ועדת הכנסת, כנסת 25, פרוטוקול מספר 123, 2024-01-29 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב לכולם

אופיר כץ:  זה בוקר שאני מקווה שנשים סוף לחופש לתמוך בטרור כנגד מדינת ישראל, כנגד אזרחיה, כנגד חייליה, והכול בשם כאילו חופש הביטוי

אופיר כץ:       לפני שנתחיל בדיון, נמצאים איתנו פה משפחות החטופים

אופיר כץ:  כהרגלינו כשם נמצאים אנחנו נותנים להם כמובן לדבר ולפתוח

אופיר כץ:  ראשונת הדוברים, מירב סבירסקי, בבקשה גברתי

מירב סבירסקי: קיוויתי שתגיד שזה בוקר אחרון שבו החטופים נמצאים עדיין בעזה

מירב סבירסקי:  אני מירב סבירסקי, שוב פה, הבת של אורית ורפי שנרצחו בבארי בשביעי באוקטובר, אחות של איתי סבירסקי שנחטף מהבית של אימא שלי בשבעה באוקטובר ונרצח על ידי החמאס לפני שבועיים ויומיים

מירב סבירסקי:  כמו שאתם רואים, מה שכתוב לי פה

מירב סבירסקי:  איתי נורה על ידי החמאס, על ידי החוטף, שובה, שומר

מירב סבירסקי:  אבל הוא נורה על ידי החמאס רגעים ספורים אחרי שהייתה הפצצה קרובה לשם

מירב סבירסקי:  אי אפשר לטעות במרווח של הזמנים, אי אפשר לטעות בקרבה של המקום מבחינת הנתונים

מירב סבירסקי:  וזה משהו שהצבא אמר לי, לא המצאתי אותו

מירב סבירסקי:       שבוע אחרי שבוע אני באה ואומרת פה, הלחץ הצבאי מסכן אותם, הלחץ הצבאי עלול להרוג אותם, והרי קרה בדיוק מה שאמרתי שוב ושוב

מירב סבירסקי:  גם אצלך במשרד אמרתי את זה, עופר, אתה זוכר

מירב סבירסקי:  התחושה היא בלתי אפשרית

מירב סבירסקי:  התחושה היא שוויתרו עליי לגמרי, ויתרו על איתי, ואם ויתרו על איתי ויתרו עליי

מירב סבירסקי:  כי אני כל הזמן אמרתי שכל מה שאני מחפשת זה לא ניצחון, כי אין שום ניצחון

מירב סבירסקי:  זו אולי איזושהי תקווה שאני אוכל לחיות פה, אבל ויתרו עליי גם

מירב סבירסקי:  כי היה אפשר להוציא אותו אם היו מגיעים כבר לעסקה

מירב סבירסקי:   ואני פה כדי שלא תצטרכו יותר להסתכל לאף משפחה בעיניים במצבי

מירב סבירסקי:  אני פה כדי שתבינו שברגע שיש עסקה צריך לקבל אותה ולשלם את המחיר, גם אם הוא כואב, כדי שאף משפחה לא תהיה במצב שבו אני נמצאת

מירב סבירסקי:       ובעוד מתקיים משא  ומתן אתמול בפריס, שאנחנו כולנו מלאי תקווה שאולי יצליח להחזיר את החטופים בחיים, תוך כדי שהוא מתקיים מתרחש הכנס שהיה אתמול, שזה פשוט לתקוע אצבע בעיניים של המשפחות ולהראות לנו מה חשוב לכם

מירב סבירסקי:  ואני לא מבינה איך יכול להיות ש-12 שרים מהממשלה היו בכנס כזה במקום להתעסק בדבר הכי חשוב כרגע, שזה חיים של האזרחים שחטופים שם

מירב סבירסקי:  אני לא מבינה את זה

מירב סבירסקי:  אני חשבתי שיש לי משהו חשוב להגיד היום, אבל אז שמעתי במה מתעסקים היום בתקשורת, שזה רק בכנס הזה שהיה אתמול

מירב סבירסקי:  והסיבה שאני פה, כי בכנסת נמצאים נבחרי הציבור, נבחרי הציבור שאחראים לציבור, אחראים לאזרחים של המדינה, לחיים שלהם ולמוות שלהם

מירב סבירסקי:  והאזרחים האלה, חלקם נמצאים כרגע בעזה עדיין, והם באחריותכם

מירב סבירסקי:  ואני חושבת שהדבר היחידי שצריך להתעסק בו כרגע, מבוקר על ליל, לשאול את עצמכם שוב ושוב איך אתם מוציאים אותם משם בחיים

מירב סבירסקי:  לי זה כבר לא יעזור, אני ממש מקווה שלא תצטרכו להסתכל לאף משפחה בעיניים כמו שאתם מסכלים לי כרגע

מירב סבירסקי:  והסיבה שאני פה, דרך אגב, זה כי אף אחד לא בא אליי, אני הייתי צריכה לבוא הנה

מירב סבירסקי:  תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  שמעון אור, פורום תקווה

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

שמעון פרס: תודה רבה

שמעון פרס:  אני דוד של אבינתן ונועה שנחטפו במסיבה, אח תאום של ירון אור, שהוא האבא

שמעון פרס:  אני חייב קודם כל להגיד שגם אם יש לנו דעות שונות לגבי איך צריך לנהוג ביחס לשחרור החטופים, אנחנו כולנו לב אחד מהבחינה הזאת שחייבים להביא לשחרור שלהם כמה שיותר מהר

שמעון פרס:  ואני אומר, אם הממשלה הזאת החליטה שלנהוג באמצעי של כוח צבאי זאת הדרך להביא את החטופים וזאת הדרך להביא לעסקה מתאימה ונכונה, אז תעשו את זה כמו שצריך, ולא רגל פה ורגל שם

שמעון פרס:  אם אנחנו אומרים שצריך ללחוץ צבאית על החמאס, אז שהעצימות של הלחימה תהיה מקסימלית, ולא שיפסיקו באמצע את הלחימה ויעבירו אותה לעצימות נמוכה, השתבללות וכל מיני מילים שאנחנו מכירים ממלחמת לבנון השייה

שמעון פרס:  אם אנחנו מדברים על מצב שעצימות חזקה של מלחמה יכולה להביא לעסקה הכי טובה, אז בבקשה, תיכנסו לציר פילדלפי ואל תכניסו אמצעים הומניטריים שלא צריכים להכניס, שמגיעים ישירות לחמאס

שמעון פרס:  כלומר, מה שאנחנו דורשים זה לעמוד בהתחייבות להביא את החטופים האלה אלינו ולא להשתפן מול כל מיני גורמים פוליטיים

שמעון פרס:  ואם אנחנו אומרים שצריך להכניס אותם למיצר כדי שהם יכרעו על הברכיים, אז בבקשה, חברי הכנסת פה, אנחנו מבקשים מכם, תלחצו ואל תתביישו, על ראש הממשלה ועל הפורומים הנכונים, שזה ייעשה בצורה הכי טובה

שמעון פרס:  אנחנו רוצים שכולם יחזרו הביתה בשלום, ולא חלקם יישארו וחלקם יירקבו לעוד ארבעה חודשים או חמישה חודשים או חצי שנה או מי יודע כמה ונמשיך להיות שבויים של החמאס

שמעון פרס:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בועז מירן, בבקשה אדוני

בועז מירן: שלום

בועז מירן:  אני אח של עומרי, חטוף מנחל עוז, בן 46, נשוי, אבא לשתי בנות קטנות, בנות שמונה חודשים ושנתיים ושמונה חודשים

בועז מירן:  אני כמו קודמי רוצה לדבר על העניין של הלחץ

בועז מירן:  לדעתי ממשלת ישראל, ואני תומך בדעה הזאת, החליטה שלחץ יביא לעסקה טובה

בועז מירן:  כמו שזה נראה כרגע היא עושה את כל הדברים שהם ההפך מלחץ

בועז מירן:  מוציאים כוחות, לא משחקים על כל המגרש, שזה אומר כל עזה

בועז מירן:  לחץ זה אומר לחץ על כל המגרש

בועז מירן:  לא נכנסים לציר פילדלפי, רפיח

בועז מירן:  מה שקורה, עובדים בצורה טורית במקום במקביל

בועז מירן:  הדבר הזה לא יביא תוצאות, בטח לא תוצאות שאנחנו מצפים שלחץ יביא

בועז מירן:  ידוע גם שבציר פילדלפי יש מעבר, ובתור אח של חטוף, ואני חושב שזה צריך לעניין את כולם, אם יש מעבר אז גם יכולים לצאת חטופים וזה יכול להביא אותנו למקומות שאנחנו לא חושבים עליהם בכלל

בועז מירן:  צריך לעשות את זה הדבר הזה, לחץ שיהיה לחץ

בועז מירן:       דבר נוסף, ברור שכולנו רוצים עסקה

בועז מירן:  הבעיה היא שבצד השני יש אנשים שהם לא אנשי עסקים

בועז מירן:  ראינו אותם בשבעה באוקטובר, ראינו למה הם מסוגלים

בועז מירן:  אלה לא אנשים שאפשר לדבר איתם

בועז מירן:  אנשים כאלה צריך להכניע

בועז מירן:  זה מתקשר לעניין של הלחץ

בועז מירן:  לדעתי רק דרך זה תבוא עסקה

בועז מירן:  מדברים פה על טווחים של 24, 25, גם ראשי ביטחון, גם הראשים המדיניים

בועז מירן:  אין לחטופים הזמן הזה, אז הלחץ צריך להתגבר

בועז מירן:       לגבי ההומניטרי, אנחנו מבינים שיש לחץ של ארצות הברית ועוד מדינות בקטע ההומניטרי, ועכשיו אפילו להגביר את הסיוע

בועז מירן:  אפשר לצפות מממשלת  ישראל שתציב דרישה כנגד

בועז מירן:  בסדר, אתם רוצים להגביר את הסיוע? בואו תנו לנו משהו

בועז מירן:  המשהו הזה יכול להיות קודם כל רשימה שמית, מי נמצא, מצב, האם פצוע, האם חי, האם מת

בועז מירן:  אתם מנהלים פה משא ומתן בלי שאתם יודעים על מה אתם מנהלים

בועז מירן:  אני לא חושב שיש רשימה כזאת

בועז מירן:  אז אני דורש, גם אם מכניסים סיוע, שאני נגדו, כי זה עוד לחץ על חמאס בעצם – יכול להיות שהיינו מקצרים פה את כל המלחמה הזאת

בועז מירן:  אני לא יודע למה התפיסה שצריכה לקחת כל כך הרבה זמן

בועז מירן:  זו אף פעם לא הייתה התפיסה של הצבא ולא של המדינה

בועז מירן:  תמיד המוטו היה מלחמות קצרות

בועז מירן:  מכריעים מהיר

בועז מירן:  אנחנו לא בנויים למלחמות ארוכות

בועז מירן:  המדינה פה מתפוררת, אנשי עסקים בצפון, בדרום

בועז מירן:  אין הצדקה למלחמה כזאת, ובידיעה שמושכים אותנו

בועז מירן:  אז גם אם מכניסים וגם אם יש עניין שמחייבים אותנו להכניס את הקטע ההומניטרי, לבוא בדרישות כנגד

בועז מירן:  אין ארוחות חינם פה

בועז מירן:  תודה

אופיר כץ: תמר, בבקשה

תמר: שלום

תמר:  אני בת דודה של אביתר דוד

תמר:  אביתר היה במסיבה ברעים

תמר:  אני תמיד מציינת, מסיבה שאושרה על ידי פיקוד העורף, שאושרה על ידי פיקוד דרום

תמר:  לא איזו מסיבה נסתרת ומאולתרת

תמר:  אנחנו תקליט שבור כאן, שאנחנו כל הזמן אומרים שלחטופים אין זמן

תמר:  זו לא סיסמה

תמר:  אנחנו כל בוקר מפחדים להיות הסרטון הבא

תמר:  מירב לא רצתה להיות כאן עם הנאום הזה

תמר:  היא הזהירה ממנו

תמר:  היא דיברה על הפחד הכי גדול שלה שהתגשם בסוף

תמר:  דחיית העסקה לא משפרת אותה

תמר:  אני חושבת שכולנו רואים את זה

תמר:  חלק מהבעיה עם הלחץ זה כי אנחנו לא סוגרים את העסקה הזאת, כי אנחנו ממשיכים וממשיכים לדחות אותה

תמר:  המחירים יעלו, הם לא ירדו ככל שנחכה

תמר:  אני באה לכאן כי אני חסרת אונים

תמר:  אני בחורה בת 23, אין לי איך לעזור לבן דוד שלי

תמר:  אני באה לכאן כי לכם יש אפילו מידה קטנה של השפעה יותר ממני

תמר:  אני דורשת שתשתמשו בה

תמר:  יש לכם כוח שאנחנו מייחלים לו כל יום, תשתמשו בכוח שלכם, תשפיעו, תלחצו בעצמכם

תמר:  העסקה לא תשתפר

תמר:  איך אנחנו נתמודד עם העסקה, זו המדיניות שתקבע מה יהיה פה

תמר:  אבל העסקה הזאת לא תשתפר, וככל שאנחנו נמשיך לחכות יהיה פחות את מי להחזיר בעסקה

תמר:  זה הדבר היחיד שיקרה

תמר:  המחיר לא ירד

תמר:  מה שנקבל בתמורה זה מה שירד

תמר:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  משפחת מור

בניה תם: שלום

בניה תם:  אני בן דוד של איתן

בניה תם:  איתן נחטף מהמסיבה בנובה בשעה שחילץ גופות

בניה תם:  אני אפתח קודם כל בקריאה משותפת לאחים שלי שנמצאים פה תחת אותה סירה, לראות את הקרובים שלנו כאן בקרוב כמה שיותר מהר, בריאים ושלמים

בניה תם:       אני רוצה לפתוח בנושא שהכי מטריד אותי ומעסיק אותי מאז תחילת הלחימה, העניין של הסיוע ההומניטרי

בניה תם:  המציאות הזאת שבה משאיות על גבי משאיות נכנסות לעזה עם ציוד, עם מזון, עם שתייה, משאיות שלמות של סיוע הומניטרי, ואנחנו רק מוציאים משאיות של גופות ופצועים החוצה

בניה תם:  אח שלי, שהוא תאום בגיל של איתן, נמצא כרגע בקו העימות, ומולו יש אויבים מחבלים של חמאס שנלחמים מהכוח שמדינת ישראל נותנת להם, משתייה ומזון שאנחנו מכניסים להם לרצועה, מציוד שאנחנו מכניסים לרצועה

בניה תם:  אי אפשר להילחם באויב ולתת לו תוך כדי את הכוח, את הכלים כדי להילחם בי חזרה

בניה תם:  זה לא נורמלי

בניה תם:  אני קורא לכל מי שכאן, בין אם זה חברי כנסת ובין אם זה אנשים אחרים, לפעול לעצור את המציאות ההזויה הזאת, בין אם ברגל ללכת ולעצור את המשאיות, ובין אם זה בכוח פוליטי כזה או אחר, בלחץ פוליטי

בניה תם:       נושא אחר זו העסקה שהולכת ומתרקמת

בניה תם:  אני לא רוצה להיכנס לפרטים, רק להגיד משפט אחד, שיש לנו אחריות לאומית לא לסכן את האזרחים שלנו, לא להפקיר את האזרחים שלנו, 10 מיליון אזרחים שנמצאים פה במדינה, תמורת עסקה כזאת או אחרת

בניה תם:  יש לנו אחריות לאומית, יש לכם אחריות לאומית

בניה תם:  אל תלכו לעסקאות שיסכנו אותנו, אל תלכו לעסקאות מפוקפקות

בניה תם:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  גיל דיקמן, בבקשה

גיל דיקמן: אני בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה

גיל דיקמן:  זה כבר הפך לנוהל שאנחנו באים לפה בתחילה של ישיבות שלא קשורות לנושא החטופים ומדברים, מפריעים לכם קצת בזה שאנחנו מדברים על נושא החטופים

גיל דיקמן:  והסיבה שזה קורה היא כי אתם לא מתעסקים בזה

גיל דיקמן:  במקום להתעסק בנושא הכי חשוב כרגע על הפרק, אתם בבוקר זורקים בוץ אחד על השני ומטיחים זה על זה, ובערב רוקדים במסיבות שדוקרות לכולנו את הלב ומוציאות לכולנו את העיניים, וגם עושות לנו נזק עצום

גיל דיקמן:  הרבה יותר מכל הצטרפות לכל צד בכל דיון

גיל דיקמן:  נזק עצום, גם למשפחות החטופים וגם למעמד של ישראל בעולם

גיל דיקמן:  באופן שמתיישב עם זה וניזון מזה, גם לחטופים שנמצאים עכשיו בעזה ולא רוקדים בכלל

גיל דיקמן:  הם לא רוקדים

גיל דיקמן:       מירב דיברה פה, וביני ובין מירב היו הרבה דיונים בשבועות האחרונים

גיל דיקמן:  בכולם היא ביקשה לקחת טון יותר תקיף, ואני תמיד אמרתי לה: תני לזה זמן, צריך לבנות את הקונצנזוס, צריך לדבר בנועם, לא צריך לצעוק

גיל דיקמן:  אבל איך אתם יכולים להסתכל לה בעיניים, ואיך אני יכול כשכבר קרה הרע מכל לאח שלה, לאיתי? ואיך אפשר להמשיך ולדבר במונחים של רק לחץ צבאי יחזיר חטופים? ואני מכבד את כל בני המשפחה שדיברו פה לפניי

גיל דיקמן:  אין לי מושג אם לחץ צבאי מחזיר או לא מחזיר חטופים

גיל דיקמן:  אני ראיתי עסקה שמחזירה חטופים, ובדבר אחד אני בטוח לגבי לחץ צבאי, אני ראיתי לחץ צבאי שהורג חטופים

גיל דיקמן:  ראינו את זה

גיל דיקמן:  ואף אחד כאן, עם כל הרצון הטוב ועם כל האהבה שלנו לחיילי צה"ל הגיבורים שעושים את המוטל עליהם, לא יכול להכחיש את זה

גיל דיקמן:  הלחץ הצבאי הורג

גיל דיקמן:       אומרים לנו כל הזמן איך לפנות ליחיא סינוואר ואיך להפעיל עליו את הלחץ

גיל דיקמן:  יחיא סינוואר רצח בנו וטבח בנו

גיל דיקמן:  הוא רצח את ההורים של מירב ואת דודה שלי ועוד הרבה

גיל דיקמן:  אנחנו לא נפנה אליו

גיל דיקמן:  הוא טרוריסט

גיל דיקמן:  אנחנו פונים אל הממשלה ואל הכנסת שלנו, כי זאת האחריות שלכם

גיל דיקמן:  אל הממשלה והכנסת של החטופים שעדיין בחיים, וכמו שאמרנו בשבוע שעבר עדיין משלמים מיסים

גיל דיקמן:  זאת אחריות שלכם להחזיר אותם, ולא לזרוק את האחריות עלינו ולהגיד שאנחנו אלה שמחזקים את חמאס

גיל דיקמן:  מי שחיזק את חמאס זה אתם

גיל דיקמן:  אתם אפשרתם להעביר להם כסף, ואתם ממשיכים לחזק אותם בהרבה דרכים

גיל דיקמן:  והדרכים שבהם הבטחתם להחזיר את החטופים, בינתיים הלחץ הצבאי מביא לנו, לצערי, רק חטופים בארונות

גיל דיקמן:  אז אני מציע, לפני שעושים כל דיון אחר, להרכין את הראש רגע ולזכור באיזה רגע אנחנו

גיל דיקמן:  להפסיק לזרוק בוץ אחד על השני, להפסיק לרקוד במסיבות שרק עושות לנו נזק

גיל דיקמן:  כמו שאמרה עופרי, לרקוד על הדם של החטופים שלנו

גיל דיקמן:  תפסיקו עם זה ותתחילו לעשות מה שצריך כדי שהגורל שלנו לא יהיה כמו הגורל של מירב, וכדי שחטופים יחזרו בחיים

גיל דיקמן:  זה בידיים שלכם וזה יותר חשוב מכל דיון אחר

גיל דיקמן:  תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אנחנו נעבור לדיון

אופיר כץ:  בגלל שאנחנו סופרים פה את הנוכחות של חברי הכנסת, הדיון על ההדחה, הספירה מתחילה מ-11:20

אופיר כץ:        אני מתכבד לפתוח את ישיבת  ועדת הכנסת בנושא בקשתו של חבר הכנסת עודד פורר ו-84 חברי  כנסת נוספים להפסקת כהונתו של חבר הכנסת עופר כסיף, בהתאם לסעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת

אופיר כץ:  ההסדר להפסקת כהונתו של חבר הכנסת, שנחקק בשנת 2016, נועד להתמודד עם מצבים חריגים וקיצוניים של התבטאויות או מעשים של חבר הכנסת שעונות על התנאים של שתיים מבין העילות שבסעיף 7א לחוק היסוד ונאמרו על ידו לאחר היבחרו לכנסת

אופיר כץ:       ההנחה הייתה שמעשים שאסורים על מועמד לכנסת בוודאי שאינם לגיטימיים גם לאחר היבחרו, ואין צורך להמתין עם בחינתם עד להתמודדותו לכנסת הבאה

אופיר כץ:  עם זאת, גם בעת החקיקה היה ברור שמדובר בהסדר חריג, לאור חשיבותה המיוחדת של הזכות להיבחר

אופיר כץ:  לכן המנגנון שנקבע לקיומו של הסדר זה מורכב מהליך רגיל עם דרישות קשיחות ונוקשות במיוחד עבור הבית הזה

אופיר כץ:  העובדות הן שמאז שנחקק סעיף 42א בשנת 2016 ועד היום ההסדר לא הופעל מעולם, למעט דיון אחד בעניינו של באסל גאטס, שלא הושלם כי נחתם איתו הסדר טיעון במסגרתו הוא התפטר מהכנסת

אופיר כץ:  אנחנו נמצאים אם כן במובן מסוים ברגע היסטורי לבית הזה, שיש לו גם השלכות משמעותיות, משפטיות וחוקתיות

אופיר כץ:       אנו נמצאים ברגע היסטורי מכמה בחינות

אופיר כץ:  ראשית, בפנינו בקשה שחתומה על ידי מספר חברי הכנסת שגבוה בהרבה מדרישות הסף של 70 חברי כנסת ו-10 חברי כנסת מסיעות האופוזיציה

אופיר כץ:  על הבקשה שהוגשה לוועדה חתומים 85 חברי הכנסת, ובהם מספר נכבד של חברי כנסת מסיעות האופוזיציה

אופיר כץ:  כדי לסבר את האוזן, בעניינו של חבר הכנסת גאטס הבקשה מנתה 70 חברי כנסת בלבד

אופיר כץ:       שנית, מאז שבעה באוקטובר אנו מצויים במצב מלחמה שנכפה עלינו בשל מתקפת טרור רצחנית

אופיר כץ:  מדינת ישראל נלחמת על חייה, על מיטב בניה המחרפים להגנתנו את חייהם בצבא, על החטופים ועל משפחותיהם, על החוזק של העורף, על הצדק ועל שמה הטוב, צדקת דרכה ומוסריותה בספרי ההיסטוריה ומול העולם כולו

אופיר כץ:  גם בשעה זו ליבנו יוצא לחיילים ולמשפחותיהם, להורים השכולים, לחטופים ולמשפחותיהם

אופיר כץ:        שלישית, ענייננו בחבר הכנסת אשר התבטאויותיו ומעשיו בהקשר של העילות של סעיף 7א כבר נבחנו בעת מועמדותו לכנסת

אופיר כץ:  ועדת הבחירות פסלה אותו מלהתמודד, אך בית המשפט לא אישר את החלטתה

אופיר כץ:  העובדה שהוא ממשיך ומוסיף בהתבטאויות קשות גם לאחר היבחרו וגם בתקופת מלחמה, בה ההתמודדויות של ישראל עצומות, מעידה כאלף מונים על חשיבותו של הבירור הדרוש בוועדת הכנסת

אופיר כץ:       בבקשה מובאות שלוש התבטאויות של חבר הכנסת כסיף, ובפרט נזכרת בבקשה הודאתו של חבר הכנסת כי חתם על העצומה התומכת בפניית דרום אפריקה לבית הדין בהאג על מנת שיתקבלו החלטות נגד מדינת ישראל ופעולות הלחימה שהיא מבצעת בעזה בעקבות המתקפה הרצחנית של חמאס בשבעה באוקטובר

אופיר כץ:  ברור לכולם כי אילו צו עצירת המלחמה היה מתקבל בהאג, זה היה ניצחון של ארגון הטרור חמאס כנגד מדינת ישראל

אופיר כץ:  העילה שבבסיס הבקשה היא תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל

אופיר כץ:  הדיון שנקיים בבקשה הוא דיון של חברי הכנסת בלבד, למעט חבר הכנסת כסיף שרשאי להיות מיוצג

אופיר כץ:  בדיון נשמע גם את עמדות היועצות המשפטיות לכנסת ולממשלה, והן ישיבו לשאלות חברי הכנסת לאורך הדיון

אופיר כץ:       הדיון יהיה אחר מאלה שאנו רגילים לקיים כאן

אופיר כץ:  זהו דיון מעין שיפוטי שיש לו דרישות מחמירות שאקפיד עליהן קלה כבחמורה, כך שיתקיים פה דיון רציני, יסודי והוגן

אופיר כץ:  חברי הכנסת נדרשים לנוכחות בדיוני הוועדה

אופיר כץ:  יהיה רשאי להצביע רק חבר ועדה או ממלא מקומו שנכח בכל הישיבות שבהן התקיים דיון בנושא, ובכל אחת מהן לפחות מחצית ממשכה

אופיר כץ:  צוות הוועדה יקיים רישום מדויק של כניסתם ויציאתם של חברי הכנסת מחדר הוועדה

אופיר כץ:       בהתאם לחוק, על מנת שמליאת הכנסת תוכל להביא את הבקשה לאישור בידי 90 חברי הכנסת, נדרשת החלטה של ועדת הכנסת ברוב של שלושה רבעים מחבריה

אופיר כץ:  ישנם 17 חברי ועדת כנסת, ולפיכך דרושים 13 חברים לפחות

אופיר כץ:  אם לא תהיה תמיכה של 13 חברי הכנסת החלטת ועדת הכנסת תהיה דחייה של הבקשה, וזו החלטה סופית שלא תובא למליאה

אופיר כץ:       סדר הדיון יהיה כך: ראשית, היועצת המשפטית לכנסת תיתן סקירה כללית על הנושא של הפסקת כהונה וסמכויות ועדת הכנסת

אופיר כץ:  אחריה חבר הכנסת עודד פורר יציג את הבקשה והנמקותיה

אופיר כץ:  לאחר מכן חבר הכנסת עופר כסיף ועורך דינו יציגו את עמדתם

אופיר כץ:  לאחר מכן היועצת המשפטית לממשלה ולכנסת יציגו את עמדתן, ולבסוף ייפתח דיון בהשתתפות כל חברי הכנסת

אופיר כץ:  אף אני אביע את דעתי בו

אופיר כץ:  חבר הכנסת כסיף או עורך דינו יוכלו לסכם את דבריהם לפני סיום ההצבעה

אופיר כץ:  אבקש מחברי הכנסת להתנהל בהתאם לדרישות החוק ולשמור על סדר דיון באופן שיאפשר ענייניות והגינות בהליך

אופיר כץ:       בבקשה, היועצת המשפטית לכנסת, שגית

שגית אפיק: תודה

שגית אפיק:  הבקשה שבפניכם עוסקת בפרדוקס הדמוקרטי שבין ההכרח לשמור על שוק חופשי של דעות והזכות להתמודד בבחירות באופן שוויוני, לבין ההכרח להגן על הדמוקרטיה מפני הקמים עליה ועשויים להוביל לאובדנה ולחתור תחת קיומה

שגית אפיק:      התכלית של הסמכות למניעת השתתפות בבחירות או הפסקת חברות בכנסת שניתנה על ידי המחוקק היא למנוע שימוש בכלים דמוקרטיים לקידום מטרות אנטי-דמוקרטיות, ולשם הגנה על המדינה

שגית אפיק:  עם זאת, הפסקת חברות בכנסת מגבילה בין היתר את הזכות להיבחר של חבר הכנסת, שהיא זכות נעלה, ואת הזכות שלו לקדם את האידיאולוגיה שלו באמצעים פרלמנטריים; היא מגבילה את זכותם של ציבור הבוחרים שבחר בו שהוא ימשיך לפעול ולייצג אותם בכנסת; היא מגבילה את היקף חופש הביטוי הפוליטי של נבחרי ציבור, המהווה הכלי המרכזי באמצעותו חברי הכנסת מבטאים את עמדותיהם ואת עמדות הציבור שבחר בהם

שגית אפיק:  ויש אף שיגידו שיש בכך צמצום של השוק החופשי של הדעות והרעיונות, שהוא ממאפייני היסוד של הדמוקרטיה

שגית אפיק:  לכן, עליכם לגשת לנושא זה בזהירות, לבחון את הבקשה שבפניכם בעיון וביסודיות ולקבל את החלטתכם בכובד ראש

שגית אפיק:    על הרגישות הציבורית שבסוגיה יעידו גם בקשות שקיבלתי וניירות עמדה המונחים לפניכם, שביקשו ממני להנחות אתכם לדחות את הבקשה על הסף

שגית אפיק:  שכן גם עצם קיומו של הדיון יש בו כדי לפגוע בחופש הביטוי הפוליטי, והוא בעל אפקט מצנן

שגית אפיק:  וכן משום שלפי הטענה יש בו משום שימוש לרעה בסמכות באופן המהווה התעמרות של הרוב במיעוט וכן נטען לחוסר שוויון או אכיפה בררנית

שגית אפיק:       לא מצאתי לנכון להיעתר לבקשות לדחייה על הסף, שכן סברתי כי משהוגשה הבקשה בהתאם לדרישת סעיף 42(ג)(2) לחוק היסוד, ובשים לב לרוב הגדול הנדרש להגשתה, על הוועדה לדון בנושא

שגית אפיק:     כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בהליך די תקדימי, למעט דיון אחד בעניינו של חבר הכנסת באסל גאטס

שגית אפיק:  בעניינו של גאטס התבססה הבקשה על טיוטת כתב אישום שהוגשה בעניינו, ואילו עניינו של חבר הכנסת כסיף שונה ומקורו בהתבטאויות ובמעשים, שעל פניו נראה שאינם חוצים את הרף הפלילי

שגית אפיק:  עוד אציין כי בעניין גאטס אף שגובש כבר כתב אישום, עמדת היועץ המשפטי לכנסת הייתה כי יהיה קשה לקבל החלטה להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת גאטס מבלי שגורם שלטוני מוסמך יביע עמדתו האם המעשה שעשה עונה על העילה

שגית אפיק:  ייתכן שיש לכך נפקות גם במקרה זה

שגית אפיק:      עד לחקיקת סעיף 42א(ג) לחוק היסוד לא הייתה אפשרות לפעול נגד אדם שנבחר לכנסת ופעל לאחר היבחרו בניגוד לעקרונות שנקבעו בסעיף 7א לגבי רשימה או מועמד, ולשם כך היה צריך להמתין עד לבחירות הקרובות

שגית אפיק:  בדברי ההסבר להצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הוסבר כי יש בכך פגיעה חמורה בכנסת ובאמון הציבור בה, כמו גם הפרת התחייבות של חבר הכנסת שהצהיר כמועמד כי הוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א

שגית אפיק:    עם זאת, לצורך סעיף הפסקת הכהונה אומצו רק שתיים מהעילות בסעיף 7א, זו של ההסתה לגזענות וזו של התמיכה במאבק מזוין, והושמטה העילה של "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"

שגית אפיק:  זאת בשל היותה עילה כללית ועמומה יותר, ולאור עמדת הייעוץ המשפטי בהליך החקיקה שסבר כי ייתכן שמליאת הכנסת "תתקשה להפעילה"

שגית אפיק:      לצורך הפעלת הסמכות, המחוקק קבע מנגנון פרוצדורלי מורכב, אשר דורש רוב גבוה במיוחד תוך שיתוף האופוזיציה, הן לצורך הגשת הבקשה שמהווה את תחילת ההליך, הן בהצבעה בוועדה והן בהצבעה במליאה

שגית אפיק:   ההנחה היא שהרוב האמור יושג רק במצבים נדירים, בהם תהיה הסכמה רחבה וחוצת סיעות בקרב חברי הכנסת

שגית אפיק:      עם זאת, אי אפשר להתעלם מהחשש, שגם עלה בהליכי החקיקה, והוא החשש מעריצות הרוב

שגית אפיק:  המענה המסוים שניתן לחשש הזה בהליך החקיקה הוא הדרישה להצבעה של 10 חברי הכנסת לפחות מהאופוזיציה לשם הגשת הבקשה

שגית אפיק:  דבר שאמור לשקף הסכמה רחבה יחסית, אך אינו מייתר לחלוטין את החשש

שגית אפיק:       סדרי הדיון: עליכם לדון בבקשה שנמצאת לפניכם, בנימוקים ובחומר שעליהם הבקשה מבוססת בלבד

שגית אפיק:  כפי שציין יושב-ראש הוועדה, בשונה מרוב הדיונים של ועדת הכנסת, הסמכות שנתן המחוקק לדיון הוועדה הזה היא סמכות מעין-שיפוטית

שגית אפיק:  עליכם לקבל את ההחלטה על יסוד הנימוקים והחומר שבבקשה, ולא על פי שיקולים פוליטיים

שגית אפיק:  שיקול הדעת של הוועדה ושל הכנסת יכול להיבחן על ידי בית המשפט העליון בהליך של ערעור

שגית אפיק:       שימו לב שהבקשה מתייחסת למעשים, לרבות התבטאויות, שהתרחשו לאחר היבחרה של הכנסת הנוכחית

שגית אפיק:  דברים שקדמו לכך היו רלוונטיים לשאלת מניעת השתתפות בבחירות, אך הם אינם רלוונטיים לשאלת הפסקת החברות, ולפיכך הם לא רלוונטיים לדיון ואין להביאם בדיון או לתת להם משקל

שגית אפיק:       עליכם לשמוע את חבר הכנסת כסיף או מי מטעמו ואת הסבריו לגבי מעשיו ואמירותיו המופיעות בבקשה, בלב פתוח ובנפש חפצה

שגית אפיק:       לאור חשיבות הסוגיה, נקבעה בחוק לצורך הפעלת המנגנון פרוצדורה עם שלושה שלבים

שגית אפיק:  בשלב הראשון, שכבר התקיים בענייננו, הוגשה בקשה ליושב-ראש הכנסת, בקשה בכתב שהייתה חתומה על ידי למעלה מ-70 חברי הכנסת, מתוכם 10 חברי כנסת מהאופוזיציה

שגית אפיק:  הבקשה הועברה על ידי יושב-ראש  הכנסת ליו"ר ועדת הכנסת

שגית אפיק:  הוא קבע את הדיון היום ומחר, בהתאם ללוחות הזמנים הקבועים בחוק

שגית אפיק:  הוא גם הביא לידיעתכם, כנדרש בחוק, שבסיום הדיון תתקיים הצבעה בנושא

שגית אפיק:       בעניין חתימות על הבקשה אציין שנשאלתי האם חל איסור על יושב-ראש הכנסת וחברי ועדת האתיקה לצרף את חתימותיהם לבקשה

שגית אפיק:  עמדתי היא שמכוח מעמדו של יו"ר הכנסת וממלכתיות תפקידו, וכן לנוכח תפקידם של חברי ועדת האתיקה המחייב אובייקטיביות, סברתי שעדיף יהיה שלא לצרף את חתימותיהם לשלב הראשון של התנעת ההליך

שגית אפיק:  עם זאת, אין איסור חוקי על כך, ומכל מקום במליאת הכנסת לעולם אין איסור על חבר הכנסת מלהצביע

שגית אפיק:    בשלב השני, שהוא השלב בו אנחנו נמצאים עתה, מתקיים הדיון בוועדת הכנסת

שגית אפיק:  מדובר בדיון רגיש

שגית אפיק:  הוועדה מפעילה סמכות מעין שיפוטית

שגית אפיק:  במסגרת הדיון יש זכות טיעון לחבר הכנסת

שגית אפיק:  הוא רשאי להיות מיוצג על ידי עורך דין

שגית אפיק:  עמדות היועצת המשפטית לממשלה ועמדתי יובאו בפניכם, שכן שאלת התקיימות העילה היא סוגיה של ניתוח משפטי

שגית אפיק:       רק חבר הכנסת, חבר ועדה או ממלא מקומו, שישתתף בכל ישיבות הוועדה שבהן יתקיים דיון מהותי בבקשה יוכל להשתתף בהצבעה

שגית אפיק:  נוכחות בוועדה צריכה להיות לפחות במחצית ממך הישיבה, ולצורך כך מזכירות הוועדה מנהלת רישום של היציאה והכניסה של חברי הוועדה ושל ממלאי המקום

שגית אפיק:    חריג לכך הוא אם חבר הכנסת מודיע לפני ישיבה מסוימת כי נבצר ממנו להשתתף בה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת

שגית אפיק:  ועדת הכנסת רשאית, בהצבעה שתתקיים באותה ישיבה, להחליט כי ההיעדרות לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף במחצית לפחות מכלל הישיבות המהותיות באותו נושא

שגית אפיק:      מכיוון שאין זה דיון ועדה רגיל, אין מקום לשמיעת גורמים מהציבור בדיונים אלה

שגית אפיק:  שרים רשאים להשתתף בדיון בוועדה, ושרים שהם חברי הכנסת רשאים יהיו להשתתף בדיון האישי במליאה אם יתקיים, וכמובן בהצבעה במליאה, אך זהו בסוף עניין פנימי של הכנסת המצוי בסמכותה המלאה של הכנסת ולא של הממשלה

שגית אפיק:      בהתאם לסעיף 116 לתקנון, לא ניתן לבקש התייעצות סיעתית בדיון

שגית אפיק:    אם ועדת הכנסת תחליט שלא להפסיק את חברותו של חבר הכנסת עופר כסיף, החלטתה תהיה סופית

שגית אפיק:  לעומת זאת, אם ועדת הכנסת תחליט ברוב של שלושה רבעים מחבריה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, 13 מתוך 17 חברי הוועדה, הצעת הוועדה תועבר להחלטתה של מליאת הכנסת

שגית אפיק:      בשלב השלישי, שיתקיים רק אם תחליטו להפסיק את חברותו של חבר הכנסת כסיף ברוב הדרוש, הצעת ועדת הכנסת תונח על שולחן הכנסת

שגית אפיק:  יושב-ראש הכנסת יקבע מועד לדיון ולהצבעה בתוך שלושה שבועות מיום ההחלטה, ויודיע עליו לפחות עשרה ימים מראש

שגית אפיק:  במליאה יתקיים דיון אישי, ובהצבעה על ההחלטה להפסיק את חברותו בכנסת של חה"כ כסיף יידרש רוב של 90 חברי הכנסת

שגית אפיק:      אם הכנסת תחליט לקבל את הצעת ועדת הכנסת ברוב הדרוש, תתפנה משרתו של חבר הכנסת כסיף כעבור 14 ימים מיום ההחלטה

שגית אפיק:  חבר הכנסת כסיף יוכל, בתוך יומיים מיום החלטת הכנסת, לערער לבית המשפט העליון

שגית אפיק:      לאור המשמעויות מרחיקות הלכת של הפסקת החברות בכנסת, הפגיעה בזכות המיוחדת והחשובה והבסיסית במשטר דמוקרטי לבחור ולהיבחר, והפגיעה בחופש הביטוי, עליכם לשקול בדיון ובהצבעתכם שיקולים ענייניים בלבד, ולהבין כי הסמכות להפסקת חברות של חבר הכנסת, שהיא גם תקדימית, צריכה להיעשות במקרי קיצון חריגים שבחריגים ובצמצום רב תוך עמידה דווקנית על התקיימות יסודות העילה

שגית אפיק:    הבית הזה, ואולי גם הוועדה הזו שמייצגת כמעט את כל הסיעות הבית, מורגלים בקבלת החלטות גם על בסיס שיקולים פוליטיים

שגית אפיק:  אבל בדיון הזה עליכם לשקול את השאלות המשפטיות והמעשיות על בסיס הראיות, החומרים וההנמקות שבבסיס הבקשה, בשים לב בין היתר לעמדות המשפטיות שיוצגו לכם ולפסיקת בית המשפט העליון בעניין פרשנותו של סעיף 7א(א)(3) לחוק-יסוד: הכנסת לעניין מועמד

שגית אפיק:  אך גם בשים לב לכך שההליך שבפניכם אינו הליך של מניעת השתתפות של מועמד

שגית אפיק:  עליכם להפריד בין שאט נפש, סלידה והתקוממות ממעשים ומהתבטאויות של חבר הכנסת לבין עמידה בתנאי העילה שקבע המחוקק בחוק היסוד

שגית אפיק:       אמנם אין פסיקה לעניין סעיף 42א(ג), שכן הוא מעולם לא הופעל

שגית אפיק:  אך כפי שציינתי במסמך הרקע שהנחתי לכם אתמול, לגבי סעיף 7א שנעשה בו שימוש בתקופת בחירות, ולו עילה זהה לזו שבפניכם, ההלכה היא שנדרשת מסה קריטית של ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות, המלמדות שהתמיכה במאבק המזוין היא מאפיין דומיננטי במסגרת שאיפותיו של חבר הכנסת כסיף, שהתבטאויותיו ברורות וחד-משמעיות לפעולה אקטיבית של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל, וכן שהוא ביצע פעולות להוצאת שאיפות אלה מן הכוח אל הפועל

שגית אפיק:  בהתאם לפסיקה, כל ספק שמתעורר לגבי דיות הראיות בדבר התקיימות העילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, פועל לטובתו של חבר הכנסת

שגית אפיק:      בפסק הדין שדן בחוקתיות סעיף 42א(ג), הנשיאה בדימוס חיות ציינה כי מן הראוי שאמות מידה אלה החלות לעניין סעיף 7א ינחו גם בהפעלת המנגנון של סעיף 42א(ג), והדבר עולה גם מדברי ההסבר להצעה שהייתה הצעה מטעם ועדה

שגית אפיק:      אומנם, בשונה מסעיף 7א, ההליך להפסקת כהונה אינו דורש אישור של בית המשפט, ויש לחבר הכנסת זכות ערעור

שגית אפיק:  אך גם בשל כך, עליכם לקיים את ההליך כהליך מעין שיפוטי אובייקטיבי ולשקול את הסוגיות בכובד ראש ותוך הקפדה על ענייניות והגינות

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת פורר, בבקשה

עודד פורר: תודה, אדוני

עודד פורר:  ראשית, אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לפצוע הקשה מהפיגוע שאירע הבוקר בחיפה בכניסה לבסיס חיפה, בסיס שבו אני שירתי

עודד פורר:  המחבל חוסל בידי חובל

עודד פורר:  מחבל נוסף ניסה לדקור חיילים ליד תקוע וחוסל

עודד פורר:  אגב, רק בפתח הדברים ועוד לפני שאגע בנושא אזכיר שחבר הכנסת כסיף כבר טען שכאשר מנסים להרוג חייל ולפגוע בו זה לא טרור, וזה כמובן אחד מהדברים שעוד נדבר עליהם

עודד פורר:       אני לא ארחיב, מעבר למה שכבר ידוע לכולם לגבי מה שאירע כאן בשבעה באוקטובר, כשארגון חמאס, הריבון ברצועת עזה, פתח ביוזמתו במתקפת טרור רצחנית כנגד מדינת ישראל

עודד פורר:  באותה מתקפה שכללה גם ירי רקטות לכיוון אוכלוסייה אזרחית רחבה, חסימת צירים, השתלטות על יישובים, היינו עדים לטבח אכזרי, לחטיפה של 248 אזרחים ישראלים וזרים, בהם תינוקות, וכמובן לאירועי אונס וביזה

עודד פורר:  בעקבות אותה מתקפה החלה מלחמת חרבות ברזל

עודד פורר:  המערכה הזאת בדרום גררה אחריה מערכה בצפון שמדינת ישראל כרגע מנהלת בשתי החזיתות

עודד פורר:  כמובן גם ירי מכיוון החות'ים מתימן בדרום, ובעצם אנחנו נמצאים במערכה רב-זירתית שנפתחה מאז אוקטובר

עודד פורר:       מיד לאחר השבת השחורה, תושבי יישובי עוטף עזה פונו מבתיהם והפכו לפליטים בארצם

עודד פורר:  למרביתם אין בית לשוב אליו, מאחר שיישובים רבים הוחרבו עד היסוד

עודד פורר:  אני בספק אם מי ששרדו את הטבח וביתם נותר על תילו ירצו לשוב כשחמאס שולט בעזה

עודד פורר:       לצד כל אלה מדינת ישראל מתמודדת עם טרור מדיני שמופעל כנגד מדינת ישראל בחסות האו"ם וארגונים בין-לאומיים

עודד פורר:  החמאס והרשות הפלסטינית, בגיבוי מזכ"ל האו"ם, מדינות הליגה הערבית ושותפותיהן, עושים דה-לגיטימציה לישראל ולזכותה להתקיים כביתו הלאומי של העם היהודי

עודד פורר:  הדבר הוביל להפגנות גדולות של ארגונים פרו-פלסטינים ברחבי העולם עם סיסמה השגורה בפי המפגינים: מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית

עודד פורר:  שמשמעותה היא השמדת מדינת ישראל

עודד פורר:  מכאן ברור לכל בר דעת שמדינת ישראל נמצאת כעת באחת משעותיה הקשות ביותר מאז הקמתה מחדש

עודד פורר:  אזרחי ישראל שבורים וכואבים מהטבח, והחשש לביטחונם האישי והלאומי

עודד פורר:  בתוך כך מוגשת תביעה של דרום אפריקה לבית הדין הבין-לאומי לצדק בהאג, בה דרשה סעד ביניים  להפסקת הלחימה בעזה בטענה המופרכת שמדינת ישראל מבצעת ברצועת עזה רצח עם

עודד פורר:       יודגש, חבריי חברי הכנסת, רצח עם נחשב לפשע החמור ביותר הקיים בדין הבין-לאומי

עודד פורר:  מדובר בתביעה מסוכנת ביותר שמהווה תמיכה בטענות של חמאס, ובפועל מעניקה סיוע למאבק המזוין של חמאס כנגד מדינת ישראל שמתנהל במלוא עוצמתו בימים אלה

עודד פורר:  המאבק של חמאס נגד מדינת ישראל נמשך כל העת, לא רק בזמן המלחמה, ומבחינת חמאס המאבק המזוין נגד ישראל הוא האידיאולוגיה

עודד פורר:       העובדות הן שבשבעה בינואר 2023, שלושה חודשים לאחר מתקפת הטרור הרצחנית, פורסם כי חבר הכנסת עופר כסיף חתם על עצומה התומכת בפנייתה של דרום אפריקה לבית הדין בהאג

עודד פורר:  חשוב להקריא את נוסח העצומה במלואה, עליה חתם חבר הכנסת כסיף

עודד פורר:  אני מצטט: החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים

עודד פורר:  ישראל אכן נוקטת בצעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה

עודד פורר:  היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחיה ואשר מובילה לג'נוסייד

עודד פורר:  היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות, אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים,  צוותי רפואה, עיתונאים ואזרחים פשוטים

עודד פורר:  לאור האמור לעיל אנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל לטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הבין-לאומי לצדק בהאג, בתקווה שקולנו יסייע לקבלת החלטה שתביא להפסקתה המיידית של המלחמה

עודד פורר:  עד כאן סוף ציטוט העצומה עליה חתם כסיף

עודד פורר:      נוסח העצומה אינו משתמע לשתי פנים

עודד פורר:  הוא מביע תמיכה ברורה בעמדה השקרית המשווקת על ידי חמאס באמצעות דרום אפריקה, שמטרתה לעצור את הלחימה כדי לאפשר לחמאס לשמור על השליטה בשטח ולהמשיך להחזיק בידיו 136 חטופים, תוך שהוא ממשיך לשגר טילים לעבר אוכלוסייה אזרחית בישראל

עודד פורר:  תמיכתו של כסיף בתביעה היא כל כך חזקה שאפשר לראות בה כאילו הוגשה על ידי חבר הכנסת כסיף בעצמו

עודד פורר:  כמו שאמר כבר השופט העליון אלרון בפסק דין בעניין יזבק, ציטוט: לטעמי פרסומים ששיתפה חברת הכנסת יזבק, אשר מקורם בביטויים של אחרים, כמוהם כפרסומים עצמאיים המובאים בשמה

עודד פורר:  סוף ציטוט

עודד פורר:  כך כתב השופט אלרון לגבי פוסט בפייסבוק

עודד פורר:  קל וחומר באשר לחתימה של חבר כנסת מכהן על עצומה שמטרתה להישלח לבית הדין בהאג בתפוצה בין לאומית בנושא שכל העולם עוסק בו

עודד פורר:  כולם מסתכלים על מה שקורה בבית הדין בהאג

עודד פורר:  זה לא איזה פוסט שפורסם בפייסבוק, שגם הוא לא בסדר

עודד פורר:  המשקל של הראיה הזאת לבדה מספיק כדי להוות מסה קריטית להדחה, אבל בהמשך חברי הכנסת יראו שיש עוד

עודד פורר:       כדי להבין את המשמעות של תמיכתו של כסיף בתביעה, צריך גם להבין מה ההשלכות לו הייתה התביעה מתקבלת

עודד פורר:  ראשית, מדינת ישראל תידרש לעצור את הלחימה

עודד פורר:  מדובר בצעד שיציל את ארגון חמאס וישאיר אותו כריבון בעזה, יוביל לפגיעה דרמטית בביטחונה של ישראל, ומדובר בעצם במטרה מרכזית של חמאס שמבקש שהלחימה נגדו תיעצר כדי שלא יחוסל

עודד פורר:  שנית, מדינות רבות יקבלו את קביעת בית הדין כגושפנקה לכך שאכן ישראל מבצעת רצח עם, כפי שאמר חבר הכנסת כסיף, ומכאן ההידרדרות לסנקציות יזומות כנגד ישראל, שיכללו חרם אקדמי ומסחרי, יפגעו בכלכלה וכתוצאה מכך בעוצמתנו הצבאית

עודד פורר:  לכך למעשה מכוון חבר הכנסת כסיף בחתימתו על העצומה שמביעה תמיכה חד-משמעית בטענות דרום אפריקה

עודד פורר:       זאת ועוד, זאת לא רק התבטאות, שגם היא במסגרת האיסור האמור בחוק יסוד: הכנסת, אלא מדובר במעשה של ממש

עודד פורר:  זה לא פוסט בפייסבוק, אלא לקיחת צד בהליך משפטי בין-לאומי שמתנהל כנגד מדינת ישראל

עודד פורר:  חברים, תבינו, כסיף לא השאיר מקום לספק והשתמש בתפקידו ובמעמדו כחבר כנסת כדי לקעקע את טענותיה של מדינת ישראל ולתמוך בטענות חמאס שהובאו בידי דרום אפריקה

עודד פורר:       בדיון אני אבקש להוכיח שהוא אכן עבר על האיסור הקבוע בחוק יסוד: הכנסת, כלומר שמעשהו מהווה תמיכה במאבק המזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ולפיכך יש להדיחו מהכנסת בהתאם לסעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת

עודד פורר:  מטרת ההדחה, חברים, היא לא ענישה או הרתעה

עודד פורר:  אנחנו לא עוסקים כאן בלתת עונש לחבר הכנסת כסיף או להרתיע אותו

עודד פורר:  המטרה של ההדחה היא להגן על מדינת ישראל ועל הדמוקרטיה הישראלית מפני מי שמבקש לחסל אותה

עודד פורר:  להגן על הבית הזה מפני אויבינו

עודד פורר:  המעשה של חבר הכנסת כסיף בזמן מלחמה, כשמדינת ישראל מלקקת את פצעיה לאחר טבח השבעה באוקטובר, פועל כדי לתמוך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל תוך שהוא חותר תחת קיומה של ישראל, ולכן אנחנו חייבים להדיח אותו

עודד פורר:  הדחה שנדרשת להגנה גם על חיילי צה"ל שנלחמים כעת כדי להגן עלינו

עודד פורר:  בהמשך אני אראה לכם שמדובר גם בדפוס פעולה קבוע וחוזר של חבר הכנסת כסיף, שמצטבר גם הוא לאותה מסה קריטית שמוכיחה את תמיכתו במאבק המזוין

עודד פורר:       כבר לפני חמש שנים, לפני שנבחר כסיף לכנסת,  טען בית המשפט שכסיף מתקרב לקו האדום, ואפילו בדעת מיעוט בבית המשפט העליון היה מי שחשב שכסיף חצה אותו

עודד פורר:  כעת, לאחר כהונה בכנסת, שברור שפעם אחר פעם אנחנו רואים אותו תומך במאבק המזוין, ושיאו בתמיכה בתביעה נגד ישראל, הוא חצה את הקו האדום

עודד פורר:  בכל פעם כסיף מתנצל, חצי חוזר בו, טוען שדבריו הוצאו מהקשרם ואפילו הגדיל לעשות כשאיימו שלא יוכל להתמודד לכנסת ואמר שכחבר כנסת ינהג אחרת

עודד פורר:  אני אעמוד על המשמעויות של המעשים האלה ומה המשמעויות שלהם כשהוא עושה אותם כחבר כנסת

עודד פורר:       בפסק דין זועבי נאמר כבר על ידי השופט אלרון: תמיכה משתמעת עשויה להיות אף תמיכה עקיפה שאינה באה לידי ביטוי בהשתתפות ישירה במאבק, אלא בעידוד המאבק המזוין של ארגוני הטרור ומדינות אויב בדרכים חומריות או פוליטיות

עודד פורר:  על כך הוסיף השופט ברק בפסק דין טיבי: מניעת התמודדות מכוח עילה זו תתאפשר כמובן מקום שבו מועמד או רשימה נוטלים בעצמם חלק פעיל במאבק המזוין של ארגון טרור או מדינת אויב נגד המדינה, וכן מקום שבו הם מעודדים מאבק כזה או תומכים בו תמיכה חומרית, פוליטית או אחרת

עודד פורר:       האם למישהו יש ספק שבתמיכתו של כסיף בתביעה נגד מדינת ישראל הוא לא נתן עידוד לחמאס?  האם למישהו יש ספק שכאשר חבר הכנסת ישראלי מביע תמיכה כל כך חד-משמעית בעמדות האלה, הוא לא מעודד את חמאס?     מבחן נוסף שעליו דובר בפסקי הדין שעסקו במניעת התמודדות היה האם יש הסתברות לגבי פעולות חבר הכנסת המיועד

עודד פורר:  במקרה דנן אין צורך במבחן

עודד פורר:  כסיף הוכיח שהסיכון התממש

עודד פורר:  העובדה שמועמדותו אושרה הביאה לכך שיוכל לממש את חזונו ולתמוך במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל גם כחבר כנסת

עודד פורר:       לעניין התמיכה, אין מחלוקת על כך שחמאס הוא ארגון טרור שמבקש להשמיד את מדינת ישראל וביצע פשעים

עודד פורר:  מבחינת חמאס המאבק נמשך כל העת, וגם אם מדינת ישראל תעצור את הלחימה, המאבק של חמאס בה יימשך

עודד פורר:  כל תמיכה בארגון חמאס, ביכולת שלו להתקיים, להתחמש ולהתאושש, מהווה תמיכה במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל שהוא כל מטרתו של חמאס

עודד פורר:  גם כעת חמאס ממשיך לירות לעבר אוכלוסייה אזרחית, לצד הלוחמה שהוא מנהל בשטח נגד חיילי צה"ל, תוך שהוא משתמש באוכלוסיית עזה כמגן חי

עודד פורר:  במצבו הנוכחי מטרתו העליונה של חמאס היא לעצור את הלחימה כדי שיוכל להתאושש, ולצד זאת הוא מעוניין לפגוע ביכולת של חיילי צה"ל להילחם, במורל של חייליו וביכולת של צה"ל להתחמש

עודד פורר:  מטרותיהם של מחבלי חמאס אף פורסמו על ידי חמאס בחוברת שיצאה לאור לאחרונה, לאחר שהגשתי את הבקשה להדחת כסיף, בה חמאס מציין שהוא מעוניין בעצירת הלחימה ובהפעלת לחץ בין-לאומי על ישראל, תוך פגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל

עודד פורר:       כשהגישה דרום אפריקה את התביעה היא ביקשה לעצור מיידית את הלחימה ולקבוע שישראל מבצעת רצח עם

עודד פורר:  הסיבה שדרום אפריקה זו שהגישה היא בין היתר משפטית, כי הרי חמאס לא היה יכול להגיש את התביעה הזו, בעצם דרום אפריקה פועלת כשלוחתה של חמאס, שגם הוא שלוחה של איראן

עודד פורר:  לראיה, המנהיג הראשון שעסק בנושא הג'נוסייד הוא חמינאי, המנהיג העליון של איראן, שב-17 באוקטובר הכריז: חובה לקחת את המשטר הציוני לבית משפט בגין ביצוע ג'נוסייד

עודד פורר:  כעבור חמישה ימים, ב-22 באוקטובר, במסגרת ביקור בטהרן, הכריזה שרת החוץ של דרום אפריקה: ישראל מבצעת ג'נוסייד

עודד פורר:   חודשיים אחר כך יוצאת התביעה לדרך

עודד פורר:  זאת ועוד, ביום 25 בינואר פורסם מאמר של העיתונאי בן דרור ימיני בעיתון ידיעות אחרונות שבו הוא מתאר את הקשר האיראני בין דרום אפריקה להאג גם בהקשר הכלכלי

עודד פורר:  למי שרוצה, אשמח להעביר לו את הדברים

עודד פורר:       על דבר אחד אין מחלוקת, אדוני היושב-ראש

עודד פורר:  המטרות של דרום אפריקה בתביעה זהות למטרות חמאס

עודד פורר:  ואכן גם לאחר החלטת הביניים של בית המשפט, מהראשונים שבחרו לברך על ההחלטה היו נציגי חמאס

עודד פורר:  ציטוט: ההחלטה של בית הדין הזה זה שלב משמעותי

עודד פורר:  ההחלטה נועדה לבודד את הכיבוש ולחשוף את פשעיו בעזה

עודד פורר:  אנו קוראים לישראל ליישם את החלטות בית הדין

עודד פורר:  כך מסר בכיר חמאס לרויטרס לאחר הדיון

עודד פורר:  כלומר, כסיף וחמאס נמצאים באותו הצד

עודד פורר:  כסיף מבין היטב מה המשמעות של חתימתו על העצומה

עודד פורר:  לא מדובר במישהו שעבר ברחוב וחתם על עצומה

עודד פורר:  אנחנו מדברים על חבר כנסת מנוסה, דוקטור, שיודע היטב לברור את מילות הרעל וביטויי התמיכה שלו באויב

עודד פורר:       כדי להראות לכם את הצטלבות המטרות הזו, הלא מקרית והשיטתית שקורית, אני רוצה שנייה להראות את זה על הלוח

עודד פורר:  ראשית, מה היו המטרות של כסיף כשהוא חתם על אותה עצומה כנגד מדינת ישראל כתמיכה בתביעה בהאג? הוא ביקש לעצור את הלחימה

עודד פורר:  הוא ביקש להכריז על ישראל כמבצעת רצח עם

עודד פורר:  וההשלכות של מה שהוא מבקש, הוא רוצה שחמאס ימשיך להילחם ויתאושש

עודד פורר:  כתוצאה מכך, ידי ישראל יהיו כבולות מכדי להילחם ובעצם תופסק העברת הנשק לישראל

עודד פורר:  בנוסף, חיילי צה"ל עצמם יועמדו בפני סיכון מבחינת הדין הבין-לאומי

עודד פורר:  המשמעות היא שתיפגע היכולת שלהם להילחם

אחמד טיבי: גם מחיר העגבניות ירד

חנוך דב מילביצקי: מצחיק אתכם?     

עאידה תומא סלימאן: אל תעשה את זה

אופיר כץ: את לא בזכות דיבור

אופיר כץ:  אני יודע שאת מזדהה עם כל מילה שלו, אבל את לא בזכות דיבור

יוסף עטאונה: אל תעיר לנו

אופיר כץ: אני אעיר לך ועוד איך

קריאה: כל הרשימה הזאת תומכי טרור

עודד פורר: כשאני בודק מה הן המטרות של חמאס – המטרות של חמאס הן להפסיק את הלחימה

עודד פורר:  המטרות של חמאס זה להכריז על ישראל כ - - - שכתוצאה מכך חמאס יוכל להתאושש

עודד פורר:  אי אפשר יהיה למכור נשק לישראל, נעמוד בפני סנקציות וחיילי צה"ל לא יוכלו להילחם

עודד פורר:  המטרות הן זהות, ואנחנו רואים את התמיכה של כסיף בחמאס דה פקטו בנושא הזה

עודד פורר:  מי שהיטיב לתאר את זה יותר טוב ממני, כשברור לחלוטין שהקריאה של כסיף לומר שישראל מבצעת רצח עם ושמדובר בזריקת עידוד לחמאס, כחבר כנסת ישראלי התומך בטענות חמאס, היטיב לבטא את הצטלבות המטרות הזאת, שהיא מתוכננת ולא מקרית, השופט אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, בהחלטתו שפרסם ביושבו כשופט מטעם ישראל בבית הדין בהאג, בתביעתה של דרום אפריקה

עודד פורר:  בפסקה 48, בחוות הדעת שפרסם, הוא כותב כך:     (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם):     "Had the court granted South Africa’s request to put an immediate end to the military operation in Gaza, Israel would have been left defenseless in the face of a brutal assault, unable to fulfil its most basic duties vis-à-vis its citizens

עודד פורר:  It would have amounted to tying both of Israel’s hands, denying it the ability to fight even in accordance with international law

עודד פורר:  Meanwhile, the hands of Hamas would have been free to continue harming Israelis and Palestinians alike

עודד פורר: "     סוף ציטוט לדבריו של השופט ברק

עודד פורר:  כלומר, גם לו הייתה מתקבלת תביעתה של דרום אפריקה, כפי שביקש חבר הכנסת כסיף, מדינת ישראל נותרת חסרת הגנה מול חמאס, עם ידיים קשורות וחוסר יכולת להגן על עצמה ועל אזרחיה, ההגנה הבסיסית אפילו בהתאם לכללי הדין הבינלאומי, וזאת כאשר הוא משחרר את חמאס להמשיך ולפגוע בישראלים ובפלסטינים

עודד פורר:      את זה לא אומר חבר הכנסת עודד פורר מישראל ביתנו, את זה אומר כבוד הנשיא בדימוס ברק, כשהוא דן בתביעתה של דרום אפריקה, כנציגה של מדינת ישראל בבית הדין בהאג

עודד פורר:      כסיף מראה גם דפוס פעולה חוזר – לא זו בלבד שהוא תמך בתביעה שתומכת במאבק המזוין, אלא שאז הוא מתחיל את ההתפתלויות שלו, כשהוא מבין שהחרב מעליו, ומנסה לכסות על מעשהו ואומר – שמעתי אותו מתראיין – הוא אומר: אני חתמתי על כך שיבררו את הטענות של ישראל

עודד פורר:  זה הדפוס החוזר של כסיף

עודד פורר:  הוא ישמיץ, יסית, יתמוך בגרועים שבאויבנו, וכשיבין שהוא עלול להינזק אישית מאמירותיו, הוא יעטוף את הרעל שלו במעטפת דבש מתקתקה, כאילו מטרתו היא לקדם שלום ואחווה

חנוך דב מילביצקי: קוראים לזה "פחדן"

עודד פורר: היטיב לעמוד על התכונה הזאת של חבר הכנסת כסיף, כבוד השופט מינץ, שהיה בדעת מיעוט בעתירתו של כסיף למנוע את פסילתו, וכך הוא כותב

עודד פורר:  ציטוט: "אכן, לא פעם מועמד לכנסת מבקש לשפץ את עמדותיו אשר הרהיב לבטאן באופן פומבי, לאחר שמונפת מעליו חרב איום הפסילה

עודד פורר:  ובמסגרת הליך הפסילה, הוא מבקש להבהיר שלא כך הם הדברים

עודד פורר:  ההתנערות מאותן אמירות בהליך פסילה עשויה להצביע על כך שאותן עמדות מתוקנות נאמרות רק לצורך התחמקות מרוע הגזרה, מן השפה לחוץ, ואינן משקפות עמדה אותנטית

עודד פורר: "     	מה שמתאר השופט מינץ, זו התנהגותו של חבר הכנסת כסיף לכל אורך הדרך, ברעיון שחתם על העצומה וגם בכל פעם שהוא היה צריך לעמוד לדין כזה או אחר, גם בפני ועדות האתיקה השונות

עודד פורר:  רק שהפעם, הנוסח של העצומה עליה חתם כסיף לא משתמע לשתי פנים והוא ברור לחלוטין כאשר חבר כנסת טוען שמדינת ישראל מבצעת רצח עם בעזה, הוא תומך ביודעין במאבק המזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, שהרי כל בר-דעת יודע שאם ישות מסוימת מבצעת רצח עם, אז לאותו עם יש את הזכות לפתוח במאבק מזוין, לשיטתו של חבר הכנסת כסיף, ולכך יש גם תמיכה בהתבטאויות ובמעשים שלו, גם כשחתם על העצומה וגם בכל פעם שהתראיין בנושאים אחרים, שלפיה לחמאס יש את כל הזכות להפעיל כוח כנגד מדינת ישראל

עודד פורר:       	דבריו לא נאמרים, כמו שאמרתי בחלל ריק, ונכון, ועדת הבחירות פסלה אותו ובג"ץ הפך את ההחלטה, ואני לא אצטט ואני אדלג על הציטוטים שקשורים במה שעמד בפני בית המשפט בעתירת הפסילה שלו, ולא אצטט את דבריו מ-2016 ו-2018

עודד פורר:  אני רק אגיד משפט אחד שהיה לפני וחוזר כמוטיב גם אחרי שכסיף נבחר לכנסת, וזאת האמירה שפגיעה בחיילים אינה טרור

עודד פורר:  בראיון אישי שהעניק לעיתון "הארץ" בפברואר 2019 הוא טען: פגיעה בחיילים אינה טרור

עודד פורר:  גם בדיון שהתקיים בוועדת הבחירות המרכזית לא חזר בו כסיף מהדברים, ובטרם היבחרו הוא סירב להתחייב לקבל את כללי המשחק

עודד פורר:       ציטוט מאותו פסק דין: "כסיף עצמו הבהיר כי גם לאחר שיבחר, אין הכרח שלא ישוב על דברים אלו

עודד פורר:  בכך הוא מצהיר שהוא מסרב לקבל את כללי המשחק אף אם ייבחר בסוף לבית המחוקקים

עודד פורר:  כשם שדבריו של בן ארי פוסלים אותו מלהתמודד לכנסת חרף טענתו כי אינו גזען, כך גם דבריו של כסיף פוסלים אותו חרף טענתו הכללית שהוא מתנגד לאלימות באשר היא

עודד פורר:  דינם של השניים זהה בעיני

עודד פורר: " עד כאן השופט מינץ

עודד פורר:      לאחר היבחרו, המשיך כסיף לקדם את משנתו ובה תמיכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל

עודד פורר:  דבריו ופעילותו, כפי שתראו, מוכיחים כי יש לכסיף פרוגרמה שיטתית שעולה מדברי התמיכה שלו במאבק המזוין נגד ישראל, שיצאה מן הכוח אל הפועל כשהצטרף ונקט עמדה בבית הדין בהאג, תוך שהוא מצטרף לטענות נגד ישראל, במטרה לפגוע ביכולת של ישראל להגן על עצמה

עודד פורר:       בספטמבר 23 כותב כסיף בדף הפייסבוק שלו: למה בדיוק מצפים חיילות הגבעות וזוהמות ההתנחבלויות מהפלסטינים, בהם הם מתעללים ופורעים יום יום, שעה שעה? מה רוצים קלגסי הכיבוש – מונח שכסיף מאוד אוהב לחזור עליו – עוזרים לפוגרומיסטים ויחד עמם הורסים ורוצחים בכבושים, שיקבלו אותם בחיבוקים ונשיקות? שיזרקו עליהם פרחים או אולי שרק יפנו אליהם בכניעה את אבריהם שטרם הוכו ועונו? לא יקרה

עודד פורר:  יש כיבוש – יש התנגדות; יש אפרטהייד – יש מרי; יש טיהור אתני – יש מאבק; יש פוגרומים – יש תגובה; בשם קדושת החיים ולמענם – די לכיבוש בשם הצדק ולמענו, עצמאות פלסטינית עכשיו

עודד פורר:  עד כאן, חבר הכנסת כסיף שטוען שמדינת ישראל מבצעת טיהור אתני ולכן יש להיאבק נגדה

עודד פורר:      במאי 2023 הוא כותב שהוא בירך את נציג העיר לייז', על החלטת מועצת העיר להחרים את ישראל כל עוד הכיבוש והפאשיסציה נמשכים

עודד פורר:  זאת אומרת, הוא גם תומך בחרם על מדינת ישראל לאורך הזמן

עודד פורר:      בספטמבר 22, כחבר כנסת, יורה כסיף את חיצי הרעל שלו, עטופים במתק שפתיים של התנגדות לאלימות

עודד פורר:  הוא טוען שהוא נגד אלימות אך מכשיר את הפגיעה בחיילי צה"ל

עודד פורר:  ציטוט: "פלסטיני שיורה בחייל צה"ל הוא לוחם גרילה

עודד פורר:  אני בעד מאבק לא אלים, לא רוצה שאף אחד יירצח

עודד פורר:  מי שפוגע בכוח צבאי, לפי ההגדרה המקובלת בעולם, יש זכות לעם נכבש להשתמש באמצעים מזוינים נגד הכיבוש

עודד פורר:  אני נגד זה, אבל אי אפשר לקרוא להם מחבלים

עודד פורר: "      בפסק הדין נגד חברת הכנסת יזבק, ב-2020, מתייחס פסק הדין כך גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה

עודד פורר:  ציטוט: "הראיה המרכזית הרביעית מתייחסת לדברים שאמרה יזבק ביום ספטמבר 2019, בראיון לערוץ 13, וכך אמרה – ציטוט: "מראיינים, האם זה חלק מהתנגדות סבירה מבחינתך ולגיטימית לפגוע בחיילים או לפגוע ברמטכ"ל? יזבק: החוק הבינלאומי בעצמו מאפשר לעמים שהם תחת כיבוש לפעול למען שחרורם

עודד פורר:  מראיינים: כלומר, את תופסת כלגיטימי פגיעה בחיילים

עודד פורר:  יזבק: אני חושבת שמה שלא לגיטימי זה המשך הכיבוש

עודד פורר:  אמר היועץ המשפטי לממשלה, כך הציטוט, כי עלולה להשתמע מתוך דברים אלה לגיטימציה לפגיעה בחיילים צה"ל, ואשר לגישתו – מהווה אף היא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל

עודד פורר:  חברת הכנסת יזבק, כמו כסיף, התפתלה והבהירה את כוונותיה בתצהיר

עודד פורר:  אלמלא זה, היה די בכך כדי להביא לפסילתה

עודד פורר:       וכך קבעה כבוד השופטת חיות בהמשך הדברים: "תמימת דעים אני עם היועץ כי אלמלא ההסבר שניתן בדיעבד, הדברים שנאמרו בראיון חמורים ועלולה להשתמע מהם תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל

עודד פורר:  בשונה מעמדת היועץ, אני סבורה כי גם ההסבר שניתן בדיעבד, במסגרת התצהיר, אינו חף מהתחמקות, ומכל מקום אין בו כדי להטות את הכף ולהסיג לאחור את המסה הקריטית שנוצרה לחובתה בעקבות יתר הראיות שעליהן עמדתי

עודד פורר: "     מכאן, שחתימתו של חבר הכנסת כסיף על העצומה לא נעשה בחלל ריק

עודד פורר:  זה המשך ישיר לאמירותיו לפני בחירתו לכנסת ואחריה

עודד פורר:  פעמים רבות עמד חבר הכנסת כסיף בפני תלונות לוועדת האתיקה שדנה אותו על התנהגותו ואמירותיו לאורך השנים

עודד פורר:  כעת, חברי הכנסת, זו כבר לא אתיקה

עודד פורר:  בחתימתו על העצומה הטוענת שהמלחמה הקדושה שמנהלת ישראל כנגד חמאס היא רצח עם, ביטל חבר הכנסת כסיף את חוק יסוד: הכנסת, האוסר על חבר כנסת לתמוך במאבק המזוין נגד ישראל, מתוך מחשבה שגם הפעם יסלחו לו

עודד פורר:  אבל הפעם הזו הייתה יותר מדי

עודד פורר:  זה קו גבול ברור כשמעבר לו מעשים, מטרות והתבטאויות אינם לגיטימיים עבור נבחרי ציבור

עודד פורר:  דלתות בית הנבחרים אינן פתוחות עבור אלה המבקשים לפגוע במאפייניה של ישראל או לתמוך במאבק מזוין נגדה, ובכך לתמוך באיום על עצם קיומה

עודד פורר:          בהמשך, ולאחר הגשת הבקשה – גם על זה היועצת המשפטית לממשלה הודיעה על הגשת כתב אישום בגין תקיפת שוטר של חבר הכנסת כסיף, כסיף, שרואה בשוטרים קלגסים ומאמין שהמאבק נגד חיילים ושוטרים הוא לגיטימי, התדרדר אפילו למצב של הכאת שוטר, כשהוא לא מקבל את הלגיטימציה של המשטרה והצבא

עודד פורר:  הדרך לאלימות בתמיכה במאבק המזוין מכאן היא קצרה

עודד פורר:      כחוט השני בדבריו של חבר הכנסת כסיף, ניתן לזהות את התמיכה במאבק כנגד מדינת ישראל חוזרת שוב ושוב

עודד פורר:  וגם כאן, דף הפייסבוק של כסיף מלא בציטוטים

עודד פורר:  במספר התבטאויות הוא טוען כי המטרה מקדשת את האמצעים

עודד פורר:  כך בפוסט מה-19 באפריל 2021, שבו הוא מקדש את ההתנגדות וטוען: גם התנגדות אלימה, תבינו, בכל מקום בו יש אפליה, שנאה, עוני ופשע, תהיה גם אלימות

עודד פורר:  ב-9 בספטמבר 2021, גם כן הוא מצדיק ותומך באסירים הפוליטיים שצריך לשחררם, כך הוא קורא לאסירים הביטחוניים

עודד פורר:  בפוסטים שונים מביע חבר הכנסת כסיף לשחרורם, וחמור מכך, באחד הראיונות כשנשאל אם הוא יסגיר מחבל, טען שזו דילמה

עודד פורר:   לא רק - -     

אלמוג כהן: מה? מה? תחזור שוב

עודד פורר: הוא אמר שזו דילמה

עודד פורר:  אצל קלמן וליברמן ב-13 בספטמבר, כך הוא מצטט את עצמו והוא אומר: הכיבוש הוא משטר טרור יומיומי, סובלים מיליוני פלסטינים

עודד פורר:  אח טבעי שיתנגדו לכיבוש וימרדו בו, זוהי זכותם

עודד פורר:  לא רק למחבלים מורשעים, כך תיאר כסיף, גם מחבלת שנוטרלה לאחר ניסיון פיגוע במחסום קלנדיה

עודד פורר:  הוא טען: הוצאה להורג של צעירה פלסטינית, היא אינה מחבלת

עודד פורר:      באוקטובר 2022, בראיון לרדיו - -     

אלמוג כהן: 	- - -      

אופיר כץ: לא להפריע

עודד פורר: - - נשאל חבר הכנסת כסיף על האמירה של חברתו, שאמרה: השאהידים שלנו לתיאור מחבלים מארגון הטרור "גוב האריות", שגבה חיי ישראלים רבים – בתשובתו הוא עמד על ההזדהות הרבה שהוא חש עמם, עם מי שלוחם נגד העוול

עודד פורר:  עאידה, ידידתי היקרה, היא בת העם הפלסטיני, והלוחמים שנהרגו גם הם מהעם הפלסטיני

עודד פורר:  הרבה יותר ראוי "לחגוג" ולהביע הזדהות עם מי שלוחם נגד עוול מאשר להזדהות עם מי שעושה את העוול

עודד פורר:  כלומר, להזדהות עם המחבלים

עודד פורר:      ובראיון אחר מאוקטובר 2022 - -     

קריאה: חבל על הזמן

עודד פורר: ובראיון אחר באוקטובר 22, יום אחרי הלווייתו של רונן חנניה שנרצח בפיגוע בקרית ארבע, ב-30 באוקטובר 22, חבר הכנסת כסיף התראיין לרדיו ynet והבהיר כי לחנניה ז"ל - -     

אלמוג כהן: נקווה שאת הבאה בתור, עאידה

עודד פורר: - - יש אחריות לפיגועים, שהוא כלל לא - -     

אופיר כץ: אלמוג, די להיות ליצן

אופיר כץ:  לא להפריע

אופיר כץ:  נאור, אתה לא חייב להגיב

קריאות: - - -      

עודד פורר: אני עוד מעט מסיים

אופיר כץ: אני מבקש לא להפריע

עודד פורר: כך תיאר חבר הכנסת כסיף את חולית הטרור "גוב האריות" משכם, אשר אחראית לפיגועי ירי נגד אזרחים וחיילים, והוצאות להורג של משתפי פעולה באזור ועוד

עודד פורר:  ציטוט: "אנשי גוב האריות, אני רוצה להזכיר לכולם, לחמו נגד כוחות צבאיים

עודד פורר:  זה לא טרור

עודד פורר: "     וכשנשאל על הירצחה של החיילת נועה לזר ז"ל, על-ידי מחבל במחסום שועפאט, השיב כך – הוא קודם כל עוטף את דבריו במתק: "אנחנו לא רוצים שדברים כאלה יקרו אבל מי שאחראי להרג שלה ולאחרים זה מי ששלח אותה לשמש בשר תותחים – עליהם האחריות

עודד פורר: " ולאחר מכן הוא מבהיר שרצח רונן חנניה אינו טרור

עודד פורר:  "אל תציג אותו כאיש תמים", אני מצטט, "בוודאי אלה שגרים כקוץ בגרון הם לא בגדר אזרחים חפים מפשע

עודד פורר:  אני וחברי בחד"ש אומרים מספר שנים: אנחנו בעד מאבק בלתי אלים אבל כפי שקורה בכל מקום שיש כיבוש ודיכוי, מי שמצפה שהכבוש והמדוכא יישב בחיבוק ידיים ולא יתנגד, עושה שקר בנפשו

עודד פורר: "     ביוני 2023 תועד כסיף בתיעוד שעלה לרשתות החברתיות בעיר העתיקה בירושלים, כשאזרח פונה אליו ואומר לו: חבר שלי נרצח פה

עודד פורר:  השיב לו חבר הכנסת כסיף: בקרוב אצלך

חנוך דב מילביצקי: בדיוק

עודד פורר: בגין אמירה זו, הוגשה קובלנה לוועדת האתיקה

עודד פורר:  בהחלטת הוועדה, החלטה מס' 1225, הוחלט להרחיק את חבר הכנסת כסיף מישיבות ועדת הכנסת עד לתום כנס הקיץ

עודד פורר:      אם כן, ראינו רצף של פעולות, גם אחרי שנבחר חבר הכנסת כסיף לכנסת, שמעידות, חברי הכנסת, שמדובר ברכיב משמעותי באידיאולוגיה של חבר הכנסת כסיף, כתומך במאבק המזוין של הפלגים הפלסטינים השונים

עודד פורר:  כל אמרה כזו של כסיף, שמצדיקה פעולה של מחבל, משמעותה תמיכה בחמאס ובמאבק המזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, שהרי הטרוריסטים אינם פועלים מעצמם, הם שלוחיהם של ארגוני הטרור

עודד פורר:  כסיף תומך שוב ושוב בכך שפגיעה בחיילי צה"ל ובישראלים תושבי יהודה ושומרון אינה טרור, ובכך מתיר את דמם של אזרחי ישראל וחיילי צה"ל

עודד פורר:       על כך כבר עמד בית המשפט העליון, כשקבע שאמירה כזו חוצה את הקו של תמיכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל

עודד פורר:  כל שאהיד, כך הוא קורה להם, לשאהידים, שיוצא לבצע פיגוע, נושא באמתחתו צידוקים אידיאולגיים

עודד פורר:  וחבר הכנסת כסיף מצייד אותו בתמיכה וצידוק אידיאולוגי, כשבפועל הוא מוציא לנו עוד ועוד שאהידים, כשהוא מעודד אותם

עודד פורר:   כסיף הודה בעצמו בדברים הללו בעבר, ואפילו אמר לפני היבחרו, שלא ראוי שחבר כנסת יאמר אותם

עודד פורר:  בוועדת הבחירות, לקראת הפסילה, כשחרב על צווארו, אומר כסיף כך: "ההתבטאויות שלי", אני מצטט, "היו על רקע אירועים מסוימים: הגדר בעזה, החקיקה הנוראה וההשתוללות שלי, אם תרצו בקמפוס

עודד פורר:  זה מה שהיה לי להגיד אז

עודד פורר:  לא בניתי על זה שאהיה חבר כנסת, זה לא היה בתכניות שלי

עודד פורר: " הוא לא מתכחש למה שהוא אמר, ואז הוא מוסיף: "ברור לי שכאיש ציבור לא הייתי מעלה את הדברים האלה

עודד פורר:  כלומר, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהציפייה שלי מאנשי ציבור, לרבות מעצמי וכך אנהג, לא להשתמש בביטויים הללו

עודד פורר:  כסיף מבין שההתנהגות שלו היא פסולה, הוא מבין את זה לפני שהוא נבחר לכנסת אבל יצרו גובר עליו שוב ושוב

עודד פורר:  זה חזק ממך, חבר הכנסת כסיף

עודד פורר:  זאת האג'נדה שבוערת בעצמותיך

עודד פורר:  זאת האג'נדה שבוערת בעצמותיו של חבר הכנסת כסיף ולכן הוא לא יכול לשלוט בה ולהחביאה

עודד פורר:  הוא תומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, ולמרות שהוא יודע שדבריו חוצים את הגבול, הוא לא יכול להסתיר את תמיכתו, לא בחמאס, לא בארגוני טרור אחרים, וחוזר לכך ככלב השב אל קיאו

עודד פורר:  וכך נאמר כבר, אם יגיד פה שהוא ישוב – אומר יחטא וישוב, יחטא וישיב, אין יום הכיפורים מכפר

עודד פורר:       לסיכום, חברי, סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, איננו אות מתה

עודד פורר:  מדובר בסעיף שהכנסת חוקקה ואף קבעה בהמשך שבגין סעיף 7א(3), ניתן יהיה להדיח חבר כנסת מכהן

עודד פורר:       לא לחינם חתמו 85 חברי כנסת, עוד לפני הגשת הבקשה, ואני אציין כאן, לפרוטוקול, שהצטרפו אלי אחרי הגשת הבקשה גם חבר הכנסת ביטון וחבר הכנסת אייכלר

עודד פורר:  דה פקטו – 87 חברי כנסת שתמכו לפתוח בהליך הדחה כנגד חבר כנסת

עודד פורר:  זה רף שלא פשוט לחצות אותו, וחוות הדעת ששלחה לכם היועצת המשפטית לפני הדיון, התייחסה לדברים שאמרתי כשחוקק החוק

עודד פורר:  אמרתי: אי אפשר יהיה לחצות

עודד פורר:  מתי תצליחו להגיע לכזה קונצנזוס, באמת צריך לקרות פה משהו קיצוני כדי שנגיע לקונצנזוס הזה, כפי שהגענו אליו

משה סעדה: בית המשפט העליון אמר שזה - - -     

עודד פורר: כבר היו מקרים שבהם ניסו חברי כנסת לגייס חתימות למהלכים דומים אבל לא הצליחו

עודד פורר:  ההתגייסות של סיעות הקואליציה והאופוזיציה מצביעות על הברור מאליו: גם לדמוקרטיה יש כללי משחק

עודד פורר:  חבר הכנסת כסיף עבר עליהם בבוטות תוך שהוא מסכן את ביטחונה של ישראל ואת יכולתה להגן על עצמה, והופך לכלי שרת במאבק המזוין של חמאס נגד מדינת ישראל

עודד פורר:  כסיף לא יכול לבוא ולבקש שמדינת ישראל והדמוקרטיה תגן עליו בזמן שהוא תומך ומסייע לאלה המעוניינים לחסל אותה

עודד פורר:      	87 חותמים מביאים לידי ביטוי את הרצון של עם ישראל על גווניו, דעותיו והשקפותיו הפוליטיות, שנלחם כעת באויב אכזר תוך סיכון חיים, אומץ לב והקרבה אין סופיים, חילוניים ודתיים, ימין ושמאל, יהודים ולא יהודים – הציבור הישראלי נלחם על חייו יחד

עודד פורר:       במצב הזה, לאור דבריו של כסיף ולאור מעשהו כשחתם על העצומה, הזכות של כסיף כחבר כנסת נסוגה לעומת מה שהוא אמר

עודד פורר:  הציבור הישראלי מאס בחברי כנסת דוגמת כסיף, שמנצלים את מעמדם כדי לפגוע במדינת ישראל, לסכן את חיילי צה"ל ולתמוך בגרועים שבאויבנו

עודד פורר:      	חברי הכנסת, אי אפשר להמתין עם הדחתו של כסיף

עודד פורר:  בעבר, ניתנו לו כבר הזדמנויות רבות לשוב לתוך המרחב החוקי של המאבק הפוליטי והבעת הדעות

עודד פורר:  בחתימתו על העצומה ערב הדיון כנגד ישראל בבית הדין בהאג, כשאנחנו נמצאים במלחמה, כסיף חצה את הקו והפך מעשית למשרתם ושליחם של אויבנו ומשרתם של חמאס

עודד פורר:      אני חוזר ואומר: זאת לא מטרה של חברי הכנסת כאן לנקום בכסיף או להעניש אותו

עודד פורר:  יש לנו מטרה להגן על מדינת ישראל, כדמוקרטיה מתגוננת, מפני מצב שבו חבר כנסת בזמן מלחמה, בשבר הגדול של מדינת ישראל, נוקט בצעדי תמיכה במאבק המזוין נגדה ובפועל מאיים על עצם קיומנו

עודד פורר:      השלכות מעשהו של חבר הכנסת כסיף חמורות אף יותר ממעשהו של חבר הכנסת גטאס, נגדו החל הליך הדחה בעבר, כפי שצוין

עודד פורר:  גטאס אמנם הבריח טלפונים לאסירים ביטחוניים והביע תמיכה ברורה במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל אבל ההשלכות של המעשה שלו סיכנו את מדינת ישראל בצורה ובמידה מוגבלת

עודד פורר:  המעשה של חבר הכנסת כסיף, שחורג מכל אמת מידה מוסרית, העמיד את מדינת ישראל בסכנה אמתית והעניק רוח גבית לחמאס

עודד פורר:       בהתקיים התנאים הללו, אני מצפה מחברי ועדת הכנסת לתמוך בבקשתי להדיח את כסיף מכנסת ישראל ולהעלות את ההחלטה במהרה להצבעה במליאה, שבה ללא ספק יתמכו יותר מ-90 חברי כנסת

עודד פורר:        חברי חברי הכנסת, הצבעה בעד הדחת חבר הכנסת עופר כסיף היא הצבעה בעד זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה

עודד פורר:  היא הצבעה בעד חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים ולמענם

עודד פורר:  היא הצבעה בעד הגנה על מדינת ישראל

עודד פורר:  עם ישראל צופה בכם עכשיו, חברי הכנסת, ומצפה מכם לתמיכה במדינת ישראל בשעתה הקשה

עודד פורר:  חיילינו בחזיתות השונות, בצפון ובדרום, מצפים לגיבוי

עודד פורר:  תעשו את הדבר הנכון ותדיחו את חבר הכנסת עופר כסיף, התומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל

קריאה: ונאמר אמן

קריאה: ישר כוח

אופיר כץ: תודה רבה, חבר הכנסת פורר

אופיר כץ:  הבעיה שכשזה מגיע לבית המשפט העליון אז כל הזמן מאמינים לחרטה המזויפת שלהם ואז בסוף מקבלים את זה - -     

קריאות: - - -      

חנוך דב מילביצקי: אנחנו את שלנו צריכים לעשות

חנוך דב מילביצקי:  לא צריך - - -     

עודד פורר: - - -      

אופיר כץ: ישיב בשם חבר הכנסת כסיף, עורך דין מיכאל ספרד

אופיר כץ:  בבקשה אדוני

עודד פורר: אופיר, מה הפרוצדורה מבחינת שאלות?     

אופיר כץ: הפרוצדורה כרגע היא שעורך הדין ישיב, ואנחנו נאפשר לו בלי הפרעות

אופיר כץ:  לאחר מכן, היועצת המשפטית של הכנסת ואז - -     

משה סעדה: מתי אנחנו חוקרים נגדית את חבר הכנסת כסיף?     

אופיר כץ: אז אני מסביר: עורך הדין, אחרי זה חבר הכנסת כסיף, היועצת המשפטית לכנסת, היועצת המשפטית לממשלה ואז אנחנו פותחים את זה לחברי הכנסת, לעמדות ושאלות

משה סעדה: אי אפשר לשאול שאלות תוך כדי?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  תרשום אותן כי הוא לא יצליח להשלים

אופיר כץ:  נראה לי שאם זה יהיה תוך כדי, הוא יצליח להשלים

קריאות: - - -     

עמית הלוי: עד מתי הדיון היום?     

אופיר כץ: היום הדיון עד 14:00 ומחר ב-11:00

אופיר כץ:  בבקשה, עורך הדין מיכאל ספרד

אלמוג כהן: שייצג בעבר סרבנים וכו' וכו'

אופיר כץ: תודה, אלמוג

אופיר כץ:  אני חוזר שוב - -     

חנוך דב מילביצקי: הרבה יותר מסרבנים

חנוך דב מילביצקי:  תבדוק

אופיר כץ: חנוך ואלמוג, אני מבקש לאפשר לו ולא להפריע

אופיר כץ:  בבקשה

חנוך דב מילביצקי: עשה הרבה כסף מזה

נאור שירי: גם שפטל עשה הרבה כסף, החבר שלכם

אופיר כץ: נאור וחנוך

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי, די

אופיר כץ:  בבקשה

מיכאל ספרד: צוהריים טובים

מיכאל ספרד:  תודה, אדוני היושב-ראש

מיכאל ספרד:  חברות וחברי הכנסת, חברי הוועדה, היות והתחלנו את היום הזה עם משפחות החטופים ואני לא כל יום נמצא בכנסת, האמת שלא הייתי פה מספר דו-ספרתי של שנים, אז כאזרח ישראלי, מאוד חשוב לי לומר שאני מוסיף את התפילה שלי לחזרתם המהירה של כל החטופים

מיכאל ספרד:  אני אסיים בזה

מיכאל ספרד:      עכשיו אני - -      

חנוך דב מילביצקי: גם להכרעה מהירה של חמאס, לא? או שלזה אתה לא - - -     

אופיר כץ: חנוך

חנוך דב מילביצקי: לא, מעניין

אופיר כץ: עכשיו אתה לא מפריע לו, חנוך

אופיר כץ: חנוך

מיכאל ספרד: ב-1 בנובמבר 2022 יצאו אזרחי ואזרחיות ישראל להצביע לבחירות האחרונות שהיו לנו

מיכאל ספרד:  178,735 אזרחים ואזרחיות הצביעו עבור רשימה שבה נכלל חבר הכנסת עופר כסיף, והביעו את עמדתם ועמדתן, שהם והן רוצים ורוצות שחבר הכנסת כסיף יהיה הנציג שלהם בבית המחוקקים

מיכאל ספרד:      ההליך הזה הוא הליך דרמטי במובן הזה שאם הבקשה של חבר הכנסת פורר תתקבל ואם המליאה תקבל את ההחלטה להדחה, אז בקשתם, רצונם, בחירתם של 178,735 אזרחים ואזרחיות ישראלים תאוין

מיכאל ספרד:  ולכן, מדובר בדיון דרמטי, והפגיעה לא רק בזכות להיבחר של חבר הכנסת כסיף אבל בזכות לבחור את הנציגים שלנו, של אותם למעלה מ-178,000 אזרחים – הפגיעה בזכות שלהם לבחור, היא פגיעה חריפה וחמורה יותר מאשר במקרים שבהם נפסל מועמד, ואז בוחרים, יש להם משרעת קטנה יותר של אפשרויות, ועדיין הם יכולים לבחור מבין אלו שלא נפסלו

מירב בן ארי: זה לא נגד הרשימה, זה נגד עופר כסיף

מיכאל ספרד: אני מבין

מיכאל ספרד:  אבל הרשימה היא רשימה שבה חבר הכנסת כסיף, וכאשר אזרח בוחר, הוא בוחר עבור רשימה וחבר הכנסת כסיף היה ברשימה הזו, ולכן כל אזרח ואזרחית - -     

רון כץ: מה הקשר? אז אפשר לעשות כל מה שרוצים? לא הבנתי

אופיר כץ: חברי הכנסת, אני שוב חוזר: יהיה לכולם זמן דיבור - -     

רון כץ: לא, כי - - - פעם ראשונה שאמרתי מילה

אופיר כץ: לא, אבל זה חוזר על עצמו

אופיר כץ:  תפסיקו

אופיר כץ:  תנו לו לסיים, כל אחד פעם ראשונה ואני כל פעם עוצר

אופיר כץ:  די

עאידה תומא סלימאן: - - -     

מיכאל ספרד: זו הסיבה, חברי וחברות הכנסת, שכאשר חוק ההדחה עלה לדיון, חבר הכנסת אז, כבוד נשיא המדינה דהיום, הנשיא יצחק הרצוג, אז חבר הכנסת יצחק הרצוג, אמר על הצעת החוק הזאת דברים קשים מאוד

מיכאל ספרד:  הוא דיבר עליה גם במליאה, בדיון בקריאה הראשונה וגם בשנייה ובשלישית, והוא אמר: אדוני יושב-הראש, זהו רגע גורלי בחייה של הכנסת ודגל שחור מתנוסס פה מעל

מיכאל ספרד:  ושאנחנו נדע שכתם גדול יחוקק כאן אם אנחנו נאפשר לחוק הזה לעבור, שחברי כנסת יכולים לסלק חברי כנסת

מיכאל ספרד:      עוד אמר: תתביישו לכם על אחד החוקים המחפירים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל

בועז ביסמוט: חוק שבג"ץ קיבל

מיכאל ספרד: חוקו שבג"ץ קיבל, ואנחנו נדבר על השאלה מה בג"ץ קבע

נאור שירי: אז אתה מקבל את ההסבר של בג"ץ? אנחנו בעד בג"ץ עכשיו?     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: נאור, סעדה

וליד טאהא: אתם לא מאפשרים לו להשלים את הדברים שלו

אופיר כץ: חברים, הוא אמר משהו שגם אני לא מסכים, רשמתי לי, אני אשאל אותו שאלה כשתתאפשר לי זכות הדיבור

אופיר כץ:  אני מבקש גם מכם: תרשמו, תהיה לכם זכות דיבור ותשאלו מה שאתם רוצים אבל אל תפריעו, הוא לא מצליח להשלים שני משפטים

זאב אלקין: אבל גם אם הוא משמיץ את החוק שקידמתי אי אפשר להגיב?     

אופיר כץ: אתה לא דיברת, אחרים דיברו

מיכאל ספרד: אני לא משמיץ

מיכאל ספרד:  מי שהשמיץ זה נשיא המדינה, אני לא משמיץ את החוק

מיכאל ספרד:      החוק הזה הוא חוק מאוד קונטרוברסלי, מאוד שנוי במחלוקת, עד כדי כך שלמשל כל חברי סיעת יש עתיד התנגדו לחוק

מיכאל ספרד:  חברת הכנסת קארין אלהרר דיברה במליאה ואמרה דברים קשים מאוד על החוק, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי - -     

זאב אלקין: ואחר-כך הביעה נכונות להצטרף להפעלה שלו במקרה ש - -     

אחמד טיבי: אדוני, חבר הכנסת כסיף לא מקבל הגנה

אחמד טיבי:  אתה מאפשר להם

אחמד טיבי:  תנקוט בסנקציה

קריאה: נכון, אתה הבא בתור

אופיר כץ: שאני אתחיל להוציא אנשים, זה מה שאתה אומר?     

נאור שירי: אתה לא יכול להוציא אותם

אופיר כץ: חבר הכנסת אלקין, אמרת שאתה מתאפק ולא התאפקת

זאב אלקין: בכל זאת, כדאי לדייק בעובדות

אופיר כץ: אתה יכול לדייק אחרי שהוא יסיים

אופיר כץ:  נאור, תפסיקו

אופיר כץ:  בועז, תאמין לי, לרוב הנוכחים פה זה לא נעים אבל אין מה לעשות, צריך להתאפק, ואחרי זה, בזכות הדיבור, להגיד מה שרוצים

קריאה: הם לא רגילים שכסיף בהגנה, הוא תמיד בהתקפה, טיבי

קריאה:  הם לא רגילים לזה

אחמד טיבי: זאת ישיבה במעמד מיוחד

אופיר כץ: טיבי, אמרת לי עם סנקציות

אופיר כץ:  אתה רוצה שאני אפעיל אותם עליך? עמית, די

אופיר כץ:  זהו

אופיר כץ:  בבקשה

מיכאל ספרד: עוד לא הגעתי לדברים הקשים אז בואו, קצת האזנה לא תזיק

משה סעדה: אנחנו מחפשים דברים מדויקים, לא קשים

משה סעדה:  אין לנו בעיה עם הקושי, יש לנו בעיה עם הדיוק

מיכאל ספרד: מכיוון שהחוק מאיין את רצונם של אלפי אזרחים ואזרחיות שהביעו אותו בקלפי, מכיוון שכך,  החוק הזה הוא מאוד מאוד בעייתי

מיכאל ספרד:  ולמרות שהוא עבר את הביקורת החוקתית, צריך לזכור שבית המשפט קבע מבחנים מאוד מאוד נוקבים, מאוד קשים, מאוד צרים, להפעלה של הסמכות

מיכאל ספרד:       ואני רוצה לומר לכם, אני עושה ספוילר, איך אנחנו רואים את הבקשה של חבר הכנסת פורר: כאשר מדובר בהדחה של חבר כנסת, צריכה להתקיים אחת משתי העילות, ושמעתי את חבר הכנסת פורר כרגע מאשים את חבר הכנסת כסיף בכל מיני דברים, בכך שמעשיו יובילו לסנקציות כלכליות על ישראל, על כך שהוא לקח צד בהליך משפטי שמתנהל נגדנו, על כך שהוא האשים את ישראל בפשעים, על כך שהוא תמך בחרם

מיכאל ספרד:  חברות וחברי הכנסת, יכולים להיות כל מיני דברים שאתם לא אוהבים, שאתם תופסים אותם כמתועבים, כקשים, כמסוכנים, כבלתי ראויים, כבלתי מתקבלים על הדעת אבל הם לא עילה להדחה

מיכאל ספרד:   העילה היחידה שבפניכם היום להדחה היא תמיכה במאבק המזוין של החמאס

מיכאל ספרד:  זו העילה ואין בילתה

מיכאל ספרד:  כל דבר אחר, יכול להיות שהוא עניין לוועדת אתיקה, יכול להיות שהוא לא עניין אפילו לוועדת אתיקה, יכול להיות שהוא נתון לוויכוח ציבורי – אתם יכולים להצביע בעד הדחה רק אם השתכנעתם באופן מלא שחבר הכנסת כסיף לא תומך בחרם ולא מאשים את ישראל בגרועים שבפשעים, רק אם אתם מגיעים למסקנה שהוא תומך במאבק, ולא סתם במאבק, לא כל מאבק אלא במאבק מזוין, ולא של כל אחד, אלא של החמאס, כי זה מה שבפניכם

מיכאל ספרד:  זו ההאשמה, וכל היתר זה צבע

מיכאל ספרד:  צבע מכוער, צבע קשה, צבע שאתם מתקשים לבלוע, שעושה לכם בחילה, מאה אחוז, אבל זה לא רלוונטי לשאלה שלפניכם

מיכאל ספרד:  אם אתם רוצים לעשות דיון שהוא עם הליך הוגן, אתם צריכים לזכור כל הזמן, שיהיה כתוב פה כמו שכתוב במוצב של צה"ל, שהמטרה היא הגנה ליישובי הצפון, כך צריך להיות כתוב פה שהמטרה שלכם היא לבחון רק דבר אחד ולא שום דבר אחר: האם חבר הכנסת עופר כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס

מיכאל ספרד:      ובעניין הזה, הבקשה הזו וגוף הראיות שהובא בפניכם הוא לא גבולי, הוא לא אפור

מיכאל ספרד:  אם הלהט של האש הבוערת של התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור זו השמש, הראיות שהביאו לכם נמצאות מחוץ למערכת השמש, בגלקסיה אחרת, בפלנטה אחרת, משום שלא הביאו לכם לפה שום דבר, כלום

מיכאל ספרד:  בילדותי, בירושלים של שנות ה-70, כששיחקנו סטנגה ורצינו להגיד שטענה של צד אחד היא לחלוטין מופרכת, שאין בה כלום, אז חיפשתי איזה ביטוי שהוא יהיה מכובד מספיק בשביל להביא אותו לפה, היינו אומרים: "קשקוש בלבוש"

מיכאל ספרד:  קשקוש בלבוש

מיכאל ספרד:  מה שיש בפניכם זה דבר אחד: חתימה של חבר הכנסת עופר כסיף על עצומה, עצומה שיסלח לי מרשי, אילולא חבר הכנסת פורר היה שולף אותה ונותן לה את הכבוד, היא הייתה נשארת בבית העלמין האינטרנטי של עצומות נידחות

מיכאל ספרד:  העצומה הזו היא עצומה, היא לא פעולה משפטית, היא לא פנייה לבית הדין

מיכאל ספרד:       אני אעשה לכם עוד ייעוץ משפטי קטן: בבית הדין הבינלאומי בהאג אין כניסה לשום דבר חוץ ממה שמדינות מכניסות

מיכאל ספרד:  לא ארגוני זכויות אדם, לא ארגוני חברה אזרחית, לא חברי כנסת ולא פרלמנטרית משום מקום בעולם

מיכאל ספרד:  אין כניסה

מיכאל ספרד:  זה בית דין שהוא אך ורק למדינות

מיכאל ספרד:  לכן, העצומה הזו שעליה חתם כסיף, כמוה כמאמר, עם הרבה פחות חשיפה

מיכאל ספרד:  זה פשוט מאמר

מיכאל ספרד:  ואם חבר הכנסת עופר כסיף היה כותב את אותם דברים במאמר בעיתון בעברית, אז הייתם חושדים שזו עילה להדיח אותו ולאיין את הרצון של 178,000 אזרחים ואזרחיות?     וכל היתר, כל השאר, חבר הכנסת פורר, בשל החולשה האינהרנטית של מה שהוא מציג לכם, אז הוא חייב להביא דברים מלפני שמונה שנים, מלפני עשר שנים, דברים שהם לא בכנסת הזו, וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת - -     

עודד פורר: זה לא מה שהבאתי אדוני, סליחה, זה לא מה שהבאתי

עודד פורר:  אל תגיד דברים שהבאתי, שלא הבאתי אותם

עודד פורר:  לפחות תדייק

עודד פורר:  הבאתי את הדברים - -     

עאידה תומא סלימאן: גם לנו היה רצון

מיכאל ספרד: אומר חבר הכנסת פורר בבקשה שהוא הגיש - -     

עודד פורר: מה שהגשתי פה

עודד פורר:  מה שהתמקדנו פה

מיכאל ספרד: רגע, תכף נגיע גם למה שאמרת פה

מיכאל ספרד:  חבר הכנסת פורר, בבקשה שלו, שהיא לפניכם, למשל מצטט מאמירה: מול הפשיזם לא שרים שירים אלא נאבקים מ-8 בפברואר 2016, דבר שצוטט כנראה בערוץ 20

מיכאל ספרד:      אחר כך, יש לו מ-2018 מוצג מס' 2

מיכאל ספרד:  אחר כך, יש לו מ-2019 מוצג מס' 3

מיכאל ספרד:  כאשר מביאים דברים שהם לא קבילים בהליך הזה, אסור היה להביא אותם, והיועצת המשפטית לכנסת, שיש לי הערכה אדירה אליה - -     

עודד פורר: הם קבילים כדי להראות את חזרתו כל פעם מהדברים

עודד פורר:  הוא חזר בו ב-2019, ואחר כך הוא חזר שוב

אופיר כץ: שגית תתייחס לזה אחרי שאתם תסיימו

מיכאל ספרד: אני באמת קצת מתרגש

מיכאל ספרד:  אני שמח שכולכם מאזינים לי ואני מאוד מבקש לא להפריע לי ואפשר יהיה לענות אחר כך

מיכאל ספרד:  אבל כאשר מביאים בתוך בקשה – בקשה שיש בה שישה מוצגים, זה כל מה שיש בה, ובתוך השישה מוצגים האלה שלושה או ארבעה הם לא מתקופת הכנסת הזו ולא היו אמורים להיכנס שם והיה צריך לפסול את זה, היה צריך לבקש מחבר הכנסת פורר, כמו שבתי המשפט עושים כאשר מכניסים עדות שמיעה או דברים שהם אסורים, להגיש בקשה מתוקנת

מיכאל ספרד:  אבל לא משנה, אפשר להתמודד גם אתם, הם פרפראות, הם דברים לא רלוונטיים, חלקם כבר עברו את בג"ץ

מיכאל ספרד:  אז כאשר אנחנו מסתכלים בעצם, בסופו של דבר, מה שאומר לכם חבר הכנסת פורר הוא דבר אחד: החתימה על העצומה היא היא התמיכה במאבק המזוין בחמאס

מיכאל ספרד:      ואני רוצה לומר לכם על האמירה הזו, שהטענה הזו וההיגיון או כמו שאומרת עליזה בארץ הפלאות – האי-היגיון שמוביל מחתימה על העצומה שקוראת להפסקת המלחמה תוך האשמת ישראל בפשעים – קשה לקרוא את זה

מיכאל ספרד:  משם ועד לתמיכה במאבק המזוין של החמאס – המהלך הזה הוא חסר שחר, הוא מניפולטיבי, ומעל לכל הוא מסוכן

מיכאל ספרד:  הוא מסוכן בצורה בלתי רגילה, ואני אראה לכם לאן יכול להוביל הדבר הזה

מיכאל ספרד:      קודם כל, הוא חסר שחר

מיכאל ספרד:  הוא חסר שחר משום שהעצומה הזו, אין בה מילה על תמיכה במאבק מזוין של החמאס

עמית הלוי: יש מאבק שאינו מזוין, עורך דין ספרד? בחמאס

עמית הלוי:  יש מאבק אחד של החמאס שלא משרת את היעד לחיסול ישראל, שהוא המשפט הראשון באמנת חמאס - -     

מירב בן ארי: אבל כולנו רוצים לדבר ואנחנו יושבים פה מ- 11:00, אז אולי מספיק?     

עמית הלוי: יש מאבק אחד שהוא לא - - -     

מירב בן ארי: עמית, גם אנחנו כאן מ-11:00

מירב בן ארי:  באמת, זה לא לעניין, יש סדר - - - תכבד אותו

עמית הלוי: היא יכולה לשאול

אופיר כץ: עמית, לא, היא לא יכולה לשאול וגם אתה לא

מיכאל ספרד: חברים, אני אורח פה, ותנו לי לסיים

מיכאל ספרד:  אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות שיהיו לכם

מיכאל ספרד:       התחלתי לומר שמדובר בטענה חסרת שחר, מניפולטיבית ומסוכנת

מיכאל ספרד:  היא חסרת שחר משום שאין בעצומה הזו – זו עצומה שאפשר וצריך אולי שחלקכם לא יסכימו איתה, לכעוס על כך שהוא נחתמה

מיכאל ספרד:  ושוב, כמו שאמרתי קודם, לחשוב שזה דבר מתועב, לחשוב שזה דבר מסוכן שלא מתקבל על הדעת

מיכאל ספרד:  אבל העצומה הזו, אין בה מילה אחת של תמיכה בחמאס

מיכאל ספרד:  יש בה תמיכה בהליך משפטי שיזמה מדינה בבית דין שאנחנו חתומים על החוקה שלו

מיכאל ספרד:  שאנחנו חתומים על חוקת האו"ם, שנותנת לו סמכות

מיכאל ספרד:  שאנחנו משתתפים בדיונים בבית הדין הזה

מיכאל ספרד:       היא חסרת שחר משום שההליכים בבית הדין הם הליכים שמבטאים את הסדר העולמי מבוסס הדין שנוצר על חורבות מלחמת העולם השנייה ושואת העם היהודי

מיכאל ספרד:  בית הדין הוא חלק מהסדר העולמי הזה ואנחנו, מדינת ישראל, חלק מהסדר העולמי הזה

מיכאל ספרד:  ולכן, עצומה שעוסקת בבית הדין ולא מגיעה לבית הדין, זה לא הליך משפטי

מיכאל ספרד:  הדבר הזה לא הגיע להאג

מיכאל ספרד:  אבל להביע עמדה בעד צד מסוים בהליך משפטי בינלאומי, כאשר הצד הזה הוא דרום אפריקה, ואפשר עד מחר להגיד שדרום אפריקה גם פה, באמירה הזאת של דרום אפריקה היא בעצם הכסות של החמאס, זו אמירה שיכול להיות שהיא נכונה אבל צריך להוכיח אותה פשוט

מיכאל ספרד:  הרבה מאוד השלמות חבר הכנסת פורר עושה, ואני אראה לכם בהמשך

מיכאל ספרד:  המון המון השלמות כי יש המון חורים, המון חללים בתוך גוף הראיות שהוא מביא לכם

מיכאל ספרד:      אגב, אני רק אומר, אולי זה לא הדבר הכי חשוב, אולי זה לא השיקול הכי חשוב שאתם צריכים לשקול אבל באמת, בזמן שבהאג מתנהל ההליך הזה, זה נראה לכם חכם, רעיון טוב להדיח חבר כנסת משום שהוא תמך בהליך הזה?     

חנוך דב מילביצקי: כן, כן

חנוך דב מילביצקי:  שאלת? קיבלת תשובה

מיכאל ספרד: בסדר

עמית הלוי: זה רעון יותר טוב מלחתום על עצומה כזאת

מיכאל ספרד: אז למדתי

מיכאל ספרד:  אני רק צד שלומד איך להתנהל פה

מיכאל ספרד:  הטענה הזו היא מניפולטיבית משום שבעצם, ותעקבו אחרי – מה שהיא אומרת זה את הדבר הבא: מי שרוצה להפסיק את המלחמה, מי שרוצה אפילו אולי ללחוץ על ישראל להפסיק את המלחמה - -     

חנוך דב מילביצקי: ארגון טרור שרצח את בנינו ובנותינו, ארגון טרור שרצח את בנינו ובנותינו, זה להפסיק את המלחמה

אופיר כץ: חנוך מלביצקי

חנוך דב מילביצקי: שאני אצא? השאלה אם זה ירשם שאני בחוץ

אופיר כץ: אתה תוכל לדבר בסבב חברי הכנסת

אופיר כץ:  תאמין לי, גם לי זה קשה

אופיר כץ:  תתאפק

מיכאל ספרד: אחת ההאשמות כלפי חבר הכנסת כסיף זה שהוא לא יודע להתאפק, אז בואו

מיכאל ספרד:   - - היא מניפולטיבית משום שהיא יוצרת קשר ישיר, כאילו הוא חד-חד ערכי, לוגי, בין התנגדות למלחמה לבין תמיכה במאבק המזוין של החמאס

מיכאל ספרד:  זה פשוט כשל לוגי

מיכאל ספרד:  זו לוגיקה פתלתלה של חכמי חלם, של מי שמניח הנחות בדרך כי צריך להניח עוד הרבה מאוד הנחות כדי להגיע למסקנה הזו, שאם אני נגד המלחמה ואני רוצה שהיא תיפסק, אז אני גם בעד המאבק המזוין של החמאס

עודד פורר: הניח אותה השופט ברק, את המסקנה

מיכאל ספרד: בהנחה שיש גם כאלה שמתנגדים בכל מאווייהם לחמאס, שונאים את החמאס, מתעבים את החמאס, ותכף אני אראה לכם מה חושב חבר הכנסת כסיף, ועדיין חושבים שהדרך הנכונה היא לא דרך צבאית ולא דרך המלחמה, האם יכול להיות דבר כזה? בוודאי שיכול להיות, ואתן לכם דוגמה: היום, מחר, יבואו משפחות החטופים שלנו שנמקים בתוך הגיהינום של החמאס - -     

חנוך דב מילביצקי: הם לא יאהבו את ההשוואה שאתה עושה ביניהם לבין הלקוח שלך

מיכאל ספרד: אני לא עשיתי השוואה בינם לבין - - -

מיכאל ספרד:  אני לא עשיתי שום השוואה ואני לא עושה שום השוואה, ואני לא עושה השוואות בכלל

מיכאל ספרד:  אבל יבואו משפחות מסוימות ויגידו: אנחנו חושבים שצריך לעצור את המלחמה כי זה מה שהחמאס דורש תמורת היקירים שלנו - -     

משה סעדה: איך אתה באמת משווה ביניהם?     

אופיר כץ: סעדה, די

וליד טאהא: רבותי, צריך להגן על הזכות שלו לדבר בוועדה הזאת

וליד טאהא:  זה כבר לא עופר כסיף, לבא כוח שלו אין זכות לדבר

וליד טאהא:  תפסיקו כבר

אופיר כץ: אני גם משנה את הסדר בגלל שאני רואה שאתם מאוד רוצים לדבר אחרי חבר הכנסת כסיף, אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת ולאחר מכן היועצים המשפטיים, בסדר? הרשימה אצל - -     

עופר כסיף: למה?     

קריאות: - - -     

וליד טאהא: צריך לשמוע את עופר

חנוך דב מילביצקי: צריך לשמוע את עופר, לא שמענו אותו מספיק

מיכאל ספרד: חברים, אני לא משווה בין המשפחות השכולות לאף אחד, שיהיה ברור

מיכאל ספרד:  אני לא משווה את מה שהן עוברות לאף אחד

מיכאל ספרד:  אבל אני אומר על העניין, על הטענה הלוגית שמבקש מכם חבר הכנסת פורר להסיק מהתנגדות למלחמה, מרצון שהמלחמה תיפסק, אל תמיכה במאבק המזוין של החמאס

מיכאל ספרד:  זו קפיצה בלתי אפשרית

מיכאל ספרד:  אגב, זה מראה משהו על עמדתו של חבר הכנסת פורר ובסדר, יש לו עמדה והיא לגיטימית

מיכאל ספרד:  הוא חושב שהדבר הזה, לעצור את המלחמה, הוא אסון למדינת ישראל

מיכאל ספרד:  לפי העמדה שלו, וזו עמדה לגיטימית וזו העמדה כנראה של רובכם, חלקכם

מיכאל ספרד:  אבל זו עמדה, ויכולה להיות עמדה הפוכה, והיא לא חייבת להביא לכך שמי שמתנגד למלחמה בשלב כזה או אחר תומך בחמאס

מיכאל ספרד:      ובואו נלך עוד צעד קדימה – אם נקבל את הלוגיקה הזאת, אנחנו צריכים להסיק עוד דבר, שנניח - -     

עודד פורר: הקביעה שלו אבל היא להאשים את ישראל ברצח עם

עודד פורר:  עצירת המלחמה היא אחת התוצאות

מיכאל ספרד: תראה, בדרך כלל, בבית משפט לפחות, כשכל הזמן נכנסים בדברים, לי, כעורך דין - -     

עודד פורר: סליחה

מיכאל ספרד: - - אני רק אומר שאצלי, כעורך דין, זה מראה משהו טוב

מיכאל ספרד:  זה אומר שזה עובד מה שאני אומר - -     

אופיר כץ: לא, זה בגלל מי שאתה מייצג, אבל אתה יכול להמשיך, לא יפריעו לך

אופיר כץ:  בבקשה

מיכאל ספרד: נניח שמישהו יחשוב, ויש כאלה, שזה לא נכון להרעיב את תושבי עזה ולא נכון לא להכניס סיוע הומניטרי, ואני מקבל את זה שיש הרבה מקרים שחושבים שהכנסת הסיוע ההומניטרי מסייעת לחמאס בהמשך המלחמה

מיכאל ספרד:  ככה אתם חושבים או חושבות

מיכאל ספרד:  אבל האם זה אומר שכל מי שיאבק למען הכנסת סיוע הומניטרי לעזה, הוא תומך במאבק המזוין של החמאס? אתם מבינים איזה מדרון חלקלק אתם לוקחים? עכשיו, המדרון החלקלק הזה הוא לא תיאוריה

מיכאל ספרד:  אני הקשבתי לחנוך מלביצקי ולחברי כנסת נוספים, שאני לא תמיד זוכר את שמם של כולם, ואנחנו רק בהתחלת הדיון, לפני שהתחלנו, כבר נאמר ככה לכל חברי הכנסת הערבים - -     

חנוך דב מילביצקי: זה לא הערבים, זה חד"ש-תע"ל

חנוך דב מילביצקי:  זה לא ערבים, אל תכניס לי מילים לפה

מיכאל ספרד: חברי הכנסת מחד"ש-תע"ל - -     

קריאה: חבר הכנסת כסיף הוא לא ערבי

חנוך דב מילביצקי: השיוך שלי לא היה לחבר הכנסת כסיף - - -

מיכאל ספרד: חברי הכנסת חד"ש-תע"ל, אתם כולכם תומכי טרור

מיכאל ספרד:  ואחר כך אמרת: גם המייצגים, המייצגים

חנוך דב מילביצקי: אתה רוצה שנדבר מי הלקוחות שלך ונבדוק אם אתה מייצג תומכי טרור או לא?     

אופיר כץ: חנוך, קריאה ראשונה

אופיר כץ:  די

קריאות: - - - כבוד היושב-ראש, זה לא יכול להיות שישב חבר כנסת וכל הזמן יפריע - - - זה בלתי אפשרי

קריאות:  גם לנו יש מה להגיד

חנוך דב מילביצקי: האמת כואבת

מיכאל ספרד: אני חיכיתי שמישהו ירצה להדיח אותי

מיכאל ספרד:  היה לי ברור שמישהו ירצה להדיח אותי כי זה ההיגיון של הבקשה הזאת

מיכאל ספרד:  ההיגיון של הבקשה הזאת בשום פנים ואופן לא נעצר בעופר כסיף

קריאה: אם תהיה חבר כנסת, נדיח אותך

משה סעדה: ההיגיון הוא משפטי בלבד

אופיר כץ: סעדה וחנוך, נו מה? כמה פעמים צריך?     

מיכאל ספרד: אני רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת מלביצקי, שאמר הרגע: תהיה חבר כנסת, נדיח גם אותך

מיכאל ספרד:  תראו, זו לא בדיחה, זה לא צחוק, זה דבר רציני מאוד

מיכאל ספרד:  רציני מאוד

מיכאל ספרד:  אחר כך חבר הכנסת אלמוג, קלטתי - -     

חנוך דב מילביצקי: אנחנו נדיח מפה את אויבי ישראל, אם לא הבנת

אופיר כץ: חנוך, מספיק

וליד טאהא: כל מי שחושב אחרת ממך – תדיח אותו, חנוך

קריאות: - - -      

וליד טאהא: - - - זה מה שאתה עושה

וליד טאהא:  לא כולם תומכי טרור - - - די כבר

חנוך דב מילביצקי: - - - מי שמאחל לאנשים למות בפיגוע – אותו אני אדיח

וליד טאהא: לא, מי שחושב אחרת ממך, מבחינתך, אתה רוצה להדיח אותו

קריאות: - - -     

אופיר כץ: זהו

אופיר כץ:  זהו

אופיר כץ:  ווליד וחנוך, זהו

חנוך דב מילביצקי: - - -     

אלמוג כהן: - - -     

וליד טאהא: אתה מאפשר להם לקטוע אותו כל הזמן, אתה לא מאפשר לו לדבר

וליד טאהא:  הקשבנו לפורר בקשב רב, אף אחד לא נכנס לו לדברים, שיכבדו

אופיר כץ: אתה מנהל דו-שיח, אני לא מאפשר

קריאה: מי שרקד אתמול בבנייני האומה מעודד את הטרור

נאור שירי: זה למה חברי כנסת, אסור - - -     

אופיר כץ: נאור, די

חנוך דב מילביצקי: - - -     

אופיר כץ: חנוך מלביצקי, קריאה שנייה

יוסף עטאונה: זה גועל נפש

יוסף עטאונה:  גועל נפש - - -     

אופיר כץ: עטאונה, קריאה ראשונה

מיכאל ספרד: אני רק אתקן את מה שאמרתי, חבר הכנסת מלביצקי, לא פנה רק לחברי סיעת חד"ש-תעל אלא גם לחבר סיעת רע"מ

וליד טאהא: הוא אמר כולכם

וליד טאהא:  הוא לא אמר חד"ש-תע"ל, הוא אמר: אני כולל את כולכם

אופיר כץ: קריאה ראשונה ווליד טאהא

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לעורך דין המכובד, יתכבד ולא ייתן פה ציונים לחברי כנסת ויעיד ויגן על מרשו

שרון ניר:  תודה

חנוך דב מילביצקי: בבקשה תמשיך, זה עושה לי טוב

חנוך דב מילביצקי:  כמה שאנשים כמוך ימשיכו ללכלך ולהטיל רפש, זה טוב

אופיר כץ: חנוך, אתה בקריאה שנייה

חנוך דב מילביצקי: - - - הוא בלתי ניתן לגישור

חנוך דב מילביצקי:  אתם אויבי ישראל, אויבי ישראל - -     

אופיר כץ: חנוך, אתה בקריאה שנייה

חנוך דב מילביצקי: אתם תומכים באויבים

חנוך דב מילביצקי:  אתם תומכים באויבים ולעולם לא נשלים עם העובדה הזו

חנוך דב מילביצקי:  לא ניתן לזה להפוך לנורמלי

חנוך דב מילביצקי:  לא

חנוך דב מילביצקי:  תשכחו מזה

אופיר כץ: חנוך, צא בבקשה לחמש דקות

אופיר כץ:      (חבר הכנסת מלביצקי יוצא מאולם הוועדה)     ארז, אתה נשאר

זאב אלקין: אופיר, זה נחשב לו בזמן - - - או לא נחשב לו בחמש דקות האלה? שאלה אמתית

קריאה: זה לא נחשב, מורידים לו את זה

אופיר כץ: חנוך נראה לי מאלה שישבו פה מהדקה הראשונה ועד האחרונה

אופיר כץ:  בבקשה

מיכאל ספרד: זה קוטע את חוט המחשבה, אני חייב להודות, אבל התחלתי שלוש פעמים להגיד, ומעניין שאני נעצר תמיד בעניין הזה, שזה סופר רציני

מיכאל ספרד:  ויש פה עניין של מדרון חלקלק, וחבר הכנסת פורר, בבקשה שלו, כדי למלא את החללים, כדי לייצר את אותו קשר בין עצומה שהיא אנטי-מלחמתית לבין תמיכה במאבק המזוין של החמאס, לצורך כך הוא מגייס את השופט מינץ

מיכאל ספרד:  ואגב, כל הבקשה שלו וגם הטיעון שלו פה, כולו היה מבוסס כאשר צוטטו שופטים, שופטי מיעוט

מיכאל ספרד:  אם אני הייתי יכול לסמוך ולטעון על בסיס מיעוט אז הייתי מנצח ביותר תיקים

מיכאל ספרד:  אבל העמדה של כבוד השופט מינץ, העמדה שלא התקבלה על-ידי שמונה שופטים אחרים, היא לא במקרה לא התקבלה משום שהיא מסוכנת בצורה בלתי רגילה

מיכאל ספרד:  העמדה הזאת אומרת שאנחנו צריכים לחפש בתוך נבכי נפשו של חבר הכנסת, להסיק מסקנות, לנחש מה הוא רוצה ולמה הוא התכוון

מיכאל ספרד:  האם באמת כשהוא חתם על העצומה הזאת, הוא רצה רק שלום, הפסקת מלחמה או שהוא רצה שמדינת ישראל תעבור אסון נוסף של 7 באוקטובר

מיכאל ספרד:  אנחנו צריכים לחשוב, לאמץ את המוח שלנו ולנסות להבין

מיכאל ספרד:  ככה לא מדיחים חבר כנסת ולא חברת כנסת

מיכאל ספרד:  ככה לא מדיחים

מיכאל ספרד:      ואמר לנו בית המשפט במספר פסקי דין, והיועצת המשפטית של הכנסת העבירה וגם בתחילת הדיון פירטה את המבחנים העצומים והמאוד-מאוד דווקניים שהפסיקה הישראלית קבעה

מיכאל ספרד:  אמות המידה, עוד באותו פסק דין שכן אישר חוק ההדחה אבל צמצם את האפשרות לעשות בו שימוש על-ידי כך שהוא קבע אמות מידה מאוד מאוד דווקניות

מיכאל ספרד:  ונקבע כך, ואתם צריכים וצריכות לזכור את זה ולשים את זה מולכם, שכדי להדיח חבר כנסת, אתם צריכים להשתכנע לא רק שהוא תומך במאבק המזוין של החמאס אלא שזה אלמנט דומיננטי של הפעילות שלו כחבר כנסת

מיכאל ספרד:  דומיננטי

מיכאל ספרד:  לא אמירה חד-פעמית, לא משהו מקרי, לא משהו ספורדי אלא פעילות שיטתית, חוזרת ונשנית, הבאה לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתה

מיכאל ספרד:  הראיות צריכות להיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות

מיכאל ספרד:  הדבר הזה צריך להיות מבוסס על ראיות שמגיעות למסה קריטית שמשכנעות אותך בדבר הזה

מיכאל ספרד:      מה הביא לכם פרופסור פורר? מן הגורן ומן היקב הוא חיפש בשבילכם

עודד פורר: פרופסור? אני לא אקח את מה שלא עבדתי בשבילו, אני עוד לא שם

מיכאל ספרד: מה אומר לכם חבר הכנסת פורר? מה הוא מביא לכם, עבד קשה, חיפש חיפש, עבד שעות כדי להסתכל בכל הפייסבוק של חבר הכנסת כסיף, של דוקטור כסיף, ומה מצא? מה הביא לכם? את העצומה, זה מה שהוא מצא כי כל היתר זה לא מהיום

מיכאל ספרד:  בכל היתר אין, אז הביא לכם מהכנסת הנוכחית, שחבר הכנסת כסיף בירך בעיריית לייז', שהם הכריזו על חרם

מיכאל ספרד:  אגב, חבר הכנסת פורר, אם אני לא טועה, תתקן אותי, הוא מהיוזמים של התיקון שמאפשר לנו את הדיון היום

מיכאל ספרד:  אפשר היה לקבוע עוד עילות

מיכאל ספרד:  גם במדיח כלים יש כל מיני תכניות, אפשר היה לעשות עוד עילות

מיכאל ספרד:  לא עשיתם עוד עילות בשבתכם כרשות מכוננת, עשיתם שתי עילות – הסתה לגזענות ותמיכה במאבק המזוין של ארגון טרור או של אויב אחר

מיכאל ספרד:  מרגע שאין עילות אחרות, מה הרלוונטיות של התמיכה בחרם? תמיכה בחרם היא אפילו לא עבירה פלילית בישראל

מיכאל ספרד:  היא בסיס לתביעה נזיקית למי שנפגע מהחרם אבל היא לא עבירה פלילית

זאב אלקין: גם זה חוק מיוחד שחוקקנו

מיכאל ספרד: אני רואה שאתה פעיל, היית

מיכאל ספרד:  אז זה פשוט לא רציני לבוא אליכם ולבקש מכם לעשות את הדבר הדרמטי הזה בדרך שבה הדבר הזה נעשה, להביא ארבעה מתוך שבעה מוצגים

מיכאל ספרד:  חבר הכנסת פורר הקריא פה, אני שמעתי דברים חדשים לחלוטין שזכרם לא בא בתוך הבקשה שהוא הגיש

מיכאל ספרד:  אני התכוננתי לאירוע הזה וקיבלתי את הבקשה של חבר הכנסת פורר עם המוצגים שיש שם, וכעת אין שם חצי מהדברים שהקריא היום חבר הכנסת פורר

מיכאל ספרד:  הם לא היו לא בבקשה ולא בגוף המוצגים שקיבלנו

מיכאל ספרד:       אם אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על הליך הוגן – ככה לא מנהלים הליך הוגן

מיכאל ספרד:  אי אפשר, וצריך להתעלם מכל מה שהוקרא פה, ושזכרו לא בא בבקשה

אופיר כץ: עודד, אני גם רשמתי לשאול את העניין הזה של דברים חדשים

מיכאל ספרד: אני לא יכול בחצי אוזן לשמוע משהו ולהגיב עליו מבלי שדיברתי עם חבר הכנסת כסיף

עודד פורר: אתה יכול להגיב מחר

מיכאל ספרד: אז עכשיו, כאשר יש חלל כזה גדול, בואו אני אשלים לכם את החלל, בסדר? אני אשלים לכם את החלל, ואני רוצה לומר לכם מה חבר הכנסת כסיף חושב על החמאס ועל המאבק המזוין שלו

מיכאל ספרד:  ואני אומר את זה לא מתוך שיחות שלי אלא רק מתוך דברים פומביים שהוא אמר ברשתות החברתיות, בראיונות, בנאומים שלו בחודשים האחרונים

מיכאל ספרד:      אז חבר הכנסת כסיף, כבר ב-7 באוקטובר, כשגודל הזוועה עוד לא היה ברור לכולנו, כתב כך בטוויטר שלו: "ככל שנוקפות השעות, הולך ומתגלה גודל הזוועה

מיכאל ספרד:  פשעים מחרידים שהדעת אינה סובלת נגד ילדים, נשים וזקנים

מיכאל ספרד:  חייתיות מפלצתית וסצנות שמזכירות את השואה

מיכאל ספרד:  לא פחות משריפת משפחות ובתים על הנמצאים בהם

מיכאל ספרד:  אין בן אדם שפוי שיכול שלא להזדעזע, לרתוח ולהיגעל מהמראות האלה

מיכאל ספרד: "     

שרון ניר: איפה מוזכר גינוי של חמאס? חיפשתי בדבריך

מיכאל ספרד: אני מבטיח לך שאני עוד אגיע לרגע שחבר הכנסת כסיף מקלל את החמאס, בסדר?     

קריאה: מה?     

אופיר כץ: עכשיו הוא השאיר אותנו במתח

אופיר כץ:  כן, תמשיך

מיכאל ספרד: בואו נמשיך: בערוץ טלוויזיה אמריקאי הוא אמר כך: אני רוצה לומר דבר מאוד ברור ומאוד חד-משמעי: שום דבר, ממש שום דבר לא יכול להצדיק או לתת לגיטימציה לקטל שביצע החמאס בעיירות ובקיבוצים ובכפרים בדרום ישראל

מיכאל ספרד:  שום דבר לא יכול להצדיק את הפשע המחריד הזה

מיכאל ספרד:  הישראלים זכאים לחיים בביטחון ובשלום – Israel is deserve peace and security

מיכאל ספרד:       אחר כך, ב-10 באוקטובר, כותב חבר הכנסת כסיף בטוויטר: אחזור ואדגיש – הטבח שביצע החמאס הוא פעולת טרור בסגנון נאצי

מיכאל ספרד:  אין הצדקה ואין הבנה

מיכאל ספרד:  הטבח הנורא הוא בעל סממים נאצים ודעאשים

מיכאל ספרד:       אחר כך, הוא כתב בפייסבוק: את חמאס יש להכריע

מיכאל ספרד:  נכריע אותו רק אם לא תהיה בו תמיכה עממית

אלמוג כהן: תוכל לומר באיזה תאריכים הוא כתב כל דבר?     

מיכאל ספרד: אמרתי

מיכאל ספרד:  הראשון זה ב-7, אחר-כך 10 באוקטובר

מיכאל ספרד:  עכשיו אני מקריא מה-16 באוקטובר: חמאס יוכרע רק אם לא תהיה בו תמיכה עממית רחבה, וכך הוא יבודד ויקרוס לתוך עצמו

מיכאל ספרד:      אחר-כך ב-MSNBC, הוא אומר כך, ואני מקריא באנגלית

מיכאל ספרד:  אתם רוצים תאריכים? העברנו - -     

אופיר כץ: כל מה שאתה מקריא זה אחרי ה-7 באוקטובר

מיכאל ספרד: כל מה שאני מקריא זה אחרי ה-7 באוקטובר

מיכאל ספרד:      (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם):      טבח בל יתואר על ידי חמאס של אזרחים חפים מפשע

מיכאל ספרד:  אני מתייחס לטבח ההמוני הזה כפעולה  אכזרית, שטנית ומפלצתית בדרום ישראל

מיכאל ספרד:  אין כל תירוץ לטבח המוני שכזה

מיכאל ספרד:      אני קופץ, הכל יהיה בפניכם במסמכים של הוועדה, כולל המקור ולא רק הציטוט שלי

מיכאל ספרד:      אחר-כך, בתכנית רדיו אמריקאית הציגו לו עיתונאי, אני לא יודע מאיפה הוא, שאמר שהתקפה של החמאס על העוטף היא ניצחון צבאי, ועל זה במקום ענה חבר הכנסת כסיף:      (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם):      אני חושב שאם משהו מתייחס לשחיטה של ילדים, נשים ואזרחים כניצחון צבאי, האדם הזה, לא משנה מאיפה הוא בא, צריך להתבייש בעצמו בלשון המעטה

מיכאל ספרד:  אני לא רואה כזה אדם כשותף למאבק שלי

מיכאל ספרד:  זו בושה, זו כלימה

מיכאל ספרד:      זו תגובה ספונטנית ברדיו אמריקאי לאמירה של עיתונאי ושוב, אני לא יודע מאיפה הוא, בשם ערבי, שמדובר בניצחון צבאי

אחמד טיבי: רצוי שעודד ימשוך את העתירה שלו

אלמוג כהן: ברור, עכשיו

מיכאל ספרד: רגע, רגע, יש לי עוד הרבה

מיכאל ספרד:  חבר הכנסת כסיף פרסם מאמר ב"מעריב" שבו גינה את שחיטתם של הקורבנות התמימים, ואמר באותו מאמר ב"מעריב", שבכל ראיונותיי לתקשורת הזרה, אני מספר את סיפורם וכואב את כאבם למען כל העולם ידע על פשעי החמאס והיקף הזוועות הבלתי אנושיות

מיכאל ספרד:      אחר-כך, בטוויטר, ב-26 בנובמבר אומר חבר הכנסת כסיף

מיכאל ספרד:  הוא משתף את הדוח המאוד חשוב של ארגון רופאים לזכויות אדם, שקבע שהחמאס ביצע, ואני יודע כמה אנחנו נאבקנו שבעולם יכירו בפשעי המין המחרידים שביצעו בנשות העוטף

מיכאל ספרד:  ארגון רופאים לזכויות אדם פרסם דוח, וחבר הכנסת כסיף משתף את הדוח וכותב: אני מצטרף לקריאתו של הארגון לחקור את האלימות המינית המחרידה של חמאס כלפי העוטף כפשע נגד האנושות, ולהעמיד את הפושעים לדין

מיכאל ספרד:  ואחר כך, גם בכנסת

עודד פורר: יש לי רק שאלה

עודד פורר:  אתה תצרף- -     

מיכאל ספרד: הכול

עודד פורר: לא קיבלנו את החומרים האלה

עודד פורר:  או רק חצי מהם כי אתה מקריא חצי מהם? בחצי השני יש דברים אחרים

אלמוג כהן: סליחה, עורך הדין, שאלה קטנה?     

אופיר כץ: לא, אלמוג

אלמוג כהן: חברים אישיים של חבר הכנסת כסיף נרצחו ב-7 באוקטובר? צריך לדעת את זה

אופיר כץ: אלמוג, כשיגיע תורך

אלמוג כהן: חברים שלך נרצחו?     

מיכאל ספרד: חברים יקרים וחברות, בערוץ הכנסת, והנה אני מגיע אל הבקשה שלך – בערוץ הכנסת בראיון ליעקב אילון – זה היה ראיון שעסק בשאלה, האם יש יותר מדי מגבלות על חופש המחאה אחרי 7 באוקטובר

מיכאל ספרד:  ואומר חבר הכנסת כסיף ליעקב אילון שההפגנות של החמאס אינן חלילה לתמיכה בחמאס יימח שמו

מיכאל ספרד:  החמאס זה ארגון רצחני שביצע פשעי מלחמה

מיכאל ספרד:      בהמשך- -      

זאב אלקין: הוא מדבר כמו אלמוג כהן

זאב אלקין:  מה זה הדבר הזה?     

אחמד טיבי: יצביע בעד בסוף, נכון?     

עופר כסיף: השם ישמור

מיכאל ספרד: אני מתקדם

אופיר כץ: מתקדם לקראת סיום?     

מיכאל ספרד: יש לי מה שיש לי

מיכאל ספרד:  לא הרבה

מיכאל ספרד:  בהמשך, ב-13

מיכאל ספרד: 12

מיכאל ספרד: 24, חבר הכנסת כסיף התראיין בערוץ הישראלי דמוקרטי וי ואמר: חמאס מבחינתי הוא גוף מתועב

מיכאל ספרד:  חמאס ביצע פשעים נגד האנושות, טבח ורצח של אזרחים חפים מפשע, נשים וילדים

מיכאל ספרד:       אני קופץ כדי קצת לקצר כי יש פה המון, והכול יהיה בפניכם, אבל גם בראיונות אחרי היוזמה להדיח את חבר הכנסת כסיף - לא הכנסתי לכרך המוצגים שלנו הרבה ראיונות מאחרי היוזמה כי הנחתי שחבר הכנסת פורר יגיד: זה בגלל שאנחנו מבקשים להדיח אותו

מיכאל ספרד:  כל מה שהקראתי עד עכשיו זה לפני אבל בכל זאת גם אחרי, צריך לומר

מיכאל ספרד:  אני אישית וחבריי, אומר ב-8 בינואר בראיון לערוץ הכנסת, אני אישית וכל חבריי חברי סיעתי, יצאנו מהרגע הראשון באופן נחרץ נגד מרצחי החמאס, נגד הטבח המזוויע שעשה

מיכאל ספרד:  זה פשע נגד האנושות

מיכאל ספרד:  אין על זה מחילה, אין על זה סליחה ואין על זה שום הסתייגות

מיכאל ספרד: תראו, אתם בהליך הזה – זה הרי הליך מעין שיפוטי

מיכאל ספרד:  אתם משמשים מעין שופטות ושופטים, ואתם צריכים על פי מצפונכם, לקבוע את הצבעתכם

מיכאל ספרד:  אני רוצה שני דברים לומר לכם, שיהיו בפניכם רגע לפני שאתם מחליטים עם עצמכם כיצד להצביע

מיכאל ספרד:  שוב, אני לא משתמש במשפחות השכולות

מיכאל ספרד:  יש לי רק כבוד אליהם

מיכאל ספרד:  אבל שמעתם אותם הבוקר ואנחנו שומעים אותם כל בוקר

מיכאל ספרד:  הם מבקשים שאתם נבחרי הציבור, תעלו לגודל האירוע, ולא תייצרו סכסוכים שאין בהם דבר

מיכאל ספרד:  כן, חבר הכנסת כסיף אומר דברים קשים

מיכאל ספרד:  אומר דברים מרגיזים

משה סעדה: איך זה קשור לחטופים? איך זה קשור לחטופים? למה הוא מכניס את זה?     

אלמוג כהן: חבר הכנסת כסיף השווה את פעולותיה של מדינת ישראל לפתרון הסופי

אלמוג כהן:  על מה אתה מדבר? ב-18 באוקטובר

אלמוג כהן:  אתה חושב שכולם פה מטומטמים? לא הבנתי

אלמוג כהן:  לא מבין את הדבר הזה

אלמוג כהן:  השווה את זה לפתרון הסופי

אופיר כץ: אז תרשום שאתה נגד ההשוואה הזאת כמו כולנו, ואחרי זה תגיד את זה

לימור סון הר-מלך: מה זה הדבר הזה? האיש הזה מייצר את זה שיהיו פה משפחות שכולות

מיכאל ספרד: התחלתי לומר שיש דברים שחבר הכנסת כסיף אומר שמזעזעים אתכם

מיכאל ספרד:  זה מה שאמרתי

מיכאל ספרד:  קפצתם עליי

מיכאל ספרד:  זה מה שאמרתי

מיכאל ספרד:  כנראה שאני צודק בכך

משה סעדה: לא, המשפחות השכולות הפריע לנו

משה סעדה:  תדייק

משה סעדה:  עוד פעם

משה סעדה:  לא הפריע לנו הדברים שאמרת על כסיף

לימור סון הר-מלך: הן לא רוצות שתדבר בשמן

משה סעדה: יש משפחות שכולות שיושבות פה

משה סעדה:  הן לא צריכות לשמוע את זה

משה סעדה:  למה הוא מכניס אותם לדיון של האיש הזה?     

לימור סון הר-מלך: ממש

יוסף עטאונה: אולי תגידו לו גם מה להגיד?     

משה סעדה: יש דברים שנשים לו גבולות

משה סעדה:  כן

משה סעדה:  זה התפקיד שלנו

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, אמרת ואתה צודק, זהו

יוסף עטאונה: זה לא הליכוד פה

יוסף עטאונה:  יש לו דף מסרים

יוסף עטאונה:  דף שקרים

משה סעדה: איפה? תביא לי אותו

לימור סון הר-מלך: אל תתגוננו

שרון ניר: אולי אדוני פשוט יתייחס לגופה של עצומה שטוענת לג'נוסייד, לגופה של עצומה שמצטרפת לתביעה שאומרת שמדינת ישראל מבצעת ג'נוסייד

אלמוג כהן: זה מתחבר להשוואה שלו לפתרון הסופי

אלמוג כהן:  שהוא אמר את זה, לא אני

לימור סון הר-מלך: הוא מדבר בשם המשפחות השכולות

לימור סון הר-מלך:  בושה

אופיר כץ: לימור, אמרתם

מיכאל ספרד: אני לא מדבר בשם שום משפחות שכולות

מיכאל ספרד:  אני ציטטתי דברים שנאמרו פה היום בבוקר

מיכאל ספרד:  קשה לכם מדי לשמוע? בסדר

מיכאל ספרד:  אבל במקום הזה בבית הזה צריך את הסיבולת לשמוע גם דברים שלא נעימים

מיכאל ספרד:  וגם הדבר שהוזכר פה על הנושא של רצח עם

מיכאל ספרד:  השאלה היא לא כמה נורא ההאשמה של חבר הכנסת כסיף את מדינת ישראל

מיכאל ספרד:  זו לא השאלה שבפניכם

מיכאל ספרד:  השאלה שבפניכם היא האם הוא תומך במאבק המזוין של החמאס

מיכאל ספרד:  זו השאלה ואין בלתה

מיכאל ספרד:  כל היתר - תשנו את החוק

מיכאל ספרד:  כל היתר - תוסיפו עילות

מיכאל ספרד:  כרגע בפניכם רק שאלה אחת ולא שום דבר אחר - כמה אתם לא אוהבים את מה שהוא אומר, כמה זה נראה לכם לא אחראי, כמה זה נראה לכם לא תואם את המציאות

מיכאל ספרד:  מה שתרצו

מיכאל ספרד:  אבל השאלה היחידה שעומדת בפניכם זו האם הוא תומך במאבק המזוין של החמאס, ואני חושב שאחרי כל הציטוטים שהקראתי, שהם לא משהו חד פעמי, הם לא מן השפה אל החוץ, וזה רק לקט

מיכאל ספרד:  יש עוד המון

מיכאל ספרד:  אחרי כל אלה אי אפשר לדבר על כך שחבר הכנסת כסיף, איש המפלגה הקומוניסטית, תומך בארגון פונדמנטליסטי, איסלאמי, דתי קיצוני שהוא אמר עליו יימח שמו

אלמוג כהן: אבל הוא גם אמר שמה שעושים להם זה הפתרון הסופי

אופיר כץ: אלמוג כהן, קריאה ראשונה

אלמוג כהן: נו, די, מה? לא מבין את הדבר הזה

אלמוג כהן:  הוא מתעלם מהאמירות שלו

אופיר כץ: אתה בקריאה ראשונה

נאור שירי: הוא אמר שהקומוניסטים רצחו

מיכאל ספרד: מעבר לשאלה, אני חושב שהתשובה עליה היא פשוט – זה קייס קל

מיכאל ספרד:  פשוט קל

מיכאל ספרד:  אין לכם האפשרות להגיע למסקנה, שעופר כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס, שזה מאפיין דומיננטי של הפעילות שלו, שהתמיכה הזו איננה ספורדית והיא מוצאת מן הכוח אל הפועל, שהיא חוזרת ונשנית, שהיא ברורה, שהיא מגיעה למסה קריטית, ושאין כל ספק, אין כל ספק שזה המצב

מיכאל ספרד:  אחרי כל הדברים שהקראתי לכם שהם התבטאויות מלפני שעלה הנושא של ההדחה

מיכאל ספרד:      עוד דבר

מיכאל ספרד:  הוא גם לא עזר – סליחה – הוא לא עזר לבית הדין לדרום אפריקה

מיכאל ספרד:  איך אני יודע את זה? משום שאני האזנתי, קראתי את כל המסמכים של התביעה הדרום אפריקאית, ואני האזנתי לכל הטיעונים שלהם והם לא הזכירו את עופר כסיף

מיכאל ספרד:  הם כן הזכירו 14 חברי כנסת אחרים, שהם חברו שמה שאומרים אותם 14 חברי כנסת אחרים, בהם חברי כנסת שהם שרים, כן עוזר לתביעה שלהם

מיכאל ספרד:  14 חברי כנסת

מיכאל ספרד:  14 חברים בבית הזה מבחינת דרום אפריקה והיועצים המשפטיים שלה, סייעו לתיק שלה

משה סעדה: כולל נשיא מדינת ישראל

משה סעדה:  לא הזכרת את זה

מיכאל ספרד: כולל נשיא מדינת ישראל

וליד טאהא: כל ה-14 חתומים על הדחת עופר כסיף

לימור סון הר-מלך: הם המודל שלנו למוסר

לימור סון הר-מלך:  הם המודל שלנו למוסר

אופיר כץ: תודה

עמית הלוי: האמת שבית הדין מתייחס לאמירות של חברי כנסת, משמע מכך

אופיר כץ: זהו

וליד טאהא: הבאתם כבוד גדול

מיכאל ספרד: לפני שאני מסיים עוד שתי נקודות

מיכאל ספרד:  למען הפרוטוקול אחזור ואומר, כדי לוודא שהדברים נאמרים

יוסף עטאונה: אל תדברי על מוסר

יוסף עטאונה:  על כל דבר את יכולה לדבר

יוסף עטאונה:  על מוסר – לא

מיכאל ספרד: ארבעה ציטוטים מתוך שבעה של חבר הכנסת כסיף שנכללים בבקשה הם לא מהכנסת הנוכחית

מיכאל ספרד:  למען הפרוטוקול, זה הציטוט, מ-8

מיכאל ספרד: 2

מיכאל ספרד: 16, ומוצג מס' 2, מוצג מס' 3, מוצג מס' 6

מיכאל ספרד:  מוצג מס' 5 שהוא החרם על העיר ליאז', כמו שאמרתי, אין לזה שום רלוונטיות

מיכאל ספרד:  מוצג מס' 4, פוסט מאוד כועס כנגד הכיבוש והמתנחלים, שם נאמר במפורש - הפוסט הזה מנתח את התפרצויות האלימות ואומר בשם קדושת החיים ולמענם - די לכיבוש

מיכאל ספרד:  אחר כך גם – בעצם אלה כל המוצגים

מיכאל ספרד:  זה פשוט כל כך דל

מיכאל ספרד:  אי אפשר להשלים את זה מהאוויר

מיכאל ספרד:  אי אפשר

מיכאל ספרד:      ועכשיו לשתי הנקודות האחרונות שאני רוצה לומר לפני שאסיים ואתן לחבר הכנסת כסיף לקרוא את ההצהרה שלו

מיכאל ספרד:  נכון, ואמר כך גם בית המשפט העליון ועמד על כך גם הייעוץ המשפטי של הכנסת שהתהליך של ההדחה כולל את הצורך בעשרה חברי כנסת מהאופוזיציה שיתמכו בבקשה

מיכאל ספרד:  אבל חברות וחברים, במדינת ישראל יש מיעוט כרוני

מיכאל ספרד:  מיעוט כרוני

מיכאל ספרד:  והסכנה בחוק הזה ובשימוש בו גם במקרה הזה הוא שיש לנו אופוזיציה וקואליציה שהם ביחד כמעט תמיד עושים יד אחת כנגד אותו מיעוט כרוני שמייצג את המיעוט הערבי בישראל

אלי כהן: 400 עתירות של אזרחים כנגד כסיף ב-18 באוקטובר

אלי כהן:  400

אלי כהן:  כל אזרחי ישראל רוצים אותו בחוץ

אלי כהן:  כמה שיותר רחוק, יותר טוב

אופיר כץ: אלמוג

מיכאל ספרד: אני אומר את זה כמעט בגרון ניחר וכאזהרה

מיכאל ספרד:  אם תתקבל הבקשה הזו, אנחנו בדמדומים של נציגות פרלמנטרית למיעוט הערבי בישראל

מיכאל ספרד:  אם תתקבל הבקשה הזו, ברף- -     

קריאה: אולי הגיע הזמן

משה סעדה: יש מיעוט ערבי שלא תומך טרור?     

אופיר כץ: הוא כבר מסיים

אופיר כץ:  אתם לא רוצים לדבר? די

משה סעדה: אל תכפיש את כל הערבים במדינת ישראל שהם תומכי טרור

משה סעדה:  זה לא נכון מה שאתה אומר

משה סעדה:  יש מיעוט

לימור סון הר-מלך: מי שתומך טרור לא צריך לשבת פה, מה לעשות?     

אחמד טיבי: אז תצאי

אחמד טיבי:  אז תצאי

אופיר כץ: היא לא תומכת טרור

אופיר כץ:  היא נפגעה מטרור

אופיר כץ:  היא הסבל של הטרור

קריאה: גם היועץ של ערפאת לא צריך להיות פה

עודד פורר: כבר אמרתם שמותר לפגוע במי שגר ביהודה ושומרון

אחמד טיבי: - - - משפחתה פלסטינית

אחמד טיבי:  אל תתעלם מזה

מיכאל ספרד: אני אומר עד שאצליח להגיד, ואגיד את זה שוב

מיכאל ספרד:  אם תתקבל הבקשה הזו, אנו נמצאים בדמדומים של מציאות שבה יש נציגות פרלמנטרית לבוחרים הערבים בישראל

מיכאל ספרד:  את אמירות הביניים שנאמרו בתחילת הדיון אי אפשר – כמובן זה גם לא פעם ראשונה

מיכאל ספרד:  כולנו יודעים שיש כל הזמן איומים ואמירות כלפי הנציגים של המיעוט, של הבוחרים הערבים בישראל שהם יעופו

מיכאל ספרד:  ועל כך אני רוצה לומר, ושוב, אני פונה ליועצת המשפטית לכנסת, ושוב, במלוא ההערכה

מיכאל ספרד:  זה מקרה של נו קייס טוונס, כמו שנאמר בחוות דעת של האגודה לזכויות האזרח שהוגשה לוועדה

מיכאל ספרד:  זה מקרה שהיה צריך לעצור אותו ולא לאפשר לו לעלות משום שאין עילה, אין צורך בכלל להגיב

מיכאל ספרד:  מתוך עצמה הבקשה הזו אין בה דבר

מיכאל ספרד:  היא עורבא פרח

מיכאל ספרד:  היא מתפוררת, חבר הכנסת פורר

מיכאל ספרד:  לכן היה צריך לעצור את זה ולמנוע את מחול השדים

מיכאל ספרד:  מרגע שזה קרה, ואני מבין שלא קל למנוע מ-85 חברי כנסת לקיים דיון שהם מבקשים – אני מבין את זה ועדיין היה צריך, זה התפקיד של שומרי הסף, אבל מרגע שזה נעשה, זה תפקידכם – לעצור את השור הזה של ההדחה בדישו ולמנוע מצב שבו אתם על הבסיס הרעוע הזה מדיחים חבר כנסת

מיכאל ספרד:  ולאלה מכם, שחשובה להם המערכת המשפטית ויציבותה, להיכנס לתוך התרגיל הקבוע הזה, של לקבל החלטה שהיא חסרת שחר לחלוטין

מיכאל ספרד:  היא מופרכת מן היסוד, ואז להעביר את זה לבית המשפט כדי שבית המשפט העליון הוא זה שיוציא את הערמונים מהאש, ואז נקבל עוד סבב של קריאות נגד בית המשפט וכעס על בית המשפט ונחליש עוד יותר את בית משפט

מיכאל ספרד:  למי שחשוב לכם בית המשפט, מערכת המשפט הישראלית, אתם לא יכולים לשתף פעולה עם זה כי זה תיק שאין בו עילה ובית המשפט העליון, אם המליאה תעשה את הדבר הנורא ותחליט על הדחת עופר כסיף, בית המשפט יהיה חייב לבטל את ההחלטה הזו

מיכאל ספרד:       לכן אני מבקש מכם - אמר השופט, הנשיא בדימוס ברק כמה וכמה פעמים

מיכאל ספרד:  הוא ידוע באמירה הזו - כשאני יושב לדין, אני עומד לדין

מיכאל ספרד:  כאשר אתם – אתם לא שופטים ולא שופטות, אבל אתם בהליך מעין משפטי

מיכאל ספרד:  כאשר אתם יושבים לדין, אתם עומדים לדין

מיכאל ספרד:  אל תעשו צחוק מההליך החשוב הזה ומ-178,000 בוחרים שאיתם התחלתי ואיתם אסיים

מיכאל ספרד:  תודה

אופיר כץ: תודה, אדוני

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת כסיף

עופר כסיף: אני רוצה להודות למיכאל, שייצג אותי נאמנה

עופר כסיף:  אני אקריא את ההצהרה שלי, ואוסיף כמה מילים אחר כך

עופר כסיף:  קודם כל, אני גם רוצה להצטרף, כמו תמיד, בכל ישיבה שאני עושה, לחזק את משפחות החטופים

עופר כסיף:  לא רק לייחל לחזרתם אלא לקרוא לעשות הכול לחזרתם המיידית

עופר כסיף:  הדבר הזה כמו שכולנו יודעים, יכול להיעשות אך ורק בעסקה

משה סעדה: אתה יכול לברך גם את חיילי צה"ל

משה סעדה:  המשטרה, הלוחמים, הפצועים

עופר כסיף: אל תפריע לי

משה סעדה: לא, זה חסר לנו שאתה לא מתייחס לחיילי צה"ל

אחמד טיבי: תן לו לדבר

אופיר כץ: הזכרנו לו את חיילי צה"ל

אופיר כץ:  הוא בוחר שלא להזכיר אותם

אופיר כץ:  לא נפריע לו

אופיר כץ:  בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אולי תכתוב לו?     

לימור סון הר-מלך: זה יכול להיות רעיון מצוין

אופיר כץ: מספיק

אופיר כץ:  בבקשה

עופר כסיף: מכובדיי, את  כל פעילותי הפוליטית והציבורית הקדשתי ואני מקדיש לקידום ערכים הומניסטיים, לביצור זכויות האדם, לחיזוק עקרון השוויון, למימוש עקרונות דמוקרטיים ולשלום

עופר כסיף:  נאבקתי ואני נאבק למען הערכים שאני מאמין שהם הכרחיים לטובתם של כל אזרחי מדינת ישראל

עופר כסיף:  זו הסיבה שאני בפוליטיקה – הרצון לקדם שוויון, חירות וביטחון לכולם, ליהודים ולערבים, לישראלים ולפלסטינים, לדתיים ולחילוניים, לנשים ולגברים וכדומה

עופר כסיף:  בעבור הזכות לפעול למען עקרונותיי אלה אני משלם מחירים כבדים, הן ברמה הציבורית והן ברמה האישית

עופר כסיף:      את  עמדותיי הפוליטיות ניתן להגדיר כעמדות של מיעוט כרוני

עופר כסיף:  הן בלתי פופולריות בעליל, הן מקוממות את המרכז והימין ולעיתים גם חלקים בשמאל

עופר כסיף:  ואני מקבל את גזירת הגורל הפוליטית הזו להיות בלתי אהוד במגזרים רבים ואף שנוא במעגלים מסוימים

עופר כסיף:  זהו חלק מהמחיר שעלי לשלם בעבור עמדותיי, ואני עושה זאת בגאווה ובאמונה שלמה בצדקת דרכי

עופר כסיף:      אני רגיל שמאשימים אותי בהאשמות מופרכות, אבל ההאשמה הכלולה בבקשת ההדחה – שאני תומך במאבק המזויין של חמאס נגד ישראל – היא שקר מובהק ובוטה במיוחד, סילוף פרוע שאין בו אטום של אמת, שקר מכוון שמאחוריו כוונת זדון ברורה: רדיפה פוליטית והשתקה של כל קול ביקורתי בכלל ושל האזרחים הערבים ונציגיהם בכנסת בפרט, כאשר המטרה הסופית היא הדרתם המוחלטת מן השיח הציבורי והפרלמנטרי והנצחת שלטון הימין הקיצוני הכהניסטי

עופר כסיף:      ההתבטאויות שלי נגד החמאס בכלל ונגד פשעיו ב-7 באוקטובר בפרט הוצגו היטב בפי עו"ד מיכאל ספרד: בכל התבטאויותיי נכלל גינוי חד משמעי וחריף למתקפת החמאס

עופר כסיף:  טבח 7 באוקטובר היה פשע מחריד נגד האנושות, מסכת טרור סדיסטית שאין לתאר

עופר כסיף:  כך אמרתי בכל מקום

עופר כסיף:  לכן בקשת ההדחה מבוססת על שקר שגם המאשימים יודעים שהוא שקר, והם מפריחים אותו לצרכים פוליטיים, תוך רמיסת האמת ורמיסת ערכים דמוקרטיים בסיסיים כמו זכויותיהם של אלו שבחרו בי להיות מיוצגים על-ידי

עופר כסיף:      כל חיי תמכתי במאבק בלתי אלים

עופר כסיף:  אני דוחה מכל וכל את ההאשמה כלפיי שתמכתי במאבק המזויין של חמאס

עופר כסיף:  מעולם לא תמכתי בחמאס ובטח לא במאבק המזויין שלו נגד ישראל

עופר כסיף:  אני רואה בחמאס – והציטוטים גם הוזכרו, חלקם - ארגון שפגע ופוגע באזרחים חפים מפשע, ומשליט שלטון דכאני על הפלסטינים ברצועת עזה

עופר כסיף:      חתמתי  על העצומה, שהיא העילה כביכול להליך הזה, מתוך אותם ערכים בדיוק שהנחו אותי כל חיי הפוליטיים

עופר כסיף:  מתוך רצון למנוע סבל אנושי, למנוע את מה שאני רואה כפגיעה קשה ובלתי מוצדקת במאות-אלפי בני אדם, מתוך אמונה שרק הפסקת אש תביא את החטופים הביתה, תמנע הרג נוסף של ישראלים ושל פלסטינים

עופר כסיף:  לכן חתמתי על העצומה, לכן הלכתי בשבועות האחרונים להפגנות שתובעות הפסקת אש

עופר כסיף:  כדי להציל בני אדם, כדי להביא להפסקת העימות המזויין, ובשום אופן לא כדי לתמוך בפעולה מזויינת כלשהי

עופר כסיף:      זוהי דעתי

עופר כסיף:  מותר לכם לחלוק עליה, להדוף אותה, להתווכח איתה, אבל מי שאומר שאני תומך בפושעי המלחמה של חמאס, במאבק המזויין נגד אזרחי עוטף עזה, אינו מתווכח עימי אלא משקר ביודעין

עופר כסיף:  נוסח העצומה אינו תומך במילה או בפסיק במאבק המזויין של חמאס

עופר כסיף:  מי שיעשה גוגל פשוט, ימצא בקלות את עמדותיי בנושא

עופר כסיף:  הן לא חסויות, הן לא סודיות, והן ברורות לגמרי

עופר כסיף:      אני מתריע, במיוחד בפני אלה המציגים עצמם כמחויבים לדמוקרטיה ולשלטון החוק: הצטרפותכם לאמירה, שחתימתי על העצומה כמוה כתמיכה במאבק מזוין, ומכאן כעילה להדחתי, תתחיל לגלגל כדור שלג, כשבתחתית התהום טמונה השתקתכם שלכם

עופר כסיף:  מזיהוי חתימה נגד מלחמה כתמיכה במלחמה – שזה ג'ורג' אורוול בשיאו - נעבור במהירה לראיית ביקורת על ההתנחלויות כתמיכה באויב, להתנגדות לכיבוש כתמיכה בטרור, ובסופו של דבר – תזוהה כל אופוזיציה לממשלה כבגידה

עופר כסיף:      רק בעולם אורווליאני, בו אמת היא שקר, מלחמה היא שלום וכיוצא באלה, אפשר להציג את חתימתי על עצומה שמטרתה המוצהרת היא הפסקת המלחמה ושפיכות הדמים כתמיכה במאבק מזויין

עופר כסיף:      לבסוף, ועל רקע דבריי אלה- -      

זאב אלקין: רק בעולם אורווליאני אפשר- -      

אופיר כץ: זאב, תכף

עופר כסיף: לבסוף, ועל רקע דבריי אלה, על רקע ההליך הזה שמבחינתי הוא עיוות אחד גדול וניסיון להטיל בי דופי ולייחס לי עמדות ומעשים שלא היו ולא נבראו, אני מבקש להקריא שיר שמבטא את תחושותיי לגבי הליך ההדחה

עופר כסיף:  והשיר הזה של נתן אלתרמן, שאני מחבב מאוד, כפי שיודעים חלקכם, נכתב בדיוק לפני 80 שנה

עופר כסיף:  אוקטובר 43'

עופר כסיף:  נקרא תחרות לניסיון

עופר כסיף:      "ארבע חרויות נודעות לתהילה     החליטו, בנשוב רוח סתיו קלילה,     לערוך תחרות בריצה, לשם שחוק,     ואשר תנצח - זר יותן לה כחוק

עופר כסיף:      אז ניצבו בשורה ארבעתן, לאמור:     החופש מפחד,     החופש ממחסור,     וחופש הדת,     וחופש הדיבור,     וסביבן - הקהל וראשי הציבור

עופר כסיף:      אך בטרם התחילו     אורח לרוץ,     נתגלה יצור פלא, צולע וגוץ,     איזה חופש מוזר, חמישי במספר,     שאפילו ברמז עליו לא דובר,     וייגש מדדה על רגלו החיגרת,     אל ארבע חרויות ערוכות לתפארת,     ויצחק ערמומי ויגד בקריצה: אתחרה גם אני עמכן בריצה

עופר כסיף:    אז נשאו חרויות את קולן כמו נבל     ותישאלנה בבוז ורחמים: מי הנפל?     איזה חופש אתה?     ובמצמוץ ולפלוף     סח הנפל: אני הוא חופש הסילוף

עופר כסיף:      צחוק ניתך מסביב     כמפל המים:     הלזה יתחרה עם קלות הרגליים?     הוא יכרע! הוא יפול! הוא יהיה לקלס!     הוא חיגר! הוא גמד! הוא משול כחרס!           אבל הס

עופר כסיף:  תחרות מתחילה! הצחוק תם

עופר כסיף:      אט לאט התאבן הקהל הנדהם -     רחבו העיניים! אילמה כל לשון!     הסילוף הפיסח     מגיע ראשון!   עוד תחרות נערכת! עוד שתי תחרויות!     שוב עובר הסילוף     לפני החרויות!     ובבואן אחריו למקום המסומן     חדלות הן כמעט להכיר את עצמן!     אזי פחד נפל על ארבע החופשות     ונשמע רק צקצוק שניהן הנוקשות,     ויותר מכולן,     כנקלע בקדחת,     רעד, כידוע,     החופש מפחד!           ובמרכז הזירה התייצב הסילוף     ויקרא: לי הכתר! אני האלוף!     - הסילוף זה טיבו! הוא מצניע פנים,     הוא מתחיל בריצה     למרחקים קטנים!     הוא מתחיל בתחרות ניסיון, קו לקו,     אבל בה מאמן הוא את רגליו

עופר כסיף:      ולכן, אם ירשה העולם לו לרוץ     הוא יכול, החיגר הלזה והגוץ,     לעבור כל תקוות לאומים, כל חלום,     להגיע ראשון     אל מטרות השלום!     הנותנים לו לגשת לשדה התחרות     מנחילים למפרע תבוסה לחירות

זאב אלקין: חתימה שלך על העצומה זה מימוש חופש הסילוף

זאב אלקין:  זה מימוש חופש הסילוף בדיוק

משה סעדה: כל הפוסל במומו פוסל, מר כסיף

ארז מלול: שירים ומשוררים, עודד?     

משה סעדה: אתה הוצאת דיבתה רעה של מדינת ישראל

אופיר כץ: תכף מגיעים

ארז מלול: אני רוצה להקריא- -      

אופיר כץ: ארז

עופר כסיף: היה פה קודם חבר כנסת ששאל אם אני מכיר אנשים שנרצחו, נחטפו וכן הלאה

עופר כסיף:  אני רוצה לומר ואמרתי את זה כמה פעמים, אותו חבר כנסת לא מקשיב לאף מילה שאני אומר אז גם לא הקשיב לזה

עופר כסיף:  כי אני דיברתי על זה אין ספור פעמים ואשתף אתכם במשהו שמי שלא שמע או ששמע ולא רצה לשמוע אולי

עופר כסיף:  מעבר לתפיסה המוסרית החד משמעית שלי נגד הטבח ונגד כל טבח ופגעה בחפים מפשע- -      

אופיר כץ: ונגד פגיעה בחיילי צה"ל, אתה גם מתנגד? זה שאלה שהרבה רוצים תשובה עליה

עופר כסיף: אל תפריע לי

אופיר כץ: אתה מתנגד לפגיעה בחילי צה"ל?     

עופר כסיף: לא רוצה שתפריע לי

עמית הלוי: הוא אמר שפגיעה בחיילים היא לגיטימית

עמית הלוי:  הוא אמר כמה פעמים

קריאות: - -     

עופר כסיף: אתה מפריע לי

משה סעדה: - - -     

אופיר כץ: שאלתי האם הוא תומך בפגיעה בחיילי צה"ל

עמית הלוי: הוא אמר שהיא לגיטימית, כמה פעמים

עודד פורר: מותר ליושב-ראש גם לשאול שאלות

משה סעדה: חובתו של היושב-ראש לשאול שאלה

קריאה: לחבר הכנסת יש ייצוג- -      

אופיר כץ: תירגע, אל תרים את הקול

אופיר כץ:  אני קובע מתי לדבר ומי ידבר

אופיר כץ:  ונתתי לכם בשיא האריכות להגיד את כל מה שאתם רוצים

אופיר כץ:  אם הוא לא רוצה להשיב לשאלה, הוא יכול לא להשיב

עמית הלוי: הוא השיב כמה פעמים שפגיעה בחיילי צה"ל היא לגיטימית

משה סעדה: אבל קח בחשבון שאם אתה לא עונה, היעדר תשובה זה תשובה

אחמד טיבי: איך אפר לנהל הליך ככה?     

חנוך דב מילביצקי: איזה הליך נתתם לאנשים בעזה? איזה הליך נתתם? ההליך מפריע לו, הליך

אופיר כץ: לא קיבלנו תשובה - נאפשר לו להשלים

חנוך דב מילביצקי: תומכי טרור אתם

אופיר כץ: לא קיבלנו תשובה אבל נאפשר לו להשלים כמובן

משה סעדה: תן הזדמנות לעורך דין שלו אולי לענות

משה סעדה:  אולי הוא ירצה לענות במקומו

משה סעדה:  הוא מיוצג

משה סעדה:  האם הוא תומך בפגיעה בחיילי צה"ל? כן או לא?     

מיכאל ספרד: חברים, אמרה לכם היועצת המשפטית לכנסת – יש פה הליך עם כללים מאוד ברורים

מיכאל ספרד:  מאוד-מאוד ברורים

מיכאל ספרד:  זה לא הליך רגיל

מיכאל ספרד:  זה לא דיון במליאה

מיכאל ספרד:  זה לא דיון שבו אתם שואלים מה שאתם רוצים

מיכאל ספרד:  זה הליך שיש בו כללים מאוד ברורים

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו שואלים מה שאנחנו רוצים

אופיר כץ: אנחנו ניתן לך לענות, אבל אתה לא תגיד לחברי הכנסת מה מותר להם ומה אסור להם

עאידה תומא סלימאן: - -     

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, שופט בבית משפט יכול גם הוא לפנות למיוצג ולהגיד לו: אני מבקש תשובה ממך ולא מהמייצג

עודד פורר:  אני רוצה תשובה ממך

עודד פורר:  אני חושב שבעניין הזה אתה צריך לקבל תשובה ממנו ולא מהמייצג שלו

אופיר כץ: עודד, תודה

אופיר כץ:  אני שאלתי, אני חושב, חמש פעמים, והוא לא רוצה לענות על השאלה הזאת

עודד פורר: לא אענה על שום שאלה בלי קשר

אופיר כץ: אתה לא עונה על השאלה הזאת, האם אתה תומך בפגיעה בחיילי צה"ל

עופר כסיף: אני באמצע ואני רוצה להגיב

זאב אלקין: אתה דווקא לפני שנייה רצית לענות על השאלה- -      

אופיר כץ: לפני רגע רצית להתייחס למה שאלמוג כהן אמר

אופיר כץ:  אבל לזה אתה לא רוצה

עופר כסיף: אני אומר דבר  מאוד ברור

עופר כסיף:  כשהתחיל הטבח קיבלתי ווטסאפ מחברה טובה שלי מכפר עזה, שכתבה לי שהיא נצורה בממ"ד ושומעת את החמאסניקים מסתובבים לה בבית

עופר כסיף:  כעבור זמן קצר כששאלתי מה קורה כבר לצערי לא היה מי שענה – היא נרצחה עם בעלה

עופר כסיף:  אני הייתי בקיבוץ נירים לפי הרבה שנים אומנם אבל הייתי שם

עופר כסיף:  הייתי בתור חניך של השומר הצעיר

עופר כסיף:  הבן של המדריך שלי חטוף

עופר כסיף:  אנשים שהכרתי נרצחו

עופר כסיף:  גם חברים ממכללת ספיר, שלימדתי בה 12 שנים, גם פעילים בעמדותיי

עופר כסיף:  גם יש אחד מהם פה

עופר כסיף:  לכן אף אחד גם לא צריך ללמד אותי ברמה האישית מעבר לקביעה החד משמעית המוסרית

עופר כסיף:  אני בעד מאבק בלתי אלים, ובזה אני מסיים

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חברי הכנסת

אופיר כץ:  אגיד לכם

אופיר כץ:  יש לנו עוד חצי שעה לסיום הדיון של היום

אופיר כץ:  אני תכננתי שהיועצות המשפטיות יתייחסו, ולאחר מכן רשות הדיבור לחברי הכנסת, כולל רשות הדיבור שלי

אופיר כץ:  אני מתייעץ אתכם

אופיר כץ:  מה תרצו לעשות?      

ארז מלול: לשמוע

נאור שירי: אמרת אבל היועצת המשפטית לממשלה

אופיר כץ: גם לכנסת וגם לממשלה

אופיר כץ:  יש פה נציגה של היועצת המשפטית לממשלה

אופיר כץ:  המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

אופיר כץ:  אם לא נספיק, חברי הכנסת, אנו כמובן ממשיכים מחר, ואז נפתח את זה לדיון

אופיר כץ:  בבקשה

שגית אפיק: אחלק את דבריי לשלושה חלקים

שגית אפיק:  בחלק הראשון אתייחס לניתוח המשפטי של הטענות שמועלות בבקשה בהתאם לחקיקה ולפסיקה בעניין סעיף 7א(א)(3) לחוק יסוד: הכנסת; בחלק השני אתייחס לחשיבות חופש הביטוי הפוליטי; ובחלק השלישי אציג את ההבדלים בין ההליך למניעת מועמדות לפי סעיף 7א לחוק היסוד לבין הליך להפסקת חברות לפי סעיף 42

שגית אפיק:      בחקיקת המנגנון להפסקת חברות חבר הכנסת, הקבועה בסעיף 42א לחוק יסוד, כמו שאמרתי, הועתקו שתיים מבין העילות שמופיעות בסעיף 7א3

שגית אפיק:  אנחנו למדים מכך, שכוונת המכונן הייתה לקבוע שאותם המעשים והתבטאויות שאסורים למועמד לפני שנבחר – אסורים גם לחבר הכנסת לאחר היבחרה של אותה כנסת, והדבר גם עולה מדברי ההסבר להצעת החוק שהייתה הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט

שגית אפיק:        בפסק דין בן מאיר, שדחה את העתירה שהוגשה כנגד חוקתיות ההסדר, העתירה נדחתה פה אחד, אבל ציינה הנשיאה בדימוס חיות כי "מן הראוי שאמות המידה שנקבעו בפסיקה לעניין הפעלת המנגנון הקבוע לסעיף 7א ינחו את הכנסת גם לצורך הפעלת מנגנון הפסקת החברות"

שגית אפיק:      כמו שאמרתי גם קודם בפתח הדברים, אמות המידה שנקבעו בפסיקה לעניין העילה בסעיף 7א הן מאוד-מאוד מצומצמות ודווקניות – ונקבע שהן מתקיימות במקרי קיצון חריגים שבחריגים, כשכלו כל הקיצין

שגית אפיק:       במסמך שהנחתי בפניכם אתמול, ישנה סקירה של פסקי הדין לעניין פסילת מועמד לפי סעיף 7א

שגית אפיק:  מהסקירה הזאת, אתם יכולים לראות בנספח שלה, ניתן ללמוד שגם כאשר נעשו מעשים או נאמרו התבטאויות שהם בחלקם קשים, מקוממים וצורבי לב מצד חברי הכנסת, בית המשפט לא אישר את החלטת ועדת הבחירות, למנוע את השתתפותם בבחירות

שגית אפיק:       זאת, בשל היקף הראיות, בשל איכותן, בשל הסברים, דברי חרטה שנאמרו על ידי המועמדים, ופעמים רבות בשל קיומו של ספק, האם ניתן לראות בהתבטאויות או במעשים כתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור

שגית אפיק:  בפרט, לנוכח חשיבותה העצומה של הזכות להיבחר, הזכות לבחור, והיקף חופש הביטוי הפוליטי, ואולי גם לנוכח חוזקתה של הדמוקרטיה הישראלית, שמסוגלת להתמודד גם עם דעות מקוממות

שגית אפיק:       למשל, ההשתתפות של חברת הכנסת לשעבר זועבי במרמרה, ובין היתר, העובדה שבמהלך מבצע "צוק איתן" היא נסעה לקטאר והשתתפה בהפגנות נגד המבצע ובעקבות כך זכתה לשבחים מהחמאס

שגית אפיק:  בנוסף, היא השתתפה בפסטיבל תחת הכותרת "עזה ניצחה", והתייחסה שם לכך שהתנגדות הפלסטינית הביסה את המטרות הצבאיות הפוליטיות של ישראל

שגית אפיק:  זו דוגמה אחת מבין מספר דוגמאות שיש בנספח, שמראות שבית המשפט לא אישר את החלטת ועדת הבחירות לפסול את השתתפות המועמדת

שגית אפיק:      בהתאם לאמות המידה שנקבעו לגבי סעיף 7א נדרש כי יתקיים מקרה מובהק, עם מסה משמעותית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות, שמלמדות כי תמיכה במאבק מזוין היא מאפיין דומיננטי במסגרת שאיפותיו של המועמד, שמתקיימים היגדים ישירים, הצהרות מפורשות או מסקנות מסתברות אבל עם משמעות ברורה וחד-משמעית לפעילות אקטיבית של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד ישראל, ושהמועמד ביצע פעולות שאינן אקראיות להוצאת השאיפות האלה מן הכוח אל הפועל

שגית אפיק:       גם ביחס לחבר הכנסת כסיף התנהל הליך לפסילת מועמדותו בעילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור

שגית אפיק:  בית המשפט העליון לא אישר את החלטת ועדת הבחירות למנוע את השתתפותו בבחירות בשל התבטאויותיו, שכללו השוואה בין מדינת ישראל ובכירים בממשלה לגרמניה הנאצית ולפושעי מלחמה נאצים, וכן בשל התבטאותו ש"חמאס היא מפלגה פוליטית" ואמירתו שפגיעה בחיילים אינה טרור לפי קריטריון מוסרי ולפי המשפט הבין-לאומי

שגית אפיק:  ההליך שבפנינו עוסק רק בהתבטאויות שלאחר היבחרה של הכנסת הנוכחית

שגית אפיק:  הבאתי את ההתבטאויות האלה מתוך הפסיקה כדי להדגים את אמות המידה שנקבעו

שגית אפיק:  אתייחס לשאלה שעלתה כאן קודם לעניין השקילה לעומת הקבילות

שגית אפיק:      כדי לפתוח את ההליך אנחנו צריכים להתייחס רק למעשים ולהתבטאויות שלמעשה קרו בכנסת הזאת, וההחלטה שלכם בסופו של דבר צריכה להתבסס בהתייחס לראיות האלה בעיקרן

שגית אפיק:  עלתה כאן טענה של דפוס חוזר

שגית אפיק:  במסגרת שקילת מקרים כדי להוכיח דפוס חוזר במצב שבו - אני לא חושבת שהמצב הזה הוא נכון ורלוונטי למקרה הזה אבל אני חושבת שבמצב שבו נעשו מעשים, נאמרו התבטאויות מאוד ספציפיות שחוזרות על עצמן, שהיו גם לפני היבחרה של הכנסת, ונאמרות באותה מידה ובאותו הקשר גם לאחר כן, אלה דברים שבהחלט אתם יכולים להתייחס אליהם

שגית אפיק:      הטענה המרכזית בבקשה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת עודד פורר, היא בעניין התמיכה בפומבי באמצעות החתימה שלו על עצומה, בטענות של דרום אפריקה שישראל מבצעת פשע של השמדת עם

שגית אפיק:  טענת חברי הכנסת בעניין הזה,	כפי שהסביר חבר הכנסת פורר, היא שהשלכות החתימה על העצומה הן סכנה למדינת ישראל כולה, שכן בעצומה נאמר שהחומרים בבקשה של דרום אפריקה "מזוויעים ואמינים"

שגית אפיק:       לפי הבקשה, מרגע שחבר הכנסת כסיף תמך בעצומה, הוא למעשה השתמש בתפקידו כחבר הכנסת כדי לקבוע שהטענות נגד ישראל אמינות, ובכך תמך בפועל במאבק המזוין של ארגון חמאס נגד מדינת ישראל

שגית אפיק:      אנתח את הדברים כפי שאני מבינה אותם, ואנסה להנחות אתכם בהפעלת שיקול דעתכם בדיון

שגית אפיק:       כידוע, בסוף חודש דצמבר הגישה דרום אפריקה לבית הדין הבין-לאומי בהאג בקשה ליזום הליכים כנגד ישראל ובקשה למתן צווי ביניים כנגדה, בטענה שהיא מפרה את האמנה בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם

שגית אפיק:    ישראל הצטרפה לאמנה באוגוסט 1949, ואשררה אותה במרץ 1950

שגית אפיק:  נוסח האמנה אומץ גם בחקיקה בשנת 1950

שגית אפיק:  ישראל גם חברה בבית הדין ואף שלחה שופט מטעמה שישתתף בהליך

שגית אפיק:         פשע השמדת עם הוא בין הפשעים החמורים ביותר בדין הבין-לאומי, אם לא החמור שבהם

שגית אפיק:  אין ספק שההאשמות המיוחסות לישראל בהליך הן קשות ביותר

שגית אפיק:  במסגרת ההליך, התבקשו גם סעדים דחופים ומתן צווי ביניים, שעלולים להיות להם השלכה על המשך הלחימה ועל מעמדה הבין-לאומי של ישראל

שגית אפיק:  כידוע, ביום שישי האחרון בית הדין העניק מספר צווי ביניים בהליך – אך לא קיבל את הבקשה להורות על עצירת הלחימה

שגית אפיק:        בעוד הצוות הישראלי מתכונן להציג טענותיו כנגד הטענות המועלות בבקשה,  פורסם בתקשורת כי חבר הכנסת כסיף הצטרף לעצומה

שגית אפיק:  פרסום זה קומם עליו חברי כנסת רבים שחשבו שזה צעד בלתי מתקבל על הדעת, בעת מלחמה, שעה שישראל עוברת ימים נוראיים, רוויי אבל וכאב ומלאים בדאגה עמוקה לבניה המגנים על גבולות המדינה, למשפחות החטופים, למשפחות השכולות ולעשרות האלפים שפונו מבתיהם

שגית אפיק:       הפרסום כי חבר הכנסת תומך בהליך כנגד ישראל - עורר תחושת כעס של רבים מאוד בבית הזה ושל חלקים רבים בציבור

שגית אפיק:  תחושה זו היא מובנת וברורה

שגית אפיק:  ההתנערות של חברי כנסת רבים מההתבטאות, תוך עמידה איתנה על זכותה של ישראל להגן על עצמה – היא מובנת

שגית אפיק:      עם זאת, ולצד הסלידה, ההליך הזה עניינו בעילה מסוימת, ועליכם לשאול את עצמכם, האם העילה הקבועה בחוק היסוד לעניין תמיכה במאבק מזוין בארגון טרור, המהווה הצדקה להליך הפסקת חברות אכן מתקיימת

שגית אפיק:  כלומר: שמתקיימים במעשה או בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף הרכיבים שבעילה והם: תמיכה - שהיא לא סתם הזדהות, ועניין זה נדון בהצעת החוק

שגית אפיק:  כשנחקקה העילה, והחקיקה הבהירה – חבר הכנסת ישראל כץ שהגיש את הצעת החוק המקורית הפרטית, דיבר על הזדהות

שגית אפיק:  במהלך דיוני הוועדה לאחר הערתו של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, שונתה ההזדהות לתמיכה

שגית אפיק:  ולא תמיכה סתם; אלא תמיכה במאבק מזוין

שגית אפיק:  מאבק חמוש של ארגון טרור

שגית אפיק:       לכל המילים האלה יש משמעות כשאתם מנתחים את השאלה האם התבטאויותיו של חבר הכנסת כסיף עונות על תנאי העילה

שגית אפיק:  בשלב השני, בהתאם לפסיקה, נדרשת מסה קריטית של ראיות להוכחה כי הדבר מבטא שאיפה דומיננטית של חבר הכנסת

שגית אפיק:      בבקשה שבפניכם הטענה היא שהמשמעות של קבלת התביעה היא שישראל תידרש לעצור את הלחימה, דבר שיציל את ארגון חמאס, וישאיר אותו כריבון בעזה, ויוביל לפגיעה דרמטית בביטחון ישראל, ומכאן גם להטלת סנקציות על ישראל

שגית אפיק:  בפועל, לא ניתן צו ביניים כזה

שגית אפיק:       חתימתו של חבר הכנסת כסיף על העצומה היא בטענות המובאות בהליך משפטי נגד ישראל, הליך משפטי שבהחלט יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת וחמורות ביותר על המשך המלחמה ואולי גם על יכולתה של ישראל להגן על עצמה וכן על מעמדה הבין-לאומי

שגית אפיק:        התמיכה הנדרשת בעילה להפסקת חברות לא חייבת להתבטא בתמיכה מעשית, ויכולה להיות גם תמיכה אחרת – היא יכולה להיות גם תמיכה משתמעת, כפי שאמר חבר הכנסת פורר

שגית אפיק:  אני מוכנה להניח אפילו שתמיכה משפטית היא תמיכה אף שזה לא מובן מאליו

שגית אפיק:  אבל עדיין צריכה להיות תמיכה- -      

עמית הלוי: חתימה על העצומה היא לא משפטית

עמית הלוי:  הליך משפטי

מירב בן ארי: אבל אנחנו מקשיבים

מירב בן ארי:  באמת

מירב בן ארי:  אי אפשר

מירב בן ארי:  אנחנו מקשיבים

שגית אפיק: אבל עדיין היא צריכה להיות תמיכה משמעותית במאבק מזוין של ארגון טרור

שגית אפיק:        בענייננו מדובר בהליך משפטי, שגם אם בישראל אנו רואים אותו כהליך בעייתי כנגד ישראל, הוא מתקיים בבית דין בין-לאומי שישראל חברה בו

שגית אפיק:  עד היום, לא פורשו בפסיקה קריאות להתנגדות או למאבק שאין בהן קריאה לאלימות - כנכנסות לעולם התוכן של תמיכה במאבק מזוין נגד ארגון טרור

שגית אפיק:      לכן עליכם לבחון האם ברור מאליו שהתוצאות שעלולות להיות מפסיקת בית הדין הבין-לאומי, שנטען כי יכולות לשרת את חמאס, אך ייתכן גם שיש בהן להוביל לתוצאות אחרות, עליהן מדבר חבר הכנסת כסיף - מהוות תמיכה בארגון חמאס? ובפרט – תמיכה במאבק המזוין של הארגון? עליכם לקחת בחשבון שלקיום העילה נדרשות ראיות ברורות לתמיכה במאבק מחומש, להבדיל מקפיצה מחשבתית לגבי תוצאות אפשריות של החתימה על העצומה ושל ההליך המשפטי

שגית אפיק:      חבר הכנסת ציין שיש לראות בעמדתה של דרום אפריקה כחמאס ממש

שגית אפיק:  אני אומר כך

שגית אפיק:  אם יהיה גורם מוסמך, גורם מקצועי, שאינו היועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין שיוכל לומר בדרגה גבוהה של ודאות שחמאס הוא דרום אפריקה והוא זה שעומד בפועל מאחורי התביעה, ייתכן שזה עשוי לשנות את מערך השיקולים

שגית אפיק:       אבל עליכם לבחון האם ברור מאליו שהתוצאות שעלולות להיות מפסיקת בית הדין הבין-לאומי, שנטען שיכולות לשרת את האינטרסים של חמאס- -      

עודד פורר: כמו שטען השופט ברק

שגית אפיק: הן תמיכה במאבק מזוין

שגית אפיק:  אלו הרכיבים של העילה

שגית אפיק:  זה הבסיס לדיון הזה

שגית אפיק:      אסיים את החלק הזה בדברים שאמר כב' השופט סולברג בפסק הדין בעניינו של המועמד כסיף

שגית אפיק:  "שאלה קשה מאוד עד היכן עובר הגבול

שגית אפיק:  בחלוף למעלה מ-30 שנה מאז כוננה הוראת סעיף 7א דומה כי אין בנמצא תשובה ברורה וחד משמעית על כך

שגית אפיק:  חשיבותה המיוחדת של הזכות להיבחר ולבחור מחייבת אותנו לאמות מידה מחמירות שעיקרן אם יש ספק - אין ספק"

שגית אפיק:      אני עוברת לחלק של חופש הביטוי הפוליטי, החלק השני של הדברים שלי

שגית אפיק:  כיועצת המשפטית של הכנסת, וכמי שלא אחת נדרשת לפעול להבטחת חופש הביטוי הפוליטי שלכם בהקשרים שונים, מחובתי להתייחס לכך שהזכות לחופש ביטוי מהווה כלי עבודה ראשון במעלה עבור חברי הכנסת, בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו

שגית אפיק:  עיקר חשיבותה של הזכות היא במתן הגנה לדברים שאינם פופולריים ולדברי ביקורת, שיכולים לצרום לאוזניים רבות

שגית אפיק:       חופש הביטוי הפוליטי והאידיאולוגי של נבחרי הציבור, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מהווה הכלי המרכזי באמצעותו אתם מבטאים את עמדותיכם ואת עמדות הציבור שבחר בכם וכן את האפשרות שלכם לשכנע אחרים בהשקפת עולמכם באופן שוטף וגם לעתיד לבחירות לבוא

שגית אפיק:      לא בכדי הרשות המכוננת והמחוקקת קבעו כי לחברי הכנסת תהיה חסינות, בין היתר, בשל הבעת דעה - ואף העניקו לכם חסינות ביחס למנעד רחב של התבטאויות בהקשרים שונים שאזרח מן השורה אינו זכאי להם

שגית אפיק:       גם לעמדתה העקבית של ועדת האתיקה, חופש הביטוי הפוליטי האידיאולוגי הוא נרחב, והיא אף נמנעת מלנקוט באמצעים אלא במקרי קצה ובמקרים של התבטאויות שיש בהן ניבול פה, השמצה הכפשה וביזוי של יחידים וציבור

שגית אפיק:       חבר הכנסת נותן גם ביטוי וקול לציבור בוחריו ולכן ניתן לו חופש ביטוי רחב

שגית אפיק:  השתקת חבר הכנסת עלולה להיות גם השתקת ציבור בוחריו, חשש לרידוד השיח בחברה דמוקרטית, יצירת אפקט מצנן, ואף תחושת הדרה וניכור

שגית אפיק:     השוק החופשי של הדעות והרעיונות הוא ממאפייני היסוד של הדמוקרטיה

שגית אפיק:  ככל שיותר ביטויים מצויים מחוץ לגבולות הלגיטימיות, כך מרחב השיח מצטמצם, בעבור חברי הכנסת, אך גם בעבור החברה הישראלית כולה

שגית אפיק:  קשה לומר שתפיסות עולם או חשיבה מצומצמת מסייעות להתפתחותה ולהתקדמותה של חברה חפצת חיים, כל שכן חברה דמוקרטית חפצת חיים

שגית אפיק:       יחד עם זאת, בפרדוקס הדמוקרטי שדיברתי עליו בתחילת דבריי, שבין הצורך להגן על חופש הביטוי והזכות לבחור ולהיבחר לבין ההכרח להגן על הדמוקרטיה מפני הקמים עליה לכלותה, הכנסת הכריעה, שהתבטאויות מסוימות אכן מצויות מחוץ למרחב השיח הלגיטימי

שגית אפיק:  היא החליטה את זה גם בקביעת הגבולות לחסינות, היא החליטה את זה גם ביחס למניעת השתתפות בבחירות, והיא החליטה את זה גם ביחס לסמכות להפסקת חברות של חבר הכנסת

שגית אפיק:  גם בית המשפט העליון הכיר בהגיון ובחוקתיות ההסדרים הללו

שגית אפיק:       המספר הגבוה של חברי כנסת שחתמו על הבקשה מוביל למסקנה שהאמירות של חבר הכנסת כסיף נתפסות על ידי רבים כמקוממות במיוחד

משה סעדה: סליחה, את אומרת עלינו שאנחנו אומרים את זה כתחושות

משה סעדה:  זה לא תחושות

משה סעדה:  אומרים את זה ברמה המשפטית חברי הכנסת, שהם חותמים, אומרים את זה משפטית וערכית

משה סעדה:  האמירות הן תומכות טרור

חנוך דב מילביצקי: מקומם זה לא מילה נכונה

חנוך דב מילביצקי:  אם מדברים עלינו, חשוב להבין מה אנחנו אומרים

משה סעדה: היא דיברה עלינו

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא מדברים על מקומם

חנוך דב מילביצקי:  זה הרבה מעבר למקומם

חנוך דב מילביצקי:  זה אמירות שפוגעות בביטחון של מדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי:  זה אמירות שפוגעות בקיום של מדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי:  זה לא מקומם

אופיר כץ: היא הבינה

אופיר כץ:  תאמין לי שהיא הבינה מה שאמרת

אופיר כץ:  עכשיו תנו לה להשלים

שגית אפיק: אני מקבלת

שגית אפיק:  אתם סבורים שהעילה התקיימה

שגית אפיק:  אני מסבירה לכם איך אני רואה את הדברים

משה סעדה: - - -     

אופיר כץ: אבל היא אמרה שהיא מקבלת

שגית אפיק: אני מקבלת

שגית אפיק:  העניין של המשפט הזה היה בכך שחתמו על הבקשה חברי כנסת רבים, כפי שאמר גם חבר הכנסת עודד פורר, ולא הייתה ביחס למקוממת

שגית אפיק:  הייתה ביחס לכך שחברי כנסת רבים ראו שיש מקום להתניע ולהתחיל את התהליך הזה מעבר ל-70 חברי הכנסת שהם תנאי המינימום, כשהוא כולל 10 חברי כנסת מהאופוזיציה

משה סעדה: יש לזה משקל משמעותי

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  די, לא נשאר לנו הרבה זמן

נאור שירי: שאלה שנייה, זה פורר במילעל או במלרע?     

אופיר כץ: יש לנו עוד 11 דקות לדיון

אופיר כץ:  לא חושב שזה הדבר החשוב כרגע, חבר הכנסת שירי

שגית אפיק: במישור האתי, ובתוך הכנסת, ישנם כלים להתמודד עם האמירות של חברי הכנסת שפוגעות פגיעה של ממש בכבוד ובמעמד של הכנסת

שגית אפיק:  בכנסת הזאת, כפי שהוזכר כאן, ניתנו שלוש החלטות של הוועדה כנגד חבר הכנסת כסיף, ועניינן לרוב בהשוואת לעולם התוכן של השואה

שגית אפיק:      ההליך בפנינו לא עוסק בשאלה האתית וועדת האתיקה קיבלה על עצמה שלא לדון כשיש הליך אחר תלוי

שגית אפיק:  ההתבטאויות הנוספות שהובאו בבקשה ורלוונטיות לדיון: האחת היא הברכה לעיר ליאז' שממנה משתמעת תמיכה בחרם

שגית אפיק:  לפי דעת רבים, קריאה לחרם אינה מצויה בלב ליבו של חופש הביטוי, ויש שאף יטענו שהיא נמצאת בגבול שבין ביטוי לבין מעשה

שגית אפיק:  קריאה לחרם עשויה גם להוות תמיכה במאבק נגד ישראל

שגית אפיק:  אבל שוב, חוק היסוד דורש תמיכה במאבק מזויין שמשמעותו מאבק חמוש של ארגון טרור

שגית אפיק:    ההתבטאות השנייה היא קריאה להתנגדות ולסיום כיבוש

שגית אפיק:  אמנם, חבר הכנסת מבהיר באותה התבטאות כי במקום שיש כיבוש יש התנגדות, ובמקום שיש טיהור אתני יש מאבק

שגית אפיק:  אמירות אלה אכן מייצרות חשד כבד, כי חבר הכנסת כסיף מעודד תמיכה במאבק אלים

שגית אפיק:  עם זאת, הוא לא אומר מהי אותה התנגדות ומהו אותו מאבק, כך שלכל הפחות גם בעניין הזה יש לפחות ספק

עודד פורר: חיילי צה"ל, הוא אמר באופן ברור

עופר כסיף: לא נכון

עודד פורר: אסור לירות על חיילי צה"ל- -     

שגית אפיק: ייתכן גם שניתן לעמוד פה על דפוס מסוים של התבטאויות שחוזר על עצמו

שגית אפיק:  אך כל עוד הוא נותר בתחום המטאפורי של הדברים, השאלה שעליכם לבחון היא, האם הדמוקרטיה הישראלית לא יכולה להכיל התבטאויות מקוממות של נבחרי ציבור? ברור שאין פירוש הדבר הכרה או הסכמה איתן ושאט הנפש לדברים הללו ברור ומובן

שגית אפיק:       אתייחס לעובדה שמדובר בהתבטאויות על רקע מלחמה עזה וקשה שנכפתה על ישראל

חנוך דב מילביצקי: אבל היה עוד מקרה

שגית אפיק: שתי ההתבטאויות האלה הן אחרי שהכנסת נבחרה

חנוך דב מילביצקי: לא, אני מדבר על זה שקיבל עונש בוועדת האתיקה, שאיחל לאותו בחור בירושלים

שגית אפיק: זה לא קשור

חנוך דב מילביצקי: זה לא קשור? מאחל לו למות בפיגוע

שגית אפיק: אבל זה לא קשור לעיל הזאתה

מירב בן ארי: דיברנו על זה

וליד טאהא: זאת אומרת אתה יכול להתחיל תהליך חדש

שגית אפיק: לא, יש על זה החלטה של ועדת האתיקה

שגית אפיק: הוטלה עליו סנקציה בוועדת אתיקה לגבי זה

שגית אפיק:  אבקש להתייחס לעובדה שההתבטאויות האלה נעשו על רקע מלחמה עזה

שגית אפיק:  שתי ההתבטאויות ששוחחתי עליהן אגב, נעשו לפני המלחמה

שגית אפיק:  החתימה כמובן נעשתה לאחר מכן

שגית אפיק:      זכויות אדם וגם הזכות לבחור ולהיבחר וחירות הביטוי הפוליטי אינן זכויות מוחלטות וניתן להגבילן, גם תקופות שלום וגם בתקופות מלחמה

שגית אפיק:  אבל מערך הדינים, השיקולים והמבחנים אמורים להיות זהים גם בתקופות רגיעה ולימי מלחמה

שגית אפיק:      נכון שבעת מלחמה יש הסתברות שהנזק לאינטרס הציבורי הוא גדול יותר

שגית אפיק:  לכן בשורה ארוכה של פסקי דין נמצא לנכון לאפשר הגבלה של חירויות שונות וזכויות שונות על מנת להבטיח את השמירה על ביטחון הציבור

שגית אפיק:  אתם יכולים לתת משקל ופרשנות אחרת לאמירות הנאמרות בעת מלחמה, אבל שוב, כל עוד זה בגדר העילה שבסעיף שאנו מתייחסים אליו

אופיר כץ: אם אתם מאפשרים, ראשי הסיעות – אני חושב שכל הסיעות נמצאות פה

אופיר כץ:  בגלל שאנחנו אמורים לסיים ב-14:00 בגלל ישיבות הסיעה, רק שנאפשר לשגית היועצת המשפטית של הכנסת לסיים וגם נשמע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

מירב בן ארי: לא, אי אפשר

עמית הלוי: אי אפשר להמשיך אחרי 14:00

נאור שירי: גם שאלות

מירב בן ארי: זה לא מתאים

מירב בן ארי:  אני יושבת פה מ-11

מירב בן ארי:  מקשיבה לכולם

מירב בן ארי:  הטענה היא שבשעה 14:00 ידוע לנו שישראל ביתנו יש ישיבת סיעה- -     

אופיר כץ: שאלתי בהתייעצות אתכם

אופיר כץ:  הכול בסדר

אופיר כץ:  שאלתי אם מסכימים

אופיר כץ:  ב-14:00 סוגרים

אופיר כץ:  מחר ב-11:00

שגית אפיק: אני עוברת לחלק השלישי והאחרון בדברים שלי ואלו הבדלים בין סעיף 7א לסעיף 42א(ג)

שגית אפיק:      בניתוח שציינתי בחלק הראשון של דבריי עמדתי על הפסיקה לעניין סעיף 7א

שגית אפיק:  עם זאת, ענייננו בהליך להפסקת חברות בהתאם לסעיף 42א(ג) ולכן חשוב לי- -       

עודד פורר: אפשר שאלה? את טוענת שתמיכה במאבק המזוין בזמן מלחמה היא לא הרבה יותר קונקרטית? זה לא במצב שאנחנו נמצאים עכשיו במלחמה? זה ברור לחלוטין

עודד פורר:  זה אפילו – אי אפשר לומר שאנחנו באותו מצב כאילו אנחנו לא במלחמה, אנחנו במצב דברים רגיל, ב-6 באוקטובר

שגית אפיק: זה לא מה שאמרתי

שגית אפיק:  אמרתי – שתי ההתבטאויות שהתייחסתי אליהן נאמרו לפני המלחמה

שגית אפיק:  אנחנו נשארים עם החתימה על העצומה

שגית אפיק:  אני חושבת שאפשר לתת לחתימה הזאת דווקא – זה בדיוק הפוך – משקל אחר, בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה

שגית אפיק:  אבל העילה עצמה צריכה בסוף להתקיים, והתמיכה שלו הדומיננטית שהיא לא רק הזדהות צריכה להיות במאבק חמוש של ארגון טרור

שגית אפיק:  זה אם לדייק את הדברים

שגית אפיק:      הסקירה של הפסיקה, גם זו שנעשתה במסמך שלי וגם זו שאמרתי בפתח הדברים וגם זו שאמרתי בחלק הראשון של דבריי לעניין הניתוח של הדברים, היא פסיקה שמתייחסת ביחס לסעיף 7א שבו עילה זהה לעילה שבעניינכם, אבל כדי להשלים את התמונה אני רוצה להתייחס, כיוון שאין לנו פסיקה ביחס לסעיף 4בא – זה דיון, כפי שנאמר כאן, הוא דיון תקדימי

שגית אפיק:  המחוקק, המכונן קבע הבדלים בין שני ההליכים האלה, ואני רוצה לעמוד כעליהם כי אני חושבת שלהבדלים האלה ישנה משמעות גם לעניין טיב ההחלטה וזאת גם מהסיבה הזאת

שגית אפיק:  בפתח הדברים דיברתי על כך שחשוב שהדיון שיתקיים פה יהיה הוגן וענייני

שגית אפיק:      אז הנקודה הראשונה היא הבדלים פרשניים ופרוצדורליים שבין ההליכים

שגית אפיק:       בית המשפט קבע כי ראוי שאמות המידה שנקבעו ביחס לסעיף 7א ינחו גם את הכנסת

שגית אפיק:  הדבר נאמר בפסק דין שהתייחס לחוקתיות ההסדר של סעיף 42א כלומר שאין לנו פרשנות מוסמכת של בית המשפט או הבהרות בהליך קונקרטי של הפסקת חברות

שגית אפיק:  בפסק דין בן מאיר ציין כב' השופט הנדל ש"אם וכאשר תמומש סמכות ההדחה, יהיה מקום לבחון, לצד ההיבטים הקונקרטיים של אותו מימוש - גם את ההקשר הרחב יותר של אופן הפעלת הסמכות ומידת האפקטיביות של מנגנוני ההגנה"

שגית אפיק:       במקרה היחיד שבו התקיים דיון, הוא המקרה של חבר הכנסת באסל גאטס, שבעיניי יש שוני מאוד משמעותי, וקשה ללמוד ממנו קווים מנחים לדיון הזה

שגית אפיק:      הפסקת החברות דורשת תמיכה רחבה של ועדת הכנסת ולאחר מכן תמיכה רחבה של הכנסת, זה שונה מהליך פסילת מועמדות שמתבצע בוועדת הבחירות ונדרש לאישור בית המשפט העליון

שגית אפיק:       להפסקת החברות, כמו שדיברנו, נדרש מנגנון פרוצדורלי – שדורש רוב נדיר

שגית אפיק:  הרוב הנדיר הזה ברוב המקרים קשה מאוד להשיגו בבית הזה

שגית אפיק:  חבר הכנסת פורר במהלך הדיונים להכנת הצעת החוק להכנת סעיף 42א ציין שלפי דעתו כמעט ולא יהיו ימים שבהם הכנסת תגיע לרוב כזה גבוה, ועדיין צריך לשים לב – הרוב  הגבוה הזה נקבע כדי למתן כמה שניתן את החשש משימוש לרעה במנגנון הזה ואת החשש מפני עריצות הרוב

שגית אפיק:  וזה חשש שגם צריך לעמוד- -      

משה סעדה: הוא אומר דבר אחר

משה סעדה:  יש ערך לרוב

שגית אפיק: גם אני אומרת את זה

שגית אפיק:  אבל אני אומרת שלצד זה יש גם תשומת לב שעליכם לתת- -      

משה סעדה: הוא אומר שברגע שיש רוב, זה אומר שזה מובהק

משה סעדה:  את אמרת שכשיש רוב, זה אומר שאתם מתקוממים

משה סעדה:  אתם לא מבינים אותנו

אופיר כץ: שוב אתה חוזר לזה? די

שגית אפיק: זה לא מה שאמרתי עכשיו

שגית אפיק:  אם היית נותן לי לסיים את המשפט היית שומע שכוונתי הייתה לומר שיש הבדל בין הרוב הרגיל הדרוש בוועדת הבחירות- -     

ארז מלול: בשיקולים של בג"ץ זה לא כמה חתמו אלא האם יש פה עילה או לא

אופיר כץ: זהו, סעדה

שגית אפיק: ההבחנה שביקשתי לעמוד עליה היא ההבדל שבין הרוב הרגיל הדרוש בוועדת הבחירות לעומת הרוב הגבוה הדרוש בוועדת הכנסת ובמליאה

שגית אפיק:      ההנחה בחקיקה וכן גם בפסיקה הייתה שעצם השגתו של רוב כה גבוה יוביל אותנו להדחה במקרי הקצה של הקצה שהם מקרים מובהקים שהעילה בוודאות התקיימה בהם

שגית אפיק:    הנקודה השנייה עניינה בהבדל בין היקף חופש הביטוי והחובות המוטלות על מועמד לעומת חבר הכנסת

שגית אפיק:  ציין עורך דינו של חבר הכנסת עופר כסיף, שמשנבחר כבר חבר הכנסת יש לבחון את הדברים כנגדו בצורה דקדקנית ומדויקת אף יותר מזו שנבחנת ביחס למועמד משום שהוא כבר נבחר

שגית אפיק:  אני מסכימה לדברים האלה

שגית אפיק:  אני כן רוצה להגיד שמנגד, לאחר שחבר הכנסת נבחר, והתחייב כמועמד שלא לפעול בניגוד לעקרונות היסוד הקבועים בסעיף 7א ושנתן גם הצהרה לפי סעיף 57(ט1) לחוק הבחירות לכנסת, ובמקרה של חבר הכנסת כסיף גם לאחר שהתייחס למחויבות שלו לעקרונות האלה במסגרת הסבריו לוועדת הבחירות ולבית המשפט – ניתן לבחון את התבטאויותיו ומעשיו באופן מעט מצמצם פחות מזה שנקבע בפסיקה ביחס למועמד

שגית אפיק:      לצד זאת אני מקבלת גם את הטענה שנאמרה כאן - משאושרה מועמדותו ומשהוא נבחר, הפגיעה בזכות הציבור שבחר בו לבחור את נציגיו, היא פגיעה קשה אף יותר ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון

שגית אפיק:      הנקודה השלישית – עניינה בהיקף הביקורת השיפוטית: בעוד שביחס למניעת השתתפות של מועמד – נדרש אישור פוזיטיבי של בית המשפט להחלטה של ועדת הבחירות, כך שבית המשפט הוא חלק מהליך קבלת ההחלטה בדבר אישור מועמדות, לעומת זאת בקשר להפסקת חברות – ההחלטה של הכנסת היא סופית

שגית אפיק:  חבר הכנסת רשאי לערער על ההחלטה בפני בית המשפט העליון, וזכות ערעור זו קבועה במנגנון הפסקת החברות, אולם החלטת הכנסת היא החלטה שהשתכללה

שגית אפיק:       ביקורת שיפוטית על החלטה מעין שיפוטית כמו הפסקת חברות במסגרת ערעור בוחנת בעיקר את חוקיות ההחלטה ואת סבירותה ולא מהווה נדבך בלתי נפרד ממנה

שגית אפיק:  ייתכן שהיקף הביקורת השיפוטית בערעור יהיה מצומצם יותר

שגית אפיק:  עם זאת, נקבע בפסיקה, כי לבית המשפט נותרת סמכות לבחון גם החלטה מסוג הפסקת חברות במסגרת ערעור, לרבות לעניין התשתית העובדתית

שגית אפיק:       ואתם צריכים להבין את זה משום שהתשתית העובדתית היא המחולל והיא זו שבעצם תקבע האם העילה התקיימה

עאידה תומא סלימאן: ולדעתך היא התקיימה?     

שגית אפיק: נוכח העובדה שמדובר בהחלטה מעין שיפוטית, להבדיל מהחלטה פנים פרלמנטרית, למשל, ייתכן שהיקף המעורבות השיפוטית יהיה רחב יותר

שגית אפיק:  כי ההחלטה פה היא מעין שיפוטית

שגית אפיק:  היא לא החלטה פנים פרלמנטרית של בית משפט אבל שוב, אין לנו פסיקה לומר דברים ברורים

עמית הלוי: מפרגנת

שגית אפיק: משלושת ההבדלים שעמדתי עליהם עכשיו שוב, מתחדד גם שאנו מצויים בהליך תקדימי, ייחודי וחריג ויש פה נטל ואחריות שאם ממשיכים ללכת בנתיב הזה ולפעול להפסקת חברותו, צריך לשקול היטב את כל ההיבטים המורכבים והמגוונים

שגית אפיק:  ההחלטה של אחד מכם שהיא החלטה בעצם מעין שיפוטית שבה אתם צריכים להשתכנע מעבר להרבה ספקות האם יסודות העילה התקיימו

שגית אפיק:      אסיים את החלק הזה בדברים שאמרה כב' השופטת דפנה ברק ארז

יוסף עטאונה: אבל מה עמדתך את?     

אופיר כץ: תנו לה לסיים

עודד פורר: יש לה גם זכות הצבעה פה?     

אופיר כץ: תנו לה לסיים

שגית אפיק: אני חושבת שאמרתי דברים מאוד ברורים בחלק הראשון של דבריי ביחס ליסודות העילה, וניתחתי אותם בהתאם לעניינים שעלו בבקשה

שגית אפיק:  אני מציגה את המורכבויות הנוספות שיש לצד זה שאי אפשר להתעלם מהם

שגית אפיק:  אסיים את הדברים בדבריה של כב' השופטת דפנה ברק ארז: "אפקט האישור של המועמדות עלול לעתים להטעות וליצור את הרושם כאילו יש בהחלטה כדי לתת תוקף חיובי או גושפקנה לאמירות עצמן

שגית אפיק:  ניתן להסתייג מדברים קשים שנאמרו מבלי שיש בכך כדי להשליך על ההתמודדות

שגית אפיק:  אמת המידה אינה קיצוניותה של אמירה מסוימת אלא הצטברותן של עובדות ונסיבות המצדיקות או מתייחסות למקרה חריג וקיצוני

אופיר כץ: אנחנו חייבים לסיים

אופיר כץ:  נשאר לנו למחר – נחדש את הישיבה ב-11:00

אופיר כץ:  נסיים אותה בהצבעה

אופיר כץ:  יש לנו עדיין לשמוע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

אופיר כץ:  לאחר מכן שאלות שלכם והערות, מה שתבחרו להגיד, ולאחר מכן יסכמו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף

אופיר כץ:  הדיון בעניין הזה הסתיים

אופיר כץ:  ועדת הכנסת תתכנס שוב ב-15:45, פטור מחובת הנחה

אופיר כץ:  הישיבה נעולה