ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 140, 2024-01-04 00:00

יונתן מישרקי: וכל השאר מתנהל בבתים כאלו?     

יעל עדן ברוך: הכל מתנהל בבתים, בטיפולי יום, במרפאות

יעל עדן ברוך:  במחלקה אקוטית זה עד חודש ימים ורק במצבים של סיכון בכפייה, בכל השאר אפשר לטפל בקהילה

יעל עדן ברוך:  משנות ה-80 - - -              

מיכל מרים וולדיגר: מה אחוז ההצלחה וההחלמה?     

יעל עדן ברוך: גם בלונדון, אנגליה סגרו בית חולים של 1,200 - - -          

פסח ליכטנברג: אנחנו רוצים שתראו את הבית עכשיו

פסח ליכטנברג:  חשבו איפה היו צריכים להיות האנשים שמקבלים כאן עזרה לולא הבית הזה ו-20 הבתים האחרים, ועוד 100 שיקומו בקרוב

פסח ליכטנברג:       יש לחשוב כל הזמן שצריכים להשקיע בקהילה

פסח ליכטנברג:  קהילה זה טיפול יום, מרפאות, בתים מאזנים, צוותי משבר- לשם הכסף צריך להגיע

פסח ליכטנברג:       היה להם 30 מיליון שקל בשביל אשפוז

פסח ליכטנברג:  דיברנו וחשבנו, והחליטו שאת הכל להביא לקהילה

פסח ליכטנברג:  זה צריך להיות הכיוון, בטח בוועדת הבריאות

פסח ליכטנברג:      מיטת אשפוז תתמלא

פסח ליכטנברג:  לא נצליח לצמצם אותן, אלא אם כן נקציב את המשאבים לקהילה

פסח ליכטנברג:  אני מקווה שתראו שקהילה זה לא אבסטרקציה, זה מקום שבו אנשים מקבלים מעטפת ואת כל הטיפולים שהם צריכים בכל הרמות, מ"בית מאזן" ועד מרפאה כמו שאשתי מנהלת

פסח ליכטנברג:  בואו תראו את המקום

פסח ליכטנברג:      מילה אחרונה, הבית המאזן הראשון היה "סוטריה", עוד לפני שהיה מונח "בית מאזן" כי בשנה הראשונה עשינו את זה כמשהו פיראטי בלי אישורים, אני לא רוצה לקרוא לזה "מאחז בלתי חוקי", אבל כך עשינו את זה

פסח ליכטנברג:  בערך ב-1 בספטמבר 2016 ב09:00 בבוקר, ותוך שנה משרד הבריאות יצא עם אמות המידה והכשיר את המודל, מאז קמו הבתים המאזנים

רחל ויגודה סופרין: שלום לכולם, ברוכים הבאים

רחל ויגודה סופרין:  שמי רחל, אני עובדת סוציאלית, מתאמת טיפול וגם מדריכה חלק מהצוות

רחל ויגודה סופרין:  נצא עכשיו לסיור, יוחנן אב-הבית שלנו ידריך אותו

רחל ויגודה סופרין:  לא נעלה למעלה לחדרים, כי זה המרחב הפרטי של הדיירים

רחל ויגודה סופרין:  עכשיו נצא לסיור לראות את הקליניקות ואת המרחב הכללי של הבית

רחל ויגודה סופרין:  לאחר מכן נשב בחצר ונשמע אתכם

יוחנן אליער: 	 שמי יוחנן, אני אב-הבית

יוחנן אליער:  כשפסח פתח את הבית, הוא פתח אותו במרכז העיר ברחוב 'הלני המלכה', היינו ממש בין מזרח העיר, לבין מאה שערים, לבין תחנת משטרה ונזקקנו לשירותים של שניהם

יוחנן אליער:  בעצם, הבית לא ענה על הצרכים - - -      אנחנו חיפשנו בית שעונה על הצרכים

יוחנן אליער:  כמו שאמרה יעל, בית שהוא במרחב כפרי או עירוני, יש גיוון

יוחנן אליער:  אנחנו מאמינים שהבתים צריכים להיות מפוזרים, אבל הבית הזה צריך להיות במרחב עירוני

יוחנן אליער:  אמנם התרחקנו ממרכז העיר וההמולה אבל הגענו הנה, עדיין יחסית עירוני

יוחנן אליער:  אנחנו חולקים יחסי שכנות טובים עם השכנים

יוחנן אליער:      בעצם גיבשנו אמות, בהן אנחנו רוצים בית לא יותר משני מפלסים, שיש לו חצר היקפית, קשה למצוא את כל זה בתוך העיר, אבל בסופו של דבר אחרי מאמצים הצלחנו

יוחנן אליער:       אני לא יודע מה להראות - - - אחד המלווים אצלנו, סטודנט שסיים ב'בצלאל' עשה מיצג אומנותי, הוא ביקש לאחסן אותו, אז זה עומד שם, פסל גדול מקלקר

יוחנן אליער:  זה לא מייצג זה חמור לבן גדול של המשיח בגובה 4 או 5 מטר

לימור סון הר-מלך: כמה מתגוררים בבית?     

יוחנן אליער: בבית מתגוררים 10 דיירים במקביל

יוחנן אליער:  במודל המקורי חשבנו על 7 דיירים, בשביל לייצר את הצורה המשפחתית של הדבר הזה

יוחנן אליער:      בכל המודלים המקוריים חשבנו על 7 אנשים

יוחנן אליער:  אבל מבחינה כלכלית, בית עם 7 דיירים היה קורס לגמרי, 10 אנשים זה עוד איכשהו מיישר את זה, אבל האתגרים עוד רבים

יוחנן אליער:  עם 10 דיירים אנחנו מצליחים להחזיק איזשהו מרחב - - - אני מאמין שאפשר גם יותר

יוחנן אליער:  אצל יעל אני חושב שיש יותר, 12

יוחנן אליער:  אבל באמת מבינים שאי-אפשר שיהיו יותר מידי דיירים ביחידה אחת, צריך להיות משהו שמאפשר לצוות ולכולם להכיר אחד את השני ולהטיב דרך כך

יוחנן אליער:      נלך לאזור ההוא, יש שם את חדרי הטיפולים

יוחנן אליער:  אפשר לשאול תוך כדי שאני מדבר, אפשר לקטוע אותי

יוחנן אליער:  אשתדל להרים את קולי כדי שכולם ישמעו

יוחנן אליער:      כשמצאנו את הבית, האזור הזה לא היה משופץ

יוחנן אליער:  עברנו לכאן באוגוסט 2022, זה אומר שאנחנו לא הרבה זמן פה

יוחנן אליער:  החלק הזה עוד לא היה משופץ ובמהלך החודשים סיימו איתו וכעת אנחנו עם הגינה, זה עדיין עוד לא מסודר

יוחנן אליער:       אני לא יודע אם יש טעם שכולנו נכנס, אבל יש שם את חדר הישיבות שלנו, קליניקה לטיפולים פרטניים, פה בחדרון הזה יש עוד קליניקה שמתקיימים בהם טיפולים שונים, או כל מיני שיטות שקיימות בעולם הטיפול וגם בטיפול האלטרנטיבי כמו שיאצו וכו'

יוחנן אליער:  יש שאלות?     

קריאה: 	 	השכנים לא התנגדו?      

יוחנן אליער: כשנכנסו עשינו ביקור שכנים, כל השכנים הגיעו

יוחנן אליער:  גם ההתנגדויות הקיצוניות מאוד התרופפו עם הזמן, זאת אומרת ככל שהם מכירים אותנו הם יותר - - - השכנה שפה, אני רוצה להזמין אותה כדי שתספר לכם, פשוט היא קיבלה את השכנים בצורה הכי טובה שיש

יצחק קרויזר: אני יצחק

יצחק קרויזר:  תרגישו בבית

יצחק קרויזר:  אני מנכ"ל משותף בעמותה, עברנו לבית הזה לפני שנה בערך

יצחק קרויזר:  לפני זה היינו ב'הלני המלכה' במרכז העיר

יצחק קרויזר:       עלתה הצעת חוק של חברת הכנסת דיסטל לגבי חוק - - - אבל הוא נוגע בדיוק אלינו, כי עכשיו אנחנו נמצאים תחת תביעה של השכנים מלמעלה

יצחק קרויזר:  הם לא מקבלים אותנו כשכנים לגיטימיים וטוענים שאנחנו לא למגורים, זה הפער שיש שם בחוק, שאנחנו לא חלק מההוסטלים ומסגרות הדיור - - -              

מיכל מרים וולדיגר: זה חוק תכנון ובנייה

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא חוק שיקום היא התבלבלה בחוק

יצחק קרויזר: בדיוק

יצחק קרויזר:  אבל ברגע שזה יוסדר, זה דבר שהוא הכרחי בשבילנו

יצחק קרויזר:  כרגע אנחנו נגררים לתביעה על לא עוול בכפינו, זה גוזל מאיתנו משאבים זמן וכסף

פסח ליכטנברג: שלחו לי תמונה, צילמו מישהו מכאן ואמרו "קחו את המשוגע מכאן" אבל המשוגע הזה, היום חזר למילואים בגבול הצפון והוא שולח תמונות משם

יצחק קרויזר: אז זה חוק שהוא מאוד חשוב בשבילנו - - -             

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אתם מוגדרים ברשויות מקומיות כמגורים או כדיור מוגן?     

יצחק קרויזר: ברשויות המקומיות אנחנו מוגדרים כמגורים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: 	 	כיום אתם לא מוגדרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כלומר אין הגדרה?     

יצחק קרויזר: נכון

יצחק קרויזר:  אנחנו חסרי הגדרה

יצחק קרויזר:  הארנונה שלנו היא של מגורים

יצחק קרויזר:  החוזה שכירות שלנו הוא מגורים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ב'הלני המלכה' זה היה אותו דבר?         

יוחנן אליער: כן

יוחנן אליער:  בבית הזה ספציפית יש עוד סעיף אחד שיותר נוגע אלינו, כי אנחנו נמצאים בתוך עיר ואנחנו הבית המאזן היחיד שזה שייך אליו

יוחנן אליער:      אנחנו נמצאים בתוך בניין מגורים מאוכלס, זה סעיף שנמצא בתוך החוק שמגדיר לשישה חוזים ושייך לחוק ישן, כי אז לא הכירו את המסגרת של בית מאזן

יוחנן אליער:  הדבר הזה דורש עדכון כדי שנוכל לפתוח עוד בתים בתוך ערים

יוחנן אליער:       כל בית הוא בבניין מגורים מאוכלס עם כניסה נפרדת, זה לא נראה כמו שנכנסים לבניין בחדר מדרגות, זה נדרש כדי שנוכל להיות בתוך הקהילה

יונתן מישרקי: 	אני חושב שהחשיבה צריכה להיות יותר מעמיקה בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  אם יש תנאים והגבלות כמו כניסה נפרדת וכו' , צריכים לדייק את זה אבל ברעיון יש קונצנזוס מלא בין כל החברים

יעל עדן ברוך: 	הכניסה הנפרדת לא צריכה להיות בשביל האוכלוסייה אלא בשביל עצמם שהם ירגישו שיש להם - - - כי אם נגדיר את זה אז אנחנו משמרים את אותה הפרדיגמה

יצחק קרויזר: לא אמרתי שזה תנאי אלא שיש לדייק כדי לראות מה באמת ה- - -          

יעל עדן ברוך: 	אני חושבת שחלק מהדבר הזה שקוראים לו בתים מאזנים, ושיקום בתוך האוכלוסייה והקהילה, הוא כדי להפוך את החברה הסובבת אותנו למודעים בהתמודדות ולכל הקשיים האלה

יעל עדן ברוך:  זה כדי להפוך אותנו לחברה יותר טובה ומכילה ולא מקטלגת ולא מגדירה

יעל עדן ברוך:  זה חלק מהדבר הזה ואני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה דווקא לבתים המאזנים שנותנים את המענה הזה בצורה הכי מיטבית

יוחנן אליער: בסופו של דבר אנחנו נותנים מרחב מוגן

יוחנן אליער:  אנחנו מספקים לאנשים מרחב מוגן בזמני המצוקה שלהם

יוחנן אליער:  כשיש להם את הכניסה הנפרדת - - - אלו הבתים שאנחנו מחפשים להיכנס אליהם כדי שיהיה לאנשים - - -              

מיכל מרים וולדיגר: 	אבל היא אומרת שהיא רוצה שזה לא יהיה בהכרח שיהיה רק כניסות נפרדות - - -     

יוחנן אליער:  היא אמרה שזה יהיה הסיפור שלנו, האינטרס שלנו

יוחנן אליער:  מה שאתם אומרים נוגע לשאלת התיוג העצמי שאותו אנחנו מכבדים - - - אנחנו חבורה גדולה בואו נוציא את כל הכיסאות לחצר ונתפרס שם

מיכל מרים וולדיגר: הרעיון שלנו היה כמה שיותר להפריד, היות ומה שאנחנו רואים בבית מאוזן בראש ובראשונה זה בית

מיכל מרים וולדיגר:  זאת אומרת, אם נכנסים פנימה יש אווירה ביתית, אוכל ביתי, ישיבה משותפת, לא חדרי אוכל נפרדים, לא חלוקים, לא היררכיה, אלא משהו ביתי

מיכל מרים וולדיגר:  לכן כשנכנסו לבית הזה היה לנו מאוד חשוב לייצר את ההפרדה

מיכל מרים וולדיגר:      יש את הקליניקות וחדרי הטיפול, בהם מתקיימים המפגשים הפרטניים עם חברי הצוות או מפגשים עם המשפחות, שזה חלק חשוב מהעבודה שלנו, גם ישיבות צוות של כל הקהילה

מיכל מרים וולדיגר:  לא מפריעים לשגרת היום של הדיירים, לנוחות שלהם ולהגנה

מיכל מרים וולדיגר:       אתם הגעתם וזה מאוד חריג

מיכל מרים וולדיגר:  בדר"כ אנחנו שואלים אם אפשר להביא סטודנטים, אנחנו לא מכניסים בפשטות לבית

מיכל מרים וולדיגר:  גם עכשיו לקראת הסיור אמרנו לדיירים וברור לנו שזה חשוב

מיכל מרים וולדיגר:  רצינו שהם ידעו את זה למה ואנחנו עושים את זה, אבל היה לנו חשוב לייצר את ההפרדה הזו

מיכל מרים וולדיגר:  פה מתקיימים ישיבות הצוות, השיחות והפגישות, בנפרד

יונתן מישרקי: 	יש כללים כתובים על בתים מאזנים? כלומר, הנחת העבודה שלכם, של ההפרדה, היא מצוינת לדעתי, אני לא איש מקצוע

מיכל דיבנר כרמל: אח"כ ידברו על זה

מיכל דיבנר כרמל:  יש אמות מידה לבתים מאזנים והם כוללים הרבה מאוד סעיפים, גם של המפרט ומבחני תמיכה

מיכל מרים וולדיגר: כשהוא עשה את מבחנתי התמיכה, שמציעים לקופות בואו תעשו את זה

מיכל מרים וולדיגר:  יש כללים שאני לא אוהבת, חלקם אין ברירה

יונתן מישרקי: חברת הכנסת מיכל וולדיגר סגנית השר לשעבר

יונתן מישרקי:  בנושא של הפרדת המפסלים, או הפרדה בכלל בין חדרי טיפול, זה משהו שנמצא באמות המידה?             

מיכל דיבנר כרמל: אני לא חושבת שזה חלק מאמות המידה, אלא משהו שהיה חשוב לבית שלנו

מיכל דיבנר כרמל:  אני חושבת שזאת גישה כללית לכבוד העמוק שיש למרחב של הדיירים

מיכל דיבנר כרמל:       הם לא מתאימים את עצמם אלינו, אלא אנחנו מתאימים את עצמנו אליהם

מיכל דיבנר כרמל:  זה המחרב שלהם

מיכל מרים וולדיגר: אענה לך, כבור היו"ר, יש כללים למידת מכלל, נניח כמה יכולים להיות בתוך חדר בבתי החולים, שם יורדים לרזולוציות כאלו, גם באמות המידה

מיכל מרים וולדיגר:  לגבי מפלסים- אין

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בתוך הכללים יש הגדרות מי יכול להיכנס לבית ומי לא יכול

מיכל מרים וולדיגר:       אני רוצה להעיר, לצורך העניין מישהו שנמצא בפסיכוזה קשה, לא יוכל להתקבל לבית המאזן

מיכל מרים וולדיגר:  לכן אני נגד האמירה "לא להשקיע בבתי חולים", עוד לא הגענו לאיטליה

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, בתים מאזנים חשובים מאוד, אבל רק פלח אוכלוסייה יכול להיכנס, וזה לא מקיף את האוכלוסייה כולה - - -      

יונתן מישרקי: מיכל, אני חושב שאמרת בוועדות שהרבה פעמים הבתים המאזנים יוצרים מצב שבו אפשר לחסוך מיטה בבית החולים, זאת אומרת אם אתה מצליח להביא פה, אז גם בתפיסת עולם הזו - - -          

מיכל מרים וולדיגר: נכון

מיכל מרים וולדיגר:  לא רק חוסך מיטה, אלא גם חוסך את הטראומה ועוד המון דברים

מיכל דיבנר כרמל: הדיירים כרגע קצת "משובללים", זה מובן

מיכל דיבנר כרמל:  אבל אחד הדיירים, שאני מלווה אותו כבר כמה פעמים כשהגיע אלינו בשהות חוזרת, בחור יקר ומאוד מוכשר בן 27

מיכל דיבנר כרמל:  הוא התחיל פה בגיל 17, בפסיכוזה הראשונה

מיכל דיבנר כרמל:  הוא אומר שאם היה יודע על סוטריה בגיל 17, אז לא היה מגיע למצב שבו הוא היום

מיכל דיבנר כרמל:       אני חושבת שאפשר לומר שלפחות - - - לא נתנה נבואה, אבל כן אדגיש שהחוויות שהוא ספג לאורך האשפוזים היו יכולים להיחסך, הוא היה יכול להכיר באלטרנטיבה

מיכל דיבנר כרמל:  הוא אומר שפשוט לא ידע

מיכל דיבנר כרמל:  אנחנו עדיין שומעים סיפורים כאלו

מיכל דיבנר כרמל:      אני לא נגד אשפוז, לא מדובר בבני אור ובני חושך

מיכל דיבנר כרמל:  השאלה היא עד כמה ניתן לאפשר לאנשים להיות במרחב מוגן, כמה מרחב כזה מחולל דברים מעבר לפגישה כזו או אחרת

מיכל דיבנר כרמל:  הקהילה, העובדה שהדיירים מדברים אחד עם השני, הייתי רוצה להקליט עבורכם את השיחות שיש פה

שלי לוי: האם המטופלים שכאן הם גם אנשים עם פוסט-טראומה, התמכרויות, הפרעות אכילה וכו'?     

מיכל דיבנר כרמל: התמכרויות לא

מיכל דיבנר כרמל:  פוסט-טראומה, דיכאון קשה, חרדה קשה, פסיכוזה, מאניה-דפרסיה, כל המנעד של מצבי קצה נפשיים

מיכל מרים וולדיגר: הנושא שיש מגוון רחב של מתמודדים וקשיים, אנחנו כולם יודעים לגמרי שצריכים את הבתים האלה, גם בעבר היו צריכים ולא היה

מיכל מרים וולדיגר:  זה יצר מצב שבו יש אנשים שלא צריכים אשפוז, אבל עדיין לא יכולים לחיות בתוך קהילה

מיכל מרים וולדיגר:  לא היה להם מענה, הם נזרקו לבתי החולים, ונגרם יותר נזק מתועלת והם יצאו עם יותר קשיים מאשר שהם נכנסו איתם

מיכל מרים וולדיגר:  לכן זה פתרון מבורך

מיכל מרים וולדיגר:       הם לא יכלים להיות בקהילה, הם צריכים משהו מחזיק יותר מאשר קהילה - - -          

רחל ויגודה סופרין: זה חלק מהכיוון שפסח דיבר עליו - - -      

יאיר צבעוני: אני מעמותת סוטריה, גם איש צוות בבית בכפר יונה, ניהלתי לפני כן את הבית השני של עמותת סוטריה

יאיר צבעוני:       ד"ר יעל עדן ברוך תגיד כמה מילים כלליות על מפעל הבתים המאזנים, למרות שחלקכם כבר יודעים, אבל בכל זאת

יאיר צבעוני:  אז אציג את האתגרים שיש לנו - - -     

יונתן מישרקי: לפני האתגרים אבקש ממך לעשות סיבוב קצר - - -          

יאיר צבעוני: בשמחה

יאיר צבעוני:  נתחיל בסיבוב, לא ידעתי כמה אתם מסוגלים לעמוד בזה

יעל עדן ברוך: בקצרה אספר את ההיסטוריה, אז נעבור ליאיר שידבר על האתגרים

יעל עדן ברוך:  פרופ' ליכטנברג ב-2016 פתח את הבית הראשון, אנחנו פתחנו את הבית הראשון ב-2017

יעל עדן ברוך:       הייתה את קבוצת "סוטריה" בירושלים, ולנו הייתה קבוצה שהיו חברים בה מתמודדים מאגודת "לשמע", הורים למתמודדים ואנשי מקצוע שליווי אותי

יעל עדן ברוך:      קראנו למייסדים "תקווה" ונפגשנו בקפה מסדה בחיפה

יעל עדן ברוך:  התחלנו את החלום עוד לפני שקם הבית הראשון

יעל עדן ברוך:  לשמחתנו, ד"ר טל לוי-ברגמן שהייתה ראש השירות, הרימה את הכפפה ואכן שתינו ישבנו בוועדת ההיגוי הראשונה לכתיבת אמות המידה

יעל עדן ברוך:  מאז, אמות המידה להפעלת בתים מאזנים עודכנו פעמיים נוספות: ב-2019 וב-2022

יעל עדן ברוך:  לפני כשלוש שנים המשרד התחיל לתת מבחני תמיכה לקופות החולים

יעל עדן ברוך:       התחלנו כבתים פרטיים, ב"בית של תקווה" חתמנו הסכם עם מכבי ולאומית, בערך אחרי שנה ו-3 חודשים, בהמשך חתמנו גם עם כללית, משרד הביטחון, צה"ל

יעל עדן ברוך:  תחילת 2019 הייתה התקופה שהקופות התחילו לחתום עם בתים

יעל עדן ברוך:  למעט מאוחדת שהיו החלוצים

יעל עדן ברוך:  כבר ב-2017, הם חתמו עם הרדוף, בית עלמה בכיראן

יעל עדן ברוך:      אני חושבת שלרוב האנשים אין את האפשרות לשלם עבור שהות בבית מאזן, וכפי שהם לא משלמים על אשפוז, אין סיבה שהם ישלמו על שירות

יעל עדן ברוך:       אנחנו כאן כפורום להשמיע את הקול שלהם

יעל עדן ברוך:  ישנם יזמים שיודעים וצברו ניסיון בשנים האחרונות, הם נותנים שירות מהלב, ולפעמים לא ישנים בלילה, לצערי הרב

יעל עדן ברוך:  אעצור כאן ויאיר יפרט על כך

יעל עדן ברוך:       אני לא ישנה בלילה, לא בגלל המצבים שאנחנו מתמודדים איתם והטיפול, אלא בגלל המאבק הכלכלי שנמשך מעל 6 שנים

לימור סון הר-מלך: 	תוכלי להרחיב קצת על העניין הזה?     

יאיר צבעוני: אני ארחיב

יאיר צבעוני:  אני חושב שהביקור בפורום כ"כ גדול בבית מאזן מפספס את המטרה

יאיר צבעוני:  כלומר, אני מציע למי שרוצה, להגיע לבית המאזן הקרוב לאזור מגוריו, ולהרגיש את הבית כאשר הוא פעיל

יאיר צבעוני:  אני יודע שחלק היו, אבל חלק מהאמירות שאנחנו שומעים בכל ביקור אצלנו הוא "אם יהיה מישהו קרוב אליי שיהיה במשבר, ברור לי לאן אנסה שיגיע"

יאיר צבעוני:       באף אחד אין ספק שנדאג שהקרובים אלינו שיגיעו לבית מאזן ולא למחלקה פסיכיאטרית, אלא אם כן קלו כל הקיצים ואין ברירה, כי זה טיפול טוב ותומך יותר, יעיל יותר וגם נותן מקום שאדם במשבר רוצה להיות בו

יאיר צבעוני:   אני חושב שכאשר אנחנו במשבר נפשי, לא צריך להיות אנשי מקצוע כדי להבין איזה מן סביבה אנחנו רוצים

יאיר צבעוני:  לא רוצים סביבה של מחלקה ותחנת אחיות, אלא סביבה ביתית, מכילה וקטנה ככל האפשר

יאיר צבעוני:       פסח היה מדבר על 130 בתים, לא היה ברור אם זה הומור, פנטזיה או שיגעון

יאיר צבעוני:  לא היה ברור איך להתייחס לדיבורים האלו

יאיר צבעוני:       אני חושב שהמלחמה עכשיו פתאום משנה את התפיסה בנוגע לבריאות הנפש

יאיר צבעוני:  מעבר לזה שהצרכים עולים בצורה דרמטית

יאיר צבעוני:  יש גם הבנה גורפת שמערך בריאות הנפש הוזנח במשך המון שנים

יאיר צבעוני:  כרגע אנחנו עומדים עם מערך רזה וחסר

יאיר צבעוני:  קשה לתת מענה לצרכים כ"כ גדולים

יאיר צבעוני:       השאלה הנשאלת היא איזה מן מענה המדינה תיתן? משמחת אותי ההבנה שהבתים המאזנים צריכים להיות בחזית המענה וכבר לא צריך לשכנע

יאיר צבעוני:  בכנסת, במשרד הבריאות, בממשלה, כולם מסכימים שזה מענה מאוד חשוב שכדאי שיהיה

יאיר צבעוני:       השאלה שלדעתי שואלים היא מה הדרך הכי נכונה כדי לקדם את המענה הזה? זאת גם השאלה בקרן לאזרחי ישראל, ככה אני מבין

יאיר צבעוני:  אנחנו מפעילי הבתים המאזנים רוצים להגיד - - -      

נטלי שלף: אנחנו בקרן לאזרחי ישראל כבר לא שואלים

נטלי שלף:  נתנו תשובה מאוד ברורה

יאיר צבעוני: שאנחנו צריכים להיות חלק מהפתרון כי יש לנו ניסיון

יאיר צבעוני:       בעיניי יש כאן משהו שהוא לא רק עניין של תקנים

יאיר צבעוני:  כלומר, התיאור של מה שיעל עשתה מהתחלה, ופסח היה בהתחלה, אני עוד הייתי בבית מאזן אחר שנסגר, כולם היו פה עם חזון ומטרה

יאיר צבעוני:       במובן הזה, סתם להוציא למכרז ולהשאיר לשוק החופשי לעשות הכל, זה לאו דווקא הדבר נכון לעשות

יאיר צבעוני:  כלומר, יש ניסיון שקשור לטיפול באנשים, ניסיון שקשור בקהילתיות

יאיר צבעוני:      חלק מהמהפכה של הבתים המאזנים אומרת שהאיכות של הבתים המאזנים היא לאו דווקא על אנשי המקצוע

יאיר צבעוני:  אנחנו צריכים אנשי מקצוע טובים, אלא השילוב והחיבור הקהילתי, אין לנו זמן לתת את כל המשנה לעבודה של המלווים, שהיא כ"כ מרכזית

יאיר צבעוני:  ההבנה שאדם במשבר צריך אדם לידו, ולאו דווקא איש מקצוע שיהיה איתו, כל אדם אכפתי עם גישה טובה הוא איש מקצוע לצורך טיפול במשברים - - -         

יעל עדן ברוך: 	כמובן שיש לך את המעטפת המקצועית וכולם מקבלים הדרכה

יעל עדן ברוך:  גם המלווים מקבלים הדרכה קבוצתית ופרטנית

יאיר צבעוני: יש מעטפת מקצועית ויש אמות מידה שמשרד הבריאות הוציא, אבל יש לנו קבוצה לא קטנה של מפעילים בעלת ניסיון, מאוד הגיוני שהיא תהיה זו תיתן מענה לצורך הגדול הזה

יאיר צבעוני:  עכשיו, איפה הדברים האלה בעצם נתקעים?          

מיכל מרים וולדיגר: לפני זה יש לי שתי שאלות

מיכל מרים וולדיגר:  הראשונה, חלק מהרעיון הוא לאו דווקא על אנשי מקצוע, אלא על אנשים - - - עשיתי תוכנית משלי לבריאות הנפש, אני קוראת להם "סוכני חוסן"

מיכל מרים וולדיגר:  איך זה בא לידי ביטוי בבית? אם אתם אומרים שלא נותנים למבקרים להגיע, ואני מבינה את זה כי זה בכל זאת חלופה לאשפוז, ואנשים לא מאוזנים עדיין, אז איך זה בא לידי ביטוי? כי החברה לא נמצאת בתוך האירוע, אלא מבחוץ ולא תמיד יכולה להיכנס

מיכל מרים וולדיגר:       השאלה השנייה, כאחת שמכירה את הבתים המאזנים לפנים כבר שנים רבות, יש לי בעיה אחת ואני מקווה שהיא השתפרה, למרות שעד היום אני נתקלת בזה- מה קורה אחרי? יש הרבה מחלות בתוך בריאות הנפש, אבל אם אני יכולה לתת איזה אבחון שמשותף לכולם, זה העליות והמורדות הכרוניות לאורך כל המחלה

מיכל מרים וולדיגר:  לכן בית מאזן זה לא מספיק

מיכל מרים וולדיגר:       מה קורה אחר כך? האם אתם משקיעים מאוד בתוכנית? הרי ילד לא יעזוב לפני שאין לו תוכנית ולכן הוא יישאר פה עד שנמצא לו תוכנית מתאימה בחוץ

מיכל מרים וולדיגר:  אחרי שלושה חודשים, במקרה הטוב, הוא יוצא ולא מצאתם תוכנית מתאימה, הוא יחזור ולא עשינו שום דבר עם האירוע

יאיר צבעוני: אענה לשתי השאלות שלך, אשלים את הדברים שלי, ואז נפתח את זה לדיון ככל שהזמן שלכם יאפשר

יאיר צבעוני:       אתחיל מהשאלה השנייה, יש לנו מגבלת ימים

יאיר צבעוני:  אם קופ"ח נותנת לנו 30 יום, אז אנחנו נשחרר ביום ה-30 ולא ב-32 כי הקופ"ח לא נותנת לנו, זה לא תמיד לשיקולנו

יאיר צבעוני:  כשזה לשיקולנו, אנחנו נאריך ונעשה כל מאמץ, מתפקידנו לתפור את תוכנית ההמשך של הדייר

מיכל מרים וולדיגר: אז האם אתה חושב ש-30 יום זה מעט מידי?     

יאיר צבעוני: אני בטוח שזה מעט מידי

יאיר צבעוני:  כל קופ"ח שונה בזה, יש קופות שנותנים לנו שלושה חודשים, יש קופות שמגבילות ל-30 יום, זה לא אותו דבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה תלוי מקרה או תלוי קופה?     

יאיר צבעוני: תלוי בקופה

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה שרירותי או שאלו אמות המידה?      

יעל עדן ברוך: זה לא שרירותי

יעל עדן ברוך:  זה חלק מהגדרת העבודה וחלק מהגדרת האירוע בבתים המאזנים

יאיר צבעוני: אנחנו מחויבים לעשות תוכנית טיפולית ולדאוג למה שיהיה אחרי, כמובן שזה חלק מהתפקיד שלנו, של כל הבתים המאזנים

מיכל מרים וולדיגר: כשהוא אמר עכשיו, שלפעמים הוא חושב שצריך 35 ימים ולא 30 יום והקופה אומרת "לא", זאת הבעיה

מיכל מרים וולדיגר:  לכן אני אומרת שיש פה עניין יותר גדול מאשר הבחירה

יעל עדן ברוך: אני רוצה להביא נתונים שהם ספציפיים, כי בדקתי אצלי

יעל עדן ברוך:  מתוך 868 מטופלים שעברו כאן ב-6 השנים האחרונות, רק 37 אנשים, 4

יעל עדן ברוך: 2% חזרו בפעם השנייה

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתם במעקב?     

יעל עדן ברוך: כן, אנחנו במעקב

לימור סון הר-מלך: בבקשה תביאו אלינו את הנתונים המדהימים האלו

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שהם לא חזרו כי הם ברחוב

מיכל מרים וולדיגר:  זאת בדיוק הנקודה, זה נתון לא מספיק כי אולי הם חזרו לאשפוז, היא לא יודעת

יאיר צבעוני: רגע

יאיר צבעוני:  אני רוצה להשלים עוד משהו

יאיר צבעוני:  חלק מהמהפכה שאנחנו מנסים לעשות, גם לגבי מה שקורה אחרי

יאיר צבעוני:  לא ניכנס לזה יותר מידי, אבל פתחנו שירות שנקרא "סלון סוטריה" שמנסה להיות חלופה לאשפוז יום ששמה פחות דגש על כוח מקצועי, ושמה דגש על כוח קהילתי

יאיר צבעוני:      זה מחבר אותי לשאלה הראשונה שהיא איך העניין הקהילתי נכנס הנה

יאיר צבעוני:  בעצם המקבילה אצלנו לצוות סיעודי בבתי חולים זה צוות המלווים

יאיר צבעוני:  בכל בית מאזן יש סה"כ אחות במשרה מאוד חלקית- רבע משרה על כל הבית

יאיר צבעוני:  כלומר, מי שנמצא במגע יומיומי הכי נרחב עם הדיירים אלו המלווים

יאיר צבעוני:  למלווים אין הכשרה מקצועית פורמלית

יאיר צבעוני:  אני יכול להגיד שאם ההתארכות, נגיד שיש אצלנו אנשים שעובדים כבר שנים כמלווים, ולמרות שהם לא אנשי מקצוע פורמליים, אלו אנשים שהייתי  מפקיד את הקרובים אליי בידיהם

יאיר צבעוני:       הרבה פעמים האתגר של אנשי המקצוע שבאים אלינו זה "לקלקל" אותם

יאיר צבעוני:  כלומר, להגיד להם לא לראות בן-אדם לפי התיוג שלו אלא לראות אותו דרך האנושיות שלו, כי כאשר עובדים בדרך בית חולים קשה לדמיין שאפשר לעבוד מבלי לחשוב מה האבחנה של האדם

יאיר צבעוני:  בשבילנו זה יומיומי, בישיבות צוות אצלנו אתם לא תשמעו מה האבחנה של האדם, כי אנחנו מדברים על הבעיות שלהם ולא על האבחנה שלהם

יאיר צבעוני:       עם המלווים זה לא ככה, כי הם מראש הגיעו "מקולקלים", אבל הרבה מעבודות הבתים בנויות על מלווים, בחלק זה נקרא מדריכים, ולא על אנשי מקצוע

יאיר צבעוני:  אנשי מקצועי, כבודם במקומם מונח, יש להם הרבה עבודה

יאיר צבעוני:  כן אגיד שתפירת תוכנית ההמשך היא כן עבודת אנשי המקצוע

צגה מלקו: השאלה שלי היא מי האוכלוסייה פה? מי המטפלים? האם יש קשת רחבה של חברה ישראלית או קבוצה מסוימת?     

יאיר צבעוני: מהרגע שיש מימון ציבורי, כל הקשת בחברה הישראלית נמצאת פה

יאיר צבעוני:  כשהיינו בית פרטי, אז באמת זה היה לעשירים, מי שיכול להרשות לעצמו 30,000 שקל בחודש, הגיע

יאיר צבעוני:  כרגע כל הבתים המאזנים שנוכחים פה, ורוב הבתים המאזנים בכלל הם בהסדרים עם הקופות, אז כל הקשת הישראלית מגיעה

צגה מלקו: על פי מה?     

יאיר צבעוני: לפי המצב

רחל ויגודה סופרין: גם ללא קשר למיקום הגיאוגרפי, הגיעו אלינו לכרמיאל גם מאילת

יאיר צבעוני: נגיד יש בית לנשים אז זה מאפשר לדתיות יותר להגיע, יש פה גם בית לגברים זה גם מאפשר אופי מסוים

יונתן מישרקי: אני חושב שהיא רוצה לוודא שיש קבוצות אוכלוסייה שהן ממודרות כמו הדבר הזה

צגה מלקו: בדיוק

צגה מלקו:  היו"ר מישרקי, אני רוצה לדעת אם כל האוכלוסייה פה מיוצגת? האם הטיפול הוא לא רק לקבוצה מסוימת?     

יאיר צבעוני: אגיד משהו שלא נשמע טוב כ"כ

יאיר צבעוני:  לדעתי יש תת-ייצוג של קבוצות מסוימות כי לא כולם יודעים מספיק על בתים מאזנים

יאיר צבעוני:       מבחינה כלכלית, כל מי שיש לו מכתב הפנייה מהפסיכיאטר של הקופה יכול להיכנס, כלומר אין הבדל בין אנשים

יאיר צבעוני:  אבל בגלל שאין מודעות לבתים המאזנים בכל האוכלוסייה, לא כל פסיכיאטר בקהילה ידע להפנות

יאיר צבעוני:  לכן זה כן קשור למי שיודע ושומע יותר

יאיר צבעוני:  יש רשימות המתנה ברוב הבתים המאזנים שיש להם הסדרים עם הקופות

יאיר גולן: וגם גיאוגרפית, אין עוד בעיה עם בתים בכל מקום, בדרום יש ממש מעט בתים

יונתן מישרקי: ולכן הבשורה של משרד הבריאות, אצלנו בוועדה, על פתיחת 25 בתים מאזנים בכל שנה ב-4 שנים הקרובות, זאת בשורה מאוד גדולה

יאיר צבעוני: אגיד מה החסמים בעניינו

יאיר צבעוני:  קודם כל החסם הכי משמעותי הוא המחיר ליום שהיה של דייר

יאיר צבעוני:  המחיר התקבע כאיזשהו מחיר שכשפתחו את הבתים המאזנים, רצו לעשות מחיר תחרותי מול בתי החולים וקבעו תעריף של 900 שקלים

יעל עדן ברוך: זה התחיל מ-700 ועלה

יאיר צבעוני: כן, זה הגיע די מהר ל-900

יאיר צבעוני:  בכללית זה אפילו 850 - - -      

רחל ויגודה סופרין: 875, ומבחן תמיכה נותן 850

יעל עדן ברוך: כשהמקבילה הפסיכיאטרית עולה 1,200

יונתן מישרקי: ד"ר יאיר, אנחנו מדברים על תקצוב שהוא בסה"כ מתברר במו"מ בין הקופות - - -      

יאיר צבעוני: נכון

יאיר צבעוני:  בעצם כל קופה חותמת על חוזה מול בית

יאיר צבעוני:  כלומר, משרד הבריאות לא מגדיר כמה הקופה צריכה לשלם לנו, ה-900 שקלים נקבע כמעין מדד שאיתו - - - נגיד שקופ"ח ניגשה איתנו למכרז, אמרה לנו "גשו למכרז והמחיר שאתם יכולים להציע הוא עד 900 שקלים

יאיר צבעוני: " ככה הם כתבו לנו, הם לא נתנו לנו אפשרות

לימור סון הר-מלך: מקבלים החזר של 850 דרך מבחני התמיכה, אז הם משלמים 50 שקל? 25 אצל כללית

לימור סון הר-מלך:  זה ליום אשפוז? זה לא יאומן

לימור סון הר-מלך:  לעומת זאת, משרד הביטחון הצמיד את זה למדד המחירים לצרכן של משרד הבריאות וכל רבעון זה מתעדכן

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר שזה לא בעיה אופיינית רק לאירוע שלכם

מיכל מרים וולדיגר:  כל מיקור חוץ של קופות העולם עושות - - -      

יאיר צבעוני: יש לזה פתרונות - - -          

מיכל מרים וולדיגר: בסדר אני רק אומרת שנדע את האירוע

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר זה לא משרד הבריאות שאחראי על זה

מיכל מרים וולדיגר:  הוא נותן מבחן תמיכה ובסוף הקופות עושות במיקור חוץ, ואני שומעת את זה - - -      

יאיר צבעוני: לא, אנחנו ביקשנו - - -      

יעל עדן ברוך: אז צריך לדאוג שתהיה תמיכה שיהיו - - -      

יונתן מישרקי: התכוונתי להגיד את זה בדבריי עוד מעט, אבל כבר דיברנו על זה במפגש הראשוני בינינו

יונתן מישרקי:  אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיה מחיר מינימום, שבלעדיו לא נכנסים

יונתן מישרקי:  המחיר הזה יהיה בהתאם למה שמשרד הביטחון משלם - - -         

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאני אומרת, תדע זה לא רק פה

מיכל מרים וולדיגר:  כשהייתי סגנית השר ניסיתי לעשות את זה, נאמר לי זה בלתי אפשרי, אבל הלוואי ונצליח, אני לא מרימה ידיים

מיכל מרים וולדיגר:  אבל זה לא רק פה, זה גם במרפאות יום שעושות את זה במיקור חוץ ונותנים על כל שעת פסיכולוג - - - המחירים שם נורא נמוכים - - -      
         

לימור סון הר-מלך: אני מנסה להגיד שמשרד הבריאות אומר שהוא הכין תוכנית ארבע-שנתית, שבכל שנה יבנו ויופעלו 25 בתים מאזנים

לימור סון הר-מלך:  הוא צריך לדעת שהמשמעות היא שיצטרכו להיות כספי תמיכה צבועים לטובת העניין הזה ולא למשהו אחר - - -          

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא האירוע

מיכל מרים וולדיגר:  - - - בקופת חולים 1,000 שקלים על כל ראש, נניח

מיכל מרים וולדיגר:  הקופה מחליטה כמה היא מעבירה הלאה ומשאירה אצלה את דמי הניהול וכו' לכן זה משהו אחר ולא אותו אירוע

לימור סון הר-מלך: בסדר

לימור סון הר-מלך:  זה חלק מ- - - משרד הבריאות צריך לדעת שהכספים - - -          

יונתן מישרקי: זה מה שמחזיר אותנו לדו"ח בקרות ושימושים

יאיר צבעוני: כבר אסיים את דבריי

יאיר צבעוני:  הצגנו נתונים - - -              

לימור סון הר-מלך: של פרופ' גבי בן-נון שהיה יו"ר וועדת תקציבים של משרד הבריאות

לימור סון הר-מלך:  הוא בדק 8 בתים וראה שכל בית מפסיד בין 150 ל-200 אלף שקלים בשנה

יאיר צבעוני: כרגע, אם אנחנו רוצים - - -          

יאסר חוג'יראת: לגבי ההפסדים, האם יש הערכה איזה תעריף צריך לקבל כדי לא להפסיד?         

מיכל מרים וולדיגר: לפחות כמו של משרד הביטחון

קריאה: משרד הביטחון כרגע לא שינה את התעריף פשוט 900 שקל ביום שהוחלט כבר ב-2016 הוצמד למדד משרד הבריאות והוא הגיע ל- 1,100 שקל

ירון לוי: ה-900 שקלים ליום אשפוז כוללים גם את תהליך הקליטה?      

יאיר צבעוני: כן

יאיר צבעוני:  אם אנחנו עושים "אין-טייק" והאדם לא נקלט, לא קיבלנו שקל על זה

יאיר צבעוני:  זה כולל את כל תהליך הקליטה

ירון לוי: אז זה משהו שגם צריך להתייחס אליו

יעל עדן ברוך: אני רוצה להגיד שזה מאוד שונה מהמרפאות כי כשמטופל מגיע למרפאה, היא מקבלת תשלום עבור ההתחייבות, ואנחנו יכולים לראות המון אנשים כאלה - - -          

ירון לוי: מה ההערכה הכלכלית של זה?     

יאיר צבעוני: משרד הביטחון משלם לנו 1,500 שקלים על אין-טייק וקופות החולים לא משלמות

יאיר צבעוני:  אגב, אם מישהו מגיע אלינו דרך משרד הביטחון יש קיזוז מסוים

מיכל מרים וולדיגר: מבחינת התמליל, אתה יכול לבחור שכולם יהיו משרד הביטחון או שיש לך חלק משרד הביטחון וחלק אזרחי?     

יאיר צבעוני: הכל חלק

יאיר צבעוני:  יש, לא יודע כמה כרגע, 3-4 משרד הביטחון - - -          

מיכל מרים וולדיגר: אתם יכולים להחליט לקבל רק משרד הביטחון - - -         

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מציעה - - - קוד שירות נוסף עבור "אין-טייק" - - -      

יאיר צבעוני: אני רוצה להשלים עוד חסם אחד כדי לפתוח את הדיון

יאיר צבעוני:  חסם השני הוא שהקופות לא חותמות עם כל הבתים, כלומר יש בתים שעומדים ריקים

יאיר צבעוני:  יעל פתחה בית חדש, יש בית באשדוד שעומד ריק כבר הרבה זמן, הקופות בעצם - - - אני לא רוצה לדבר בשם הקופות, הן אומרות שזה שירות תוספתי

יאיר צבעוני:  משיקולים שלהן הן לא ממהרות לחתום עם עוד בתים

יאיר צבעוני:  אז יש את המצב האבסורדי, שברוב הבתים יש רשימות המתנה ארוכות ובתים אחרים עומדים ריקים, או עובדים בפרטי

יונתן מישרקי: לפי הבנתכם, מה עומד בבסיס ההחלטה של הקופות?     

יאיר צבעוני: אנחנו לא בסל הבריאות

יאיר צבעוני:  כרגע, יש תמחור לאשפוז יום, אשפוז מלא שבתי החולים והקופות מחויבות לממן את זה, עד שאנחנו לא נהיה בסל הבריאות הקופות לא מחויבות

מיכל מרים וולדיגר: זה אומר ללא מבחן תמיכה

לימור סון הר-מלך: נכון, אין להם כספי תמיכה

יונתן מישרקי: זה כביכול בונוס שהקופה נותנת למבוטח שלה אבל זה לא חובה

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מסכימה

מיכל מרים וולדיגר:  אם תכניס את זה לסל הבריאות, לא בטוח שקופות החולים יעבירו אליכם

מיכל מרים וולדיגר:  מבחן תמיכה אתה יכול לעקוף

לימור סון הר-מלך: לכן זה צריך להיות צבוע

יאיר צבעוני: אלו שני החסמים העיקריים

יאיר צבעוני:  המחיר היומי הכולל את מחיר ה"אין-טייק", והרחבת החתימות של הקופות עם בתים אחרים

יאיר צבעוני:       זה מה שיאפשר לנו לפתוח עוד בתים

יאיר צבעוני:  כרגע, מבחינת עמותה קטנה כמו שלנו, "סוטריה" שכבר עמדה פעם אחת על סף פשיטת רגל עד שעשינו קיצוצים ואנחנו משלמים שכר ממש מביך לעובדים שלנו

יוחנן אליער: השכר שלנו באמת מביך

לימור סון הר-מלך: יעל, עבדת הרבה שנים בהתנדבות

יעל עדן ברוך: 3 שנים עבדתי בהתנדבות ולא לקחתי שכר

יאסר חוג'יראת: הם בעצם יודעים במדינה כמה אנשים צריכים את הטיפול הזה? לפי זה אנחנו יכולים לדעת כמה בתים אנחנו צריכים

מיכל מרים וולדיגר: לא יודעים

מיכל מרים וולדיגר:  אין נתונים

פסח ליכטנברג: יש לי תשובה

פסח ליכטנברג:  במערכת הפסיכיאטרית, לפי השנתון שיוצא כל שנה, יש כ-20 אלף קבלות לתוך הבתים

פסח ליכטנברג:  כשאני בדקתי במחלקה סגורה, שפרשתי ממנה לאחרונה

פסח ליכטנברג:  לקחתי ברציפות 150 קבלות וראיתי שבסגורה שליש מהם היו יכולים להיכנס כאן, אילו הייתה מיטה פנויה וממומנת ע"י הקופה

פסח ליכטנברג:      במחלקה פתוחה, 100% היו יכולים להיכנס לכאן

פסח ליכטנברג:  סה"כ זה קרוב למחצית הקבלות למערכת האשפוז שיכולים לקבל את המענה בבית כזה

פסח ליכטנברג:  זה ההיקף של הצורך בבתים מאזנים

פסח ליכטנברג:       האם זה חוסך כסף? עשינו מחקר

פסח ליכטנברג:  בהשוואה, מי שנכנס לכאן ומי שנכנס לכפר איתנים, עקבנו במשך שנה, סטטיסטית ראינו משמעותית פחות חזרה לאשפוז

פסח ליכטנברג:  בערך 20% זאת עקומה של נתונים סטטיסטיים, אבל זה משמעותית פחות - - -     

מיכל מרים וולדיגר: פסח, לגבי הנתונים, לקחנו אותם על בסיס אלו שנכנסו - - - פסח, אמרת לגבי הנתונים שעשית לפי 150 שנכנסו לתוך אשפוז במחלקה סגורה - - -          

פסח ליכטנברג: הדבר הראשון שאמרתי זה שמתוך 150 שנכנסו לסגורה, שליש מהם יכלו להיכנס לכאן

מיכל מרים וולדיגר: אז לגביהם, אני בתוך האירוע הזה כבר המון שנים

מיכל מרים וולדיגר:  יש כ"כ הרבה שרצו להיכנס להתאשפז ולא נתנו להם, כלומר זה גם נתון חסר

מיכל מרים וולדיגר:       אתה מספר על 150 שזכו להיכנס לתוך זה, ומשם אתה לוקח את המספרים

מיכל מרים וולדיגר:  זה תת-נתונים

מיכל מרים וולדיגר:  יש כ"כ הרבה אנשים שההורים מתקשרים ואומרים שהילד יצא מאיזון והם רצו לאשפז, וזה לא שלא היה מקום, פשוט לא הסכימו לאשפז אותו כי אין מקום

מיכל מרים וולדיגר:  לכן אני אומרת שזה תת-נתונים, אין נתונים, זה הרבה יותר מ-20,000

יונתן מישרקי: רבותיי, אני רוצה שמשרד הבריאות גם יגיד את דברו

יונתן מישרקי:  בבקשה

ענבל קרייזר: - - - אנשים שבהחלט יכלו להיכנס גם למסגרות הבתים המאזנים וגם למרפאות ובשל ההמתנה הארוכה, מגיעים להחרפה וכניסה למערכת הפסיכיאטרית הסגורה

ענבל קרייזר:  גם את זה צריך לקחת בחשבון

רויטל ארדן: תודה לפורום הבתים המאזנים וגם ל"סוטריה" על ההזמנה והאירוח של היום החשוב הזה

רויטל ארדן:  אני נמצאת בתוך התחום הזה, גם בכובעי הקודם בהנהלה של בריאות הנפש במאוחדת

רויטל ארדן:       עוד לפני שזה נקרא "בית מאזן", חשבנו על עניין של קהילה טיפולית ובית טיפולי, איך זה יראה ואיך יראו אמות המידה

רויטל ארדן:   אני מאוד מאמינה בבתים מאזנים, ומאוד מחויבת לקידום העניין

רויטל ארדן:       נפגשנו השבוע גם עם גלעד בורגנהיים ראש השירות עם הפורום, והדברים שאתם שומעים היום עלו בפגישה שהייתה לנו השבוע

רויטל ארדן:  החסמים המרכזיים, עניין התעריף היומי וההסדר עם הקופות

רויטל ארדן:  לא יעזור עכשיו אם אנחנו נבוא ונשים 35 מיליון או משהו כזה ונקים מלא בתים, בלי הסדרים הכל יקרוס

רויטל ארדן:  כדי לבנות את כל מערך הבתים המאזנים צריך להסדיר את העניינים האלו עם הקופות

לימור סון הר-מלך: אני מוכרחה לומר שכשהבאנו את כל קופות החולים לדיון על הבתים המאזנים, מבחינת מה שהם הציגו, והייתה שם נציגות מכל הקופות, הם הציגו נכונות מאוד רצינית לשתף פעולה

לימור סון הר-מלך:  לכן אני אומרת שיש רצון ואנחנו צריכים שהוא לא יעלם

רויטל ארדן: יש עניין בבריאות הנפש בקופות, אסביר

רויטל ארדן:  יש המון גורמים והמון כוחות פועלים

רויטל ארדן:  לצד עניין המודל הכלכלי שדיברנו עליו היום, יש את המודל הקליני

רויטל ארדן:  אני חושבת שפסח הציג את המחקר, ואני חושבת שנעשה עוד מחקר שנעשה בהרדוף ומסכה, ביחס לעניין מעקבים אחר אשפוזים חוזרים לאחר טיפול בבית מאזן

רויטל ארדן:       לצד זה, אני יכולה להגיד שעדיין לא השתכנעתי שהבתים המאזנים מיצו את היכולת שלהם כחלופת אשפוז

רויטל ארדן:  למה? בסופו של דבר תורי ההמתנה יוצרים מצב שבו מי שיכול לחכות ארבע חודשים זה לא אותו בן אדם שצריך עכשיו אשפוז במיון

רויטל ארדן:  יש פה פרדוקס

רויטל ארדן:  אנחנו חייבים לפתור את העניין של המודל הקליני

רויטל ארדן:       ברגע שקופות החולים ישתכנעו שמדובר בחלופת אשפוז אמתית, נראה שהמודל מוביל לצמצום אשפוזים, זה דורש שני דברים- הראשון, צמצום זמני ההמתנה וזמינות מידית - - -          

לימור סון הר-מלך: וצריך שלמודל הזה יהיה נוכחות

מיכל מרים וולדיגר: לא יהיה עד שהם לא ישתכנעו

לימור סון הר-מלך: איך הם ישתכנעו אם לא יהיה?     

רויטל ארדן: אז זה מה שאני אומרת, זה מעגל

רויטל ארדן:  זה נכונות גם של הבתים לקבל את המקרים המורכבים

רויטל ארדן:  אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לראות - - -              

לימור סון הר-מלך: אבל הם צריכים להשתכנע על בסיס עובדות ונתונים

לימור סון הר-מלך:  אם אין לך על מה ומאיפה להביא את הנתונים אז אי אפשר להשתכנע

ירון לוי: אולי המחוקק צריך להחליט

רויטל ארדן: אנחנו צריכים לצאת מהמעגל הזה

יאיר גולן: - - - כדי לצאת מהמעגל אנחנו שומרים מיטה אחת פה שהיא נמצאת מיטה לאשפוז, הבעיה שלנו היא שמצד אחד אי אפשר להפסיד ימים

יאיר גולן:  כל יום שמיטה כזו עומדת ריקה, אם אנחנו שומרים אותה לאנשים אז - - -          

לימור סון הר-מלך: נגיד שיש פה משהו שלא מדובר, ואלו האינטרסים הכלכליים שמושכים לכיוון אחר, ולא ממש רוצים לראות את המעבר הזה או לא ירצו לראות את המחלקות הפסיכיאטריות

יאיר גולן: אנחנו מאוד רוצים להגיע לכיוון של רויטל, ואנחנו רוצים להיות חלופת אשפוז

יאיר גולן:  אני חושב שהדרך היחידה היא שהקופות או שמישהו יממן את המיטה הריקה

יאיר גולן:  אם המיטה הזו עומדת ריקה, אנחנו לא יכולים לספוג אות זה

יונתן מישרקי: עוד משהו לגבי נושא התקצוב?     

רויטל ארדן: אני חושבת שהמעגל יצליח לעשות את ההיפוך ככל שיהיו יותר בתים מאזנים, יותר זמינות ומכוונים לצמצום אשפוזים, נראה ירידה בימי אשפוז בקופות

יונתן מישרקי: לקופות זה כלכלי להביא לפה, זה עולה להם פחות - - -      

רויטל ארדן: זה לא מדויק

רויטל ארדן:  זאת לא חלופה, זה תופסת

לימור סון הר-מלך: הרווח הוא רק מזה שיש פחות חזרות לאשפוז

יונתן מישרקי: 	האשפוז לא יותר זול כאן?     

יאיר צבעוני: בזמן שאנחנו יושבים כאן, עולה למדינה 600,000 שקל בחודש שאין בתים מאזנים

יאיר צבעוני:  כי יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי - - -          

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא משתלם בגלל שהמיטות במחלקות הפסיכיאטריות גם ככה - - -     

רויטל ארדן: במקביל למימון של הבתים המאזנים, מנקודת מבט של הקופות וגם של משרד הבריאות לעניין כספי התמיכה, אין צמצום ויש עלייה

רויטל ארדן:       עוד לפני ה-7 באוקטובר יש עלייה מתמדת באשפוזים הפסיכיאטריים

רויטל ארדן:  זאת אומרת, אם קופה שילמה X עבור אשפוזים אז היא תשלם כל שנה X+ ולצד זה היא תתחיל לשלם סכום נוסף על חלופות אשפוז

רויטל ארדן:  אין מעבר של כספים ממקום למקום - - -  	     

מיכל מרים וולדיגר: כשישבתי באוצר, ביקשתי שיהיה מחקר בינ"ל לבדוק מה קורה בחו"ל

מיכל מרים וולדיגר:  נכון להיום, בארץ אין נתונים מהקופה עבור אדם ספציפי

מיכל מרים וולדיגר:  לדוגמא, האם מיכל כלולה בתוך האשפוזים החוזרים? כלומר, אם יראו שבאתי לכאן ויראו שאני לא מתאשפזת יותר, זה מצוין

מיכל מרים וולדיגר:       קופות החולים לא נותנים לך כמדינה את הנתונים כי האוכלוסייה גדלה

מיכל מרים וולדיגר:  הם סופרים רק ימי אשפוז, לא משנה מי האדם

מיכל מרים וולדיגר:  אז כמובן שימי האשפוז גדלים, כי אנחנו אוכלוסייה גדלה וכמות הבעיות הנפשיות גדלה, אז הם רואים עלייה בימי האשפוז

מיכל מרים וולדיגר:      יש עוד מלא סיבות שאני לא אפרט עליהם, ומצד שני גם צריכים להוציא כסף גם על הבית המאזן, ולכן הם אומרים שלמרות שלא הוכיחו לנו שזה משתלם, אנחנו לא ניתן את זה מיד, וכשלא נותנים את זה מיד זה לא בית מאזן, זאת לא חלופת אשפוז

מיכל מרים וולדיגר:  אם אני צריכה אשפוז אני צריכה אותו עכשיו, ואתם אומרים שאין מקום ולבוא עוד חודשיים, לא עזרתם לי

לימור סון הר-מלך: משרד הבריאות מתקצב את המיטות במחלקות הפסיכיאטריות, הוא לא מוכן להגיע לאפשרות להוריד את המיטות שם כדי לאפשר למשהו חדש לצמוח שם - - -      

יאיר צבעוני: אני חושב שאי-אפשר לראות ירידה כשהמערכת מורעבת

יאיר צבעוני:  כלומר כולם מורעבים, גם בבתי החולים - - -      

יונתן מישרקי: אם היה שם מצב אוטופי אז היית יודע אם זה משפיע או לא

מיכל מרים וולדיגר: צריך גם וגם, זה לא בא על חשבון - - -         

לימור סון הר-מלך: אבל אף אחד לא יעשה את הניסיון כדי להוריד לרגע ולבדוק מה קורה - - -      

יונתן מישרקי: אנחנו לא נגיע לזה גם אם נרצה

לימור סון הר-מלך: נגיע לזה

לימור סון הר-מלך:  כל העולם הגיע אז אנחנו לא נגיע?     

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  לא נגיע למצב שיש מספיק מיטות לכל המאושפזים - - -      

רויטל ארדן: זה כמו שיאיר אמר, המערכת מורעבת

רויטל ארדן:  זה לא תמיד - - -          

יאסר חוג'יראת: אז לפי מה שאת אומרת, אנחנו פשוט לא יודעים כמה הבית המאזן חוסך אשפוזים חוזרים

רויטל ארדן: אנחנו יודעים לפי המחקרים

רויטל ארדן:  נעשו מספר מחקרים ולטווח הארוך זה עוזר - - -              

צגה מלקו: האם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים?     

רויטל ארדן: נתונים של מה? של המחקרים?             

צגה מלקו: לא, של החוזרים לאשפוז, של קופות החולים

רויטל ארדן: יש שנתון של אשפוזים שהוא מראה לך

צגה מלקו: אבל אמרת שקופות החולים לא נתנו

רויטל ארדן: יש שנתון של אשפוזים פסיכיאטריים

רויטל ארדן:  הוא אומר שתוך חודש כ-22% חוזרים לאשפוז, תוך חצי שנה 42% חוזרים לאשפוז

רויטל ארדן:  נתונים קטסטרופליים של דלת מסתובבת

רויטל ארדן:  זה בשנתון מפורסם - - - בבית מאזן, נעשו מחקים על בתים מאזנים וראו שיש ירידה באשפוזים חוזרים - - -          

יאסר חוג'יראת: זה לא משכנע מה שאומרים

רויטל ארדן: אנחנו לא משוכנעים כי כשפסח הסתכל על מחלקה סגורה ראה 30% מתאימים ל"סוטריה"

רויטל ארדן:  האם כל ה-30% האלו הם ה-100% ב"סוטריה"? לא

רויטל ארדן:  למה? כי יש כמה חודשים המתנה

רויטל ארדן:  מי שיכול לחכות חודשיים-שלושה הוא לא למחלקה סגורה

ירון לוי: אבל אין חלופה - - -      

רויטל ארדן: זה הפוטנציאל הממוצע

רויטל ארדן:  האם אני מאמינה שבתים יכולים - - - אני אגיד בקצרה למה אני לא משוכנעת

רויטל ארדן:  כאשר עושים מחקר ובודקים בבתים מאזנים אשפוזים חוזרים, ביחס לאוכלוסייה הנוכחית ולא ביחס לפוטנציאל שלה - - - יש הבדל בין בתים מאזנים

רויטל ארדן:       יש בתים מאזנים שהאוכלוסייה היא באמת מצבים אקוטיים יחסית, 30% הם כאלה, הם בעצם בחלופת אשפוז, ואני לוקחת את ה-100% כדי לעשות את המעקבים, בוודאי שאראה ירידה באשפוזים החוזרים

רויטל ארדן:  כי יש 70% שמלכתחילה לא היו נכנסים לאשפוז

רויטל ארדן:      לכן, יש את המודל הכלכלי ואת המודל הקליני, הם צריכים להשתלב מהרבה מאוד סיבות וגם לטובת הבתים המאזנים

רויטל ארדן:  הרי למה התכנסנו לכאן? כדי לעשות חלופת אשפוז

רויטל ארדן:  כדי שהמחלקות יצמצמו

רויטל ארדן:  האם צריכים שירותים תוספתיים אינטנסיביים במגוון רמות? בוודאי

רויטל ארדן:  האם כולם צריכים להגיע לבית מאזן? לא

רויטל ארדן:  צריך ריבוד של המענים

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שהאחוזים היו צריכים להיות, כמו שכרגע הם נראים, צריך לעשות היפוך

לימור סון הר-מלך:  כמו שכרגע המחלקות הפסיכיאטריות יהיו אחוזי האשפוז - - -  אם זה היה הפוך אז הכל היה בסדר

פסח ליכטנברג: לימור , מה שצריך להיות שזה מובן לקופות, שקו ראשון במי שצריך 24\7 זה בית מאזן

פסח ליכטנברג:  היו כאלה שזה לא מתאים להם והם הגיעו למחלקה

פסח ליכטנברג:  הבעיה במחלקה זה יותר מידי צפיפות

פסח ליכטנברג:       הפתרון זה לא עוד מיטות, הפתרון זה להקים עוד מסגרות כאלה שבסופו של דבר יפתרו את בעיית הצפיפות בבתי החולים וגם יחייב שינוי בחוזה התקשרות בית קופות החולים לבית בתי החולים

פסח ליכטנברג:  בתי החולים דאגו שההכנסה שלהם מובטחת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לשים קוד נפרד לאשפוז בבית מאזן, שזה לא יהיה רק קוד פנימי של קופ"ח למתן התחייבות, אלא גם קוד מפוקח של משרד הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ככה תקבלו נתונים, סטטיסטיקה, מעקב - - -      

רויטל ארדן: יש קוד של משרד הבריאות ויש דיווח BI של הקופות לגבי בתים מאזנים - - -          

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וזה גם יכנס למחירון של משרד הבריאות

רויטל ארדן: זה בדיוק הסל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולהכניס את זה לסל, שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל

גת מגידו: אני עוסקת בפיננסים, אני מבינה שבסופו של דבר כל השיח הוא על תקצוב וכסף, גם אם זה שקל לשקל, זה להחליף את הכסף באותו כסף

גת מגידו:      יש משהו שמתפספס בדיון, למרות שאולי הוא הברור מאליו- חווית המטופל, או הדייר בבית מאזן

גת מגידו:  יש לי ניסיון עם המון אנשים שהיו מערכת, אמר מישהו מהקהל שזה גיהינום

גת מגידו:  דיברתם על הכלה וקטלוג, החוויה ההומנית, מבחינת מדינה שרוצה לשמור על זכויות אדם, בסוף הבית המאזן נותן חוויה טיפולית אחרת

גת מגידו:  גם אם היו חוזרים אליו באותו שיעור, הרי אם גם ככה חוזרים למחלקה הפסיכיאטרית, אז עדיף שיחזרו לכאן ולא לשם

גת מגידו:  צריך להבין שהרף התחתון ממש רע

לימור סון הר-מלך: הסיבה היא כי התפיסה הופכת את הכל - - -     

גת מגידו: אבל זה חייב להיות חלק מהמצפן - - -     

רחל ויגודה סופרין: אני רוצה לחזור על מה שיצחק אמר, כולנו נמצאים מתוך רצון לאפשר את הקו הראשון, כדי שהפוטנציאל של הבית ימוצה, אבל הוא לא יכול, כי גם ככה אנחנו לא ברווח והבית לא יכול להחזיק מעמד

רחל ויגודה סופרין:       האפשרות של עוד מיטה, צריך להבין את המעמסה על צוות המלווים והצוות המקצועי היא גם ככה כבדה מאוד ולא מתוגמלת

רחל ויגודה סופרין:  אנחנו מסכימים ורוצים להביא עוד מיטות

רחל ויגודה סופרין:      אבל כדי שיהיו מיטות - - - שמישהו בא ופסח מתקשר אליי מכפר שאול ואומר שהוא רוצה להביא לפה מישהו, ושהוא יזרז את ההתחייבות, הוא יכנס לפה

רחל ויגודה סופרין:  אם המיטה לא פנויה אי אפשר להכניס מישהו, אנחנו לא נוציא מישהו אחר בשביל זה

רחל ויגודה סופרין:  זאת הבעיה, שהמיטות לא ממומנות

רויטל ארדן: כדי לסכם ולהגיד לגבי עניין היציאה מהמעגל

רויטל ארדן:  יצא מבחן תמיכה, מבחן התמיכה האחרון פורסם והוא רטרואקטיבי ל-23' וגם ל-24'

רויטל ארדן:      העלנו את סכום התמיכה משמעותית, גם בבתים מאזנים למבוגרים, עשינו התאמה לבתים מאזנים לילדים ולהפרעות אכילה, שהעלות היומית היא גבוהה יותר

רויטל ארדן:  המבחן פורסם והועבר לקופות החולים

רויטל ארדן:      אנחנו רוצים לראות האם הדבר הזה יביא לשינוי

רויטל ארדן:  המכסה הכוללת מאפשרת הסטה בין תחומים, בניגוד למה שהיה בהתחלה

יונתן מישרקי: כמה סה"כ הקצה המשרד לטובת העניין הזה?     

רויטל ארדן: סך כל מבחן התמיכה הוא 75 מיליון לשנת 23' טרום המלחמה

רויטל ארדן:  מבחן 24' זה רטרואקטיבית

רויטל ארדן:  לעניין 24' אנחנו צופים שתהיה עליה משמעותית במבחן התמיכה, זה כולל - - -      

יונתן מישרקי: כמה החלק של הבתים המאזנים - - -          

לימור סון הר-מלך: זה מחויב, בגלל אם אנחנו מדברים על 25 בתים מאזנים ואנחנו צריכים גם להפעיל אותם, אז אנחנו מוכרחים להגדיל את התקציב

רויטל ארדן: בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שהקופות מגיבות להעלאה הזו

יונתן מישרקי: יש חשיבה במשרד להכניס את זה לסל?     

רויטל ארדן: באגף מדברים על עניין הכנסת הבתים המאזנים לסל

רויטל ארדן:  היה גישוש מצד גלעד וכרגע לא נראה שיש ייתכנות לזמן הקרוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בגלל התקציב או בגלל הגישה?     

רויטל ארדן: אני לא יודעת מה הסיבה

רויטל ארדן:  ניסינו לגשש

רויטל ארדן:  אם הוועדות כאן יכולות לקדם את העניין זה יפתור המון דברים

רויטל ארדן:  גלעד, ראש השירות, ניסה לדבר עם האוצר לדעתי בעניין - - -          

לימור סון הר-מלך: הקרן כבר נתנה

לימור סון הר-מלך:  אתם צריכים לוודא

רויטל ארדן: להיכנס לסל זה תהליך, אבל אם אפשר לקדם את זה - - -      

לימור סון הר-מלך: הקרן הקצתה, כי באמת ההגדרה הייתה בשלב הראשון - - - כשהתחלתי את המהלך של ההקצאות והגדרתי שהכסף יהיה לטובת בינוי, כי ראינו שהתפעול שייך לקופות החולים, וידענו שהעבודה שלנו היא לדרוש מקופות החולים את הכספים להקצאות ולהעביר אותם כדי שיהיו ייעודיים לבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:      קודם כל ידענו שצריך מבנה, אמרנו שהוועדה תנסה לראות איך מעבר למבנה שיהיה מי שיתפעל את זה כי יש בתים מאזנים - - -      

יאיר גולן: המבנה זה החלק הכי זול בכל העסק

לימור סון הר-מלך: נכון, אבל אנחנו היינו חייבים - - - כשזה לא היה בכלל - - - שנייה

לימור סון הר-מלך:  אני מכירה את כל הדבר הזה, אני חייבת להגיד משהו

לימור סון הר-מלך:  כשהגיעו אלינו עם הבתים המאזנים, עוד לא התחיל המאבק - - - הוא הרבה שנים, אבל הוא לא היה בשיח

לימור סון הר-מלך:  בתים מאזנים לא היו בשיח, בכלל לא היה מונח, אף אחד לא התעניין

לימור סון הר-מלך:  גם אם אנשים ביקרו, בסופו של דבר לא כ"כ האמינו בבתים מאזנים, אני מצטערת לומר את זה

לימור סון הר-מלך:      גם אם אמרו שזה באמת טוב וחשוב - - - כשעמדנו שם ופתאום נפגשנו עם הדבר הזה, הבנו איך זה משנה את כל הפרדיגמה ביחס לבריאות הנפש

לימור סון הר-מלך:  בעיניי, היא משתנה באירוע הזה

לימור סון הר-מלך:  צריך להניע את הגלגלים של בתים מאזנים ואז באמת חלק מההקצאה - - - עמדנו על זה שבאמת תהיה הקצאה, אבל ההגדרה הייתה שזה לבינוי, ולכן לקחנו חלק מההקצאה והקצנו אותה - - - זה היה 35 מיליון שקלים בערך לטובת הקמת בתים מאזנים

מיכל מרים וולדיגר: נלחמתי על זה קשה שיאשרו

מיכל מרים וולדיגר:  הרי 40 מיליון ילכו לתנועות הנוער ו-35 ילכו לבריאות הנפש

לימור סון הר-מלך: לא, אתם רצים למחלקות פסיכיאטריות, אנחנו לא רצינו וייעדנו את זה לבתים המאזנים

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה להגיד לכם משהו שאני מאוד מאמינה בו, מדינת ישראל מפגרת אחרי כ"כ הרבה מדינות מתקדמות בעולם, שכבר הבינו שהפרדיגמה של האשפוזים הפסיכיאטריים לא עובדת ומנציחה חולי

לימור סון הר-מלך:  למרות אשפוזים חוזרים ונשנים, רואים רק החמרה במצב של אותם מתמודדים

לימור סון הר-מלך:  ראינו את הדבר הזה וידענו לזהות

לימור סון הר-מלך:       אפשר להגיד שיש הרבה ביקורת על הערבה ועל נושא תחום הנפש, אבל בסוף יש לחשוב על איך מתחילים לייצר דבר חדש שמתמודד עם המציאות הקיימת ועם מתמודדי הנפש

לימור סון הר-מלך:       אני חושבת שאחד הדברים ששכנע את כולם בוועדה היה כשאמרתי שכל אחד צריך רגע לחשוב על בן משפחה או קרוב שעובר את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  איפה הוא היה רוצה לראות אותו בתחילת הדרך? ולא כשהמצב קשה

לימור סון הר-מלך:  אלא בנקודה שמתחילים לזהות שיש משהו לא בסדר, ואפשר לתת לאדם סעד ויכולת לצמוח, כדי שיוכל לחזור לקהילה

לימור סון הר-מלך:      כשאני מסתובבת בבתים המאזנים, אני רואה שאחד הדברים המשותפים לדיירים שם זה אנשים עם עוצמות גדולות, כישורים גדולים ויכולות גדולות

לימור סון הר-מלך:  תחשבו על זה שבאשפוזים פסיכיאטריים מישהו מכבה את הדברים האלו

לימור סון הר-מלך:  איך האדם יכול לחזור לעצמו כשהוא לא מאמין בעצמו? הרבה פעמים באשפוזים הפגיעה רק מחריפה

לימור סון הר-מלך:  איך אדם יכול לחזור לתפקד בעולם ולהיות חלק? אנחנו רוצים אותם בתוך הקהילה ולא לשים אותם בקצה העיר, רק שלא יראו אותם

לימור סון הר-מלך:       תבינו, לאף אחד אין תעודת ביטוח שחס וחלילה אחד מאהוביו לא יהיה במקום הזה

לימור סון הר-מלך:  זה אינטרס חברתי מהמעלה הראשונה

לימור סון הר-מלך:  ראיתי לנכון להשקיע בדבר הזה שאני מאמינה בו

לימור סון הר-מלך:  פסח פעם אמר שבכל המקומות מתמודדים עם הרצון שלהם לצאת, ואצלכם אתם מתמודדים עם הרצון להישאר

יאיר צבעוני: זה טורף לנו את הסטטיסטיקה לפעמים, כי המאבק שלנו - - - צריך לבוא למסיבת פרידה אצלנו

יאיר צבעוני:  כלומר, דיירים נפרדים מהבית בעצב ודמעות, ומאוד קשה לפעמים לעזוב, ובאמת רוצים לחזור

יאיר צבעוני:       זאת תפיסה אחרת לגמרי, במובן זה ההשוואה היא לא פשוטה, כי זה לא כמו מחלקה שרק אם אין ברירה אז מתאשפזים

יאיר צבעוני:  זה בית, זה מקום שאוהבים ומכירים

יאיר צבעוני:  זה עושה רצון לחזור

לימור סון הר-מלך: הייתי ופגשתי, אנשים מבתים מאזנים ואני רוצה לומר שמה שאתם עושים זה באמת תיקון ייסודי שאמור להיות אור לכל העולם, וזה מתחיל מפה

לימור סון הר-מלך:   אני לא מדברת על החוסן החברתי שיש לזה השפעה עליו, על המוסר שלנו ועל כל דבר אפשרי

לימור סון הר-מלך:  הייתי בבית של תקווה, צריך רק לראות כל פינה שם יש נשמה ודיברתי עם הדיירים ואתה שומע את אותם - - -      

יונתן מישרקי: יאיר, ברשותך, עוד לפני הסיכום

יונתן מישרקי:  בנייר שקיבלתי לקראת הסיור הזה כתוב על הנקודה של כוח אדם, והדרישה של משרד הבריאות בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  רויטל, לא העלית את הנקודה הזו בדברים שלך

יונתן מישרקי:      לגבי מסגרת ההמשך אני רוצה לשמוע קצת יותר לעומק את הבקשות שלכם כדי שנוכל לדון בזה בצורה רצינית ולשמוע את תגובת המשרד

יונתן מישרקי:  אז ברשותך, את הדברים האלו

יונתן מישרקי:  לאחר מכן נבין בכלל מה זה "סוטריה"

יונתן מישרקי:  מישהו יודע מה זה? למה זה? גאולה באיזה שפה?         

לימור סון הר-מלך: יוונית

פסח ליכטנברג: "סוטריה" זה מודל שהעלנו מחו"ל- קליפורניה, ארה"ב

פסח ליכטנברג:  משמעות המילה היא "גאולה" וזאת הייתה החלטה אסטרטגית מההתחלה לא לעברת את השם- - -      

יונתן מישרקי: גאולה

יונתן מישרקי:  מדהים

יונתן מישרקי:  מעניין שאף אחד לא שאל את זה

מיכל מרים וולדיגר: כולנו ידענו את זה לפני

פסח ליכטנברג: תאר לעצמך שהיינו קוראים לזה "בית גאולה"

פסח ליכטנברג:  במי היינו מטפלים כאן?      

יונתן מישרקי: בבקשה יאיר, שתי הנקודות דיברנו עליהם ואז נעבור למילות סיכום

יאיר צבעוני: בחרנו להתמקד בדברים הכי מרכזיים

יאיר צבעוני:  הנקודה הראשונה, יש את אמות המידה של משרד הבריאות

יאיר צבעוני:  לרוב הבתים נותנים יותר ממה שיש באמות המידה

יאיר צבעוני:  כרגע יותר חשוב לנו העלאת התעריף מאשר שינוי אמות המידה והתאמתן

יאיר צבעוני:       הרי מה הכי קל לעשות? אפשר להעלות עוד את אמות המידה, לדרוש מאיתנו יותר ולא לתת לנו יותר כסף

יאיר צבעוני:  לכן אנחנו צריכים את ההתערבות שלכם, לא בנוגע לאמות המידה, בזה יש לנו תקשורת מאוד טובה עם משרד הבריאות

יאיר צבעוני:  אנחנו יודעים לעבוד ולהשפיע על אמות המידה, זה גם יותר קל כי קופות החולים לא מתערבות בזה, אבל הן נוכחות כאנשי מקצוע בקביעת אמות המידה

יאיר צבעוני:       לגבי עניין מסגרת ההמשך, אני לא יודע כמה לדבר על זה, כי מאוד קשה לשכנע את הקופ"ח לתת משהו שלא עונה בדיוק על הקריטריונים שלה

יאיר צבעוני:       בכובע הקודם ניסיתי לשכנע את רויטל לאשר את השירות החדש שהקמנו, זה לא הצליח כי זה לא ענה על שום קובייה שנמצאת כרגע בקופ"ח

יאיר צבעוני:  עם קופ"ח לאומית הצלחנו איכשהו לעשות את זה, כמו טיפול יום, למרות שאין שם פסיכיאטר בתמחור ממש נמוך

יאיר צבעוני:       מצאנו תורם שמשלים לנו את מה שהקופה נותנת וכך לאפשר את זה

יאיר צבעוני:  אבל בעצם הניסיון לייצר דברים שלא קיימים כרגע בקופה, זה נורא קשה וכמעט דורש דיון נוסף, אנחנו מאוד נשמח לארח אתכם

יאיר צבעוני:  הקמנו מקום יפיפייה בעין שמר, אבל זה סיפור נוסף

יאיר צבעוני:  כרגע אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשני דברי מרכזיים: העלאות התעריף של היום, וגרימה לקופות החולים לחתום עם יותר בתים

יאיר צבעוני:  אלו שני הדברים הקריטיים - - -          

לימור סון הר-מלך: וגם הבתים יכולים לעסוק גם בבינוי

רחל ויגודה סופרין: אני רוצה להתייחס לענייני ההמשך

רחל ויגודה סופרין:  אני באה מ"איזונפש", יש לנו בית מאזן, לפני כמעט שנה הקמנו את הבית הראשון לבני-נוער, היינו החלוצים בתחום

רחל ויגודה סופרין:  התחלנו בכל מה שקשור לקשר שלנו עם משרד החינוך, לשמחתנו אנחנו חתומים עם "מכבי" ו"כללית" אז את המשוחה הראשונה הצלחנו לעבור, זה לא היה פשוט

רחל ויגודה סופרין:  סגרנו עם קופ"ח "מכבי" וזה עובד באופן יחסי לא רע, איזשהו שיחת מעקב פעם בשבועיים, כשנער מסיים אצלנו את התהליך יש מעקב להמשך לראות אותו

רחל ויגודה סופרין:  זה משהו שאפשרי מבחינת הקופה וזה לא מסובך

רחל ויגודה סופרין:  זה נקרא מנוי שהקופה מאפשרת אותה - - -      

יונתן מישרקי: בתוך אותו בית מאזן או במקום אחר?     

רחל ויגודה סופרין: לא

רחל ויגודה סופרין:  הוא מגיע אלינו למעקב פסיכיאטרי וגם המשך ביקור, איש קשר מאנשי החינוך

רחל ויגודה סופרין:  זה מאפשר לנו לייצר נחיתה רכה יותר בכל מה שקשור לקהילה ולאפשר את הקשר עם הקהילה בצורה טובה יותר

רחל ויגודה סופרין:       באידאל זה יותר ארוך משבועיים, אבל זה לא משהו שאי אפשר לבצע אותו יחסית באופן מידי, זה נקרא מנוי, זה משהו שכל הקופות יודעות לעבוד איתו - - -      

יונתן מישרקי: בואי נשמע אם משרד החינוך גם חושב ככה

רחל ויגודה סופרין: זה ריאלי ואפשרי, ומאפשר נחיתה - - - אנחנו לא נצליח לשנות את כל השירותים בקהילה, אנחנו לא נצליח לכולם להיות פנויים, אבל אם אנחנו נצליח כרגע לייצר את זה שאנחנו נכוון יותר טוב לקהילה זה כבר הישג טוב

יונתן מישרקי: רויטל את רוצה להתייחס לזה?     

רויטל ארדן: כן

רויטל ארדן:  כמו שאמרנו, מערכת בריאות הנפש הגיעה לאירועי ה-7 באוקטובר דלה, מצומצמת, מורעבת

רויטל ארדן:  תורי המתנה בין חצי-שנה לשנה, ואני לא חושבת שמישהו יכול לעמוד בדבר הזה

רויטל ארדן:  זה המצב שבו נכנסו לאירועים הנוכחיים, אני לא צריכה לספר לכם שאנחנו מדינה בטראומה

רויטל ארדן:       יש את מה שנקרא המעגל הראשון של תושבי הדרום, ועכשיו גם המפונים מהצפון והחיילים והמילואימניקים שנחשפו לזה

רויטל ארדן:  אנחנו ביחד עם משרד הביטחון, ביטוח לאומי, נוהל חרדה ומרכזי חוסן, מתכנסים עם כל המענה האקוטי הזה, גם לתוכנית להרחבת המענה הנפשי, תוכנית שעובדים עליה מאוד קשה, וכבר מתחילים ליישם אותה תוך כדי תנועה, כי מבינים שאי אפשר לחכות

רויטל ארדן:       חלק מהמאמץ להרחיב את המגעים הוא דרך העניין של מבחני התמיכה וההרחבה של מרכזי החוסן

רויטל ארדן:  הכוונה שהדבר הזה לא רק ייתן מענה לנפגעי טראומה, אלא להקים תשתית שיוכלו לשרת את הציבור לאורך זמן

רויטל ארדן:  אנחנו מרבדים, מרחיבים, עושים הסכמי שכר, כל מה שאפשר כדי להקים תשתית

רויטל ארדן:       לעניין של רצף טיפול, אם הייתה מערכת אמבולטורית חזקה ומגוונת, אז עניין אשפוז יום או טיפול יום בבתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, מרפאות רב מקצועיות, מענה בתוך רפואה דחופה, וכו', אז היה יכול להיווצר רצף טיפולי שהאדם לא היה יוצא מתוך לקונה

רויטל ארדן:       האם אוכל להגיד לכם שמחר בבוקר כל הדבר הזה יקרה, לצערי לא

רויטל ארדן:  אנחנו בהחלט מכוונים להקים את הדברים כמה שיותר מהר וזה גם תלוי בתקציבים והיכולת של המערכת להתגייס לתוך הדבר הזה והיצע כוח אדם וכו'

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תגידו לנו כמה ההערכה, מה האומדן, על מה אנחנו צריכים להילחם בשבילכם

רויטל ארדן: יש את התוכנית לבריאות הנפש ואפשר לדבר בנפרד

רויטל ארדן:  זאת תוכנית מאוד גדולה

רויטל ארדן:  לעניין רצף הטיפול ביחס לבתים המאזנים, אני אגיד בקצרה

רויטל ארדן:  פנו אליי בתים מאזנים ביחס לעניין טיפול היום, בכובע הקודם וגם היום

רויטל ארדן:       יש אמות מידה לטיפול יום פסיכיאטרי

רויטל ארדן:  אי אפשר לקרוא לטיפול X טיפול יום מבלי שזה עומד באמות המידה

רויטל ארדן:  העניין של מענה אמבולטורי זאת תוספת שלא חשבנו עליה בזמנו אבל היא באה לאיטה

רויטל ארדן:       שוב, תחת הקודים הקיימים, אני אגיד שצריכים להבין שעוד מעט יצא סטנדרט שירות מרפאתי, צריכים לראות שיש את אמות המידה ואיך עומדים בהן ואיך זה מתחבר לאיזשהו טיפול מוכר

יאיר צבעוני: אני רוצה להגיד עוד משהו בצד היותר רדיקלי של הדברים, אמרתי את זה לרויטל באופן פרטי

יאיר צבעוני:  אני לא יודע אם זה 70% או 80% ממה שפסיכיאטרים עושים, שאנשי מקצוע אחרים היו יכולים לעשות אם רק היו עושים הכשרה ורגולציה אחרת

יאיר צבעוני:  פסח, אני לא יודע אם תסכים איתי

יאיר צבעוני:      הערכות מסוכנת, הוראות אשפוז, יש מיליון דברים שפסיכיאטרים עושים - - - 50%, אני חושב שחלק מהמהפכה של הבתים המאזנים זה הרבה יותר חסכני בפסיכיאטרים גם

יאיר צבעוני:  יש בבית מאזן בעצם חצי משרה של פסיכיאטר על 10 דיירים שהוא מבצע את כל הדברים שמחלקה עושה

יאיר צבעוני:  כלומר אנחנו נדרשים להמון דברים

יאיר צבעוני:       הדבר היותר רחוק ולא התכנסנו לשם זה, אבל אגיד בכל זאת, לטווח יותר רחוק היה אפשר לשנות ולשחרר המון משאבים ע"י לתת לאנשי מקצוע אחרים לעשות דברים, לא להכל צריך פסיכיאטר

יאיר צבעוני:  זה לא כ"כ קיים בעולם, זה קיים קצת

יאיר צבעוני:       לאורה שרוני, סגנית מנהלת של מזור, סיפרה לי על מדינה אירופאית שכרגע אני לא זוכר את שמה, ובה כל המחלקות הפסיכיאטריות של בתי הכלא מנוהלות ע"י פסיכולוגיים קליניים וקרימינולוגיים שעושים הכל חוץ מלתת תרופות

יאיר צבעוני:  זאת הנורמה בעולם

יאיר צבעוני:       אני רק אומר שאם היינו רוצים לעשות שינוי דרמטי, אבל יש כ"כ עניינים מורכבים של גילדות ועניים כאלה שיקשו על זה וזאת תהיה דרך מאוד ארוכה

יאיר גולן: השוק הזה רותח

יאיר גולן:  היום אנחנו מציעים לפסיכיאטרים שלנו פי 8 ממה שהיא מקבלת פה, זה אומר שהיא פה מטוב ליבה

יאיר גולן:  אם רוצים לדבר על הרחבה של בתים, חייבים לשנות את הפער הזה בין הפרטי לציבורי

יאיר גולן:  אנחנו לא יכולים לעמוד בזה לאורך זמן ובוודאי לא להתפתח

רויטל ארדן: זה גם נותן את המענה, עכשיו כבר יצא המסלול הראשון של עוזרי רופא

רויטל ארדן:  יהיה פרקטיקום, אז אני אומרת שבהקשר הזה יהיה - - - בהקשר של טיפול תרופתי זה ייתן מענה, אבל צריכים להיזהר בעניין הגילדות

צגה מלקו: ממה שאני שומעת אתם עושים עבודה נפלאה, אבל מבחינת משרד הבריאות הלחץ הציבורי הוא הכי חשוב

צגה מלקו:  מה-7 באוקטובר העניין של מצוקה נפשית, מדינה שלמה כולנו נפגענו

צגה מלקו:  מדבר יותר אבל לפני זה לא

צגה מלקו:       אני חושבת שהמצב הזה מחמיר ונראה ש90 יום עברנו ועוד חצי שנה נראה את זה, צריך להיות ערוכים

צגה מלקו:  חוץ מזה, בית מאזן, אני מודה ומתוודה הייתי 34 שנים עיתונאית, שנה בכנסת ולא שמעתי על זה

צגה מלקו:  הציבור צריך לדעת

צגה מלקו:  אם אני לא ידעתי, רוב האנשים גם לא יודעים - - -      

יאיר צבעוני: זאת הייתה התשובה שלי אלייך - - -         

צגה מלקו: לכן אתם צריכים להביא את זה למודעות

צגה מלקו:  ברגע שתהיה מודעות, הציבור ידרוש

צגה מלקו:  ברגע שהציבור ידרוש, לקופות אין ברירה

צגה מלקו:  צריך לפרסם את זה כדי שהציבור ידע

צגה מלקו:  תעשו את זה

יונתן מישרקי: אני רוצה לעבור למילות סיכום

יונתן מישרקי:  אני רוצה להודות לכם, פסח, יאיר וכל הצוות הנהדר

יונתן מישרקי:  תודה רבה על מה שאתם עושים ועל זה שהזמנתם אותנו לביקור, זה כ"כ חשוב ואנחנו עוסקים בזה המון

יונתן מישרקי:  אנחנו שומעים על העבודה הנפלאה של הבתים המאזנים ולראות את זה בעיניים זה מרשים מאוד

יונתן מישרקי:  התודה היא בשמי וגם בשם מנהלת וועדת הקרן לאזרחי ישראל, זה ביקור משותף שלנו

יונתן מישרקי:       אני מוכח לומר שהפורום הרחב של חברי הכנסת שנמצאים פה מעיד על החשיבות שאנחנו רואים בטובת העניין

יונתן מישרקי:  אני חושב שזה הביקור הראשון שיש בו פרום כה רחב של חברי כנסת

יונתן מישרקי:  זה מראה את המשמעות של הדברים כלפי נבחרי הציבור, יש פה גם אופוזיציה וגם קואליציה וזה מעניין אותנו באופן שווה ואנחנו גם פועלים בשווה לטובת העניין הזה

יונתן מישרקי:       בתקופה הזו בפרט אנחנו רואים בזה ייעד, אנחנו לא באים רק לראות אלא גם מבינים שזה צורך

יונתן מישרקי:  ביד אחת נפעל לטובת עניין בריאות הנפש

יונתן מישרקי:  באופן אישי גם התרשמתי מהמסירות של הצוות, יש פה אלמנט אישי מאוד רחב, גם בבניית הבית וגם בכניסה אמרתי לכל הסובבים אותי שמרגישים את החום ואת האווירה הביתית הכ"כ משמעותית עבור הדיירים

יונתן מישרקי:       שמענו מרחל על החשיבות של ההפרדה בין עולם הטיפול לחיים הרגילים ועוד ניואנסים קטנים שחשובים מאוד עבור המטופלים

יונתן מישרקי:  למעשה, יצאנו מפה עם כמה משימות

יונתן מישרקי:  התחלנו בנושא של עולמות התכנון ובנייה, אני חושב שזה מאוד חשוב שנטפל בזה

יונתן מישרקי:  אמנם אלו לא הוועדות שעוסקות אבל אנחנו כחברי כנסת עדיין נוכל להגיש הצעת חוק משותפת לטובת העניין הזה שאנחנו נצטרך לדייק אותו

יונתן מישרקי:       הייתי רוצה לבקש, בגלל שיש פרוטוקול בדיון הזה, לשים את זה על השולחן בדיונים הבאים

יונתן מישרקי:  אנחנו מבקשים וקוראים למשרד הבריאות להכניס את עולם הבתים המאזנים לתוך הסל, אנחנו חושבים שזו המגמה שצריכים להוביל אליה

יונתן מישרקי:       בנוסף אני אבקש שמשרד הבריאות, כמו שהתרשמנו כאן מרויטל, צריך לעשות מחקר על יעילות השירות שנותנים פה

יונתן מישרקי:  זה מה שחסר כדי לקבל את ההחלטה, ואם זה מה שחסר אנחנו נבקש ממשרד הבריאות כחלק מסיום במסקנות הדיון של הוועדות, שהמשרד יבצע את המחקר שצריך כדי לקבל את ההחלטה בסוף

מיכל מרים וולדיגר: אם אתה רוצה להכניס את זה לתוך סל הבריאות חשוב לצבוע את זה, כי רק להכניס לסל לא יעשה שום דבר

מיכל מרים וולדיגר:  זה פשוט יכנס לסל וילך לדברים אחרים

יונתן מישרקי: אנחנו נרוויח מיד, אם אנחנו מדברים, יש משמעות אחרת כשזה בתוך הסל ברמת כך שהקופה תהיה מחויבת להעביר את הסכום שהיא קבעה ע"פ אמות המידה שיקבעו

רויטל ארדן: אז היא תגיד לך, היא תעביר לאשפוז בקהילה וזה לאו דווקא יהיה לבתים מאזנים, אתה מבין? אתה צריך שזה יהיה צבוע כלפי הבתים המאזנים

מיכל מרים וולדיגר: היא מחויבת לתת לך, ע"פ חוק בריאות ממלכתי פסיכיאטרי, פסיכיאטר או פסיכולוג תוך זמן סביר במרחק סביר מהבית שלך

מיכל מרים וולדיגר:  האם היא נותנת את זה? לא

מיכל מרים וולדיגר:  לכן אני אומרת שזה לא בהכרח שאם אתה צובע את הכסף, והיום לצערי שום כסף לא צבוע דרך קופות החולים, ולדעתי זאת בעיה

יונתן מישרקי: בינתיים, עד שהחלום יתגשם, אנחנו בהחלט צריכים לעבוד על כך ונעשה את זה וגם נקיים דיונים לראות שאנחנו - - - אני חותר לכך שמשרד הבריאות יקבע כרגולטור תקציב מינימום עבור הקופות על כל דייר שמגיע לחודש, כמובן שאני מבין שצריך בחינה משפטית, וזה בסדר, תבחנו, אם לא אנחנו נחשוב על דברים אחרים ונפתח את הראש גם בתוך הדיונים בוועדה, אני חושב שזה אחד מהמשימות הראשונות וזה חשוב ביותר

יונתן מישרקי:  אני חושב שנגעתי בנקודות העיקריות

יאיר צבעוני: ואם אפשר גם להוסיף, לעודד את הקופות לחתום על הסכמים

יונתן מישרקי: אני מבקש מכם ופונה אליכם, אנחנו פתוחים בתקופה הרגישה הזו, לקבל את הדרישות והרעיונות מכם כי בסופו של דבר אתם החלוצים בתפיסות העולם

יונתן מישרקי:  כל מי שיושב פה לדעתי עושה עבודת קודש

יונתן מישרקי:  אנחנו מברכים אתכם על זה ונהיה פה כדי לעזור לכם, כל מי שנמצא פה מגויס לטובת העניין הזה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולכם

יונתן מישרקי:  רחל ביקשה עוד הערה אחת, בבקשה

רחל ויגודה סופרין: אני ורצה לומר תודה שבאתם לאכסניה שלנו, אנחנו מדברים הרבה על הרעיון החלוצי הזה של לראות את הדייר כדייר ואנחנו עושים לילות כימים באותה מסירות שזיהיתם ובאותו רצון

רחל ויגודה סופרין:  חשוב מאוד לדבר על כוח-האדם ואיך משמרים אותו משני כיוונים: א

רחל ויגודה סופרין:  העובדה שיש פה ידע התנסותי, בנוסף למקצועי, שלא היינו יכולים להעריך אותו לפני 7 שנים כשהקמנו את סוטריה והיום אנחנו במקום אחר וכל אחד מהמקום שלו, הלוואי שהייתם פוגשים את המלווים שלנו שיכולים לדבר איתכם על עבודת הליווי, זאת מלאכה והבנה של מה זה ללוות בן אדם במצב קצה

רחל ויגודה סופרין:       לעבד על המשפחות, עם הקהילה לייצר קהילה, כל הדבר הזה הוא נלמד

רחל ויגודה סופרין:  כל מה שקורה אני משתפת אתכם, אנשים לא נשארים לאורך זמן, ז"א אני מתחילה פה שנה רביעית, יש פה כמה אנשים שמתחילים שנה חמישית ויש יותר

רחל ויגודה סופרין:  אבל זה המיעוט, הרבה אנשים גם המלווים גם אנשי מקצוע, יש פה שחיקה משני כיוונים- שחיקת שכר, לא מתוגמלים

רחל ויגודה סופרין:  זה משהו שצריך לדבר עליו

רחל ויגודה סופרין:  אם אנחנו רוצים להקים עוד בתים, איך אנחנו מלווים את הבתים במקצועיות? צריך להבין מה זה בית מאזן

רחל ויגודה סופרין:       הדבר השני היא שחיקה נפשית שלנו, אז אנחנו תומכים זה בזה ואנחנו מקבלים הדרכה ומעניקים הדרכה, וזה בנפשנו, אבל יש משמעות - - - התעריף והשכר נתקע

רחל ויגודה סופרין:  ויש לזה תוספת שחיקה וחשוב לי להניח את זה פה כדבר שלא סותר את המסירות אלא הוא בא לצד זה

רחל ויגודה סופרין:   כדי שנוכל להעמיק את המקצועיות ולהמשיך בליווי שאנחנו מאמינים בו, זה דורש תגמול שמאפשר רווחה

רחל ויגודה סופרין:  תודה

יונתן מישרקי: תודה רבה לכולם