ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 158, 2024-01-03 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון -שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, פ/109/25 של חבר הכנסת אברהם בצלאל, הכנה לקריאה ראשונה

יעקב אשר:  יש פה גם גלגול, זה התחיל עם הצעת חוק של מלכיאלי ואחר כך בוסו, לפי הסדר של מינוי השרים בש"ס, זאת אומרת שאתה הבא בתור, תתחיל לצחצח את הכפתורים

יעקב אשר:  זה דבר אחד

יעקב אשר:      דבר נוסף שאני רוצה להגיד בפתיחת הישיבה והייתי רוצה שנציג משרד המשפטים ישמע אותי

יעקב אשר:  רק אתמול העירו לי, אבל אני מבין שזה עבר ועדת שרים, אז הייתה החלטה כרגע לאשר לטרומי והמשך החקיקה יהיה בתיאום

יעקב אשר:  אז מבחינתי אני לא הולך להצביע היום

אברהם בצלאל: ויש הסכמה או לא? מה אתה יודע?      

יעקב אשר: אני לא יודע, אני משאיר לכם לפתור את זה אחר כך ואם צריך גם אני אתערב

רוסלאן עותמאן: אכן ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה לאשר לטרומית וגם נכתב מפורשות ושלחתי את ההחלטה ללאה לפני כמה דקות שהמשך קידום החקיקה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים - - -     

יעקב אשר: משרד המשפטים, משרד האוצר והשר במשרד המשפטים

רוסלאן עותמאן: והשר במשרד המשפטים, כן

יעקב אשר: אז אני אומר כך, קודם כל אני מכבד הסכמות, למרות שאני לא מחויב בהן באופן סטטוטורי, יתקן אותי היועץ המשפטי ואם הוא לא תיקן אותי כנראה שאני צודק, אבל בכל מקרה אני חושב שהצעת החוק היא טובה, אנחנו נצטרך כמובן, כמנהגנו כאן בוועדה, לפתח אותה, לטייב אותה וכו'

יעקב אשר:  אני בכל מקרה היום לא הולך להצביע, אבל אני כן אומר שאם אנחנו נתקדם ואם צריך את העזרה שלי בעניין מול השר במשרד המשפטים - - -     

אברהם בצלאל: גם שלי בשמחה רבה

יעקב אשר: לא רק שלך, זה במיוחד שלך, אתה מוליך את העניין הזה

אברהם בצלאל: לא, אני לא חושב שיש סיבה שיריב - - -     

יעקב אשר: בסדר

אברהם בצלאל: אני רק עכשיו שמעתי את זה

אברהם בצלאל:  דרך אגב בדקתי את זה השבוע והבנתי שהכול בסדר

יעקב אשר: כן, זה לא השאירו לך

יעקב אשר:  בגלגול בין מלכיאלי לבין בוסו את הקטע הזה לא - - -      

אברהם בצלאל: אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, זה נמצא בוועדה הזאת וגם האנשים שעסוקים בחוק הזה, אנחנו באנו מהרשויות, כמו שאתה יודע, גם אתה - - -     

יעקב אשר: נכון, אני אתן לך לפתוח

נחמה בוגין: אבל אני יכולה לעדכן שהייתה שיחה עם השר הממונה והוא בעד

יעקב אשר: חברים, בואו לא נקדים את המאוחר, שום דבר לא בוער והכול בסדר

יעקב אשר:  הרי בדרך כלל למה אני מביא דברים לדיון? דברים שעברו, במיוחד בהצעות חוק פרטיות שהמציע לוחץ, פה לא היה לחץ כבד, אבל אני קטפתי את זה כי אני חושב שההצעה היא נכונה

יעקב אשר:  אני חושב שהיא מצריכה עיון ובדיקה וטיוב וכל מה שצריך ולכן אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו ואני בטוח שגם אברהם, וגם אני אעזור לו אם צריך, נגיע, נציגי המשרדים הרלוונטיים נמצאים גם כאן והשר, אני מאמין שנוכל לעבור את המשוכה הלא בעייתית הזאת

יעקב אשר:       אז הייתי מציע ומבקש שמישהו יציג

יעקב אשר:  מי מציג את הנושא? המציע

יעקב אשר:  אתה תציג את זה ואחר כך אנחנו - - -     

נחמה בוגין: אני אשמח להרחיב אם אפשר אחר כך

יעקב אשר: בסדר, אני אתן לכולם רשות דיבור, זה בוודאי

אברהם בצלאל: יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם

אברהם בצלאל:  כמו שאמרת, אנחנו באנו מהרשויות, באנו מהשטח, אנחנו מכירים את הדברים האלה ואני שמח שהחוק הזה נפל בחלקי וגם בוועדה שלך, כי בסוף אנחנו מכירים, יודעים

אברהם בצלאל:      צריך שני דברים

אברהם בצלאל:  דבר ראשון זה לפשט כמה שיותר לאנשים את הבירוקרטיה ואת המעמסה שיש עליהם

אברהם בצלאל:  אנחנו יודעים מה בן אדם צריך לעבור בשביל לקבל ארנונה, או לפעמים אפילו איזה נייר קטן, מה הוא צריך לעבור בשביל לקבל את זה, בוודאי בשומות כאלה שהן לא שומות גדולות

אברהם בצלאל:  בן אדם עכשיו סגר מרפסת, או עשה איזה חדרון קטן, בשביל זה ללכת לוועדות חיצוניות, שלוקחות גם עלויות כספיות וצריך להביא גם שמאי כנגד וגם שמאי שלישי, שמאי מכריע

אברהם בצלאל:       אני חושב שזה דבר מיותר, בפרט בעלויות ש – פה בחוק עצמו מדובר עד 70,000 שקל, אני חושב שאפשר גם 100,000 שקל להכניס לתוך הסיפור הזה

אברהם בצלאל:  אנחנו נדון על זה, אבל לדעתי היטלי ההשבחה האלה הן לא שומות מאוד מאוד גדולות ולכן אני חושב שאפשר לפתור את זה בשומה מול שומה בעירייה עצמה

יעקב אשר: מה הצעת החוק עצמה?      

אברהם בצלאל: בן אדם שיש לו היטל השבחה, כל בן אדם שמרחיב היום, אחד מההיטלים שלו, כמו היטל סלילה יש לו גם היטל השבחה שהוא צריך לשלם שהוא השביח את הנכס שלו

אברהם בצלאל:  עד הצעת החוק הזאת, כשהרשות או העירייה הייתה מוציאה שומה לחייב ואם הייתה לו השגה על השומה הזאת הוא היה צריך ללכת, יש שמאות חיצונית, יש ועדות ערר חיצוניות שהן דנות בתיקים האלה, כך שהוא צריך להביא שמאי כנגד השמאות של העירייה ויש שמאי שלישי, שמאי מכריע, שהוא מכריע איזה שומה נכונה ואיזה לא

אברהם בצלאל:       זה גם עלויות גדולות, זה גם פרוצדורה גדולה, זה מכביד גם על הרשויות עצמן, זה גם מכביד על האנשים וזה גורם לתיקים כבדים יותר, תיקים גדולים, שתקועים בגלל העומסים

אברהם בצלאל:  אני חושב שלפתור את הבעיה הזאת באה הצעת החוק הזו, לדאוג שכשיש שומה שהיא עד 70,000 או עד 100,000 שקל, לפי מה שיוכרע בסוף פה בוועדה עצמה, יוכלו להגיע לפשרה ולהבנה כשמאי כנגד בעירייה עצמה, מול השמאות שיש בעירייה עצמה

אברהם בצלאל:  אני חושב שהדבר הזה חשוב ומקל, גם על האזרח וגם על העירייה, דבר מבורך מאוד

יעקב אשר: אני אוסיף את האלמנט שגם אמרת אותו, מי שעוקב אחרי דיוני הוועדה, אנחנו מנסים לגעת בכל מקום שבו אפשר לפשט הליכים כדי לגרום לכך שבנייה תיעשה בלי פרוצדורות מיותרות, רגולציה מיותרת, וגם כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת בצלאל, שהעומסים על המערכת של השמאות, שמאי מכריע, יכולה לרדת וזה יכול להיות רק טוב

יעקב אשר:       אני הייתי כן מבקש, אם אפשר, אולי, לא יודע אם ממשרדי הממשלה, אולי מלשכת השמאים, לתת לנו את התהליך של היום אל מול ההצעה היום

יעקב אשר:  אנחנו נתחיל מזה ונתחיל לפרק דבר דבר ואז נראה לאן אנחנו מגיעים

נחמה בוגין: אז ככה, בעבר, אני לא סתם מזכירה את מה שהיה בעבר כי זה רלוונטי, אבל זה יהיה מאוד מאוד קצר, בעבר התהליך היה שמאי מטעם הוועדה המקומית עורך שומה, שמאי מטעם בעל הנכס עורך שומה נגדית, השמאים מתדיינים ביניהם, מגיעים לשומה מוסכמת ואם לא, ממנים שניהם את השמאי השלישי לפי שיקול דעתם, שמאי מכריע

נחמה בוגין:       תיקון 84, שנדמה לי היה לפני משהו כמו 14 שנה, סדר גודל כזה, יצר מושג חדש של שמאי מכריע שכל מה שהוא עושה הוא משמש כשמאי מכריע

נחמה בוגין:  יש שמאים שסוגרים את המשרדים שלהם ומשמשים רק בתפקיד הזה, מתמנים על ידי משרד המשפטים, וכאן, שוב, מתבצעת שומה מטעם הוועדה המקומית, הנישום פונה למשרד המשפטים, מבקש למנות שמאי מכריע, משרד המשפטים הוא זה שממנה את השמאי

נחמה בוגין:  השמאי של הנישום כבר לא כמו קודם יכול להשפיע על מי יהיה השמאי המכריע, ואז מתקיים דיון בפניו או דיון עם אופי שיפוטי מן הסתם ואם מי מהצדדים רוצה לערער על הפסיקה של השמאי המכריע ממשיכים לוועדת ערר

נחמה בוגין:  אני חושבת שתיקון 84 היה תיקון מצוין, היה תיקון נכון, עשה מאוד טוב לתהליך וגם למקצוע שמאות המקרקעין

יעקב אשר: בפרויקטים מורכבים

נחמה בוגין: נכון

נחמה בוגין:  הסיבה שאנחנו כאן היא שאני חושבת שצריך איזון מסוים לתיקון המאוד קיצוני שנעשה אז בתיקון 84, בעצם נוצר מצב שאין שום אפשרות להתדיינות בשום צורה וכאשר ציפורה כהן מחדרה רוצה לסגור מרפסת ומקבלת שומה של 60,000 שקל היא צריכה להיכנס להליך שיפוטי עתיר הוצאות, לשלם גם לשמאי מטעמה, גם לשמאי המכריע

אברהם בצלאל: גם עורך דין לפעמים

נחמה בוגין: בדיוק

נחמה בוגין:  והמטרה של החוק הזה היא לעשות צדק עם האדם הקטן שרוצה לקבל את זכותו לערער על השומה בצורה סבירה

נחמה בוגין:  זאת המסגרת

נחמה בוגין:  אני מסכימה עם מה שאמר אדוני שמטרה חשובה לא פחות היא לפנות את זמנם של השמאים המכריעים לדון בתיקים הגדולים שהם נדרשים כדי לקדם את מצוקת הדיור וכל מה שקשור

יעקב אשר: אני אוסיף גם עוד אלמנט למה שאת אומרת, שגם בדרך כלל בכל אב הטיפוס של הבקשות הללו יש המון דמיון בין תיקים

יעקב אשר:  זאת אומרת עם הזמן מצטברות שומות שנעשו, אני גם אעלה את זה בדיון, דיברנו על זה גם עם הייעוץ המשפטי, יש בעצם דגמים של פחות או יותר, תוספת של חדר, תוספת של ממ"ד

יעקב אשר:  נכון, בסדר, כל מקום זה אזור אחר וכו', אבל לאט לאט עם הניסיון מצטברים דברים

יעקב אשר:  לבוא ולפתוח בשביל זה הליך סמי שיפוטי

תומר רוזנר: זה אותו דבר גם שם, גם ההכרעות של השמאי המכריע – להיפך, שם זה כתוב במפורש בחוק - - -     

יעקב אשר: ששמאי מכריע מחויב להסתכל - - -     

תומר רוזנר: אכן אותם תקדימים נוצרים גם שם

יעקב אשר: כן, אבל כשאני מחבר, ופה השאלה הבאה שלי, אם מישהו יודע להגיד לי, כמה זמן לוקח הליך היום של שמאות

יעקב אשר:  נגיד תיק של 70,000 שקל

נחמה בוגין: אצל שמאי מכריע?      

יעקב אשר: בתהליך של היום

נחמה בוגין: הרבה מאוד זמן, בגלל העומס

נחמה בוגין:  יש תיקים שתקועים אצל שמאים מכריעים למעלה משנה בגלל העומס ואם נשחרר את העומס זה יזרז מאוד תיקים אחרים

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לקבל נתונים, גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת בצלאל לגבי הסכום וכו', מאוד חשוב שיוגשו לוועדה נתונים לגבי התיקים

יעקב אשר: מי יודע לתת את זה?     

תומר רוזנר: השמאים המכריעים, נבקש מהם והם יתנו

תומר רוזנר:  אין שום בעיה

נחמה בוגין: אנחנו נשמח לסייע אם תאמרו לנו איזה נתונים צריך

תומר רוזנר: נתונים לפי כמות התיקים

תומר רוזנר:  כמה תיקים יש שהשומה המקורית היא עד 50,000, 70,000, 100,000 לפי מה שביקש - - -      

יעקב אשר: לא, זו לא המדידה הנכונה

תומר רוזנר: לא, קודם כל זה מה שיש

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה אחרת

תומר רוזנר: נכון, זה שתי שאלות

יעקב אשר: שתי שאלות והשאלה השנייה, אני צריך טיפה יותר לחדד אותה

יעקב אשר:  השאלה שאני שאלתי, קודם כל סתם היום באופן טבעי, פלוס מינוס, כמה זמן לוקח

נחמה בוגין: המון זמן, הרבה יותר מדי

יעקב אשר: זאת אומרת יכול מאוד להיות שתיק כזה יושב וממתין ליד תיק של שכונת מגורים של עשרות מיליוני שקלים

נחמה בוגין: בדיוק כך

נחמה בוגין:  שמאי מכריע משקיע את אותם משאבים בתיק של ציפורה כהן עם המרפסת לעומת שכונת מגורים שהשוק מחכה לה

נחמה בוגין:  זה נתון חשוב

יעקב אשר: אם יש לנו מידע, אפשר עד לישיבה הבאה, בשביל לסבר את האוזן, זה לא מכריע מבחינתי כל כך, אבל כמה תיקים, בדרך כלל חלוקה של תיקים, זאת אומרת יכול להיות שייצא מצב שיש נגיד בוועדה מסוימת, לא יודע אם זה הולך לפי ועדות או לפי מחוזות, איך זה הולך?      

תומר רוזנר: לפי שמאים מכריעים

נחמה בוגין: אדוני, אם יורשה לי, אני אתן תשובה לכל שאלה שתשאלו, אבל נדמה לי שהשאלה הנכונה היא כמה שומות קטנות לא מטופלות בגלל העלות הכבדה

יעקב אשר: מה זה לא מטופלות?      

נחמה בוגין: כאשר אנשים פונים אלינו כשמאים עם תיקים קטנים אנחנו הרבה מאוד פעמים נאלצים להודיע לנישום שעלות הטיפול תהיה גדולה ממה שנוכל להפחית ויש כמות עצומה כזאת

יעקב אשר: ומה הוא עושה במצב כזה?      

נחמה בוגין: אז הרבה פעמים הוא פשוט משלם תשלום לא צודק, פה הבעיה

תומר רוזנר: אבל אותו דבר גם יקרה פה

יעקב אשר: אבל שואל היועץ המשפטי, שגם פה הרי יצטרכו את השמאי

נחמה בוגין: לא, זה נכון, הוא יצטרך שמאי מטעמו

נחמה בוגין:  כאן הנישום יכול לקחת שמאי מטעמו בעלות של כמה אלפי שקלים ולסגור את העניין, אם הוא הולך לשמאי מכריע הוא צריך לשלם גם את שכרו של השמאי המכריע, מחצית, ולפעמים גם עורך דין

נחמה בוגין:  השאלה הרלוונטית היא כמה ציפורה כהן כאלה יש

תומר רוזנר: שמאי מכריע זה 3% מהשומה

יעקב אשר: חצי מזה הוא משלם

תומר רוזנר: אז מה זה, 1,000 שקל

תומר רוזנר:  בוא

יעקב אשר: אתה רוצה שיעשו שם הנחה? עברנו לנושא אחר

תומר רוזנר: לא, היא טוענת שאנשים לא מגישים - - -      

יעקב אשר: לא, בגלל שיכול להיות שהיא גם תצטרך לקחת עורך דין, אם זה מאוד לך הבנייה

תומר רוזנר: אבל גם מול הוועדה אתה תיקח

אברהם בצלאל: ואתה גם לא יודע מה יקרה בסוף

יעקב אשר: לא, אתה לא חייב לקחת מול הוועדה

יעקב אשר:  אני אגיד דבר אחד, דקה, אני אעצור את כולם, מאחר שלמעט, לפחות מהצד הזה של השולחן, ומגיש הבקשה ואנוכי, לא רבים ישבו פה בוועדות ובטח לא היו, אני גם הייתי ראש עיר ואני יודע דברים כאלה

יעקב אשר:  תיכף נשמע את עמדת השלטון המקומי, אבל אני הקטן חושב שברגע שיש מנגנון לדבר כזה ויודעים שאפשר לעשות את ההידברות הזאת, אבל הידברות בצורה שקופה, מסודרת ולא פרטץ', זה מוריד עלויות, מקצר תהליכים, מוריד עלויות מיותרות

יעקב אשר:  אני מכיר בהחלט את הסיפור הזה, לא פעם ולא פעמיים אנשים באו ואמרו - - -      

אברהם בצלאל: גם לעירייה זה מוריד את העלויות שלהם

יעקב אשר: אנשים באו ואמרו שמה שיצטרכו לשלם לשמאי או אחר כך בהמשך זה יותר ממה שיצליחו להפחית להם אם יצליחו בכלל

יעקב אשר:  לכן אני חושב שמנגנון כזה הוא נכון כי מנגנון כזה גם מייצר איזה סדרה של הסכמות, סדרה של מדיניות, ולכן אני חושב שזה נכון

יעקב אשר:  אם הייתי יכול להכניס במסגרת החוק שאם החוק הזה יעבור אז איגוד השמאים בתור הבעת תודה ייתן 20% הנחה לשמאות, ואם הייתי יכול לקבוע גם כמה עלות שמאות במקרים כאלה

יעקב אשר:       בסדר, יכול להיות, בוא נראה לאן נגיע, אבל ההסתכלות שלי היא משני כיוונים, א', באמת חיסכון בעלויות, ב', קיצור הליכים ו-ג', לא לגרום לאנשים שיתייאשו משום שלא שווה להם, כי בדרך כלל סוג השומות הללו הן על הרחבות בנייה של משפרי דיור בדיורם הקבוע ובדרך כלל זה לא האנשים הכי עשירים בעולם

שלום זינגר: כי אלה לא משלמים היטל השבחה בגלל הפטורים

יעקב אשר: הפטורים לא מתייחסים למצב סוציואקונומי, הם מתייחסים לגודל דירה, 140 מטר וכו'

יעקב אשר:  מכירים את זה

שלום זינגר: אדוני, אין לי ספק שאדוני מכיר

יעקב אשר: אבל כמה פעמים היו ויכוחים גם אם ה-140 מטר כאן חל או לא וזה היה הולך לסיבוב - - -      

שלום זינגר: זה לא הלך לשמאי, זה הלך לוועדה, כי אלה שאלות משפטיות

שלום זינגר:  עד היום יש כאלה

יעקב אשר: אבל אני זוכר, אתם מעוררים לי זיכרונות 12 שנה אחורה, כשהייתה מחלוקת האם זה באמת שמאי או משפטי

שלום זינגר: והמשפטן מכריע

יעקב אשר: בוא נאמר, התהליך של היום הוא יותר מסורבל ממה שיכול להיות, אבל בוא נראה איזה תהליך אנחנו נייצר פה

נחמה בוגין: ברשות אדוני רק עוד משפט אחד

נחמה בוגין:  אפילו שאני כבר 30 שנה מסתובבת כאן במשכן אני מקווה שאני לא איחשב כתמימה כשאני אגיד שאני לא יודעת למה עשיית צדק עם הציבור, עם האדם הקטן, קשורה לכמות

נחמה בוגין:  גם אם החוק הזה יעזור ל-100 אנשים ולא ל-100,000 אנשים הוא חוק נכון

נחמה בוגין:  אני לא חושבת שזה המקרה שצריך לבחון אותו כמותית

יעקב אשר: לא, אבל המשקל שלו יכול להיות אל מול, נגיד, דברים אחרים

נחמה בוגין: אני בטוחה שגם מבחינה כמותית הוא יקל על הרבה מאוד אנשים, אבל לא בטוחה שזה השיקול המרכזי בחוק מהסוג הזה

נחמה בוגין:  אני עדיין מאמינה בזה

יעקב אשר: את ההקדמה אנחנו הקדמנו, אמרנו, ועכשיו בואו ניכנס לדברים עצמם

יעקב אשר:  נתחיל קודם כל עם הערות של משרדי ממשלה, אם יש, ואולי, תומר, נדבר על התהליך

תומר רוזנר: כן, נשמע את ההערות ואחר כך נגיד

יעקב אשר: נתחיל עם עיריית ירושלים

קרן ג'רסי: אני השמאית העירונית בעיריית ירושלים

קרן ג'רסי:  באתי לכאן לא כעיריית ירושלים, אני אומרת מראש, אלא כשיח שקיימנו בין שמאי ועדות בשביל לראות בגדול איך נראים

קרן ג'רסי:  יש גם דעה רשמית שתוצג על ידי מרכז השלטון המקומי

קרן ג'רסי:  מירה תגיע ותציג את הדברים

קרן ג'רסי:       אני כן יכולה להתייחס מנקודת המבט שלי, כמו שציין אברהם, כמי שעבד בירושלים וכמי שנמצאת בלא מעט תיקים, שרואה גם את התיקים הקטנים וגם את התיקים הגדולים, עבדה לפני תיקון 84 וגם אל תוך תיקון 84, תיקון 84 עשה פלאים

קרן ג'רסי:  אנחנו צריכים בשים שכל להסתכל על תיקון החוק ולשים לב שאנחנו נכנסים לתוך מסגרת שהיא מאזנת שהיא נותנת מענה לתיקים הקטנים, לאזרח הקטן, כפי שתיארו את הגברת מחדרה, מייצרת הליך שיהיה ברור מה המטרה שלו

קרן ג'רסי:       לא כל כך היה ברור לי, גם ההרכב של הוועדה או המנגנון שנקבע בתוכה מה הם אותם השיקולים, האם מדובר בבחינה מקצועית, כפי שציינה גם נחמה, שמאי מול שמאי כפי שהיה ערב תיקון 84, והיו מגיעים להסכמות, והרי זה מבורך אם זה מקצר הליכים בתיקים הקטנים, אני לא נגד פשרות, מנגד אנחנו צריכים גם להסתכל כוועדה האם הפשרות האלה הן פשרות שאנחנו רואים את האזרח הקטן ולכן כרשות אנחנו רוצים לראות את הנסיבות ולהגיע לפשרה שמהותה פשרה, לא מהותה תיקון, לא מהותה הכרעה, אלה דברים שהם שונים, וכך שהנכונות להגיע לפשרה בתיק הקטן לא תהווה חרב פיפיות כלפי הוועדה או כלפי השמאי שרוצה לעמוד על האמת המקצועית שלו

יעקב אשר:  את אומרת שברגע שזה לא הכרעה אז זה גם לא מחייב באופן מלא

קרן ג'רסי: חשוב מאוד בעיניי, כדי לתת את האינסנטיב, מהותה של פשרה בשיח בין שמאים

תומר רוזנר: מה זה פשרה?      

יעקב אשר: פשרה על פי כמובן חוקי השמאות שתגיד לי מה הם בדיוק כשתסביר לי בהזדמנות

קרן ג'רסי: אמות מידה מקצועיות

תומר רוזנר: לא, אני לא מבין מה שהיא אומרת

תומר רוזנר: היא אומרת, זה לא תחת הכותרת של הכרעה

קרן ג'רסי: אני אסביר בדוגמה קטנה

יעקב אשר: אני הבנתי אותך, אבל אני רוצה שגם היועץ המשפטי יבין

קרן ג'רסי: אני אסביר בדוגמה

קרן ג'רסי:  כפי שנחמה אומרת, כל שמאי עושה, זה חוות דעת מקצועית, זה חוות דעת של מומחה

קרן ג'רסי:  ישב שמאי מטעם הוועדה המקומית, שם את חוות הדעת המקצועית שלו, חזקה שהיא נעשתה על פי התקינה המקצועית, מנומקת, מבוססת, זו האמת המקצועית שלו, אבל אמת אין לנו אחת, יש עוד אמת, של השמאי הנגדי שהביא אותה והוא אומר שזו האמת שלו

קרן ג'רסי:  בתוך שתי האמיתות האלה או שהולכים להכרעה שאומרת זה מה שאני בדקתי, וגם עליה אפשר עוד להתווכח, לבין אומרים לשמאים בואו תנסו לראות האם התיק הזה מאפשר שיח שהוא יכול להביא לפשרה

קרן ג'רסי:       אם אני רוצה לאפשר שיח של פשרה אז האינסנטיב, הרצון, באותם התיקים הקטנים שעליהם דיברתם, המטרה היא לתת מענה לאזרח הקטן ולא לנהל את התיקים הגדולים, עתירי ההכנסות, שהם מאוד מאוד חשובים, בכל האינטרסים שלהם, ואותה פשרה עשויה לפגוע בוועדה המקומית בבואה לדון

קרן ג'רסי:  כי אם זו הכרעה, וזה מתחבר גם לנושא של הפרסום, יש לי פער בין השמאים של 6,000 - - -      

תומר רוזנר: אני לא הבנתי

יעקב אשר: תעצרי, זה הרגע שאני צריך להסביר

יעקב אשר:  יש הרבה שיקולים, יש כמובן את העניין השמאי, איך היא אמרה? כל אחד עם האמת שלו, ואתה יודע מה? שיסבירו לי איך זה יכול להיות, ולא פעם ולא פעמיים, גם כראש עיר, גם כממלא מקום ראש עיר ויושב ראש ועדה, היה לי תיק ששמאי אחד אומר 4 מיליון שקלים והשמאי השני בא ועושה ככה, אפס, ושניהם צודקים

תומר רוזנר: הכול לפי התקינה

יעקב אשר: ושניהם צודקים וזה לפי התקינה

נחמה בוגין: יש ויכוח על פרשנות

נחמה בוגין:  תומר, אל תסתלבט עלינו

יעקב אשר: אנחנו לא יושבים פה לבדוק מה תפקידו של השמאי, אנחנו לא בודקים את הדבר הזה, מה שאמרה השמאית שמייצגת את עיריית ירושלים, שהיא מייצגת בתיקים בשמאויות - - -     

נחמה בוגין: היא השמאית העירונית של עיריית ירושלים

יעקב אשר: מה שהיא הסבירה ואומרת שהתהליך הזה גם יהיה נכון מהבחינה הזאת שהרבה פעמים חלק גדול מהוויכוח זה ההכרעה אחר כך האם על זה כן צריך לשלם או על הרכיב הזה לא

יעקב אשר:  רכיב כזה יכול בתוכנית אחת קטנה להשפיע על 10,000 שקל בתוך הרכיבים ויכול להיות שאותו דבר הוא גם יכול להשפיע בתיק ענק בכמה מיליונים, ואז הוויכוחים עולים לשמים

אברהם בצלאל: ואז גם אין רצון להגיע לפשרה

תומר רוזנר: מה זה פשרה?      

יעקב אשר: לא סיימתי עוד את השמאי

יעקב אשר:  זה יכול להגיע, ואז נכנסים פה שיקולים אחרים שהם נכונים, כי כשיושב שמאי מכריע, שהוא סטטוטורי, הוא יודע שמחר יבואו לנפנף לו עם איזה שהיא מילה כזו או אחרת לגבי רכיב כזה או אחר, ואז כל העסק הזה מקבל צורה אחרת

יעקב אשר:  זאת אומרת באת להביא למישהו כוס מים ובסוף היית צריך להביא לו באר שלמה

יעקב אשר:       מה שבאה ואומרת השמאית, ואני חושב שהיא אומרת את זה נכון כי אני כראש עיר ככה גם חוויתי את זה, בכל תהליך של שומה, בטח בדברים מהסוג הזה, צריך להיות השיקול השמאי, על מה לוקחים ועל מה לא לוקחים וזה, ויש דברים שהם גם חלק מהשיקול, שאתה בא ואומר אוקיי, אנחנו מגיעים לפשרה, העירייה לא תתעשר מעוד 5,000 שקל לכאן ומצד שני ההוא כבר לא משתלם לו לבנות

יעקב אשר:  זה נכנס כהגדרה - - -     

תומר רוזנר: מה זה פשרה?      

יעקב אשר: רגע, אני מנסה להסביר לך

יעקב אשר:  כן, אני יודע שהמילה פשרה זה בעייתי, רק אני אזכיר לך שגם בוועדת הנחות בארנונה יש מנגנון שנקרא ועדת פשרות, מה זה פשרה? זאת פשרה

יעקב אשר:  אני לא אומר שאני צריך ל - - -     

תומר רוזנר: לא, רגע, יש הבדל גדול בין שני הדברים

נחמה בוגין: בפשרה יש שיקולים שהם גם שיקולים מקצועיים

אברהם בצלאל: תומר, יש שיקולים

אברהם בצלאל:  למשל העירייה לא יודעת האם בסוף היא תצליח בתיק הזה או לא, למשל בארנונה, היא אומרת: שווה לי להפסיד כך וכך ולקבל את הכסף

אברהם בצלאל:  כדוגמה

יעקב אשר: לא, אתה לקחת את זה קיצוני מדי

יעקב אשר:  בדיוק לידיו של היועץ המשפטי שלי

יעקב אשר:  אני אומר, הרכיב צריך להיות – אני יודע שאנחנו, במיוחד אצל המשפטנים יש מושג כזה שנקרא חומה סינית, אתם מכירים את זה? שופטים וזה, יש חומה סינית, הוא לא יודע מה הוא אמר לפני חמש דקות או מה נעשה לפני עשר דקות, אני לא מקבל

שלום זינגר: זה בעיקר אצל פוליטיקאים, לא אצל משפטנים

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  אנחנו עוד יכולים ללמוד הרבה פוליטיקה מהמקצוע השני שהזכרתי ולא כאן בוועדה

יעקב אשר:  מה שאני אומר, אני חושב כן, חלק מהשיקולים של רשות מקומית, הרי קח למשל דוגמה בניין שעושה הרחבה, אבל בניין שיש בו 60 דיירים, כולם רוצים להרחיב, כל אחד הוא תיק, זה גם לא נדון בבת אחת, אם אני מבין נכון

תומר רוזנר: לפעמים כן, לפעמים לא

יעקב אשר: אני לא יודע

תומר רוזנר: תלוי

יעקב אשר: תיכף נראה

יעקב אשר:  זה מה שאני רוצה להכניס פה אולי בתוך העניין הזה, אם יש דברים זה אז אפשר להסתפק גם בשומה אחת, אני לא יודע אם אתם תאהבו את זה, השמאים, אבל זה לא כל כך - - -     

אברהם בצלאל: הם לא הקליינטים שלנו

יעקב אשר: אבל אני אומר, בהחלט יש חלק מתוך השיקול המקצועי של ההגדרה מה מחויב בהיטל השבחה ומה לא, יש גם הסתכלות פשרתית כזו או אחרת

יעקב אשר:  מהי, אני לא יודע להגדיר אותה

תומר רוזנר: זה העניין

תומר רוזנר:  אם הרמז שגלום בדברים הוא נסיבות אישיות של אותו חייב - - -     

יעקב אשר: לא

תומר רוזנר: אז יפה, אז מה כן?      

יעקב אשר: מה כן? אני אומר לך

יעקב אשר:  אם בשביל לעשות הליך כזה אתה צריך להוציא עוד אלפי שקלים כשכל השומה היא כמה עשרות אלפי שקלים ובסוף יש לך פה הרי, מי שיושב באותה ועדה זה שני הצדדים הכי רלוונטיים לעניין הזה, הרשות שרוצה כסף והיזם או המבקש שרוצה לשלם כמה שפחות, ואם הם מגיעים להבנה אז הם מגיעים להבנה

תומר רוזנר: מה זה הבנה?      

יעקב אשר: ואם לא, עדיין החוק נותן את האפשרות ללכת עם זה הלאה

נחמה בוגין: תומר, אני רוצה לנסות להרחיב את ההסבר גם מההיבט השמאי וגם בעולם המשפט זה קיים

נחמה בוגין:  קודם כל אני מאוד מעריכה את קרן חברתי, שלמרות שהיא באה כשמאית של ועדה היא בעד התיקון הזה ומכירה בצורך לעשות צדק עם הציבור ועל זה ההערכה - - -     

יעקב אשר: אני חושב שגם הרשויות המקומיות גם בעד

נחמה בוגין: אז קודם כל מצוין ואני מאוד מעריכה את זה

יעקב אשר: אם אני הייתי היום ראש רשות הייתי מגיע לפה להגיד שאני מאוד מאוד בעד העניין

נחמה בוגין: נכון, אז אני חושבת שיש פה תמימות דעים סביב השולחן שהמטרה היא מטרה ראויה

נחמה בוגין:  אני אנסה להסביר

נחמה בוגין:  אני גם מסכימה עם ההערה של קרן

נחמה בוגין:  קרן בעצם אומרת, במילים פשוטות: אני לא רוצה שאותה פשרה שאני עושה עם ציפורה כהן, הפעם היא עברה לירושלים, היא לא בחדרה, תהיה תקדים ליזם שמגיע מחר עם שכונה של 200 יחידות דיור, כי יש כל מיני פרמטרים משפטיים

תומר רוזנר: על סמך מה? אם הוועדה המקומית חושבת שזה השיקול הנכון אז הוא נכון לתמיד

נחמה בוגין: לא, אני אגיד למה לא

אברהם בצלאל: יש פרשנות משפטית לכל דבר ועניין

יעקב אשר: לא, זה לא פרשנות משפטית

יעקב אשר:  זה התייחסות לתיק

נחמה בוגין: רבותיי, כשמדובר בשמאות מקרקעין זה לא נוסחה עם ארבע ספרות אחרי הנקודה שתמיד יוצאת תשובה אחת

נחמה בוגין:  יש כאן שיקול דעת בדיוק באותה מידה כמו שיש פרשנות משפטית

נחמה בוגין:  המקצוע שלנו לא שונה מהמקצוע שלכם

נחמה בוגין:  גם אצלך, תומר, תשים 100 עורכי דין יפרשו ב-100 צורות שונות את אותו סעיף

תומר רוזנר: זה נכון, אך מתקבלת הכרעה מהי הפרשנות הנכונה

נחמה בוגין: לא, כאן זה לא הכרעה, כאן זה פשרה

תומר רוזנר: על סמך מה? על סמך עיניו היפות של החייב?      

נחמה בוגין: תומר, תן לי משפט, אני מנסה להסביר

נחמה בוגין:  הפשרה מורכבת מהרבה מאוד פרמטרים

נחמה בוגין:  יש שווי בסיסי למטר ויש הפחתה לפה והפחתה לשם וכו'

נחמה בוגין:  בדרך המלך על פי התקינה לא חייב להיות שמקדם הפחתה של 02 בתיק אחד צריך לחול בכל התיקים בירושלים

נחמה בוגין:  לכל תיק יש את מקדם ההפחתה שלו

נחמה בוגין:  מה שקרן אומרת, ואני מסכימה איתה, זה דבר מאוד פשוט

נחמה בוגין:  אני רוצה לדעת שכאשר אני קובעת פשרה בתיק מסוים, ופשרה, בואו נשים את זה על השולחן, פשרה מורכבת גם משיקולים שמאיים וגם משיקולים ניהוליים של הוועדה, זאת מהותה של פשרה, גם עורכי דין משני צדדים שמתפשרים על תיק מתפשרים לא רק פי - - -     

יעקב אשר: ולא שיקולים סוציואקונומיים

יעקב אשר:  זה לא ועדת הנחות

נחמה בוגין: ודאי, לא מדובר על שיקולים לא ראויים, מדובר על שיקולים ראויים, והיא אומרת אני רוצה לדעת שכשאני סוגרת תיק מסוים זה רלוונטי רק לתיק הזה, לא יבואו אליי אחר כך כל העיר וינפנפו במקדם

תומר רוזנר: אין דבר כזה

יעקב אשר: לא, רגע, רגע

יעקב אשר:  תקשיב, אין דבר כזה כשאתה בא וקובע פריט מסוים וזה יכול לחייב מחר החלטות של ועדה

יעקב אשר:  אם זה סוג של ועדת ערר כזאת או המנגנון של שמאי מכריע, שם הפרמטרים האלה יותר משחקים, פה זה נכון מה שאתה אומר, שלא יכול להיות, נגיד אחרי שהחוק הזה יעבור, הוועדה הזאת במקרים מסוים תחליט שהמקדם באזור מסוים הוא 2% ובתיק אחר היא תגיד שלא, לא לזה היא התכוונה

יעקב אשר:  היא דיברה למה זה נכון להוציא את זה מהליך סמי שיפוטי והחלטתי, כי שם - - -      

תומר רוזנר: זה סיפור אחר, זה שני דברים שונים

יעקב אשר: לא, זה מה שהיא התכוונה

נחמה בוגין: צריך לזכור גם שיש פה בקרה, גם של השמאי הממשלתי

נחמה בוגין:  זה לא הם סתם רושמים מה שבא להם

יעקב אשר: גם בקרה וגם אפשרות ללכת ל – ברור

יעקב אשר:  בני, רצית להוסיף משהו?      

בנימין ארדיטי: אני אגיד כמה דברים

בנימין ארדיטי:  ראשית, שוב, לא על הפרוטוקול ולא שאנחנו מבקשים לתקן את החלטת הממשלה כמובן, התוספת השלישית היא בסמכות שר הפנים, בטעות נשמטה מהחלטת הממשלה תיאום עם משרד הפנים

בנימין ארדיטי:  כמובן שחוק התכנון והבנייה - - -      

יעקב אשר: אני לא אעביר את זה בלי תיאום של שר הפנים

בנימין ארדיטי: כן, זה ברור ומובן מאליו

בנימין ארדיטי:  לגופו של עניין, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא הצעה חשובה, למרות החששות יש בה בשורה ואנחנו בעד

בנימין ארדיטי:  היינו בעד גם בעבר

בנימין ארדיטי:  יש לנו מספר הערות גם לנוסח, נעיר את זה בהמשך

יעקב אשר: גם לי יש מספר הערות וגם ליועץ המשפטי

בנימין ארדיטי: נעיר את זה בהמשך, אבל חשוב לי, בדקות האחרונות התפתח פה דיון שלדעתי הוא ליבת הדיון

בנימין ארדיטי:  המונח של החוק הוא שומה מתוקנת מוסכמת

בנימין ארדיטי:  שומה מתוקנת מוסכמת זה שומת היטל השבחה, כי זה שומה, לא כתוב פה פשרה, החוק לא מדבר על פשרות

יעקב אשר: אבל אם היא מוסכמת?      

בנימין ארדיטי: יש פה שני מרכיבים, שומה מתוקנת, השומה היא שומה, שומת היטל השבחה והיא מתוקנת, מישהו תיקן אותה, נפלה טעות בשומה ומישהו תיקן אותה, אבל היא גם מוסכמת

בנימין ארדיטי:  המתח שעולה פה בין הצדדים, שהוא מתח בסיסי ולדעתי הוא לב הצעת החוק, האם המרכיב של הצעת החוק הוא שומה מתוקנת רק צריך שהיא תהיה מוסכמת גם על המבקש וגם על הוועדה, אבל מרכיב ההסכמה פה הוא לא - - -      

דניאל בנלולו: סליחה, אני ממלא מקום השמאי הממשלתי הראשי, אני אמור לעשות בקרה לשומה

דניאל בנלולו:  אני רק רוצה לתקן אותך, כי בפרקטיקה זה לא שתוגש שומה מוסכמת

דניאל בנלולו:  יש שומה של צד א', שומה של צד ב', ומסמך כזה שלאור השומות בין הצדדים הגענו להסכמה שגובה ההיטל יהיה כך וכך

יעקב אשר: הסכמה מקצועית לגמרי

דניאל בנלולו: הסכמה מקצועית

דניאל בנלולו:  קוראים לזה שומה מוסכמת, אבל זה לא שומה – לא יודע, אולי צריך לדייק את זה

תומר רוזנר: זה לא מה שמציעה הצעת החוק

יעקב אשר: אז אנחנו נתקן את זה

בנימין ארדיטי: גיל, בדיוק הנוסח של החוק לא מה שאתה אומר

בנימין ארדיטי:  סלח לי שאני מתקן אותך

יעקב אשר: למה? תגיד לי איפה בנוסח?      

בנימין ארדיטי: כי כתוב שומה מתוקנת מוסכמת

בנימין ארדיטי:  שומה מתוקנת זה שומה מתוקנת

בנימין ארדיטי:  יש פה שומת היטל השבחה, זה עקרונות של סעיף 3, 4 ו-7 לחוק מה זה היטל השבחה

בנימין ארדיטי:  זה מה שהחוק מדבר, צריך לדבר במהות

בנימין ארדיטי:  עכשיו אני רוצה לפתוח את הנושא

בנימין ארדיטי:  מה שכתוב בהצעת החוק זה משהו אחר לגמרי, לא מה שנאמר פה, ואני יודע שגיל ונחמה כנראה תומכים יותר בכיוון של פשרה מאשר שומה

נחמה בוגין: נכון

דניאל בנלולו: אני לא - - -      

יעקב אשר: לא, גיל אומר ש - - -      

בנימין ארדיטי: לא, זה מה שהוא מתכוון

בנימין ארדיטי:  אני אחדד גם מה שגיל אמר

יעקב אשר: הוא לא מתכוון, הוא פירש את מה שהוא - - -      

בנימין ארדיטי: בוא נבהיר את הדברים

בנימין ארדיטי:  הוועדה המקומית, כמובן השומה המקורית שלה מוציאה שומת היטל השבחה מקורית, תקנית, לפי החוק, מובן מאליו

בנימין ארדיטי:  המבקש מציג שומה מטעמו, שומה ממש, לפי עקרונות היטל ההשבחה, הדין והפסיקה, לא שום דבר אחר, שום סוציאלי או זה או לא יודע מה

בנימין ארדיטי:  שומת היטל השבחה מטעמו, לפי עקרונות הדין

בנימין ארדיטי:       מה שכתוב בהצעת החוק, ופה יש בעיה בנוסח, ואני לא יודע למה התכוון המציע, וצריך לדייק את זה וזה לב העניין, האם כשוועדת השומות, שנגיע אליה ולהרכב שלה, כשהיא מקבלת, אם היא מוציאה שומה מתוקנת, המילה מוסכמת כרגע היא לא בדיוק רלוונטית, כי כרגע בכלל לא ברור שהמבקש מסכים לשומה המתוקנת, אבל מה שכתוב בהצעת החוק זה שוועדת השומות מוציאה שומה מתוקנת

בנימין ארדיטי:  מונחים בפניה שתי שומות והיא מוציאה שומה מתוקנת, ועכשיו השאלה היא אם לזה התכוון המשורר

בנימין ארדיטי:  אם אני מבין נכון, גם נחמה וגם גיל לא מדברים על שומה מתוקנת

נחמה בוגין: נכון

בנימין ארדיטי: הם מדברים על זה שיש שתי שומות, השומה המקורית, שומת המבקש, ויהיה מסמך שאומר א' ב' ו-ג'

תומר רוזנר: מה הוא אומר?      

בנימין ארדיטי: בדיוק, עכשיו תומר שואל, ובצדק - - -      

נחמה בוגין: הוא אומר שהגענו להסכמה - - -     

תומר רוזנר: על סמך מה הגעתם להסכמה?      

נחמה בוגין: מנמקים

בנימין ארדיטי: השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה היא לגמרי במקומה והיא מתחייבת והיא פה השאלה הבסיסית שמונחת בבסיס הצעת החוק ואני אגיד שני דברים

בנימין ארדיטי:  אנחנו רוצים להציג שתי שאלות, שגם היועץ המשפטי רמז, ולדעתנו זה לב הצעת החוק וצריך לחדד אותן, אין לנו כרגע עמדה, השאלה היא טובה מאוד, האם השומה המתוקנת הזאת תחייב את הוועדה בשומות נוספות שלה, אם השאלה היא גנרית

נחמה בוגין: לא

בנימין ארדיטי: לכאורה התשובה צריכה להיות כן, אבל יש נימוקים טובים למה לא

נחמה בוגין: אם התשובה היא כן אז לא תהיינה שומות מוסכמות

אברהם בצלאל: ברור, אף אחד לא ירצה להגיע לזה, שום עירייה ושום רשות לא ירצו לבוא לשום - - -      

נחמה בוגין: היא חייבת להיות ספציפית

יעקב אשר: רגע, בואו נעשה את זה מסודר

יעקב אשר:  אני אתן לכם להעיר, תנו לו לשאול את השאלות, תענו את התשובות

יעקב אשר:  אני אמרתי לכם מראש, אני לא הולך להצביע, בדיוק את הדיון הזה אני רוצה

יעקב אשר:  אני הכי אוהב את השאלות הקשות הללו וכמו שאתה פתחת ואמרת, בני, מהתחלה, אנחנו תומכים ברעיון, עכשיו בוא נראה - - -     

בנימין ארדיטי: צריך לטייב אותו

יעקב אשר: בדיוק

בנימין ארדיטי: צריך לחדד כמה שאלות וגם לא היה לי את הפנאי לדבר, לא עם נחמה ולא עם גיל - - -     

יעקב אשר: יפה, יהיה לך את הפנאי עד הישיבה הבאה

בנימין ארדיטי: ולא עם תומר

בנימין ארדיטי:  יש פה שאלות קשות שאני אפילו לא יודע מה התשובה, אני רק רוצה לחדד אותן

בנימין ארדיטי:  אני רוצה להגיד שני דברים בהתייחס לשני הקטבים שנשמעו פה, ששוב הנטייה הראשונית שלי הייתה כמו עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל אני מבין את הטענה הנגדית של נחמה וגיל

יעקב אשר: מלשכתו של היועץ המשפטי נאמר שעוד אין לו עמדה, הוא עוד לא גיבש עמדה

בנימין ארדיטי: לא, מה שהוא אמר בין השורות

תומר רוזנר: אמרתי שאני רוצה להבין

יעקב אשר: ככה מתגבשות עמדות

בנימין ארדיטי: נכון, הדיון פה הוא מאוד חשוב

בנימין ארדיטי:  מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים

בנימין ארדיטי:  כמו שנאמר פה גם על ידי חבר הכנסת המציע, ובהקשר הזה המדינה הגישה עמדות יועץ, יש הליך שנקרא פשרה בוועדת ערר

בנימין ארדיטי:  זה לא הליך שהומצא, שנים רבות הייתה שאלה האם זה בסמכות ויש פסקי דין שקיבלו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אושר בבית המשפט העליון, לוועדת ערר יש סמכות להגיע לפשרה ויש קריטריונים לפשרה הזאת

שלום זינגר: ויש מחלוקת בין פסקי דין

בנימין ארדיטי: נכון, ויש אמות מידה שנקבעו בעמדת היועץ ובפסיקה מה הם הקריטריונים לפשרה, והקריטריון אולי המרכזי זה כמובן, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה לא - - -      

אברהם בצלאל: העיניים היפות

בנימין ארדיטי: נסיבות אישיות ועיניו היפות של המבקש, זה כמובן מבוסס בעיקר על מחלוקת משפטית וסיכון משפטי, שזה שיקול לגיטימי בפשרות שאנחנו מכירים אותו מדי יום ביומו

בנימין ארדיטי:  זה השיקול כמעט הבלעדי

בנימין ארדיטי:  אני לא רוצה להגיד בלעדי כי אני יודע שיש נימוקים אחרים שהם יפרטו אותם, אבל מבחינה משפטית זה כמעט הנימוק הבלעדי

בנימין ארדיטי:       השאלה היא אם המחוקק רוצה לתת סמכות מפורשת להגיע לפשרה על בסיס שאלה משפטית

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת השומה המקורית של הוועדה הייתה X, שמאי הוועדה אמר שתי הנחות יסוד משפטיות שאולי מוטלות בספק, שומת המבקש הציבה ואמרה שתי הנחות היסוד מוטלות בספק ולכן אנחנו חולקים על זה ואומרים X ואז ועדת השומות תוכל להגיד שהיא קונה סיכון של טענה אחת, מקבלת סיכון של טענה אחת, זה פשרה במהות

בנימין ארדיטי:  השאלה אם לזה התכוון המחוקק

בנימין ארדיטי:  אנחנו תומכים גם בזה

יעקב אשר: אל תגיד המחוקק, אתה שואל אם אני התכוונתי לזה? כן

יעקב אשר:  לא, מצטרף למציע

אברהם בצלאל: זה מה שאמרתי, כשאני הייתי בעיריית ירושלים כמחזיק תיק ארנונה, והיו לנו גם שמאויות כאלה שהגיעו לוועדה והרבה מהשיקולים היו גם הסיכון או ההתיישנות, או מה יקרה, ואם אנחנו נמשיך מה נקבל בסוף

בנימין ארדיטי: שאלות משפטיות

אברהם בצלאל: זה השאלות האמיתיות שנמצאות

אברהם בצלאל:  לכן כשתומר אומר זה שחור או לבן, זה לא שחור ולבן, בסוף יש לך את השיקול, ההרכב החשוב הזה, האם אנחנו בסוף נקבל את הכסף הזה או נקבל את השומה הזאת או נגיע בסוף למה שאנחנו צריכים או שאנחנו מפסידים את זה בדרך מסיבות כאלה או אחרות

בנימין ארדיטי: אני רק אסיים

בנימין ארדיטי:  אני רק אומר, בשאלה שהיא אולי השאלה הראשונה שמציפה את הדיון, האם החלטת ועדת השומות מחייב את הוועדה מכאן ולהבא, האם אפשר להסתמך עליה והיא תפורסם, כמו שמוצע בהצעת החוק, והאם נישום זה יגיד הנה, כך החלטתם בוועדת השומות, אני רוצה להסתמך על זה וזה מחייב אתכם ואתם לא יכולים להוציא שומה סותרת, שזה בעצם שאלת הבסיס שמתעוררת פה, האם זה יותר שומה או פשרה

בנימין ארדיטי:       צריך לתת אמות מידה בשאלה הזאת, לכאורה אם השאלה היא גנרית, ברור שזה צריך לחייב את הוועדה, אנחנו לא רואים דרך אחרת, אבל אם השאלה מבוססת על סיכונים משפטיים וזה פר מקרה, אז יכול להיות שקניתי את הסיכון במקרה מסוים בגלל שהיו מספר שאלות משפטיות ופה הסכמתי לפשרה, אבל לא אמרתי אמירה עקרונית בשאלה משפטית מסוימת

קריאה: ולכן היא לא צריכה להתפרסם אולי

קריאה: צריך לפרסם, יש חשיבות

בנימין ארדיטי: לפרסם בכל מקרה צריך

תומר רוזנר: מה עמדת הפסיקה לגבי הפשרות האלה בוועדות ערר, לגבי קניית אותם סיכונים משפטיים שאדוני מדבר עליהם?      

בנימין ארדיטי: זה בדיוק לב - - -      

תומר רוזנר: מה הפסיקה אומרת?      

בנימין ארדיטי: שאפשר

תומר רוזנר: בסדר, אפשר, אבל זה מחייב בהמשך? יבוא עכשיו השכן מהצד השני של המסדרון ויגיד: אני רוצה שתקנו את אותו סיכון, האם הוועדה מחויבת או לא? מה עמדת הפסיקה?      

בנימין ארדיטי: אני לא מכיר פסיקה על זה, אני אשמח לדעת אם יש

שלום זינגר: אין פסיקה בנושא

שלום זינגר:  גם השאלה כמה אפשר לקנות סיכונים לא נקייה מספקות

שלום זינגר:  יש שני פסקי דין, יש פסק דין אחד בירושלים שמאוד מצמצם גם את סמכות הוועדה לאשר פשרות, לא קניית סיכונים רגילה, פרמטרים הרבה יותר מדויקים, יש פסיקות אחרות, אני כרגע לא זוכר את השמות, שמרחיבות את האפשרות של הוועדה, ועדת הערר

שלום זינגר:  אגב ועדות מקומיות לא מסוגלות היום בכלל לעשות פשרות, זה אין פסיקה שמתירה, כל מה שמתירים היום זה בוועדת ערר כשיש בפסיקה מנעד עד כמה שיקול הדעת של הוועדה הוא רחב

שלום זינגר:  אף אחד לא אומר שהוא פתוח לכל דבר ועניין

תומר רוזנר: לא, אבל משעה ש - - -     

שלום זינגר: השאלה שאתה מעלה, תומר, לא עלתה בפסיקה

משה סולומון: אני אוסיף עוד מילה על הדברים שנאמרו כאן, שיש גם מרכזי גישור שכן עוסקים ביישוב סכסוכים גם במה שנוגע להיטלי השבחה וגם ניתן תוקף של פסק דין להסכמי פשרה של יישובי סכסוכים מהסוג הזה

משה סולומון:  זאת אומרת גם זה קרה בעבר, כמו הרבה מאוד פסקי דין שנותנים תוקף של פסק דין להסכמי פשרה אחרת, גם בתחום של השלטון המקומי וגם בכלל, לא היה בזה משהו שהוא משליך באופן גורף על כל המקרים

משה סולומון:  הרבה מאוד פעמים הסכמי פשרה, ככה זה עובד, הם תוצר של מכלול נסיבות של קייס מאוד מאוד מאוד ספציפי ולכן גם הסכמי פשרה לרוב, גם אם ניתן להם תוקף של פסק דין, הם לא מתפרסמים, כיוון שכל הפשרה שבהם היא תוצר של מכלול נסיבות מאוד ספציפי

בנימין ארדיטי: אדוני היושב ראש, בהמשך לשאלה של תומר אני אשמח להקריא פסקה מפסק הדין שעוסקת בדיוק בשאלה הזו

יעקב אשר: אני רוצה רגע לתת לממלא מקום השמאי הממשלתי לומר את דברו כי הוא רצה להתערב בעניין, זה עדיין לא דברו המלא

רוסלאן עותמאן: אני אשמח להתייחס אחרי גיל ובני ידברו

יעקב אשר: אבל תירשם

יעקב אשר:  היה פעם שביקשת לדבר ולא קיבלת?      

דניאל בנלולו: אני אגיד ככה, לטעמי הפשרות צריכות להיות בעיקר על בסיס תשתית מקצועית, לא על שאלות משפטיות כאלה ואחרות

דניאל בנלולו:  אני, כמו שבני אומר, לא רואה מצב שכותבים שני שמאים שומה מוסכמת, שומה לפי התקינה השמאית ולפי כללי האתיקה והם חתומים עליה שהיא לא תשמש כתקדים

דניאל בנלולו:  בסוף הפשרה צריכה להיות מסמך מתומצת של כמה שורות שמגיעים, מנומק מבחינה מקצועית, לא על בסיס משפטי, מבחינה מקצועית, למה נכון להגיע לפשרה

דניאל בנלולו:       בעולם השמאות, כמו שנחמה אמרה, הדברים לא תמיד הם ודאיים

דניאל בנלולו:  התשתית המקצועית שלפיה השמאי קובע את השווי היא לא תמיד ודאית, לפעמים יש לך נתונים כאלה שראית, לפעמים נתונים אחרים, לפעמים נכון לנתח אותם ככה ונכון לנתח אותם אחרת

דניאל בנלולו:  נניח לצורך העניין יש דירה שהיא סמוכה לכביש ויש רעש, כמה הפחתה לרעש? זה מקדם שנתון לשיקול דעת והדברים לא - - -      

יעקב אשר: וגם אם יבוא מישהו אחר ויגיד שגם לו יש כביש, אבל אצלו הכביש הוא סמטה של אופניים ופה זה כביש ראשי אז יודעים לנמק את זה

דניאל בנלולו: נכון

דניאל בנלולו:  תנו לי להשלים, בבקשה

דניאל בנלולו:  בסוף כשתגיע אליי הבקרה כשמאי ממשלתי אני בודק רק את הפרמטרים המקצועיים, האם מבחינת הפרמטרים המקצועיים, התיק עצמו, אחרי שקראתי את השומות של שני הצדדים וקראתי את הנימוק, האם הוא מצדיק פשרה או לא מצדיק פשרה

דניאל בנלולו:       לעניין הפסיקה, אני רוצה להגיד שיש פסק דין של בית המשפט העליון, אני חושב בעניין קמינר, שקבע שפשרות שנקבעו לעניין פיצויי הפקעה, שם זה היה בין המדינה לבין המופקעים, הן לא יכולות לשמש תקדים לקביעת שווי

דניאל בנלולו:  זאת אומרת יש פסיקה של בית המשפט העליון לעניין פיצוי ההפקעה שפשרות לא יכולות להוות תקדים

דניאל בנלולו:  יש על זה פסיקה

דניאל בנלולו:  זאת אומרת אם וכאשר הצדדים יגיעו לפשרה וינסחו את זה בצורה מתומצתת בלי יותר מדי לנמק, הוועדה לא תנמק שהיא הגיעה לפשרה שהמקדם הוא כזה וכזה, אלא לאור הנסיבות הכלליות של התיק ולאור הנימוקים א' ב' ג' ד' ה' ו' החלטנו לקבוע שווי היטל מוסכם על כך וכך סכום וינמקו את זה

דניאל בנלולו:       אני כשמאי ממשלתי אבדוק את השומות של שני הצדדים ואבדוק את הנימוקים ואבדוק אם הנימוקים המקצועיים מצדיקים את הפשרה או לא מצדיקים את הפשרה

דניאל בנלולו:  במקרה כזה, אחת, הפשרה לא תשמש כתקדים, ושתיים, החוק הזה יוכל להתממש

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו בסוגריים, כי בסוף אנחנו מחוקקים דברים שהם ארכאיים

יעקב אשר:  זה נכון שמבחינה משפטית, אני מסכים איתך שזה לא צריך להיות מחייב כפשרה, זאת אומרת מחייבים דברים מקצועיים ולא – אבל מה שכן, זה כן מחייב

יעקב אשר:  בסוף רשות מקומית, יכול להיות שיהיו הבדלים בין רשויות, יכול להיות שתהיה מדיניות שמאית אחת בעיר אחת ואולי במקום אחר לא, אבל מה שכן יקרה שלאט לאט עם הפרקטיקה של הדבר הזה, במיוחד שזה נעשה בצורה מסודרת ומפוקחת על ידי השמאי הממשלתי ושקופה ככל הניתן, תיכף נדבר על השקיפות, איך, אבל ברגע שהיא תבוא בצורה כזאת היא גם מעצבת את ה – זאת אומרת גם הרשות המקומית או אותה ועדה שיושבת ברשות המקומית ומגיעה להסכם הפשרה והכול מבינה שהיא לא יכולה לעשות משהו שעל אותו כביש ז'בוטינסקי עם שמונה מסלולים, ההוא גר כאן והוא גר שלושה מטרים לידו, אז פה ההפרעה היא לא הפרעה ולא מורידה ערך וכאן היא כן מורידה ערך

יעקב אשר:  זה פרקטיקה של החיים

יעקב אשר:       ברור שצריך פיקוח על זה

יעקב אשר:  פעם היו שומות מוסכמות שאני לא יודע איך הן נסגרו בדיוק

יעקב אשר:  לכן אני אומר שאני חושב שזה נכון

יעקב אשר:  אני לא יודע לגבי הגדרות, מה מחייב או לא מחייב

יעקב אשר:  אני יודע שגם בהחלטות של ועדת תכנון ובנייה, שהיו החלטות על כל מיני, לא פעם ולא פעמיים היו תיקים שהיו הולכים או לוועדת ערר או לבית משפט שמישהו אמר: זה לא נכון, להוא עשו ככה ולזה עשו ככה ואז בא – בסדר, בית המשפט תמיד פתוח לכל אחד ללכת על עוולה גדולה וזה יעצב בסופו של דבר

יעקב אשר:  אבל אני חושב שהמנגנון הוא נכון, צריך לטייב אותו, שוב אני אומר כבר בתחילת הדרך

דניאל בנלולו: אני רוצה להגיד גם שאם תוגש לי שומה מוסכמת שהנימוק שלה יהיה קניית סיכון, אני מבחינתי לא יודע לאשר את זה

דניאל בנלולו:  אם לא יהיה נימוק מקצועי שעומד בבסיס האמירה הזאת וסתם אמירה כללית של קניית סיכון, אני לא יודע לאשר דבר כזה

דניאל בנלולו:  אני רוצה לראות באמת שהתשתית העובדתית, המקצועית, מצדיקה פה פשרה וגם גובה הפשרה ייקבע בהתאם לאותה תשתית

דניאל בנלולו:  זו בדיוק הבקרה שאני הולך לעשות, אך ורק בקרה בכלים מקצועיים

יעקב אשר: אני לא חושב שהולך להיות כתוב בזה קניית סיכון

יעקב אשר:  אם יש דבר שהטענות המקצועיות עליו הן בספק ואז אתה בא ואומר אוקיי, קיבלתי את דעתו השנייה

יעקב אשר:  זה בסדר

יעקב אשר:  אולי השימוש, אני לא יודע מי המציא פה את קניית הסיכון - - -     

אברהם בצלאל: יש גם את הדבר הזה, גם בני אמר את זה, זה חלק מבסיס הפשרה

יעקב אשר: אבל אני לא חושב שזה צריך להיות ההגדרה

אברהם בצלאל: עיריית ירושלים ויתרה על המון המון כסף בהסתכלות שלה בגלל הסיכון

יעקב אשר: אברהם, אתה מפריע לי לקדם לך את הצעת החוק

יעקב אשר:  אני אומר דבר אחד, אני לא יודע איך תקראו לזה ומה יגידו ומה אלה יגידו, אם אנחנו נוציא תחת ידינו בסוף תהליך מבוקר, נכון, עם שכל, שתמיד יכול להגיע לביקורת שיפוטית כזו או אחרת אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה

יעקב אשר:  החיים עושים את שלהם גם, מה פירוש החיים עושים את שלהם? בסופו של דבר, אני אומר שוב, אם זה היה במעמד צד אחד, אבל אין ראש רשות שמוכן להיות פילנתרופ ולחלק לכל תושביו, זה יכול להיות - - -     

תומר רוזנר: בהחלט יש

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אני לא יודע כמה שנים אתה היית ראש רשות - - -     

תומר רוזנר: לפני בחירות הוא ירצה להיטיב עם התושבים

יעקב אשר: הנה נפלת בדיוק לאותו מקום שרציתי ש – למה? כי אותו ראש עיר יודע שהוועדה הזאת מתחדשת גם יום אחרי הבחירות

אברהם בצלאל: ברור, הוא רוצה גם את הכסף הזה

תומר רוזנר: אבל אם זה לא מחייב?      

יעקב אשר: רגע, עזוב רגע את המחייב, תומר

יעקב אשר:  זה כן מחייב, יש דבר שאפשר ללמוד אותו רק כשאתה נמצא בתפקיד ולא כאן בוועדה וגם לא במשרד המשפטים, אפילו לא רוסלאן ולא אף אחד אחר, אתה לא יכול לברוח ממציאות, החלטה אד-הוקית על משהו מסוים, תמיד אתה יכול לקחת לך החלטה פה והחלטה שם, אני לא מדבר על שומה, על החלטות אחרות, פה אנחנו בונים מנגנון, בונים פה תהליך, אתה בונה משהו שאם אתה משנה את דעתך או הוועדה הזאת משנה את דעתה לאורך מתווה הזמן היא נתקלת בדבר שהיא לא יודעת לעשות את זה בסופו של דבר והיא לא תעשה את זה

יעקב אשר:  אז יכול להיות שיחליטו שוועדה כזו בתקופת בחירות לא תתכנס, אני לא יודע מה, מה זה קשור? יושב שם יועץ משפטי, יושב שם מהנדס עיר או מי שצריך לשבת, תיכף נדבר על ההרכב, אני חושב שזה נכון

רוסלאן עותמאן: אולי בני ישלים, אני בסבב ההתייחסויות הייתי בחוץ אז רציתי להתייחס באופן כללי

יעקב אשר: הסבב עוד בעיצומו

יעקב אשר:  כן, בני

בנימין ארדיטי: לשאלה של תומר האם פשרה שמגיעה בוועדת ערר, האם היא מחייבת את הוועדה המקומית?      

תומר רוזנר: היא לא מחייבת - - -     

בנימין ארדיטי: לא, בשומות נוספות

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת שאלת השוויון בין נישומים במקרים אחרים

בנימין ארדיטי:  זה אחד הפרמטרים שקבענו, שביקשנו לקבוע בעמדת היועץ, ואני מפנה לפסק דין מזרחי 36378/06/16, יש שם פסקה שלמה של שוויון בין נישומים

בנימין ארדיטי:  אני יכול להקריא אותה, אולי אפילו עדיף שאני אקריא אותה, אבל מה שכתוב פה בגדול, שהפשרה הזאת מחייבת את הוועדה המקומית במקרים עתידיים למעט אם הפשרה תפורה לנסיבות מסוימות של מקרה ואי אפשר להקיש למקרים אחרים

בנימין ארדיטי:  זאת אומרת אם השאלה היא גנרית - - -     

תומר רוזנר: זה ברור

יעקב אשר: כן, גם אני חושב שאת אותה ועדה שנקים מהחוק הזה, יחייב אותה הסתכלות מסוימת

נאור שירי: כל פשרה שהיא תעשה זה - - -      

יעקב אשר: בדיוק

אברהם בצלאל: אבל זה לא יכול להשליך על ועדות ערר בתיקים גדולים, זה לא יכול להיות

יעקב אשר: בדיוק, על זה לא

קריאה: שום ועדה מקומית לא תרצה לטפל בדבר הזה, למה שהיא - - -     

יעקב אשר: זו הייתה הבעיה במנגנון הקודם

יעקב אשר:  כי המנגנון הקודם, ברגע שהוא הפך להיות מיני שיפוטי, הוא הפך להיות תקדים

יעקב אשר:  פה היה שיקול דעת, הגיעו להבנות

יעקב אשר:  אוקיי, זה מחייב את הוועדה של הרשות לא לנהוג פעם ככה ופעם בצורה אחרת, זה נכון, ודאי שזה נכון, אבל זה לא מחייב בחוק התכנון ובנייה את כל המערכות הגדולות

בנימין ארדיטי: לא, זה ודאי שלא, זה ודאי לא מחייב ועדה אחרת, זה מובן מאליו

תומר רוזנר: אתה מכיר את הפרדוקס של השקרן מכרתים

תומר רוזנר:  יש פרדוקס ידוע ומפורסם שנקרא השקרן מכרתים

נאור שירי: קודם כל זה פרדוקס כי אין שקרנים בכרתים

תומר רוזנר: הוא אומר, שלום, אני איש כרתים, דעו לכם שכל תושבי כרתים שקרנים

תומר רוזנר:  מה זה אומר?      

נאור שירי: שהוא שקרן

תומר רוזנר: אתה לא יכול לדעת

נאור שירי: אם הוא שקרן או לא, אבל זה פסיכומטרי א'-ב'

קריאה: אם הוא מכרתים בכלל

קריאה: כל מה שהוא אומר הוא יוצא שקרן

תומר רוזנר: אתה לא יכול לדעת אם הוא איש כרתים או שקרן

יעקב אשר: במקרה כזה מה אומר יועץ משפטי איך שהוא שומע את זה? כולם שקרנים

דניאל בנלולו: עוד התייחסות לגבי תפקידו של השמאי הממשלתי, ברשותכם

יעקב אשר: רגע, בני, סיימת?      

בנימין ארדיטי: לא, השאלה אם אתה רוצה שאני אקריא את זה

יעקב אשר: לא, אני רוצה שתתייחס עכשיו, את ההערות שלכם, אחרי שהבנו למה אנחנו מתכוונים

בנימין ארדיטי: הערה כללית, זה לב הנושא

בנימין ארדיטי:  יש לנו הערות להרכב הוועדה ועוד מספר הערות, אני אגיד אותן בהמשך, אבל לב הנושא, אני לא בטוח שהוא חודד, השאלות פה הן שאלות קשות וגם מה שאמרתי עכשיו, האם זה מחייב או לא ומתי זה תפור מקרה בגלל צירוף של נסיבות מאוד מסוימות ומתי זה גנרי, זה לב השאלה בסיפור הזה, האם זו שומה או פשרה, אין לי כרגע - - -     

יעקב אשר: אז לברוח מהעניין הזה?      

בנימין ארדיטי: לא, אין לי כרגע - - -      

יעקב אשר: לא, אתה לא יכול לבוא לי מהאו"ם עכשיו

יעקב אשר:  אני מכיר אותך יותר חד

בנימין ארדיטי: לא, אדוני היושב ראש, מה שכתוב כרגע בהצעה זה שומה, זה שומה מתוקנת

בנימין ארדיטי:  זה שומה, זה מה שכתוב, זה משהו אחר לגמרי

תומר רוזנר: זה גם הכותרת

יעקב אשר: יש הסכמה סביב השולחן, עוד לא שמענו את השלטון המקומי בכלל, אבל סתם, תחשבו על זה, אם באמת המילה מתוקנת פה יכולה להתייתר בלי לפגוע בעניין השמאי

נחמה בוגין: אני מסכימה עם בני שהמילה שומה יכולה להטעות, זה צריך להיות מסמך הסכמה, פשרה או משהו כזה

נחמה בוגין:  זאת לא שומה באמת, זה מסמך מוסכם

יעקב אשר: זה דרמה בתמליל

תומר רוזנר: זו הצעה אחרת

יעקב אשר: זה לא הצעה אחרת, זה ניסוח אחר להצעה הזאת

נחמה בוגין: נכון, בדיוק

נחמה בוגין:  זאת ההגדרה

יעקב אשר: אתה רוצה עוד להגיד משהו לפני שנשמע את השלטון המקומי?      

דניאל בנלולו: כן, זה נושא אחר, לגבי ההיערכות של השמאי הממשלתי לחוק

דניאל בנלולו:  אם אתה רוצה שאני אדבר על זה

יעקב אשר: לא, תגיד את דעתך, האם המילה שמאות צריכה להיות - - -     

דניאל בנלולו: לא, אני אמרתי את דעתי שברגע שתהיה שומה, אם השומה תהיה שומה מתוקנת אז החוק הזה לא יתממש כי אף שמאי לא יחתום על שומה על כל מיני קריטריונים שיוכלו לשמש תקדים

דניאל בנלולו:  זאת אומרת אי אפשר לברוח מזה

דניאל בנלולו:  אם אני כשמאי חתום - - -     

יעקב אשר: ולכן איך אתה מציע - - -     

דניאל בנלולו: אני חושב, כמו שנאמר פה, שיהיה מסמך פשרה שיהיה לו נימוק לפי כללים מקצועיים ואנחנו נעשה את הבקרה לאותם פרמטרים

יעקב אשר: שהכלים של הפשרה הם שמאיים אבל הוא לא לשומה

דניאל בנלולו:  ברור

רוסלאן עותמאן: אני יכול להתייחס?      

דניאל בנלולו: כל זה הוא רק הקדמה לזינגר את גב' סלומון

רוסלאן עותמאן: אני רציתי לתת את ההקדמה ואני בטוח שהם יפתחו את מה שאני אומר

רוסלאן עותמאן:  רציתי להתייחס באופן כללי להצעת החוק

רוסלאן עותמאן:  קודם כל זה לא סוד שאנחנו בתחילת הדרך לא אהבנו, בלשון המעטה, את - - -     

יעקב אשר: מצאתם קשיים משפטיים בעניין

רוסלאן עותמאן: את זה אני יודע שאדוני לא אוהב לשמוע לכן אני לא אומר

רוסלאן עותמאן:  לא אהבנו את הצעת החוק הזה מהסיבה הפשוטה, שאנחנו חושבים שזה פותח את תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה וכולנו יודעים מדוע תיקון 84 לחוק נולד, אין צורך להרחיב

רוסלאן עותמאן:  בסופו של דבר, אחרי שיח מאוד ארוך שהיה עם לשכת השמאים, הגענו להסכמות מסוימות ולכן חשוב לי באמת להגיד כבר עכשיו בתחילת הדרך שיש שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים לנו וחשוב לנו לא לפרוץ אותם במסגרת הדיונים סביב הצעת החוק

רוסלאן עותמאן:  קודם כל זה הנושא של הסכום, כרגע הצעת החוק מדברת על היטל של 70,000

יעקב אשר: זה ידובר

רוסלאן עותמאן: חשוב לי להציג את גבול הגזרה מבחינתנו ולהיות פרקטי

רוסלאן עותמאן:  אנחנו חשבנו שהסכום צריך להיות 70, אני כן אגיד - - -     

תומר רוזנר: 70 ההשבחה או 70 היטל?      

רוסלאן עותמאן: היטל

רוסלאן עותמאן:  ואני אומר את זה באמת למען הפרקטיות

רוסלאן עותמאן:  אנחנו נחיה עם 70, למרות שהעמדה שלנו הייתה 50, אבל מעבר לזה, אני כבר אומר, אנחנו לא נסכים

יעקב אשר: הבנתי, הלאה

יעקב אשר:  הרי אני לא רוצה להקשות ולשאול אותך איך הגעת למספר 70, בגימטרייה? עזוב, אנחנו לא שם

רוסלאן עותמאן: בסדר, אוקיי, חבל לנהל על זה –      

יעקב אשר: לא, אם ננהל דיון ננהל דיון בתוכו

רוסלאן עותמאן: הנושא השני הוא מנגנון הבקרה שיעשה השמאי הממשלתי הראשי, וברור למה המנגנון הזה חשוב ובאמת חשוב לנו - - -      

יעקב אשר: רציתי לשאול את השמאי, תתכונן לשאלה הזאת אחר כך, כשאני אתן לרוסלאן לסיים, האם מבחינה פיזית, כוח אדם וזה, אתה בנוי לדבר כזה

יעקב אשר:  אל תענה לי עכשיו

רוסלאן עותמאן: אז המנגנון הזה מאוד חשוב לנו

יעקב אשר: גם לי

רוסלאן עותמאן: נושא שלישי, נדון בו, אבל בני גם נגע בזה, זה ההרכב של הוועדה שתוקם בתוך הוועדה המקומית לבדוק את השומות

רוסלאן עותמאן:  צריך לדבר על ההרכב, לא בטוח שיו"ר הוועדה הוא הגורם הרלוונטי להיות שם

רוסלאן עותמאן:  זו ועדה מקצועית וראוי שכל מי שיהיה חבר בוועדה יהיה גורם מקצועי

נאור שירי: - - - על ידי ראש הרשות

יעקב אשר: לא, אבל יש חומה סינית בינו לבין ראש הרשות והם לא מדברים ביניהם, ורוסלאן בודק את זה ומשרד המשפטים בודקים את זה אחת לשבועיים

יעקב אשר:  לא תלמדו תלכו ראש בקיר תגיעו לתוך הקיר

רוסלאן עותמאן: זה ממש בגדול - - -     

תומר רוזנר: אבל מה לגבי השאלה המרכזית שעלתה כאן? הצעת החוק כרגע מדברת על שומה מוסכמת מתוקנת, כאן מציעים משהו אחר, מה עמדתכם לגבי זה?      

נחמה בוגין: לא, זה לא משהו אחר

תומר רוזנר: זה משהו אחר

תומר רוזנר:  מציעים משהו אחר

יעקב אשר: אוקיי, משהו אחר, מה עמדתכם?      

תומר רוזנר: שזה בסדר להציע

אברהם בצלאל: אותנו לימדו שחוק נכנס מצד אחד ולפעמים הוא יוצא במקום אחר לגמרי

רוסלאן עותמאן: לגבי השאלה המרכזית הזו אין לי עמדה עכשיו ברגעים אלה, אנחנו צריכים לדבר בתוך הממשלה ונגבש עמדה

יעקב אשר: זה אגב שינוי מבחינה סטטוטורית שינוי מהותי, מבחינה מהותית הוא לא שינוי מהותי, הוא הדבר הנכון

יעקב אשר:  כי זה בעצם התהליך, תקראו לזה ככה, תקראו לזה ככה

יעקב אשר:  רגע, לפני התשובה שלך לשאלה שלי עמדת השלטון המקומי, בבקשה

משה סולומון: אני אומר שהצעת החוק הזו היא לא חדשה, יש גלגול שלה כבר מהכנסת ה-20, אם אני זוכרת נכון, מ-2018, ובעבר דיברו על הצעת החוק הזו, מציעים ש - - -     

יעקב אשר: היה פה דיון בוועדה?      

תומר רוזנר: כן

יעקב אשר: באת מוכן כאילו?      

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  קודם כל אני תמיד בא מוכן

משה סולומון: כפי שאמר חברי, עורך הדין זינגר, משפטנים זוכרים מה נאמר

תומר רוזנר: אני אסביר לאדוני

תומר רוזנר:  הנושא הזה אכן נידון בוועדה בכנסת ה-20, אז היא הייתה הצעת חוק שונה

יעקב אשר: הכנסת ה-20 מה זה, קיש או אמסלם?      

תומר רוזנר: קיש

נאור שירי: מירי רגב

יעקב אשר: אגב מירי רגב עשתה פה עבודה לא רעה בכלל בוועדה

נאור שירי: למה אגב? למה חשבת שלא?      

יעקב אשר: לא, הסתכלתי עליך חשבתי שלא, עכשיו אני רואה - - -      

נאור שירי: לא, הסתכלת עליי כי אני משקף לך את העבודה הנוכחית שלה במשרד התחבורה

תומר רוזנר: למעשה ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע היא הפרי של הדיונים שהיו בוועדה שביקשו את השקיפות, את השמאי הממשלתי ואת כל הדברים האלה

יעקב אשר: אבל אז לא דיברו על הנושא של איך להגדיר את זה כמה שעוררת מקודם?      

תומר רוזנר: זאת המסקנה שהייתה אז, שצריך שומה

רעות בינג: שזה שומה מתוקנת

רעות בינג:  אני חושבת שלא היה דיון ממש על הנושא

משה סולומון: גם לדעתי

משה סולומון:  אני אתן את ההיסטוריה מנקודת מבטי ונראה איך נקודות מבט הן שונות

משה סולומון:  למעשה אנחנו הבנו שונה, אנחנו הבנו שתפקידו של הליבון הוא לצורך הגעה לפשרה, להסכמה, ולא להוציא שומה מתוקנת

משה סולומון:  זאת אומרת הדגש היה, להבנתנו מהדיונים אז, על החלק של ההסכמה ולא על החלק של השומה, עד כדי כך שבדיוני ההכנה שלנו לקראת הדיון היום ההערה שלנו הייתה שצריך לתקן את השומה המתוקנת המוסכמת להסכמה כיוון שכך הבנו שהיה רצון מציעי החוק בעבר

משה סולומון:  זו הייתה אחת ההערות שהיו לנו בנקודה הזאת

משה סולומון:       אז קודם כל אנחנו מבקשים להשהות את יתר ההתייחסות שלנו למועד שבו יוחלט ותגובש ההבנה האם מדובר בשומה מתוקנת או האם מדובר בהסכמה

משה סולומון:  אנחנו כן נתייחס לדבר אחד שהוא רלוונטי בין כך ובין כך וזה הרכב הוועדה

משה סולומון:  כאשר מדובר בוועדה שאמורה לשקול שיקולים מקצועיים ולשמאי הוועדה המקומית אין מקום בכלל בהרכב הוועדה הזו אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא לא נכונה

משה סולומון:  מקומו של שמאי הוועדה צריך להיות כחבר בוועדה, לצדו היועץ המשפטי של הוועדה ולצדו איש הכספים שהוא גזבר הרשות המקומית שבתחומה השומה השנויה במחלוקת, וזה בין אם מדובר - - -      

אברהם בצלאל: או בא מכוחו, לאו דווקא הוא עצמו

משה סולומון: או מי מטעם, כמובן, אדוני

משה סולומון:  וזה בין אם מדובר בשומה מתוקנת ובין אם מדובר בתיקון מוסכם

יעקב אשר: בשתי הוורסיות

יעקב אשר:  אגב, לא ייצאו שתי ורסיות

יעקב אשר:  אנחנו רואים לאן אנחנו הולכים

משה סולומון: לא, אני אומרת, לא משנה מה שתבחר הוועדה אנחנו נעביר את יתר ההתייחסויות שלנו בהתאם למסלול שייבחר, אבל זו נקודה שהיא רלוונטית בשני המסלולים ולכן זה דבר שאנחנו כבר עכשיו מניחים על השולחן

משה סולומון:  בין אם מדובר בשומה מתוקנת, בוודאי אם מדובר בשומה מתוקנת תפקידו של שמאי הוועדה הוא אקוטי לצורך ההחלטה, ובין אם מדובר בתיקון מוסכם, גם אז תפקידו של שמאי הוועדה, בוודאי אם זה הולך אחר כך לביקורת ובקרה ופיקוח של השמאי הממשלתי - - -     

יעקב אשר: אגב, שמאי הוועדה, אני כבר לא זוכר איך זה היום, יש שמאי הוועדה כמו היועץ המשפטי?      

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: יש כמה וכמה שמאים, אם אני זוכר נכון

יעקב אשר:  אז כשאת באה ואומרת, לשם הפרקטיקה, נציג?      

שלום זינגר: שמאי מטעם הוועדה

יעקב אשר: אולי נציג מטעם מהנדס העיר?      

תומר רוזנר: רבותיי, בשומה המקורית השמאי לא חבר הוועדה והוועדה המקומית קובעת

יעקב אשר: שמה?      

תומר רוזנר: את השומה המקורית, השמאי לא חבר בוועדה המקומית והוועדה המקומית קובעת

משה סולומון: ועדיין הנושא הוא נושא מקצועי, לא נושא תכנוני

תומר רוזנר: גם השומה המקורית אנחנו מניחים שהיא מקצועית

משה סולומון: בהחלט והיא נערכת על ידי השמאי שפועל מטעם הוועדה

תומר רוזנר: אבל הוא לא חבר ועדה

משה סולומון: יש לנו כאן שמאית עירונית שהיא זו שאחראית על עריכת השומות, מה זאת אומרת?      

יעקב אשר: רגע, שאלה פרקטית, הרי גם לפי הצעת החוק הזאת בעצם יוצא שומה של העירייה, נכון?      

משה סולומון: של הוועדה

יעקב אשר: של הוועדה

יעקב אשר:  בלי להתייחס כרגע מי חבר בוועדה, הוא לא חבר בוועדה

יעקב אשר:  כחבר בוועדה אני מסכים שצריך להיות מישהו מהגזברות, צריך להיות ייעוץ משפטי וצריך להיות מישהו שאחראי על נושא ההשבחה - - -     

משה סולומון: יש לו ידע בשמאות מקרקעין ובהשבחה

יעקב אשר: בסדר, אני לא יודע, בכל רשות מקומית זה הולך אחרת, אבל ודאי וודאי שמי שמופיע בוועדה בעניין הזה מגיע שמאי שנתן את השומה המקורית, אך כך שאני לא בטוח שזה לא איזה שהיא כפילות

יעקב אשר:  לא משנה, לדעתי בדרך כלל היטל השבחה כפוף לתכנון ובנייה, נכון?      

נחמה בוגין: אני לא חושבת שיש פה כפילות, למשל אם - - -     

יעקב אשר: לא, נגיד מהנדס הרשות, שהוא מזכיר הוועדה המקומית מה שנקרא בדרך כלל בהגדרה, נציג מטעמו, הוא יודע את מי לשים בדבר כזה, לכאורה

משה סולומון: אדוני, זה לא תמיד תחת המהנדס

תומר רוזנר: רבותיי, ברוב הרשויות המקומיות אין שמאי לוועדה ויש שמאות פרטית, שמאות חיצונית

משה סולומון: אבל יש הרבה ועדות שיש להן

תומר רוזנר: ברוב הוועדות אין

נחמה בוגין: אם קיים הוא צריך להיות שם

קריאה: ככל שקיימת - - -      

תומר רוזנר: מה זה ככל שקיימת?      

יעקב אשר: לא, אני לא יכול ככל שקיים או ככל שלא קיים

נאור שירי: אני לא בטוח שברוב אין

יעקב אשר: ברוב אין

נחמה בוגין: אז שמאי ועדה הוא שמאי שימנה - - -     

יעקב אשר: לא, לפעמים יש מנהל מחלקה, מנהל השבחה, שהוא לא שמאי בהכרח, הוא מנהל את השמאים, הוא גם לא מתערב במספרים

נאור שירי: כן, אבל הפרקטיקה הזאת קיימת באין ספור מחלקות ואגפים

קרן ג'רסי: אפשר ללכת על מנגנון של פורום של פשרות, שזה בהרכב שקיים לדעתי בכל רשות שהוא מורכב מנציג מנכ"ל, מנכ"ל זה הדרג המקצועי, זה יכול להיות השמאי ויכול להיות גורם אחר, זה יכול להיות ייעוץ משפטי

קרן ג'רסי:  זה שלושת ההרכבים

יעקב אשר: אני חושב שברגע שאנחנו אומרים נציגות של גזברות, נציגות של ייעוץ משפטי ונציגות של מהנדס העיר שהוא אחראי על תכנון ובנייה, שהוא יודע, הוא לא ישים את אדריכל העיר שם, הוא ישים את האיש שלו של השומות

נחמה בוגין: אם יש שמאי ועדה הוא ישים אותו

משה סולומון: אבל לא תמיד החלק של השומה יושב תחת מהנדס העיר, לא תמיד אגף השומה פועל תחת מהנדס העיר ולכן הבעיה היא איך לטייב את הנקודה הזו

יעקב אשר: אז בואו נחשוב על – אם הייתה אחידות, לכן שאלתי, זו הייתה השאלה שלי, יועץ משפטי לעירייה, חייב להיות יועץ משפטי אחד שהוא אורגן של הארגון, פה יש מקומות שיש לך 20 שמאים וכולם נקראים השמאי העירוני לצורך העניין

תומר רוזנר: הוא לא נקרא שמאי עירוני, הוא נקרא שמאי מטעם הוועדה

יעקב אשר: שמאי מטעם הוועדה, כמו שאת אמרת

משה סולומון: לא, גב' ג'רסי היא השמאית העירונית, היא עובדת העירייה שעוסקת בנושא

משה סולומון:  יש רשויות נוספות שיש - - -     

יעקב אשר: היא באה שעיר נקראת ג'רוזלם, עיר גדולה, מחלקה ענקית, אגף ענק

יעקב אשר:  יש מקומות שזה לא עובד ככה, אבל אני לא אתחיל לעשות הבדלים

משה סולומון: לא, לגמרי, אנחנו נחזור עם תשובה אחרי שאני אשוחח גם עם גב' חגית מגן בעניין הזה, מי זה צריך להיות

יעקב אשר: בדיוק, זה עניין טכני מהותי

משה סולומון: הנקודה היא שהפונקציה צריכה להיות - - -      

יעקב אשר: הלאה, תמשיכי הלאה

משה סולומון: לא, את יתר הסוגיות אנחנו כן נבקש להציף לאחר שנדע מה המסלול שנבחר

יעקב אשר: עוד הערות?      

משה סולומון: הסוגיה של הפרסום שדובר בה כבר לפני כן, זה לא משנה איזה מסלול ייבחר, אנחנו מתנגדים לצורך בפרסום

משה סולומון:  אם מדובר בשומה, שזה משהו שנעשה גם בשגרת היום, לא נדרש הפרסום של הוועדה

משה סולומון:  גם היום שומות פרטניות לא מתפרסמות

יעקב אשר: עכשיו אני מנסה לשאול ותנו לי לסיים את השאלה שלי

יעקב אשר:  מה, זה מוחבא בכספת? לא, יש פרוטוקולים

יעקב אשר:  איך זה עובד היום? איך זה עובד כרגע?      

משה סולומון: פרוטוקולים של ועדות מקומיות - - -      

יעקב אשר: מה קורה בוועדת ניסים למשל שמחליטה על ה – יש פרוטוקול של ועדה, הוא לא מתפרסם לציבור באתר העירוני אבל מי שבחופש המידע - - -      

תומר רוזנר: הוא לא מתפרסם לציבור, מתפרסם באתר העירוני

תומר רוזנר:  הפרוטוקול חייב להתפרסם באתר העירוני

יעקב אשר: של ועדת הנחות?      

תומר רוזנר: לא ועדת הנחות, אמרת תכנון ובנייה

יעקב אשר: לא, הנחות

משה סולומון: אז שוב אומר, גם השומות שמועברות לנישומים לא מתפרסמות באתר האינטרנט

משה סולומון:  חובת פרסום באתר, גם ועדת פשרות, גם ועדת הנחות, אלה נושאים שלא מתפרסמים באתר ואנחנו מתנגדים לחובת פרסום

משה סולומון:  יש מערכת של בקרה ומערכת הבקרה, כפי שהוצע בהצעת החוק, היא של השמאי הממשלתי ולטעמנו ולשיטתנו שהשמאי הממשלתי יעבוד ויבקר בכוח האדם שהוא מצליח להשיג, אבל שיבקר כל אחת ואחת מהפשרות או השומות המתוקנות, תלוי איזה מסלול ייבחר פה, שיבקר כל אחת ואחת מהן, אבל הפרסום הוא חותר תחת התכלית גם של שומה מתוקנת, כי שומה מתוקנת היא בדיוק כמו השומה המקורית, בדיוק כמו שומה מכרעת, אין שום סיבה לפרסם אותה, וגם תחת התכלית של הסכמה

רוסלאן עותמאן: אני מאוד מופתע לשמוע את ההתנגדות הזו, אני חייב להגיד

משה סולומון: אני שמחה להפתיע

רוסלאן עותמאן: לפעמים אני מופתע

תומר רוזנר: מה הסיבה להתנגדות?      

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הסיבה

יעקב אשר:  כשאומרים שזה לא מפורסם זה לא מוחבא, יש דברים שיש להם חובת פרסום מיוחדת, שאתה צריך לשים אותם ב – אבל יש דברים שהם - - -      

משה סולומון: שומה מתוקנת בוודאי אי אפשר לגזור ממנה על יתר הנושאים, היא מתוקנת בהתאם לעקרונות שהתקבלו

משה סולומון:  הסכמה בין הצדדים בוודאי אי אפשר להשליך ממנה ברוב על יתר הנושאים, היא הסכמה שכוללת פשרה

משה סולומון:  לא סתם בוועדה יש גם יועץ משפטי וגם איש כספים כי חלק מהחשיבה על פשרה היא גם קניית סיכונים, היא גם חיסכון בעלויות של התדיינות ממושכת בנושאים שהם בהיבטים של עלות-תועלת

משה סולומון:       אגב אני הופתעתי כשדובר לפני כן על התמימות ועל זה שגם 100 אנשים וגם 100,000 חד המה, עולם המשפט הוא עולם של עלות-תועלת ובעלות-תועלת לפעמים ייתכן לוותר על משהו כאן כדי לא להתקדם הלאה

משה סולומון:  ברגע שאתה מדבר על חובת פרסום אתה בעצם מייצר ציפייה של הציבור שמה שנעשה במקרה הספציפי הזה יחול בהכרח בכל המקרים

משה סולומון:  לא בהכרח זה יחול בכל המקרים

יעקב אשר: כן, זה בשביל שיהיה עוד – שלא יתפרנסו שמאים אלא גם יתפרנסו עוד 200 עורכי דין על הדרך

יעקב אשר:  זה דבר שאתה לא מחביא אותו

יעקב אשר:  יש לך ועדת פשרות בארנונה, שהיא ועדה שגוזרת שם לפעמים מאות מיליוני שקלים

נאור שירי: הנחות, מה זה פשרות?      

יעקב אשר: לא, גם הנחות וגם פשרות

יעקב אשר:  יש מושג של ועדת פשרות

רוסלאן עותמאן: וזה לא מתפרסם?      

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  זה לא מוחבא, אבל זה משהו כמו ועדת תכנון ובנייה

יעקב אשר:  ועדת תכנון ובנייה זה פרוטוקול שמתפרסם בגלל שיש בו הליך שלם, הליך של התנגדויות, הליך של זה, כאן מדברים שיושבים אנשי מקצוע מצד אחד מול אנשי מקצוע של צד שני בפיקוח של השמאי הממשלתי, שזה כן מטריד אותי, אני כן ארצה לשמוע - - -      

אברהם בצלאל: זה גם עובר רישום מועצה אחר כך

יעקב אשר: רגע, אברהם, כשאני בעלייה - - -      

תומר רוזנר: חבר כנסת בצלאל נתן את התשובה

יעקב אשר: לא, אני לא יודע מה קשור מועצה

נאור שירי: רק לפני שאתה ממשיך בעלייה יש עוד שתי דקות מליאה

יעקב אשר: אני דיברתי על משהו אחר

תומר רוזנר: על ועדת פשרות

תומר רוזנר:  ועדת פשרות מגיעה לאישור במועצה

תומר רוזנר:  זה הפומביות, זה בדיוק העניין

קרן ג'רסי: לא, ועדת פשרות לא מגיעה בהכרח לאישור מועצה

תומר רוזנר: אני לא מכיר מקרה שלא

יעקב אשר: אני לא מכיר מקרה שכן

משה סולומון: ואני לא מכירה מקרים כאלה

נאור שירי: פשרות מה זה? חובות אבודים

יעקב אשר: אברהם, צריך אחר כך מועצה

אברהם בצלאל: כל ועדה מגיעה ל – לא שדנים בזה זה מגיע לאישור

קרן ג'רסי: אברהם, זה לא נכון

קרן ג'רסי:  ועדת הנחות גביית חובות של היטל השבחה מגיע למועצה בגלל שאתה צריך למחוק חובות, שזה כסף עירוני, וזה עובר גם למשרד הפנים

משה סולומון: אבל היא לא ועדת פשרות

יעקב אשר: עוד הערות?      

שלום זינגר: אני רוצה רק הערה אחת לגבי נושא הפשרות

שלום זינגר:  כל מה שאנחנו אומרים על בקרה, על פשרות וכל זה, בוועדות ערר עם פסיקה של בית משפט, הולך לאיבוד כשזה מגיע לבית המשפט

שלום זינגר:  אנשים מתדיינים בוועדת ערר וועדת ערר לא מאשרת פשרות ובאים שני הצדדים לבית המשפט כשהמדינה לא מיוצגת שם, כי בערעור על היטל השבחה המדינה איננה, באים שני הצדדים ובית המשפט מחליט

יעקב אשר: נכון, ואז שולחים אותם לגישור

שלום זינגר: בית משפט, כאשר כל מה שהצדדים מציעים לו, בלי לצפצף בכלל

יעקב אשר: בדיוק, רק מה? הלך ארבע שנים בדרך ועוד מאות אלפי שקלים

שלום זינגר: פה אני אומר לתומר, אגב מה שאני הייתי אומר, ולא אחת ניסינו לשכנע את בתי המשפט בסיפור הזה, בוא נקבע שגם בית משפט לא יכול לאשר פשרות בלי נימוקים

שלום זינגר:  כמו שיש בוועדות ערר

שלום זינגר:  ועדת ערר, כדי לאפשר פשרות מוציאה את הנשמה ובצדק

שלום זינגר:  זה מגיע לבית המשפט, אחרי שהצדדים דנו - - -     

יעקב אשר: רק תגמרו ותלכו

תומר רוזנר: נכון

שלום זינגר: קחו את התיק תלכו הביתה

יעקב אשר: אבל זה עושה שופט

יעקב אשר:  תגמרו ותלכו של שופט זה אחרת ממה שאשר תגמרו ותלכו של אדם מהשורה

שלום זינגר: אני לא מאמין שאתה אומר את זה

יעקב אשר: אני חוויתי טראומה בשבוע האחרון, שיודע אותה היועץ המשפטי, ואני לא ארחיב את הדיבור על זה

שלום זינגר: אני רוצה לומר לאדוני שאני הכרתי דברים שבשביל להגיע לפשרה ולא היה אפשר ואמרתי תעזבו אתכם פה, תלכו לבית משפט

שלום זינגר:  בבית המשפט תגיעו לפשרה, הוא יאשר לכם הכול

יעקב אשר: רבותיי, אני רוצה לומר, לפני שאני נותן לחיים פייגלין לדבר עוד שנייה אני חייב לומר ברמה האישית בהסתכלות שלי

יעקב אשר:  אני מנסה תמיד להכניס את ההיגיון של החיים עצמם לתוך ההליך ולתת לו את הגדרות, כי רמאים וגנבים יכולים להיות בכל מקום

יעקב אשר:  פה הדבר הוא הגיוני, שוב, כשאתה קובע את הסכום, את הגבול, עד כמה זה פרויקטים גדולים

יעקב אשר:  ברור שבפרויקט גדול אנחנו רוצים את ההסתכלות, זה שווה הסתכלות מעמיקה יותר ואם אני על ידי זה שאוריד מוועדות ערר את מה שביקש היועץ המשפטי, שתביאו לנו באמת כמה מקרים מחכים בוועדת זה, יכול להתברר שיכול להיות שמאות או אלפי יחידות דיור מחכות בתור אחרי הפקקטה מרפסת

קרן ג'רסי: זה בדיוק המצב

יעקב אשר: אני אגיד לכם מה אני עשיתי, שלא התייעצתי עם יועץ משפטי אצלי בעירייה, שכשאני התחלתי להיות ממלא מקום ראש העיר ואחרי תכנון ובנייה והתחלתי לדבר בקול על ה-BBC, על המגדלים שהיום אתם רואים אותם עומדים, אני נתתי הנחיה במחלקת הנדסה: אתם פותחים מסלול VIP לאלה, לא על חשבון הציבור, הוא עם הסוכה יבוא וההוא עם הפרגולה יבוא וההוא עם הזה יבוא ויקבל, אבל לא יכול להיות שהוא יעמוד בתור אחרי 40 איש גם כן, כי אם אני רוצה לקדם את העיר שלי אני צריך שהדברים האלה ירוצו

יעקב אשר:  מבחינתי יזם שנכנס לעניין, קיבל את האישורים, שם את הכסף, הוציא היתר בנייה, הוא כבר יבנה את הבניין, ירצה או לא ירצה הוא יבנה

יעקב אשר:       גם פה אנחנו צריכים להסתכל על כל המשק, על כל השוק

יעקב אשר:  ופה מתפרנסים מכל ההליך הזה, כמו לא יודע מה, ויושבים סמי משפטי, ובאמת תודה שאמרת לי, כי את זה אני לא חשבנתי, זה יגיע בסוף לבית משפט, עקשן אחד שיהיה ויגידו: יאללה, תתפשרו וזהו

שלום זינגר: זה לא עקשן אחד, זה קורה

יעקב אשר: זה קורה 100,000

יעקב אשר:  חיים פייגלין, ואף אחד לא מפריע לו, בבקשה, חיים, התאחדות בוני הארץ

חיים ילין: תודה רבה

חיים ילין:  אני מברך על היוזמה של מציע התיקון הזה וגם על הנכונות שלך, אדוני, לדון בקודש הקודשים של חוק התכנון והבנייה, היטלי השבחה

חיים ילין:  הדיון הזה כאן ממחיש עד כמה נחוצה ודרושה רפורמה - -      

יעקב אשר: משפטית

יעקב אשר:  אה לא

חיים ילין: - - אמיתית, רחבה, עמוקה, וכל המנגנון הזה מייצר פשוט השחתה, אפילו פוטנציאל להשחתה, אף אחד לא מאמין לאף אחד

חיים ילין:  תיקון 84 בעצמו הוא בעצמו ממחיש עד כמה אסור להאמין פה לאף אחד משום שזה לא מס אמת, מדובר פה בהערכות שמאיות

חיים ילין:  אתה, אדוני, הצגת בצדק את העובדה שאפשר בתיק מסוים לקבל שמאות אחת אפס ושמאות אחרת של 4 מיליון שקל או יותר, או עשרות מיליונים, על אותו תיק עצמו

חיים ילין:       לכן אני חושב שהמנגנון הזה מחייב רפורמה שתפשט ותחדד את כל עניין היטלי השבחה ותוריד את הסיבוב המופרך של 50% מס במקור

חיים ילין:  למה בן אדם שסוגר מרפסת צריך בעוונותיו להיתקל בשומה של 50% מס במקור? מה הוא פשע, מה הוא עשה? למה צריך בכלל להטיל עליו את הדבר הזה מראש? אז אני חושב שפה צריך רפורמה שתפשט ותוריד את כל העלויות

חיים ילין:       מעבר לזה אני חושב שההצעה הנוכחית פשוט לא תעבוד, אנחנו פה מטילים על השמאי הממשלתי, שהוא גוף שנאנק תחת העומסים שלו, לא מצליח לעמוד בעומסים שלו, מטילים עליו להיות חותמת הכשרות של כל ההליך הזה

חיים ילין:  הוא לא יכול לעשות את זה

אברהם בצלאל: אפשר בדיקה מדגמית, לא חייבים בדיקה רגילה לכל תיק

שלום זינגר: צריך לאפשר לבוני הארץ לבדוק את השמאות

חיים ילין: - - - שמאי מכריע או שמאים בתיקים של - - -     

יעקב אשר: חיים, מי אתה מציע שיבדוק? בלי בדיקה?      

חיים ילין: אני לא יודע, אני חושב שבסך הכול צריך לאפשר פשרה

חיים ילין:  אני לא חושב שצריך לבדוק את הפשרה הזאת של 70,000 שקל, צריך גם להעלות אותה אולי ל-150,000 שקל, וצריך לאפשר בכלל להוריד את שיעור היטל ההשבחה לשיעורים יותר נמוכים

יעקב אשר: בסדר, זה הוא יקבע, זה השמאי הממשלתי יקבע, לא אנחנו נגיד לו איך לעשות את זה

יעקב אשר:  אני רוצה אחריות של מישהו אחד על העניין הזה

חיים ילין: ואז אפשר אולי להוריד את ה - - -      

יעקב אשר: הוא תיכף יגיד לי איך הוא יודע לעשות את זה

חיים ילין: אנחנו היום בוועדות ערר ממתינים חמש שנים, כבר יש לי תיקים של חמש שנים בוועדות ערר שלא מצליחות להכריע

יעקב אשר: כן, אבל זה לא פותר לך את התיקים

קריאה: זה לא קשור לתיקים של הקבלנים

חיים ילין: אז אני חושב שחייבים רפורמה, לא רק בעניין של סגירת מרפסות ב-70,000 שקל, חייבים רפורמה עמוקה בכל נושא - - -     

יעקב אשר: אבל, חיים, אתה תמיד אוהב - - -      

חיים ילין: אי אפשר להמשיך ככה, זה חסם על כל יוזמה פרטית, בין על סגירת מרפסת ובין על הקמת שכונה

יעקב אשר: חיים, תודה

יעקב אשר:  קודם כל זו מחלוקת ישנה בינינו, לא העניין הזה עצמו, אלא הגישה

יעקב אשר:  הגישה, אנחנו באים לתקן משהו מסוים שעליו אני הולך מאוד בטוח גם אם תהיה לי ביקורת כזו או אחרת והערות כאלה ואחרות, משפטיות או לא משפטיות כאלה ואחרות, ואז אתה מגיע, ויכול להיות שבצדק, אבל זה דיון אחר, דיון הרבה יותר גדול, הרבה יותר מורכב, הרבה יותר בעייתי, ואתה אומר טוב, זה לא טוב, צריך לנסות לפתוח את הכול

יעקב אשר:  אוקיי, אני לא שם

יעקב אשר:      אבל אני לא רוצה עכשיו ויכוח כי אין לנו הרבה זמן, אני צריך תיכף לסגור את הוועדה ואני רוצה עדיין למצות, אבל אני מבין שאתה מברך על ההחלטה, אתה מציע שזה יהיה לאו דווקא ביקורת, שזה אני לא מקבל, ואתה אומר שהיה צריך לעשות רפורמה עמוקה יותר ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת

יעקב אשר:      עכשיו האוצר ואחר כך השמאי הממשלתי

נחמה בוגין: אם יהיו לי שתי דקות להתייחסות בסוף אני אשמח

יעקב אשר: בסוף, את תסיימי

דניאל אוסטר: התייחסות באמת קצרה

דניאל אוסטר:  כמובן אנחנו גם כן תומכים בהצעת החוק, סבורים שהיא תביא לייעול

יעקב אשר: מה שלא עולה כסף אתם –      

דניאל אוסטר: הערה אחת שחשוב לי להתייחס אליה, שנציג משרד המשפטים רוסלאן דיבר עליה, זה לגבי הסכום, אנחנו כן סבורים שהסכום שנקבע כרגע, 70,000, צריך להישאר, צריך להיות סכום מידתי כזה

יעקב אשר: נמק, פרט

יעקב אשר:  אתה יודע מה? הבנתי

יעקב אשר:  כשרוסלאן אמר לא אתגרתי אותו, תסביר לי למה 70, למה לא 80?      

דניאל אוסטר: אז אני אגיד ככה - - -      

יעקב אשר: לא, אל תעשה את זה, עזוב

יעקב אשר:  אל תעשה את זה, אני לא במצב רוח טוב בשביל לעשות את זה

יעקב אשר:  לא כדאי, עזוב

יעקב אשר:  אתה יודע מה הבעיה? גם כשלא עולה להם כסף הם – זה לא מפחיד אותי שיגידו את זה כמקהלה, אני אם יסבירו לי, רוסלאן גם מכיר אותי כנציג משרד המשפטים, תסביר לי את ההיגיון ב-70 ולא ב-60, כי אני רציתי להגיד 60 והרסתם את זה

יעקב אשר:  הרסתם לי את כל הקמפיין

יעקב אשר:       מה אתם קובעים 70, 70? חבר'ה, זאת ועדה עם ראש פתוח, עם חוכמת שולחן, אנחנו שמים את הכול, אנחנו יודעים להתווכח, אנחנו נהנים להתווכח, אנחנו חיים מהוויכוחים האלה, אבל בסוף יוצא משהו טוב

יעקב אשר:  אתה יודע מה, אני אומר את זה לעצמי כי אנחנו בארבע עיניים, רוסלאן, תקשיב, דברים שטופלו פה בוועדה, לפחות בניסיון הקצר שיש לנו עד עכשיו, יש לפעמים דברים שעשית, הצעת חוק, העברת אותה ותוך חודש אתה מקבל שפריץ בפרצוף, זו הייתה טעות וזה

יעקב אשר:  ברוך ה', כי אנחנו מקדישים את הזמן, אני עושה דיון ראשון, לא בוער לי כלום, אנחנו נעשה את זה כמו שצריך, אבל אל תבואו לי עם סיסמאות

יעקב אשר:  אוי, זה מרגיז אותי

יעקב אשר:  האוצר סיים, נכון?      

דניאל אוסטר: כן

יעקב אשר: אני הבנתי אותו

תומר רוזנר: לגבי האוצר, אנחנו נבקש לישיבה הבאה, אנחנו צריכים לפי התקנון את העלות התקציבית של הצעת החוק

יעקב אשר: בסדר, האוצר יכין

דניאל אוסטר: זה לא הצעת חוק תקציבית

יעקב אשר: בסדר, אנחנו צריכים, אתה צריך לציין את זה

יעקב אשר:  אז הוא ציין את זה לפרוטוקול

דניאל אוסטר: ציינתי

דניאל אוסטר:  הנה, זה לא הצעת חוק תקציבית

יעקב אשר: נרשם בפרוטוקול

דניאל בנלולו: אני אתחיל בכך שהחוק קובע שהשמאי צריך לענות תוך 21 יום ואם הוא לא ענה אז רואים את ההחלטה שלו כמאושרת

דניאל בנלולו:  זה הציב לנו לא מעט אתגר, אגב זו תשובה לחיים מקודם שהוא אמר שהשמאי הממשלתי קורס או לא קורס

דניאל בנלולו:  בכל מקרה יש לנו 21 יום לענות

דניאל בנלולו:       ניסינו לעשות בירור לגבי ההיקפים של השומות, צריך להגיד שרוב השומות כרגע לא מגיעות לשמאי מכריע, זאת אומרת זה הכול הערכות אי אפשר לעשות לגבי זה סטטיסטיקות, כי על השומות היום אין ערעורים, על הרבה מאוד מהשומות אין ערעורים, פשוט האזרח משלם והולך, אז אנחנו לא יודעים להעריך כמה שומות יהיו

יעקב אשר: זאת אומרת מאוד יכול להיות שאלפי אזרחים שילמו והלכו והם לא היו צריכים לעשות את זה

דניאל בנלולו: נכון, יכול להיות

דניאל בנלולו:  ההערכות שלנו מדברות על בין מאות, אולי קצת יותר מ-1,000, צריך לבחון את זה

דניאל בנלולו:  בכל מקרה ברור שעבודה כזאת תצריך, אחת, תוספת תקנים לשמאי הממשלתי

דניאל בנלולו:  כמה תקנים, כרגע יש לנו שיח פנימי בינינו לבין האוצר לבין משרד המשפטים, צריך תוספת תקנים שאנחנו מבקשים

דניאל בנלולו:  ודבר שני ומהותי בעיניי, צריך תשתית מחשובית כדי לקלוט את הבקשות האלה

דניאל בנלולו:  הבקשות צריכות להיות מוגשות באופן מקוון לאור לוחות הזמנים וזה דבר מהותי מבחינתי, כי אם יגישו לנו את הבקשה באופן ידני והיא לא תהיה מטויבת והיא לא תוגש כמו שצריך ועד שנקלוט אותה ועד שנעביר אותה ל - - -      

יעקב אשר: כשאתה אומר לי את זה אני יודע שאז יגיע איש המחשוב והוא יבקש שנתיים עם אפשרות להארכה לעוד חצי שנה ואחרי שנתיים וחצי הוא יבקש שוב הארכה

דניאל בנלולו: לא, לא, אדוני, אני רוצה להגיד שיש לנו תשתית היום בשמאי הממשלתי, אנחנו עושים בקרות, אנחנו עושים אלפי בקרות בשנה

יעקב אשר: מה חסר לכם עכשיו? כוח אדם?      

דניאל בנלולו: כוח אדם זה אחד, אני מדבר כרגע על המחשוב

דניאל בנלולו:  מבחינת המחשוב יש לנו תשתית כרגע, כל השמאויות שמבוצעות על ידי משרדי הממשלה מבוקרות על ידינו ויש לנו אתר - - -      

יעקב אשר: הן גם מגיעות? הם גם לקוחות שלך?      

דניאל בנלולו: נכון

דניאל בנלולו:  אז אני אומר, צריך לחבר את הוועדה לאותו אתר, צריך עלות תקציבית להתאמות המחשוב, וצריך זמן היערכות של חצי שנה, שמונה חודשים, אני מניח, כדי מבחינתנו - - -      

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  וסדרי הגודל של כוח האדם, מה זה, אחד, שניים, שלושה?      

דניאל בנלולו: אנחנו דיברנו עד שלושה תקנים

יעקב אשר: הבנתי, בוא נעצור פה

יעקב אשר:  עוד הערות למישהו שרוצה להעיר משהו? כי אנחנו רוצים לסיים את הדיון ולתת שיעורי בית לכולם

קרן ג'רסי: הערה קטנה

קרן ג'רסי:  גם בהקשר של המשמעויות, כפי שציין פה השמאי הממשלתי, אז כמובן שזה דורש גם משמעויות מבחינת כל הוועדות המקומיות להתאמות, בשביל להגיע לאותם ממשקים שמדברים צריכים לעשות - - -     

יעקב אשר: של מחשוב?      

קרן ג'רסי: בוודאי

יעקב אשר: ודאי

קרן ג'רסי: לקחת את הדברים האלה בחשבון

קרן ג'רסי:  הדבר השני, כי נאמר פה, לפחות ברמיזה, שיש כאלה שאולי שילמו והיו צריכים אולי לא לשלם או לחלוק על הסכומים

קרן ג'רסי:  אני אומר את זה כשמאית וגם כשמאית הוועדה - - -     

יעקב אשר: תיזהרי שלא יפטרו אותך

קרן ג'רסי: לכן אני אומרת את זה

יעקב אשר: הוא מחפש כוח אדם, אבל לא –      

דניאל בנלולו: אנחנו נשמח שהיא תבוא אלינו

קרן ג'רסי: אני אומרת שכאשר יוצאת שומת ועדה לא בהכרח שהשומה הזאת צריך לערער עליה, צריך לקחת בחשבון שברגע שייווצר המנגנון דווקא בעיניי הרבה מאוד אנשים ייצרו - - -      

יעקב אשר: יתיישר מראש

קרן ג'רסי: אני חושבת ההיפך, שיבואו, גם כאלה שלפני כן זה היה נראה סביר

קרן ג'רסי:  לכן צריך להיות מאוד זהירים פה

קרן ג'רסי:  כי לפני זה ראית ויכולת לשקול והיית אומר בסך הכול השומה נראית לי סבירה, והיום יכול להתפתח פה מצב שגם זה יעשה העמסה וצריך להבין את זה

קרן ג'רסי:  שיטת המצליח עשויה להתפתח פה, יכול להיות שנצא לא בשכרו, ההיפך

יעקב אשר: ולכן? ולכן בואי נחזור להתחלת הדיון

קרן ג'רסי: ולכן אני חושבת שגם לשים את הקו, גובה הסכומים הוא חשוב כי זה גם כן שם איזה שהוא buffer שמצמצם, ככל שתעלו את הסכומים אתם מגדילים את היכולת ללכת ולנסות את שיטת מצליח

קרן ג'רסי:  לכן המספר, ואני לא נכנסת ל-70 או ל-100 כפי שאתה רוצה לבחון ולראות, אבל ככל שאתה רוצה להרחיב את הנושא הזה ככה אתה יכול לייצר פה - -      

יעקב אשר: אגב, אותם אנשים שאומרים שזה נראה להם סביר הם אומרים את זה אחרי שהם לקחו שמאי והוא אמר להם שזה סביר?      

קרן ג'רסי: לא, אני יכולה לומר לך שכל אזרח שמגיע אלינו, אני תמיד ממליצה להתייעץ עם שמאי

קרן ג'רסי:  לא תמיד הם צריכים לעשות שומה נגדית, הם מתייעצים, לבדוק האם יש סבירות, אם היא ראויה או לא ראויה

יעקב אשר: גם פה יכול להיות שזה יעבוד ככה

קרן ג'רסי: יכול להיות, אבל לקחת את זה בחשבון ביחס ל - - -     

יעקב אשר: זהו, צריך להגיב

יעקב אשר:  נגיע לזה

יעקב אשר:  רק אני אומר שאותו מחסום שיכול להיות שהיה קודם, כאילו שלא שווה לי עכשיו להוציא על שמאי וזה, הוא נשאר גם עכשיו

יעקב אשר:  ואם זה נראה לו סביר, ביקשו ממנו 20,000 שקל, הוא אומר 20,000 שקל נראה לי נורמלי, שלום, אני הולך הביתה, לא הולך אפילו להתייעץ עם שמאי

קרן ג'רסי: אז לשים לב ביחס לסכומים כשרוצים לשים את התקרה

קרן ג'רסי:  זה קריטי להשפעה של זה על - - -     

יעקב אשר: ברור

יעקב אשר:  לכן חשבתי לבקש 60, אבל –      

משה סולומון: אבל את זה נדע גם אחרי שנדע נתונים

יעקב אשר: רצית להגיד משהו?      

משה סולומון: אמרתי, אחרי שנדע נתונים נדע יותר טוב לפלח גם את הסכום

תומר רוזנר: לא, אבל אולי גברתי תפנה באמת למספר רשויות מקומיות ותבקש את הנתונים, לאו דווקא לגבי אלה שהגיעו לשמאי מכריע, כי שם כנראה מדובר בבודדים, למיטב הערכתי וידיעתי

משה סולומון: אני אשמח להבין מה אני מבקשת

תומר רוזנר: מבקשת שומות היטל השבחה שהיו עד 70,000 שקל, עד 50,000 שקל, עד 100,000 שקל לפי הפילוח שהוועדה ביקשה

שלום זינגר: שומות או פנייה לשמאי מכריע?      

דניאל בנלולו: לא, כמה שומות, כמה חיובים הוצאתם

משה סולומון: שומות שרשויות מקומיות הוציאו עד 70,000 שקל

יעקב אשר: בואו נראה את ההיקפים

תומר רוזנר: לא, גם 50

תומר רוזנר:  כשההיטל הוא 50, 70 ו-100

דניאל בנלולו: וכמה מתוכם הגיעו לשמאי מכריע

תומר רוזנר: זה משרד המשפטים יודע להגיד

רוסלאן עותמאן: אני רק אגיד חצי משפט לגבי הסכום

רוסלאן עותמאן:  אם אני זוכר נכון מהגלגול הקודם של הצעת החוק, אני אומר את זה בעירבון מוגבל, ממה שהבנו עד הסכום הזה זה בעצם שומות שלא מגיעות לשמאי מכריע וזה היה הרציונל

יעקב אשר: תבדוק את זה

רוסלאן עותמאן: אני אבדוק את זה

תומר רוזנר: זו טענה מופרכת

רוסלאן עותמאן: זאת לא טענה, תומר, ציינתי עובדה

תומר רוזנר: לא שלך

יעקב אשר: עזוב את המילה מופרכת, תומר אוהב את המילים האלה, היא מתייתרת אם היא לא נכונה

יעקב אשר:  אם היא לא נכונה אז מה אנחנו חוסכים בזמן?      

שלום זינגר: אני מציע שנבדוק

יעקב אשר: אז אני מציע, בהחלט, לעשות את הבדיקה הזאת

יעקב אשר:  עוד בדיקה שצריך לעשות, לראות באמת אם הרשויות המקומיות, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה, שיכולים להתחבר למערכת שמאי ממשלתי לכשתהיה

שלום זינגר: אני לא יודע מה - - -     

דניאל בנלולו: לא, זה אתר אינטרנטי

דניאל בנלולו:  אין בעיה

יעקב אשר: אוקיי, נחמה, דברי סיום לפני הסיום שלי, אבל ממש קצר

נחמה בוגין: בקצרה

נחמה בוגין:  קודם כל באמת הכוונה היא למסמך פשרה

נחמה בוגין:  אני מסכימה עם ההערה של בני ואני גם מסכימה עם מירה בנקודה הזאת, אם המונח שומה יכול להתפרש כאילו צריך להתחיל לכתוב חוות דעת מלאה לפי כל התקינה זה לא רלוונטי פה, זה גם לא מהות הדברים

תומר רוזנר: מר זינגר אמר שזאת עמדת השלטון המקומי, חייבת להיות שומה נגדית

נחמה בוגין: לא, אני מדברת על המוסכמת

תומר רוזנר: אבל לפני השומה המוסכמת?      

נחמה בוגין: לא, זה ברור

דניאל בנלולו: ברור שתהיה שומה נגדית

נחמה בוגין: שתהיה שומה מלאה מטעם הוועדה, תהיה שומה מלאה מטעם הנישום, המסמך הסופי, המסמך מוסכם, זו תהיה פשרה

נחמה בוגין:  אני מסכימה לזה שזה יותר נכון שזאת לא תהיה פשרה מחייבת ולי באופן אישי אין התנגדות לזה שלא תהיה חובת פרסום, כי באמת הכוונה היא בסופו של דבר לעשות צדק עם - - -      

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  הבנו

יעקב אשר:  עוד הערה?     

נחמה בוגין: מה שכן, לגבי המנגנון בתוך הוועדה, אני הייתי מבקשת מהוועדה לעשות חשיבה לגבי יצירת מנגנון שבאמת ימנע מצבים שבהם הוועדה פשוט תחליט באופן גורף להגיד לא

נחמה בוגין:  הרי בעצם אין פה שום תמריץ חוץ מאשר הגינות, ויש כזאת, ואני בטוחה למשל ש - - -     

יעקב אשר: לא, יש את הביקורת של השמאי

נחמה בוגין: הביקורת של שמאי, כן, אבל - - -      

יעקב אשר: אם אותה עירייה תקבל פעם אחת, אם נגיד הגישה היא כזאת, היא תקבל את ההערות שלו ש - - -     

דניאל בנלולו: לא, אבל אם היא תגיד לא, זה לא יגיע אליי

נחמה בוגין: זהו

נחמה בוגין:  אני למשל הייתי מציעה שאם ועדה תאמר לא והנישום יילך לשמאי מכריע שיקבל את עמדתו אז הוועדה תחויב במלוא שכרו של השמאי המכריע ולא רק במחצית כמו בדרך כלל

תומר רוזנר: אבל זה גם המצב היום

נחמה בוגין: לא, היום היא מחויבת במחצית

שלום זינגר: השמאי יכול להחליט

נחמה בוגין: השמאי יכול להחליט אבל הוא לא מחליט, בדרך כלל זה מה שקורה

יעקב אשר: אז הוא לא מקבל

תומר רוזנר: אבל הוא יכול לקבל

יעקב אשר: אבל אנחנו גם יכולים לחוקק

נחמה בוגין: אבל גם אני מבקשת להשלים שלושה משפטים ברציפות

תומר רוזנר: לא, אבל אנחנו חייבים לסיים

נחמה בוגין: תומר, תן לי שלושה משפטים ברציפות לפני שאתה פוסל

משה סולומון: זה יהפוך להיות הצעת חוק תקציבית, בקצב הזה

משה סולומון:  מיהרת לומר שהיא לא תקציבית

נחמה בוגין: חברים, אני הקשבתי בשקט ולא הפרעתי

יעקב אשר: תמשיכי מה שאת רוצה ובזה אנחנו נסיים

נחמה בוגין: אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא חשיבה למנוע מצב של תגובה שלילית שרירותית של הוועדה כי אחרת לא עשינו בזה כלום

נחמה בוגין:  לגבי הסכום, אני דווקא חושבת שאפשר לדבר על סכום יותר גבוה, אני מניחה שנעסוק בזה בהמשך, אבל אני באמת - - -     

יעקב אשר: אבל שמעת את מה שאמר רוסלאן? את צריכה לדעת יותר טוב מאיתנו, האם זה נכון שעד 70 לא עולה למכריע?      

נחמה בוגין: אני לא חושבת שיש רף כזה

יעקב אשר: אז תבדקו את זה

נחמה בוגין: אנחנו נדבר על זה בהמשך

יעקב אשר: כנראה שכן

יעקב אשר:  אנחנו נעשה כמובן דיון נוסף על הנקודות שדיברנו עליהן

יעקב אשר:  אני מבקש שיהיה שיח ביניכם וגם עם הייעוץ המשפטי שלנו, אתם יודעים איך אנחנו עובדים אצלנו, שנוכל להתחיל להגיע לכיוונים כאלה ואחרים, נעשה עוד דיון, ואם נצטרך דיון שלישי יהיה גם דיון שלישי

יעקב אשר:  במקביל, אם נגיע להסכמות על הכול אז גם נפתור גם את האישור של שר המשפטים שביקשו וכו' וכו'

יעקב אשר:       אוקיי, הישיבה ככל הנראה נעולה

יעקב אשר:  תודה