הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 103, 2024-01-08 00:00

צביקה פוגל: כל מי שמכיר את ההתנהלות אצלי בוועדה, אנחנו בדרך כלל לא מאחרים, בטח לא עד כדי כך

צביקה פוגל:  אז אני מתנצל מראש על האיחור

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-94 למלחמה

צביקה פוגל:  אני פותח את זה בכל דיון, גם בספירת הימים וגם בלהזכיר לעצמנו שאנחנו באיזושהי שגרה מטורפת של מלחמת קיום, שאני לא בטוח שכולנו מבינים מה המשמעות שלה

צביקה פוגל:  אבל בכל יום נוסף שבו אנחנו רואים באמת את ההצלחות המדהימות שמצליחה מערכת הביטחון לייצר לנו גם בעזה, גם בלבנון, גם ביהודה ושומרון וגם בזירות רחוקות וארוכות יותר שחלקן זה על פי מקורות זרים ואת חלקן אנחנו יודעים שזה אנחנו עשינו

צביקה פוגל:  אז אנחנו מבינים באמת מול מה אנחנו מתמודדים ואת גודל האיום שנחשף

צביקה פוגל:  כל מי שהוא דיבר עד היום על עיר תחתית מתחת לעזה, נדמה לי שכבר יכול היה להבין שאנחנו מדברים על מדינת תחתית מתחת לעזה

צביקה פוגל:  זה היקף ענק שנבנה פה במהלך הרבה מאוד שנים

צביקה פוגל:  אנחנו לא מחפשים היום אשמים

צביקה פוגל:  אנחנו מחפשים לראות איך אנחנו נותנים מענה לאיום הזה, כדי שנוכל להמשיך לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל

צביקה פוגל:       אז רגע לפני שאנחנו נתחיל לדבר על הנושא עצמו, שלשמו התכנסנו, אחד הדברים החשובים לאורך כל הדרך שלנו הוא לזכור שני דברים: אחד הוא שאחת המשימות העיקריות שלנו היא להחזיר את החטופים; והשני הוא שיש לנו בנים, אבות, לוחמים, לוחמות, שמשלמים מחיר מאוד יקר כדי שאנחנו נוכל להמשיך לשבת פה וננהל וננהיג את מדינת ישראל

צביקה פוגל:  נמצאת איתנו פה נציגה של משפחה שכולה

צביקה פוגל:  חשבתי שנכון לתת גם לה את הזמן לומר את דבריה

צביקה פוגל:  בבקשה

ענבל פיטוסי: תודה

ענבל פיטוסי:  שלום וברכה

ענבל פיטוסי:  אני ענבל פיטוסי

ענבל פיטוסי:  אני אימא של סמ"ר ראשון ישי פיטוסי

ענבל פיטוסי:  הוא היה לוחם בגדוד 13 בגולני

ענבל פיטוסי:  נהרג ב-7 לאוקטובר בנחל עוז

ענבל פיטוסי:       אני רק רוצה לציין עוד כמה דברים חשובים, אם אנחנו כבר בוועדה לביטחון לאומי

ענבל פיטוסי:  אז שני אחים לו שירתו במשמר הגבול

ענבל פיטוסי:  החתן שלנו כרגע נמצא בתוך עזה

ענבל פיטוסי:  אחי הוא סגן-אלוף ומשרת כרגע בצפון

ענבל פיטוסי:  אחותי הייתה מאורסת להדר גולדין

ענבל פיטוסי:  ככה שאנחנו מרושתים מכל הכיוונים

צביקה פוגל: וואו

ענבל פיטוסי: אז ישי היה ממש על הנקודה הכי קרובה לגדר בנחל עוז

ענבל פיטוסי:  הוא היה בחץ השחור, ומהחץ השחור בעצם ברגע שהתחילו ליפול טילים, הם נסעו לכיוון בסיס נחל עוז

ענבל פיטוסי:  כל הדרך נכנסו מחבלים וחדרו מחבלים מכל כיוון אפשרי, והם הרגו וירו ודרסו מאות מחבלים שבאו אליהם, לכיוונם

ענבל פיטוסי:  פשוט התצפיתניות שם זעקו לעזרה לכיוון הבסיס, להגיע דחוף-דחוף

ענבל פיטוסי:  כשהם הגיעו לבסיס, הם ראו אש ותמרות עשן שיוצאים מהבסיס

ענבל פיטוסי:       בדרך, לפני שהם הגיעו לשם, הם עלו על מטען

ענבל פיטוסי:  ירו עליהם גם RPG

ענבל פיטוסי:  הקטלן שלהם הלך והם לא יוכלו להמשיך לירות

ענבל פיטוסי:  פשוט על ידי דריסה הם נכנסו לבסיס והם הקיפו את הבסיס ודרסו הרבה מאוד מחבלים בפנים

ענבל פיטוסי:  באיזשהו שלב הם הבינו שיש התבצרות של חיילים והתצפיתניות בחדר האוכל, והם החליטו שהם חייבים לפרוק מהנמ"ר כדי לעזור לחברים שלהם

ענבל פיטוסי:  הם תפסו איזושהי פינה בחורשה ופרקו מהנמ"ר, והיו שם בטונדות נמוכות כאלה עד המותניים, והם פשוט נלחמו משם כמה שהם יכלו

ענבל פיטוסי:  הבעיה היא שהייתה למחבלים ארטילריה מאוד מאוד גדולה, רימונים ונשק בכמות ענקית

ענבל פיטוסי:  הם היו בסך הכול שבעה חבר'ה, והם פשוט נלחמו בעוז ובגבורה נגדם, עד שאחד אחרי השני הם נפלו, לצערנו הרב

ענבל פיטוסי:  אחד ניצל, ולפי זה אנחנו יודעים את הסיפור

ענבל פיטוסי:  הוא ניצל ממש בנס

ענבל פיטוסי:      אני כאן בעצם קודם כול כדי שתדעו את סיפורי הגבורה של הילדים שלנו, שזה מאוד מאוד חשוב לשמוע ולדעת שהם נלחמו בכוח ובעוז

ענבל פיטוסי:  הם היו גיבורים של ממש

ענבל פיטוסי:  הם רצו לקרב באמת בידיעה שלמה שהם עושים את זה בשביל עם ישראל ובשביל ארץ ישראל

ענבל פיטוסי:  הם חיכו לזה

ענבל פיטוסי:  הם חיכו להיתקלות רק כדי לעשות את התפקיד שלהם בצורה הכי טובה שיכולה להיות

ענבל פיטוסי:      אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לסיים את העבודה עד הסוף, את העבודה שהבנים שלנו התחילו, לסיים אותה עד הסוף

ענבל פיטוסי:  צריך למוטט את החמאס לגמרי

ענבל פיטוסי:  כמו שאמר פה חבר הכנסת, פשוט צריך להפוך את האדמה מלמטה, ממש לחרוש אותה מלמטה ומלמעלה, כדי שלא יהיה מצב שטיל אחד ייפול עלינו, כי ברגע שטיל אחד נופל עלינו, זה אומר שראש אחד עלה למעלה שם

ענבל פיטוסי:  ברגע שראש אחד עולה למעלה שם, אנחנו בצרות

ענבל פיטוסי:  אנחנו צריכים לסיים את העבודה כמו שצריך

ענבל פיטוסי:  להפוך את האדמה, כדי שכל רצועת עזה תהיה בעצם תחת שליטה ישראלית

ענבל פיטוסי:  לא רק רצועת עזה

ענבל פיטוסי:  גם בצפון וגם במקומות אחרים בארץ שלנו, כדי שבעצם כולנו נוכל לשבת כאן בביטחון, כי אם לא יהיה ביטחון כזה, ואם לא תהיה לנו שליטה מלאה, גם עוטף הארץ לא יוכלו לשבת במקומות שלהם בשקט ובבטחה

ענבל פיטוסי:  הם לא יוכלו לחזור ליישובים שלהם

ענבל פיטוסי:  בקיצור, אנחנו נהיה בצרה צרורה

ענבל פיטוסי:  אנחנו חייבים, חייבים, חייבים, חייבים להחזיר לעצמנו ביטחון מלא, ולא לחשוש שבעוד שנה ייפלו לנו עוד ועוד חיילים

ענבל פיטוסי:       החיילים שלנו לא הלכו לשווא

ענבל פיטוסי:  החיילים שלנו לא ילכו לשווא

ענבל פיטוסי:  אנחנו היינו מוכנים להקריב רק כדי לחיות בהמשך בביטחון

ענבל פיטוסי:  אנחנו לא רוצים שזה יהיה סתם, על פארש, כדי שבעוד שנה שוב פעם יהיה עוד מבצע או תהיה עוד מלחמה, ואנחנו נמצא את עצמנו שוב פעם באותה צרה כמו שהיה בשמחת תורה האחרון

ענבל פיטוסי:       אז אני מברכת אתכם שבעזרת השם תעשו את ההחלטה הנכונה ותיתנו לנו את הכוח כדי שלא נסיים עכשיו את המלחמה

ענבל פיטוסי:  הלוואי שהיא תסתיים כמה שיותר מהר ושהחטופים יחזרו לביתם בריאים שלמים

ענבל פיטוסי:  הם יחזרו בהקדם

ענבל פיטוסי:  אבל אנחנו נסיים את המערכה הזאת רק כשאנחנו ננקה את השטח לגמרי ותהיה לנו שליטה מלאה

ענבל פיטוסי:  תודה רבה לכם

צביקה פוגל: מעבר לעובדה שאת מאוד מרגשת, הסיפור הזה נודע, הוא לא חדש

צביקה פוגל:  שמענו על ישי פיטוסי, השם ייקום דמו, ועל חבריו

צביקה פוגל:  גיבורים אמיתיים, שהם לא ציוו עלינו את החיים; הם ציוו עלינו את מה שאמרת עכשיו: לנצח, למגר את האויב הזה, כדי שבאמת נוכל להמשיך להבטיח את קיומו של העם היהודי בארץ ישראל

ענבל פיטוסי: לגמרי

צביקה פוגל: תודה שבאת לפה ותודה ששיתפת אותנו

ענבל פיטוסי: תודה לכם

ענבל פיטוסי:  תודה על רשות הדיבור

צביקה פוגל: אחרי מציאות שכנראה מלווה אותנו עוד הרבה זמן, ולצערי הרב, גם כנראה שיהיו נפגעים נוספים, אנחנו צריכים לדעת לעמוד איתנים ולהודות לעצמנו, ולריבונו של עולם, שיש לנו כאלה ילדים ויש לנו כאלה גיבורים, יש לנו כאלה אנשים שמוכנים לעשות הכול כדי באמת לנצח

צביקה פוגל:  זה לא מושג ספורטיבי; זה מושג קיומי לנו

צביקה פוגל:       עכשיו נחזור לשגרה

צביקה פוגל:  הוועדה בראשותי עוסקת מיומה הראשון במתן האפשרות לכל גורמי האכיפה והביצוע לבצע את משימתם בצורה הטובה ביותר, שהיא להגן עלינו, הציבור, כדי לאפשר לנו לקיים חיי שגרה נורמליים, כמו שאנחנו באמת רוצים

צביקה פוגל:  זה למשטרה, זה לבתי המשפט, זה לכל מי שבאמת לוקח חלק במלחמה גם נגד הפשיעה וגם נגד הטרור

צביקה פוגל:  בכל הדברים האלה אנחנו נוגעים כל הזמן

צביקה פוגל:  ובמתן הכלים האלה, כל פעם שאנחנו מוסיפים כלי נוסף, אנחנו משפרים את האיכות שבאמת מאפשרת לאזרח נורמטיבי במדינת ישראל לחיות בשגרת יום נורמלית

צביקה פוגל:      אחת האפשרויות שאנחנו בחנו, ולשמחתי הרבה, חבר הכנסת אליהו רביבו גם העלה את זה לרמה של הצעת חוק, היא איך אנחנו מאפשרים, גם אם זה לפרק זמן מוגבל, להרחיק נאשמים מהזירה שבה הם מהווים מוקד לחץ או מוקד פשיעה או מוקד סכסוכי כזה או אחר

צביקה פוגל:  לאפשרות הזאת קוראים ערובה, שחרור בתנאי ערובה

צביקה פוגל:  עד היום השחרור בתנאי ערובה מאוד מוגבל

צביקה פוגל:  רוצים להאריך אותו

צביקה פוגל:  זה תלוי בהגעה לבית משפט ולעיתים גם במעצר בבתי הכלא

צביקה פוגל:  וכשמתחיל להיכנס גם הנושא הזה של השיקול אם להכניס לבית הכלא, שממילא יש בו מקומות מצומצמים, אנחנו נאלצים להתפשר

צביקה פוגל:  כדי לא לעשות הפשרה הזאת, בא חבר הכנסת אליהו רביבו והציע ההצעה שמאפשרת לנו להגן על עצמנו ולהקטין את האש ברחובות לתקופה יותר ארוכה שתאפשר גם למערכות לטפל בפשיעה בצורה הרבה יותר נכונה

צביקה פוגל:      אז רגע לפני שאני נותן לחבר הכנסת אליהו רביבו להציע את הצעתו, אני רוצה להבהיר מה המשמעות של מה שאנחנו עושים פה

צביקה פוגל:  הדיון הזה יימשך השעה 13:00

צביקה פוגל:  אנחנו נשמע את הצעת המציע, את אליהו רביבו

צביקה פוגל:  מייד אחרי זה אנחנו נעשה סבב התייחסויות להצעה עצמה, להצעת החוק, למשמעויות שלה

צביקה פוגל:  אחרי שנגבש פה איזושהי עמדה, נקריא את הצעת החוק ונשמע התייחסויות להקראה עצמה

צביקה פוגל:  אם נצטרך, או אם נגיע לכלל הסכמות, אז גם נצביע על זה לקריאה ראשונה כדי שתוכל להביא את זה למליאה

צביקה פוגל:  זה סדר-היום פה

צביקה פוגל:      חבר הכנסת אליהו רביבו, תוודה רבה על הצעת החוק

צביקה פוגל:  הבמה שלך

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, התודה שמורה לך

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה לך על הדברים החמים, על העובדה שאתה מגלה עניין בנחיצות קידום החקיקה הזו, על הבמה שאתה נותן, על הדיון הפורה שהיה בעבר

אליהו (אלי) רביבו:       לפני שאני אגע בכמה מילים, אני חושב שדנו בזה כבר בהרחבה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש בכל זאת להתייחס לדבריה של גברת פיטוסי, שאגב, לפי מיטב זכרוני, הם בכלל גם ממפוני גוש קטיף

אליהו (אלי) רביבו:  המחויבות שלהם, של כל המשפחה המדהימה הזאת, לנצח ישראל ולעם ישראל ולארץ ישראל נטועה כל כך עמוק באדמה תרתי משמע

אליהו (אלי) רביבו:  הדרך האצילית שבה היא מבטאת את הכאב, שבה היא מבקשת במילים אחרות לוודא שדם בנה הגיבור, השם ייקום דמו, לא נשפך לשווא

אליהו (אלי) רביבו:       מכאן אני מבקש לשלוח לה גם ניחומים וגם חיזוקים ולשאר משפחות החטופים

אליהו (אלי) רביבו:  מי ייתן שהקדוש ברוך הוא יגיד די לצרותינו וידנו תהיה על העליונה, והקונספציה, באופן מלא, תשתנה ותחלוף מן העולם ולא תבוא בהכלות חדשות כדוגמת סקירות ריקות מתוכן שאנחנו מקבלים לאחרונה חדשות לבקרים עד כמה שלכאורה אנחנו מתקדמים בקצב הנכון

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו רוצים ומצפים לראות תוצאה ופחות הסברים שבחלק לא קטן מהסקירות הם מנותקים מהמציאות

אליהו (אלי) רביבו:  היה לי חשוב לבטא את זה, גם בהמשך לשיחות רקע מקדימות

צביקה פוגל: ועל כך ייאמר אמן

אליהו (אלי) רביבו: בתוך העניין שאנחנו נאלצים לחזור למציאות, אני מבקש להבהיר עד כמה שהחוק הזה הוא חשוב, נכון, צודק, הכרחי ובבחינת זה נהנה וזה לא חסר, כי כולם ייהנו ממנו, לרבות המורחקים

אליהו (אלי) רביבו:       חשוב שניגע, בשנת 2023 החברה הערבית ספרה 244 נרצחים מקרב המגזר

אליהו (אלי) רביבו:  חלק מאוד מאוד גדול בלתי מעורב

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שחלק גדול מהנרצחים יכלו להיות בין החיים

אליהו (אלי) רביבו:  יכול להיות מאחורי סורג ובריח, אבל בין החיים לפחות, אם הם מורחקים לפרק זמן מהסביבה שהיטבת לבער אותה, שהיא גם לחץ וגם פשע וגם כל מיני נורמות חברתיות, שכשהדם חם המוח פועל באופן פחות מיטבי, והם נגררים או גוררים לתגובות נגד

אליהו (אלי) רביבו:  244 זה בערך פי שניים וחצי מכמות הנרצחים בשנה שחלפה לה

אליהו (אלי) רביבו:       חשוב שנבהיר שהחוק הזה, כשהוא בא להיטיב עם החשוד, הוא גם בהסכמת החשוד, גם שמורה לו זכות הערר וגם שמורה לו זכות הערעור

אליהו (אלי) רביבו:  החוק הזה מגיע, כאמור, גם כדי להיטיב עם האוכלוסייה, גם עם הפרט, גם עם החשודים, גם לשחרר עומס בבתי המעצר שבקושי רב מצליחים לתפקד, לאור האמנות והמחויבויות של מדינת ישראל לשטחי מחיה לעצורים ולאסורים

אליהו (אלי) רביבו:  היא תאפשר לבית המשפט לנהל תיקים באופן נינוח, עם פחות עומס

אליהו (אלי) רביבו:  היא תאפשר למשטרה לחקור ולהגיע לחקר האמת, לא תוך כדי לך לחץ של שחרור בערובה בפרקי זמן קצרים, והרחקה שהקצה שלה כל כך קרוב, שברגע שהם מורחקים כבר מתארגנים לחזרה

אליהו (אלי) רביבו:       כך אני מאמין ומשוכנע שזה יהיה אחד הכלים, כפי שהיטבת לבער גם בדברי הפתיחה שלך וגם ביטאת את זה במספיק דיונים קודמים ובסיורים שאני זוכה להיות חלק מהם וללמוד המון ולהסתכל על העומק שאתה מביא איתך גם מהניסיון הצבאי העשיר שלך וגם מהבנה של הבניית תהליכים בתוך מערכות גדולות וביטחוניות, עד כמה שזה חשוב ומשפיע

אליהו (אלי) רביבו:  אז הפשיעה בישראל פשוט גואה והקטל הוא בלתי נסבל

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו יודעים שחלקים גדולים מהחיסולים, בוודאי במגזר הערבי, אני בא להגן עליהם כאן

אליהו (אלי) רביבו:  קודם כול, מתחילים הרבה פעמים בסכסוכי חמולות שהמקור שלהם הוא ויכוח סתמי ברחוב או בכביש או בתור למכולת, כשמילה אחת מיותרת או חוסר שימת לב במתן זכות קדימה תמים הם כבר סיבה טובה למה אחד הולך להביא נשק, ואז מעגל הדמים הולך וגואה עד שמישהו אוזר אומץ ומציע סולחה

אליהו (אלי) רביבו:  בחלק גדול מהמקרים לא נמצאים אשמים, כך שהפושעים האמיתיים מסתובבים בינינו, אלא אם כן הם עולים בסערה השמיימה

אליהו (אלי) רביבו:  שכן ידוע שבשנה האחרונה ראינו שאותם חמולות וארגונים השתכללו עם נשק תקני, עם לבנות חבלה, עם כלי טיס בלתי מאוישים קטנים מעופפים שנושאים כלי חבלה, מטעני חבלה מתחת לרכבים

אליהו (אלי) רביבו:      אני משוכנע שאם בן אדם מורחק בהסכמתו, בהבנה שזה לטובתו ולטובת הכלל והפרט, זה ירגיע, יקרר את הדם ויאפשר לנו, בסופו של יום, לשבת אחרי עוד שנה ולהגיד שסייענו בהורדת הקטל הבלתי נגמר הזה

אליהו (אלי) רביבו:  זה קורה בכלל החברות, בדגש על החברה הערבית

אליהו (אלי) רביבו:  לפיכך, אני מקווה שגם מי שבדיונים הקודמים פחות הבין בנחיצות החוק הזה, יהיה איתנו בעין בעין ויתמוך כדי שנוכל באמת להתקדם כמה שיותר מהר, להעביר את זה בקריאה ראשונה בהכנה לשנייה ולשלישית

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה

צביקה פוגל: אחרי שהבהרת את הביצוע בהחלט מלאה, כל מי שעד היום לא קרא או לא הבין את זה הצעת החוק, מבין אותה עכשיו היטב

צביקה פוגל:  תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: תודה רבה

צביקה פוגל: אני אשמח לשמוע סבב התייחסויות

צביקה פוגל:  נתחיל במשטרה, בבקשה

צביקה פוגל:  כן, גלעד? מישהו צריך להיות ראשון

צביקה פוגל:  אני יודע שאתה אוהב לעשות את זה

צביקה פוגל:  אז קדימה

גלעד בהט: בוקר טוב

גלעד בהט:  סגן-ניצב עדיין גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה

גלעד בהט:  לא, אני אומר את זה, כי זה ישתנה

גלעד בהט:  לפחות אני יודע, זה ישתנה

צביקה פוגל: אני גם יודע שאושרת לקידום

צביקה פוגל:  אז אני שמח יחד איתך

גלעד בהט: בסדר

אליהו (אלי) רביבו: נקבע שבעזרת השם לקראת הקריאה השנייה והשלית אתה תגיע לפה כבר ניצב-משנה

גלעד בהט: נקווה שלפני

גלעד בהט:  אז קודם כול, אני אגיד שני דברים

גלעד בהט:  אחד, לגבי ההצעה עצמה, אנחנו בהחלט חושבים שיש טעם משמעותי בהגדלת משכי הזמן או פרקי הזמן בתנאי השחרור

גלעד בהט:  זו לא פעם ראשונה שאנחנו טוענים את זה

גלעד בהט:  זו הייתה הבקשה שלנו כבר לפני מספר שנים

גלעד בהט:  היא גם הובאה בפני הגורמים הרלוונטיים

גלעד בהט:  אני חושב שיהיה בזה כדי בהחלט לעשות שינוי משמעותי גם ביכולת של המשטרה לנהל את החקירות, גם בעומסים שקבועים היום ונמצאים היום בפנינו, וגם ביכולת באמת לשמור על ההרחקה הזאת או על היכולת לפקח על אותם אנשים תוך כדי החקירה שימנעו מלבצע, מלהמשיך לבצע עבירות, או לשבש חקירה, או להמשיך ולסכן את הציבור או את האנשים שמהווים לגביהם סכנה

גלעד בהט:  יחד עם זאת, וזו הנקודה השנייה

צביקה פוגל: חיכיתי לאבל הזה, כן

גלעד בהט: כן, כן

גלעד בהט:  אמרתי את זה גם בפעם שעברה

גלעד בהט:  אני לא הולך להפתיע

גלעד בהט:  אנחנו חשבנו, וזאת במסגרת הוועדה, אני אגיד את זה כמו שאמרתי בפעם שעברה, הוועדה שעוסקת בנושא המעצרים, ועדת דותן, שצריך למצוא פתרון כולל שיכלול לא רק את הרחבת התנאים, כמו שביקשנו, אלא גם פרמטרים נוספים

גלעד בהט:  למשל, ושוב אני לא מפתיע פה, את נושא דרישת ההסכמה, שהיום השחרור מותנה ביכולת לאתר אחר כך את אותם חשודים שנחקרו ושוחררו כדי להאריך להם את תנאי השחרור

גלעד בהט:  היום יש לא מעט מקרים שאנשים מוסרים כתובות כאלה ואחרות, שאחר כך אי-אפשר לאתר אותם

גלעד בהט:  לכן חשבנו שחשוב להסדיר גם את הנושא הזה, כדי שכשאדם חותם על כתב הערובה ומשוחרר בתנאים ורוצים להאריך את התנאים או לזמן אותו לחקירה, ניתן יהיה לעשות זאת ולא להתחיל לרדוף ולחפש אותו

צביקה פוגל: אבל אין מניעה, גלעד, להניע את החוק הזה במקביל לעבודה המבורכת שנעשית במשרד המשפטים עם ועדת דותן לדברים האחרים

גלעד בהט: אז אני אומר

גלעד בהט:  אנחנו חשבנו שהפתרון צריך להיות פתרון כולל שיביא בתוכו לא רק את הארכת התנאים כמו שביקשנו, אלא גם דברים נוספים, פרמטרים נוספים

גלעד בהט:  הצענו זה

גלעד בהט:  אני לא הולך להרצות פה על המסמכים שהגשנו לוועדה, שמבקשים דברים נוספים בנוסף להארכת התנאים

גלעד בהט:  הארכת תנאים היא חלק מהסיפור

גלעד בהט:  היא לא כולו

גלעד בהט:  אנחנו לקראת, אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה, אני מקווה שעכשיו זה ממש לקראת פרסום של דוח הביניים של הוועדה

גלעד בהט:  אני יודע מכך שאני מקבל את הטיוטות לעיוני גם

גלעד בהט:  אני יודע שזה אמור להתפרסם

גלעד בהט:  שוב, אני לא מדבר בשם הוועדה כמובן, אבל ממה שהבנתי, זה עניין של תקופה קצרה מאוד

גלעד בהט:  אנחנו סבורים שהפתרון שהציעה הוועדה עם כל הקשיים שבו, ואנחנו לא שלמים איתו לחלוטין, ויש לנו הרבה הערות עליו, אבל אני חושב שהוא פתרון יותר כולל ויותר מקיף לסוגיה הלא פשוטה הזאת, והוא ייתן בידי המשטרה כלים נוספים שביקשנו אותם

גלעד בהט:  עוד פעם, העיקרון של ההצעה הזאת בהחלט מקובל עלינו

גלעד בהט:  אני חושב שהפתרון הוא פתרון מעשי טוב יותר ושלם יותר, הפתרון שהוצע בטיוטת דוח הוועדה שטרם פורסם

גלעד בהט:  לכן אני חושב שזו העמדה

אליהו (אלי) רביבו: אתה יכול, בבקשה, לציין מתי הוקמה ועדת דותן?     

גלעד בהט: ב-2019, אם אני לא טועה כשעוד הייתי סגן-ניצב, כן

אליהו (אלי) רביבו: בעקבות דוח מדבר המדינה?     

גבריאלה פיסמן: הוועדה הוקמה בדצמבר 2018 והתחילה את עבודתה מספר חודשים לאחר מכן

אליהו (אלי) רביבו: כמה שנים עברו?     

צביקה פוגל: רק תצייני מי הדוברת

גבריאלה פיסמן: עורכת הידן גבי פיסמן, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

אליהו (אלי) רביבו: בחלוף כמעט שש שנים

צביקה פוגל: חמש שנים, כן

אליהו (אלי) רביבו: חמש שנים מלאות ומה?     

גבריאלה פיסמן: אז קודם כול, מבחינת הסטטוס אולי אני אגיד, הוועדה היא ועדה ציבורית

אליהו (אלי) רביבו: נכון

גבריאלה פיסמן: שהיו שותפים לה גם גורמי ממשלה, גם גורמים חוץ ממשלתיים, אקדמיה, סנגוריה כמובן

גבריאלה פיסמן:  צריך לזכור, כשהולכים לכיוון של הרחבת סמכויות הקצין הממונה, שיש מערך מאוד מאוד רחב של שיקולים שהובאו בחשבון במסגרת הדיונים האלה

גבריאלה פיסמן:  גלעד התייחס לשלב שבו נמצאות המלצות הוועדה

גבריאלה פיסמן:  יש טיוטה שהיא, למעט האישור וחתימת השרים, מוכנה לחלוטין

גבריאלה פיסמן:  היא מוסכמת עם הסניגוריה ועם משטרת ישראל

גבריאלה פיסמן:  יש עבודה רבה שנעשתה בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  הטיוטה הזו אמורה להיות מוצגת בפני השרים ממש בשבועיים הקרובים

גבריאלה פיסמן:  לכן גם החלטת ועדת השרים הייתה שנכון לקדם הצעת חוק ממשלתית שמבוססת על המלצות הוועדה

גבריאלה פיסמן:  זה הכיוון שאנחנו חושבים שנכון ללכת אליו

צביקה פוגל: תודה על ההתייחסות

צביקה פוגל:  משטרה, עוד משהו? גלעד, סיימתם?     

גלעד בהט: סיימתי

גלעד בהט:  תודה

צביקה פוגל: עוד ממישהו רוצה להתייחס? בבקשה, כן

צביקה פוגל:  שם וכתובת רק, לא איפה אתה גר, אלא למי אתה שייך

טל גבאי: שמי עורך דין טל גבאי, יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין

טל גבאי:  שלום לכולם

טל גבאי:  קודם כול, אני אומר בפתח הדברים שעמדת לשכת עורכי הדין היא נחרצת נגד

טל גבאי:  אומנם הדיון כאן מתנהל על מי מנוחות, אבל בעינינו מדובר ברפורמה של ממש בסמכויות המשטרה, כאשר ממילא ברקע יש ועדת דותן

טל גבאי:  זה פחות חשוב מתי היא התחילה, אלא מתי היא צפויה לסיים

צביקה פוגל: יש לך משהו שאתה יודע ואני לא? מתי זה יסתיים?     

טל גבאי: לא

טל גבאי:  אני אומר, השאלה החשובה היא מתי היא אמורה להסתיים, לא מתי היא התחילה

צביקה פוגל: גבריאלה, לא אמרתם לי שזה מסתיים בעוד שבוע או שבועיים או שלושה

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שאמרתי

טל גבאי: בשבועיים הקרובים

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שאמרתי

גבריאלה פיסמן:  אמרתי שההמלצות שנוגעות - - -     

אליהו (אלי) רביבו: חודש יוני זה בדיוק מה שנאמר לי

אליהו (אלי) רביבו:  בדיוק

גבריאלה פיסמן: הדוח מוכן

גבריאלה פיסמן:  כולם מכירים

אליהו (אלי) רביבו: שאגב, מבקר המדינה כבר התייחס לזה שנה ומשהו אחרי שהוקמה הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  הציפייה הייתה שב-2021 הוועדה תסיים את עבודתה, כי היא לא הגישה אפילו מסקנות ביניים

גבריאלה פיסמן: אז הדוח הביניים, חברי ממשטרת ישראל מכיר אותו היטב

גבריאלה פיסמן:  חברי מהסנגוריה מכיר אותו היטב

גבריאלה פיסמן:  כולנו ראינו אותו

גבריאלה פיסמן:  הוא רק צריך, הסברתי, יש שלב פורמלי של אישור הדוח

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו ב-2024 כבר, גברתי

גבריאלה פיסמן: אני מודעת לעניין

גבריאלה פיסמן:  אני רק אומרת שהתביעה מוכנה

אליהו (אלי) רביבו: ואני שואל את כל אחד ואחת מכם - - -     

צביקה פוגל: חבר הכנסת אליהו

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, אדוני היושב-ראש

אליהו (אלי) רביבו:  אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לא למשוך את הדיון מעבר למה שאדוני תכנן, ולהיות בקשב רב

צביקה פוגל: לא, לא

צביקה פוגל:  אני לא מוטרד מהשמיכה

צביקה פוגל:  אני רוצה לשמוע אותם

אליהו (אלי) רביבו: אני רק מבקש מכל הדוברים, שאני בטוח שרווחת הציבור עומדת לנגד עיניהם, ואפילו לשכת ערכי הדין שחשוב לה שיתנהלו תיקים בבתי משפט, ככה ששכר הטרחה יוכל להאמיר, שכל אחד ואחת ישאל את עצמו כמה חיי אדם היו נחסכים במרוץ השנים האלה, מאז שכבר הוחלט על הקמת ועדת דותן בראשות השופטת בדימוס, אם אכן אנשים היו מורחקים מהזירות ומהאזורים שבהם בסופו של דבר בוצעו חיסולי חשבונות

טל גבאי: אז אני אשמח לקבל בחזרה את זכות הדיבור ולגעת בעיקר

צביקה פוגל: בבקשה

טל גבאי: אני לא סתם אמרתי שמדובר ברפורמה של ממש בכל הקשור לסמכויות המשטרה

טל גבאי:  אני חושב שאין בין הכלי הזה שמדובר בו בהצעת החוק לבין דברי ההסבר שמדברים על טיפול בפשיעה חמורה דבר וחצי דבר

טל גבאי:  צריך לקחת בחשבון, חבר כנסת רביבו וחבר כנסת פוגל, ששחרור מתחנת המשטרה מתבצע בעבירות קלות

טל גבאי:  דברי ההסבר מדברים על עבירות חמורות, על הפשיעה המאורגנת, על רצח, על עבירות פרוטקשן

טל גבאי:  אין בין עבירות שהן עבירות סופר ומכולת לבין העבירות המתוארות בדברי ההסבר דבר וחצי דבר

טל גבאי:       העובדה הפשוטה אומרת והפרקטיקה מלמדת שהסמכויות לשחרור מתחנה במשטרה נעשות אך ורק במגרש של העבירות שאינן מצויות במדרג הגבוה

טל גבאי:  כשאנחנו מסתכלים בדברי ההסבר, אין מחלוקת שאנחנו נמצאים במגרש של העבירות החמורות

טל גבאי:  לכן נוצר פה מעין ייצור כלאיים ששואב, בעיניי, בדומה למעצר המנהלי, אלה תנאי שחרור מנהליים למעשה

טל גבאי:  הייצור הכלאיים אומר את הדבר הבא: יש לנו מצד אחד עבירות חמורות, ומצד שני אין לנו מספיק חשד או תשתית ראייתית כדי לבסיס אותן, שאחרת היינו מביאים את החשוד בפני בית המשפט

טל גבאי:  כי בעבירות קלות, ובדגש על המילה שחרור, השחרור נעשה מתחנת המשטרה

טל גבאי:  לכן בעבירות חמורות, אם הייתה תשתית ראייתית, היו מביאים את החשוד בפני בית המשפט

טל גבאי:  לכן נוצר פה מצב כלאיים

טל גבאי:  המשטרה אומרת: תראו, יש לנו עבירה חמורה מצד אחד, שאי-אפשר להקל בה ראש, ומצד שני לא הצלחנו לבסס תשתית ראייתית

טל גבאי:       אז מה נעשה? אז בדומה למעצר המנהלי, עושים תנאי שחרור "מנהליים" ויוצרים ייצור כלאיים שמחמיר מאוד ופוגע בצורה בלתי מידתית בזכויות אדם

טל גבאי:  ספק רב אם ההצעה הזאת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מוזן החשוד לבקש להגיע לבית המשפט

אליהו (אלי) רביבו:  זה בסמכותו

טל גבאי: אז בוא נדבר רגע על זה

טל גבאי:  אני לא יודע כמה אתה מודע לכך, אבל אני עורך דין פלילי

טל גבאי:  רוב החשודים שנמצאים בחקירה הראשונה ומה שמפריד בינם לבין העולם החופשי זו חתימה

טל גבאי:  יחתמו על הכול

טל גבאי:  אחרת האלטרנטיבה היא שאם יבלו לילה במעצר, שאני לא מאחל את החוויה הזאת לאף אחד, אני חושב שיש פה תמימות דעים סביב השולחן הזה, ואז הם יובאו בפני שופט שכנראה ישחרר אותם מאותה סיבה שאין תשתית ראייתית

טל גבאי:  לכן לבוא ולומר שיש לאותו חשוד, שלא מיוצג, יכולת לפנות לבית המשפט, זו אמירה שאין מאחוריה שום דבר

טל גבאי:  ממילא מועבר הנטל עליו, לרבות כל המשאבים המושקעים בכך

טל גבאי:  אפרופו שכר הטריחה, אתה מאלץ אותו לשלם לעורך דין ולפנות באופן ייזום, כאשר מנגד אין ביקורת שיפוטית אפקטיבית מצד בית המשפט

טל גבאי:  זאת אומרת, זה לא שאמרת לי: תראה, לאחר 15 ימים, אנחנו באופן ייזום נעלה לבית המשפט כאשר תהיה ביקורת שיפוטית; ואז היה לזה איזשהו היגיון

טל גבאי:  אתה מצפה מחשוד שמה שמפריד בינו לבין העולם החופשי זו חתימה קטנה, שהוא יבוא ויאמר: אני לא אחתום, ואני אוכיח את צדקתי בית המשפט, ואני אבלה לילה במעצר

טל גבאי:       לכן כאשר אנחנו מבקשים להתמודד עם הפשיעה החמורה, ולא עם עבירות סופר, כי בעבירות סופר יש לקצין סמכות לשחרר מתחנת המשטרה, אין שום רלוונטיות לכלי שאתה מציע

טל גבאי:  שום רלוונטיות

טל גבאי:  להפך, זה מנציח את אוזלת היד של המשטרה, בעיניי

טל גבאי:  וזה מנציח את היעדר החקיקה ואת היעדר הכלים האפקטיביים שכן צריך לתת למשטרה, שכולנו תמימי דעים לגבי המטרה

טל גבאי:  כולנו תמימי דעים לכך שצריך לספק למשטרה ולכל גופי האכיפה כלים אפקטיביים כדי להתמודד עם הפשיעה שהולכת ומחמירה משנה לשנה

טל גבאי:  הכלי הזה של שחרור בתחנה לא יכול להתמודד עם פשיעה חמורה

טל גבאי:  לא יכול

טל גבאי:  כי הוא לא מתעסק עם הפשיעה החמורה

טל גבאי:      אז בעצם נוצר לנו פה יבוא של המשפט של המעצר המנהלי לחוק סדר הדין הפלילי

טל גבאי:  חוק סדר הדין הפלילי הוא מאוד מאוד ברור

טל גבאי:  כשאין תשתית ראייתית, זה לא משנה מה חומרת העבירה, צריך להורות על שחרור

אליהו (אלי) רביבו: משפט רק

צביקה פוגל: שנייה, אליהו

צביקה פוגל:  הטענות שלך הן מאוד נכונות

צביקה פוגל:  הן רק לא מתייחסות לחלק מאוד חשוב, שגם אני אמרתי אותו בדברי הפתיחה וגם חבר הכנסת אליהו רביבו דיבר עליו, וזו החברה שבסביבתה גר אותו חשוד ששוחרר, שגם לה צריך לדאוג

צביקה פוגל:  כי אני יודע, אני לא עורך דין, לשמחתי, ואני בוודאי עוד יותר שמח אני לא פלילי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אבל אדוני היה ראש מועצה

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  התמודדתי עם חלק מהעניין הזה, ואני יודע מה ההשפעה של אותו חשוד, שכרגע אין מספיק סימנים כדי לעצור אותו או כל דבר אחר, חוזר לסביבה שבה הוא חי או לסביבת הפשיעה

טל גבאי: אז אני אומר לאדוני

צביקה פוגל: זה משהו שמלבה יצרים

טל גבאי: אני אומר לאדוני

צביקה פוגל: בבקשה

טל גבאי: אדוני בעצם מדבר על מעצר הגנתי

טל גבאי:  אנחנו בחוק סדר הדין הפלילי מדברים על כך - - -     

צביקה פוגל: אתה לא חושב שאנחנו צריכים להגן על הציבור?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא

אליהו (אלי) רביבו:  הוא מדבר על החשוד, מעצר הגנתי על החשוד

אליהו (אלי) רביבו:  ואנחנו לא שם

אליהו (אלי) רביבו:  הוא ייהנה מזה, הוא ייהנה מזה בדרך אגב

אליהו (אלי) רביבו:  אבל לא

אליהו (אלי) רביבו:  היושב-ראש מאוד מאוד הבהיר, ההגנה היא על הציבור, ולא על החשוד

אליהו (אלי) רביבו:  הוא ייהנה מזה, זה פועל יוצא

אליהו (אלי) רביבו:  אבל זה לא מה שעומד מול עינינו

טל גבאי: אבל אם אין חשד סביר – הרי אם אנחנו מדברים על עבירה חמורה והייתה לך תשתית ראייתית, היית מעלה אותו בפני שופט

טל גבאי:  למה אתה לא מעלה אותו בפני שופט? כי אין לך מספיק ראיות

טל גבאי:  לכן חוק סדר הדין הפלילי אומר שאתה צריך לשחרר אותו

טל גבאי:  אז מה אתה עושה לי? מעצר מנהלי בתנאי שחרור? זה מה שאתה עושה פה

צביקה פוגל: או במקרים היותר קלים, שהם לא עבירות חמורות, שממילא הוא לא היה נעצר, אז זה בדיוק המצב שאני רוצה כן להרחיק אותו

טל גבאי: אני אקריא את דברי ההסבר

טל גבאי:  דברי ההסבר מדברים על מקרה רצח, תקיפה, ירי, התפרצויות, פרוטקשן

טל גבאי:  לא על המקרה של עבירות סופר

טל גבאי:  בעבירות כאלה אתה עוצר

טל גבאי:  אין לך שיקול דעת

טל גבאי:  אתה עוצר בעבירות כאלה

טל גבאי:  אלא אם כן, אין לך תשתית ראייתית

טל גבאי:  אז מה אנחנו עושים? ייצור כלאיים, ואנחנו מרחיקים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אז בואו נבטל גם את ה-15 יום

טל גבאי: מה?     

אליהו (אלי) רביבו: בואו נבטל גם את ה-15 יום

אליהו (אלי) רביבו:  למה? אם זה פסול, זה פסול לגמרי

טל גבאי: 15 יום זה מידתי

טל גבאי:  זה מידתי לעבירות הקלות

אליהו (אלי) רביבו: טוב

אליהו (אלי) רביבו:  בשביל זה אנחנו מחוקקים

טל גבאי: אתה מדבר איתי על העבירות החמורות, חבר הכנסת רביבו

טל גבאי:  באיזה עבירה חמורה, יושבים פה מסביב לשולחן, שמישהו יסביר לי, באיזה עבירה חמורה קצין משטרה מורה על שחרור?     

גלעד בהט: אני יכול להסביר

טל גבאי: בבקשה, אני אשמח

טל גבאי:  האם בעבירת רצח, ירי ופרוטקשן, אתה כקצין משטרה מורה על שחרור? אתה מעלה אותו? מתי אתה לא מעלה אותו?     

גלעד בהט: אבל הלכת לקיצון אחד ולקיצון שני

גלעד בהט:  בוא נסכם את הדברים

טל גבאי: לא הלכתי לקיצון

טל גבאי:  אני הקראתי את העבירות שמנויות כאן

גלעד בהט: אז אני אסביר עוד פעם

צביקה פוגל: עורך דין טל גבאי, בוא נשמע

צביקה פוגל:  בבקשה, גלעד

צביקה פוגל:  סגן-ניצב גלעד בהט

גלעד בהט: אני רק אענה להתייחסות שלך

גלעד בהט:  יש הרבה עבירות, שגם אם הן לא העבירות החמורות ביותר, הן עדיין עבירות שמבחינת המסוכנות שנשקפת מהן בזמן שאנחנו דנים – אנחנו זה קצין החקירות – דן בתיק הזה או דן בבקשת השחרור, יש בהן מסוכנות גבוהה

גלעד בהט:  אתן דוגמה כדי להבין

גלעד בהט:  נניח שיש עבירה שהיא עבירת תקיפה באיזשהו מקום, שהיא התקיפה סתם, שמישהו סטר למישהו אחר

גלעד בהט:  זו עבירה מסוג זה שכמובן אפשר לשקול שחרור

טל גבאי: נכון

טל גבאי:  חד-משמעית

גלעד בהט: אלא שיודע הקצין בשעה שהוא בא לשקול את עניינו של אותו חשוד, שהעבירה הזאת גרמה לתסיסה כזאת באותו כפר, שאנחנו יודעים שיש עכשיו איזושהי שרשרת של אירועים שהולכת לקרות, ושכבר מתחילה להתפתח, ואם אותו חשוד עכשיו יישאר שם, יישאר שם, במקום הזה או בכפר הזה, אז הדבר הזה יהפוך מסטירה בעוד שעתיים או שלוש שעות לדקירה או לרצח

גלעד בהט:  אז הינה עבירה שהתחילה מקטן

גלעד בהט:  נדרש זמן חקירה כדי לחקור את הסיפור הזה

גלעד בהט:  המסוכנות היא כרגע, נכון לעכשיו, מאוד גבוהה, ולכן נדרשים תנאי ההרחקה שיש להם משמעות, כדי לא להמשיך ולפתח את האירוע הזה

גלעד בהט:  והינה לך מקרה שנכון שהעבירה היא לא חמורה על פניה, אבל היא בקלות מאוד מאוד רבה, ואנחנו מכירים מקומות כאלה, ואני לא צריך להרחיב, שדבר קטן מתפתח בשנייה

גלעד בהט:  וזו בדיוק המסוכנות שממנה אנחנו חוששים באירועים האלה, ובדיוק הדבר שצריך עכשיו

גלעד בהט:  מצד אחד, לא הגיוני לדרוש מהמשטרה לסיים את החקירה בתוך שעתיים, שלוש או ארבע שעות

גלעד בהט:  צריך את הזמן ולתעדף את זה גם מול חקירות אחרות; ומצד שני המסוכנות פה, בשעה שהדם רותח – אגב, אפשר להסתכל ולראות שחלק לא קטן כל כך ממקרי הרצח מתחילים בדיוק מאירועים קטנים כאלה

גלעד בהט:  הוא סטר לי, הוא דרך לי על הצל, דברים כאלה שמתחילים אירועים במגזר כזה, מגזר אחר

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק

גלעד בהט: ואז הקצין, ואני אומר לך כמי שחתם על מעצר של יותר מחשוד אחד בחייו, אתה רואה שהשטח רותח

גלעד בהט:  אתה רואה שהשטח בוער

גלעד בהט:  לכאורה העבירה לא מורכבת, אבל זו תוצאה אם הוא לא יורחק, אם לא תהיה הרגעה של הסיפור הזה בתקופת החקירה

טל גבאי: אני אשמח להתייחס

צביקה פוגל: עורך דין טל גבאי, רגע, רגע

צביקה פוגל:  אני אתן לך

טל גבאי: אני אשמח להתייחס

צביקה פוגל: רגע

צביקה פוגל:  יש פה סדר אצלי בדיונים

טל גבאי: אין שום בעיה

צביקה פוגל: משרד המשפטים, אני רוצה להבין מכם, מה בנוגע לסעיף הזה שאמור להופיע בהצעותיכם לסיכום ועדת דותן? בהתייחסות הספציפית לסעיף הזה, מה מופיע אצלכם?     

גבריאלה פיסמן: אני לא אוכל כרגע, מאחר שהשרים עדיין - - -     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  כי אתם מבקשים ממני כרגע לעצור ולחכות עוד שבועיים ולראות

צביקה פוגל:  האם במה שיבוא מוועדת דותן, הסעיף הזה מטופל, אם כן, איך?     

גבריאלה פיסמן: דוח הביניים עוסק בסמכויות הקצין הממונה לשחרור בערובה

גבריאלה פיסמן:  הוא נוגע בדיוק בהרחבה

גבריאלה פיסמן:  הוא עושה את זה בדרך שנוגעת גם לשיקולים אחרים ומתחשבת גם בזכות הייצוג ובפגיעה האפשרית בזכויותיו של חשוד

גבריאלה פיסמן:  עשינו חשיבה, כפי שראיתם, אכן ארוכת שנים בדיוק על הסוגיות האלו

גבריאלה פיסמן:  המסקנות האלה יובאו בפני הציבור ממש בקרוב

גבריאלה פיסמן:  אנחנו ממש ממש רגע לפני הפרסום

גבריאלה פיסמן:  אני אומרת שוב, הדוח סוכם, גובש

גבריאלה פיסמן:  ההערות של כלל הגופים הובאו בחשבון, ועבודת החשיבה המורכבת נעשתה

גבריאלה פיסמן:  אני חושבת שאולי כדאי לשמוע גם את נציג הסניגוריה

צביקה פוגל: אני אשמע את כולם, גבריאלה, תאמיני לי

צביקה פוגל:  אני החלטתי לקדם את הדיון הזה, לא כי אני מחפש עבודה לוועדה, אלא מכיוון שאני מסיים עכשיו פרק שלם של, אני יודע, משהו כמו 30, 40 תחנות משטרה שביקרתי בהן במהלך השלושה החודשים האחרונים

צביקה פוגל:  אני אומר לכם, זו דרישה שבאה מלמטה

צביקה פוגל:  אני לא מייצג את צביקה פוגל עכשיו או את אליהו רביבו

צביקה פוגל:  אני מייצג עכשיו שוטרים וקצינים בתחנות המשטרה שאומרים לי: אנחנו חייבים את הכלי הזה, כי זה אש בשדה קוצים

צביקה פוגל:  ברגע שהוא נשאר ביישוב, אותו אחד, זה מייצר לחץ אמיתי עוד רצון לחסל חשבונות, ולא בכל המקומות זה מגיע לסולחה

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, הבקשה הזאת הוצגה בפניי כבר לפני מספר שנים, כמו שאמר עורך דין גלעד בהט

צביקה פוגל: אני לא יודע אם יש לי עוד הרבה שנים להיות פה

צביקה פוגל:  אז אני רוצה לסיים עם זה כמה שיותר מהר

גבריאלה פיסמן: ולכן אני אומרת עכשיו, לו הטענה הזו הושמעה לפני שנתיים-שלוש, כשהוועדה רק החלה את עבודתה, היינו בנקודת זמן אחרת

גבריאלה פיסמן:  אנחנו במקום שבו הדוח הזה גובש

גבריאלה פיסמן:  יש את המהלך הפורמלי של פרסום הדוח

אליהו (אלי) רביבו: לא הדוח, מסקנות הביניים

גבריאלה פיסמן: מסקנות הביניים נוגעות לסמכויות הקצין הממונה לשחרור בערובה

גבריאלה פיסמן:  התפיסה שם היא תפיסה יותר מורכבת שלוקחת בחשבון, אמרתי, את שלל האינטרסים שכרוכים

צביקה פוגל: שזה אמור להגיע, בסופו של דבר, למצב של חקיקה?     

גבריאלה פיסמן: בוודאי, בוודאי

גבריאלה פיסמן:  אנחנו גם נפגשנו עם השרים בעניין אחר

גבריאלה פיסמן:  הם מכירים היטב את הסוגייה

גבריאלה פיסמן:  ההמלצות עדיין לא הובאו בפניהם בצורה מסודרת

גבריאלה פיסמן:  הם ממתינים

גבריאלה פיסמן:  הם קוצבים את פרק הזמן לחקיקה, והעבודה הזאת תיעשה ולהצעת החוק הממשלתית יהיה בסיס שהוא הרבה יותר רחב ומשמעותי וייתן באמת את האיזונים הנכונים בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  אני כרגע חושבת שטוב תעשה הוועדה אם תמתין מעט – אני אומרת שוב, מעט – לקבלת ההמלצות המסודרות בהקשר הזה

צביקה פוגל: אנחנו תכף נשמע את שאר הדברים

צביקה פוגל:  חבר הכנסת רביבו, ראיתי שאתה מודאג

צביקה פוגל:  לא התכוונתי שאני יוצא מהכנסת

צביקה פוגל:  מהתפקיד הזה, כמה שנים עוד יש לי להיות בו

צביקה פוגל:  כן אנחנו מסתכלים למעלה בהחלט

צביקה פוגל:      סניגוריה?     

נתנאל לגאמי: כן

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  עורך דין טל גבאי, אם תרצה בהמשך, אני אתן לך להתבטא

צביקה פוגל:  זה בסדר

טל גבאי: אני אשמח להשיב לתביעה

צביקה פוגל: אני אשמח קודם לשמוע את הסניגוריה, וניתן זמן לכולם

צביקה פוגל:  לא תצא מפה כשסתמנו לך את הפה

טל גבאי: תודה רבה

צביקה פוגל: בבקשה

נתנאל לגאמי: ראשית, תודה על ההזמנה

נתנאל לגאמי:  אני בשליחותו של עורך דין אופיר טישלר

נתנאל לגאמי:  אני רוצה להתנצל בשמו

נתנאל לגאמי:  היינו ביחד בדיון בבית המשפט העליון

נתנאל לגאמי:  אני סיימתי והוא לא

נתנאל לגאמי:  אז בגלל זה הוא לא יכול היה להופיע

נתנאל לגאמי:  אופיר, חוץ מזה שהוא כמובן מפרקליטות המדינה, הוא גם היה מרכז ועדת דותן

גלעד בהט: הוא עדיין

נתנאל לגאמי: הוא עדיין

נתנאל לגאמי:  נכון, נכון, נכון

נתנאל לגאמי:  אני מתנצל

נתנאל לגאמי:  אני מתנצל

נתנאל לגאמי:  הוא עדיין מרכז ועדת דותן

נתנאל לגאמי:  אני כן רוצה דווקא להתחיל בעניין של ועדת דותן באמת בשתי מילים

נתנאל לגאמי:  זה נכון, כמו שאמר חבר הכנסת רביבו וכמו שנאמר פה, שעבודת הוועדה לקחה זמן

נתנאל לגאמי:  אין על זה מחלוקת

אליהו (אלי) רביבו: לא מידתי

נתנאל לגאמי: אבל דוח הביניים שהולך להתפרסם, והתמזל מזלנו, כי אנחנו דנו בהרבה מאוד דיונים, הינה, יש פה כמה חברים מוועדת דותן, שישבו ביחד בוועדת דותן, ודנו בהרבה מאוד נושאים

נתנאל לגאמי:  אבל הנושא הראשון, שאולי דנו בו גם הכי הרבה דיונים, ואני מדבר על עשרות ישיבות, זה הנושא הזה, של סמכויות הקצין הממונה

נתנאל לגאמי:  הגענו לישורת האחרונה

נתנאל לגאמי:  כשאני אומר לישורת האחרונה, כמו שאמרה גבי, כל מה שנשאר זו החתימה

נתנאל לגאמי:  אגב, גם בדיונים אחרים שהיו, כמו שגבי אמרה, בהשתתפות השרים, שר המשפטים, כשדובר על מדיניות מעצרים, כולם אמרו: עצור, עצור, אנחנו רוצים לראות את הדוח של ועדת דותן שאמור כבר – אגב, על פניו, כמו שאני מבין, זה כבר ברמה של חתימה ושל דפוס

נתנאל לגאמי:       עכשיו, באמת שהעבודה שהייתה בוועדה דותן היא עבודה כוללת

נתנאל לגאמי:  אחד מהדברים באמת מדבר על הרחבת סמכויות הקצין הממונה

נתנאל לגאמי:  אבל יש עוד הרבה מאוד פרמטרים

נתנאל לגאמי:  גלעד אמר בצדק, למשל, את סוגיית ההסכמה שמאוד הפריעה להם

נתנאל לגאמי:  וגם בעניין הזה דנו

נתנאל לגאמי:  סוגיית המפקח

נתנאל לגאמי:  יש עוד כל מיני סוגיות

נתנאל לגאמי:  סוגיה של ייצוג, מתי בדיוק אנחנו עולים לערר

נתנאל לגאמי:  אמר קודם טל בצדק, לבוא עכשיו ולבקש מהחשוד: אתה תלך לערר וכו', בכל הסוגיות האלה ניסינו לטפל

נתנאל לגאמי:      יש דברים שהמשטרה מרגישה שהיא שמחה איתם, יש מדברים שהסנגוריה

נתנאל לגאמי:  אבל אנחנו חושבים שהצלחנו להגיע לאיזשהו איזון

נתנאל לגאמי:  הדבר היחיד שאני יכול להגיד לכם מהדוח, אם אני זוכר נכון, הוא שהוא 51 עמודים

נתנאל לגאמי:  אבל הוא באמת מאוד מאוד מאוד מפורט ונגע בכל נקודה

נתנאל לגאמי:  לכן אני חושב שכשהגענו לישורת הזאת ולמקום הזה, הדבר הנכון הוא להמתין, והוא לא להמתין עוד הרבה זמן

נתנאל לגאמי:  אפשר לקצוב זמן, הוא לא להמתין עוד הרבה זמן

נתנאל לגאמי:  הדבר השני, שאני לחלוטין מסכים עם - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ממש יש לי דז'ה-וו משמונה חודשים אחורה, אדוני היושב-ראש

אליהו (אלי) רביבו:  ממש

נתנאל לגאמי: תראו, לפני שמונה חודשים אני חושב שגם אני דיברתי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זה פשוט מרתיח

אליהו (אלי) רביבו:  אני משתדל להתאפק ולא להגיב ולא לנסות להביך

אליהו (אלי) רביבו:  אבל זה פשוט מרתיח

צביקה פוגל: בואו נתאפק בכל זאת

אליהו (אלי) רביבו: חשוב שנדע שדם של רבים נשפך לשווא

אליהו (אלי) רביבו:  והיה נחסך אם הייתם באותה בהילות ובאותה נמרצות פועלים שהוועדה התגיש את מסקנותיה לפני כמה שנים

גבריאלה פיסמן: הקישור בין הדברים - - -     

צביקה פוגל: חבריי, בואו, אנחנו נתאפק ונקשיב

צביקה פוגל:  אני רוצה להגיד לכם משהו, גם לך מהסנגוריה וגם לגבריאלה ממשרד המשפטים

צביקה פוגל:  תראו, הרי בסוף אני רוצה לצאת מפה עם איזושהי הסכמה, עם משהו שעובר יותר קל בגרון

צביקה פוגל:  אבל מעבר לזה שיעבור יותר קל בגרון, יש לי מחויבות לאזרחים, לא כי הם בחרו בי, אלא כי הם מסתכלים עליי כל הזמן

צביקה פוגל:  הם מצפים שאני אביא להם פתרון

צביקה פוגל:  אם אתם תגידו לי שעכשיו יוגשו המסקנות ובעוד חצי שנה חוקקו את החוק, אני לא מחכה

צביקה פוגל:  אני מודיע לכם בראש, אני לא מחכה

צביקה פוגל:  כי אני לא יכול לספוג עוד שנה של 244 הרוגים, מתים, נרצחים

צביקה פוגל:  לא

צביקה פוגל:  אני יודע שחלק מהם נבע דווקא מפני שלא ידעתי להרחיק בחלק מן המקומות את הסכנה, או לייצר אש יותר נמוכה

צביקה פוגל:  אני אומר לכם, אני יודע את זה

צביקה פוגל:  אני לא מקל ראש באירועים שהיו במהלך השנה האחרונה

צביקה פוגל:       אבל אנחנו חייבים לתת איזשהו פתרון

צביקה פוגל:  כשאני שומע כמה זמן לקחה הוועדה הזאת, ואני יודע איך הדברים האלה עובדים בדרך כלל, אז אני – תנו לי סיבה לאופטימיות

נתנאל לגאמי: אז אני רוצה להתייחס

צביקה פוגל: בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש רק ברשותך, נתון שלא נגענו בו, גם לא בישיבות ההכנה

אליהו (אלי) רביבו:  זה 244 נרצחים ולא יותר, רק בזכות העובדה שב-7 באוקטובר התרחשה שואה שבמשך לפחות, לפחות חודש וחצי, שזה מה שנשאר מאותה שנה, גם מה רמת הפשיעה ירדה

אליהו (אלי) רביבו:  כך שהפעילות הפושעת הצטמצמה לרמה כזאת שהיו פחות מתיחויות וחיסולים

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת, שאם היינו נשארים באותה מציאות מה-7 באוקטובר עד ה-31 בדצמבר, אדוני היושב-ראש, אז אני - - -     

צביקה פוגל: אני מסרב להיות - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מה לעשות שאנחנו רואים את הגרף הולך ועולה בינואר 2023

אליהו (אלי) רביבו:  ראינו לאן קפץ עד תחילת אוקטובר, אדוני היושב-ראש, ואיך הוא צנח בחודשיים האלה וחזר עוד פעם להעלות

צביקה פוגל: אבל בואו נתקדם

צביקה פוגל:  בואו, אנחנו צריכים להתקדם, בסופו של דבר

צביקה פוגל:  בבקשה, אדוני

נתנאל לגאמי: עכשיו אני רוצה להתייחס להצעה לגופה

נתנאל לגאמי:  גם אני, כמו נציג לשכת עורכי הדין, סבור שההצעה עצמה לא תוביל לאותה מטרה שדברי ההסבר מדברים עליה

נתנאל לגאמי:  שכשקוראים את דברי ההסבר, כולנו מסכימים, כולנו חושבים שצריך לתת כלים להילחם בפשיעה, להילחם בפשיעה החמורה, אבל כל מי שמייצג בבתי משפט, ואני מייצג בבתי משפט, אמרתי זה גם בפעם הקודמת, הרבה מאוד, כולל בתורנויות מעצרים, יום-יום, נמצאים פה חבריי שאני מעביר אליהם יום-יום תיקים שבהם בתי המשפט מבקרים שהיה מקום להשתמש בסמכויות הקצין הממונה

נתנאל לגאמי:  הינה, חברי פה רועי בורלא קיבל ממני טבלה ממש לא מזמן

נתנאל לגאמי:  הסמכויות של הקצין הממונה לא נועדו כדי לטפל בעבירות האלה

נתנאל לגאמי:  חשוב להדגיש את זה

נתנאל לגאמי:  בעבירות האלה, אם יש חשד סביר, ואת זה ההצעה לא משנה, ואני לא חושב שמישהו פה חושב שצריך לעצור אנשים בלי חשד סביר, אבל אם יש חשד סביר, האנשים האלה ייעצרו

נתנאל לגאמי:  הם ייעצרו

נתנאל לגאמי:  ההצהרה הזאת, ללא שום קשר שהיא חסרה, שיש עוד הרבה מאוד פרמטרים בחוק עצמו שצריך להוסיף, זה לא בשביל העבירות האלה

נתנאל לגאמי:      עכשיו, צריך להדגיש, כאשר אנחנו מדברים על ההרחקה מ-15 ל-90, או בואו נדבר בשפת העם, מעצר יישובי בין 15 ל-30 ומעצר בית מחמישה ימים ל-15 ימים, זו פגיעה שהיא פגיעה משמעותית

נתנאל לגאמי:  אנחנו יודעים שיותר מ-50% מהאנשים, כתב אישום בעניינם בסופו של יום לא יוגש

נתנאל לגאמי:  אז אני מוכן להסכים שיש אנשים שפשוט לא היו ראיות וידם הייתה בעל

נתנאל לגאמי:  אבל יש אנשים גם שידם לא הייתה במעל

נתנאל לגאמי:  השאלה היא בסופו של יום, חבר הכנסת רביבו, אם היום, מה שיש לנו היום, אני יודע שוועדת דותן נותנת פתרון, אבל לצורך העניין, היום, האם מה שיש לי היום יכול לתת לי את אותו פתרון

נתנאל לגאמי:  והתשובה היא, כן

נתנאל לגאמי:  ראשית, חשוב להדגיש, ופה אני עונה

אליהו (אלי) רביבו: בעיניך

נתנאל לגאמי: רגע

נתנאל לגאמי:  אני אסביר, חבר הכנסת רביבו

נתנאל לגאמי:  אני אסביר מדוע

נתנאל לגאמי:  ראשית, אני רוצה לענות לחברי עורך הדין גלעד בהט

נתנאל לגאמי:  הוא בצדק דיבר על צורכי חקירה

נתנאל לגאמי:  בצדק

נתנאל לגאמי:  אסור לנו לשכוח

נתנאל לגאמי:  אנחנו נמצאים בחסד"פ (חוק סדק הדין הפלילי) מעצרים שכל המהות היא צורכי חקירה

נתנאל לגאמי:  ולכן הימים שנקצבו בדרך כלל הם ימים שנקצבו לצורכי חקירה

נתנאל לגאמי:  החקירה מתארכת, יש אפשרות להגיע לבית המשפט ולבקש הארכה

נתנאל לגאמי:       את הדברים האלה אמרה הסניגוריה הציבורית

נתנאל לגאמי:  את הדברים האלה אמר מבקר המדינה, חברי יודע

נתנאל לגאמי:  אבל את הדברים האלה אמר גם מפכ"ל המשטרה

נתנאל לגאמי:  יש פקודת מפכ"ל שיצאה ב-27 באפריל 2023, שמדברת בדיוק על הנושא הזה, ואומרת שכאשר יש לי חשוד שהחקירה מתארכת בעניינו ואני חושב שעילות המעצר עדיין קיימות, אני יכול לפנות לבית משפט

נתנאל לגאמי:  אבל אני מגלה לכם כבר, כי זה עדיין לא נחתם, אז לא נדבר יותר מדי, יש פתרון בדיוק לנושא הזה גם בדיוני ועדת דותן

נתנאל לגאמי:      אבל כן חשוב לי לומר, הצעת החוק הזאת, וזה חשש מאוד גדול – הנזק יכול לעלות על התועלת

נתנאל לגאמי:  אנחנו נמצאים במשבר כליאה מאוד מאוד גדול

נתנאל לגאמי:  יהיו אנשים שייעצרו רק בגלל או שהם לא יסכימו לתנאים או שהם לא יכולים לעמוד בתנאים

נתנאל לגאמי:  אני עוקב יום-יום אחר דיוני מעצר ימים, יום-יום

נתנאל לגאמי:  הסניגוריה הציבורית מייצגת ברוב דיוני מעצר ימים

נתנאל לגאמי:  לא מעט אנשים לא עומדים בתנאים ומובאים לבית משפט

נתנאל לגאמי:  אגב, זה גם משהו שוועדה דותן ניסתה לטפל בו כחלק מההמלצות

נתנאל לגאמי:  פה זה יקרה הרבה יותר

נתנאל לגאמי:  מה שיקרה הוא שיגידו למישהו: אתה מורחק עכשיו לשלושה חודשים מהעיר

נתנאל לגאמי:      מקודם באמת שמענו את גברת פיטוסי באמת עם אמירות קורעות לב

נתנאל לגאמי:  אנחנו יודעים כולנו מה התרגש עלינו מה-7 באוקטובר

נתנאל לגאמי:  יש הרבה מאוד מפונים, שבדיוק עכשיו הם "חוגגים" שלושה חודשים

נתנאל לגאמי:  אתם יודעים מה זה להיות מורחק שלושה חודשים? שאתה לא יכול לעבוד, אתה מורחק מביתך בהחלטה של קצין ממונה, כאשר היום הוא יוכל להגיע לזה, כל מה שתהיה היא ביקורת שיפוטית

נתנאל לגאמי:  הרי בסוף, בסופו של יום, מה שההצעה הזאת באה ואומרת הוא שאין ביקורת שיפוטית, שהקצין הממונה יכול, ב-90 יום, או 30 ימים או 15 ימים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: בהסכמה, עם זכות ערר וזכות ערעור

אליהו (אלי) רביבו:  אני מציע להתייחס להצעה באופן לא סלקטיבי

נתנאל לגאמי: לא, לא

נתנאל לגאמי:  אני חייב לומר, קודם כול, דברי ההסבר, אני חותם עליהם ב-100%

נתנאל לגאמי:  אני אמרתי, אני חושב שצריך לתת כלים למשטרה להילחם בפשיעה החמורה

נתנאל לגאמי:  אין על זה מחלוקת

נתנאל לגאמי:  רק שההצעה הספציפית הזאת, וכל מי שיושב פה בשולחן ומתעסק במעצרים יודע, היא לא רלוונטית לפשיעה החמורה

נתנאל לגאמי:  ורק תוביל למעצרים מיותרים

נתנאל לגאמי:  אין לה קשר אינהרנטי פשוט למה שאנחנו רוצים להגיע אליו

נתנאל לגאמי:  בסוף כל מה שאנחנו פוגעים בו הוא בביקורת השיפוטי

נתנאל לגאמי:       אני פשוט שומע קצת קריאות ביניים למה

נתנאל לגאמי:  אני אסביר מדוע

נתנאל לגאמי:  אגב, חשוב לומר עוד נתון, שאמרתי גם בפעם הקודמת, גם בוועדה דותן וגם לפני, גבי אמרה שכבר ההצעה הזאת הגיעה אליה עוד לפני, וגם מדוח מבקר המדינה שעסק בדיוק בדברים האלה, עלה שאין נתונים

נתנאל לגאמי:  אני אגלה סוד, ועדה דותן גם דנה בעניין של הנתונים, שיתחיל איסוף נתונים

נתנאל לגאמי:  אין נתונים לגבי שחרורים בתחנה

נתנאל לגאמי:  הינה, חברי מהנהן

נתנאל לגאמי:  אנחנו לא יודעים היום מה תהיה המשמעות האמיתית של הדבר הזה

נתנאל לגאמי:  אגב, יכול מאוד להיות שהדבר הזה רק יוביל, וזה החשש הגדול לנו - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אם אדוני היושב-ראש יוכל להנחות, בבקשה, שידבר קונקרטית על הצעת החוק ושנעבור להקראה

נתנאל לגאמי: אני אסביר מדוע

נתנאל לגאמי:  הרי בסוף מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת? אנחנו מבקשים להחמיר תנאי שחרור בערובה

נתנאל לגאמי:  זאת אומרת, אנחנו נותנים עכשיו יותר סמכויות למשטרה, יותר סמכויות לשלטון כנגד האזרחים

נתנאל לגאמי:  כדי לעשות צעד כזה, אנחנו צריכים לבדוק שהוא מידתי

נתנאל לגאמי:  אנחנו צריכים לבדוק שהוא באמת נצרך

נתנאל לגאמי:  אנחנו צריכים לבדוק שהוא באמת נדרש

נתנאל לגאמי:  הדבר היחיד שלא קיבלנו, ובכמה מקרים, ואני יכול לומר – ועוד פעם, אני לא יכול להעיד, כי גם לי אין נתונים – אבל אני אומר שזה מקרים בודדים מעשרות אלפי תיקים, מקרים בודדים, שהמשטרה באה לבית המשפט ואמרה: אני צריכה עוד ימים

נתנאל לגאמי:  זה כמעט ולא קורה

צביקה פוגל: תודה

נתנאל לגאמי: אז אם אין את הצורך הזה לבוא - - -     

אליהו (אלי) רביבו: יצא לך להופיע בפני אולם השופט טל ענר?     

צביקה פוגל: בואו נתקדם, אליהו

צביקה פוגל:  חבל

צביקה פוגל:  יש לנו עוד כמה אנשים להקשיב להם

אליהו (אלי) רביבו: טל ענר? יצא לך? אתה מכיר?     

נתנאל לגאמי: כן

נתנאל לגאמי:  אני מכיר את טל ענר פשוט מהסניגוריה

אליהו (אלי) רביבו: אה, הבנתי

צביקה פוגל: נתנאל, תודה

נתנאל לגאמי: אני ממשש מסכם

נתנאל לגאמי:  מה שאני בא להגיד הוא באמת שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה לפני הצעה שמדברת בדיוק על הנושא הזה, שהיא הצעה מורכבת, הצעה שדנו בה הרבה מאוד גופים והרבה מאוד זמן

נתנאל לגאמי:  אני חושב שההצעה היא הצעה מאוזנת שנותנת פתרון להרבה מאוד קשיים שהעלו פה

נתנאל לגאמי:  יש בה גם את המניעה של אותו חשש, שאנחנו דיברנו עליו, שזה יוביל למעצרים מיותרים

צביקה פוגל: הבנו את זה כבר בפעם הראשונה שאמרת

נתנאל לגאמי: תודה רבה

צביקה פוגל: תודה, נתנאל

צביקה פוגל:  אנחנו נשמע עכשיו את הגברת גליה ניצן, משנה לסנגורית הציבורית, בבקשה

גליה ניצני: האמת שאין לי כך כל הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו

צביקה פוגל: חיכית כל כך הרבה בסבלנות שלא יכולנו שלא לתת לך את ההזדמנות

גליה ניצני: כן

גליה ניצני:  אני פשוט ביקשתי את רשות הדיבור בבוקר, כי לא ידענו אם עורך הדין לגאמי יוכל להגיע לסיים את הדיון בבית המשפט העליון

גליה ניצני:  אני לא רוצה להאריך ולגזול מזמנה של הוועדה

גליה ניצני:  אני כמובן מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על ידי הדוברים שלפניי

גליה ניצני:  מתקדם מאוד פרסום המלצות ועדה דותן

גליה ניצני:  אז זה חשוב מאוד

גליה ניצני:  אנחנו חושבים להמתין להסדר המאוזן, המורכב שמוצע על ידה, ולהתקדם על הבסיס שלו, בוודאי כשמדובר בנושא כל כך מורכב ורגיש, שיש לו השלכות משמעותיות על זכות לחירות ועל הזכות לחופש התנועה

גליה ניצני:       אין חולק על זה שצריך לתת למשטרה כלים להילחם בפשיעה, אבל מאוד מאוד חשוב תמיד לזכור, כשאנחנו מנסים לקדם דבר אחד, דבר חשוב וראוי, מה אנחנו מפסידים מהצד השני

גליה ניצני:  אכן יש חשש גדול לעליה משמעותית בכמות המעצרים, אם תקודם ההצעה כפי שהיא, בנוסחה הנוכחי

גליה ניצני:  המגמה הזאת, המגמה המטרידה של ריבוי מעצרים, של גידול עקבי במספר המעצרים בישראל, עולה, מעצרי שווא במקרים מסוימים, החל עוד לפני המלחמה, ואין צורך להכביר מילים ולהזכיר את המספרים שהוועדה הזאת מכירה היטב, כיצד המשבר הזה, משבר הכליאה החריף כתוצאה מהמלחמה

צביקה פוגל: כן

גליה ניצני: אז לא זה הזמן לקדם הצעה שעלולה בסבירות גבוהה להגדיל את כמות העצורים

גליה ניצני:  ושוב, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל אני באמת רוצה להזכיר, הסניגוריה הציבורית מדברת בשם האוכלוסיות המוחלשות

גליה ניצני:  אלה לקוחות הסנגוריה הציבורית, אנשים קשי יום משתייכים לשכבות החלשות בחברה, אנשים שמתקשים להתפרנס, אנשים שהקשרים החברתיים, קהילתיים, המשפחתיים שלהם לא מאוד יציבים

גליה ניצני:  אז החשש הוא שדווקא אותם חשודים חזקים שיושבים היטב גם בהיבט החברתי וגם בהיבט הכלכלי, יוכלו להחזיק את התנאים המחמירים האלה שמבוקש לקדם בהצעה

גליה ניצני:  אז לא נורא

גליה ניצני:  אז הם יהיו חסרים תקופה מסוימת, ייעדרו ממקום עבודתם

גליה ניצני:  אבל מי שבאמת ייפגע, מי שלא יכול להחסיר אפילו לפעמים יום אחד ולא להתייצב למקום עבודתו, אלה האנשים האלה שהסנגוריה הציבורית מייצגת

גליה ניצני:       אנחנו חוששים שבבואנו לנסות לקדם מטרה אחת חשובה שלא לא תתקדם בצורה משביעת רצון כתוצאה והכלים שמדוברים בהצעה הזו, לא נשיג את המטרה החשובה הזאת של חיזוק המשטרה במלחמתם בפשיעה חמורה; ומהצד השני, נפגע בשכבות מוחלשות של החברה

גליה ניצני:  את הדבר הזה אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים למנוע

גליה ניצני:  זהו

גליה ניצני:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  דברים חשובים מאוד

גליה ניצני: מתנצלת גם שלא יכולתי להגיע

צביקה פוגל: זה בסדר

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  דבריך חשובים

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:       אני רוצה לשמעו את הנהלת בתי המשפט

צביקה פוגל:  יש לכם מה להתייחס לעניין הזה?     

מישל בוסקילה: היי

מישל בוסקילה:  שמי הילה בוסקילה מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק

מישל בוסקילה:  אבל אנחנו מכירים גם בנימוקים של חברי הוועדה, ועדת דותן

צביקה פוגל: אתם מעורבים גם בתהליך ההוא?     

מישל בוסקילה: כן

צביקה פוגל: אוקיי

מישל בוסקילה: ובתפיסה שבעצם יש מקום לתת מענה כולל, כלומר ולא לבחור הצעה אחת ולקדם אותה בנפרד, אלא על לתת מענה כולל במסגרת כל המלצות שמפורטות במסגרת הדוח

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  המשרד לביטחון לאומי, יש פה מישהו שרוצה להתייחס? אני רואה פה, בבלי, משהו? איפה הוא? יצא, יאיר מתוק? אוקיי

צביקה פוגל:  בואו נשמע קצת את הציבור

צביקה פוגל:  שי גליק, בבקשה

צביקה פוגל:  בני פרץ, אתה הבא בתור

שי גליק: הפתגם המפורסם אומר, לא הזכירו אותו פה, לפחות אני לא שמעתי: הפושע חוזר למקום הפשע

שי גליק:  זה לא סתם

שי גליק:  יש לזה המון המון משמעות עמוקה

שי גליק:  כמו שאתה אמרת, יש משמעות לזה שהפושע חוזר למקום הפשע, משמעות הרתעתי חמורה ביותר ומשמעות שבעצם מרתיע גם את הציבור

שי גליק:  אחרי ששמעתי את שני חבריי, באמת הביאו פה את כל האיזון

שי גליק:  יחד עם זאת, בסוף בסוף בסוף, אנחנו מדברים כאן על מקרים שבהם אין מספיק ראיות ונתונים להגיש כתבי אישום, כי עובדה הרבה מאוד מהפשיעה במגזר הערבי, אני לא רוצה להגיד רוב, אבל אני מאמין שזה כבר עוברת את 50%, לא מפוענחת

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא

שי גליק: לא? 

אליהו (אלי) רביבו: אתה מתכוון לומר אולי נושק ל-100%

שי גליק: אוקיי

שי גליק:  אני לא מכיר

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא

אליהו (אלי) רביבו:  בואו נקרא לילד בשמו

אליהו (אלי) רביבו:  נושק ל-100%, כי מהרגע שהוא משוחרר והוא משבש הליכים והוא נטמע, והוא מסדר את העניינים

שי גליק: אבל יש אחוז מאוד מאוד גבוה בפשיעה גם במגזר היהודי וגם המגזר הערבי שלא מפוענחת

שי גליק:  ולכן ההרחקה הזאת תיועד גם להם

שי גליק:  הרחקה לא תהיה, כמו שאמרו חבריי, לאותם המסכנים, קשי היום, שבאמת, אני חושב שאיתם צריך לשים בשבע עיניים בעצם את הרחקה הזאת

שי גליק:  לכן אולי כהסדר פשרה אפשר לצמצם

שי גליק:  באמת 90 יום זה הרבה מאוד

שי גליק:  15 יום זה קצת מאוד

שי גליק:  15 יום זה אפילו לא שבועיים, שבועיים ימי עבודה

שי גליק:  אפשר לצמצם אולי לכיוון ה-50 יום, 45 יום, שזה באמת יהיה איזשהו הסדר ביניים, כי באמת 90 יום זה הרבה מאוד זמן

שי גליק:  כמו שהוא אמר, שלושה חודשים זה הרבה מאוד זמן

שי גליק:  אפשר להוסיף אולי שיהיה אפשר להאריך את ההרחקה

אליהו (אלי) רביבו: אתה לוקח בחשבון שיש רשות הערר וערעור

צביקה פוגל: אליהו, תן לו רגע לסיים

אליהו (אלי) רביבו: גם אם הבן אדם הסכים יוכל אחרי כן לעתור ולבקש

אליהו (אלי) רביבו:  יעדכנו את התיק, נכון?     

צביקה פוגל: חבר הכנסת אליהו רביבו, בואו נקשיב רגע לאחד לשני

שי גליק: לכן הצעתי

צביקה פוגל: בבקשה, שי

שי גליק: הפתרון שהצעתי עונה על מה שאתה טוען

שי גליק:  אני בעצם אומר, יהיה אפשר לעשות עד 90 יום, אבל יהיה בשתי פעימות

שי גליק:  כמו למשל מעצר המנהלי, אפשר להאריך אותו

שי גליק:  אבל הוא לא יכול להיות מעבר לשישה חודשים

שי גליק:  אז אני לא משווה את זה למעצר המנהלי, אבל אני אומר שאפשר לקבוע שהוא 45 ימים, ואז הקצין הממונה או אפילו מישהו, ערכאה מעל הקצין הממונה, סגן-ניצב או ניצב-משנה אילו

שי גליק:  ההרחקה מעבר ל-45 יום היא הרחקה יותר חמורה, ולכן היא צריכה להיות הרבה יותר מידתית

שי גליק:  ככה זה בעצם יגשר בסך הכול על שני הפערים, גם בצד אחד לא הרחקה ארוכה מדי, וגם לא הרחקה של 15 יום, שכמו שאמרנו שאין לה שום משמעות

שי גליק:  אגב, לגבי הטענה של מי שקשי יום והוא לא יכול לעבוד, גם 15 ימים יפטרו אותו

שי גליק:  אז לכן הבעיה היא כבעיה

שי גליק:  לכן ההצעה שאני מציע, לצמצם את זה ל-45 יום וגם את האופציה השנייה של כל הצמצומים, תביא לפשרה ולדרך המלך

צביקה פוגל: תודה רבה, שי

צביקה פוגל:  אדוני, בני פרץ, בבקשה

בני פרץ: שמי בני פרץ, פעיל חברתי

בני פרץ:  אדוני היושב-ראש, אני בא לדבר בשם האזרח, גופו של אזרח הקטן שמדברים עליו

בני פרץ:  אני מוכן אפילו על מה שדיברתי, אם אתם מגדירים מיהם האנשים שאתם רוצים לתת להם את העונשים האלה ואת הרחקות האלה, להגדיר אותם ספציפית, כי ניצול מעמד של קצין כדי להתנכל לאזרח או להתנקם באזרח, בגלל שהתלונן עליו, זו הסכנה

בני פרץ:  אם אני רוצה להגיד לך, כל מה שרשום, 15 או 90 יום, זה קיים

בני פרץ:  קיים

בני פרץ:  אם אתה רוצה לדעת, זה גם על הגוף שלי

בני פרץ:  קיים

בני פרץ:  ואני לא עבריין, לא פושע

בני פרץ:  אני לא גנב ולא נוכל ולא כלום

בני פרץ:  אבל אני אזרח טעון הגנה

בני פרץ:  אני אזרח שמוכה, נאשם, מזוכה ולעולם אף אחד עוד לא הועמד לדין מאלה

בני פרץ:  ולא אחד, גם שלוש

בני פרץ:  אפילו אמרתי לך פעם, העלימו מצלמות רק כדי להעליל עליי

בני פרץ:  אני מנצח

בני פרץ:  אבל אני אזרח שלוחם

בני פרץ:  אני אזרח שלא מפחד ממעצר

בני פרץ:  אבל הסכנה שלי בבריאות שלי היא מה שקובעת

בני פרץ:       לכן אני אומר פה, ויכול להגיד לך דוגמה

בני פרץ:  הפגנה

בני פרץ:  קרה בהפגנה שרבו שניים

בני פרץ:  אני הייתי באותה הפגנה

בני פרץ:  דוגמה חיה, בין השמאל לבין הימין

בני פרץ:  אני אפילו לא הייתי בקרבה של הזה

בני פרץ:  שבוע אחרי זה באים ומזמינים אותי, כי רצו לקבל ממני מודיעין

בני פרץ:  חשבו להוציא ממני מודיעין

בני פרץ:  ולא צלחו

בני פרץ:  אבל מה עשו לי? אתה, בשביל להשתחרר, שים לב, 120 יום הרחקה, 10,000 שקל מזומן

בני פרץ:  שמעת מה שאני מדבר? זה ניצול קצונה

בני פרץ:  כשאני אמרתי לו: אתה יכול לקפוץ לי, רבתי איתם גם, הייתי במעצר

בני פרץ:  אבל הביאו אותי, לא תגיד אחרי 24 שעות, אחרי 30 שעות אני הגעתי לשופטת

בני פרץ:  למה? כדי שתיכנס השבת, כדי שאני לא אוכל לקבל שחרור או לערער

בני פרץ:  אבל אני הצלחתי להוציא

בני פרץ:  אבל איך אמר לי העורך דין? בני, בכל מקרה אתה נוסע למרוקו

בני פרץ:  מה אכפת לך לחודש? יאללה, תחזור אנחנו מערערים על זה

בני פרץ:  השופטת נתנה 2,000

בני פרץ:  אני לא משאיר לעולם כסף בידי משטרת ישראל

בני פרץ:  הוא ערער

בני פרץ:  תקשיב טוב, הוא ערער

בני פרץ:  משטרת ישראל לא השיבה על הטענות ב-30 יום

בני פרץ:  הכסף הוחזר לי

בני פרץ:  אבל תקשיב טוב, שאני רוצה להסביר

צביקה פוגל: בני זה לא נוגע לדיון

בני פרץ: מדובר על דברים כאלה

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  זה לא מדובר

בני פרץ: אתה תיתן, אפילו אם תגיד, הדברים אלה עבור פשיעה מסוימת, אם תגדיר אותה פשע

בני פרץ:  אתה יודע שאני יודע, רציחות והדברים האלה שאנחנו רואים אצל הערבים, ואתה מגדיר גם אצל היהודים קיימים הדברים, הפשע המאורגן, אני בעד לא רק לזה

בני פרץ:  גם מעצר מנהלי

בני פרץ:  תן להם הכול

בני פרץ:  אבל תקשיב, חמש שנים אחרי זה אני עכשיו עומד בעלילה עם כתב אישום

צביקה פוגל: בני, אנחנו לא דנים בעניין שלך, ולשמחתי, אתה לא הפושע שעליו אנחנו דנים

בני פרץ: לא, לא

בני פרץ:  אלה דוגמאות של אנשים קטלניים

בני פרץ:  לא, לא

בני פרץ:  דברים שאני מביא לך, אני שומע אותם הרבה מהאזרח הקטן

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  בני, תודה רבה

בני פרץ: אני שומע את זה מהאזרח הקטן

בני פרץ:  ועל זה אני מביא לך דוגמאות, על גופי

בני פרץ:  ואני לא עבריין

צביקה פוגל: בני, תודה

צביקה פוגל:  נתתי לך לדבר כדי לשמוע את דעתך האזרחית

צביקה פוגל:  היא חשובה

צביקה פוגל:  תודה

בני פרץ: אז אני אומר לך, דעתי היא בעד להעניש, בעד להרחיק, בעד אפילו מעצר מנהלי

בני פרץ:  אלה עבריינים באמת הכבדים שאנחנו רוצים להרחיק מהאזרח

בני פרץ:  אבל לא לאזרח הקטן

צביקה פוגל: בני פרץ, תודה רבה

צביקה פוגל:       ערי ישראל, בבקשה

צביקה פוגל:  שם וכתובת

מאיר תלמי: שמי מאיש ליוש

מאיר תלמי:  תושב לוד

מאיר תלמי:  דובר ארגון ערי ישראל

מאיר תלמי:  כשנכנסתי לדיון, לא חשבתי שאני אדבר

מאיר תלמי:  אמרתי שאני אשב בצד ואני אקשיב

מאיר תלמי:  בשלב מסוים השתגעתי מהדיון ומהסטריליות שלו, ובעיקר מצידכם חברים, ואני מאוד מכבד אתכם, חברי הסניגוריה וחברי לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים

מאיר תלמי:  בסוף, בשורה התחתונה, בשטח המציאות היא שהיורים, אותם אנשים שמפרים את שגרתנו בעיר לוד ובערים נוספות ויורים ורוצחים והכול, זה לא מדבר אליהם

מאיר תלמי:  השיח הזה והדיון הסטרילי הזה לא מדבר אליהם

מאיר תלמי:  בשורה התחתונה, בן אדם יורה, ואחרי זה חוזר הביתה

מאיר תלמי:  בן אדם נכנס לתחנת המשטרה, ואחרי זה חוזר הביתה

מאיר תלמי:  חוזר לאזור הפשע, חוזר למקום שבו הוא ביצע את זה

מאיר תלמי:      עכשיו, בקצה, נכון, אנחנו מדברים בסופו של דבר על זכויות הפרט ועל הרצון לא לפגוע באנשים שהם חפים מפשע ואין נגדם מספיק ראיות

מאיר תלמי:  אבל הצד השני לא מטומטם

מאיר תלמי:  והצד הפושע הזה שיורה בלילות, וזה שמבצע את הדברים האלה, וזה שמפר את שגרת יומנו

מאיר תלמי:  ועכשיו, אני מזמין אתכם להיות לילה אחרי לילה בלוד, תקשיבו לקול

מאיר תלמי:  אלה לא הצרצרים

מאיר תלמי:  אלה הקולות של הצרורות, יותר נכון

מאיר תלמי:  המציאות הזאת, בסופו של דבר, של חיים תחת הדבר הזה, של אנשים שבקצה יודעים איך להעלים את הנשק

מאיר תלמי:  נכון, אז נכנס לנו חוק החיפוש לפני כחצי שנה בוועדה הזו, חוק חשוב, שמאפשר כמובן לקצינים לעשות חיפושים גם ללא צו, אם אני לא טועה

מאיר תלמי:  נכון, זה מהות החוק? זה עוד כלי בתוך סד הכלים הקיים של משטרת ישראל, ולמשטרת ישראל כיום אין את היכולת לעשות את זה

אליהו (אלי) רביבו: בעזרת השם, שתהיה אחריות קפידה גם כן

מאיר תלמי: כן, בדיוק

מאיר תלמי:  ובעצם כל המהות הזאת, בסופו של דבר, נועדה להגן על חיי הציבור

מאיר תלמי:  נכון, אתם מדברים על זכויות הפרט של העצורים

מאיר תלמי:  אבל מה עם זכות הציבור? מה עם זכותנו לחיות בצורה נורמלית במדינה? בסוף, כל המציאות הזאת שהחוק מאפשר ליורה לחזור למעשיו אחרי זה מאפשרת להמון אנשים – איך אמר פה יושב-ראש הוועדה מקודם? – 240 הרוגים

מאיר תלמי:  הוא לא רוצה שזה ימשיך

אליהו (אלי) רביבו: 244 הרוגים

מאיר תלמי: 244 הרוגים

מאיר תלמי:  אנחנו לא רוצים שימשיך הדבר הזה

מאיר תלמי:  אנחנו חייבים פתרון

מאיר תלמי:  אנחנו שומעים על ועדת דותן מאז שנת 2018, אם אני לא טועה

מאיר תלמי:  חברים, מאז 2018 אנחנו עברנו, א', את אירועי "שומר חומות"; ב', אירועים נוספים של התפרצויות שונות, וגם ירי בתוך החברה הערבית

מאיר תלמי:  רצח מ-20 מטר מהבית שלי

מאיר תלמי:  רק בשבוע שעבר היו הצרורות מטורפים מחוץ לחלון שלי

מאיר תלמי:  אני לא יוצא החוצה עם אקדח, כי אני יודע שזה פלילי

מאיר תלמי:  אבל במציאות הזאת אני חי

מאיר תלמי:  אחלה דירת גן, תאמינו לי, יופי של גינה

מאיר תלמי:  מטר ממנה, ירי מטורף

מאיר תלמי:  מה עושים עם זה? אילו פתרונות אתם מציעים דרך המציאות הקיימת?     

טל גבאי: זהו הפתרון המוצע

טל גבאי:  כולנו צריכים להיות מאוד מוטרדים

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס

מאיר תלמי: אני מוטרד לא מהפתרון

מאיר תלמי:  אני לא מוטרד מהפתרון המוצע

צביקה פוגל: עורך דין טל גבאי, הבטחתי לך שאני אחזור אליך

מאיר תלמי: אני לא מוטרד מהפתרון המוצע

מאיר תלמי:  אני מוטרד מהסטריליות

מאיר תלמי:  זו הטרדה שלי

צביקה פוגל: יש לי בעיה של חלוקת קשב

צביקה פוגל:  אני יכול להקשיב כל פעם לאחד

צביקה פוגל:  אז בואו, תקלו עליי

צביקה פוגל:  בסדר?     

מאיר תלמי: אני מייד מסיים

צביקה פוגל: בבקשה

מאיר תלמי: אני מאוד מכבד את העבודה שלכם, מעריך אותה מאוד

מאיר תלמי:  אתם עושים עבודה נאמנה ושירות נאמן לציבור

מאיר תלמי:  אבל אתם צריכים גם לחשוב לא רק על האזרחים בקצה, אלא גם על הציבור עצמו, והציבור הוא זה שסובל, הציבור הערבי והציבור היהודי

מאיר תלמי:  אבל מעל הכול, כל החברה כולה בסוף סובלת מזה

מאיר תלמי:  תודה רבה לכם

צביקה פוגל: זו פעם ראשונה שאני שומע את ההטיה בין צרצרים לצרורות

צביקה פוגל:  מצא חן בעיניי

צביקה פוגל:  אני צריך לראות איך מאמצים את זה

צביקה פוגל:      אדוני, עורך דין יאיר מתוק, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי, יש לך איזושהי עמדה, משהו?     

יאיר מתוק: שוב, אדוני, אנחנו כאמור כפופים לעמדה של ועדת השרים, שבעצם מחליטה, בדומה להמלצות גורמי המקצוע, בין אם זה ממשטרת ישראל ובין אם זה ממשרד המשפטים, באמת לקדם את זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית

אליהו (אלי) רביבו: אני מציע לאדוני להתעדכן

יאיר מתוק: זו החלטה של ועדת שרים מה-18 ביוני 2023

אליהו (אלי) רביבו: ועברו הרבה הרבה מים בירדן מאז

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מכירים שינויים בעמדה

יאיר מתוק: אני לא מכיר החלטת ועדת שרים שונה בנושא, אני אגיד ככה

אליהו (אלי) רביבו: טוב

יאיר מתוק: נגיד, אנחנו כדרג ממשלתי כמובן כפופים להחלטות ועדת השרים, ויש גם היגיון בכך

יאיר מתוק:  שוב, כפי שציינו פה גם הגורמים של המשטרה, שבאמת הצעת החוק היא הצעה חשובה ויש בה היגיון רב

יאיר מתוק:  אבל כמו שנמסר, הייתה גם ועדה משפטית שלא לחינם בחנה את ההיבטים האלה ביחד עם היבטים נוספים

יאיר מתוק:  וכפי שציינו חבריי ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה, בעצם גם טיוטה הועברה לגורמים הרלוונטיים

יאיר מתוק:  אנחנו מאוד מקווים שכמובן בקרוב הדוח הביניים, שגם עוסק ספציפית בנושא של קצין המשטרה, סמכויות האלה, בדיוק הדוח יתייחס אליהן

יאיר מתוק:  אלו הדברים, אדוני

יאיר מתוק:  אני באמת חושב שזה המתווה הנכון

צביקה פוגל: עמדה ברורה

צביקה פוגל:  גבריאלה או גבי, איך את מעדיפה?     

גבריאלה פיסמן: גבי זה בסדר

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע, תנסי לעודד אותי עם איזשהו לוח זמנים, שאני אדע על מה אנחנו מדברים

צביקה פוגל:  כי אני אומר לכם, כמי שמייצג פה את הציבור, את אזרחי מדינת ישראל, time is life, not money

גבריאלה פיסמן: אז אולי ראשית, אני אתייחס למשוואה שנעשתה כאן וגם לאמירה ש-times is life וגם לדברים שנאמרו כאן על ידי הדובר האחרון

גבריאלה פיסמן:  הרחבת סמכויות הקצין הממונה היא משמעותית גם לתפיסת ועדת דותן

גבריאלה פיסמן:  צריך להבחין בין סמכויות, שהן סמכויות פרונטליות שהשוטר מפעיל אותן כלפי האזרח, לבין הסמכויות שמדובר עליהן כאן

גבריאלה פיסמן:  סמכויות הקצין הממונה הן סמכויות שהן בעצם מקבילות לסמכויות של בית משפט

גבריאלה פיסמן:  גם היום אפשר להגיע לבית משפט

גבריאלה פיסמן:  השאלה היא: האם נכון שאותו עצור ימתין לבוקר בדיון בבית המשפט או שהקצין הממונה בתחנה יוכל לשחרר אותו? להפוך את הדבר הזה לאיזושהי אמירה שתיתן מרפא לפשיעה בחברה הערבית, זה לא נכון

גבריאלה פיסמן:  אין לזה אסמכתאות, ואני מתקשה לעמוד מאחורי האמירה הזאת

גבריאלה פיסמן:  אני חושבת שההצעה הזאת חשובה מהרבה סיבות אחרות

גבריאלה פיסמן:  זו לא אחת מהן

גבריאלה פיסמן:  היא כן חשובה בהקשר של מקומות הכליאה

גבריאלה פיסמן:  הדברים האלה נאמרו

גבריאלה פיסמן:  היא כן חשובה בהקשר של פגיעה בזכויות חשודים

גבריאלה פיסמן:  היא חשובה מבחינת הכוח שקיים בידי המשטרה באופן כללי, ונכון לעשות בו שימוש מושכל

צביקה פוגל: היא מופיעה במסקנות שלכם ובתהליכים שאתם מציעים? הצעת החוק הזאת מופיעה גם במסקנות?     

גבריאלה פיסמן: יש התייחסות להרחבת סמכויות הקצין הממונה

גבריאלה פיסמן:  אלה הדברים שאמרתי כבר בתחילת הדברים

צביקה פוגל: רק כדי להבהיר את זה פעם נוספת, כן

גבריאלה פיסמן: אז יש מערך שיקולים שהוא הרבה יותר רחב, חלקם אפילו דברים שלא קשורים לעיגון בחקיקה, וגם הם עתידים להיות מוסדרים כשהדוח הזה יאושר

גבריאלה פיסמן:  מבחינת פרק הזמן שאנחנו מקווים שהדברים ייקחו, אני אגיד שהמהלך שאנחנו ממתינים לו כרגע זה מהלך טכני של אישור השרים להמלצות

גבריאלה פיסמן:  ברגע שההמלצות האלה יאושרו על ידי השרים, אנחנו מתחילים, למעשה כבר התחלנו, לעבוד על חקיקה ממשלתית

גבריאלה פיסמן:  ההמלצות מאוד ברורות

גבריאלה פיסמן:  אני מעריכה שפרק הזמן שלנו על העבודה הזאת הוא לא יהיה ממושך

גבריאלה פיסמן:  זה באמת רק לכתוב את הדברים, כי המלצות כבר כתובות

גבריאלה פיסמן:  אז אנחנו מחכים לאישור הפורמלי

גבריאלה פיסמן:  עבודה הזו נעשית

גבריאלה פיסמן:  אני חושבת שזה הדבר הנכון שגם הוועדה צריכה לשאוף אליו

גבריאלה פיסמן:  לא יהיה נכון ללכת להצעה שמחסירה הרבה מאוד מהפרמטרים שהובאו בחשבון בחשיבה ממושכת של כלל הגורמים הרלוונטיים

צביקה פוגל: גבי, ימים, שבועות, חודשים?     

גבריאלה פיסמן: מבחינתי, זה פרק זמן של כחודש לפרסום תזכיר מהרגע שאנחנו מקבלים את האישור

גלעד נווה: זה תזכיר

גלעד נווה:  אבל החתימה הפורמלית- - - של דוח?     

אליהו (אלי) רביבו: עוד 250, 300

גבריאלה פיסמן: לא

גבריאלה פיסמן:  הדוח הזה כבר הושלם

גבריאלה פיסמן:  אמרתי, זה מהלך טכני

גבריאלה פיסמן:  ניסיתי לוודא עכשיו אם נקבע כבר דיון להציג אותו בפני השרים

גבריאלה פיסמן:  אני אוודא שהדבר הזה ייעשה במהלך השבוע-שבועיים הקרובים

צביקה פוגל: עורך דין טל גבאי, הבטחתי לך

צביקה פוגל:  אני מקיים

צביקה פוגל:  יש לך שתי דקות בדיוק

טל גבאי: מספיק לי

טל גבאי:  אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביבו שאם זו הדרך לטפל בדברי ההסבר שכולנו שותפים לו ולומר שאנחנו נחמיר את תנאי השחרור, בדגש על המילה שחרור בערובה מתחנת המשטרה, אז כולנו פה צריכים להיות מוטרדים

טל גבאי:  זה דומה, בעיניי, להילחם בתאונות הדרכים ולהגיד להם, לאזרחים: אל תצאו מהבית

טל גבאי:  צריך לקרוא לילד בשמו

טל גבאי:       השאלה שמונחת לפתחנו כעת היא מה קורה במצבים שיש עבירות חמורות מחד, ומאידך המשטרה לא מצליחה לבסס ראיות לחשד סביר, שאחרת בוודאי היא הייתה עולה עם אותו חשוד למעצר בפני שופט

טל גבאי:  זו השאלה

טל גבאי:  אנחנו לא צריכים להסתתר

טל גבאי:  עכשיו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם התשובה לכך מצויה בהרחקה קיצונית

טל גבאי:  וזה, בעיניי, משול לחוק המעצרים המנהלי בדומה לתנאי שחרור מנהליים

טל גבאי:  אני לא חושב שהדרך להתמודד עם זה שאין מספיק ראיות היא לקבור את הבעיה ולזרוק אותה 90 יום, ואז נראה מה יקרה

טל גבאי:      עכשיו, בהקשר למה שאמר חברי גלעד בהט, גם בעבירות תקיפה יש סמכות מעצר

טל גבאי:  השאלה היא שאלת המסוכנות

טל גבאי:  חברי שם דגש על המילה מסוכנות

טל גבאי:  צריך לזכור, אם המסוכנות היא כלפי אותו חשוד מצד הסביבה בשל העובדה שהוא תקף ויש חשד למעגל נקם, אז אנחנו מדברים כבר על מעצר הגנתי

טל גבאי:  בוודאי שזה לא הסיפור

טל גבאי:  אז בואו נשים את זה בצד

אליהו (אלי) רביבו: אבל אי-אפשר לחזור על זה כל פעם מחדש?     

טל גבאי: אם התקיפה מלמדת על מסוכנות מצד אותו תוקף, אז בוודאי שניתן לעלות עם זה לבית המשפט, כי אחת מעילות המעצר היא עילת מסוכנות, ולהציג בפני השופט שיש עילת מסוכנות סביב עבירת התקיפה

טל גבאי:   לכן אני חוזר לאותה נקודה

טל גבאי:  צריך לקרוא לילד בשמו

טל גבאי:  הפתרון שאין חשד לבסס עבירה חמורה הוא לא בהרחקה ובקבירת הבעיה ל-90 יום לאחור

טל גבאי:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  אני רוצה כמה דברים לפני שאתה תתייחס, כי אליך מופנים הדברים שלי

צביקה פוגל:  אני מיומי הראשון פה נותן אמון רב ביכולת של המשטרה, ונותן אמון רב בסמכות שאני מקנה לקציני המשטרה

צביקה פוגל:  נתתי להם להיכנס לבתים ללא אישורים נוספים של בית משפט כדי להביא עדויות

צביקה פוגל:  חוקקנו חוקים שמאפשרים למשטרה לבצע את עבודתה האזרחית בדרך הטובה ביותר

צביקה פוגל:  כשאני אומר אזרחית, אני מתכוון לזה לאפשר לנו לחיות חיי שגרה נורמליים

צביקה פוגל:  אני רציתי, יחד עם חבר הכנסת רביבו, להעניק לכם את אותה סמכות, את אותה יכולת להרחיק מאיתנו, לפחות לתקופה מסוימת, בעקבות אירוע מסוים, את הבערה

צביקה פוגל:  האם פעלנו לא נכון, האם חשבנו לא נכון, האם כדאי לחכות עוד עד שתאושר הצעת חוק אחרת? אתם תגידו לי

צביקה פוגל:  בבקשה

גלעד בהט: אני אומר כך

גלעד בהט:  קודם כול, מבחינת מדיניות הממשלה, ואנחנו פה כמובן כפופים אליה, זו הייתה ההחלטה

גלעד בהט:  אבל אני רוצה להגיד מעבר לדברים האלה

גלעד בהט:  תראו, אני חושב שהצעת החוק הזאת, העיקרון שבה הוא בהחלט עקרון נכון

גלעד בהט:  אמרתי את זה גם בתחילת הדברים

גלעד בהט:  אני חושב שגם כאשר נראה כולנו את ההמלצות של ועדת דותן, אנחנו נראה שחלק מהן הוא תיקון חקיקה, דורש תיקון חקיקה

גלעד בהט:  אני חושב שהפעולה של הוועדה היום, כמו גם בדברים אחרים שאנחנו נמצאים פה, היא פעולה שהמטרה שלה היא מטרה נכונה וחשובה, והיא לתת כלים למשטרה, כלים שחסרים לה כדי להילחם בפשיעה

גלעד בהט:  אני חושב שהעבודה של הוועדה תהיה יותר שלמה, אם היא תיקח את ההצעות שנביא, אני מקווה שבימים הקרובים גם, במסגרת דוח ועדת אותן, ונקדם את החקיקה שאנחנו מבקשים שם ושהסכמנו עליה, שכוללת, כמו שאמרתי, פתרונות נוספים מעבר לשינויי התקופות, פתרונות נוספים שנוגעים להסכמות, שנוגעים לייצוג, כשנוגעים ליכולת שלנו גם להאריך את התנאים בלי לבוא לבית המשפט – אני שוב מגלה פה שאחת מהמסקנות של ועדת דותן או הדוח היא היכולת של המשטרה להאריך את השחרור בתנאים גם בלי לבוא לבית המשפט, גם בלי לבוא לבית המשפט

צביקה פוגל: נכון

גלעד בהט: זה דבר שבעיניי גם חשוב

גלעד בהט:  זאת אומרת, יש פה, בעיניי, פתרון יותר כולל, יותר הוליסטי למצב הזה או לבעיה שאנחנו מציגים פה

גלעד בהט:       אבל אני רוצה ואני מבקש שהתיקונים שיומלצו על ידי הוועדה יקודמו באותה מהירות ובאותו להט כמו שהוועדה הזאת יודעת לעשות ועושה ומוכיחה את זה

גלעד בהט:  אני חושב שאם נקדם את זה בקבועי זמן קצרים, כמו שקודמו חוקים אחרים, אז אנחנו גם נצליח לחסוך הרבה מאוד חיי אדם, הרבה מאוד חיי אדם במלחמה בפשיעה

גלעד בהט:  אבל שוב אני אומר, הוא צריך להתחבר לפתרון היותר משמעותי והיותר כולל שדנו עליו, לצערי, שנים בוועדה ולהכניס בתוכו גם את העקרונות האלה שמופיעים פה

גלעד בהט:  זה לא נפרד

גלעד בהט:  זה לא שונה

גלעד בהט:  העקרונות הם עקרונות דומים

גלעד בהט:  אבל לא באותו נוסח ובצורה הרבה יותר משמעותית וכוללת

גלעד בהט:      ולגבי קבועי הזמן של מסקנות הוועדה, שוב, אני מסכים

גלעד בהט:  אני זוכר את הישיבה הראשונה של הוועדה ב-2018, תיקנה אותי עורכת הדין פיסמן, שבה אמרו: אנחנו מקווים שתוך חצי שנה נוציא מסקנות

גלעד בהט:  אז בסדר, לא הלך, כמו שאומרים

גלעד בהט:  אבל בסוף אני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה, לא רק היא אמרה, גם מוכיחה שהיא יכולה לקדם תהליכים חשובים ונכונים במהירות גבוהה

גלעד בהט:  אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שצריך לקדם אותו במהירות הכי גבוהה שאפשר כפתרון כולל

גלעד בהט:  תודה

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו, אני רוצה להגיד לך משהו

צביקה פוגל:  הוועדה הזאת משודרת, עם ישראל רואה אותנו

צביקה פוגל:  עם ישראל יודע מה אנחנו רוצים לעשות למענו, גם אתה וגם אני

צביקה פוגל:  אני שואל את עצמי: האם אנחנו רוצים עכשיו לקדם את החוק הזה או האם אנחנו רוצים להצטרף להצעת החוק הממשלתית שתהיה הכוללת, עם כל הנושאים שמשרד המשפטים פה הציג? אם הייתי יודע שזה קורה בחודש הקרוב, כמו שעורכת הדין פיסמן הציגה את זה, וואלה, הייתי מנסה להשפיע עליך לדחות

צביקה פוגל:  אבל אתה הגשת את ההצעה, ואני שומר לך את הזכות

צביקה פוגל:  אם תחליט שאתה בכל זאת רוצה להמשיך, אנחנו נקריא עכשיו את ההצעה, נקיים דיון בשבוע הבא ונמשיך לתהליך

צביקה פוגל:  אתה רוצה להירתם לבקשה הזאת של משרד המשפטים ולתת להם ארכה? אנחנו כגוף נפקח ונבקר, רשאים לעשות את זה

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע אותך

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הבחירה שאתה נותן לי

אליהו (אלי) רביבו:  לא מובן מאליו

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה שעלו בי חששות תוך כדי הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא יכול להסתיר אותם

אליהו (אלי) רביבו:  אפילו לא אלפית השנייה

אליהו (אלי) רביבו:  אפילו לא אלפית השנייה אני מסכים לחכות

אליהו (אלי) רביבו:  אני רותח, אני כועס

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש מכם

אליהו (אלי) רביבו:  אתם, חברי הוועדה, שאלתם את עצמכם רק על שנת 2023, כמה מה-244 היו בין החיים, אם הייתם מסיימים לגבש את ההמלצה שלכם? שכן אתם לא נגד דברי ההסבר שלי, של החקיקה

אליהו (אלי) רביבו:  כמה היו נמנעים? כמה רוצחים היו מוצאים לגביהם תשתית ראייתית? כמה חפים מפשע עדיין היו חיים, הולכים לקניון, הולכים לאוניברסיטה, מקימים משפחות? כמה מכם שואלים את השאלה: מה מה-244 רק של שנת 2023? אתם כנראה לא גרים בעיר מעורבת, ואתם לא גרים בכפר קאסם, אתם לא יודעים מה זה לישון עם צרורות ומה זה לקום עם נתזים בתוך חדר השינה

אליהו (אלי) רביבו:  טיפת צניעות

אליהו (אלי) רביבו:  מה קרה לכם

אליהו (אלי) רביבו:  אתם מאוהבים במסקנות שאתם מגבשים

אליהו (אלי) רביבו:  אתם מתביישים להגיד שמה שאנחנו מעבירים פה בכמה חודשים יכולתם לסיים לפני חמש שנים

אליהו (אלי) רביבו:  טיפת צניעות

אליהו (אלי) רביבו:  טיפה אחריות

אליהו (אלי) רביבו:       כן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד מתוך השטח, מחוקר המשטרה, מקציני משטרה זוטרים ובכירים, מאזרחים מודאגים, מבני המגזר הערבי שמגיעים אליי ואומרים לי: ריבונו של עולם, למה לא הרחקת את הילד לכמה ימים? למה לא שלחת אותו לדודה במשולש? היום הוא היה חי

אליהו (אלי) רביבו:  הוא בסך הכול השפריץ באוטו בכיכר עם שלולית

אליהו (אלי) רביבו:  למה? אנחנו יושבים פה זחוחים, כאילו 244 אנשים זה קפצונים, כאילו שמאות אלפי אנשים שחיים בתוך טרור, בלי המלחמה, אין להם זכויות מינימליות

אליהו (אלי) רביבו:       הייתם אומרים: מוטלת עלינו החובה המוסרית להודות, שאת מה שהיינו אמורים לעשות בחצי שנה לא גמרנו בחמש שנים; ואולי עוד חמש שנים לא היה נגמר, אם המחוקק לא היה מנסה לקדם במקביל אליכם

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם כן, אז אולי, אולי החוקרים שמוסרים את נפשם ואת נשמתם היו מוצאים עוד כמה תשתיות ראייתיות, היו מגיעים לבית משפט כבר עם מעצר ימים, כי כן היה יוצא איזה משהו תוך כדי ההרחקה ותשאולים של הסביבה

אליהו (אלי) רביבו:      אדוני יושב-ראש, אפילו לא שנייה

אליהו (אלי) רביבו:  תודה

צביקה פוגל: חבר הכנסת אליהו רביבו, תודה רבה

צביקה פוגל:  אני יודע איך זה בא אצלך, ואני שמח שכך

אליהו (אלי) רביבו: תודה

צביקה פוגל: אנחנו ניתן לעורך דין גלעד נווה, היועץ המשפטי לוועדה גם להביע את דעתו וגם להקריא את החוק

צביקה פוגל:  אנחנו ניפרד אחרי זה ונתכנס פה בשבוע הבא לאשר אותו

צביקה פוגל:  בבקשה, גלעד

גלעד נווה: כמה הערות כמה הערות קצרות ומהירות

גלעד נווה:  אני לא חושב שיש חולק על החשיבות של הדברים

גלעד נווה:  אני פה מתחבר לדברים של חבר הכנסת רביבו, גם לדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, וגם לדברים שנאמרו על ידי סנ"צ כרגע גלעד בהט

גלעד נווה:  אבל אני כן חושב שצריך להפריד בין שני הדברים

גלעד נווה:      אבל אני כן חושב שצריך פה להפריד בין שני דברים, בין המטרות ובין הנחות היסוד של הצעת החוק הזאת

גלעד נווה:  מבחינת המטרות, אין ספק שהמטרות, כמו שחרור עומס בבתי מעצר, מתן כלים למשטרה, מניעת פשיעה חמורה, סכסוכי חמולות, הדברים האלה ללא ספק הם דברים חשובים

גלעד נווה:  צריך לקדם אותם

גלעד נווה:      נשאלת השאלה אם הנחות היסוד שעליהן הצעת החוק הזאת מבוססת, כמו כולם נהנים, שאנחנו מיטיבים עם החשוד – האם הנחות היסוד הן בהכרח נכונות במצב הנוכחי? בשביל לענות על זה, אני חושב שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל על הרקע גם של המנגנון שקבוע פה בסעיף הזה, גם להסתכל על חסד"פ מעצורים

גלעד נווה:  חסד"פ מעצורים מייצר איזשהם איזונים בין זכויות של החשודים ובין אינטרסים שונים, ציבוריים, אחרים, חקירתיים

גלעד נווה:       הסעיף הספציפי הזה, סעיף 42, נועד בסופו של דבר לסייע, לסייע גם בלוודא שחשוד מתייצב לחקירה, למשפט, למנוע שיבוש הליכי חקירה וכו'

גלעד נווה:  אבל צריך גם לזכור שבסופו של דבר מדובר פה בחשודים בלבד

גלעד נווה:  חלק ניכר מהם, וציינו את זה, לא מיוצגים בשלב הזה

גלעד נווה:  לא בטוח שכולם מבינים את ההשלכות, את המשמעות

גלעד נווה:  אני לא רוצה להכביר מילים

גלעד נווה:  זה נאמר על ידי הסניגוריה, על ידי לשכת עורכי הדין

אליהו (אלי) רביבו: ולכן שמורה להם, אדוני היועץ המשפטי, זכות הערר והערעור

גלעד נווה: נכון

גלעד נווה:  אבל אנחנו עדיין נמצאים פה במצב שיש בו פוטנציאל לפגיעה משמעותית בזכויות אדם, בחופש התנועה ובסוגיות אחרות

גלעד נווה:  ברור שהתכליות פה הן תכליות מוצדקות, שוב

גלעד נווה:  אבל לא ידועים לנו כרגע בעצם הנתונים

גלעד נווה:  אנחנו לא יודעים לא מה הכרעה בוועדת אותן, אנחנו לא יודעים גם מצד שני פילוח כרגע לגבי המידע שקשור לעבירות

גלעד נווה:  זאת אומרת, כמה נעשה שימוש בשחרור על ידי קצין ממונה, על אילו עבירות זה נעשה, כמה ערעורים יש, כמה ערעורים מוצלחים, כמה ערעורים לא מוצלחים, כמה עררים

גלעד נווה:  אני חושב שאנחנו נמצאים באיזשהו חסך מסוים או באיזשהו פער מסוים מבחינת המידע שיש לנו כוועדה

אליהו (אלי) רביבו: תקבל

גלעד נווה: לכן אני חושב שכן יהיה נכון להמתין, לפחות לקבל את המידע הזה, אם אנחנו בעצם רוצים להחליף את ועדת דותן

אליהו (אלי) רביבו: אני לא בא להחליף אותה

אליהו (אלי) רביבו:  אני לחלוטין אשמח לקבל ושתיכנס אחרי זה לנעליים הגדולות

גלעד נווה: אז זה מה שאני אומר

גלעד נווה:  אנחנו צריכים גם לראות מה שנקבע בוועדת דותן ומה בעצם הכרעות שלה ועל סמך איזה מידע ואילו נתונים היו בפניה, וגם אולי לבקש בעצמנו מידע מהממ"מ או מגוף אחר, או ישירות לפנות למשטרה ולבקש את הפילוחים האלה, את המידע, באיזושהי צורה, כדי להבין בעצם כמה משתמשים כרגע בשחרור על ידי הקצין הממונה

גלעד נווה:  זו בעצם הנקודה

צביקה פוגל: מכובדיי, לחוק הזה יש חשיבות רבה מאוד ככה אני רואה את זה

צביקה פוגל:  אני חושב שחשוב מאוד להכיל אותו

צביקה פוגל:  אבל אני רוצה להכיל אותו כשאני יודע קצת יותר נתונים

צביקה פוגל:  אני לא מתכוון לחכות לוועדה

צביקה פוגל:  לכן אנחנו בשבוע הבא כן נתכנס פה, ואנחנו כן נקבל את הנתונים

אליהו (אלי) רביבו: אדוני היושב-ראש, אולי יקבל את בקשתי

אליהו (אלי) רביבו:  הרי לטובת זה נועדה באמת הקריאה השנייה והשלישית

אליהו (אלי) רביבו:  אם אדוני יסכים שאנחנו נצביע היום, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יסופקו הנתונים

צביקה פוגל: אם אני מקריא עכשיו, אני חייב אחרי זה לעשות סבב נוסף של התייחסויות להקראה, ולכל סעיף בתוך ההקראה

אליהו (אלי) רביבו: למה?     

אליהו (אלי) רביבו: כי כך נהוג אצלי

אליהו (אלי) רביבו: אה

צביקה פוגל: אני מקריא את הצעת החוק, ואני מאפשר לכל אחד לומר על כל סעיף, אם יש סעיפים בהצעת החוק, שצריך להתייחס אליהם

צביקה פוגל:  אני רוצה להביא נתונים

צביקה פוגל:  חבר הכנסת אליהו רביבו, אני איתך, לא נגדך

אליהו (אלי) רביבו: אני יודע

צביקה פוגל: החוק כזה יעבור, כי אני לא מתכוון לחכות הלאה

אליהו (אלי) רביבו: שלך, אדוני היושב-ראש

צביקה פוגל: אני רוצה לעשות את זה בהליך, שבסופו דבר גם אני וגם אתה נהיה שלמים עם מה שעשינו

צביקה פוגל:  נקבל את הנתונים ולא נחכה

צביקה פוגל:  זה יקרה בשבוע הבא

צביקה פוגל:      אני מבקש להקריא את החוק, בוודאי

גלעד נווה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג–2023         

צביקה פוגל: מכובדיי, לכל אחד מאלה שיושבים פה יש מחויבות לא רק לקיים הליך משפטי או דין משפטי כחוק שמאפשר לכל אזרח באמת לקבל את כל מה שמגיע לו

צביקה פוגל:  אבל לכולנו יש גם מחויבות לסביבה שבה קורים לעיתים קרובות אירועים שמפרים את הביטחון האישי

צביקה פוגל:  וזה חלק מהמשימה של הוועדה לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  אני מתכוון לדאוג לזה

צביקה פוגל:  אני מתכוון לתת למשטרת ישראל, לקצינים שבה, את אותה האחריות, את הסמכות, כדי שיוכלו לאפשר לי לחיות חיים נורמליים

צביקה פוגל:  אנחנו ניפגש בשבוע הבא

צביקה פוגל:  תודה רבה