת ההצעות שעלתה היא התמחות של 15 חודשים, כפי שמפורט בדוח ה-RIA עבור מתמחי מרץ וספטמבר, שזו הצעה שהיא מצד אחד מסייעת בסוגיה של פגיעה בשוויון, אבל יש לה חסרונות במישור הפרקטי, שהיא מחייבת הוספת מועדי בחינה וגיוס עובדים עוד קודם למה שהצעת החוק מציעה

גלעד קריב: תודה על הדברים

גלעד קריב:  יש ב-RIA שני חלקים: יש חלק אחד שמשקף באמת את הסקרים שעשיתם, וזה חשוב ותודה, ויש חלק שני שבודק את ההשפעות המשקיות

גלעד קריב:  ובחלק הזה אני חייב לומר שחסרים לי סדרי הגודל של המספרים ואת ההעמקה

גלעד קריב:  דרך אגב, אני רוצה לומר, אני לא נכנס לשאלה אם התמחות שנה, התמחות שנה וחצי, מה יותר טוב, זו סוגיה שנבחנה על ידי ועדת חשין ויש דעות לכאן ולכאן, הדבר המרכזי שמעסיק אותי זה, דבר אחד, האם באמת יש פה עזרה למשרתי המילואים ולמעגלים הנוספים שנפגעים, המפונים ואחרים ובני הזוג, והדבר השני, מה עוצמת הפגיעה במשרדים, גם הפרטיים וגם בייעוץ המשפטי הציבורי

גלעד קריב:  ופה אני חייב לומר שאני לא מצליח לשים את היד עד כמה ניחשף פה למצב שתקנים רבים של מתמחים, בשירות הציבורי בעיקר, לא יצליחו למלא אותם, כי גם תהיה פה רק חצי שנה

גלעד קריב:  הרי יש תקן, סגרו למועד מסוים, עכשיו נפתח פער של חצי שנה, מה אמור לקרות בפער הזה? מי אמור למלא אותו? אז מה, תקני טרום התמחות? אני לא מאמין

גלעד קריב:  אני לא מצליח למצוא ב-RIA את מתווה המילוי של התקנים האלה

לוטן לסקי: לכן התייחסו לזה גם נציגי המגזר הציבורי, וזה מתבטא גם בדוח, לא מבחינה כלכלית, אלא מבחינת זה ששליש מהמתמחים יהיו חסרים, כי מחזור אחד יסיים ולא יגויס

לוטן לסקי:  הם הצביעו בהחלט על קושי למלא את השורות של המתמחים

גלעד קריב: על כמה אנחנו מדברים? יש לך מושג מה מספר המתמחים בשירות הציבורי או שקשה לך לומר? אנחנו מדברים על אלפים?     

לוטן לסקי: בפרקליטות דיברו על בערך 100

לאה רקובר: במשרד המשפטים יש יותר מ-500

לאה רקובר:  זה המשרד הכי גדול שמעסיק מתמחים

לוטן לסקי: זה סדר גודל של שליש

שמחה רוטמן: בסופו של דבר יש לנו שוק מתמחים, ואולי דווקא הלשכה הייתה אמורה להחזיק יותר את המידע המדויק על גודל השוק, אבל בסופו של דבר להבנתי, ואם אני טועה יתקנו אותי, שוק ההתמחות בגדול הוא 30% מהמשרדים הגדולים, 30% המגזר הציבורי ו-40% השאר

עמית בכר: אני חושב שקצת יותר לגדולים

עמית בכר:  המקומות שמעסיקים הרבה זה לא רק משרדים, זה חברות גדולות, בנקים

עמית בכר:  העורך דין הבודד שמעסיק מתמחה, זה - - -     

שמחה רוטמן: אני כן אגיד משהו שעלה לי מהשטח, אולי יגידו את זה תיכף המתמחים שיושבים פה באמת בסבלנות רבה, וניתן להם גם כמובן לדבר, תיכף נפתח את הסבב

שמחה רוטמן:  סיימת את ההצגה של ה-RIA?     

לוטן לסקי: כן

לוטן לסקי:  רק ברשותך לציין לגבי ההשפעה המשקית, שנשאלתי לגביה

לוטן לסקי:  כמו שמפורט גם בדוח, הפעילות הכלכלית של השוק לא צפויה לספוג איזה פגיעה משמעותית

גלעד קריב: זה ברור

שמחה רוטמן: תשמרו שאלות, ניתן לכם להשיב

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אני חושב שנצטרך לעשות שיעורי בית בעקבות ההערות שיעלו בדיון פה

שמחה רוטמן:  רבותיי, בלי לפגוע חלילה, אנחנו נעשה אודישן, האם אתה יכול להיות יותר קצר מהסבב האחרון של ראש לשכת עורכי הדין, דהיינו, שלוש דקות לדובר

שמחה רוטמן:  להשתדל לעמוד בזה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שנאסוף תחושות, הערות מהציבור

שמחה רוטמן:  ערן בן שושן, בבקשה

ערן בן שושן: אני מתמחה באזור הדרום, בבאר שבע, אני כבר עשרה חודשים בהתמחות

ערן בן שושן:  אני ממחזור מרץ

ערן בן שושן:  אני מדבר על קיצור התמחות לכלל המתמחים כך שיחול על כל המתמחים באופן שווה

ערן בן שושן:  אני חייב לשתף בתחושה שלי על השיח

ערן בן שושן:  אני מרגיש כמו ילד שנקרע בין האבא לבין האימא

ערן בן שושן:  למה נתתי את זה כדוגמה? כי הרצון והחלום, להגשים את מקצוע עריכת הדין ולעסוק בו, עמלתי ועבדתי נורא קשה כדי להראות לילדים שלי שגם בגיל מאוחר, אם רוצים, אפשר להגשים חלומות, אז הייתי חייב להגיד את זה גם בשבילם, ויש לי חמישה כאלה

ערן בן שושן:        תתקנו אותי אם אני טועה, אמר פה חבר הכנסת, לגבי העניין של התקנים

ערן בן שושן:  משרדים גדולים או משרדים ציבוריים מראיינים את המתמחים שלהם - - -     

שמחה רוטמן: אתה מתמחה במשרד גדול?     

ערן בן שושן: אני מתמחה במשרד קטן, אבל אני עושה עבודה משפטית אדירה

ערן בן שושן:  יתקנו אותי אם אני טועה, מתמחים שאמורים להתחיל, כבר ראיינו אותם שנה קודם, כך שבגדול גם הלשכה הציעה פה פתרון להכניס את המתמחים לפני שנשארו להם שתי חובות שמיעה, כך שזה נראה לי יכול ללכת אחד עם השני עם העניין של התקנים

ערן בן שושן:      אף אחד במדינת ישראל לא יזם את מלחמת חרבות ברזל – זאת הכותרת – ובטח שלא יזמנו את הצעת החוק

ערן בן שושן:  אני פה רק כדי להגיד שאם החוק הזה יחול, לצערנו כולם נמצאים פה במלחמה – אם החוק הזה יחול, שהוא יחול על כלל המתמחים באופן שווה, גם אלה שהתחילו בינואר וגם אלה שהתחילו בדצמבר

ערן בן שושן:  זה כל מה שאני רוצה להגיד

ערן בן שושן:      בקליפת אגוז אני רק אגע בעניין של מה אני חושב ברמה המקצועית

ערן בן שושן:  אני חושב שעורך דין מתמחה, עוד מהאקדמיה צריך לרכוש שני כלים מאוד מאוד חשובים כדי שהוא יהיה עורך דין טוב ומקצועי, ולהבין שיש לו שתי מטרות עיקריות: להבין את הנאמנות שלו, או להתחיל עם השליחות, להבין את השליחות שלו והנאמנות, את זה הוא יכול ללמוד גם מהאקדמיה וגם בתקופת ההתמחות שלו

ערן בן שושן:  בכל מקרה, לא משנה איזה תקופת התמחות תתקבל, אם תתקבל, כל מה שאני רוצה להשמיע זה רק את הקול הזה שזה יהיה באופן שוויוני

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  שלי חכם אהרון, בבקשה

שלי חכם אהרון: שלום, אני מתמחה וסרן במילואים, לא בהכרח בסדר הזה

שמחה רוטמן: מתמחה במשרד גדול, משרד קטן?     

שלי חכם אהרון: במשרד גדול

שלי חכם אהרון:      באתי לדבר היום בתור מתמחה שהיא מילואימניקית, ואני אומר בזהירות שאני מייצגת את הדעה שלי ואת הדעה של עוד מילואימניקים, שאני יודעת שמחזיקים בדעה דומה, וגם מתמחים שהם לא מילואימניקים

שלי חכם אהרון:      התחלתי את ההתמחות שלי ב-1 בספטמבר 2023, ואחרי חודש של חגים והסתגלות, התגייסתי בצו 8 למילואים ב-9 באוקטובר, לתקופה שהתחילה כלא ידועה ולא תחומה בזמן, והתבררה בסוף כתקופה של 61 ימים

שלי חכם אהרון:  אני חזרתי להתמחות ב-10 בדצמבר

שלי חכם אהרון:  זאת אומרת, אני מבחינתי "מתמחת דצמבר 2023", התחלתי את ההתמחות ממש עכשיו, וזה ממש להתחיל מההתחלה

שלי חכם אהרון:       יום אחרי שחזרתי מההתמחות פורסמה הצעת החוק, ואני פשוט חושבת שהיא מנוגדת לכל היגיון, ואני אסביר גם למה

שלי חכם אהרון:       עלו פה לא מעט טיעונים

שלי חכם אהרון:  היועץ המשפטי לוועדה, אמרת לא מעט דברים שאני מסכימה איתם, אבל חשוב לי להדגיש כמה דברים

שלי חכם אהרון:  קודם כל, הנושא של השנה להתמחות, הקיצור הזה לא באמת מקצר לנו לשנה, השנה הזאת היא שנה ברוטו, אבל בפועל אנחנו עושים הרבה פחות משנה

שלי חכם אהרון:  אני למשל עשיתי חודשיים במילואים, אני עתידה לסיים לפי הצעת החוק הזאת את ההתמחות שלי בספטמבר הקרוב, כלומר, אני לא אשלים אפילו שנה מלאה של התמחות

שלי חכם אהרון:      יותר מזה, ומאוד חשוב להגיד, לחזור לחיים הרגילים ולהתמחות אחרי חודשיים במילואים, כשאתה הופך להיות חייל סדיר במלוא מובן המילה, אתה מתנתק לחלוטין מהחיים שלך, זה לא דבר שעושים ככה, זה לא מתג שמפעילים, מכבים ומורידים אותו, לוקח זמן לחזור לעניינים, לוקח זמן להתרגל, במיוחד כשאני שוב, מתמחת ספטמבר, כלומר, לא צברתי אפילו איזה פור בתחילת ההתמחות שלי בשביל שיהיה לי מאיפה להמשיך

שלי חכם אהרון:      יותר מזה, גם מתמחי מרץ, ואני לא אתמקד בנימוקי השוויון, כבר דיברו עליהם פה, אני לא ארחיב, ועוד ידברו, אני בטוחה – מתמחי מרץ, אני יכולה לתת דוגמה על מתמחה שיושב איתי בחדר, הוא התחיל את ההתמחות, יצא למילואים, גם לתקופה לא ידועה, חזר לשבוע, יצא עוד פעם למילואים, חוזר עוד פעם לכמה ימים

שלי חכם אהרון:  איזה מין התמחות זאת? זאת התמחות מחוררת כמו גבינה שוויצרית

שלי חכם אהרון:  היא לא אפקטיבית בשום צורה, זאת לא התמחות שאתה יכול לקבל ממנה רצף של למידה

שלי חכם אהרון:  אי-אפשר להרוויח מהתמחות כזאת את מה - - -     

טלי גוטליב: מה ההבדל בין 10 חודשים ל-12 חודשים? אני רוצה להבין מבחינתך כמתמחה

שמחה רוטמן: היא אומרת שהרצף, היא עונה

טלי גוטליב: אבל עכשיו יהיה לה רצף

שלי חכם אהרון: אני לא מדברת על 12 חודשים, אני משווה בין עשרה חודשים לשנה וחצי

שלי חכם אהרון:  אני חושבת שהטיעונים לפה או לפה, האם לקצר או לא לקצר, טיעונים ראויים, אין שום בעיה, לא בעת הזאת, לא בעת מלחמה

טלי גוטליב: להפך, בעת הזאת

נתנאל שלמה: אדוני, חשוב לציין ששלי הוזמנה על ידי לשכת עורכי הדין ותודרכה בבוקר

טלי גוטליב: זכותה לדעתה, הכול בסדר

שמחה רוטמן: רק רגע, רבותיי

טלי גוטליב: הכול בסדר, זכותה לדעתה

איתי שונשיין: חבר, זה שאתה לובש מדים, זה לא מקנה לך זכויות לדבר ככה לאנשים

איתי שונשיין:  למה אתה מדבר אליה ככה?     

טלי גוטליב: איתי, תפסיק

טלי גוטליב:  איתי, די

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: מה קורה פה? זה תחרות מיקרופונים

איתי שונשיין: הוא חוצפן

שמחה רוטמן: סליחה, איתי

שמחה רוטמן:  פעם אחרונה שהערת - - -     

נתנאל שלמה: הרגע הגעתי מעזה

נתנאל שלמה:  תודה רבה ללשכת עורכי הדין

שמחה רוטמן: פעם אחרונה שהערת

איתי שונשיין: חבר הכנסת רוטמן, זה לא מכובד לדבר ככה למי שנמצאת פה

שמחה רוטמן: איתי, צא בבקשה

שמחה רוטמן:  אם אתה לא מצליח לשלוט בעצמך - - -     

איתי שונשיין: לא שמת לב לשיח

שמחה רוטמן: אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  אני שמתי לב

איתי שונשיין: לא שמת לב לשיח, זה לא שיח מכבד

שמחה רוטמן: איתי, צא בבקשה

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

איתי שונשיין: אבל אני לא חוזר

שמחה רוטמן: אל תאיים

איתי שונשיין: יש לי מה לעשות

שמחה רוטמן: לא ייתכן שתחשוב שאתה צריך פה למשטר את השיח

שמחה רוטמן:  ניסיתי להרגיע פה, ואתה רק הדלקת

שמחה רוטמן:  תודה

איתי שונשיין: לא נראה לי שהרגעת

איתי שונשיין:      (איתי שונשיין יוצא מאולם הוועדה)     

טלי גוטליב: די, נו

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, גם אינני זקוק לעזרה ממך

טלי גוטליב: לא עזרתי לך

טלי גוטליב:  היית רוצה שאני אעזור לך

טלי גוטליב:  אתה יכול לחלום, חכה, רגע, יום אחד תצטרך

טלי גוטליב:  חכה

שמחה רוטמן: טלי, די

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  יאללה, נו כבר

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

שמחה רוטמן:  לא להפריע לדוברים, גם אם אתם לא אוהבים את מה שהם אומרים

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני חוזר על הדברים האלה שוב

שמחה רוטמן:  בבקשה

שלי חכם אהרון:  יש לי משפט אחרון להגיד

שלי חכם אהרון:  עלתה פה השאלה מה הקשר בין קיצור ההתמחות לבין המלחמה, וזאת שאלה שגם אני שאלתי את עצמי, לא הצלחתי להבין את הקשר, כי בעיניי ההצעה הזאת עושה בדיוק ההיפך מלהיטיב עם משרתי המילואים, היא רק מרעה

שלי חכם אהרון:  הקשר היחיד שמצאתי הוא שהנחת היסוד שעליה מושתתת הצעת החוק הזאת היא שההתמחות היא נטל, היא תקופה של עונש, היא תקופה שצריך לסיים ולהעביר אותה כדי לעבור הלאה, לשלב הבא, לקראת היותך עורך דין, וזאת בעיניי תפישה שגויה

שלי חכם אהרון:      אני יודעת שיש כאלה שלא יסכימו איתי, אני יודעת שיש כאלה שרוצים לסיים יותר מהר

שלי חכם אהרון:  אני חושבת, בתור מילואימניקית, שלא מסיימת אפילו שנת התמחות מלאה לפי ההצעה הזאת, שזאת הצעה שהיא שגויה מהיסוד שלה, בגלל הנחה שגויה, שזה עונש

שלי חכם אהרון:  זה לא עונש, ואתה אמרת קודם שיש מדינות שבהן לא עושים התמחות

שלי חכם אהרון:  המציאות שלנו היא שכן עושים התמחות, ועל זה אנחנו מסתמכים

שלי חכם אהרון:  אגב אינטרס הסתמכות של משרדים, גם למתמחים יש אינטרס הסתמכות - - -     

טלי גוטליב: את בעמדת מיעוט, וזה בסדר

שלי חכם אהרון: זאת דעתי

שלי חכם אהרון:  באתי כדי להביע את דעתי

שמחה רוטמן: טלי, את לא צריכה להתווכח עם כל אחד מהדוברים

שמחה רוטמן:  מה הסיפור הזה? זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  ביקשתי שכל דובר ידבר שלוש דקות, היא דיברה כמעט חמש דקות, עדיין ההפרעות הפכו את זה לשמונה דקות

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  תודה רבה על הדברים

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד, בהחלט, כמו שאמרנו, גם עניין סקר המתמחים וגם העניין של הטיעונים שהועלו על ידי חלק מהמתמחים, אני בהחלט חושב שאת צריכה לקבל מענה לדבר שאת מדברת עליו, בלי שום קשר כרגע

שמחה רוטמן:  לא צריכים כולם פה לפתוח סבב תגובות בכל דובר

שמחה רוטמן:  ליהי כספי, בבקשה

ליהי כספי: תודה על הבמה

ליהי כספי:  אני סטודנטית באוניברסיטת תל אביב, שירתי במילואים, השתחררתי לפני תחילת הסמסטר, בנוסף אני לוקחת חלק במועצת הסטודנטים והסטודנטיות אצלנו

ליהי כספי:      באמת התהפכו החיים שלנו במדינה, ואני בתור סטודנטית משתדלת להשמיע איפה שאפשר את הקול של הסטודנטים והסטודנטיות שבמילואים, כדי להעניק להם חזרה לשגרה קלה כמה שניתן

ליהי כספי:  ובאמת בעוד שכלל הסטודנטים זקוקים למתווה הקלות פנים אוניברסיטאי, הסטודנטים למשפטים זקוקים להתייחסות ספציפית שנוגעת לגורמים נוספים, ולכן גם הגעתי לכאן היום

ליהי כספי:  אני כאן כדי לייצג את האג'נדה של משרתי המילואים, שלצערי אין עליהם התייחסות ספציפית וגם לא דנו בהם היום כל כך

ליהי כספי:      כמו שנאמר אפשר לדון בקיצור ההתמחות, ואפשר לדבר על השתלבות בשוק העבודה, אפשר לחשוב קדימה, אבל הבעיות האלה יכולות להיות רלוונטיות כמעט לכל נקודת זמן, לכל סטודנט וסטודנטית אחרים, וכרגע אני רוצה להשמיע את הקול של הסטודנטים שבמילואים, שמשרתים גם בחזית וגם בעורף, וצריך לענות על הצרכים המידיים שלהם

ליהי כספי:  כלומר, של מי שאמור להתחיל התמחות במרץ הקרוב

ליהי כספי:      הסטודנטים, חלקם עוד לא חזרו משירות המילואים, חלקם אין להם צפי חזרה, וכשהם ישוחררו, הם עומדים לחזור ללימודים או בסמוך לכך וחלק מהם אפילו בו-זמנית ייאלצו להתחיל את ההתמחות

ליהי כספי:  חשוב לציין שיש מתווים שונים מפקולטה לפקולטה, ולכן חשוב קודם כל לייצר קו אחיד שנוגע להתמחות, שיאפשר לכל הסטודנטים מהמוסדות השונים להיכנס להתמחות שלהם בצורה הכי טובה ושוויונית

ליהי כספי:      מילואימניק שמשוחרר מהשירות שלו וחוזר לשגרת החיים הסטודנטיאלית, ייאלץ בזמן קצר גם לסיים את הסמסטר, גם להשלים את החובות האקדמיות שלו, וגם להתחיל התמחות במועד שהוא התחייב עליו מראש, וכל זה תוך התאקלמות שהיא באמת לא פשוטה לשגרת החיים

ליהי כספי:  כמו שנאמר, זה לא פשוט לחזור ממילואים ובאותה נשימה לעשות סמסטר, מבחנים, קורסים, התמחות, ולוודא שהנפש בסדר, שזה לא מובן מאליו

ליהי כספי:       סטודנטים כאלה ככל הנראה לא יצלחו את החזרה לשגרת החיים בצורה הכי טובה והם יכולים לקרוס תחת הלחץ הזה של כל הדברים האקדמיים, הנפשיים והמקצועיים שלהם, ואני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לתת להם את כל מה שאנחנו יכולים ולהנגיש עבורם את תחילת ההתמחות

ליהי כספי:      לכן אני חושבת שקיצור תקופת ההתמחות צריך להיות קצר ויחסי ולהיות ממועד תחילת ההתמחות, כדי לאפשר לאותם סטודנטים זמן להתאקלם ולהצליח למלא את החובות שלהם

ליהי כספי:       ונכון, גם נאמר, שהייתה הקלה בדרישות לתחילת ההתמחות וסטודנטים יכולים לגרור קורסים רבים אל תוך ההתמחות, אבל ההקלות לא רלוונטיות אם לא יינתן להם מספיק זמן להתאקלם ואז להתחיל את ההתמחות

ליהי כספי:  זה באמת יכול לפגוע בהם גם מבחינה מקצועית, הם יתחילו התמחות, ייכנסו ללופ שהם בכלל לא היו מוכנים להיכנס אליו, ומעבר לזה הם צריכים עוד להשלים לימודים, הם לא יצליחו להתאקלם במשרד, לא יצליחו לבנות את עצמם מבחינה מקצועית, ולאחר מכן זה גם עלול לפגוע בכניסה שלהם לשוק העבודה כי הם בעמדת נחיתות

ליהי כספי:       משפט אחד לסיום

ליהי כספי:  מגיע להם מתווה שיענה על כל הבעיות המידיות שלהם

ליהי כספי:  בסוף אנחנו מדברים על השוואה בין מרץ שהתחיל לבין ספטמבר, ויש לנו המון סטודנטים שכרגע לא נמצאים באף מסגרת באופן מוחלט, וכדי לאפשר גם לציבור עורכי דין טובים ומקצועיים, שאנחנו סומכים עליהם, אנחנו צריכים לדאוג למילואימניקים שלנו להתחיל את ההתמחות כמו שצריך, כי בסוף הם נמצאים בחזית ודואגים לנו וחשוב גם לתת התייחסות ספציפית לשנתון הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, ליהי

נתנאל שלמה: אני מתמחה ממחזור 2023, אני מתמחה במגזר הפרטי במשרד גדול

נתנאל שלמה:  הגעתי לפה עכשיו אחרי שאנחנו מייצגים איתנו קבוצה גדולה של מתמחים, במיוחד ממרץ

נתנאל שלמה:  הגעתי לפה עכשיו מעזה, שם אני משרת כקצין בגולני, קצין הנדסה של החטיבה, ממש יצאתי כדי להגיע לכאן כי היה חשוב לי להגיע לכאן

נתנאל שלמה:      מה שאנחנו רוצים להציג פה זה פתרון שלם, קיים, שמתחשב בכל האינטרסים של כל האנשים שיושבים פה בשולחן, והבאנו איזה מתווה כזה, ואנחנו גם שלחנו אותו לכל האנשים שנמצאים פה לדעתי, וגם נציג אותו בפירוט בעוד שנייה

נתנאל שלמה:       אני רוצה רגע לעמוד על העקרונות העיקריים, אנחנו נעשה את זה בנקודות, מפאת קוצר הזמן

נתנאל שלמה:  הדבר הראשון הוא, כמו שהיועץ המשפטי וכמו שהדוח של משרד המשפטים הראה, שבמחזור שלנו יוצא שיש נגדו אפליה, יש נגדו אי-שוויון בסיסי אל מול ספטמבר, שמקוצר, ולנו לא, וזה מביא אותי לבעיה השנייה, שזה הפקק התעסוקתי, בעיקר במשרדים הפרטיים, שיכול להיגרם ב-1 בספטמבר אם ההצעה תעבור כמו שהיא כרגע

נתנאל שלמה:  אלה שתי הבעיות העיקריות

שמחה רוטמן: לרווח

נתנאל שלמה: נכון

נתנאל שלמה:  הבעיה השלישית זה אנשי המילואים

נתנאל שלמה:  אנשי המילואים, כמו שאמרנו, ייפגעו מזה

נתנאל שלמה:  אני במיוחד הייתי עכשיו שלושה חודשים בתוך עזה, אין לי מושג מה קורה במשרד, אין לי מושג מה קורה בחוץ, ואנחנו גם ניפגע מזה

נתנאל שלמה:      ולכן רצינו להביא מתווה שלם, שנותן דירוג אמיתי, נכון ומתחשב גם ברצון הלשכה, ברצון המשרדים הגדולים ובאינטרס ההסתמכות של המעסיקים, כי אנחנו מבינים שזה לא סתם

נתנאל שלמה:  כולנו מבינים שזה לא סתם

נתנאל שלמה:  אנחנו אנשים פרגמטיים, באתי מהצבא, אנחנו רוצים להציג פתרון ברור

נתנאל שלמה:  יש לנו אותו גם בטבלה, נחלק אותו לכולכם, ואנחנו נשמח שתחשבו עליו

נתנאל שלמה:      דבר אחד אני רוצה רק להגיד על הדוח של RIA

נתנאל שלמה:  הדוח של RIA – אנחנו שמחים שהוא מאמץ את המתווה המדורג, ואנחנו גם מאמצים אותו לגמרי, כל המתמחים שמאחורינו, אבל חשוב לציין שיש הרבה מתמחים שהתחילו גם בסוף החודש השני, באמצע חודש שני ובתחילת חודש שני, נכון שזה לא הבאלק הגדול של המתמחים, אבל גם אליהם צריך לשים לב

נתנאל שלמה:      והדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שהמתווה שלנו, אנחנו לא הבאנו אותו מהאוויר, אנחנו מתבססים על מתווה בחקיקה שהיה ב-1994, המתווה הזה כבר רץ, לא צריך להמציא דברים מחדש

נתנאל שלמה:  הפינג- פונג הזה בן שנה, שנה וחצי, כל הדברים האלה, יש לנו מתווה מוכן, וזה הכול

נתנאל שלמה:  נשמח להציג את המתווה, ולכן יובל תציג את המתווה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  יובל היא הדוברת הבאה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה כמובן להודות לך על העבודה בעזה וגם על זה שהראית שבצה"ל זמנים זה קודש, ובאמת אתה היחיד עד כה שעמד בזמנים, אז כל הכבוד

שמחה רוטמן:  בבקשה, יובל

יובל מיארה: אני מתמחת מרץ 2023, התחלתי את ההתמחות שלי במשרד פרטי גדול

יובל מיארה:  קודם כל, אני רוצה לפנות ללשכת עורכי הדין

יובל מיארה:  לפני שתי דקות צילמתם אותנו, חשוב לי להגיד לכם מהלב: ברור לי שכל האנשים שיושבים כאן, מטרותיהם טובות וכוונותיהם טובות, כולנו רוצים בטובת המתמחים, כל אחד מהמקום שלו, וחשוב לנו לבוא ולהגיד שבואו נשחק בצורה שווה, נכונה והגונה

יובל מיארה:  ברור לנו שאנחנו חלק מהלשכה, ומעוניינים להישאר חלק מהלשכה, אז גם בואו בבקשה נהיה הגונים מהבחינה הזאת, ולא יתחילו כאן כל מיני צילומים ורישומים

יובל מיארה:  זה דבר ראשון

יובל מיארה:      דבר שני, המתווה שלנו מופיע גם בחומרי הרקע לוועדה

יובל מיארה:  המתווה שלנו בעצם אומר כזה דבר: כל מי שהתחיל את ההתמחות שלו בין 1 בספטמבר 2023 והלאה יעשה שנה

יובל מיארה:  למה? זה רצון המחוקק

יובל מיארה:  הוא בא ואמר לנו: אני רוצה לתת שנה, אני אומרת: בסדר, אנחנו מבינים ואנחנו מסכימים

יובל מיארה:       התקופה בין ה-1 בספטמבר 2022 עד ה-1 בדצמבר 2022 אלה האנשים שעשו שנה וחצי

יובל מיארה:  הם כבר ממש בסוף ההתמחות שלהם

יובל מיארה:  יש פה אינטרס מעסיקים שהוא מאוד מאוד גבוה, ואנחנו לא נוציא אותם מההתמחות חודש לפני הסוף

טלי גוטליב: מה שאנחנו לא נוגעים, לא חשוב

יובל מיארה: הדבר המשמעותי ביותר שלשמו התכנסנו, שבעצם מדובר במתמחים שהתחילו מדצמבר 2022 עד ה-31 באוגוסט 2023, ההצעה שלנו היא שהם יעשו התמחות של 15 חודשים

יובל מיארה:  למה? דבר ראשון זה המתווה המדורג, שהוא מותאם למתווה שהיה ב-1994, כפי שהוצע בהצעת החוק

יובל מיארה:  הדבר השני, אנחנו מנסים למנוע את צוואר הבקבוק שכולם פה חזרו עליו, גם עו"ד בליי, גם חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אני לא דיברתי על צוואר בקבוק, זה לא ענייני, כוחות השוק מנצחים בעד עצמם

טלי גוטליב:  אני לא מתערבת בכוחות שוק ולא אתערב לעולם, עם כל הכבוד לי, כולה אני חברת כנסת

יובל מיארה: אני מתנצלת, סליחה

יובל מיארה:  הרבה מאוד חברי כנסת עלו על זה, גם בדוח ה-RIA זה עלה, ואני בטוחה גם בדוח שהציג - - -     

טלי גוטליב: מי שמתמחה יותר, נקצר לו פחות, ומי שמתמחה פחות, נקצר לו יותר? איזה רעיון המתווה הזה?     

שמחה רוטמן: תנו רק - - -     

טלי גוטליב: אני מכבדת כמובן

טלי גוטליב:  אני פשוט שואלת שאלה מהותית

טלי גוטליב:  למה שאני אקצר פחות למי שעושה יותר התמחות?     

יובל מיארה: אני מיד אתייחס לזה

טלי גוטליב: כולם 12, ונסגור את העניין

יובל מיארה: המתווה שאנחנו מציעים נועד לתת מענה הדרגתי, מענה שגם מסתכל על אינטרס ההסתמכות

יובל מיארה:  דיברה כאן חברתי על אינטרס ההסתמכות של מתמחים

טלי גוטליב: מה זה אינטרס הסתמכות של מתמחים?     

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: אני רוצה הסבר

שמחה רוטמן: מה יש לך? תני לה לדבר?     

טלי גוטליב: מה זה אינטרס הסתמכות של מתמחים? איזה אינטרס הסתמכות זה? תבינו מה זה אינטרס הסתמכות

יובל מיארה: שלי פירטה בנושא, ואני לא מעוניינת להרחיב, וגם אינטרס ההסתמכות של מעסיקים, ובנוסף גם נותן מענה להכשרה שלנו, שלא תיקטע בעוד חודש, אלא יהיה איזה זמן להיערך גם עבורנו, גם עבור המעסיקים, וגם לכל השוק, לכל אחד מהשחקנים שהציגו כאן את עמדתם

יובל מיארה:       אתם יכולים לראות את הטבלה שלנו, היא מאוד מאוד פשוטה, במקום ששני מחזורים עצומים של מתמחים יסיימו ב-1 בספטמבר 2024, ההצעה שלנו היא שמחזור מרץ יסיים ב-1 ביוני 2024, ומתמחי ספטמבר יסיימו בהמשך

טלי גוטליב: מי אנחנו שנחליט על השוק? נרדד את השוק? איך זה מתיישב עם הסמכות שלי בכלל? אני לא יכולה להתערב בכוחות השוק בשום צורה, אסור לי

ד"ר גור בליי: אני רוצה לשאול לגבי המתווה שלכם

ד"ר גור בליי:  אני מבין שלפי ההצעה שלכם מחזור ספטמבר עושה 12 חודשים, כמו בהצעת החוק, ואז פה עולה השאלה – אתה, נתנאל, ממחזור מרץ, אז אתה פחות בבעיה, אבל תחשוב על חבר שלך, שגם היה בעזה בשלושה החודשים האחרונים, והתחיל בספטמבר – השאלה אם אתם לא מוטרדים, דווקא מתוך הניסיון שלך בהקשר הזה?     

שמחה רוטמן: הנקודה שהעלית שלי

ד"ר גור בליי: גם אנחנו העלינו שהבן אדם יבוא עם מעט מאוד ניסיון לשוק, עם חצי שנה או חמישה חודשים

נתנאל שלמה: אני מיד אענה על זה, כי זה חשוב

נתנאל שלמה:  נאמרו פה כל מיני אמירות שהמתמחים ילכו

נתנאל שלמה:  אפשר להמשיך התמחות גם אחרי קיצור ההתמחות חובה

נתנאל שלמה:  מה שאנחנו עוסקים פה זה קיצור התמחות החובה

שמחה רוטמן: אתה מציע שזה יהיה וולונטרי

נתנאל שלמה: מתמחים בבית המשפט העליון, כמו שהועלה פה קודם, ממשיכים לאחר הזמן שלהם, כדי להגיע לבית משפט עליון

נתנאל שלמה:  אנחנו עוסקים בקיצור התמחות חובה

ד"ר גור בליי: אבל מאמן לא ייקח סיכון

ד"ר גור בליי:  אם הדבר הזה לא מובנה - - -     

טלי גוטליב: בבית משפט עליון כל המתמחים עושים יותר מהתקופה, הם מצהירים על זה מראש

ד"ר גור בליי: אבל צריך להבנות את זה

עמית בכר: זה מובנה מראש רק בבית משפט עליון, המחשבה שזה ימשיך במשרדים הפרטיים, כל משרד יחליט לעצמו, זה דמיונות

עמית בכר:  זה לא אמירה שנתמכת במציאות

שמחה רוטמן: חברים, יש פה קודם כל שאלה לגבי מה הכלל לכולם

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  בין אם במחזור מרץ בצורה פחות חזקה ובין אם במחזור ספטמבר בצורה יותר חזקה, וזה יכול להיות גם למחזורים עתידיים, הרי אנחנו לא יודעים, וזו גם קצת תשובה לשאלת ההמשך, אנחנו לא יודעים מתי ייגמר המצב הזה, אנחנו לא יודעים כמה מחזורי מילואים, יכול להיות שגם מילואימניק רגיל שפעם היה עושה 30 יום מילואים בשנה, יעשה עכשיו 60

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אף אחד לא יודע

טלי גוטליב: זה יהיה

טלי גוטליב:  זה כבר נקבע בוועדת החוץ והביטחון

שמחה רוטמן: אף אחד לא יודע

טלי גוטליב: זה גם פורסם

שמחה רוטמן: אף אחד לא יודע, ולכן המענה הזה יכול להינתן הוליסטי לקבוצה הזאת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לא להגיד שכל מתמחה, כמו בבית המשפט העליון, יבחר כמה זמן הוא מאריך

שמחה רוטמן:  זה באמת וולונטרי, זה באמת הסדר ייחודי, אבל כן לבוא ולהגיד שאם כתוצאה מהקיצור לצורך העניין לא הגעת ל-X חודשים שאנחנו פה נקבע בוועדה של התמחות בפועל, ולא משנה כרגע אם אתה בקבוצת המילואימניקים, נשות המילואימניקים, או מפונה, אם לא הגעת, אז אתה תוכל, ומבחינתי לתת את הכוח למתמחה, להחליט שאתה נשאר יותר, עד לתקופה המתאימה

טלי גוטליב: ולמה המעסיק חייב לקבל אותך? למה נכפה את זה על מעסיקים?     

יובל מיארה: המעסיק ישמח

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, בהסדר פה, כמו שאמרתי, צריך לראות גם איך נותנים מענה לבעיה בשוק, שזה דבר אחד, וגם איך נותנים מענה לאוכלוסיות הספציפיות

שמחה רוטמן:  כאשר הבעיה היא נקודתית, פותרים אותה גם נקודתית, אפשר לעשות אותה נקודתית – כאשר אנחנו מדברים על זה שכתוצאה מהקיצור שנועד לפתור בעיה כללית, שאפשר להתווכח אם היא קיימת או לא קיימת, וזה בבסיס הצעת החוק, אמרתם את דברכם, ומשרד המשפטים אמר, ואני אמרתי, וכל אחד יגיד את עמדתו, הכול בסדר – אחרי שמתקבל העיקרון הזה, לתת מענה למישהו שכתוצאה מהדבר הזה, וב-RIA כן רואים שוב, בהקשר הזה, הטענה הזאת מהסוג ששלי העלית, היא עולה יותר, למיטב הבנתי, דווקא ממתמחי המגזר הציבורי, פחות מהמשרדים הגדולים, אבל בהחלט אני מניח שהיא קיימת גם במשרדים הגדולים, במגזר הציבורי, בוודאי אם ניתן את זה, אז שאלת רצון המעסיק פחות מטרידה אותנו, ואם התופעה הזאת עולה יותר באנשי המגזר הציבורי, אז המגזר הציבורי יספוג את זה יותר בקלות

שמחה רוטמן:  מה יקרה כאשר זה יהיה על המגזר הפרטי, או על עורך הדין הקטן? כתוצאה מה-RIA כן ראיתי שאלה יותר אנשים עם האוריינטציה הציבורית או שהאוזן שלהם לכיוון הזה, ושאר האנשים אומרים: אנחנו מעדיפים להמשיך איפה שאנחנו, אבל עם כובע אחר של עורך דין, ולא קריטי לי להישאר דווקא כמתמחה, אז הכיווץ הזה יעבוד קצת אחרת

עמית בכר: שתי הערות

עמית בכר:  אני בעד, ואני חושב שמאחוריי יעמדו כל המעסיקים, אם מדובר רק על אנשי המילואים, וההגדרות, שזו הקבוצה היותר קטנה, זה לא עושה חוסר סדר לכאן או לכאן בשוק, לתת לאנשי המילואים אלטרנטיבה

עמית בכר:  כן, אפשר להסדיר את זה גם בחקיקה

עמית בכר:  זאת אומרת מזווית אחרת, לתת לאנשי המילואים את האפשרות להודיע שהם מקצרים את ההתמחות

שמחה רוטמן: אתה ב-opt in ואנחנו ב-opt out

עמית בכר: שלי דיברה, אני אומר מהיכרות עמוקה, היא לא דיברה רק על מצוקה בשוק הציבורי

שמחה רוטמן: אמרתי שלא

שמחה רוטמן:  אמרתי שהיא בשוק הפרטי

שמחה רוטמן:  אני הקשבתי, עמית

עמית בכר: מכיוון שאמרת שבשוק הפרטי יעדיפו בכובע אחר, השאלה איפה הוא יוכל להמשיך בשוק הפרטי

שמחה רוטמן: עמית, אני אמרתי דבר מאוד פשוט, שהנימוק ששלי העלית, לפי ה-RIA הוא מאפיין יותר את אנשי המגזר הציבורי

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שהוא לא קיים במגזר הפרטי

שמחה רוטמן:  ראיתי את זה יותר בראיונות העומק

לוטן לסקי: יותר ממי שאחראי על מתמחים, לא מהמתמחים של המגזר הציבורי

שמחה רוטמן: אבל גם מתמחים שהעלו את הדבר הזה ראיתי באחת הטבלאות

לוטן לסקי: אין לנו פשוט פילוח כזה בסקר

לוטן לסקי:  אפשר לעשות אותו, אבל לא עשינו אותו

שמחה רוטמן: זה יותר מהאחראים על המתמחים?     

לוטן לסקי: כן

שמחה רוטמן: פחות מאנשי המשרדים

עמית בכר: כי המתמחים שיתחרו על מקומות העבודה הם ירגישו בחוסר

עמית בכר:  אני חושב שזה יותר מאפיין דווקא את השוק הפרטי

עמית בכר:  הבעיות בשוק הציבורי הן טיפה שונות, הן גם קיימות

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שכאשר אתה נותן, בוודאי כאשר מדובר בקבוצות המיוחדות ולא באופן גורף, אתה נותן להם את הכוח להחליט - - -     

עמית בכר: אני בעד

שמחה רוטמן: רק שאתה בא ואומר: בוא תקבע שלכולם לא מקצרים, ולהם תיתן את האפשרות לקצר, ואני אומר: בוא תקבע שלכולם מקצרים, ולהם תיתן את האפשרות לא לקצר

שמחה רוטמן:  זה ההבדל בינינו

יואב סגלוביץ': אני מקשיב וגם קראתי, אני לא אגיד לעומק, אבל קראתי את כל החומרים, גם שהחברים פה העבירו

יואב סגלוביץ':  אני חושב שאנחנו נמצאים פה עכשיו באיזה אירוע מוזר

יואב סגלוביץ':  כולנו רוצים בסופו של דבר לעשות מעשה נכון וטוב בנסיבות האלה, ואנחנו שבויים במשהו שהתחיל פחות טוב, סליחה שאני אומר, בהצעת חוק ממשלתית לא טובה

שמחה רוטמן: זה קרה לנו כמה פעמים בהצעות חוק מהתקופה האחרונה

טלי גוטליב: למה זאת הצעה לא טובה?     

יואב סגלוביץ': לא ממקום של אצבע בעין לאף אחד, כי בסך הכול כולנו רוצים לייצר משהו שהוא טוב

יואב סגלוביץ':  אני מנקה גם את השאלה התפיסתית, האם שנה וחצי או שנתיים

יואב סגלוביץ':  אני פשוט לא מצליח להבין, אם יש פה X בעיות שאני מרפא אותן, והיינו חוזרים אחורה בזמן, לא הרבה זמן, אלה הבעיות שאנחנו רוצים לפתור, בואו נחשוב על פתרון

יואב סגלוביץ':  בוודאי הפתרון שניתן פה הוא לא טוב, ואנחנו שומעים פה אוסף של פתרונות, כשכל אחד מציג בעיה אחרת

יואב סגלוביץ':      מה שצריך לעשות לדעתי הצנועה, זה להיכנס לעבודת מטה מואצת ולהביא פתרון טוב, כי כל הפתרונות שאנחנו מביאים פה כרגע הם פתרונות לא טובים או לא מושלמים

טלי גוטליב: למה?     

שמחה רוטמן: זו דעתו

טלי גוטליב: אני רוצה להקשיב לו

טלי גוטליב:  אני רוצה להבין למה זה לא טוב

יואב סגלוביץ': אני אסביר מדוע

יואב סגלוביץ':  א', אין פה פתרון מושלם

שמחה רוטמן: לא יהיה פתרון מושלם

טלי גוטליב: אין מושלם

יואב סגלוביץ': יש פה כמה הנחות עבודה על האירוע הזה, האם האירוע הזה זמני או אירוע קבוע

יואב סגלוביץ':  אף אחד מאיתנו לא יודע מתי תסתיים המלחמה, למעט משרד המשפטים שהחליט שזו הוראה לשנתיים

יואב סגלוביץ':  אני לא יודע מאיפה זה הגיע

יואב סגלוביץ':  אני חוזר על העניין הזה, הפעם הראשונה שקיבלנו הצעת חוק מן הסוג הזה בתקופה הזאת לשנתיים זה זו

יואב סגלוביץ':  זה גם נאמר על ידי הייעוץ המשפטי, כי בדקנו

יואב סגלוביץ':  אנחנו יושבים פה בוועדה על הדברים, על חרבות ברזל, אם צריך למצוא פתרון לתקופה הזאת, הוא צריך להיות פתרון לתקופה הזאת

יואב סגלוביץ':       כל הזמן מתערבבים פה שני דברים שונים

יואב סגלוביץ':  אני אומר לא לגעת בכלל, אלא לקחת עכשיו את הבעיות שיש

יואב סגלוביץ':  תראו מה כתוב בדברי ההסבר, המוקד הוא המילואימניקים

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך שלמילואימניקים אין בעיה

יואב סגלוביץ':  אם יש בעיה, בואו נפתור את הבעיה

יואב סגלוביץ':  אבל אם אין בעיה למילואימניקים, אנחנו עכשיו מייצרים – חזרתי על זה כמה פעמים – הופכים תקלה לאידיאולוגיה

יואב סגלוביץ':  החוק הזה, כמו שהוא כרגע, הוא תקלה

שמחה רוטמן: הוא יעבור שינויים

שמחה רוטמן:  אל דאגה, יואב

יואב סגלוביץ': בואו לא נשנה את הסדר

יואב סגלוביץ':  מה הבעיה עכשיו לקחת את כל ההערות האלה, לשבת, לבוא מחר או מוחרתיים עם משהו אחר? נחסוך גם את הזמן של הוויכוחים, נשמע את כולם

שמחה רוטמן: זה מה שאני עושה

שמחה רוטמן:  אנחנו שומעים עכשיו, אוספים

שמחה רוטמן:  אנחנו ניכנס באמת לשיח, גם קואליציה, גם אופוזיציה

יואב סגלוביץ': אני מעדיף שיחזירו את זה לממשלה, ובינתיים נעשה דברים אחרים

טלי גוטליב: יש פה מתמחים שמחכים לזה, מילואימניקים, לוחמים

טלי גוטליב:  זה לא סתם נקבע

יואב סגלוביץ': טלי, אפשר לעשות את זה פה עם נאומים חוצבי להבות שלי או של אחרים, זה לא יקדם את האירוע

שמחה רוטמן: בואו נאסוף את ההערות ואת הנקודות

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת כבר דיברו, הם ידברו עוד, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שהדבר הזה הגיע לשולחננו, ויש הרבה מאוד אנשים שמחכים לבשורה

יואב סגלוביץ': אני רק אומר שהבשורה תגיע יותר מהר אם יעשו עבודה מקצועית בחדרים ולא פה

טלי גוטליב: אני רוצה רגע לומר משהו ברשות היו"ר

שמחה רוטמן: יש פה אנשים שמחכים

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר, אנחנו באמת שומעים את הכול, אני ובטח שמחה ועוד חברי כנסת מגיעים מאוד מוכנים לדיונים האלה

טלי גוטליב:  אני מבינה ושמעתי את הקולות, אבל אני רוצה רגע להבהיר קודם כל שיהיה ברור, שזאת הצעת חוק ממשלתית, ואני מבהירה פה שאני אעשה הכול כדי לתקף אותה בחקיקה, כי אם זו הצעה של הממשלה, אני חברת קואליציה ואני רוצה לקדם אותה

טלי גוטליב:       עקרון השוויון הוא עיקרון העל, ולכן הצעתי, אחרי ששמעתי פה את הכול – אגב, גם מה שאמר היו"ר וגם מה שאמרה שלי וגם מה שאמר שמחה ועוד קולות פה, לגבי התאמות, יש קושי בהתאמות, יש קושי גדול

טלי גוטליב:  קושי בהתאמה, אני בעצם כופה על מעסיקים

טלי גוטליב:  אני לא ממהרת לעשות דברים מהסוג הזה

טלי גוטליב:  ועוד משהו, כוחות השוק זה לא שיקול של חקיקה, אני לא מתערבת בכוחות השוק – לכן מה שאני אומרת כאן למשרד המשפטים, כי אנחנו צריכים לקדם את החקיקה הזו במהרה, כדי שללוחמים תהיה איזה אמירה בדבר הזה וניתן להם מענה, על צוק העיתים, על כל מה שעשיתם, צריך להחיל את החוק הזה לשיטתי להפחתה ל-12 חודשים למתמחי ספטמבר 2023, מרץ 2023, ותוקף החוק צריך להאריך אותו לא עד 2025, אלא לדעתי עד אפריל 2024, מתוך צפי ראייה של הצווים

טלי גוטליב:  זה יהווה את האיזון הראוי

טלי גוטליב:      אנחנו לא עושים פה איזה משהו שהוא מלא, אני שומעת את מה שיואב אומר, אבל בסופו של דבר זו הצעת חוק ממשלתית, שמיטיבה עם קבוצה גדולה מאוד בסקטור של המתמחים

טלי גוטליב:  אין שום צורך, לא לגרור את זה, אנחנו לא משנים את זה

טלי גוטליב:      אמרתי בפתח הדברים, יואב, שיש לי הצעת חוק לתקן את ההתמחות בהוראת קבע לשנה, וזה עדיין לא עבר את אישור ועדת השרים, כי ועדת השרים לא מחליטה בדברים האלה ככה, רוצים לכנס על זה, רוצים לכנס את לשכת עורכי הדין, לשמוע, לעשות הבחנות, אבחונים, ביני לבינך, בין תקופות כאלה לתקופות אחרות, סוגים של התמחויות

טלי גוטליב:  נגיע לזה, אנחנו לא שם

טלי גוטליב:       אנחנו מדברים פה על משהו מאוד מאוד ספציפי

טלי גוטליב:  מתמחי ספטמבר 2023, מתמחי מרץ, ולהאריך את התקופה בעוד מספר חודשים מועט

טלי גוטליב:      רק במענה לשלי, אני רק אומר לך שאני שומעת את זה, אבל אני חייבת לומר לך שאת במיעוט בהיבט הזה, מבחינת התפיסה שלך את ההתמחות

טלי גוטליב:  את במיעוט, אני חייבת להגיד לך שרוב המתמחים בסופו של דבר עסוקים בכל כך הרבה טרדות בעת הזו, לכן הבאנו את הצעת החוק הזו לעולם

טלי גוטליב:  למצוא את המענים, שזה יהיה בהחלטה שלך, כמתמחה, אם את מאריכה או לא מאריכה, דווקא כוחות השוק הם כל כך גמישים בהקשרים הללו

טלי גוטליב:  אם המעסיק רוצה והמתמחה רוצה, ויש מפגש רצונות, בסדר, אני רק חייבת לומר לך כמחוקקת, שיטתי שלי והאמונה שלי הן קודם כל כמה שפחות לחוקק וכמה שפחות להתערב באוטונומיית הפרט בכלל, זה קודש הקודשים, ולכן אני לא רוצה הוראות כאלה, אמורפיות, גדולות ומרחיבות

טלי גוטליב:  מרץ, ספטמבר, להאריך את החוק בחודשים, וזה מה שצריך לעשות

עמית בכר: את אומרת המון דברי טעם, אבל היא לא במיעוט

שמחה רוטמן: לא, חברים

שלי חכם אהרון: קודם כול, אמרתי שאני מייצגת את דעתי, וברור לי שיש אנשים שחושבים אחרת

שמחה רוטמן: חברים, זה לא ייתכן בכל דבר לפתוח פינג-פונג

שלי חכם אהרון: אני חושבת שזה משהו ששווה להתייחס אליו

שמחה רוטמן: חברים, במחילה לא

טלי גוטליב: היא יושבת פה, מקשיבה - - -     

שמחה רוטמן: קרן חכם שיושבת פה

שמחה רוטמן:  סייג לחוכמה – שתיקה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו נותן את רשות הדיבור למי שיושבת פה זמן רב בשתיקה רבה, מה שמראה ששם המשפחה שלה הוא נאה לה, כי היא שתקה רבות, ואנחנו רוצים לשמוע את דבריה

שמחה רוטמן:  קרן, בבקשה

קרן חכם: תודה רבה

שמחה רוטמן: יצא לי קצת אבשלום קור, אני מצטער

קרן חכם: אני מתמחה ממחזור מרץ, אני מתמחה במשרד גדול, ומפאת קוצר הזמן אני אצלול ישר להשגות שיש לי בעניין החקיקה החדשה

קרן חכם:      קודם כל, אני רוצה לגעת בזכות לשוויון

קרן חכם:  אני יודעת שהיא חזרה ונאמרה, והבנו שיש פגיעה בזכות לשוויון, אבל יש שתי נקודות שאני רוצה להדגיש

קרן חכם:  קודם כל, המתמחים של 2023 הם כולם בני אותו מחזור לימוד

קרן חכם:  כלומר, יש להם את אותה השכלה, יש להם את אותו ניסיון אקדמי, אבל הם יצאו לשוק בסופו של דבר עם ניסיון תעסוקתי שהוא שונה

קרן חכם:  הפגיעה בשוויון מתעצמת כשלא ניתנה סיבה או חצי סיבה בדברי ההסבר למה יש הבחנה בין מתמחי מרץ, למתמחי ינואר, למתמחי ספטמבר

קרן חכם:  ההבחנה היא לא הגיונית, לא ניתן לה הסבר, ולכן היא לא ראויה והיא לא סבירה

קרן חכם:      הפגיעה השנייה שאני רואה, שאומנם טלי גוטליב ביקשה לבטל, זה יצירת צוואר הבקבוק בשוק התעסוקה

קרן חכם:  כלומר שהרבה מאוד מתמחים ישתחררו לשוק, כפול מתמחים

טלי גוטליב: אני לא מבטלת, אני רק לא מתערבת

קרן חכם: את לא מתערבת, אבל אני רוצה לציין שיש כרגע מלחמה, וזה מתערב בשוק

קרן חכם:  יש עכשיו ההאטה בשוק, יש ירידה בהיקף העסקאות, וזה מאוד משפיע על היקף המשרות שיוצעו בסוף למתמחים

קרן חכם:  ואם אנחנו נשחרר כפל מתמחים לשוק באותו זמן, זה לא ייטיב עם המתמחים, בטח לא עם מתמחי המילואים, שיש להם פחות ניסיון, שהשתתפו פחות בעשייה

קרן חכם:      ואני רוצה להתייחס להצעה שעלתה בדוח ה-RIA, שהיא לקצר לכולם ל-15 חודשים

קרן חכם:  אני חושבת שזו ההצעה הכי ראויה

קרן חכם:  מדובר בפשרה

קרן חכם:  הקיצור הוא סביר, והוא לא דרסטי

קרן חכם:  זה יאפשר לכם לקבל פידבק, גם מהמתמחים, גם מהמשרדים, גם מהלשכה, איך קיצור משפיע, וזה גם ישמור על מרווח בין מחזורי המתמחים, בין מחזור ספטמבר למחזור מרץ

קרן חכם:  תודה

עמית בכר: הינה הוכחה שגם עורכי דין ותיקים יכולים ללמוד איך טוענים ממתמחים

עמית בכר:  את עדיין לא השלמת אפילו שנה, נכון?     

קרן חכם: נכון

עמית בכר: הוא טיעון שהוא נגד העמדה שלי

שמחה רוטמן: ההתמחות הסתיימה, את משוחררת, את יכולה לגשת למבחני לשכה מחר

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מחוקקים פה עכשיו שמבחינתך ההתמחות הסתיימה ומחר עמית מארגן לך מבחן, את אומרת לא?     

קרן חכם: אני אגיד לך את האמת, טוב לי במקום שלי, ואני לומדת, ולא אכפת לי אם זה התמחות או לא התמחות

קרן חכם:  לי טוב כרגע

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  זה היה כמובן בהומור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  טל רון, עורכת דין

טל רוסו:  אני עורכת דין במשרד פרל-כהן, משרד גדול, קרן היא מתמחה שלי במקרה, אז אני מאוד גאה לשמוע אותה

טל רוסו:      אני מדברת היום בשני כובעים, קודם כול, בשמי, כמי שעובדת הרבה עם מתמחים וחלק מצוות גיוס המתמחים המשרדי, וגם בשם המשרד

טל רוסו:  אני חייבת להתחיל, להתייחס ולהצדיע למשפחות החטופים ולכוחות הביטחון שנלחמים בשבילנו

טל רוסו:       אחרי זה אני אגיד שאני פה לא בשבילי, אני לא פה בשביל המשרד או בכלל בשביל יתר המשרדים, אני פה בשביל המתמחים ובפרט של ספטמבר

טל רוסו:  אנחנו סבורים שהצעת החוק פוגעת בהם באופן אקוטי במישרין, בהם ובמתמחים נוספים

טל רוסו:      אני אדבר בקצרה ואגיד שלדעתנו קיצור תקופת ההתמחות ככלל פוגע בהכשרת המתמחים ובפרט במתמחי ספטמבר 2023, שעובדים בתקופת המלחמה ומושפעים ממנה, מה שאין ספק

טל רוסו:      המשמעות של הצעת החוק מבחינתנו, ובפרט רכיב קיצור ההתמחות של מתמחי ספטמבר 2023, שהמתמחים לא רק ייגשו לבחינות, אלא גם יצאו לשוק, יצאו לתעסוקה, לציבור, לשרת את הציבור, אם זה במגזר הפרטי או אם בציבורי, עם חודשי הכשרה בודדים, ולצערנו כלים משפטיים מוגבלים

טל רוסו:      אנחנו חושבים שגם מבחינת היציאה לשוק, וזה נתון שחשוב ונכון להתייחס אליו, למרות שאולי כוחות השוק יתקנו זאת, וזה אחד הטיעונים ששמעתי – יציאה של שני המחזורים ביחד, הן מרץ והן ספטמבר, לשוק, כשאנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה טיבו, היא יציאה בעייתית והיא תגרום לצוואר בקבוק, כאשר יהיה יתרון ברור למתמחי מרץ 2023, שזכו כרגע לפי הצעת החוק לתקופת התמחות נוספת ולכלים לכאורה נוספים

טל רוסו:      אני ארשה לעצמי לדבר לא רק בשמי, אלא בשם כל המשרדים הפרטיים, ולהתייחס לדוח RIA ולהגיד שאנחנו ניתן יד ונשמח לשתף פעולה עם כל הצעה, עם כל מנגנון חלופי, שיסייע לגשר דווקא על חודשי הפער של האוכלוסיות שנעדרות, אם זה בני או בנות זוג, אם זה נעדרים, חל"ת, אם זה מילואימניקים שנעדרים מתקופת ההתמחות, אנחנו נסייע להשלים להם את הפער

טל רוסו:  אנחנו לא חושבים שנכון דווקא לאוכלוסיות האלה, וככלל, למחזורים שנפגעים כתוצאה מהמלחמה, לקצר את ההתמחות

טל רוסו:  בעינינו הקיצור לא רק שלא מקל עם האוכלוסיות הללו, הוא לא מתחשב בהן, הוא רק מזיק להן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אור אטל

אור אטל: תודה

אור אטל:  אני מתמחה

אור אטל:  התחלתי בינואר 2023, אני שוברת מוסכמות, לא ספטמבר, לא מרץ – ינואר

אור אטל:  אני מתמחה במשרד קטן, ואני אימא גם לתינוק, ותיכף אני אסביר למה אני מתייחסת לזה

אור אטל:  כשאני מדברת היום אני רוצה שתדמיינו מאחוריי 2,000 מתמחים, כי את הקבוצה שאני הקמתי, הקמתי מיד אחרי מתקפת הטרור הרצחנית ב-7 באוקטובר

אור אטל:  הקמתי אותה מיד בנובמבר, עוד הרבה לפני שהונחה ההצעה הזאת על השולחן, והם היום פה

אור אטל:  הם ממש כאן, הם לא סקרים, הם שמות, הם שמות שחותמים, רוצים להביע את העמדה שלהם, וחשוב לשמוע אותם

אור אטל:       אני לא אדם פוליטי, אני נקרעת בין אבא שלי לבן דוד שלי, ואני באה להסביר את הבעיות שלי ולקבל מענה

אור אטל:  אני לא פה משום אג'נדה פוליטית, וחשוב לי לומר את זה

אור אטל:      אני רק רוצה לציין לעניין מה שנאמר כאן למה מתקשר קיצור ההתמחות למלחמה

אור אטל:  המלחמה וההשפעות שלה דפקו לכולנו בדלת

אור אטל:  לכולם

אור אטל:  יש את המעגל הראשון שדיברו פה עליו רבות, ויש את המעגל השני

אור אטל:  גם אני כאימא, כשסוגרים לי מסגרת, או כשיש אזעקה ואני צריכה לרוץ לגן, זה משפיע עליי

אור אטל:  גם יוקר המחיה שעולה פה בשלב הזה, משפיע עליי

אור אטל:  השכר של ההתמחות לא מצליח לסגור לי אפילו את הגן, ברמה כזאת

אור אטל:  מבחינתי הדברים שייאמרו פה היום הם הרי גורל ממש

אור אטל:      ולעניין האם צריך לקצר או לא צריך לקצר, אני לא נכנסת לזה בכלל, יש את ועדת חשין

אור אטל:  אפשר להתווכח עם זה, ואפשר גם לבדוק את נתוני הלשכה מה אחוזי המעבר במבחנים של מי שעשה שנה וחצי ושל מי שעשה שנה

אור אטל:      יש איתי קולגות, שהם כולם נפגעי נובה, נשות מילואים שכבר 90 יום עם ילדים בבית, יש משפחות נעדרים, חטופים והתייחסנו למעגל השני, ולכן אני צריכה לומר שאנחנו אומה אחת, אנחנו עם אחד, כולנו סובלים יחד, וצריך ליתן מענה לכולם באופן שוויוני, ועל השוויון דיברו פה רבות

אור אטל:      קודם כל אני רוצה להזכיר שחוץ ממרץ וספטמבר, שזה משהו שלאורך השנים השתרש, יש פה עוד מתמחים

אור אטל:  יש את המתמחים של אוקטובר 2022, ספטמבר כבר בחוץ, אבל אוקטובר 2022 עד פברואר 2023, הם גם מתמחים

אור אטל:  הם קטנים, הם נגיעות, אבל הם מתמחים

אור אטל:  ואם אנחנו מחריגים רגע את המגזר הציבורי, שזה 30%, יש לנו פה עוד 70% שמתוכם יש את המשרדים הגדולים ויש את המשרדים הקטנים

טלי גוטליב: זו בעיה

טלי גוטליב:  אם את מתייחסת ל-2022 - - -     

אור אטל: אני אתייחס לזה

טלי גוטליב: אני מקשיבה לך, ואני אומרת לך: 2022 לא יהיה

טלי גוטליב:  אני אומרת בצער

שמחה רוטמן: מה זה 2022?     

טלי גוטליב: אלה שהתחילו באוקטובר, זה לא יקרה, גם לא ברמה של ימים, בגלל המורכבות של הוראת השעה על הכללים של הוראות שעה

טלי גוטליב:  אנחנו כן נתאמץ מאוד, אם אני אצליח בעמדתי לשכנע את משרד המשפטים על מרץ 2023, ואיכשהו נראה לי שאני אצליח לשכנע, אנחנו כן נתאמץ להכניס את ינואר-פברואר 2023, הבודדים הללו, כי באמת זה מעט מאוד מקרים

אור אטל:  אני אסביר מה המתווה שלי אומר

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

אור אטל: אני אשמח רק לסיים את המתווה שלי, ואם אני אזכה ותהיה לי הזכות שמשרד המשפטים יאמצו משהו מהמתווה שלנו, של כל מי שעומד מאחוריי, מה טוב

אור אטל:      המתווה שלי הוא מתווה פשוט שמתכתב גם עם כללי לשכת עורכי הדין, וגם מתכתב עם חוק הודעה מוקדמת

אור אטל:  אנחנו מציעים שיהיו 30 ימי הודעה מוקדמת, בכפוף למי שקבע, גם כללי לשכת עורכי הדין קבעו שכאשר אני מפסיקה התמחות בתור מתמחה, אני צריכה לתת 30 יום

אור אטל:      לעניין המתווה וצוואר הבקבוק, קודם כל, יש מספיק מתמחים

אור אטל:  אני מזמינה אתכם להיכנס לכל קבוצות הפייסבוק  ולראות דרושים, על כל משרה אחת עטים המון

אור אטל:      אני יוצאת מכללה

אור אטל:  הייתה פה הרבה התייחסות לעניין האיכותיים, וזה משהו שצרם לי

אור אטל:  אני גדלתי בלוד, והסטיגמטיות כואבת לי במקומות הכי הכי כואבים

אור אטל:  יש מתמחים איכותיים גם במכללות, לא צריך לפסול את זה, צריך להעצים את זה, צריך להניע את השוק

אור אטל:  להיפך, ברגע שנניע את השוק, אנשים ישתחררו ויצאו לשוק העבודה, יתפנה מקום לכל אלה שיש להם את בעיות החל"ת, כל אלה שפוטרו, כל אלה שהמשרדים שלהם נסגרו

אור אטל:      היום התבלבלתי, חשבתי שאני בישיבה של הלשכה, כי הרוב פה עורכי דין ולא חברי כנסת, אבל כולם יודעים כמה ההתמחות היא תקופה מאתגרת

שמחה רוטמן: גם חברי הכנסת רובם עורכי דין פה, זאת הבעיה

אור אטל: זו תקופה שהיא מאתגרת, כולם יודעים כמה זה קשה, כמה זה מעמיס

אור אטל:  תעזרו לנו

אור אטל:  יש מאחוריי קבוצה גדולה שמחכה להחלטות של כל אחד ואחת מכם

אור אטל:  המתמחים חולשים על כל פלחי וגווני האוכלוסייה

אור אטל:  יש שם ערבים, יהודים, חרדים, דתיים, נשואים, אימהות, הורים – כולם

אור אטל:  כולם צריכים לקבל מענה

אור אטל:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני אגיד למשרד המשפטים, לפני שתגידו את דבריכם

שמחה רוטמן:  עלו פה הרבה נקודות והערות, ואני ממליץ, מה שאמר חבר סגלוביץ' שיצא

שמחה רוטמן:  מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שהוא נכון

שמחה רוטמן:  צריך להתכנס ולראות, זה יכול להיעשות אצלכם, אני אשמח לסייע בחדר הלשכה שלי, לנסות ולהגיע לאיזה משהו שנותן מענה

שמחה רוטמן:      אנחנו כן צריכים להתכנס על איזה קווים מנחים

שמחה רוטמן:  בעיניי יש ויכוח אחד, אפשר לקרוא לו "הפיל שבחדר", האם לקצר לשנה כן או לא זה דבר נכון, נצרך או רלוונטי

שמחה רוטמן:  אני חוזר קצת על דעתי ואני אומר שמאחר שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל עד לא מזמן אפשר היה להתמודד עם שנה, וזה גם קצת מענה לשאלה שעלתה פה על ידי כמה אנשים לתחום, כולל חבר הכנסת סגלוביץ' ואחרים, למה לא, למה רק לשני מחזורים או לחצי השנה הקרובה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בעיניי, ואפשר לחלוק עליי, אבל זאת דעתי ואני חושב שאני משקף איזה משהו שעלה וגם מחברי כנסת אחרים שדיברתי איתם, בעיניי השוק חוטף מכה, גם הסטודנטים חוטפים מכה, זאת אומרת, הסטודנט שממתין עכשיו להתמחות, ושם לדעתי הקבוצה הכי גדולה, אלה שסיימו לימודים וממתינים להתמחות, התמיכה באירוע הזה היא מאוד מאוד גדולה, לפי ה-RIA, וסטודנטים שזה עוד צפוי להם, ומתמחים שכרגע נמצאים, הם אנשים שהם ייכנסו לשוק העבודה במידה של נחיתות מסוימת, בגירעון, בין אם הגירעון הזה נובע מתקופת ההתמחות שלהם, שיהיה להם קשה, בין אם הגירעון הזה נובע מתקופת הלימודים שלהם, שהם לא עשו חלק מהמבחנים או שהם סיימו קצת יותר מאוחר, והקושי למצוא מקומות התמחות היה בשוק הזה עוד קודם, וזה רק מחריף באירוע הזה

שמחה רוטמן:  צריך גם לדבר על משרדי עורכי הדין, שגם להם זה קשה

שמחה רוטמן:  גם משרד עורכי דין שהתחייב למתמחה לשנה וחצי, גם אם למחזור הקרוב וגם אם המחזור מתקיים – בדיוק בדרך לישיבה פה ראיתי ידיעה שהמשבר הכלכלי שהמלחמה מייצרת פוגע גם במשרדים הגדולים, זה כבר מגיע לעורכי הדין השכירים, האי-ודאות שהתווספה פה לשוק היא לא פשוטה בכל רמותיה – וכאשר אני בא ואומר שאני עכשיו לוקח כמה מחזורים ובעצם אני מוסיף עוד מחזור שלם של התמחות למעשה, או שני מחזורים של התמחות, תלוי בפרק הזמן, זאת אומרת, שנתתי לעוד מתמחים מענה שהם יוכלו למצוא מקום התמחות, עוד מחזור שלם, בשנתיים הקרובות, פתחתי עוד מקומות עבודה, בצעד יחסית פשוט, ובעיני זה חשוב

שמחה רוטמן:  צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  אסור להתעלם מזה

שמחה רוטמן:       אני כן אומר לכם, משרד המשפטים: אם רוצים לקצר בחזרה את תקופת ההתמחות לשנה בדרך קבע, יש דרך לעשות - - -     

טלי גוטליב: אדוני, אתה מכשיל הצעת חוק ממשלתית שמיטיבה עם מתמחים, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן: אני לא מכשיל כלום

שמחה רוטמן:  למה מכשיל?      

קריאה: היא לא מיטיבה

טלי גוטליב: אני לא מתווכחת איתך, אני אומרת את דעתי

טלי גוטליב:  זכותך לדעתך, אני אומרת את דעתי

טלי גוטליב:  - - - מתמחים, קיצרנו תקופה, אנחנו רוצים את עקרון השוויון, ונתקדם

טלי גוטליב:  אתה אומר שלא, בסדר

שמחה רוטמן: יש לי בעיה מסוימת

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שלא, אני לא אומר שכן, בינתיים אני לא מצליח להגיד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לעשות חשיבה

שמחה רוטמן:  כן דבר שאני מאוד מתקשה איתו זה לדבר על תקופה קצרה מדי, וגם כאשר דיברו על קיצור ל-15, שזה דבר שעלה מה-RIA, קיצור ל-15 של שני מחזורים, מייצר לנו חור בהמשך

שמחה רוטמן:  אם אנחנו לא מתכנסים למשהו בלוחות-זמנים יחסית קצרים, למשהו שהשוק ידע לעבוד איתו ולתת לו איזה פרק זמן של ודאות לקליטת מתמחים, זה לא נכון בעיני

שמחה רוטמן:      לכן אני חייב לומר שהטבלה שהכינו פה המתמחים – אני לא יודע אם העבירו לכם אותה קודם – בעיניי היא עושה פה איזה שכל

שמחה רוטמן:  צריך לעשות לה התאמות, אבל היא נותנת פה איזה מענה

שמחה רוטמן:  היא גם נותנת קצת מענה לעקרון השוויון, גם מייצרת את הריווח, גם נותנת מענה לאנשי מרץ

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שצריך יהיה לחשוב איך אותם מתמחים, שהקיצור הזה גורם לזה שבגלל המילואים או בגלל ההיעדרויות שלהם, הם לא נוכחים והם מרגישים שהם יוצאים מתקופת ההתמחות בלי יכולת לקבל המלצות, בלי יכולת לצאת עם התמחות משמעותית, הם מקבלים מענה – הנקודה שהעלית שלי, שאני חושב שצריכה לקבל מענה – וגם אנשים שבנו על התקופה הזאת של ההתמחות, כן כסוג של עוגן כלכלי כרגע, אבל שוב, את הדבר הזה אני כן הייתי ממקד בקבוצות הייחוס ולא פותח את כל השוק

שמחה רוטמן:  זה ברמת המענה הנקודתי

שמחה רוטמן:      זה מה שעלה לי מהשיח פה שמנסה לאסוף נקודות

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, ואני כן אומר שאני מציע שאחרי הדיון פה נתכנס בכל מיני פורומים כדי באמת לחשוב איך מרבעים פה את המעגל ונותנים מענה למקסימום

טלי גוטליב: רק שצריך להזדרז עם זה, כדי שניתן ודאות לחיילי המילואים וללוחמים, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  להסתכל על זה בהסתכלות הוליסטית, מועדי בחינות וכאלה, בשיתוף פעולה עם הלשכה, ולחשוב גם על הנושא של החומרים

לאה רקובר: ברשות היושב ראש, עורכת הדין נוי חסון תשיב על השאלות הכלליות שנאמרו פה במשך כל הישיבה הזאת בקצרה, אבל אני כן כבר אומר שאנחנו קשובים בהחלט לכל ההערות, אנחנו צריכים את הזמן, אנחנו נאסוף את הכול, נקיים שיח, ואני חושבת שנבוא עם הצעה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  נוי, בבקשה

נוי חסון: אני אנסה להשיב לפי הסדר לשאלות שעלו כאן במהלך הדיון

נוי חסון:  ההערה הראשונה בעצם העלתה טענה שמדובר פה במהלך מול גורם סטטוטורי, מול לשכת עורכי הדין, שמוטב היה שיתנהל באופן אחר

נוי חסון:  רק לעניין זה אנחנו נרצה להתייחס, כי אם מדובר בהסדר כולל, בתקופת מלחמה, ונכון שהמחוקק יידרש לכך, הצעת החוק למעשה נותנת מענה כולל גם לתקופת ההתמחות, שהיא קבועה בחוק ובעצם מצויה בסמכות שר המשפטים, אבל היא גם נותנת מענה לקבוצות שמנויות בהצעת החוק באשר להיעדרות, שנכון שעד היום היא נקבעה בכללים, אבל זה לא גורע מהסמכות של השר להסדיר את הנושא הזה בתקופת מלחמה

נוי חסון:      בנוסף, אני גם רוצה לומר, ואני אומר את זה בזהירות, ידוע לנו שלפני העלאת התזכיר והצעת החוק, לפני שהיא הונחה על שולחן הכנסת, כן נעשו למיטב ידיעתנו שתי פניות ללשכת עורכי הדין, במהלך נובמבר נעשו הפניות האלה ולא התגבש בפרק הזמן הזה, מהפניות הללו ועד פרסום התזכיר, איזה מתווה לפתרון שהצעת החוק מגיעה כדי לתת לו מענה

נוי חסון:      באשר לטענות שעלו פה, עמדת לשכת עורכי הדין אכן נשמעה במסגרת הליך שיתוף הציבור, ולוטן גם התייחסה לכך בדברים

נוי חסון:      עלתה פה שאלה איזו רשת ביטחון תינתן למפונים ולחיילי המילואים, אז גם סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לתקופות ההיעדרות

נוי חסון:  אני מקווה שהבנתי נכון את השאלה, אבל סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לתקופת היעדרות מותרת, שלא פוגעת ברציפות ההתמחות, של הקבוצות שמפורטות פה בחוק

נוי חסון:      עלתה באמת השאלה שמתחברת לעמדת יושב-ראש הוועדה לעניין יצירת הדירוג והתייחסות פה גם שהייתה על הטבלה של המתמחים, אז גם אנחנו עבדנו עם איזה טבלה, וסברנו, כפי שגם שמענו, שתי הקבוצות הגדולות מתחילות את ההתמחות שלהן במרץ ובספטמבר, אבל גם בין התקופות הללו יש מתמחים שמתחילים את ההתמחות

נוי חסון:  הצעת החוק מדברת אף היא בסעיף 2, הוראת המעבר מתייחסת לדירוג

נוי חסון:  סעיף 2(א)(2) מתייחס לכך שמי שהתחיל את ההתמחות שלו בתקופה שמיום י' בניסן התשפ"ג, שזה ה-1 באפריל, הוא יסיים את ההתמחות עד ה-31 באוגוסט, יצא שמתמחים שהחלו התמחותם באפריל, מאי, יוני, יולי, באופן מדורג יסיימו תקופת התמחות שהיא קצרה מ-18 חודשים וארוכה מ-12 חודשים

נוי חסון:      עלתה שאלה מדוע הוראת השעה היא שנתיים קדימה, טרם ידוע לנו מתי המלחמה תסתיים

נוי חסון:  הנחנו שיש השפעות למלחמה מעבר לסיומה, ונאמר פה שממשיכים להאריך את הצווים

נוי חסון:  אני חושבת שאלה פחות או יותר התשובות הכלליות לשאלות

שמחה רוטמן: אנחנו נתכנס וננסה לעשות פה איזה פתרון, כמובן בשיח עם כל הגורמים בעלי העניין בנושא הזה, אבל היה חשוב לשמוע ולאסוף גם את ההערות של חברי הכנסת, גם את ההערות מהציבור, גם מלשכת עורכי הדין, המשרדים המתמחים

שמחה רוטמן:  הדבר הזה הוא חשוב

שמחה רוטמן:      אני רוצה לסכם

שמחה רוטמן:  ישבנו פה הרבה זמן ושמענו הרבה

שמחה רוטמן:  השוק הזה הוא מורכב, הוא שוק שכולל בתוכו אנשים מרקעים שונים ומגוונים

שמחה רוטמן:  אני מצטרף למה שאמרה אור

שמחה רוטמן:  באיזה תקופה לא מזמן הייתי חבר הוועדה לבחירת שופטים, ולפעמים הייתה שם איזה נטייה של כל מיני גורמים לבוא ולהגיד: מי שלמד במכללה, מי שלמד באוניברסיטה

שמחה רוטמן:  אני תמיד התקוממתי נגד הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני באמת חושב שאנשים בוחרים את מוסד הלימודים שלהם משיקולים רבים, אבל צריך גם להגיד בסופו של דבר שבשוק הזה פועלים כוחות רבים ויש פערים, יש פערים בשכר, פערים אדירים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש תחום אחר בין שני אנשים שיצאו מהתואר, שמקבלים שכר שונה ברמות של 50%-60% על בסיס הקבלה למקום ההתמחות, לפי פי שניים ופי שלושה

שמחה רוטמן:  אם מסתכלים על הלמעלה זה 50% או 30%, אבל יש פערי שכר שיכולים להגיע גם לפי שניים ושלושה לפי מקום ההתמחות, והם לאו דווקא מתכתבים עם מקומות האיכות, כי הרבה מאוד מתמחים מאוד מאוד איכותיים, ברמה גבוהה, הולכים למגזר הציבורי, ומקבלים שכר מינימום

שמחה רוטמן:  ולכן השוק הזה הוא קצת משונה

שמחה רוטמן:      צריך לומר שעבור חלק מהאנשים שנמצאים בשוק הזה, תקופת ההתמחות היא חוויה טובה, שמכינה אותם לחיים, שנותנת להם קפיצה למקום עבודה עתידי בצורה מאוד מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:  עבור חלק מהם מדובר בעונש ממש, הם מסתובבים, הם לא מוצאים מקומות התמחות, יש הרבה מאוד אנשים שלא מוצאים מקומות התמחות, יש הרבה מאוד אנשים, וזו תופעה כמובן אסורה, אבל היא עדיין קיימת, שלא מקבלים אפילו שכר מינימום, הם עובדים בהתמחות כזאת או אחרת, וההעלאה לשנה וחצי הגדילה את המצוקה הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שהיא יצרה אותה, היא ודאי הגדילה את המצוקה הזאת, שיש לה רציונלים, יש לה רציונלים להעלות את הרמה של המקצוע, יש לה רציונלים שאחרים שמסתכלים עליה עם עין פחות חיובית יגידו שזה שיקולים של גילדה

שמחה רוטמן:  אני לא נכנס לוויכוח הזה

שמחה רוטמן:      אפשר לראות בדבר הזה רע הכרחי, ולכן אני אומר שכאשר ראיתי את העמדות של הסטודנטים ושל המתמחים בסקר, באתי ואמרתי שבסופו של דבר יש פה ציבור שהוא במצוקה, השוק חוטף טלטלה, יהיה יותר קשה, גם למי שעכשיו בלימודים יהיה יותר קשה, יותר קשה למצוא מקום התמחות, משרד קטן כאשר המשק הוא במצב כלכלי קשה, חושב עשר פעמים, גם היום, כמו שאמר יושב ראש לשכת עורכי הדין, בצדק

שמחה רוטמן:  עבור רוב האנשים מתמחים, יש כאלה שרואים ערך בלקיחת מתמחים, יש כאלה שחייבים לקחת מתמחים, המגזר הציבורי, ויש כאלה שבאמת משתמשים במתמחים בתור האופציה לגיוס למשרד, בתור תחילת הליכי הגיוס, וזה בעיקר באמת במשרדים הגדולים, אבל זה לא כלכלי לקחת מתמחה ברוב המקרים, זה לא הבחירה הכלכלית הנכונה

שמחה רוטמן:  ודווקא במציאות שכזאת לחייב משרד, את כל השוק, לשים עליו שלשלאות שכאלה, ולצמצם את מרחב הגמישות שבו, נדרש פתרון

שמחה רוטמן:      עלתה פה טענה נכונה על ההשוואה לבעלי מקצועות אחרים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להתערב, ומה שמגיע אליי לוועדה אני מתעסק בו

שמחה רוטמן:  אני יכול ליזום בהצעות חוק פרטיות וכדומה, וזה דבר שלוקח זמן, אבל אני מתייחס למה שמגיע אליי ממשרדי הממשלה

שמחה רוטמן:  אני כן יכול להגיד שישבנו פה כמעט על כל נושא שהגיע אלינו לוועדה, בין אם באישור תקנות, בין אם באישור חקיקה

שמחה רוטמן:  כשאמרו לנו: אנחנו רוצים להקל עם סקטור מסוים, אנחנו רוצים לתת מענה לסקטור מסוים, בין אם בתוך הממשלה, בין אם מחוץ לממשלה

שמחה רוטמן:  השאלה הראשונה ששאלנו פה בוועדה זה, איך אנחנו מצליחים להרחיב את הקהלים, כי אם הקלה מסוימת היא נכונה בתחום מסוים, בדרך כלל יש לה היגיון גם בקהלים אחרים

שמחה רוטמן:  את חוק לשכת עורכי הדין בקריאה ראשונה, גם אם אני מאוד רוצה, אני לא יכול להרחיב מצד כללי נושא חדש לבעלי מקצועות אחרים, אבל אני בהחלט מעודד את כל משרדי הממשלה להסתכל על מה שמונח בפניהם, לוודא שהרגולציה היא נצרכת, ולא סתם נצרכת, בזמן מלחמה היא הכרחית, היא קריטית, וכל מה שלא קריטי בתקופה הזאת, אם אפשר, לצמצם

שמחה רוטמן:      ועקרון העל הנוסף, שמבחינתי הוא מאוד מאוד חשוב, זה לתת את הכוח בידיים של אותן קבוצות, לא בכללי, אלא אם מישהו כתוצאה מההסדר הכללי, שהוא נכון בעיניי לכולם ומקדם לכולם את השוק – כתוצאה מזה באמת נפגמת ההתמחות שלו, והוא מרגיש שבגלל זה שהוא יוצא לשוק בצורה לא טובה, או שהוא לא ממצה את ההתמחות שלו כמו שצריך, או שהוא מפחד שבגלל זה יהיה לו יותר קשה למצוא עבודה, והוא כן מחפש את הביטחון התעסוקתי, אני בוודאי לא אסכים שמי שמשרת במילואים ומוסר את הנפש למען עם ישראל, כתוצאה מהרצון של כולנו פה מסביב לשולחן לעשות טוב, הוא ירגיש שהוא נפגע, ולכן צריך לשמור את הכוח בידיים של המתמחה ולתת לזה את המענה

שמחה רוטמן:      בקווים המנחים הללו אנחנו יוצאים לשיעורי בית, ואני מקווה שבהקדם נודיע על ישיבה להמשך, שאני מקווה שיוצג בה נוסח מתוקן מטעם המשרד

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה את העבודה מול צוות הוועדה, מול הייעוץ המשפטי ומול הגורמים בעלי העניין

שמחה רוטמן:  לא כולם יצאו עם מלוא תאוותם בידם, אבל אני מקווה שנצליח למצוא פה איזה פתרון טוב לכולם

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה