ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 252, 2023-12-25 00:00

דוד ביטן: שלום, אני מתחיל את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 19), התשפ"ד-2023

דוד ביטן:  משרד האנרגיה, תציגו בבקשה את החוק

חן בר יוסף: שלום, שמי חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגפ"ם במשרד האנרגיה והתשתיות, המטרה של החוק הזה היא המשך הגברת התחרות בתחום הגז הביתי

חן בר יוסף:  זהו תחום שלצערנו לא סובל מעודף תחרותי, להפך, ברמה הביתית במרכזיות הגז, סדר גודל של 80% - 83% מהמרכזיות מנוהלות על ידי ארבע חברות, בעוד שבמשק פועלות עוד לפחות 30 חברות

חן בר יוסף:  במשק פועלות יותר, לא כולן בתחום המרכזיות, אבל פועלות עוד חברות רבות

חן בר יוסף:  בשנת 2008 ועדת הכלכלה אישרה לחוקק שני סעיפים, סעיפים מיוחדים מאוד, שהמטרה שלהם היא בעצם להוביל לכך שתהיה תחילת תחרות בשוק הזה

שלום דנינו: מה מונע מהחברות שאמרת להיכנס לתחרות הזאת אם הן קיימות?     

חן בר יוסף: אני מזכיר, כל מוצר אתה קם בבוקר ומחליט אם אתה קונה או לא קונה אותו, לא מודיע לאף אחד, הולך

חן בר יוסף:  לא מבסוט מהסופרמרקט פה, עובר לסופרמרקט אחר; לא מבסוט מהירקן שלי פה, עובר לירקן אחר; לא מבסוט מהמפעיל של הסולולאר, למחרת בבוקר אני אצל מפעיל סלולאר אחר

חן בר יוסף:  לא מודיע לאף אחד, לא מתריע לאף אחד, ולמעשה אתה כלקוח מהווה על הספק איום תחרותי מידי

חן בר יוסף:  צריך להיות נחמד אליך באיזשהו אופן תקום ותלך, שום התראה

חן בר יוסף:       מה שמנע מהן במשך שנים רבות הייתה העובדה שברגע שהן היו מגיעות לבניין – בתחום הגז הביתי היו למעשה שני חסמים, החסם הראשון – את ההחלטה אתה לא מקבל לבד, כולם קיבוצניקים

חן בר יוסף:  כל מי שגר בבניין מקבל החלטה רק על פי רוב של 51% מהדיירים שמחוברים למערכת

חן בר יוסף:  ולפעמים אפילו לא בבניין הזה, לפעמים זה כמה בניינים, הבניין שלך ובניינים שלידך, אנשים שאתה בכלל לא מכיר, אתה אפילו לא רואה אותם במעלית

חן בר יוסף:  אירוע מאוד מורכב

דוד ביטן: 51%

חן בר יוסף: 51%

חן בר יוסף:  אירוע מאוד מורכב, תיקנו, יש שם עוד איזו אפשרות שלא נרחיב עליה עכשיו

חן בר יוסף:  אירוע מורכב ברמה השיווקית

חן בר יוסף:  עכשיו תחשוב עליך כספק גז שבא להיכנס לבניין כזה

חן בר יוסף:  שלחת אנשי שיווק, דפקו דלת דלת בערב, אל תבוא עכשיו, תבוא מחר וכולי

חן בר יוסף:  התאמצת והתאמצת, הצלחת לשכנע 51%

חן בר יוסף:  אלמלא החקיקה הזו, מה קורה? יום למחרת אתה מודיע לספק שעד היום היה בבניין: שלום רב, הצלחתי לשכנע 51% מהדיירים

חן בר יוסף:  מה הוא עשה? עד אותו רגע היו פונים אליו ואומרים: תוריד קצת מחיר; הוא אומר: אני לא יכול, קשה לי, מסובך לי

חן בר יוסף:  לא היה מוריד מחיר

חן בר יוסף:  ואז יום למחרת כשאתה כבר הודעת לו, אחרי שעשית את כל מאמצי השיווק כספק נכנס, אז הוא בא ואומר: כמה קיבלתם? 25 שקל במקום ה-30 שלקחתי מכם, 17 שקל במקום 25 שלקחתי – יאללה, קחו 16 לשנתיים

חן בר יוסף:  והציבור בסוף רוצה את מה שטוב לו ברמה המידית

חן בר יוסף:  הדבר הזה דיכא ספקי גז קטנים שניסו להיכנס לשוק; הדבר הזה דיכא מוטיבציה להשקיע את כל מאמצי השיווק הזה ולמעשה הרס את התחרות

חן בר יוסף:      לכאורה הציבור פה הרוויח כי נתנו לספק היוצא עוד הזדמנות לשפר את המחיר שהוא מקבל

חן בר יוסף:  אבל זה רק לכאורה כי במעגל הארוך הוא בעצם זרק החוצה מהשוק או גימד מאוד את האלטרנטיבות לו

חן בר יוסף:  נשאר לבדו או כמעט לבדו בשוק והציבור ספג מחירים יותר גבוהים ממה שהוא צריך לשלם

שלום דנינו: איך החוק הולך להגביר את התחרות? מה הרעיון? מה העיקרון?     

חן בר יוסף: הרעיון של החוק הזה או הסעיף הזה בחוק אומר כך: פעם אחת שספק נכנס וקיבל הודעה מסודרת, חתומה של 51% או רוב במסגרת אסיפת הבניין, הודיע לו על עזיבה – חצי שנה לבניין הזה הוא לא יכול להציע הצעות

חן בר יוסף:  אסור לו להתקשר לבניין בכלל

דוד ביטן: כדי שאפשר יהיה להתקדם

חן בר יוסף: זה לא יטרפד את המעבר

דוד ביטן: אבל זה המצב המשפטי היום, נכון?     

איתי עצמון: מאז 2008

חן בר יוסף: כן, זה המצב

דוד ביטן: ופה אתם רוצים לבטל את הוראת השעה ולהכניס את זה להוראה גבוהה?     

חן בר יוסף: נכון מאוד

דוד ביטן: כי מהניסיון של ההפעלה של זה, זה ניסיון טוב

חן בר יוסף: כן

שלום דנינו: מה זה תרם? תגיד לנו מספרית

שיר סיגל: אתם תתנו לנו לדבר, לפני שאתם מחליטים לדבר דברים שלא קשורים בכלל למלחמה

דוד ביטן: ניתן לכם

דוד ביטן:  אתם תדברו, בוודאי

דוד ביטן:  אבל מכיוון שהוא התחיל, אני נותן לו לסיים

דוד ביטן:  את לא חושבת שזה מה שצריך לעשות? אחרי שהוא יסיים, אני עובר אליכם

דוד ביטן:  בסדר?     

חן בר יוסף: מה שזה תרם בשנים האחרונות הוא שאנחנו רואים עלייה הולכת וגוברת של שימוש יותר אינטנסיבי בתקנה הזאת באמצעות חברות שלקחו יוזמה

חן בר יוסף:  ראינו גידול מ-9% של החברות הקטנות באספקה לבניינים ל-17%, זה כמעט פי שתיים

חן בר יוסף:  אמנם זה 8% פער, אבל זה פי שתיים לחברות קטנות שמספקות לבניינים

חן בר יוסף:  לצורך העניין, ממעבר והחלפת דיירים בסדר גודל של כ- 7,000 דיירים שהחליפו ספקים ב-2016

דוד ביטן: מה הסטטיסטיקה של המעבר?     

חן בר יוסף: היום אנחנו כבר ב-40,000 ויותר החלפות בשנה

חן בר יוסף:  שנת 2022

דוד ביטן: בשנה

דוד ביטן:  כמה זה באחוזים?     

חן בר יוסף: באחוזים זה עדיין אחוזים לא מאוד גבוהים

שלום דנינו: 40,000 בתים, צרכנים?     

חן בר יוסף: צרכנים שהחליפו בשנה אחת

קריאה: בערך 6%

דוד ביטן: החלפה לא טובה

חן בר יוסף: מה שאנחנו רואים זה שבעצם יש יותר ויותר מודעות ציבורית

חן בר יוסף:  עשינו גם כל מיני פעולות נלוות

חן בר יוסף:  למשל היום, אחרי מאמצים, בין היתר גם באמצעות הוועדה, כל החברות מחויבות לדווח לנו ויש אתר להשוואת מחירי גפ"מ

חן בר יוסף:  פעם הציבור בכלל לא היה יודע מי מוכר אצלו

דוד ביטן: יש אכיפה בחוק הזה?     

חן בר יוסף: יש אכיפה בחוק הזה

דוד ביטן: איך?     

חן בר יוסף: לגבי האכיפה הזאת, אנחנו מקבלים, אנחנו לא יודעים על זה מראש, אבל ככל שחברה שנכנסה כבר, פתאום הדיירים בבניין שלה כן קיבלו טלפונים מהספק היוצא שאסור לו אפילו ליצור איתם קשר חוץ מלוודא שהם אכן אלה שחתומים על ההעברה

חן בר יוסף:  ביצענו אכיפה כנגד כל החברות שהודיעו לנו עליהם כשהם התקשרו כשהיה להם אסור

חן בר יוסף:  הדבר הזה מחייב חקירה, בחקירה הזאת בודקים אם אמנם התקבל רוב של -51%

חן בר יוסף:  ככל שיש מידע שחברה התקשרה, היא חוטפת עיצומים בסדר גדול - - -     

דוד ביטן: העיצומים מופיעים בחוק?     

איתי עצמון: כן

חן בר יוסף: סדר גודל של 26,000 שקלים על כל דירה שיצרה איתה קשר

דוד ביטן: טוב, הבנו

דוד ביטן:  נמשיך לשאול אותך אחר כך

דוד ביטן:       אני עושה הפסקה קטנה בדיון, ויש פה נציגים של משפחות החטופים שרוצים לומר מספר דברים

דוד ביטן:  בבקשה

שיר סיגל: קוראים לי שיר סיגל, אני הבת של אביבה וקית' סיגל שנחטפו מכפר עזה

שיר סיגל:  אני מתנצלת שאני ככה - -      

דוד ביטן: לא, בסדר גמור

שיר סיגל: - - אבל מעצבן אותי, מעצבן אותי, מכעס אותי, מתסכל אותי, מאכזב אותי, להיכנס לכאן ולשמוע שבזה אתם מתעסקים

שיר סיגל:  אני יודעת שיש דברים חשובים שמדינה מתעסקת בהם, אבל צר לי, גז ביתי בזמן מלחמה, כשאבא שלי נמצא 80 יום בשבי? החברים שלי נרצחו ב-7 באוקטובר

שיר סיגל:  אין לי קיבוץ לחזור אליו

שיר סיגל:  גז ביתי זה לא הנושא שצריך לדבר עליו היום

שיר סיגל:       אני הולכת לישון כל יום, אם אני מצליחה להירדם, בידיעה שעשיתי הכול כדי שאבא שלי ואימא שלי – למזלי כבר חזרה – יחזרו הביתה

שיר סיגל:  מה אתם עושים כדי ש-129 אנשים שנמצאים שם יחזרו? אני רוצה לשאול אתכם כי ממה שאני יודעת, אבא שלי בחר בכם, נבחרי הציבור, אני מקווה שאתה מצליח להקשיב לי תוך כדי שאתה קורא

דוד ביטן: אני שומע

שיר סיגל: אבא שלי בחר בך, אתה נבחר הציבור שלו

שיר סיגל:  אבא שלי עשה הכול נכון

שיר סיגל:  מהיום שהוא עלה לארץ בגיל 20 ועד ה-7 באוקטובר, הוא עשה הכול נכון

שיר סיגל:  הוא התיישב בקיבוץ כבר עזה, כי שם היה צריך אותו

שיר סיגל:  הוא עבד בחקלאות, כי זה מה שביקשו ממנו

שיר סיגל:  הוא למד ריפוי בעיסוק, הלך לעבוד בבריאות הנפש, כי שם היה צריך אותו

שיר סיגל:  בחר בכם כי הוא חשב שאתם תייצגו אותו בכבוד ברגעים שהוא הכי יצטרך אתכם

שיר סיגל:  והוא צריך אתכם עכשיו, אתם לא עושים הכול כדי שהוא יחזור

שיר סיגל:  ואני רוצה להאמין שגם אתם כמוני הולכים לישון בלילה רק אם עשיתם הכול כדי שהם יחזרו הביתה

שיר סיגל:      האנשים האלה הגנו עליכם, על כל מי שיושב כאן

שיר סיגל:  אני לא יודעת מאיפה אתם בארץ, אתם בטח לא מהעוטף

שיר סיגל:  עוטף ישראל, עוטף עזה, היה החומה האנושית של המדינה הזאת

שיר סיגל:  והיום מפקירים אותם בעזה

שיר סיגל:  אני לא בטוחה, אני לא מצליחה להבין איך מישהו זה בכלל נראה לו הגיוני, כשהם גם ספגו 25 שנה את התופת של חמאס, וגם אומרים: לא, לא, לא, תשאירו אותם, את כל החבר'ה שסבלו את התופת של חמאס, תשאירו אותם בעזה, כי יותר חשוב עכשיו למוטט את חמאס, על חשבון מי שספג את התופת של חמאס

שיר סיגל:  אבא שלי כל מלחמה חזר לקיבוץ, באש ובמים ואמר לנו לילדים שלו, לנכדים שלו, שכולנו עברנו צפונה – אני נשאר בקיבוץ ויהי מה

שיר סיגל:  כי אם אני לא אשאר שם, אף אחד לא יישאר שם

שיר סיגל:  ואנחנו נלחמנו איתו ואמרנו לו: אבא, תעזוב צפונה

שיר סיגל:  אנחנו ידענו שהדבר הזה הולך לקרות

שיר סיגל:  ואבא שלי נחטף ובאותה מידה אם אבא שלי לא היה שם, זה היה אבא שלכם

שיר סיגל:  ואם לא היה את עוטף עזה, המחבלים היו מגיעים גם לתל אביב וגם למודיעין ואני לא יודעת איפה אתם גרים, הייתי אומרת את הישובים שאתם גרים בהם

שיר סיגל:  המחבלים היו נכנסים אליכם הביתה, רוצחים את הבנות שלכם, חוטפים את ההורים שלכם, שורפים לכם את הבית

שיר סיגל:  והם לא עשו את זה כי אבא שלי נשאר בכפר עזה

שיר סיגל:  ואני פה בשביל לבקש מכם שאתם תעשו הכול כדי שאבא שלי יחזור הביתה

שיר סיגל:  זה המינימום שמגיע לו אחרי 25 שנים שהוא סופג כל מטח, כל מבצע, כל חדירת מחבלים

שיר סיגל:  ושאף אחד לא יגיד לי שיותר דחוף עכשיו למוטט את חמאס על חשבון אבא שלי

שיר סיגל:  כי אבא שלי היחידי וכל תושבי העוטף הם היחידים שיש להם את הלגיטימציה להחליט האם צריך למוטט עכשיו את חמאס או לא למוטט את חמאס

שיר סיגל:  כי לשבת במודיעין, בתל אביב, ובירושלים ולהגיד: אוי, עדיף למוטט את חמאס ולהשאיר את החטופים בעזה, זה טוב ויפה, אתם לא התמודדתם עם התופת של חמאס

שיר סיגל:       אז אני פה בשביל להילחם על אבא שלי, כי אבא שלי לא יכול

שיר סיגל:  אבא שלי נפצע, אבא שלי שבוי בעזה, לאבא שלי אין שום זכות בסיסית, בטח לא לגז ביתי כי אין שם גז ביתי

שיר סיגל:  הוא אוכל חצי פיתה ביום וזה במקרה הטוב

שיר סיגל:  אימא שלי הייתה שם והיא מספרת לי סיפורי זוועות

שיר סיגל:  סיפורים שאתם כנראה לא שמעתם ולא תשמעו בחיים שלכם, כי אימא שלכם לא הייתה בשבי

שיר סיגל:  ואני מבקשת מכם שכל יום שאתם הולכים לישון בלילה, תחשבו שתי דקות, שתי דקות אני מבקשת מכם

שיר סיגל:  אבא שלי נמצא שם 24 שעות כל יום במשך 80 ימים

שיר סיגל:  שתי דקות תקדישו

שיר סיגל:  תחשבו על אבא שלי

שיר סיגל:  אתם לא רואים אותו כי הציור קטן מדי

שיר סיגל:  ותשאלו את עצמכם האם היום עשיתם הכול כדי שאבא שלי שהוא כמו אבא שלכם והוא זה שבחר בכם ובזכותו אתם גם יושבים כאן, האם אתם עושים הכול בשביל שהוא יחזור הביתה

שיר סיגל:  כי אין לנו זכות מוסרית במדינה הזאת, אם לא נחזיר את האנשים האלה הביתה

שיר סיגל:  למדינה אין זכות מוסרית להתקיים

שיר סיגל:  יש פה שואה שנייה ואנחנו לא ניתן לה לקרות

שיר סיגל:  אנחנו לא ניתן לעם שלנו להתפרק כמו שהוא התפרק בשואה

שיר סיגל:  וכדי שהוא לא יתפרק צריך להחזיר את האנשים האלה הביתה

אסתר בוכשטב: אני אסתר אימא של יגב בוכשטב, אנחנו מקיבוץ נירים, אנחנו משפחה שבכל האירועים הביטחוניים עד היום היינו בקיבוץ, מעולם לא התפננו, לצערי הרב זה הפינוי הראשון שחווינו

אסתר בוכשטב:  הבן שלי יגב נחטף ביחד עם אשתו מהבית שלהם בקיבוץ נירים, נחטפו מהבית, מהמקום הכי בטוח שהיה להם

אסתר בוכשטב:  אנחנו כבר 80 יום מחכים, מחכים לשובו

אסתר בוכשטב:  אנחנו עושים כל מאמץ

אסתר בוכשטב:  אנחנו חיים את המאבק על חזרתו וחזרת כל החטופים האחרים

אסתר בוכשטב:  לשמחתנו אשתו רימון חזרה, אבל הוא עדיין שם

אסתר בוכשטב:  ומאז החזרה שלה ושל שאר החטופות, אני חייבת להגיד שהמצב שלנו נהיה הרבה יותר קשה

אסתר בוכשטב:  אנחנו מבינים מה עובר עליהם שם

אסתר בוכשטב:  אנחנו יודעים בוודאות שהמצב שם מאוד מאוד קשה

אסתר בוכשטב:  המצב הבריאותי שלהם לא מטופל

אסתר בוכשטב:  הם קיבלו שקית עם תרופות, אבל למי שיש לחץ דם, אז הכדור של הדילול דם לא עובד

אסתר בוכשטב:  כל אחד צריך את התרופות האישיות שלו

אסתר בוכשטב:  אין להם שום תשובה לזה

אסתר בוכשטב:  הצלב האדום לא ראה אותם

אסתר בוכשטב:  אף אחד לא יודע מה קורה איתם

אסתר בוכשטב:  אנחנו יודעים שהמצב הנפשי שלהם מתדרדר

אסתר בוכשטב:  בתוך המתווה של השבת החטופים, המתווה שהיה, היה איזה נוהל כזה כבר שנכנס לשגרה, שכל יום השתחררו חלק מהאנשים שהיו ביחד, הם בקבוצה של נירים וניר עוז

אסתר בוכשטב:  ועם סיום המתווה הראשון כשהם לא יודעים שזה סיום, אני מאמינה שהם קיוו שעוד יום, יומיים, גם הם – זה ממשיך התהליך ובעצם זה נעצר

אסתר בוכשטב:  ואני לא רוצה לחשוב מה הם חושבים, מה הם מרגישים, איך, מה התחושה שלהם שם כשכל יום שעובר והם נשארים שם

אסתר בוכשטב:  אין תשובה

אסתר בוכשטב:  יש התעללות גדולה מצד המחבלים ששומרים עליהם

אסתר בוכשטב:  התעללות נפשית ופיזית

אסתר בוכשטב:       אנחנו כמשפחה, כבר 80 יום אין לנו יום ואין לנו לילה

אסתר בוכשטב:  כל המשפחה מגויסת למאבק להחזרתם

אסתר בוכשטב:  אין לנו בית

אסתר בוכשטב:  אנחנו חברי נירים, יצאנו מהבית שלנו ביום ראשון, אבל זה לא מפריע לנו, אנחנו מוכנים לחכות, אנחנו מוכנים להמתין

אסתר בוכשטב:  אנחנו רוצים שתגייסו את כל הכוחות שלכם למאבק להחזרתם

אסתר בוכשטב:  אנחנו רוצים, אני רוצה ומקווה, שנוכל לחזור לקיבוץ שלנו

אסתר בוכשטב:  אנחנו עושים כל מאמץ להמשיך את החקלאות שלנו, את הגידולי שדה, את הרפת

אסתר בוכשטב:  הבעל שלי שהוא במקצועו חקלאי, חוזר כמעט כל יום מהשדות לעבוד במקום התאילנדים שאינם

אסתר בוכשטב:  הוא עובד בעבודה בשדה כדי להחזיק את העוטף

אסתר בוכשטב:  ויחד עם זה, כשהוא גומר לעבוד הוא חוזר למאבק על החזרת הבנים החטופים

אסתר בוכשטב:  אני מבקשת מכם שתעשו, תיקחו, תכניסו את זה לסדר היום שלכם, שזה הדבר החשוב היום

אסתר בוכשטב:  אי אפשר להפקיר את החטופים

אסתר בוכשטב:       קשה לי מאוד להשתמש במושג הזה הפקרה, אבל אנחנו ביום שבת, ב-6:29 כשהתעוררנו לצבע האדום הראשון, לא חשבנו שאנחנו נופלים לתהום שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנה עדיין

אסתר בוכשטב:  אז תעשו כל מאמץ לעזור לנו לצאת מהתהום הזו

אסתר בוכשטב:  אנחנו אנשים שרוצים לחיות בעוטף, אוהבים את המדינה

אסתר בוכשטב:  אין לי אפילו איך להסביר לכם כמה כואב לי מה שקרה לעוטף באותו יום

אסתר בוכשטב:  ההפקרה שחשנו

אסתר בוכשטב:  אני חברת צוות חירום יישובי, הייתי ממונה על ההודעות, להוציא את ההודעות מהקיבוץ החוצה

אסתר בוכשטב:  והסיטואציה שמצד אחד אני אמורה להוציא הודעות על משפחות שצועקות לי, הודעות צועקות, שיש להם מחבלים בבית, שהילדים שלהם במצב נורא

אסתר בוכשטב:  שתינוק בן עשרה ימים נמצא בממ"ד, ששורפים את הבית והתינוק מתחיל לאבד הכרה

אסתר בוכשטב:  והתשובות שאני מקבלת זה אין תשובות

אסתר בוכשטב:  ובמקביל אני מתחילה להבין שלבן שלי קרה משהו, אני לא יודעת מה

אסתר בוכשטב:  עד הערב לא ידענו מה קרה, שקרה משהו

אסתר בוכשטב:  אלה סיטואציות שאי אפשר להבין אותן במילים

אסתר בוכשטב:  אני חושבת שמה שאני רוצה היום שתבינו שחייבים, חייבים להוציא את החטופים כמה שיותר מהר

אסתר בוכשטב:  לעשות כל מאמץ שזאת תהיה המשימה הכי חשובה כרגע למדינה

אסתר בוכשטב:  כדי שלא נרגיש שאנחנו מופקרים עוד פעם

אסתר בוכשטב:  תודה

דוד ביטן: תודה רבה

שיר סיגל: תמשיך להתעסק בנושאים החשובים שלכם

דוד ביטן: שיר, אני רוצה דבר אחד להגיד לך, בתקופה הזאת אנחנו עוסקים רק בנושאי המלחמה

דוד ביטן:  לחוק הזה אנחנו נדרשים בגלל שהוראת שעה מסתיימת בסוף השנה, ואנחנו מחויבים במסגרת הזאת לדון בהארכה שלה

דוד ביטן:  זו הסיבה

שיר סיגל: אתם מוזמנים להמשיך, אני רק מבקשת שברגע שהישיבה הזאת תסתיים - -     

דוד ביטן: לא, קודם כל שתדעי - - -     

שיר סיגל: - - תחזרו לעסוק בנושאים החשובים באמת

דוד ביטן: תני לי רגע, שתדעי למה אנחנו מתעסקים בגז

שיר סיגל: אני מבינה

דוד ביטן: טענת את הטענה הזאת

דוד ביטן:  כמובן שנעשה את כל מה שאפשר כדי שהחטופים יגיעו אלינו בהקדם ומהר

שלום דנינו: הלוואי אמן

דוד ביטן: לכן ברשותך אני אחזור לדיון שלנו

שלום דנינו: אתה יכול להגיד לנו בכמה גז ירד המחיר כבר בגידול הזה?     

חן בר יוסף: כן

חן בר יוסף:  אנחנו מדברים על סדר גודל - - - מרכזיות, אנחנו מ-2016 עד ל-2022, לדעתי מדד המחירים לצרכן בתקופה הזאת עולה בסדר גודל של 2%- 3% כל שנה

חן בר יוסף:  הממוצע במרכזיות מ-2016 מ-32 שקלים לסדר גודל של 27 שקלים למטר קוב

שלום דנינו: וכל הגז הזה, זה גז טבעי שלנו?     

חן בר יוסף: לא, לא גז טבעי

חן בר יוסף:  כל גז ביתי, גז שנקרא גפ"מ, גז פחמימני מעובה, מיוצר או בבתי זיקוק או מיובא לארץ

חן בר יוסף:  זה הגז שאנחנו מדברים עליו, לא גז טבעי

שלום דנינו: שאלה נוספת: אם אתם הולכים לייצר את התחרות הזאת שזה שבונה את התשתית של המכלים לאספקה, לא בטוח שהוא יישאר שם בבניין כי אתם בעצם מזעזעים עכשיו את השוק – האם הוא לא ייקר את המערכת בתוך הבתים ואז הדירות יהיו יותר יקרות?      

חן בר יוסף: בעיקרון ככה – קבלן הבנייה, הוא חייב כשהוא מוכר לך דירה לתת לך חלונות, נכון? הוא גם חייב לתת לך מערכת גז

חן בר יוסף:  זה חלק מהחובות של הקבלן

חן בר יוסף:  מה קרה בשנים - - -     

שלום דנינו: לא, אבל אם הקבלן של החלונות יכול להחזיר את החלונות אחרי חודשיים-שלושה, אז הוא יגיד: אני לא רוצה להתקין חלונות, לא? זאת לא דוגמה אותו דבר

חן בר יוסף: זאת כן דוגמה אותו דבר, כי חוק המכר (דירות) מחייב למכור בניין עם מערכת גז

חן בר יוסף:  כל קבלן, בנוהג שבעולם כשהוא רוצה, לדוגמה קבלן אלומיניום יביא חלונות, מתקשר עם קבלן האלומיניום, מבין שהחלונות הולכות לעלות לו וזה חלק ממחיר הדירה

חן בר יוסף:      בשוק הגז קרה משהו מוזר

חן בר יוסף:  קבלנים – ואני לא יודע מי פנה למי, לא הייתי שם – בפועל נוצר מצב שבו חברת הגז לכאורה מתנדבת להקים את מערכת הגז בבניין

חן בר יוסף:  היא חותמת מול הקבלן, אתה תחתום לי כאן וכאן, אני מערכת הגז שלך

חן בר יוסף:  כידוע, חברות עסקיות מתנדבות מעט מאוד, לפעמים במצבי מלחמה הם מוכנות קצת יותר, אבל בטח לא כנוהג שבשגרה

חן בר יוסף:  מה עשו חברות הגז? כל מה שהם התנדבו לקבלן, הם שמו על הלקוח; או ביום הראשון במה שהם קראו "דמי חיבור" או אחר כך במחיר הגז

חן בר יוסף:  ואז הלקוח שהוא חלק מקומפלקס והיום אף אחד לא בונה בניין אחד, הכול קומפלקסים וכאלה, הלקוח מוצא את עצמו שבוי אחרי שהקבלן בחר באיזשהו ספק שנתן לו כאילו בחינם מערכת, כאשר מי ששילם על המערכת הזאת בריבית דריבית זה הדייר

חן בר יוסף:  אז כדי שזה יקרה ושאף אחד לא ימכור את הדייר, אנחנו כבר בחקיקה המקורית שאנחנו כמו שאמרנו, רק מאריכים אותה, הבנו שנכון שלא הקבלן ולא חברת הגז תרגיש כזה בנוח, המחיר יהיה המחיר הכי זול שהקבלן יכול להשיג, כמו שהוא משיג את החלונות הכי זולים שהוא יכול, תחת כמובן פיקוח וכל הדרישות הנוספות

חן בר יוסף:  והדבר הזה יוביל באמת לרמת מחירים הכי נמוכה ולא שביום הראשון זה כאילו זול, אבל אחר כך הציבור חוטף את זה בריבית דריבית

דוד ביטן: עוד שאלות, חברי הכנסת? אוקיי, רשות התחרות

מרדכי בן-פורת: הרשות תומכת בהצעה, אני מצטרפת לדברים של חן

מרדכי בן-פורת:  זה שוק שיש בו בעיה ארוכת שנים של ריכוזיות, תחרות נמוכה בין הספקים הגדולים וקושי גדול של ספקים קטנים להיכנס ולהתרחב בשוק

מרדכי בן-פורת:  הבעיה העיקרית זה בעיה של חסמי המעבר שחן תיאר אותה, שבשביל לעבור בין ספקים, דייר צריך לא רק לפעמים ליצור הסכמה בתוך הבניין שלו בין הדיירים, אלא למצוא דיירים בכמה בניינים נוספים

מרדכי בן-פורת:  הדבר הזה הוא חסם מעבר מאוד משמעותי

דוד ביטן: ראיתי את חוות הדעת שלכם

דוד ביטן:  אתם אומרים בסיכום: נוכח כל אלה, הרשות סבורה כי ישנה חשיבות להמשך קיומם של האיסורים, כאמור לעיל, בעיית התחרות בשוק גפ"מ טרם נפתרה, משכך פקיעתם עלולה להחזיר את השוק שנים אחורה ולהביא לדחיקה של ספקי הגז הקטנים

דוד ביטן:  זה הסיכום שלכם

דוד ביטן:       עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, גם עם החוק, גם עם הדבר הזה, התחרות לא נפתרה

דוד ביטן:  זה מה שאת טוענת

דוד ביטן:  אז מה צריך לעשות כדי שתיפתר? אני רוצה להסביר לך, אני לא מחויב להצעת החוק

דוד ביטן:  בואי תגידי לי מה לדעתך צריך לשנות על מנת לשפר את המצב עוד יותר?     

שלום דנינו: איזה כלים נוספים יש?      

דוד ביטן: אם בכלל יש

מרדכי בן-פורת: אוקיי, חשוב לנו להגיד שאנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם חיוניים

דוד ביטן: את זה הבנתי

דוד ביטן:  מכיוון שאת כותבת בחוות דעת בסיכום שהבעיה למרות זאת לא נפתרה, השתפרה אבל לא נפתרה, יש משהו שאת חושבת שצריך לעשות על מנת שהיא תשתפר עוד יותר?     

מרדכי בן-פורת: בשוק הזה ננקטו במהלך השנים הרבה צעדים, זה לא הצעד היחיד שננקט בשוק, ומשרד האנרגיה בוודאי מכיר והוביל הרבה מהצעדים האלה

מרדכי בן-פורת:  גם הרשות טיפלה בזה בעבר בכל מיני אופנים

מרדכי בן-פורת:  וגם יכול להיות שצעדים בפרט להוריד במידה מסוימת את חסמי המעבר, הם אלה שגם אפשרו לסעיפים האלה שתהיה להם יותר השפעה בשנים האחרונות ולמה? כי בסופו של דבר מי שנהנה מהסעיפים האלה, זה מי שהצליח לעבור

מרדכי בן-פורת:  אם לקוח הצליח לעבור לספק קטן, אז הסעיפים האלה יכולים לעזור לספק הקטן להמשיך להחזיק בלקוחות

מרדכי בן-פורת:  אחד הצעדים שנעשו במשך השנים זה הקלה במעבר של לקוחות בין ספקים

מרדכי בן-פורת:  אנחנו חושבים שהמשך חשיבה על הדרך להקל על הכוחות לעבור בין ספקים, אחד הצעדים שצריך לחשוב איך אפשר לעשות אותו כי זה באמת מאוד קשה לפעמים מכמה בניינים ביחד להשיג הסכמה פוזיטיבית של הדיירים, של 51% לעבור בין ספקים

מרדכי בן-פורת:  זו השקעה גדולה מאוד בשביל הספק

מרדכי בן-פורת:  וכיוון שהדבר הזה לפעמים מטורפד, זה בעצם מייצר תמריץ שלילי לספקים לעשות את המאמץ הזה

מרדכי בן-פורת:  לכן אחד האזורים שבהם אנחנו חושבים שכדאי לחשוב על עוד צעדים, זה עניין חסמי המעבר שזאת בעצם הבעיה הכי מרכזית בשוק

שלום דנינו: דוד, מי הבעלים של המכלים?     

איתי עצמון: קונקרטית יש לכם הצעה לתיקון הסעיפים הקיימים?     

דוד ביטן: יש כמו שאמרת, יש התחשבנות כנראה

שלום דנינו: מי הבעלים של המתקן? זה עובר לבניין כרכוש, כחלק מהדירות?      

גל נוי אפרת: לא

שלום דנינו: אז צריך לפצות את הקבלן? אהה, צריך לפצות

חן בר יוסף: לא את הקבלן, את הספק היוצא

גל נוי אפרת: לפי חוק המקרקעין, המכלים עצמם, בין אם זה צובר, מיכל נייח או מרכזיה של מכלים מטלטלים, המונים והווסטים זה רכוש של ספק הגז

שלום דנינו: זה לא כמו חלונות

חן בר יוסף: לא, כשמוחלף הספק, הספק הנכנס יכול או לבוא ולשים מערכת משלו או לרכוש מהספק היוצא את המערכת כדי לעשות פחות רעש בבניין כדי שהמעבר יהיה יותר חלק

דוד ביטן: מה זה? ואם הוא - - -     

חן בר יוסף: הוא חייב למכור לו

דוד ביטן: אבל מערכות ישנות, לפי איזה התחשבנות עושים את זה?      

חן בר יוסף: יש חישוב שלם ותחת פיקוח מחירים

דוד ביטן: החוק הזה בעצם מבטל הסכמים שיש לדיירים

חן בר יוסף: לא

דוד ביטן: הרי חותמים הסכם עם כל דייר, לא?     

חן בר יוסף: אבל החוק לא מבטל אותם

חן בר יוסף:  החוק - - -     

דוד ביטן: יש הסכם, עכשיו חברת פז - - -     

חן בר יוסף: יש הסכם ביני לבין חברת א' גז - - -     

דוד ביטן: נגיד פז-גז החליטה להיכנס לעניין

איתי עצמון: לא, אבל החלטה לסיים את ההתקשרות, זאת נקודת המוצא

גל נוי אפרת: אסור היום לחברות בעצם להגביל את - - -     

דוד ביטן: לא, אם יש משהו בהסכם שלא מאפשר להם את זה, זה מבוטל, נכון?     

איתי עצמון: בכל מקרה אסור להם לקבוע בחוזה תנאים שהם פוגעים בתחרות

איתי עצמון:  זו הוראה אחרת שקיימת

איתי עצמון:  לספקים אסור לקבוע הוראות כאלה

איתי עצמון:  ההוראה שכרגע מוצע לקבוע אותה כהוראה קבועה מתחילה בנקודת הזמן שבה מסר הצרכן לספק הגז היוצא הודעה שהוא מבקש לסיים את ההתקשרות איתו

דוד ביטן: הבנתי

איתי עצמון: בכל זאת, אני רוצה לחזור לשאלה שלי לנציגת רשות התחרות – האם יש להבנתכם איזושהי הוראה או תיקון שצריך או ראוי לשלב בסעיפים הקיימים שכעת מוצע להאריך אותם כדי לקדם את התחרות או שלהבנתכם מה שקבוע היום מספק?      

מרדכי בן-פורת: אנחנו לא מציעים איזשהו תיקון בסעיפים האלה, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם טובים כפי שהם

דוד ביטן: אבל למרות מה שכתבת שזה לא מספק?     

שלום דנינו: היא אמרה שצריך לחשוב על דברים נוספים, אבל הם עוד לא חשבו

דוד ביטן: בסדר, אבל אנחנו בחקיקה

שלום דנינו: כאילו, אין משהו מעשי

דוד ביטן: אני גם שאלתי את זה, אבל לא קיבלתי מענה

מרדכי בן-פורת: לעניין הסעיפים האלה אין לנו הצעות לשיפור הסעיפים כרגע

מרדכי בן-פורת:  זה נכון שזה שוק קשה מאוד ונעשו המון צעדים בשביל לנסות להוציא משווי המשקל הלא מוצלח שהוא נמצא בו, ואני חושבת ש - - -     

דוד ביטן: איזה חברות קטנות היום מתחרות בשוק?     

חן בר יוסף: חלקן פה

שלמה אביטן: שלמה מגז יגל, אני אחת החברות

חן בר יוסף: גם בזום זה אחת החברות

דוד ביטן: תכף נגיע לזום

שלמה אביטן: אני אחת החברות שגם הובלתי חלק מהתקנות האלה

שלמה אביטן:  אני חושב שיש פה עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם

שלמה אביטן:  א', חברות הגז הגדולות מתאמות ביניהם שבמקרה ואני מוסר לחברה מסוימת מעבר ספק גז, אז הם פתאום נכנסים אחרי כמה ימים לבניין ומתחילים לעשות

שלמה אביטן:  ויש גם תביעות כאלה שחברת גז קטנה תבעה כבר שתי חברות גדולות

שלמה אביטן:  החסמים שמונעים בשוק הזה זה הסיכול הממוקד של חברות הגז הגדולות מול הקטנות

שלמה אביטן:  אני מציע בכלל, לדוגמה, בבזק בזמנו כשנתנו לו מתחרים, אז נתנו להם חסמים שהוא לא יכול להתחרות במחירים שלהם, לא יכול להתחרות במעבר לקוחות אליו, הוא היה צריך לשמור על מרווח מסוים שלו שיכול להישאר שמה

שלמה אביטן:  לנו הכול פרוץ

שלמה אביטן:  אם 'גז יגל' מציעה היום לבניין מסוים שקל, אז באותו רגע הם עושים סיכול ממוקד והולכים לחברה הקטנה ומתחילים להתנקם רק בחברה הזאת

שלמה אביטן:  המעבר שחן ציין פה שיש 40,000 לקוחות שעוברים בשנה, זה בקושי אולי 3% עד 5% מעבר בשנה, שזה עדיין רוב המעבר הוא בין החברות הקטנות לגדולות ומהקטנות לגדולות, שזה מה שנקרא סיכול ממוקד שהם עושים את הפרינציפ לעבור

דוד ביטן: בסדר, אבל תראה, הדיירים גם לא רוצים, זה תלוי בדיירים

דוד ביטן:  וגם המחירים לגז היום הם לא משהו גדול

דוד ביטן:  הם אומרים – בשביל 20 שקל או 15 שקל נעשה את כל הטרראם הזה? זה לא תופס

שלום דנינו: משרד האנרגיה, מה באחוזים המספרים? מה המספרים מדברים? מה גודל החברות הגדולות, איזה אחוז הם מחזיקות מהשוק? שזה יפתח לנו רעיונות, אולי להתחיל להגביל

חן בר יוסף: ארבע חברות גדולות מחזיקות 83% מהמשק בתחום המרכזיות והצוברים, שזה המשק היותר ריכוזי, שאתה צריך לקבל את ההחלטות עם כולם

שלום דנינו: דוד, אין מקום להגביל?     

דוד ביטן: אולי בגלל שהקבלנים חותמים עם החברות, נכון? הם נותנים לחברות הגדולות לעשות את העבודה ולא לקטנות

שלום דנינו: אז מה אתה אומר?     

דוד ביטן: על מנת שהמספרים ישתנו, הקבלנים צריכים לחתום עם הקטנות, ואז הם מכניסים אותם לבניינים החדשים

דוד ביטן:  זה לא מה שקורה היום

דוד ביטן:  זאת הבעיה פה, לא המעבר מחברה לחברה

שלום דנינו: ואם עושים כמו בדיון הקודם, כשאתה רואה שהחוק עם הרפורמה, משרד האנרגיה מגביל ומוריד את חברת החשמל הישראלית ל-30% – אי אפשר פה להגביל אותם שלא יוכלו להיות בשוק יותר?     

דוד ביטן: אבל הם היום בפועל

שלום דנינו: אוקיי, אבל יש בניינים חדשים, השוק גדל

שלום דנינו:  זאת אומרת לעצור פה לשנה, לשנתיים בהוראת שעה? לתת לאחרים קצת לגדול

דוד ביטן: תראו, אם אתם לא תתמרצו את הקבלנים לקחת חברות קטנות – זה לא יעזור שום דבר

דוד ביטן:  אתם צריכים להבין, הנקודה היא לא במעבר, הנקודה בביצוע של הבניינים החדשים, שם הנקודה

שלום דנינו: כששותלים מערכת

דוד ביטן: ברור

דוד ביטן:  אם אתם רוצים תחרות אמיתית והגדלת הנתח, אתם צריכים לתת תמריץ לקבלן לקחת חברות קטנות

דוד ביטן:  כמו שעושים במזון, כשאנחנו מדברים על סיוע – אני מדבר לרשות התחרות עכשיו – ליצרנים הקטנים שהם צריכים להגיע לאחוז מסוים של רכישות

דוד ביטן:  זה לפי החלטות שלכם

שלום דנינו: כמה כסף המחזור של העסק הזה?     

חן בר יוסף: סדר גודל של כל שוק הגפ"מ, כולל השוק התעשייתי וכן הלאה, הוא 2

חן בר יוסף: 5 עד 3

חן בר יוסף: 5 מיליארד שקל בשנה

שלום דנינו: זאת אומרת ארבע חברות, כל חברה מחזיקה משהו כמו 500,000,000?     

דוד ביטן: מה לעשות

שלום דנינו: אני לא נגד, אבל אם זה לטובת יוקר המחייה ואלה חברות גדולות

דוד ביטן: אין השפעה גדולה  על יוקר המחייה מכיוון שפה מדובר על סכומים קטנים

דוד ביטן:  ההשפעה היא שולית ביותר

שלום דנינו: יש כאלה שמחממים את הבית בזה

שלום דנינו:  זאת לא הוצאה קטנה

דוד ביטן: פה מדובר יותר על תחרות, כאילו במובן של התחרות

דוד ביטן:  השפעה על יוקר המחייה – כמעט ואין פה

שלום דנינו: דוד, מחממים בבתים האלה, לא רק לבלון גז

דוד ביטן: בסדר, היום רוב האנשים לא מחממים עם גז

דוד ביטן:  זה מעט מאוד

שלום דנינו: לא רק מים, יש תנורי גז

דוד ביטן: תסתכל מה הממוצע, כמה היום אתה משלם גז כשאין לך את החימום של המים? מעט מאוד

דוד ביטן:  ואם יש חימום של המים, אתה משלם יותר

שלום דנינו: אבל אתה יודע, זה מה שאומרים לנו בוועדה כל הזמן – אנחנו רק 20 שקל, 30 שקל

דוד ביטן: מי מהאוצר פה? תשמע, זה לא לחוק הזה, אבל אם באמת רוצים לקדם פה וללכת על הנושא של תחרות שאתם אוהבים, נכון? כל מיני דברים אתם אומרים: לא, זה פוגע בתחרות, אנחנו לא מוכנים – אתם צריכים פה לתמרץ את הקבלנים

דוד ביטן:  עזוב את הבניינים הישנים

דוד ביטן:  צריך לתמרץ את הקבלנים בבניינים החדשים לקחת חברות קטנות או לחייב אותם לקחת חברות קטנות

דוד ביטן:  זאת אומרת בחלק מהבניינים, אם יש לי עשרה בניינים, אני מחויב לקחת אחד או שניים

דוד ביטן:  אחרת בחיים זה לא ישתפר

דוד ביטן:  בשיטה הזאת שהדיירים, עד שדייר חותם וכולי, זה לא פותר את הבעיה של הגז בנושא הזה

דוד ביטן:  אתם צריכים לחשוב על זה

דוד ביטן:      אעביר לכם את החוק הזה, נשמע את כל וכולי

דוד ביטן:  האמת שהחברות הקטנות – אני לא חייב לשמוע אותם, שמעתי אחד, ברור שאתם תומכים בחוק, נכון? אין ויכוח על זה

דוד ביטן:  אתם רוצים יותר, אבל אתם תומכים בחוק

דוד ביטן:  לכן אין טעם עכשיו להתחיל לשמוע פה כל מיני חברות קטנות שמבקשים לדבר בזום וכולי

דוד ביטן:      תשקלו את העניין הזה

שלום דנינו: יש מישהו מהחברות הגדולות בזום?     

דוד ביטן: זאת פנייה לרשות התחרות, לאוצר וגם למשרד האנרגיה – אתם צריכים לתמרץ קבלנים ולחייב אותם מצד שני בחוק או בתקנות וכולי, שחלק מהבניינים החדשים, אחוז מסוים, לקחת חברות קטנות על מנת להגדיל את הנפח

דוד ביטן:  אחרת זה לא - - - חוק יפה, נחמד, אבל אתם רואים שהוא לא עובד

דוד ביטן:  כשאנחנו מדברים על 41,000 זה כולל תחרות גם בין הגדולות, זה כולל גדולות שלוקחות מהקטנות, זה לא הכול הקטנות לוקחות מהגדולות

דוד ביטן:  המספרים לא בשמיים

חן בר יוסף: 30,000 לקחו קטנות מגדולות, השאר זה גדולות שלקחו מקטנות

חן בר יוסף:  גדולות מגדולות כמעט לא לוקחות

דוד ביטן: בסדר, לך תדע למה גדולות לא לוקחות מגדולות

דוד ביטן:  אולי יש להם – לא רוצה להגיד שיש להם סיכום

איתי עצמון: אני רוצה לשאול עוד שאלת המשך בעניין האכיפה: כמה הליכי אכיפה נפתחו בשנים האחרונות? כמה עיצומים הוטלו?     

חן בר יוסף: בארבע השנים האחרונות קיבלנו 80 תלונות

חן בר יוסף:  מתוך אותם 80 תלונות, כרבע, 23 - - -     

דוד ביטן: ממי קיבלתם תלונות?     

חן בר יוסף: מחברות, אלה על אלה

דוד ביטן: אלה על אלה, חברות?     

חן בר יוסף: חברות מתלוננות אחת על השנייה

חן בר יוסף:  לדוגמה, למרות שהחתמתי מעל 51%, הוא פנה לדיירים שלי אחרי שהחתמתי, ניסה לסכל את המעבר, וכן הלאה וכן הלאה

חן בר יוסף:       כמו שאמרנו, אנחנו עושים על זה הליכי חקירה אינטנסיביים מאוד

חן בר יוסף:  צריך לברר שאמנם היה 51% – כיוון שנכנס פה עיצום כספי, אז צריך לברר לפני שמטילים שאכן הכול היה לפי החוק

חן בר יוסף:  מתוך התלונות האלה, כרבע, 23 תלונות נראו כתלונות מוצדקות

חן בר יוסף:  מתוכן כבר על 17 היטלנו עיצום

דוד ביטן: סכומים?      

אברהם בצלאל: כמה עיצומים?     

חן בר יוסף: זה 26,000 שקלים לכל דירה שהספק היוצא פנה אליה

שלום דנינו: כמה גביתם?     

אברהם בצלאל: אם יש בניין של 20 דיירים?     

חן בר יוסף: אם פנית לכל ה-20, תחטוף על כל ה-20

חן בר יוסף:  גבינו על הסעיף הזה, אבל יש עוד סעיפים שמקבלים עליהם תלונות

חן בר יוסף:  גבינו סדר גודל של 2,500,000 שקל?     

גל נוי אפרת: 1,700,000 אחרי הפחתה, לפני הפחתה של 3,500,000

חן בר יוסף: יש כאלה הפחתה בדין שזה פעם ראשונה, אם הוא התחייב לא לחזור ודברים כאלה

דוד ביטן: הבנו

דוד ביטן:  שאלות? אני עובר לחברות הגדולות, אני צריך חברה אחת גדולה לשמוע

דוד ביטן:  יותם אדמי, מייצג את חברת אלקטרה סופר גז

דוד ביטן:  אני מבין שזו אחת מהחברות הגדולות

יותם אדמי: כן אדוני

שלום דנינו: היא שייכת לקבוצת אלקטרה?     

יותם אדמי: דבר ראשון אני מתנצל שלא יצא לי להגיע לאולם הוועדה עקב בעיות רפואיות כאלה ואחרות שקשורות בשירות מילואים, אז תודה רבה

דוד ביטן: אין שום בעיה

יותם אדמי: אנסה רגע להיות איפכא מסתברא של כל ההסברים שניתנו עד עכשיו; דבר ראשון כמו שאמר חן בעצמו, החוק הזה הוא חוק חריג, הוא לא קיים בשום שוק אחר, כולל שווקים שסובלים מאותו כשל שוק שמשרד האנרגיה הצביע עליו

יותם אדמי:  הכשל של הצורך בהחלטה משותפת של דיירי הבניין, עיין ערך חברות ניהול או כל מיני נותני שירותים אחרים בבתים משותפים

יותם אדמי:  הוא היה קיצוני כאשר חוקקו אותו ב-2008, והוא הפך להיות קיצוני בצורה בלתי סבירה אחרי 15 שנה שאין שום נתון שמוכיח את ההשפעה החיובית שלו על משק הגז, נהפוך הוא

יותם אדמי:  ואתייחס ספציפית: במסמך שמשרד האנרגיה פרסם לפני מספר ימים - - -     

דוד ביטן: הוא משפיע על התחרות, אבל לא יודע אם הוא משפיע על המחיר

יותם אדמי: אם כבר הוא משפיע לרעה

יותם אדמי:  אסביר: משרד האנרגיה פרסם מסמך מאוד מעניין, פעם ראשונה שראינו אותו הייתה לפני כמה ימים, למרות שתהליך החקיקה מתנהל כבר חצי שנה

יותם אדמי:  במסמך הזה, ירידה גם במחיר למטר קוב גז, בערך מתחילה משנת 2019-2018, וגם עלייה בכמות החלפות ספקי הגז מאותן שנים

יותם אדמי:  אולם, החוק הזה לא נכנס ב-2019-2018, הוא נכנס ב-2008

יותם אדמי:  יש סיבה מדוע הדבר הזה קרה דווקא במועד שבו הוא קרה – כי יש שתי חברות מסודרות, נתמכות בחברות גדולות שפעילות במשק האנרגיה שהחליטו במהלך השנים הללו להיכנס לשוק ולקחת בו חלק פעיל

יותם אדמי:  השוק, עוד פעם, כל המנגנונים, לא תחרותי, לא זה וכולי, אני לא יודע אם יש הרבה שווקים בארץ שיש בהם עשרות רבות של חברות שפועלות עם חלוקת שוק

יותם אדמי:  כל הזמן אומרים – ארבע הגדולות, פעם היו אומרים – שלושת הגדולות מחזיקות ב-90%

יותם אדמי:  אז ירדו האחוזים, אז עכשיו אומרים: ארבע הגדולות מחזיקות ב-75% וגם זה משתנה

יותם אדמי:  כלומר, יש פה בסופו של דבר שוק עם הרבה מאוד מתחרים - - -     

דוד ביטן: 83% נכון להיום

דוד ביטן:  זה מה שאומרים לנו - - -     

שלום דנינו: בכמה מחזיקה החברה שלך?     

יותם אדמי: בסביבות 19% פחות או יותר

שלום דנינו: 20%

שלום דנינו:  פחות או יותר, מה שהצגתם

יותם אדמי: - - - לשוק די גדול שבא ונכנס

דוד ביטן: רגע, ברור לי למה אתה מתנגד, אין ויכוח

דוד ביטן:  אתה לא מתנגד בגלל הפרצוף היפה שלנו או של משרדי הממשלה, אלא בגלל שזה פוגע לך בעבודה

דוד ביטן:  זה עניין אחר

דוד ביטן:  אבל אתה צריך להבין דבר אחד – יש למדינה עוד שיקולים ואנחנו צריכים להתייחס לשיקולים האלה

דוד ביטן:  הנושא של התחרות ומתן צ'אנס לחברות קטנות לגדול ולתת שירות, זה אחד האינטרסים של המדינה ולא להשאיר את הכול כמשק ריכוזי

דוד ביטן:  בעניין הזה אני חייב לקבל את חוות הדעת של נציגי הממשלה שלהם אין אינטרס אישי, בניגוד לחברות שמתעסקות בזה, זה רשות התחרות, משרד האוצר ומשרד האנרגיה

יותם אדמי: אדוני, אני מוכרח להגיד - - -     

דוד ביטן: רגע, אני חייב לקבל כי אתה לא נותן לי טיעונים למה אני לא צריך לקבל

דוד ביטן:  אם אתה תיתן לי טיעונים למה אני לא צריך לקבל, אז אני מוכן לשקול את זה

דוד ביטן:  אבל אם אתה לא תגיד לי מה הטיעונים, אז אני לא צריך לשקול את זה, אז יש לי את חוות הדעת שלהם, ואני צריך לקבל אותם

דוד ביטן:  מה גם שאני סבור שהם צריכים לעשות פעולות על מנת להגדיל את הנתח של הקטנות ואמרתי להם איזה פעולות הם צריכים לעשות שעד עכשיו הם לא עשו, הסתפקו בחוק הזה

דוד ביטן:  תגיד תודה שהסתפקו רק בחוק הזה עד עכשיו

יותם אדמי: אדוני, נכון שאני מייצג חברה, אבל אני לא הייתי בא עם אמירה כנגד התחרות

יותם אדמי:  אנחנו בעד התחרות, אנחנו בעד החלפה, אנחנו בעד תחרות הוגנת ורצינית

יותם אדמי:  אבל החוק הזה, ואני מדבר ספציפית על סעיף 17 א לחוק, הוא חוק שהדבר היחידי שהוא גרם הוא ראשית לפגיעה בתחרות

יותם אדמי:  כי מה קורה? באים לאותו אקט, שכל אחד מאיתנו מכיר מהחיים האישיים שלו, שעכשיו יש לי ספק, אני לא מרוצה מהמחיר שלו, אני לא מרוצה מהשירות שלו, אני מודיע לו – אדוני, אני מפסיק את ההתקשרות איתך

יותם אדמי:  ובדרך כלל אז מה שקורה, בטלפון, בסולולאר, בשירותי טלוויזיה, ישר מתחיל המשא ומתן המסחרי, הבריא, הנכון שבו מציעים לי הצעה מקבילה

יותם אדמי:  אני חוזר לספק שרוצה להיות הספק החדש שלי, בודק מולו, מבצע משא ומתן מסחרי

יותם אדמי:  בסופו של דבר החוק הזה מונע - - -     

דוד ביטן: רגע, אתה חושב שוועד בית שש להחליף את הספק? כנראה שהם פונים אליכם ואתם לא מוכנים להפחית את המחיר ואז הם מחליפים

דוד ביטן:  אף אחד לא שש להחליף את הספק

דוד ביטן:  אין לאף אחד משהו נגד החברה שלכם ולא נגד פז גז, סופר גז וכולי

שלום דנינו: דוד, כבר היום הם ביתרון עצום על חברות קטנות וזאת כי מחיר הקנייה שלהם יותר קטן ויכול להיות שהם מייבאים

שלום דנינו:  דבר נוסף, גם אם הם ימכרו בחלק מהמקומות במחירי הפסד בשביל לא לעזוב את האתר, עדיין יהיה להם רווח כי זאת חברה גדולה

שלום דנינו:  אני חושב שהם באמת צריכים לבוא בהצעות, קודם כל איך הם נותנים אלטרנטיבה להורדת מחירים

שלום דנינו:  אם יש כזה מודל כלכלי – על זה צריך לדבר

שלום דנינו:  אם לא, אני בעד צעדים הרבה יותר קיצוניים בשביל לפרק את השוק הזה

שלום דנינו:  ואם אתה אומר שזה לא קיים בעוד מקומות, נגיע גם למקומות האלה

שלום דנינו:  נשמח לשמוע איפה זה מתקיים

יותם אדמי: ביקשת לדעת למה הדבר הזה הוא לא טוב ואני מסביר: זה פוגע בדיוק בלב העשייה התחרותית

יותם אדמי:  לכן אתה רואה שהוא כל השנים לא השפיע על השוק

יותם אדמי:  יתרה מכך, בשנים שהוא היה, השוק היה סטטי, ומתי זה השפיע? כשקרה מה שאמור לקרות בשוק נורמאלי – נכנסו מתחרים חדשים עם רצון ותיאבון, באו, נכנסו והביאו את כל - - -     

דוד ביטן: איך ייכנסו? אתה לא מבין שאין פה תחרות אמתית? אין תחרות אמתית פה

דוד ביטן:  הממשלה באה והציעה איזה הצעה כדי לאפשר מעבר מסוים, כי אתה תמיד יכול להגיד: אני מחזיק גם ככה את הציוד, אני לא צריך להשקיע עכשיו שום דבר, נוריד כמה שקלים

דוד ביטן:  זה אתה יכול לשכנע

דוד ביטן:  אם יש לך 20 דיירים, 50% זה 11, 51%, אתה בסך הכול צריך לשכנע אחד לוותר ואז נגמר הסיפור

יותם אדמי: האחד הזה כשאני משכנע אותו, אז בהתאם לחוק אחר של משרד האנרגיה, אני צריך להציע לכל האחרים את אותו מחיר

יותם אדמי:  דבר שני - - -     

דוד ביטן: לא, אתה צריך לשכנע אחד לרדת מהחתימה, זה הכול

יותם אדמי: לא, אבל האחד הזה - - -     

דוד ביטן: בסדר, ברור שאתה צריך לתת לו את כל המחיר

יותם אדמי: רגע אדוני, אני רוצה להתייחס – לגבי הדבר שנאמר בסוגיית ועדי הבית - - - יש הרבה מאוד ועדי בית וגם אנשים שבאופן כללי באים וחותמים על הודעות ההחלפה האלה

יותם אדמי:  הם עושים את זה מבלי להיות מודעים שזה מבחינתם המילה האחרונה

יותם אדמי:  ואם כבר התלונות שאנחנו מקבלים שגם משרד האנרגיה מכיר אותם, זה לא סתם שהתלונות על הפרת החוק באות רק מכיוון החברות ולא מכיוון הלקוחות

יותם אדמי:  על מה הלקוחות מלינים? הם אומרים: איך יכול להיות שאני עכשיו לא יכול לדבר עם ספק הגז שלי

יותם אדמי:  אני חתמתי על איזשהו טופס, הציגו לי האנשים שזה בשביל לברר מחיר, לבדוק, אולי נעבר וכולי, ואז אנחנו באים ואומרים לו - - -     

דוד ביטן: הוא יכול לדבר איתך, אבל בעוד חצי שנה, זה הכול

יותם אדמי: זה שהוא יעשה עם היד תנועה של "לא", לא יהפוך את הדברים האלה ליותר נכונים או פחות נכונים

יותם אדמי:  אגיד שבכל מקרה, גם אם הוועדה תחליט להפוך את החוק הזה לקבוע או כל דבר אחר, ובעניין הזה נראה לי שמשרד האנרגיה לא ישלול את דעתי, בטח לא באופן מוחלט, יש פה לא מעט דברים שצריך לעשות ולתקן את החוק הזה

יותם אדמי:  גם בעניין של לתת עוד אפשרויות למשרד האנרגיה להפחית את העיצומים במקרים שיש

יותם אדמי:  אצלנו בחברה לדוגמה, המקרים האחרונים שבהם הטילו עלינו עיצומים, אלה היו מקרים של עובד שנקודתית סטה מהנהלים ועשה איזושהי טעות

יותם אדמי:  הייתה עובדת חולה שהתקשרו אליה למשרד, ענתה ללקוח ולא אמרה שזה וזה וכולי, ועכשיו על הדבר הזה הטילו עלינו 50,000 שקלים למרות שרגע אחרי זה היא התקשרה אליו ואמרה לו: תקשיב, אמרתי לך בטעות, תתעלם מזה, זה לא תופס

יותם אדמי:       יש פה סדרה שלמה של דברים שצריך לעשות ולתקן בחוק הזה

יותם אדמי:  חבל מאוד שמשרד האנרגיה שהיה לו את כל התקופה הזאת לבוא ולבשל את זה, אנחנו מגיעים לדקה ה-90 והדברים האלה הם לא חלק מ - - -     

דוד ביטן: אבל יש בחוק כל מיני מקומות שהוא צריך להתחשב וגם הפחתה

איתי עצמון: כן, פרמטרים להפחתה

דוד ביטן: הוא לא יכול סתם לתת

יותם אדמי: יש פרמטרים להפחתה, אבל לא במקרים האלה

דוד ביטן: תראה: המפר לא הפר כל הוראה וכולי, בארבע השנים האחרונות

דוד ביטן:  המפר הפסיק את ההפרה – פה כתוב המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, ואז יש תנאים

דוד ביטן:  אין בעיה, יש את זה בחוק

יותם אדמי: נכון, אדוני, תאמין לי שאני שולט בתוספת השישית לחוק ועדיין יש שם הרבה דברים

יותם אדמי:  לטובת העניין, העניין של סוכנים;  סוכנים שעכשיו מפרים והעיצום הולך לספק הראשי

דוד ביטן: אז על מי להטיל את העיצום במקרה כזה, על הסוכן? אני שואל אותך

יותם אדמי: בדיוק כמו שעשו בחוק הגפ"מ

יותם אדמי:  חוק הגפ"מ שאושר בוועדה הזו בא והכיר בישות משפטית נפרדת שנקראת סוכן ואפשר הטלת עיצומים בתחום הבטיחות וגם נקיטת הליכים פליליים בתחום הבטיחות כנגד סוכנים

יותם אדמי:  מה שונה כאן העניין הזה? יש לי סוכן שאני לא שולט עליו

דוד ביטן: אסביר לך: אני לא רוצה להיכנס עכשיו וללכת על הסוכן שהוא משהו קטנצ'יק

דוד ביטן:  כל העיקרון הוא שאם הסוכן הפר את ההוראות שלך, אתה רשאי להגיש נגדו תביעה

דוד ביטן:  יש לך סנקציות כלפיו, למה שזה יבוא למשרד האנרגיה שיתחיל לברר מי אשם

דוד ביטן:  אתה מגיש נגדו תביעה, אתה יכול לבטל איתו את הסכם הסוכנות

דוד ביטן:  לא נראה לי, לא נראה לי

יותם אדמי: לא כל דבר הולכים ומבטלים - - -     

דוד ביטן: לא, אני לא רוצה להטיל את זה על הסוכן

יותם אדמי: אדוני, יש משהו אחר, שים לב, אם הסוכן מפר ואני עכשיו חצי שנה אני מפר, זה נחשב לי כהפרה חוזרת כי ההפרה הולכת עלי ואין פה הבדל בין זה שיש כאן שני גופים

יותם אדמי:  עוד פעם, העניין של הסוכן זאת דוגמה

יותם אדמי:  יש פה סדרה שלמה של דברים שצריך לתקן בחוק הזה, למשרד האנרגיה יש מספיק ידע לעניין הזה

דוד ביטן: יותם, עזוב, לא שכנעת אותנו

יאיר פרץ: כבודו, אני יכול לקבל שתי דקות בנושא הזה? בבקשה ממך

יאיר פרץ:  אני עמדתי להביא לך את הנושא הזה, אין ועדה שלא הייתי בנושא הזה של גז

דוד ביטן: אבל מה אתה רוצה? אתה נגד החוק?     

יאיר פרץ: בוא אסביר לך - - -     

דוד ביטן: רגע, אתה נגד החוק?     

יאיר פרץ: לא רק שאני נגד החוק, יש פה בעיה רצינית מאוד

יאיר פרץ:  בשנת 2008, כשהיה הנושא של התחרויות, באחת הישיבות אני לא הגעתי, ואז התברר שחברות הגז הגדולות איימו על הממשלה, על המדינה, שאם יחליפו הדיירים או ירצו בתחרות, הם יקרעו את התשתיות

יאיר פרץ:  מה עשתה מדינת ישראל ואת זה היא לא אמרה לנו? היא נתנה להם את התשתית כאילו היא אמרה: אוקיי, התשתית תהיה על הדיירים

יאיר פרץ:  אף חברה, החברה לא באה ולא החתימה אותנו שהתשתית על ידנו

יאיר פרץ:  באו ונכנסו לבניינים ועשו כאוות נפשם, הכול

יאיר פרץ:  אחרי דפקו את זה, באים ואומרים לדיירים: אתם צריכים לשלם בשביל לעשות לכם תשתית חדשה

יאיר פרץ:  אם אביא לך איך עשו – וזה בקדנציה קודמת עם שר האנרגיה גם שלנו, בלי עין רעה, לא רוצה להגיד לך, אגף האנרגיה, יותר טוב והפתיחות, יותר טוב תיזהרו

יאיר פרץ:  אם אביא לך ואני תכננתי להביא לך את התמונות, אתה תראה את חוסר הבטיחות איך הם עשו להם

יאיר פרץ:  הבניין שלי היחיד כוועד הבניין שסירבנו להכניס גז ואנחנו עובדים על חשמל

יאיר פרץ:  ואני רציתי להביא לך את הפרשה הזאת כדי שתדע מה קורה עם חברות הגז הגדולות

יאיר פרץ:       על מחירים? עזוב

יאיר פרץ:  אלה נוכלים אלה

יאיר פרץ:  גם אם נותנים להם טונות של גז, במדינה הזאת לעולם לא ירד הגז

יאיר פרץ:  גם אם יגלו את כל בארות הגז - - -     

דוד ביטן: די, מספיק

דוד ביטן:  אל תשתמש - - -     

יאיר פרץ: הבנת? תכננתי להביא לך

דוד ביטן:  אל תטען נגד פקידי ממשלה מה שאתה אומר

דוד ביטן:  הוא העלה טיעון, מי מממן את המעבר?     

חן בר יוסף: בעיקרון כשבניין אמור לעבור ספק, הוא מקבל הצעת מחיר

חן בר יוסף:  הדיירים שוקלים האם הצעת המחיר הזאת מבחינתם יותר טובה או פחות טובה ממה ששיש להם כרגע ביד

חן בר יוסף:  יכול להיות שהוא יגיד - - -     

דוד ביטן: שאלתי שאלה פשוטה

חן בר יוסף: לא, אין אירוע אחד

דוד ביטן: לא, מה זה אין אירוע אחד? מי מממן את המעבר? שאל אתכם חבר הכנסת דנינו, מה קורה עם הציוד? הוא בבעלות של החברה הקיימת

דוד ביטן:  אז לפי התקנות או החוק, אני לא יודע מה, או אפשר להסתדר

חן בר יוסף: החברה הנכנסת צריכה לרכוש ממנה או להביא במקום

דוד ביטן: והיא מחייבת את הדיירים?     

חן בר יוסף: השאלה מה היא הציעה להם בהצעת המחיר

דוד ביטן: לא אדוני

חן בר יוסף: יש כאלה שהציעו - - -     

דוד ביטן: אני לא מסכים לזה

דוד ביטן:  הוא העלה טענה נכונה

דוד ביטן:  אני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור בחוק

דוד ביטן:  אני לא יודע מה הציעו להם, אף אחד לא מומחה פה וכולי

חן בר יוסף: אם הוא מוסיף נטלים נוספים על הדיירים, הם כנראה לא ייקחו את ההצעה שלו

חן בר יוסף:  הרי הדיירים הרגע בחרו בו, כאשר הם מבינים מה העסקה

חן בר יוסף:  העסקה - - -     

דוד ביטן: לא שייך, לא כולם מומחים

דוד ביטן:  בחייך, לא כולם מומחים

שלמה אביטן: חן, יש גם - - -     

דוד ביטן: נותנים להם מחיר של גז השימוש, בפועל מה קורה עם הציוד? הנה, הוא אחרי זה מגלה פתאום שיש בעיה

ד"ר עידית חנוכה: המחיר כולל את זה

ד"ר עידית חנוכה:  אני אומרת לך בתור בניין שעשה

יאיר פרץ: יושב-ראש הוועדה, יש חברות גז שתולשות את הצינורות בכוונה

דוד ביטן: אמרת את שלך

שלמה אביטן: הוא צודק הלקוח, יש חברות גז שחותכות את הצינורות ועושים חבלה על מנת להכשיל את המעברים

שלמה אביטן:  זה קורה בחברות הגדולות לא מעט

שלום דנינו: רק תגיד לנו רגע כי עוד לא הצלחנו להבין: אתה חברה קטנה?     

שלמה אביטן: אני חברה קטנה

שלום דנינו: השאלה היא לא אם אתה חברה קטנה

שלום דנינו:  אני אומר שאתה חברה קטנה, וכשאתה מקבל בניין והצעת המחיר שלך כוללת את הדיל שאתה עושה בקנייה של התשתית?     

שלמה אביטן: אנחנו עושים את המעבר ואת כל הבדיקות אחר כך

שלמה אביטן:  אבל יש מקרים של התנכלות של קבלנים וגם - - -     

שלום דנינו: לא בהתנכלות, רק תענה לנו שנבין, כי אנחנו לא יודעים

שלמה אביטן: כן, כן, זה על חשבון החברה

שלום דנינו: על חשבון החברה

שלום דנינו:  על חשבונך

שלמה אביטן: לוקחים את זה - - -     

שלום דנינו: אתה מכניס את זה בהצעת המחיר

שלמה אביטן: לא, לא מחייבים את הלקוחות

שלום דנינו: דוד, הוא אומר שבהצעת המחיר של הגז הוא כולל את התשתיות

שלום דנינו:  הוא כבר שובר את הראש כמה לשלם או להפחית

שלמה אביטן: רק צריך למנוע את הנזקים, זה מה שחשוב

דוד ביטן: איפה זה כתוב?      

שלום דנינו: צריך עכשיו, אם אתה רוצה תחדד בחוק, זו המציאות

דוד ביטן: אנחנו רוצים שיהיה כתוב בהצעת המחיר החדשה של הספק שהולך להיכנס, זה יהיה כתוב

שלום דנינו: משרד האנרגיה, שמעת מה דוד אמר?     

דוד ביטן: שזה יהיה כלול במחיר, כל ההחלפה תהיה כלולה בהצעה לתקופת זמן מסוימת

דוד ביטן:  הרי בשנה הראשונה צריכים לכלול

דוד ביטן:  אחר כך כשהוא החליף, המחיר כבר לא צריך להיות - - -     

שלמה אביטן: אין לנו הבטחה ליום אחד כבודו

חן בר יוסף: אדוני היושב-ראש, בעיקרון מחיר הגז כולל שני דברים באופן שיטתי, בטח במרכזייה: נושא אחד זה מחיר למטר קוב והשני זה דמי שימוש קבועים

חן בר יוסף:  דמי השימוש הקבועים נועדו בעצם לכסות לחברות עלויות קבועות שיש להם

חן בר יוסף:  כאשר חברה נכנסה בנעליה של חברה אחרת ולקחה ממנה את הצובר, היא דרך דמי השימוש הקבועים מחזירה לעצמה את ההשקעה הראשונית בצובר

חן בר יוסף:  ברוב המקרים, נמצאת עוד חברת גז קטנה, אפשר לשאול אותה האם היא - - -     

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  אני רואה את 17ד, הוא סעיף יפה אבל זה לא מספק אותנו

דוד ביטן:  אנחנו צריכים שתכתבו ותכף נגיע, שהצעת המחיר של הספק החדש תכלול את - - -     

שלום דנינו: דמי שימוש

דוד ביטן: או לכתוב - - - ובאיזשהו אופן שהדייר לא ישלם על ההחלפה

דוד ביטן:  ככה אני רוצה שיהיה כתוב במפורש

שלום דנינו: ויש מצב שהחברה רוכשת, משאירה את דמי השימוש לחברה המתקינה והם נותנים את הגז?     

חן בר יוסף: לא, זה כל חודש

שלום דנינו: זה ברור לי

חן בר יוסף: היא לא משאירה לה, היא רוכשת ממנה את הצובר

יאיר פרץ: לעצור חבלות, זה יותר חשוב

יאיר פרץ:  לוודא שלא יעשו חבלה

דוד ביטן: לגבי חבלה, שיגישו תלונה

דוד ביטן:  זה לא קשור

קריאה: אפשר לדבר?     

דוד ביטן: לא, נגמר, אתה חברה קטנה?      

קריאה: כן

דוד ביטן: אין צורך

דוד ביטן:  הבנו את הסוגיה

דוד ביטן:  אנחנו רק יכולים להעמיס סתם

גל נוי אפרת: בתקנות שהוועדה אישרה, בתקנות הגז הפחמימני המעובה, אמות מידה לשירות שאושרו בוועדה בחודש אוגוסט, יש סעיף, יש תקנה ספציפית שמתייחסת לחובה לפרט בהסכם את דמי השימוש הקבועים

דוד ביטן: בסדר, לא יודע, תקנה –  לא תקנה, אני רוצה שזה יהיה חלק מהחוק

דוד ביטן:  זה הכול

דוד ביטן:  זה דבר ראשון, דבר שני - - -     

גל נוי אפרת: זה מוסדר

גל נוי אפרת:  זה כבר מוסדר בתקנות רק מהתקופה האחרונה

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  לא יודע מה מוסדר

דוד ביטן:  אני אומר שהאוצר - - -     

שלום דנינו: תכניסו את זה לחוק, את מה שהוסדר

שלום דנינו:  היא אומרת זה מוסדר בתקנה

דוד ביטן: רגע, תראו לי את התקנה

דוד ביטן:  אני רוצה שאתם תעשו רפורמה שבה הקבלנים יצטרכו בחלק מהחוזים שלהם לחתום עם ספקים קטנים

רז פרוגל: נעשה את הבדיקות

איתי עצמון: זה לא יהיה בחוק הזה

דוד ביטן: למה לא? למה אני לא יכול את זה בחוק?     

איתי עצמון: כי זה לא החוק שקשור לזה בכלל

דוד ביטן: לא החוק שקשור לזה? טוב

דוד ביטן:  יש לכם מזל בעניין הזה

דוד ביטן:  כמה זמן ייקח לכם לבוא אלי עם העניין הזה? תשבו עם ארגון הקבלנים, תראו איך עושים את זה

דוד ביטן:  לא יכול להיות מצב שככה תמיד החברות הגדולות יהיו חזקות

דוד ביטן:  אני רוצה שבבניינים חדשים אחוז מסוים יהיה לחברות קטנות

דוד ביטן:  אתם צריכים להגדיר מה זה חברה קטנה, אתם צריכים להגדיר מה האחוז, ואם צריך לתת סיוע או השתתפות שלכם בהתחלה לפחות, בשנתיים-שלוש הראשונות – תעשו את זה

דוד ביטן:  אחרת אני לא צריך את החוק הזה, אני אומר לכם את האמת

דוד ביטן:  מה נותן החוק הזה? מעבר של 30,000 דיירים? דיירים או בניינים?      

שלום דנינו: דיירים

דוד ביטן: דיירים? נו, באמת

שלום דנינו: דוד, יש איזה חשיבות שברגע - - -     

איתי עצמון: בוא נעשה הפסקה

דוד ביטן: אני עושה הפסקה עשר דקות, תסתכלו על הנושא הזה של התקנות וזהו

דוד ביטן: בואו נתקדם

דוד ביטן:  עשינו את הדיון

דוד ביטן:  תקרא

דוד ביטן:  מי קורא? כמה זמן הרפורמה שביקשנו, אתם תשקלו אותה?     

חן בר יוסף: עד חוק ההסדרים הבא

דוד ביטן: מתי חוק ההסדרים הבא?    

רז פרוגל: בתקציב 2025 ננסה להביא רפורמה

דוד ביטן: תקציב 2025?      

רז פרוגל: ב-2024 לא נספיק

דוד ביטן: למה זה חלק מהתקציב? אני לא מבין, בגלל שאתם צריכים לתת תמריצים?     

איתי עצמון: זה לא קשור לחוק ההסדרים, אפשר לקדם - - -     

חן בר יוסף: זה זמן טוב לרפורמות

דוד ביטן: בואו נגיד שתוך שלושה חודשים תבוא אלינו עם העניין הזה, בסדר? נעשה דיון

איתי עצמון: תעדכנו בכתב את הוועדה

שלום דנינו: דוד, שאלה אחרונה, מבטיח

דוד ביטן: אתה רוצה להתחיל לקרוא?     

שלום דנינו: אם הקבלן מקבל את המערכת בחינם, למה אי אפשר לעשות שהמערכת תינתן בחינם לדיירים? בחוק, התקנת מערכת, היא שייכת עכשיו לדיירים

שלמה אביטן: מי שנותן לו יותר זול, שיעבור

חן בר יוסף: זה הולך הרבה שנים אחורה, חוות דעת משפטית שבזמנו קיבלנו מסגנית היועצת המשפטית לממשלה, שטענה שאם הבעלות של הבניין היא על הצובר, אז אירועים בצובר יכולים להיות משורשרים, אירועים בטיחותיים

חן בר יוסף:  היום האחריות על הבטיחות היא לחלוטין של הספק

שלום דנינו: אבל אפשר להבדיל בין רכוש לבין אחריות

חן בר יוסף: שוב, באותה ישיבה שבה באמת רצינו את זה, האמירה הייתה: ברגע שיש בעלות על הצובר, אפשר לגרור פנימה את הבניין שאין לו מושג בצובר, אין מהנדסים בכל בניין, אין סיבה שיהיה אחראי

דוד ביטן: התחזוקה נעשית - - - אם אני הבעלים, התחזוקה עלי

חן בר יוסף: - - - הכול על ידי הספק

דוד ביטן: זה קצת בעייתי

דוד ביטן:  טוב, אין כמו הבניינים הישנים, היו באים ומחליפים לך את הגז, נגמר הסיפור בלי כל הקשקוש הזה של הגז המרכזי

דוד ביטן:  רק בעיות עם זה

שלום דנינו: תעשו רפורמה – לחזור לבלונים בכל הבניינים

חן בר יוסף: הרפורמה זה לחבר לחשמל

חן בר יוסף:  משרד האנרגיה מוביל שבתים יתחברו לחשמל, אין סיבה שהכיריים לא יהיו בחשמל

דוד ביטן: כן, אבל הייתי מדליק את זה בשניות, עכשיו אני לא יודע מה לעשות

דוד ביטן:       רבותיי, הספקים הקטנים שנמצאים כאן, קודם כל החוק הזה הוא לטובתכם

דוד ביטן:  אולי זה לא מה שאתם רוצים באופן מוחלט, אבל קודם כל הוא לטובתכם, אתם לא צריכים להתנגד

דוד ביטן:  מעבר לזה, אתם רואים שאנחנו כן דוגלים ברפורמה כדי לחזק אתכם, וזה תוך שלושה חודשים יבוא אלינו לדיון, בסדר?     

קריאה: תודה

דוד ביטן: איתי, בבקשה

איתי עצמון: כמו ששמענו, אכן הנחתם בפני הוועדה תשתית עובדתית ונתונים שמצדיקים את הפיכתן של הוראות השעה שהוארכו לפי החישוב שלנו כבר חמש פעמים מאז 2008, להוראות קבועות

איתי עצמון:  עם זאת אני חייב להגיד שאני לא חושב שהצוות המקצועי של הוועדה צריך לרדוף אחרי נציגי הממשלה בבקשה לקבל חוות דעת מקצועיות או נתונים שמצדיקים צעד כזה

איתי עצמון:  אתם החלטתם בתוך הממשלה, בין גורמי המקצוע שראוי להפוך את הוראות השעה להוראות קבועות, מן הראוי שתניחו בפני ועדת הכנסת שאמורה לאשר את הצעת החוק הזאת את המסד העובדתי הנכון, כלומר, אני לא חושב שזה דבר שאנחנו צריכים כל כך להשתדל ולהתאמץ לקבל חוות דעת מרשות התחרות שהיא הגורם המקצועי שאמור לחוות דעה בנושא תחרות

איתי עצמון:  בסוף זה חוק תחרותי

איתי עצמון:      אני שמח מאוד שקיבלנו הבוקר את חוות הדעת, אני חושב שהדברים האלה צריכים להגיע אלינו מראש

דוד ביטן: כן, זה רק תחרותי, זה לא משפיע על יוקר המחייה בכלל

שלום דנינו: למרות שאיתי היועץ המשפטי נגד הוראות מעבר כל כך הרבה שנים

איתי עצמון: ברגע שמאריכים 15 שנה הוראות שעה, הן כבר לא הוראות שעה והן כבר לא הוראות מעבר

איתי עצמון:  זוהי פרקטיקה לא נכונה

חן בר יוסף: איתי, למרות שזה לא מקובל, אגיד שזו לא אחריות רשות התחרות, רשות התחרות קיבלה מאיתנו את המידע באופן מאוחר

חן בר יוסף:  ראשית אנחנו רואים בעצמנו כמי שרוצים גם להוביל את התחרות בתחום הזה, כמי שאחראים על תחום הגפ"מ

איתי עצמון: גם מכם היינו צריכים להשתדל לקבל מידע

חן בר יוסף: אני מתנצל, אבל גם אשמת רשות התחרות – שים אותה עם ראשי, זו אשמתי ולא אשמת רשות התחרות

שלום דנינו: זאת בעיה שיש לך יועץ משפטי רציני

דוד ביטן: כולם רציניים, אבל הוא מאוד רציני, זה נכון

דוד ביטן:      תתחילו לקרוא

דוד ביטן:  המשרדים אוהבים להביא את הכול – אל תיקחו את זה ללב – ברגע האחרון

דוד ביטן:  אם יש הוראת שעה שמסתיימת בדצמבר, מביאים לנו את זה

דוד ביטן:  ואז מבקשים מאיתנו לדון מהר ואני צריך לעשות את זה תוך יום

חן בר יוסף: יוני-יולי פורסם התזכיר

חן בר יוסף:  היה אירוע מלחמה שעיכב אותנו

גל נוי אפרת: באנו להעביר את זה מוקדם יותר

דוד ביטן: בסדר, אני לא בא עכשיו על העניין הזה, אני אומר באופן כללי

איתי עצמון: זה קורה כל הזמן

דוד ביטן: זה קורה כל הזמן, אתם בחברה טובה בעניין הזה

דוד ביטן:  ואז באים אלינו שאנחנו נעשה את זה מהר, אני עושה מהר כי אין ברירה

דוד ביטן:  אחרת פג התוקף, אז אנחנו עושים את זה מהר

שלום דנינו: אגב עוד משהו על הגז הזה – מה הוא שונה מהגז הטבעי או איך מפיקים אותו? למה הוא רק יבוא וכולי?     

חן בר יוסף: א' – הרכב כימי אחר לגמרי

חן בר יוסף:  ב' – הגז הטבעי כמו שאנחנו יודעים יוצא מבטן האדמה, וגז ביתי, הגם שיש בבטן האדמה, רוב הגז הביתי בישראל מגיע או מתוצר של זיקוק, יש חבית נפט, יוצא ממנה בנזין, יוצא ממנה סולר, יוצא ממנה גז, וגם מייבאים אותו באניות

דוד ביטן: קדימה חברה, להתחיל לקרוא

איתי עצמון: רק תעצרי כאן ותסבירי את שלושת הסעיפים האלה

גל נוי אפרת: כמו שהצגנו בתחילת הדברים, סעיפים 17א ו-17ב, אלה סעיפים שקובעים את הוראות איסור התקשרות ואיסור סירוב בלתי סביר, נקבעו בשנת 2008 כהוראות שעה והוארכו מעת לעת

גל נוי אפרת:  בפעם האחרונה עד ל-1 בינואר המתקרב

גל נוי אפרת:  בסעיפים האלה אנחנו מבקשים לבטל את היות ההוראות האלה הוראות שעה ולקבוע אותן למעשה בהוראות קבועות בחקיקה שלא מוגבלות בזמן

גל נוי אפרת:  זה בדיוק המשמעות, הורדנו את המילים "הוראת שעה" מכותרות השוליים של שני הסעיפים, והורדנו משניהם את סעיף קטן ב' שזה הסעיף שהגביל אותם לפרק זמן מוגבל

גל נוי אפרת:      סעיף 17ג, גם אותו אנחנו מציעים לבטל, זה הסעיף שקובע את הפרוצדורה להארכה של 17א ו-17ב, שכבר מוצתה

גל נוי אפרת:  זאת אומרת שקבענו אותו למספר שנים, והייתה הסמכות לשר בהתייעצות עם הממונה על התחרות, וזה כבר מוצה

גל נוי אפרת:  מכיוון שאנחנו מציעים לקבוע את ההוראות האלה כהוראות קבועות, אין כבר צורך בסעיף הארכה

איתי עצמון: אם אין הערות, אני מציע שעכשיו תצביעו על שלושת הסעיפים

דוד ביטן: אפשר להצביע?     

איתי עצמון: כן

דוד ביטן: מי בעד? על איזה סעיפים?     

איתי עצמון: סעיפים 1 עד 3

דוד ביטן: מי בעד 1 עד 3?             

דוד ביטן: אושרו

דוד ביטן: עבר

איתי עצמון: מה זה הסעיף הזה?     

גל נוי אפרת: סעיף 17ד1 הוא סעיף שקובע חובה על ספק הגז לכלול מידע מסוים בחשבון הגז

גל נוי אפרת:  מכיוון שהנושא הזה כבר הוסדר בצורה רחבה יותר באותן תקנות שדיברנו עליהן, תקנות אמות המידה שהוועדה אישרה בחודש אוגוסט השנה - -      

שלום דנינו: במושב הראשון

גל נוי אפרת: - - החלטנו פשוט לרכז בתקנה אחת, לקחנו מכל דברי החקיקה שהיו לנו פזורים, כל מיני הוראות שמחייבות לכלול מידע בחשבון, ולמען הסדר הטוב לכלול את הכול באותה תקנה

גל נוי אפרת:  וגם לקחנו את ההסדר שכאן בשינוים המותאמים וכללנו אותו בתקנות, כך שלמעשה הסעיף הזה מתייתר מיום שהתקנות ייכנסו לתוקף, מיום שהתקנה הספציפית הזאת תיכנס לתוקף, זה גם מתקשר לסעיף התחילה כאן

איתי עצמון: רגע, מה לגבי האכיפה? כרגע סעיף 17ד1 יש לצדו סנקציה, וברגע שהעיגון יהיה בתקנות, לגבי התקנות האלה עדיין אין עיצומים כספיים

גל נוי אפרת: נכון

גל נוי אפרת:  אנחנו מתכוונים להסדיר את זה במסגרת תיקון של צו לתיקון התוספת העשירית לחוק הגז הפחמימני המעובה

גל נוי אפרת:  בגלל שההוראה הזאת תהיה מעוגנת בתקנות מכוח חוק הגפ"מ, אז גם ההסמכה להטיל עיצומים כספיים צריכה להיות מאותו חוק

גל נוי אפרת:  זה בעצם יוסדר בתיקון שאנחנו עובדים עליו ומתכוונים להביא לוועדה עוד לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף

איתי עצמון: כלומר לפני הביטול, לפני כניסתו לתוקף של הביטול

גל נוי אפרת: נכון

דוד ביטן: 2 בינואר

דוד ביטן:  ואם החוק יעבור רק בסוף שבוע הבא, מה נעשה?     

איתי עצמון: אין בעיה

דוד ביטן: תמשיכי לקרוא

איתי עצמון: רגע, צריך על סעיף 4 להצביע

דוד ביטן: בבקשה להצביע

דוד ביטן:  מי בעד סעיף 4? מי נגד?         

דוד ביטן: אושר

דוד ביטן: אוקיי, אין נגד – הסעיף עבר

איתי עצמון: עכשיו סעיף 5

איתי עצמון: הסבר בבקשה

גל נוי אפרת: סעיף זה מתקשר לדברים שאמרנו עכשיו, סעיף 18א רבתי לחוק קובע סמכות למנהל להטיל עיצומים כספיים על הפרה של חלק מהוראות החוק

גל נוי אפרת:  ופסקה 4 קובעת סמכות להטיל עיצום כספי על אי מסירת מידע בחשבון, בניגוד להוראות לפי סעיף 17 ד1(א), שזה הסעיף שעכשיו אמרנו שאנחנו מבטלים כי הוא נכלל בתקנות, אז גם מבטלים את ההסמכה של המנהל להטיל עיצום כספי ואמרנו שנסדיר את זה במסגרת צו לפי חוק הגז הפחמימני המעובה

דוד ביטן: בסדר, מי בעד סעיף 5?           

דוד ביטן: אושר

דוד ביטן: אין נגד – עבר

דוד ביטן: מה ההסבר?     

גל נוי אפרת: סעיף 19ב זה סעיף ביצוע ותקנות

גל נוי אפרת:  זה סעיף שמסמיך את שר האנרגיה והתשתיות להתקין תקנות לביצוע החוק

גל נוי אפרת:  ובסעיף קטן 19ב, נקבע שתקנות וצווים לפי פרק זה, למעט תקנות – ואז יש רשימה של סעיפים שכוללת גם את סעיף 17ד1(א)(3) שעכשיו אנחנו החלטנו לבטל אותו, טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת

גל נוי אפרת:  זוהי בעצם התאמה של הסעיף ביצוע ותקנות למצב החדש שבו סעיף 17ד1 בטל

גל נוי אפרת:  אין צורך להזכיר אותו בסעיף הסמכה לקבוע תקנות

דוד ביטן: מי בעד סעיף 6?         

דוד ביטן: אושר

דוד ביטן: עבר

דוד ביטן:  סעיף הבא

גל נוי אפרת: התאריך 2 בינואר 2025, זה המועד שנקבע בתקנות אמות המידה לשירות כמועד תחילה של תקנה 6 לתקנות שהיא מסדירה את המידע שצריך לכלול בחשבון

גל נוי אפרת:  אנחנו רוצים שזה יצא בו זמנית

איתי עצמון: אני מציע שאת סעיפים 1 עד 3, שנקבע לגביהם תחילה ב-1 בינואר כדי שייווצר רצף באם הכנסת לא תספיק לדון ושזה לא ייפול ברגע האחרון, שייווצר רצף מבחינת התחולה של הוראות השעה שלא יפקעו

גל נוי אפרת: בסדר גמור

דוד ביטן: אתם יכולים לבקש פטור מחובת הנחה ואז אולי זה יכול לעלות היום

גל נוי אפרת: כבר ביקשנו

דוד ביטן: אהה, לא תספיקו

דוד ביטן:  אז אי אפשר

דוד ביטן:  אז מקסימום ביום רביעי, אם לא בשבוע הבא ביום שני

איתי עצמון: בכל מקרה סעיפים 1 עד 3 ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר

דוד ביטן: כן, תעשה את התיקון

דוד ביטן:  מי בעד סעיף 7 עם התיקון שאמר היועץ המשפטי?         

דוד ביטן: אושר

דוד ביטן: בעד

דוד ביטן:  הסעיף עבר

דוד ביטן:  עוד משהו?     

איתי עצמון: סיימנו

דוד ביטן: סיימנו, תודה רבה

דוד ביטן:  הצעת החוק אושרה