ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 139, 2024-01-03 00:00

יונתן מישרקי: שלום לכולם

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבקר בנושא קריסת הביטוח הסיעודי, הצעה לדיון מהיר של חסרת הכנסת נעמה לזימי וקבוצת חברי כנסת

יונתן מישרקי:  כפי שאני נוהג לפתוח את ישיבות הוועדה, גם את הישיבה הזאת אנחנו נאלצים בצער גדול מאוד לפתוח בידיעה הכואבת שפורסמה גם הבוקר על נפילתם של החיילים רב-סמל מירון משה גרש, בן 21 מפתח תקווה, ואתמול פורסם על נפילתו של סמל ראשון סופיאן דגש, בן 21 ממע'אר

יונתן מישרקי:  יהי זכרם ברוך, וכמובן, אנחנו מכאן מבקשים לשלוח תנחומים למשפחות, בשמי ובשם חברי הוועדה, בשם כל הנוכחים

יונתן מישרקי:      במעבר חד אחרי הדברים האלה, אני אוותר על דברי הפתיחה שלי, וזה נושא שאני חושב שכולנו דשנו בו בשבועות האחרונים, אני אבקש דווקא מחברי הכנסת, כדי שנוכל להספיק

יונתן מישרקי:  אין לנו הרבה זמן לדון היום בנושא הזה

יונתן מישרקי:  ואני כבר אומר בפתיחת הדברים, זה לא הדיון האחרון שבו אעסוק בזה, במהלך השנה הקרובה יהיו פה עוד דיונים

יונתן מישרקי:  אנחנו יודעים שהמתווה שנמצא עכשיו על השולחן הוא עד סוף שנת 2024, גם הוא לא הכי טוב

יונתן מישרקי:  נעמה, בכבוד, תפתחי את הדברים

נעמה לזימי: תודה רבה, כבוד יו"ר הוועדה

נעמה לזימי:  גם כפי שדיברנו, אתה מעוניין לעשות סדרת דיונים בנושא הזה, אז תראי בי ובחברים פה שותפים ושותפות שלך לכל אורך הדרך כדי למצוא את הפתרון המיטבי

נעמה לזימי:      אני דווקא אפתח בזה שבימים האחרונים, בצל המלחמה, נידונה שוב הסוגיה של חוקי יסוד בישראל

נעמה לזימי:  אני חושבת שיש חוק יסוד שלא השכלנו לכונן כאן, וזה חוק יסוד זכויות חברתיות, שכנראה היה מסדיר גם את החובה המוסרית שלנו כאומה, כמדינה, לסוגיות של בריאות, ובטח שבכל הקשור לבריאות של אוכלוסייה מבוגרת ואוכלוסייה שזקוקה לכך בשל היותה עם מוגבלות

נעמה לזימי:  את אותו דבר בסיסי פספסנו בדרך

נעמה לזימי:      אני גם הגשתי, כמובן, את חוק סיעוד ממלכתי, ואני חושבת שגם אפשר לייצר תיקון בחוק הבריאות הממלכתי ולהכניס גם את סוגיית הסיעוד בתוכו

נעמה לזימי:  אני חושבת שזה דבר שנכון שנדון בו גם בעת הזו

נעמה לזימי:  אנחנו גם באמת רואים כמה חשובה רשת הביטחון הסוציאלית שהמדינה פורשת על אזרחיה

נעמה לזימי:  לא מעט אזרחים הזדקקו לשירותים שלנו

נעמה לזימי:  אוכלוסיית ישראל היא גם אוכלוסייה מזדקנת, תוחלת החיים עולה

נעמה לזימי:  דבר שהוא חיובי שאל לנו להפוך אותו למעמסה ולנטל, אלא להפך

נעמה לזימי:  וצריך למצוא את הפתרונות ההוליסטיים, אבל אני כן אומרת לך, יו"ר הוועדה, בסופו של דבר, אחריות המדינה היא הפתרון הטוב ביותר

נעמה לזימי:  מה שגלגלנו מעלינו לשדות זרים, בסופו של דבר חוזר אלינו קשה יותר ומסוכן יותר

נעמה לזימי:      אז תגמולי הביטוח הסיעודי יופחתו בכ-1,100 שקלים

נעמה לזימי:  ההחרגה מהכיסוי הביטוחי לילדים, במקום גיל 3, גיל 5

נעמה לזימי:  ביטוח חובת חברות הביטוח לקיום קרן שנושאת בסיכון, וחלק מהמבוטחים ישלמו יותר, מה שגם יהפוך את הביטוח ללא בהכרח משתלם, ואז אנחנו בעצם מייצרים מצב שבו אנחנו אומרים לאנשים, אל תעשו ביטוח סיעודי, שזאת הסרת אחריות על הסרת אחריות

נעמה לזימי:       אני אתן כאן לגורמים ולכל שאר החברים לדבר, אבל בסופו של דבר, ביטוח לאומי היום מקנה קצבה מינימלית

נעמה לזימי:  הרחבה לחוק סיעוד ממלכתי שאת התשלום נוכל להוסיף לביטוח לאומי כדי להשלים לביטוח מקיף, מכבד, ראוי, יהפוך את זה למשהו שהמדינה נתנה עליו חסות

נעמה לזימי:  ברור לי שיש כאן עוד פתרונות וברור לי שאפשר למצוא מודל, אני רק כן שמה בסוף את החזון האידיאלי, שהוא אחריות של המדינה דרך הרשויות שיודעות לטפל בזה ואמונות על הנושא הזה

נעמה לזימי:  תקציב 2024 בפתח, אני אולי קוראת כאן לאיזה אתגר, שנוכל אולי לראות איך לעשות גם בו תיקון בנושאים הללו

נעמה לזימי:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה

מיכאל ביטון: בוקר טוב, חברים

מיכאל ביטון:  כנראה בעוד עשרים, שלושים שנה, חלק מאיתנו יצטרכו ביטוח סיעודי

מיכאל ביטון:  לא אתה, היושב-ראש, ניתן לך ארבעים, חמישים שנה

מיכאל ביטון:  והחובה המוסרית שלנו בכנסת היא לעבוד למען העתיד שלנו

מיכאל ביטון:  אנחנו לא עובדים עכשיו למען זקנים או למען גיל הזהב

מיכאל ביטון:  אנחנו עובדים למען העתיד שלנו

מיכאל ביטון:  והעתיד שלנו לוט בערפל, והעתיד שלנו מלא מניפולציות כספיות בלי תוכנית אמיתית ואסטרטגיה אמיתית של מדינה איך היא מתכוונת לטפל בביטוח סיעודי לכל אדם

מיכאל ביטון:  וכשאתה רואה איך פתרו את הבעיה שחסר כסף עכשיו בביטוח הסיעודי בקופות, זה מאוד מדאיג

מיכאל ביטון:  אנשים בני 71 ישלמו הכי הרבה כסף עכשיו

מיכאל ביטון:  והאנשים הצעירים שיש להם ביטוח סיעודי, לא יגדילו להם תשלום, למה? מחשש שהם יעזבו את הקופות ולא ישתתפו

מיכאל ביטון:  אז עכשיו משיתים על בני ה-71 התייקרות, ולצעירים אומרים, אל תדאגו, בכם אנחנו לא נוגעים, וניתן לכם פחות כסף, אותם 1,000 שקלים ויותר, ונעשה עוד תרגילים, העיקר שלא יהיה חסר כסף לאף אחד

מיכאל ביטון:       מה הפשע הכלכלי פה? שיש שני סוגים פה

מיכאל ביטון:  יש קופות חולים ומדינה, ויש ביטוחים פרטיים

מיכאל ביטון:  המדינה רוצה לתת שירות

מיכאל ביטון:  משרד הבריאות, באמצעות קופות החולים, רוצה לתת שירות טוב

מיכאל ביטון:  הביטוחים לא יסבלו דקה אחת הפסדים, הם רוצים רווחי שיא, רווחי הון

מיכאל ביטון:  והמדינה עשתה כלאיים, ואמרה, נעשה ביטוח שמשלב אותנו ומשלב אותם

מיכאל ביטון:  פתאום הם הפסידו קצת כסף

מיכאל ביטון:  אז לאן יזעק הממונה על הביטוח? להקטין את ההפסדים של הפרטיים

מיכאל ביטון:  זאת אומרת, המדינה כאילו הפריטה שירות, אבל היא הלאימה אותו

מיכאל ביטון:  היא גם אמרה שהיא תדאג ששוק פרטי ייתן משהו, וכשיש הפסדים, זה חוזר אליה

מיכאל ביטון:  אז למה היא עושה את הדבר הזה? זה עולה לה כפול

מיכאל ביטון:  מישהו מחפש רווחים, לפחות היא תממן סיעוד בלי שמישהו יעשה רווחים

מיכאל ביטון:  ואם הוא היה מוכן להרוויח, אז לפחות שגם כשיש הפסדים, זה לא יושת על המדינה

מיכאל ביטון:      יש מצבים נדירים בכנסת שלנושא יש שבעה חודשים לטיפול

מיכאל ביטון:  אותה ועדת תצטרך לתת דוח ביולי על מה שהיא הולכת לעשות לפי מה שבג"ץ דרש

מיכאל ביטון:  אנחנו צריכים כאן כל שבועיים, כל חודש לדון בדבר

מיכאל ביטון:  אנחנו צריכים את מתווה הוועדה שלך לפתרון

מיכאל ביטון:  מתווה משריקי לפתרון המשבר הסיעודי, שכולנו נהיה חתומים עליו

מיכאל ביטון:  וכשהם יבינו שזה מגיע במאי-יוני לדיון, לכנסת יש מה להגיד, אחרי שהיא למדה והעמיקה

מיכאל ביטון:  ואנחנו צריכים כולנו להתגייס למהלך הזה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני ממש לפי סדר רשימת מגישי ההצעה, ולאחר מכן נעבור לחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה

צגה מלקו: תודה, אדוני היושב-ראש

צגה מלקו:  בוקר טוב לכולם, וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת ביטון, היום אנחנו מדברים על עצמנו בעוד כמה שנים

צגה מלקו:  האוכלוסייה גם מתבגרת, מספר האוכלוסייה המבוגרת גדל, והפער החברתי הקיים, גם בנושא הסיעודי, אנחנו רואים שהוא יותר גדול

צגה מלקו:  מי שמרשה לעצמו יכול לקחת ביטוח פרטי, ומי שלא יכול, נעזר בבני משפחה

צגה מלקו:  ברובו, כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיות מוחלשות, הרי מראש ההכנסה שלהם נמוכה, והרוב זה תמיכה על-ידי המשפחה

צגה מלקו:  לכן יוצא מצב שהם לא יכולים לקחת, אני יכולה לתת לכם דוגמה, אוכלוסיות מוחלשות לא יכולות לקחת בגיל מאוחר ביטוח סיעודי פרטי, כי המצב הכלכלי לא מאפשר להם

צגה מלקו:  אז מזניחים את זה, וככל שהם מתבגרים, גם אם הם ירצו, עלות התשלום גדלה והם לא יכולים לעמוד בזה

צגה מלקו:  המשפחה מתגייסת, אבל כמה המשפחה יכולה לתת? אני הייתי הולכת לכיוון שהמדינה צריכה לקחת את זה, כי מספר המבוגרים גדל

צגה מלקו:  אם אני לא טועה, היום 12% מכלל האוכלוסייה מעל גיל 65, תקנו אותי אם אני טועה

צגה מלקו:       אז המדינה צריכה לקחת אחריות בנושא הזה, וגם לשים דגש על אוכלוסיות מחלשות, שאם יתחילו לשלם בגיל מבוגר, כמו שנאמר פה, בדור הצעיר לא נוגעים כי פוחדים שיעזבו אותם

צגה מלקו:  למבוגרים אין ברירה, אבל ביחס להכנסות שלהם, רובם חיים מהסיוע של הביטוח הלאומי, והם לא יכולים להרשות לעצמם

צגה מלקו:  אז חובה עלינו לתת לזה תשובה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון, לא הספקתי להצטרף

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הצטרפה חברת הכנסת מירב כהן מהסיעה שלנו, ואני מודה למירב, שהייתה שרה והיא יודעת לדאוג לאוכלוסיית הקשישים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אני מסכימה עם חברת הכנסת נעמה לזימי שביטוח סיעודי אמור להיות חלק מחוק בריאות ממלכתי, ואי אפשר להתעלם מזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כי מי זקוק לסיעוד? מי שיש לו בעיות בריאות, מי שלא מסוגל לטפל בעצמו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתם מדברים על זה שאנחנו נזדקק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו צריכים עכשיו, עוד אתמול, לחשוב על ההורים שלנו, שעד 120

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למשל, אני עדכנתי איך לטפל באימא סיעודית וכמה עולה סיעוד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נכון, היא קיבלה מביטוח לאומי, אפילו שירותים מיוחדים, היא הגיעה לנכות עוד לפני גיל הפרישה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  השירותים המיוחדים שהיא מקבלת לא מכסים את ההוצאות אם אני רוצה להעסיק עובדת זרה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אפילו מקסימום הכסף לא מספיק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  המשפחה צריכה להוסיף כמעט 2,000 שקל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      יש פער בין מה שהמדינה מממנת, מה שנקרא חוק סיעוד, כשהאזרח נמצא במוסד סיעודי, המוסד הסיעודי מקבל עד 14,000 שקל, אם אני לא טועה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כשאנחנו מדברים על סיעוד כשמטופל נמצא בבית, הוא מקבל הרבה פחות כסף והרבה פחות שעות סיעוד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו הגענו למצב שהחברה שלנו פשוט מקוטבת מעמדית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מי שיש לו כסף יקבל טיפול סיעודי בבית, ומי שאין לו כסף לא יקבל טיפול

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואנחנו צריכים להסדיר את המצב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  חייבים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       כשאנחנו מדברים על העסקת עובדים זרים או על העסקת עובדי סיעוד מהארץ, יש הבדל משמעותי בשכר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מצד אחד, עובד ישראלי אמור לקבל יותר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  עשינו חישוב שהעסקת עובד זר בתוך הבית עולה הרבה יותר כסף, נוסף על טיפים, אנשים נאלצים לשלם כדי להחזיק את המטפל בבית, כי מטפל טוב יודע שהוא טוב ודורש יותר כסף

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הדבר הזה לא מפוקח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אני הייתי בכמה דיונים בכנסת הקודמת בנושא העסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך חוק מסודר שמתייחס לכל הפרטים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם הממשלה לא תדאג לזה, אין לנו עתיד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא מפני שאנחנו לא מטפלים בעתיד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו מטפלים וצריכים לטפל עכשיו בדור של ההורים שלנו, בדור הזהב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם אנחנו לא עושים עם זה כלום, בחוק מסודר, ממשלתית, לא חקיקה פרטית, ממשלתית – אין לנו עתיד

יונתן מישרקי: תודה רבה, זו סוגיה חשובה שקשורה איך שהוא גם לעולם הסיעוד, וזה לאו דווקא הדיון עכשיו, אבל זו בהחלט סוגיה חשובה ונדון בה בהמשך

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: כל הדברים העקרוניים נאמרו, אני לא אחזור עליהם

גלעד קריב:  טוב שחברי כנסת רבים ממגוון רחב של סיעות, מהאופוזיציה והקואליציה, כאן צריכה להיות הערובה שלנו לתוצאות מעשיות

גלעד קריב:      אני מבקש לומר את הדברים האלה

גלעד קריב:  הדבר הראשון הוא שאני שותף לדברי החברים והחברות שיש פה עניין אסטרטגי שנוגע לדורות הבאים, אבל יש לפנינו משימה יותר דחופה, והיא להבטיח שלא תהיה כל פגיעה בזכויות המבוטחים הנוכחיים

גלעד קריב:  זאת המשימה הראשונה

גלעד קריב:  להבטיח שאנשים שנמצאים עכשיו במצב סיעודי או נמצאים כרגע בטווח הגילים הרלוונטי כאזרחים ותיקים, הזכויות שלהם לא תיפגענה

גלעד קריב:  לא ייתכן מצב שבו אדם משלם תמורת מוצר ביטוחי, טוב או לא טוב, ומגלה שהתנאים משתנים בשעה שאין שוק פתוח של מוצרי ביטוח

גלעד קריב:  אז זה צריך להיות המסר הראשון של הוועדה

גלעד קריב:  לא נאפשר שום פגיעה במבוטחים הקיימים

גלעד קריב:      הדבר השני הוא שכמובן צריך לשקוד על המענה האסטרטגי, ופה צודק חבר הכנסת מיכאל ביטון

גלעד קריב:  יש כאן יצורי כלאיים, אין שום קשר בין קופות החולים לבין הביטוח הסיעודי, וגם לא צריך להיות קשר בין חברות הביטוח הפרטיות לבין הקומה הבסיסית של הביטוח הסיעודי

גלעד קריב:  זה חלק ממה שהמדינה צריכה להבטיח ברשת הביטחון הסוציאלי שלה לאזרחים

גלעד קריב:  הרשת הזאת נשענת בראש ובראשונה על פרי עמלם של האזרחים, ולא על קופת המדינה, שגם היא, אפשר לחשוב שזה כסף ששייך למישהו אחר חוץ מהאזרחים

גלעד קריב:      ולכן אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לנהל את הדיון המתמשך בעניין הזה כל הזמן בשתי קומות: הקומה שנוגעת לכאן ועכשיו בהבטחת מצבם של המבוטחים, והקומה היותר אסטרטגית

גלעד קריב:  ומשפט אחרון, אני מקווה שבמסגרת הטיפול בקומה האסטרטגית גם נפתור את האבסורד שבביטוחים הקיימים מותר לבן-אדם לחיות במצב סיעודי שלוש או חמש שנים

גלעד קריב:  כי אחרי שלוש או חמש שנים, מצבו השתפר פלאים והוא הפסיק להיות סיעודי בגיל 95, אז כבר לא צריך את הביטוח

גלעד קריב:  ספק גדול אם בתחום הרווחה והבריאות יש אבסורד יותר גדול משוק ביטוחי הסיעוד של קופות החולים, ואת הפארסה הזאת צריך לעצור

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  זה משבר לאומי ענקי, ואני חייבת לומר שאני מרגישה שהייתה פה סחבת מאוד גדולה גם בטיפול מרגע שגילו את הבעיה

מירב כהן:  רק נזכיר מה היה פה

מירב כהן:  לפני ארבעה חודשים אנחנו עזבנו פה דיון בוועדת הבריאות

מירב כהן:  ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות, אמר שהפתרונות לא מקובלים עליו, והציע שורה של חלופות

מירב כהן:  סוכם שהולכים, עושים שיעורי בית, בודקים את השורה של החלופות וחוזרים

מירב כהן:  למיטב ידיעתי, זה לא קרה

מירב כהן:      לפני חודש הגשתי עוד בקשה לדיון דחוף, ושוב נדחינו

מירב כהן:  גם הדיון שאושר הפעם, עד שהוא כונס, עברו שבועיים

מירב כהן:  בינתיים אנחנו יכולים לדבר, אבל התקנות בתוקף

מירב כהן:  לא רלוונטי

מירב כהן:  אנחנו מדברים ומדברים באיחור

מירב כהן:  לתחושתי זה כבר כמעט בכוונה, לעשות איזושהי סחבת, ובינתיים תקנות שפוגעות בצורה מאוד ברורה בחלשים ביותר נכנסו לתוקף, וזה אירוע שפוגע במיליוני אנשים, ואנחנו דוחים דיונים, ארבעה חודשים עוברים

מירב כהן:  זה לא רציני

מירב כהן:  לא ככה מתייחסים כשיש משבר בסדרי גודל כאלה

מירב כהן:      בסוף, בשורה התחתונה, הייתה פה איזושהי רשלנות מקצועית

מירב כהן:  כי יש פרמטרים ידועים, אנחנו יודעים באיזה קצב מזדקנת האוכלוסייה, אנחנו יודעים מה השיעור שבו מאשרים לאנשים ביטוח סיעודי

מירב כהן:  כל הפרמטרים בחישוב האקטוארי הזה, הכול ידוע, זו מתמטיקה די פשוטה

מירב כהן:  זאת אומרת, היה אפשר לדעת באיזה שלב הכסף יתרוקן

מירב כהן:  הייתה פה בעיניי רשלנות מקצועית

מירב כהן:  לא יכול להיות שעל הרשלנות המקצועית הזאת ישלמו החלשים ביותר

מירב כהן:  לא יכול להיות שהגמלה החודשית שלהם תרד מ-6,100 ל-5,000 בגלל רשלנות של מישהו אחר; לא יכול להיות שתקופת ההמתנה שלהם תגדל מחודשיים לחצי שנה בגלל רשלנות של מישהו אחר; לא יכול להיות שהם ישלמו פרמיה גבוהה יותר בגלל רשלנות של מישהו אחר

מירב כהן:      וזה לא רק זקנים

מירב כהן:  נכון, זקנים הם במצב סיעודי, אבל יש חולי הסרטן, שברגע שאתה מגדיל את תקופת ההמתנה מחודשיים לחצי שנה, דווקא חולי הסרטן הם סיעודיים רק בימיהם האחרונים

מירב כהן:  אתה בעצם אומר, חולי סרטן במדינת ישראל לא יקבלו מענה

מירב כהן:  וזה גם ילדים

מירב כהן:  בתקנות החדשות ילדים יוכלו לקבל מענה רק מגיל חמש במקום גיל שלוש

מירב כהן:  זו פגיעה היסטרית

מירב כהן:  הם לא אשמים בזה שיש כל מיני פקידים שלא עשו את העבודה שלהם ולא טיפלו בזה בזמן

מירב כהן:  לא יכול להיות שאנחנו נסתכל על האנשים האלה כעל הקופה הקטנה של ממשלת ישראל

מירב כהן:  מפזרים פה מיליארדים על שמאל ועל ימין לדברים לא רלוונטיים בכלל, פוליטיים, מגזריים, לא קשורים

מירב כהן:  ובסוף, כשיש אירוע כזה, עם ילדים וחולי סרטן וזקנים, אין לזה כסף

מירב כהן:  ומה הפתרון? נקצץ להם בזכויות

מירב כהן:  זה לא ערכי, זה לא הוגן, זה לא משהו שאנחנו יכולים לחתום עליו

מירב כהן:  ובמדינה עם סדר יום נורמלי, הייתי מצפה שהנושא הזה יפתח מהדורות חדשות

מיכל מרים וולדיגר: זה היה קיים גם בממשלה שאת היית שרה בה, אז בואי נדייק

מיכל מרים וולדיגר:  אל תהפכי את זה לפוליטי

מיכל מרים וולדיגר:  גם סדר עדיפויות, הבאתם לחתולים ולא הבאתם לזה

נעמה לזימי: מיכל, תקציב סירוס החתולים נשאר גם אצלכם

מיכל מרים וולדיגר: למה כשמירב אומרת את זה, זה בסדר, וכשאני אומרת את זה, זה לא בסדר?     

גלעד קריב: מירב אמרה משפט אחד, ולך מותר לומר, חד-משמעית

מיכל מרים וולדיגר: כשהיא אמרה דברים ענייניים, הנהנתי בראש והסכמתי איתה

מיכל מרים וולדיגר:  כשהיא התחילה להיכנס בפוליטיים, פה אני מפסיקה

מירב כהן: זה עצוב בעיניי שמה שמקומם אותך וגורם לך לצעוק זה שירות וטרינרי

מיכל מרים וולדיגר: כי הסכמתי עם היתר, כשאני מסכימה, אני לא צועקת

מיכל מרים וולדיגר:  כשאת מכניסה להכניס דברים פוליטיים, גם הממשלה שלך עשתה כל מיני עניינים כאלה

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא פוליטי

מיכל מרים וולדיגר:  חתולים זה חשוב

יונתן מישרקי: מיכל, מה שמירב אמרה זה שבמדינה נורמלית, היו צריכים לעסוק בזה

יונתן מישרקי:  אנחנו לא נמצאים בתקופה נורמלית, והיא צודקת

יונתן מישרקי:  אנחנו בהחלט לא בתקופה נורמלית, אנחנו בתקופת מלחמה

מירב כהן: עומדת מאחורי כל מילה שאמרתי

מירב כהן:  כל מילה שאני אומרת אמת

מירב כהן:  אני עומדת מאחורי כל משפט שאמרתי

מירב כהן:  חבל שבמקום לבוא ולתת מענה דחוף לזה עכשיו, כל מה שאת מתעסקת בו זה איך את יוצאת מזה פוליטית

מירב כהן:  היו פה מיליארדים שהיו יכולים ללכת לזה ולא למקומות אחרים

מיכל מרים וולדיגר: ההתיישבות הצעירה גם היא צריכה כסף

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה

יאסר חוג'יראת: בוקר טוב לכולם

יאסר חוג'יראת:  חבל להפוך דיון מאוד חשוב לדיון פוליטי

יאסר חוג'יראת:  בואו נשים את הפוליטיקה בצד

יאסר חוג'יראת:  ותראו, ערבי מדבר ואומר לשים את הפוליטיקה בצד

יאסר חוג'יראת:  קודם כול, הדיון מאוד חשוב, כי עובדה, אני חבר בוועדת הבריאות, וזו אחת מהפעמים הבודדות שאני רואה הרבה חברי כנסת שמשתתפים

יאסר חוג'יראת:  זה אומר שהדיון חשוב, אז בואו נדון לגופו של עניין

יאסר חוג'יראת:      לדעתי, הטיפול הסיעודי חייב להפסיק להיות בין טיפולי הבריאות

יאסר חוג'יראת:  הוא חייב להיכנס ולהיכלל בתוך חוק הבריאות הממלכתי, שכולם יקבלו את זה

יאסר חוג'יראת:  בעצם, מי שייפגע ומי שיסבול מאי-הכללתו בחוק ביטוח ממלכתי הן הקבוצות החלשות והמוחלשות

יאסר חוג'יראת:  ואני מדבר על החברה הערבית, אולי גם החברה החרדית, החברה המוחלשת, הפריפריה, שכמעט אין שם ביטוחי סיעוד

יאסר חוג'יראת:  ברגע שהם יצטרכו את זה, הם ישלמו את זה מכספם, וכמעט אין להם את זה

יאסר חוג'יראת:  ואנחנו גם נמצאים בשנה קשה, שתהיה קשה יותר

יאסר חוג'יראת:      כחברי הכנסת, בואו נהיה שותפים, בואו להוביל משהו יחד כאופוזיציה, קואליציה, מכל הקשת, להוביל חוק סיעוד ממלכתי, ובואו נתמקד בעשייה בזה

גלעד קריב: יונתן, רק קריאת ביניים אחת, כי כולם אומרים פה

גלעד קריב:  אני רק רוצה להזכיר שאין יותר ביטוח סיעודי פרטי למצטרפים חדשים

גלעד קריב:  זאת אומרת, יש אפליה מאוד גדולה בין מי שיש לו כסף למי שאין לו כסף

גלעד קריב:  אבל צריך להבין את המצב, אין יותר ביטוח סיעודי פרטי

גלעד קריב:  אז אזרחי ישראל נמצאים לפני שוקת שבורה, גם אלה שיש להם כסף לקנות פוליסה

גלעד קריב:  אנחנו לפני קריסה טוטאלית של כל הנושא של סיעוד במדינת ישראל

יונתן מישרקי: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה

מיכל מרים וולדיגר: מירב, אני מסכימה עם 90% מהדברים שאמרת

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שהביטוח הסיעודי הוא חשוב והוא קריטי

מיכל מרים וולדיגר:  אני אעשה גילוי נאות, יש לי אחות חולת סרטן, GBM, רמה 4, שהיא עוד שנייה נמצאת שם

מיכל מרים וולדיגר:  וזה משהו שאנחנו בהחלט צריכים לטפל בו

מיכל מרים וולדיגר:  אמרתם לא ייאמן, אין מילים

מיכל מרים וולדיגר:  הדבר היחיד שהתכוונתי אליו, כשאת מדברת על כספים כאלה ואחרים, זה לא חשוב וזה כן חשוב, מה חשוב ולא חשוב זה סדרי העדיפויות של כל אחד

מיכל מרים וולדיגר:  וכן, גם ביהודה ושומרון צריך כסף

מיכל מרים וולדיגר:  את יכולה לחלוק עליי, וזה בסדר

מיכל מרים וולדיגר:  אבל בואו נפסיק לריב פוליטי בתוך הוועדה

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן, יש דברים שעל רובם אנחנו יכולים להסכים, כמו הנושא הזה

מיכל מרים וולדיגר:  הוא נושא חשוב, צריך לטפל בו

מיכל מרים וולדיגר:  לא יכול להיות שאנשים שכבר נכנסו ושילמו כסף, אני לא מדברת על מצטרפים חדשים, גלעד, שזה ברור

מיכל מרים וולדיגר:  אבל עוד יותר ברור זה אלה שכבר שילמו כל חייהם, ועכשיו מגיעים לגיל או למצב הבריאותי שהם צריכים את הביטוח הזה, ולא יקבלו

מיכל מרים וולדיגר:  זה פשוט לא ייאמן, זה לא הגיוני

מיכל מרים וולדיגר:  צריך לטפל בזה כאן ועכשיו

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה

אלון שוסטר: אני מכין כרגע הצעת חוק שאני מציע שכל הנוכחים יצטרפו, ואחרים, לרה-ארגון בשירותי הסיעוד

אלון שוסטר:  מדובר בתיקון חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בדיוק ברוח הדברים שנאמרו כאן

אלון שוסטר:  אגב, אני מניח שיהיו דיונים ויהיו ויכוחים, אבל אנחנו צריכים להתקדם

יונתן מישרקי: מה ההצעה שלך בסופו של תהליך? ביטוח ממלכתי?     

אלון שוסטר: ודאי שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו ישנה אחריות אוניברסלית, קודם כול לציין את הזכאות האוניברסלית

אלון שוסטר:  צריך לקיים ארגון מחדש של היקף שעות הסיעוד בקהילה

אלון שוסטר:  יש לנו סיטואציה משונה

אלון שוסטר:  יחסית ל-OECD אנחנו מגדירים אחוז הרבה יותר גבוה של סיעודיים, ולעומת זאת, הסיעודיים המורכבים ביותר מקבלים, יחסית ל-OECD, הרבה פחות

אלון שוסטר:  יש כאן צורך לקבל החלטות, כולל החלטות קשות

אלון שוסטר:  זה לא רק ברמה הלאומית של לאן הולכים התקציבים, אלא גם בתוך הנושא של הביטוח הסיעודי

אלון שוסטר:  הרי לא נוכל לעשות באמת הכול, אבל האחריות הקולקטיבית הזאת, לא סתם יש פה הרבה אנשים

אלון שוסטר:       יש כאן תחושה שאם יש דבר אחד שמאחד אותנו, אני אגיד איזו מליצה, המלחמה היא לא רק על החיים ועל הדמוקרטיה

אלון שוסטר:  היא גם על איכות החיים, על איזה סוג של חברה אנחנו רוצים לקיים כאן

אלון שוסטר:  צריך לעסוק במניעת הידרדרות תפקודית, תיאום בין המערכות השונות

אלון שוסטר:  אני סבור שצריך לשקול באופן מאוד רציני העברה של שירותי האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים וייצוג והעצמת הנזקקים ובני משפחתם

אלון שוסטר:  יש כאן כשל שוק בהיר, ברור

אלון שוסטר:  אנחנו יכולים לכעוס, ובצדק, על מי שלא עשה את עבודתו ולא התריע בזמן בהקשרים האלה, החברתיים הקיימים

אלון שוסטר:  אבל המערכת רחוקה מאופטימיזציה ערכית, ובוודאי כלכלית

אלון שוסטר:  תודה

יונתן מישרקי: תודה רבה לאדוני

יונתן מישרקי:  אנחנו נתחיל עם רשות שוק ההון, שירה עמיאור, בבקשה

יונתן מישרקי:  תציגי בפנינו גם את קריאת הכיוון שלכם, תעשי לנו קצת סדר איפה אנחנו עומדים עכשיו, ואיך אתם רואים את פני הדברים

שירה עמיאור: נעים מאוד

שירה עמיאור:  אני אתחיל, כמו שהתבקשתי, בלעשות קצת סדר

שירה עמיאור:  אני מרגישה שיש פה קצת ערבוב, וחלק מהנושאים לא בהכרח תחת אחריותנו, כשמדברים על פתרון ממלכתי והלאמת הביטוח

שירה עמיאור:  אני כרגע מדברת על מה שנמצא תחת אחריותנו

שירה עמיאור:      אני בקצרה סדר במוצרים הביטוחיים, ואני כמובן אתמקד במוצר של הביטוח בקופות החולים

שירה עמיאור:  אפשר לחלק את הענף של ביטוחי הסיעוד לשלוש קטגוריות

שירה עמיאור:  יש ענף הפרט, שחבר הכנסת קריב הזכיר אותו, שבו ההתחייבות מאוד ברורה – הכסף מועבר לחברת הביטוח, והיא נושאת בכל האחריות, ובמועד כריתת החוזה אתה כבר מתחייב להבטחה של מה שתקבל כשתתבע, והאחריות והכול נמצאים אצל המבטח

שירה עמיאור:      היו גם ביטוחים קבוצתיים, שהם התנהלו על-ידי בעל פוליסה, שהוא ייצג את המבוטחים, אבל הם ניתנו לתקופה קצרה

שירה עמיאור:  גם שם הכספים עברו לחברת הביטוח, וחברת הביטוח הייתה זאת שצריכה לדאוג, נקבע בתנאים של החוזר הסכום שיקבל המבוטח, וזה היה סכום מובטח, מה שנקבע זה מה ששולם, ומי שנשא בסיכון זו חברת הביטוח

שירה עמיאור:      בביטוח של קופות החולים יש פה איזה יציר כלאיים שאין לו אח ורע גם בעולם, לא רק בשוק הביטוחים פה

שירה עמיאור:  חלק מהמרכיבים שלו הם מרכיבים של שוק הפרט במובן הזה שהוא משולם, הוא משמש את כל משך תקופה חייו של האדם, ויש לו גם מאפיינים של קבוצתי, כלומר, יש לו בעל פוליסה שמנהל את המשא ומתן ודואג למבוטחיו

שירה עמיאור:  אבל יש לו גם מאפיינים משלו, ובדומה לביטוחים האחרים, הכסף לא מועבר לחברת ביטוח, הכסף נצבר בקרן של המבוטחים

שירה עמיאור:  כל הפרמיות מועברות לקרן המבוטחים, והקרן היא גם זאת שמשלמת את התביעות

שירה עמיאור:  וכדי שיהיה קיום לאותו ביטוח, נדרש איזון

שירה עמיאור:  לקרן צריכה להיות יכולת לכסות את ההתחייבויות שלה

מיכאל ביטון: אמרת שהכסף לא מועבר לחברות הביטוח? אז למה צריך אותן?     

שירה עמיאור: חברת הביטוח היא זאת שמנהלת את הביטוח

שירה עמיאור:  היא מיישבת את התביעות, היא דואגת לניהול הקרן, בהשקעות, בקרן מאוד גדולה

שירה עמיאור:  ואני רוצה להפריד, כי בשלב מסוים גם הייתה נשיאת סיכון של חברת הביטוח על אחוז מסוים, 20%, אבל היא קיבלה בתמורה לזה את החלק היחסי גם מקרן המבוטחים

שירה עמיאור:  זה המודל

שירה עמיאור:      אני מסכימה עם כולכם, שאמרתם, זו לא רק שאלה כלכלית, זו שאלה ערכית, בהרבה מובנים

שירה עמיאור:  ואני חושבת שהמודל הזה, שאין כדוגמתו בעולם, אפשר לנו לתת פתרון ל-50% מהאזרחים

מיכאל ביטון: יש לי שאלת ביניים

מיכאל ביטון:  קופת החולים, הרי יש לה מה שסל בריאות חייב לתת, והיא יודעת לגבות מאנשים כל מיני כספים, מושלם, פלטינום, זהב, נכון? אז למה בכלל הכנסתם חברות ביטוח לסיפור? קופת החולים יודעת לגבות כסף גם עבור העתיד של בן אדם, היא גובה ממנו, עובדתית

מיכאל ביטון:  היא מציעה לו במסלול להגדיל כסף

מיכאל ביטון:  אני אמקד את השאלה

מיכאל ביטון:  אני שואל, אם היא חושבת שזה הסדר לא נכון מול חברות הביטוח, שתגיד את זה

מיכאל ביטון:  אבל השאלה מתחדדת, כי אותן קופות חולים יודעות לגבות כסף גדול יותר מהמבוטח מעבר לחובתו

מיכאל ביטון:  החוק לא מחייב אותו

מיכאל ביטון:  ואם הן כבר גובות את הכסף, ויש להן כלים ומנגנונים לגבות מאנשים פרטיים יותר לבחירתם, היו צריכים לנהל את הכסף הזה ולתת אותו למבוטח

מיכאל ביטון:  למה בכלל הכניסו את חברות הביטוח, ולמה בסוף יש גם פרמיה לחברות הביטוח, שזה מייקר את ההסדר, אם יש קופות חולים

ליאור ברק: ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק:  לעניין המעורבות של קופות החולים בביטוח כזה

ליאור ברק:  חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מאפשר לקופות חולים לעסוק בסיעוד, נכון להיום

מיכאל ביטון: אבל אושר עכשיו, ב-2018

מיכאל ביטון:  שינו את החקיקה, שאתם תהיו חלק מההסדר הזה

ליאור ברק: לא

ליאור ברק:  בשנת 2018 נעשה תיקון לתקנות שחייב את הפוליסות להיות אחידות באופן שלא ימנע מעבר מבוטחים בין קופות החולים

מיכאל ביטון: דהיינו, לקופות יש יד ורגל בדבר

ליאור ברק: הקופות, בעניין הזה, משהו באופן היסטורי, הן במעמד של בעלות פוליסה

ליאור ברק:  הן, במקום לשלוח את המבוטח בעצמו להתנהל מול חברת ביטוח, הן אמרו - - -     

מיכאל ביטון: אז אנחנו שואלים למה הכסף לא עצר אצלכם

גלעד קריב: יש להן ועדת השקעות? קופות חולים נותנות שירותי בריאות, לא נותנות פוליסת ביטוח, נותנות כסף תמורת ההשקעה

גלעד קריב:  זו פשוט הכלאה של שני גופים

נעמה לזימי: זה העיוות ההיסטורי, פה הבעיה

גלעד קריב: קופות החולים צריכות להיות מחוץ לתחום ביטוחי הסיעוד

ליאור ברק: אני לא חולק עליך

מיכאל ביטון: אבל כשאתה גובה, כקופת חולים, יש כזה פלטינום, נכון? אתה אומר לבן-אדם, אם חס ושלום יהיה לך איזה ניתוח מיוחד, תקבל ממני כסף

מיכאל ביטון:  זה אותו דבר

ליאור ברק: הנושא של הפלטינום והמושלם באמת מוסדר בחקיקה

מיכאל ביטון: אבל הוא פועל בדיוק על פי העיקרון הזה, אדם משלם לך יותר כדי שתבטיח את עתידו יותר

מיכאל ביטון:  זאת אומרת, אתה כקופת חולים יודע לגבות כסף ולשמור אותו לעתיד של בן אדם

יונתן מישרקי: מיכאל שואל, אם אכן כך, למה אתם, כמשרד, לא מגישים הצעת חוק כזאת שתסדיר את העניין, כמו כל שירותי השב"ן האחרים, שיהיה גם פה

גלעד קריב: כי גם משרד הבריאות חושב שבסוף, זה לא שירותי בריאות, אלא זה ביטוח סיעודי

ליאור ברק: אני אגיד, וכמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בדיון הקודם שהיה פה לפני ארבעה חודשים, בספטמבר

ליאור ברק:  ביטוח סיעודי נכון להיום הוא קודם כול עניין חברתי

ליאור ברק:  הוא עניין גם בריאותי, אבל הוא בוודאי קודם כול עניין חברתי

ליאור ברק:  נכון להיום, הנתונים הם שכל קשיש שני מעל גיל 80 יגיע למצב סיעודי

ליאור ברק:  הווה אומר, אנחנו כבר עברנו לעולם שהוא הרבה פחות ביטוח, והרבה יותר חיסכון

ליאור ברק:  אתה לא עושה ביטוח למשהו שבוודאות יקרה

ליאור ברק:  אם משהו יקרה בוודאות, אתה עושה לו חיסכון, אתה לא עושה לו ביטוח

מיכאל ביטון: מה זה ודאות? אתה עושה לבן אדם ביטוח תוספתי על ניתוח עתידי ממחלות שאולי לא יהיו לו

ליאור ברק: הנתונים היום ש-50% מהקשישים עד גיל 80 יגיעו למצב סיעודי

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתה יודע לקחת כסף על ניתוח עתידי

מיכאל ביטון:  אני בן אדם, רוצה לשלם לקופת חולים, שאולי יהיה לי ניתוח ותיתן לי יותר, על זה אתה רוצה לקחת כסף, כי אולי לא יהיה לי ניתוח

מיכאל ביטון:  על סיעודי אתה לא רוצה לקחת

נעמה לזימי: אבל החטא הקדמון הוא שזה אצלו

נעמה לזימי:  פה הבעיה

נעמה לזימי:  זה צריך להיות של המדינה, אנחנו לא צריכים להעמיק את הדבר הזה

יונתן מישרקי: חברי הכנסת, יש פה עוד הרבה מאוד דוברים, והייתי רוצה ששני הגופים הרלוונטיים, רשות שוק ההון ומשרד הבריאות, יציגו במלואם את כל הדברים, כדי שגם נחסוך שאלות וגם נקבל תמונה ברורה, כדי לדעת לאן אנחנו מתקדמים

יונתן מישרקי:  בבקשה, שירה, חוזרים אלייך

שירה עמיאור: חבר הכנסת ביטון, לצורך הדיון, אני חוזרת לזה

שירה עמיאור:  מי שנותן את שירותי הביטוח הם רק גופים מוסדיים שיש להם רישיון לעסוק בביטוח, וקופות החולים לא יכולות

שירה עמיאור:  יש גם בג"ץ בעניין, והן לא יכולות לתת שירותי ביטוח

שירה עמיאור:      בעולם הזה שאנחנו נמצאים בו, הפתרון שמצאנו - - -     

מיכאל ביטון: א', אני חלוק על האקסיומה שאת מציגה

מיכאל ביטון:  אל תגידי דבר שהוא לא נכון

מיכאל ביטון:  הכנסת יכולה לשנות חקיקה

מיכאל ביטון:  לביטוח הבריאותי שלהן קוראים ביטוח, אל תגידי לי שהן לא יכולות לעשות ביטוח

מיכאל ביטון:  מה שהן עושות זה ביטוח בריאות

מיכאל ביטון:  ביטוח בריאות ממלכתי, ביטוח בריאות תוספתי

מיכאל ביטון:  ואם החוק צריך משפט, הן יכולות לעשות גם ביטוח

יונתן מישרקי: חבר הכנסת ביטון, תפיסת העולם שלהם היא כזו, אנחנו יכולים להתווכח כחברי הכנסת, נתווכח

יונתן מישרקי:  אבל בוא נסיים את הצגת הדברים

דור פישר: עו"ד דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון

דור פישר:  אני רק אתייחס לנקודה מבחינת החוק

דור פישר:  אני אחדד את מה ששירה עמיאור מרשות שור ההון העבירה

דור פישר:  היום, חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר ששירותי הסיעוד לא ייתנו על-ידי קופות החולים

דור פישר:  משעה שזה לא נכלל בחלק מהשירותים שניתנים, אסור לקופות החולים לתת את זה, ולכן הגוף היחיד, מכיוון שזה ביטוח, בסופו של דבר, חברות הביטוח הן שיכולות לעשות

דור פישר:  המישור שקופות החולים אחראיות עליו, הן לא אחראיות לביטוח עצמו, אלא הן אחריות כמו בביטוחים קולקטיביים אחרים, הן בעלות הפוליסה

דור פישר:  מה זה אומר

דור פישר:  שרק מי שחבר בקופת החולים יכול להצטרף

דור פישר:  כמו למשל, ביטוח קבוצתי לעובדי מדינה, ביטוח קבוצתי לנכי צה"ל

דור פישר:  לנכי צה"ל, למשל יש ביטוח סיעודי קבוצתי, אז רק מי שנכה צה"ל וחבר בארגון יכול להצטרף

דור פישר:  לכן קופות החולים הן רק בעלות הפוליסה

דור פישר:  הן עושות את המשא ומתן מול חברות הביטוח

שירה עמיאור: אני מתחברת לעניין שמדובר פה בעניין ערכי, ואני חושבת שהפתרון הזה של הביטוח בקופות החולים נתן מענה רחב לאוכלוסיות שידם אינה משגת ביטוח יקר, ובכל מדינות העולם אין לזה אח ורע

שירה עמיאור:  זאת אומרת, גם אזרח צרפתי, מפינלנד, ממדינות הרווחה, שזאת יכולת ההשתכרות שלו, לא יכול לרכוש את רשת הביטחון הזאת שמעניק לו הביטוח בקופות החולים, בגלל המודל הזה, שהוא מודל נכון שיש לו את נקודות התורפה שהוא צריך להיות מאוזן והקרן היא זאת שנושאת באחריות

שירה עמיאור:  אבל זה מעניק את היכולת להפוך אותו לביטוח שהוא באמת להמונים ושכל אחד יכול לרכוש אותו

שירה עמיאור:  וזה מה שקורה, זה ביטוח מאוד זול

שירה עמיאור:  בסוף, זה ביטוח, ונדרש לשלם עליו, זה לא ניתן חינם

שירה עמיאור:  זה לא שירות של המדינה

שירה עמיאור:  בסוף, אנחנו בעולם של ביטוח מסחרי, ויש תמורה שצריך לשלם בגין הביטוח הזה

שירה עמיאור:  אבל העובדה שמחצית מהאוכלוסייה צורפה לביטוח, זה אומר שהוא ביטוח שבאמת נגיש לכולם, ולאוכלוסיות החלשות דווקא, שאני בטוחה שכולם פה רוצים בטובתן

שירה עמיאור:      המודל הזה בנוי כמו שאמרתי, יש קרן, והקרן צריכה להיות מסוגלת לעמוד בהתחייבויותיה

שירה עמיאור:  וככל שיש יציאה מהאיזון והקרן לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה, צריך לעדכן את הכיסוי כדי להחזיר את האיזון

שירה עמיאור:  העדכון יכול להיות בשני אופנים: אפשר להפחית כיסוי ואפשר להעלות פרמיה

שירה עמיאור:  זה מאוד פשוט

שירה עמיאור:  או להגדיל הכנסות או להוריד הוצאות

מיכאל ביטון: או לתקצב את זה על-ידי המדינה

שירה עמיאור: אני שוב אומרת, אני מדברת בעולם שלנו, בכלים שלנו, שיש לנו גופים מוסדיים שעושים את הביטוח והכלים הרגולטוריים שלנו

יונתן מישרקי: יש עוד גוף כזה בארץ, שאחרי חתימת חוזה או אחרי הסכם, באה המדינה ואומרת, אני פוגעת ב - - -     

דור פישר: כן

דור פישר:  מבחינת ביטוחים הדדיים זה קיים בביטוחים הדדיים נוספים

דור פישר:  אחת הדוגמאות שאפשר לחשוב עליהן היא קרן פנסיה

דור פישר:  בקרן פנסיה כל הזמן יש איזונים אקטואריים

דור פישר:  ברגע שחסר כסף בגלל כל מיני סיבות אקטואריות כי יש - - -     

מירב כהן: טוב, אתה עכשיו מצדיק פשע בפשע

דור פישר: זה ביטוח הדדי

מירב כהן: היו מצבים שאנשים חסכו כל החיים שלהם פנסיות, ולקחו להם את הפנסיות, אז זו לא דוגמה למשהו תקין

דור פישר: זה העיקרון של ביטוח הדדי

נעמה לזימי: דור, האם גם לביטוח הסיעודי לקרנות מובטחים 30% עם תשואה מובטחת? אם אתה אומר כמו קרן הפנסיה

נעמה לזימי:  לא

נעמה לזימי:  אתה אומר משהו כללי, ואני אומרת לך היום שהחובה הממשלתית של ה-30% לא מתקיימת בסיפור של הביטוח הסיעודי

שירה עמיאור: מדובר בשני עולמות, הוא רק התייחס לשאלה אם יש עוד דוגמה למצב שבו יש עדכונים

נעמה לזימי: וגם להגיד על רמות השכר, בסופו של דבר אנחנו הופכים אנשים בעשירונים הנמוכים ביותר לכאלה שהכי לא נגישים לביטוח סיעודי

נעמה לזימי:  כי מה לעשות, אתה יודע בדיוק כמוני, יונתן, שהסכומים הללו הם כן מאוד דרמטיים לאוכלוסיות בעשירונים הנמוכים

נעמה לזימי:  אנחנו מייצרים פה מצב שאלה יותר פגיעים, יותר חשופים, וגם לא תהיה להם הגנת ביטוחים

גלעד קריב: אין לכם את הנתונים

גלעד קריב:  תציגו את זה על-פי עשירוני הכנסה, מתברר שהעשירונים הנמוכים לא בתוך ה-50%

נעמה לזימי: בדיוק

נעמה לזימי:  הם גם יותר רגישים לפגיעה כזו

יונתן מישרקי: יש לכם נתונים מהסוג הזה?     

שירה עמיאור: יש לנו נתונים

שירה עמיאור:  לא את כל הנתונים אנחנו יכולים להציג, כי חלק מהם חוסים תחת - - -     

גלעד קריב: האם ייתכן שמעמד ביניים גבוה ומעלה מנצל את ההטבה הזאת יותר מחלשים?     

נעמה לזימי: חד-משמעית, אפילו לא צריך לבדוק

נעמה לזימי:  ברור לכולנו שמי שמשתכר שכר מינימום או בתוך מבחני הכנסה הוא לא חלק ממי שמקבל

נעמה לזימי:  מי יוצא עכשיו בחודש עוד X כסף כשהוא צריך לשי =ם לחם על השולחן?     

יונתן מישרקי: אנחנו נבקש את הצגת הנתונים לוועדה, והם יציגו

יונתן מישרקי:  יש להם הנתונים

נעמה לזימי: את צודקת במה שאת אומרת, שהסיפור פה הוא מסחרי, הוא לא יכול להיות כמו האחריות האוניברסלית הקולקטיבית שמדינה אמורה לפרוש

נעמה לזימי:  כאן הכשל הוא שלנו

שירה עמיאור: אני חושבת שבהיבט הערכי, בסוף, העובדה שיש פה כל כך הרבה אזרחים שהם באמת מעוטי יכולת שכן יכלו לרכוש את הביטוח הזה

מיכאל ביטון: כמה כאלה מתוך סך הכול?     

צגה מלקו: יש לך נתונים?     

יונתן מישרקי: אנחנו נקבל את הנתונים

צגה מלקו: לא, את אומרת כמה יכולים לרכוש, האוכלוסיות החלשות יכולות לרכוש את זה?     

שירה עמיאור: 50% מהאוכלוסייה זה כבר אומר שכנראה בתוך ה-50% אין רק את העשירונים העליונים

שירה עמיאור:  זה ביטוח הרבה יותר רחב

שירה עמיאור:      אני אמשיך

שירה עמיאור:  אני רוצה להגיע לכשל שבו הואשמנו על-ידי חברת הכנסת מירב כהן שאמרה שמישהו פה אולי לא מילא את תפקידו

שירה עמיאור:  אני רק רוצה להגיד שוב, מדובר בקרן שצריכה להיות מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שלה, והמבוטחים יודעים, זה גם מופיע בפוליסה, ככל שיש יציאה מאיזון, נדרשים לעשות - - -     

מירב כהן: המבוטחים יודעים, את אומרת, זה הפתרון שלך

שירה עמיאור: רק הקדמתי שאני רוצה להשיב לך על דברייך

שירה עמיאור:  אני תכף אגיע לכשל, כל זה רק היה הקדמה כדי שתבינו במה מדובר ולמה פעלנו בדרך שבה פעלנו

שירה עמיאור:  אלה הכלים שיש בידינו לאזן את הקרן, להעלות הכנסות או להפחית בהוצאות

שירה עמיאור:      למשבר הנוכחי, בסוף, הבעיה אכן נפתרה

שירה עמיאור:  ערכנו את השינויים, ולכן היום אנחנו יושבים פה בוועדה שאנחנו לא דנים בה בכך שארבעה מיליון מבוטחים איבדו את הכיסוי שלהם, אנחנו מדברים פה על ההפחתה שנעשתה

שירה עמיאור:  אבל הביטוח קיים

שירה עמיאור:  ההפחתה שנעשה פתרה את המשבר הנקודתי שהיה

גלעד קריב: לכמה זמן? לא לשנה

גלעד קריב:  האם עשיתם תחזית?     

שירה עמיאור: אני אומרת שוב, הקרן מאוזנת

גלעד קריב: עכשיו

גלעד קריב:  במודלים האקטואריים שלכם, האם הסיפור הזה יישאר גם עוד חמש שנים?     

שירה עמיאור: אני עכשיו אתחיל לדבר על הכשל

שירה עמיאור:  אנחנו מודים ואומרים בכאב רב שגם אנחנו לא ציפינו שכל כך מהר נידרש לעשות את אותו עדכון, ואנחנו כמובן בודקים את עצמנו

שירה עמיאור:  גם עכשיו, כשאנחנו אומרים שהקרן מאוזנת, מבחינתנו היא מאוזנת מכאן והלאה, אבל שוב, כמו שאתם מבינים, המוצר הוא שברירי

גלעד קריב: האם נעשתה עבודת מטה ברשות בעקבות הכשל בתחזית? האם אתם יכולים להציל?     

שירה עמיאור: אני מייד אגיע לפעולות שעשינו, אני מציגה את הכשל

שירה עמיאור:  אנחנו, כמובן, כואבים את ההפחתה שעשינו, זה כואב לנו מאוד והיינו שמחים לא לעשות אותה, אבל בסוף, נדרש לאזן את הקרנות, וזאת הפעולה שעשינו בשלב הראשון

שירה עמיאור:      אני חושבת שחבר הכנסת ביטון הזכיר את הבג"ץ והצוות שהוקדם למציאת מתווה

שירה עמיאור:  כל מתווה שנציג ואנחנו עובדים עליו, עיקר המאמצים שלנו מוכוונים לעניין הזה, לפתור את הבעיה הזאת

שירה עמיאור:  כל מתווה שנציג, ככל שהוא יהיה יותר יציב, מן הסתם תהיה לו עלות

שירה עמיאור:  בסוף, ליציבות יש עלות

שירה עמיאור:  המטרה שלנו היא למצוא את האיזון

שירה עמיאור:  למצוא מתווה שיהיה מצד אחד יציב ככל האפשר, אבל שעדיין ימשיך לתת כיסוי

מיכאל ביטון: אבל עקרונות הפעולה שלכם עד עכשיו היו בעצם, יש בעיה במדינה, אנחנו, רשות ההון, הביטוח, ננהל גבייה מהאזרחים וננהל את הכסף הזה בתבונה, שיחזור אליהם לסיעוד

מיכאל ביטון:  זה כל מה שאתם עושים, מנהלים גבייה מהאזרחים, מאפשרים לחברות ביטוח להיות חלק מזה – כשיש רווחים, ליהנות מזה, כשיש הפסדים, לעשות הפחתה כדי שלא יהיו להם הפסדים

מיכאל ביטון:  אבל בזה נגמרת האחריות שלכם

מיכאל ביטון:  זאת אומרת, כל מה שהמדינה עשתה פה, היא רואת חשבון של כספי אזרחים

מיכאל ביטון:  מה שאת אומרת לבג"ץ, שזה יהיה כואב, או פתרונות, זה כאילו שהמדינה תשים יש בכיס לראשונה? יש מישהו שחושב על זה? כי לנהל כספים, זה באמת מה שיהיה

מיכאל ביטון:  חסר כסף, מורידים

שירה עמיאור: אין לנו יכולת להכניס יד לכיס

מיכאל ביטון: לא אתם, גם המדינה

מיכאל ביטון:  את לא רק רשות ההון

שירה עמיאור: הפתרון הכולל שאנחנו עושים בשיוף עם משרד האוצר, מן הסתם כל האפשרויות ייבחנו

שירה עמיאור:  אנחנו מביאים את הזווית הביטוחית, איך אפשר לייצר מודל ביטוחי

יונתן מישרקי: לא, מיכל רוצה לשמוע, וגם אנחנו היינו רוצים לשמוע שהעמדה שלכם היא שנכון שהמדינה תיקח את זה תחת אחריותה ושזאת תהיה אמירה של הרשות

שירה עמיאור: זה לא המנדט שלנו

שירה עמיאור:  המנדט שלנו הוא לדעת לנהל את זה בתחום הביטוחי

שירה עמיאור:  אם מעבירים את זה לאחריות המדינה, לא אנחנו קובעים האם זה - - -     

יונתן מישרקי: זה לא המנדט שלכם, אבל אם אתם תבואו ותגידו שמקצועית אתם חושבים שככה צריך להתנהל

מיכאל ביטון: אבל אתם פה כמו חברת ניהול כספים

שירה עמיאור: כל עוד זה באזור שלנו ובאחריות שלנו, אנחנו כרגע מנהלים את זה בכלים שלנו

שירה עמיאור:  אם רוצים להעביר את זה לאחריות המדינה, זו לא החלטה שלנו

מירב כהן: יושב-ראש הוועדה, אני רק אגיב לדברים

מירב כהן:  קודם כול, זה שזה נכתב איפה שהוא זה קצת כסת"ח בעיניי, כי ברור שבן אדם מבוגר שעושה ביטוח סיעודי באיזשהו אופן לא מודע לזה

מירב כהן:  באמת של החיים, את יודעת שזה לא המצב

מירב כהן:  ולומר את זה, זה לשם הפרוטוקול, אבל זה סתם

מירב כהן:  אין לזה שום משמעות

מירב כהן:      דבר שני, זה שלא ציפיתם שזה יקרה כל כך מהר, המשפט הזה שאת אומרת, זה בדיוק רשלנות מקצועית

מירב כהן:  זו בדיוק רשלנות, כי יש בסך הכול פרמטרים שניתנים לחיזוי של מה כמות האוכלוסייה, מה תוחלת החיים

מירב כהן:  אלה דברים שאתם, אנשי מקצוע מצוינים, יודעים לעשות אותם

מירב כהן:  אני כמובן לא פונה אלייך אישית, זה משהו לאורך שנים, זה תהליך ארוך שנים

מירב כהן:  אבל זה כן מעלה סימני שאלה על אופן הפיקוח שלכם על אותן קרנות ואיך מנהלים שם את הכספים ובאיזה קצב מחלקים את הכסף

מירב כהן:  וכל האירוע שהגענו אליו הוא אירוע שהיינו אמורים לדעת שנגיע למבוי הסתום הזה כמה שנים לפני, ולהיערך לזה כמה שנים לפני, ולא בצורה משברית

נעמה לזימי: בטח גם כשמשלמים על הביטוח הזה

נעמה לזימי:  ההבטחה הביטוחית פה מופרת

גלעד קריב: 	אפשר לדעת את הנתון הכספי של הבור האקטוארי לפני הרפורמה? מה היה הפער? מאות מיליונים? מיליארדים? פר שנה

דור פישר: אנחנו לא יכולים להתייחס

דור פישר:  יש פה קופת חולים כללית, היא יכולה להתייחס

דור פישר:  יש לנו חובת סודיות על-פי החוק

מיכאל ביטון: אבל אתם אישרתם את ההפחתה ואת גביית היתר על בסיס מספרים

דור פישר: יש פער אקטוארי

דור פישר:  לחשוף את הנתון האקטוארי עצמו אסור לנו

דור פישר:  יש פה קופת חולים כללית, שאם היא רוצה - - -     

מיכאל ביטון: מה זה אם היא רוצה? לכם מותר לגבות יותר ולהוריד את הפרמיה ולא להגיד לנו כמה כסף היה חסר

גלעד קריב: אני לא מבקש את הנתון של קופת החולים, אני מבקש את הנתון הכללי

גלעד קריב:  זה לא סוד מסחרי

שירה עמיאור: אין נתון כללי, כי כל קופה משתנה, וכדי להציג את זה, אנחנו נצטרף לחשוף

מיכאל ביטון: כללי, מספר כללי

מיכאל ביטון:  לא של קופות

מיכאל ביטון:  של מדינה

נעמה לזימי: הרי את יכולה לדעת בסך הכול פר כל קופה, לתת נתון כללי יחד

מיכאל ביטון: הם שומרים לעצמם להפחית את הפרמיה, לגבות יותר ולא להגיד כמה כסף היה חסר

מיכאל ביטון:  בשם סודיות

מיכאל ביטון:  מה זה הדבר הזה? לא שמעתי דבר כזה

גלעד קריב: לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה מרשות שוק ההון

גלעד קריב:  כמה כסף היה חסר?     

יונתן מישרקי: לחברי הוועדה אנחנו נבקש לקבל את זה

דור פישר: יש לנו חובת סודיות ספציפית בחוק

מיכאל ביטון: אבל כלל המדינה זה לא סודי

מיכאל ביטון:  הנתון הכלל-מדינתי הוא לא סודי

מיכאל ביטון:  לא כל קופה

שירה עמיאור: חבר הכנסת ביטון, אם אני אגיד לך 5% שזה ממוצע בין 50% ל-0% זה לא ייתן לך כלום

מיכאל ביטון: אז איך נדע לסמוך עליכם שההפחתה הייתה נכונה, ושהגבייה של הפרמיה נכונה? אתם שומרים לעצמכם נתונים ועושים מה שאתם רוצים בלי להגיד לנו על בסיס מה

גלעד קריב: מה הקשר לחברות הביטוח?     

דור פישר: חברות הביטוח הן המבטחות

יונתן מישרקי: אנחנו נדרוש לקבל את זה

יונתן מישרקי:  יש פה יועצת משפטית, ואנחנו נתאם מולכם ברמה המשפטית מה אנחנו יכולים ולא יכולים לקבל

יונתן מישרקי:  תודה רבה

שירה עמיאור: אם הרגולטור של קופות החולים רוצה לדון בגירעון, הם מכירים אותו גם

שירה עמיאור:  אני רק אגיד למירב שחלק מהכשל הוא כשל שהוא כלל-עולמי, שלא כולו קשור אלינו ולא כולו ניתן לחיזוי, והוא קרה בכל העולם

מירב כהן: לא הבנתי כלום

מירב כהן:  יש לך גודל אוכלוסייה, תוחלת חיים, כסף

מירב כהן:  מה קשור כלל-עולמי?     

שירה עמיאור: יש מודל אקטוארי, וכדי שהוא יהיה מודל אקטוארי שיאפשר באמת מודל זול ושיאפשר באמת את רוחב המניפה שהוא נותן, לא לקחנו שם מרווחים של אלפי שקלים

שירה עמיאור:  אילו היינו רוצים באמת להגן עלינו מכל התזוזות, היה אפשר לעשות כמו בביטוח פרט

מירב כהן: אבל לא הבנתי איזה שינוי אקסוגני קרה פה שלא היה ניתן לחיזוי

מירב כהן:  אנשים נולדים ומתים, וחולים בדרך

שירה עמיאור: היה שינוי בתוחלת החיים ובמספר התביעות, זה שינוי שקרה בכל העולם

שירה עמיאור:  ביטוחי סיעוד נסגרו בכל העולם

שירה עמיאור:  בתקופה האחרונה היה אירוע מטלטל בכל ענף הסיעוד בכל העולם, והוא לא פסח על ישראל

שירה עמיאור:  חלק מהסיבות הן מקומיות, וגם הן, לא כולן נצפו, אם זה שינויים ברפורמות בביטוח לאומי, יש דברים מקומיים ויש דברים שהם כלל-עולמיים שלא פסחו עלינו

שירה עמיאור:    לא הכול ניתן לצפות, וגם לא רצינו מראש לקחת כאלה מרווחים, כי אז זה היה מייקר את הפרמיות בצורה כזאת

מירב כהן: קודם כול, כשעושים רפורמה בביטוח לאומי, צריך להבין את ההשלכות שלה

מירב כהן:  ואם עושים רפורמה שאנחנו לא יודעים לכסות אות התקציבית, צריך לדעת את זה בעת חקיקת הרפורמה

מירב כהן:  לא עושים דברים ללא כיסוי, ואם זה מה שנעשה, זה כן ניתן לחיזוי

מירב כהן:  תוחלת חיים זה דבר שניתן לחיזוי

מירב כהן:  גם עכשיו אני יכולה להגיד לך מה יהיה הגיל הממוצע בעוד ארבעים שנה

מירב כהן:  יש דברים כאלה, כולם יודעים

גלעד קריב: אני מבקש בייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אנחנו לא יכולים לדעת כמה בפועל מקבלים

יונתן מישרקי: אני ביקשתי, זה גם יהיה חלק מהסיכום, והיועצת המשפטית תהיה על זה

יונתן מישרקי:  משרד הבריאות, ליאור ברק, בבקשה

ליאור ברק: אני רק אציג איך אנחנו רואים את זה

ליאור ברק:  כמו שאמרתי קודם לכן, היום, עם הנתונים של היום, כל קשיש שני מעל גיל 80 יגיע למצב סיעודי

ליאור ברק:  תוחלת החיים מבורכת, עולה, תוחלת החיים של החולים הסיעודיים עולה, ואנחנו כמדינה צריכים להתערב בדבר הזה

ליאור ברק:  אנחנו חושבים שזה עולם שהוא בעיקר חברתי

ליאור ברק:  כמובן, יש לו גם הרבה קשר לבריאות, ואני אסביר

ליאור ברק:  אבל כמו שלפני 25 שנה עשו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי המדינה הבינה שלא כל האנשים יכולים לדאוג לעצמם, אחר כך עשו חוק פנסיית חובה, והשלישי בטרילוגיה הזאת, אנחנו חושבים שהוא ביטוח סיעוד שהמדינה תקבע לו כללים אחרים מהמודל הקיים היום

ליאור ברק:  בעבר זה היה אירוע ביטוחי, היום זה אירוע של חיסכון

ליאור ברק:  ברגע ש-50% מהאנשים יגיעו בסבירות גבוהה להשתמש בשירות הזה, זה כבר הופך לאירוע של חיסכון וצריך לקבוע לו מודלים עם עקרונות סוציאליים כאלה ואחרים

ליאור ברק:       אחד התנאים שבגללם הסכמנו להאריך את האישור של קופות חולים לפעול בתחום לשנה בלבד היה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר להקים צוות שיגבש פתרון ארוך טווח

יונתן מישרקי: הצוות הוא משותף?     

ליאור ברק: אנחנו כרגע לא חלק מהצוות

מיכאל ביטון: אבל כרגע שמענו ממשרד האוצר שהם מבינים את תפקידם בצוות הזה כטיפול

שירה עמיאור: אנחנו לא משרד האוצר

ליאור ברק: אני משרד הבריאות

מיכאל ביטון: ואתה לא חלק מהצוות? למה אתה לא חלק מהצוות? אין לך ידע בנושא, אין לך מה לתרום?     

ליאור ברק: יש לנו ידע רב בנושא

מיכאל ביטון: אז למה אתה לא בצוות?     

ליאור ברק: זאת שאלה שלא מופנית אלינו

מיכאל ביטון: יש פה מישהו מהאוצר? יש פה נציג אוצר?     

נעמה לזימי: אין פה נציג אוצר?     

שירה עמיאור: אין פה נציג של האוצר

נעמה לזימי: רגע, יונתן, אין פה נציג אוצר?     

שירה עמיאור: להבנתי הם לא זומנו

מיכאל ביטון: הערת ביניים, אנחנו נדרוש שאתה תהיה חלק מהצוות הזה

מיכאל ביטון:  איש משרד הבריאות

גלעד קריב: ביטוח לאומי לא חלק מהצוות, משרד הרווחה הוא לא חלק מהצוות

גלעד קריב:  הצוות הזה עובד על האיזון האקטוארי

מיכאל ביטון: לא

מיכאל ביטון:  זה הולך ככה

מיכאל ביטון:  יש צוות באוצר שמטפל בנושא, אבל לוועדה הוא לא בא, כי זה לא הנושא

מיכאל ביטון:  אבל זה שיש לו ידע על הנושא הוא לא בצוות של האוצר

מיכאל ביטון:  משרד הבריאות לא בצוות

נעמה לזימי: אבל אתה יודע מה העניין מיכאל? שזה בכוונה

יונתן מישרקי: זאת נקודה שחשוב שהיא עלתה, ובכוונה הנחנו אותה פה

יונתן מישרקי:  בבקשה

ליאור ברק: אני אשלים

ליאור ברק:  כמובן, למערך הסיעוד יש קשר הדוק עם שירותי הבריאות

ליאור ברק:  לדוגמה, חלופות אשפוז

ליאור ברק:  אדם שנמצא היום במוסד שיקומי או עבר אירוע כזה או אחר וצריך להגיע הביתה, ברגע שאין לו כיסוי ביטוחי סיעודי, הוא יבקש להישאר שם עוד שבועיים, עוד שלושה, וסותם לאט לאט את מערך האשפוז שנמצא בעומסים גדולים בכל מקרה

ליאור ברק:      עוד שיקול למה אנחנו רוצים שככל שתהיה בעתיד מעורבות כזאת או אחרת של קופות החולים שהיא תוסדר, מכיוון שכרגע זה לא מוסדר, קופות חולים, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהמקורות שלו נתונים, מתחרות ביניהן על איכות וזמינות

ליאור ברק:  סל השירותים קבוע בחוק, הקופות מתחרות על האיכות והזמינות

ליאור ברק:  אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שקופת החולים, במקום להתחרות, להביא עוד רופא, עוד רופא משפחה, עוד בית מרקחת, עוד מטפל בהתפתחות הילד, שהתחרות שלה תהיה אצלי הביטוח הסיעודי זול יותר בעשרה שקלים לחודש

ליאור ברק:  אנחנו לא רוצים

ליאור ברק:  לדעתנו, זה יפגע אנושות במוטיבציות של קופות החולים במסגרת התחרות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי על מה קופות החולים מתחרות

ליאור ברק:      לכן העמדה שלנו היא מאוד ברורה, אנחנו חושבים שזה אירוע חברתי בראש ובראשונה, קשור גם מאוד למערכת הבריאות

ליאור ברק:  אבל הפתרון, ככל שהוא יחזיק, וכמו שגם נאמר פה קודם לכן, בעבר היו כמה פתרונות לסיעוד, היה ביטוח סיעודי קבוצתי, היה ביטוח סיעודי פרט

ליאור ברק:  ככל שהיום הפתרון היחיד הוא באמת הביטוח הקבוצתי של קופות החולים וזה הפך להיות חסם או נושא מרכזי, אנחנו חושבים שהפתרון הזה לא יכול להמשיך לאורך זמן

נעמה לזימי: איזה פתרון כן?      

ליאור ברק: אני כן מייצג משרד, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות משהו שמעורב עם ביטוח לאומי ויחד עם תוכניות חיסכון כאלה ואחרות עם מעורבות סוציאלית כזאת או אחרת

מיכאל ביטון: לא עלינו, במימון חלקי של המדינה

ליאור ברק: לאפשר את השוויון במתן ובצריכת השירותים

ליאור ברק:  ולכן אנחנו אומרים, עוד פעם, מבחינתנו, האישור שנתנו לקופות החולים להמשיך לשווק פוליסות כאלה הוא רק לשנה, וזה באמת הותנה בזה שיוצג פתרון לטווח ארוך

מיכאל ביטון: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת, ששילבת את הביטוח הלאומי בעתיד בדבר הזה

מיכאל ביטון:  זה שירות יסוד במדינה

יונתן מישרקי: אבל עוד הרבה לפני כן, משרד הבריאות חייב להיות חלק מהצוות

יונתן מישרקי:  זה יהיה בסיכום וזה יהיה במסקנות

יונתן מישרקי:  אותו צוות שמסתכל בראייה כלכלית נטו ולא מסתכל על העניינים הנוספים, הוא אותו צוות שמקבל החלטה

גלעד קריב: יש פה שתי משימות שהממשלה חייבת בסופו של דבר להתייחס לשתיהן

גלעד קריב:  יש צוות אחד, שהוא צוות שהמטרה שלו לבדוק האם את התוכניות הקיימות אפשר לאזן מבחינה אקטוארית וכו', ויש סוגיה הרבה יותר גדולה, שאמרו לבג"ץ שידונו בה, אבל לא דנים בה כרגע

נעמה לזימי: לא, דנים

נעמה לזימי:  הבעיה שלא עם משרד הבריאות

גלעד קריב: הבעיה הגדולה היא שדנים לבד ומסתכלים רק על מספרים, ולא מסתכלים על הצורך הכללי

גלעד קריב:  הפתרון והמתווה חייבים לבוא יחד

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לך משפט אחד

נעמה לזימי:  יש נטייה לאוצר לגבש תמיד הכול עם עצמו

נעמה לזימי:  אנחנו כבר לא בעידן הזה, בכללי, וכשזה מגיע לשירותים חיוניים זה עוד יותר מתסכל

נעמה לזימי:  אני חושבת שזה שמשרד הבריאות לא נמצא במתווה זאת שערורייה

נעמה לזימי:  אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד שצוות כזה צריך להיות מתוכלל אפילו יותר

נעמה לזימי:  אם כבר עושים משהו שהוא מהלך היסטוריה בגלל פארסה גדולה מאוד, צריך להבין איך משלבים עוד גורמי חברה אזרחית, ואני אגיד יותר מזה, נציג ציבור

נעמה לזימי:  הגיע הזמן שנתחיל להבין שגיבוש מתווה צריך להיוועץ עם מי שאמונים ומי שמבינים ומי שמכירים

נעמה לזימי:  בסוף, הרי האוצר מחליט, כולנו יודעים

נעמה לזימי:  אבל זה שבתהליך קבלת ההחלטות בדרך תמיד נשמטות העמדות הנוספות, הן תמיד לא נמצאות, ורק בוועדות, כשכבר מוגש מתווה שהוא כבר חצי גמור, אנחנו מנסים לתקן איזה סעיף מסכן, אנחנו תמיד נכנסים לתוך לופ אין-סופי של עיוותים, של טעויות, של אגו

נעמה לזימי:  כי ברגע שכבר יש מתווה מוכן, קשה מאוד לתקן, כי אנשים כבר עבדו על זה, זה הופך להיות איזה עניין אישי למרות שזה עניין ציבורי

נעמה לזימי:  את זה אפשר לתקן כבר עכשיו

נעמה לזימי:  זה ממש מחייב

מיכאל ביטון: באיזו ועדה אישרו את הפתרון ל-2024?     

נעמה לזימי: נציגי משרד הבריאות, נציגי קופות, נציגי ארגונים, נציגי הרשויות

מיכאל ביטון: היה צריך אישור של הכנסת?     

נעמה לזימי: הסתדרות הגמלאים לא יכולים להיות חלק מצוות כזה? חד-משמעית, זה לא נתפס

מיכאל ביטון: שינוי התקנות לא בא לאישור הכנסת

מיכאל ביטון:  אני ממליץ לך, כמו שאנחנו עושים ועדת כלכלה, מכיוון שאנחנו רואים פה בעיה של שקיפות, לא הראו את הנתונים הכספיים, ששינוי תקנות כאלה בתחום הסיעוד יבואו אליך לאישור, ובוא נביא חוק של הוועדה שאין שינוי התקנות האלה בלי אישור ועדה

מיכאל ביטון:  מה זה שמישהו יעשה דין לעצמו?     

יונתן מישרקי: רעיון טוב, מצוין

יאסר חוג'יראת: יש לי שאלה והערה

יאסר חוג'יראת:  ההערה שלי היא שאנחנו כבר שעה ומשהו בדיון, ואנחנו שומעים רק את עצמנו, את חברי הכנסת

יאסר חוג'יראת:  טוב לשמוע את האחרים

יאסר חוג'יראת:      השאלה שלי, אני שמעתי מסמנכ"ל משרד הבריאות שצריך להפוך את האירוע לתוכניות חיסכון

יאסר חוג'יראת:  האם הכוונה היא שכמו שעשו תוכנית חיסכון לכל ילד, יעשו גם תוכנית חיסכון לכל זקן?     

ליאור ברק: יש הרבה מודלים של חיסכון, של כיסוי באמצעות חיסכון, מודלים כאלה ואחרים

ליאור ברק:  זאת ודאי לא המומחיות שלנו למודלים כאלה

ליאור ברק:  אנחנו נשמח לייעץ למי שישאל אותנו איך לעשות את זה

ליאור ברק:  יש לנו ניסיון עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי איך מיישמים ערכי שוויון וצדק

ליאור ברק:  אבל יש המון מודלים לחיסכון

יונתן מישרקי: בסדר, זה ברור

יונתן מישרקי:  רק שאלה אחרונה לפני שאני נותן לדוברים מכל הגופים שיושבים פה סביב השולחן

יונתן מישרקי:  היה בעבר ניסיון של משרד הבריאות לסדר את הנושא הזה ברפורמה גדולה בביטוח הסיעודי

יונתן מישרקי:  יש על השולחן איזשהו שיח, כמו שהיה בעבר, ב-2010, למי מה שאני רואה, יש איזשהו שיח כזה היום במשרד?     

ליאור ברק: ביטוח מלא, כרגע אין לנו תוכנית סדורה לעניין הזה

ליאור ברק:  הייתה בעבר תוכנית שלא הבשילה ליישום

ליאור ברק:  העקרונות של התוכנית הזאת נמצאים

ליאור ברק:  צריך למצוא להם הרבה מקורות כספיים

ליאור ברק:  ואני חייב רק להדגיש, מקורות שמבחינתנו לא יסכנו את כספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

יונתן מישרקי: אני עובר בבקשה לדוברים

יונתן מישרקי:  אני מבקש מאוד, נא לא לחזור אחד אחרי השני

יונתן מישרקי:  כולם ידברו

יונתן מישרקי:  דפנה כרמלי משירותי בריאות כללית, בבקשה

דפנה כרמלי: אני רוצה לומר שכמו שנאמר, אנחנו בכללית הארכנו את הסכם מכירת הביטוח בתור בעל פוליסה לעוד שנה, ואנחנו באמת מקווים שהוועדה שהקימה המדינה, שהקים משרד האוצר, אכן תיתן פתרונות לטווח ארוך

דפנה כרמלי:  אנחנו גם ביקשנו במסגרת הבג"ץ שהגשנו, שעליו דובר קודם לכן, שבמהלך אפריל אנחנו נקבל איזושהי אינדיקציה לאיזה כיוון הולך הפתרון, מכיוון שכל פתרון שלא יהיה דורש היערכות

דפנה כרמלי:  ולכן, אם הוועדה תסיים את עבודתה רק בסוף יוני, אנחנו לא נספיק להיערך גם לפתרון של שנת 2025 והלאה

דפנה כרמלי:  אנחנו מצפים מהמדינה שתיתן פתרונות לאורך זמן

דפנה כרמלי:  זאת בעיה לאומית וצריך לראות איך פותרים אותה

יונתן מישרקי: הקופות מבחינתן רוצות להמשיך בהסדר הקיים ולקבל איזשהו שיפוי, או שהקופות גם חושבות כמו שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, למה זה צריך להיות בעולם של מדינה?     

דפנה כרמלי: אין באמת סיבה שזה ינוהל בקופות

דפנה כרמלי:  זה איזשהו פתרון שמצאה המדינה לאיזשהו גוף שינהל את הביטוח הסיעודי

דפנה כרמלי:  אבל מה שתחליט המדינה

דפנה כרמלי:  אם המדינה תחליט שזה מה שיצטרך להיות, אנחנו יודעים לנהל את זה, עשינו את זה בעבר, אנחנו יודעים להתקשר עם חברת הביטוח או כל פתרון אחר שייקבע

דפנה כרמלי:  ואם המדינה תחליט שהקופות יעשו את זה, אנחנו נעשה את זה

דפנה כרמלי:  אם המדינה תחליט שזה צריך להיות קרן לאומית או איזשהו פתרון לאומי אחר ברמה של כל הקופות יחד, זה מקובל עלינו

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני אעבור לשאר הקופות

יונתן מישרקי:  שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח, בבקשה

שלמה אייזיק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ובוקר טוב לכולם

שלמה אייזיק:  אנחנו כבר לפני יותר משנה וחצי התרענו בריש גלי ומעל כל במה על האירוע הזה של הסיעוד, ואני הגדרתי אותו כפיגוע הרבה יותר גדול מהפנסיה התקציבית

שלמה אייזיק:  ולצערי, מה שהערכנו שהולך לקרות – קרה

שלמה אייזיק:      אני חושב שדבר ראשון והדבר החשוב ביותר הוא לשמור על מלוא הזכויות של כל מי שהצטרף להסדר הזה

שלמה אייזיק:  כי בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בפרקטיקה שאנשים מצטרפים לביטוח מתוך כוונה לקנות ביטחון לטווח ארוך ושקט נפשי, ומשנים להם תוך כדי תנועה את הזכויות או את ההסדרים הביטוחיים

שלמה אייזיק:  זה משהו שהוא פסול, וחייבים קודם כול, כתנאי הכרחי, לשמור על כל הזכויות של כל מי שהצטרף להסדר הזה

שלמה אייזיק:      הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שלפני כשני עשורים עמדנו לפני אותו אירוע עם קרנות הפנסיה הוותיקות, שלמעשה המדינה הלאימה אותן בגלל גירעונות אקטואריים כאלה ואחרים

שלמה אייזיק:  היו קרנות זכויות, למי שזוכר

שלמה אייזיק:  היא הלאימה אותן, והיא הלאימה אותן תחת חברה שמנוהלת עד היום, כמובן, בפיקוח רשות שוק ההון, שנקראת "עמיתים"

שלמה אייזיק:  וכל הקרנות הוותיקות, מקפת הוותיקה, מבטחים הוותיקה וכו', כל קרנות הזכויות נכנסו תחת אותה מעטפת, והזכויות במלואן לכל העמיתים מובטחות

שלמה אייזיק:  המדינה השלימה סכומים כאלה ואחרים, נעשתה שם עבודה יוצאת מן הכלל, העסק הזה מתוקתק, עובד מאוד יפה

שלמה אייזיק:  וכל מי שהצטרף אחרי כן להסדר פנסיוני כזה או אחר, כבר הצטרף לקרנות החדשות, שהן לא מבטיחות זכויות

שלמה אייזיק:  אז צריך ללמוד ממה שהיה וליישם אותו

גלעד קריב: יש לך הערכה להיקף הכסף? כי אנחנו לא מקבלים את המידע מהרשות המבצעת

גלעד קריב:  סוד מסחרי

שלמה אייזיק: אין לי שמץ של מושג

יונתן מישרקי: אנחנו נקבל את זה

יונתן מישרקי:  אגב, זה לא הנתון היחיד שביקשנו ולא קיבלנו, אבל לא ניכנס לזה כרגע

שלמה אייזיק: דבר נוסף שאני חושב שהוא חשוב מאוד הוא להחזיר את הביטוחיים הפרטיים למדפים

שלמה אייזיק:  אנחנו הגשנו הצעת חוק שתחייב את המבטחים, את חברות הביטוח לשים על המדפים ביטוח סיעודי כזה או אחר

שלמה אייזיק:  לא נכנסנו להגדרות, לא נכנסנו למה צריך להיות שם

שלמה אייזיק:  אבל שיהיה שם מוצר שהוא מוצר חובה כדי שהרישיון של המבטח יחודש

שלמה אייזיק:  ושהשוק ייתן את דברו, ואנשים ירכשו את מה שצריך לרכוש, ותהיה תחרות, גם באופן חופשי

שלמה אייזיק:      אני חושב שגם צריך להחזיר את הביטוחים הקולקטיביים שנעלמו

שלמה אייזיק:  אבל זה משהו שחייבים לטפל בו

שלמה אייזיק:  תודה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה

שמואל מרלין: תודה רבה

שמואל מרלין:  קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב הזה

שמואל מרלין:  קודם כול, אני רוצה לומר, קרה אסון במדינת ישראל

שמואל מרלין:  אנשים מתבגרים במדינת ישראל, וגם הופכים להיות חולים

שמואל מרלין:  זה אסון גדול מאוד

שמואל מרלין:  והרושם שלנו הוא שהמדינה, במקום לחבק ולתת את הכלים כדי להתמודד, מתנערת מזה וזורקת אותנו לחברות הביטוח

שמואל מרלין:  למה חברות הביטוח בכלל צריכות להתעסק בעניין הזה? אני רוצה באופן פרטי לעשות ביטוח בריאות סיעודי או ביטוח אחר, למכונית או לדירה שלי, אני אעשה

שמואל מרלין:  אבל אם אני לא רוצה, אני לא אעשה

שמואל מרלין:  למה זרקו אותנו בכלל למסגרת הזאת של חברות הביטוח?     והדבר התמוה ביותר, שאתה יודע מתי עשו שימוע או בכלל דיון בנושא הזה כדי להפחית את הזכויות שלנו בביטוחים? בערב החג

שמואל מרלין:  בערב סוכות

שמואל מרלין:  כאשר כולם נמצאים בחופשות, ובדיוק נפלה לנו מלחמה בשמחת תורה

שמואל מרלין:  והם ממשיכים בדיונים, והחליטו מה שהחליטו

שמואל מרלין:      איך חברות ביטוח שמתקשות לשלם, חברת הראל הולכת לרכוש באישורם 3 וחצי מיליארד שקל, את חברת ישראכרט, כלומר, הם נפלו, הם הפסידו, אנחנו לא יודעים שום דבר

שמואל מרלין:  שמענו שהכול סודי ואי אפשר לדעת

שמואל מרלין:  אולי הם מרוויחים הרבה מאוד כסף על הביטוחים הסיעודיים? מישהו בדק את זה? מישהו ראה את זה? מישהו נתן דין וחשבון? אבל לא זו הבעיה שלנו כרגע

שמואל מרלין:      הנושא הזה של ביטוח סיעודי, אדוני היושב-ראש, צריך להיות באמצעות מערכת ממשלתית, וזה הביטוח הלאומי

שמואל מרלין:  לא דרך קופות החולים

שמואל מרלין:  קופת החולים הפכה להיות מתווכת בינינו ובין חברת הביטוח

שמואל מרלין:  לא צריך אותה

שמואל מרלין:  למה אני צריך את קופת חולים כללית כדי שתבטח אותי בחברת הראל? אני אעשה את זה בהראל או שאני לא אעשה את זה בהראל

שמואל מרלין:  למה אני צריך אותם בכלל?     המתווה שצריך להיות, וכתבתי לך את המכתב בעניין הזה שצריך להיות ביטוח סיעודי ממלכתי, כאשר גובים כסף מכל האזרחים, כאן זו לא בעיה כספית, והיא אחראית לעניין הזה, היא ממונה על העניין הזה, היא תיתן את הכלים לעשות את זה ויש לה היכולות לעשות את העניין הזה

שמואל מרלין:  ולא בכל פעם להבין מבחינה אקטוארית אנחנו לא מצליחים, בואו נוריד לכם, אגב, זה רק סוף השנה, ומה יקרה בשנה הבאה? עוד פעם יורידו עוד זכויות? ובסוף, בעוד חמש שנים גם הזכויות האלה לא יהיו קיימות

שמואל מרלין:      אני רוצה להזכיר שחברות הביטוח גורפות כבר עשרות בשנים מהעמיתים של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, למשל בקופות החולים, עשרות מיליארדים

שמואל מרלין:  ואנחנו לא מאמינים שזה מה שגרם לחברות הביטוח להתחמק בעניין הזה

שמואל מרלין:  לכן אנחנו הכנו נייר, ואנחנו מבקשים מאוד שהדיון הזה יתקיים כמה שיותר מהר, כדי שלא נגיע לסוף השנה ונגיד שכבר אין מה לעשות

שמואל מרלין:  אנחנו מאוד מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך

יונתן מישרקי: אנחנו מתחייבים לעקוב ולהיות פה בעניין הזה בכל הכוח

יונתן מישרקי:  תודה רבה לאדוני

יונתן מישרקי:  אבי אקהאוס, בבקשה

אבי אקהאוס: בוקר טוב

אבי אקהאוס:  אני הגעתי דרך איגוד לשכות המסחר

אבי אקהאוס:  ברקורד שלי הייתי מנכ"ל של שלוש קרנות פנסיה, אחת מהן קרן ותיקה

אבי אקהאוס:  שלמה אייזיק העלה את הנושא של הקרנות הוותיקות, רציתי רק להזכיר את העניין הזה

אבי אקהאוס:       אחרי שמדינת ישראל הבינה את העובדה שהקרנות הוותיקות נמצאות במשבר, הוציאה מכיסה 74 מיליארד שקל

אבי אקהאוס:  מי שעשה את זה הוא ראש ממשלת ישראל דהיום, שהיה שר האוצר, והיה גאה מאוד על שהוא דאג לאותם עמיתים בקרנות הפנסיה

אבי אקהאוס:  והכותרת הייתה ששר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום, שמדינת ישראל הוקמה על ערכים של לטפל סוציאלית בכל אזרחיה, אנחנו נשמר את זכויותיהם

אבי אקהאוס:      עכשיו אני רוצה לתת כמה נקודות ספוט על העניין הזה

אבי אקהאוס:  קודם כול, אף אחד לא שם בשקיפות את האמת

אבי אקהאוס:  המשבר שהגענו אליו, אנחנו מדברים על קופת חולים כללים

אבי אקהאוס:  אף אחד לא אומר שלקופת חולים מכבי וקופת חולים מאוחדת יש עודפים בכספים

אבי אקהאוס:  הן כן בתמרון קשה במורד

נעמה לזימי: ולכן השאלה התקציבית חשובה

אבי אקהאוס: ולמה לא אומרים את זה בשקיפות? כי העסק מנוהל שמחשכים

אבי אקהאוס:  למה רשות שוק ההון בכלל מתעסקת בזה? כי אין לה ברירה

אבי אקהאוס:  זו בעיה לאומית, צריך להפקיע את זה מרשות שוק ההון, שהיא רשות עצמאית, שהיא עושה מה שהיא רוצה

אבי אקהאוס:  אתם לא יכולים להגיד לה מה לעשות

אבי אקהאוס:  העובדה היא שצריך לעשות את זה בשקיפות

גלעד קריב: זאת טעות

גלעד קריב:  אולי משרד האוצר לא יכול לומר לרשות שוק ההון

גלעד קריב:  הכנסת חד-משמעית יכולה, וזה יהיה או בחקיקה או בדרכים אחרות

גלעד קריב:  אבל אם אתם חושבים שהעתיד והכבוד של מיליוני אזרחים מתנהלים במחשכים כסוד מסחרי אל מול חברות שגורפות מיליארדים, אתם טועים

נעמה לזימי: מה הסוד המסחרי? הפגיעה במבוטחים?     

גלעד קריב: אז אני אומר גם לחברות הביטוח וגם לכם שיהיה פה שינוי חקיקה

גלעד קריב:  אם אתם לא תציגו את הנתונים לרשות המחוקקת של מדינת ישראל זאת טעות

גלעד קריב:  אנחנו חד-משמעית נאמר לרשות ההון מה לעשות

נעמה לזימי: פשוט התרגלתם, לא באשמתך, שהרשת היא מסורסת, אבל תדע לך שיש לנו הכוח הזה

אבי אקהאוס: בתור אזרח אני אומר לכם שתי נקודות חשובות

אבי אקהאוס:  יש פה כישלון מסחרי של מי שהיה לו אינטרס לגייס מבוטחים לקופה שלו

אבי אקהאוס:  אתם מבינים שבעצם יש ביטוח סיעודי לילדים, ולקופה מסוימת היה אינטרס לא לגבות ביטוח סיעודי עבור ילדים, למרות שאנחנו יודעים שיש ילדים במצב סיעודי

אבי אקהאוס:  למה? שיווקית היא רצתה לקבל אליה יותר מבוטחים

אבי אקהאוס:  אבל אף אחד לא דאג לקטע האקטוארי

אבי אקהאוס:  וכולם ידעו מזה, ולא עשו כלום והתעוררו רק עכשיו

אבי אקהאוס:      ולכן הסתכלתי פה על השולחן בתור אזרח

אבי אקהאוס:  ראיתי פה חברי כנסת שרואים פה בעיה לאומית אמיתית, ערכית, וראיתי פה מתגוננים

אבי אקהאוס:  יש פה האיש מקופת החולים, נדמה לי, שהוא מקבל באורך רוח איזון אקטוארי, זה קיים בקרנות פנסיה קיימות

אבי אקהאוס:  זה לא ניתן להשוואה

אבי אקהאוס:  בתור מנכ"ל קרן פנסיה אני אומר לכם, נקודת אזהרה

אבי אקהאוס:  גם שמעתי פתרון שאולי יעמיסו פתרון על קרנות הפנסיה הקיימות, שהן גם ישלמו את הקטע הסיעודי

אבי אקהאוס:  זה יהיה אסון לאומי

אבי אקהאוס:      ולכן, הצד הזה של השולחן, אני גאה לשמוע שסוף כל סף העלו את זה כבעיה לאומית

אבי אקהאוס:  עכשיו צריך ללכת מפה לקטע פרקטי

אבי אקהאוס:  אתם יודעים שיש ועדת סל שתחת חוק בריאות ממלכתי מטפלת בכל נושא הטכנולוגיות והתרופות

אבי אקהאוס:  יושבים שם מומחים לא רק ממשרד האוצר, יושבים של מומחים, נציגי ציבור, רופאים, טכנולוגים

אבי אקהאוס:  ועדה כזאת צריכה לקום פה

אבי אקהאוס:  ועדה ציבורית, שתהיה בחקיקה, יהיו בה מומחים, אקטוארים, גריאטרים ועובדים סוציאליים, שייתנו פתרון

אבי אקהאוס:  רק ככה יבוא הדגל הזה הערכי של מדינת ישראל

אבי אקהאוס:  וזו לא בעיה של רשות שוק ההון

גלעד קריב: ועדת בדיקה פרלמנטרית לעניין, שדרך אגב, יכולה להתקיים בתוך המסגרת של ועדת הבריאות

גלעד קריב:  להעביר בקואליציה ואופוזיציה הצעה להקמת ועדת בדיקה פרלמנטרית לנושא הביטוחים הסיעודיים

אבי אקהאוס: והכול יהיה שקוף

אבי אקהאוס:  תודה רבה לכם

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  רונן דוידוביץ', מכבי שירותי בריאות, בבקשה

רונן דוידוביץ': בוקר טוב לכולם, רונן דוידוביץ' ממכבי, מנהל מערך הביטוחים והשב"ן

רונן דוידוביץ':  אנחנו מייצגים מתוך 2,700,000 מבוטחים כ-60% מבוטחים בביטוח הסיעודי אצלנו, קרוב ל-1,600,000

רונן דוידוביץ':  חשוב לי לציין שהקרן שלנו, קרן המבוטחים, רחוקה מאוד מקריסה

רונן דוידוביץ':  היא כנראה מנוהלת נכון המון שנים, ויש לכך מגוון סיבות

רונן דוידוביץ':  אנחנו מבינים את המורכבויות שמשרד הבריאות העלה פה, אנחנו מסכימים עם חלק מהן, לא בהכרח מסכימים על הכול

רונן דוידוביץ':  צריך לייצר פה איזונים לטווח ארוך

רונן דוידוביץ':  וגם ערב מצבנו וגם עקב מרכיב הנושאים שאנחנו אמונים עליהם, אנחנו מבקשים להיות שותפים בכירים גם בוועדה שתקבע את הדברים לטווח ארוך

רונן דוידוביץ':  לאחרונה עברנו מבטח, בין היתר כדי לשמור על האינטרסים של המבוטחים, שירותית וכלכלית, והדברים האלה יכולים להיות מבוצעים בצורה נכונה, מאוזנת ולטווח ארוך

רונן דוידוביץ':  יש לך כל מיני דברים, ואנחנו מבקשים להיות שותפים בעניין הזה

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה? אדוני, מה לשיטתכם הערך המוסף בכל שכל המנגנון הזה עובר דרך קופת החולים? למה? אתם רוצים גם לנהל קצבאות נכות? גם זה קשור לשירותי בריאות

גלעד קריב:  אולי נעשה ביטוח, במקום הביטוח הלאומי, אנשים יבטחו את עצמם מפני מקרי נכות בקופות החולים

גלעד קריב:  מה ההבדל? כקונספט

גלעד קריב:  אני יכול להבין, כשמנהלים נכון יש גם רווחים כספיים, זה חשוב, אנחנו רוצים שקופות החולים יהיו יציבות

גלעד קריב:  אבל כקונספט

גלעד קריב:  ואני לא שואל את זה בהתרסה, אני מנסה להבין למה הקומה הביטוחית הזאת, קומת הרווחה הזו צריכה לעבור דרך קופות החולים, שכולנו, דרך אגב, יודעים שהן במצב גרוע, הן לא מתמודדות היום עם העברת הרפורמה של בריאות הנפש לאחריות שלהן

גלעד קריב:  למה קופות החולים אחראיות על התמיכה הכספית הסוציאלית ואנשים סיעודיים?     

רונן דוידוביץ': אני אענה חלקית, כי יש פה מגוון של אפשרויות

רונן דוידוביץ':  זה היה במכבי עד 2007 מנוהל מצוין

רונן דוידוביץ':  מכבי וקופות החולים יודעות לנהל את זה מתוך ערכים של איזון, עתודות, בטח לא רווחים, הסתכלות על המבוטח שירותית ולטווח ארוך

רונן דוידוביץ':  יש לך לא מעט יתרונות, וראיה לכך גם המצב שבו הדברים נמצאים במכבי

רונן דוידוביץ':  זה אחד הפתרונות, כמו בדברים אחרים

ששי שדה: ששי שדה, משנה למנכ"ל בהסתדרות הלאומית, אני מבקש לנסות לענות לחבר הכנסת קריב, וזה בדיוק מה שרציתי לדבר עליו גם קודם לכן בנושא של הביטוחים

ששי שדה:  הרי ביטוחים סיעודיים, מימים ימימה עשו הסדרים, ועדים, שבעשור הקודם כל הביטוחים האלה קרסו בגלל איזון אקטוארי

ששי שדה:  חברות הודיעו למבוטחים ששילמו שנים והגיעו לגיל שהם מזדקנים והם בדיוק צריכים את הביטוח הזה, והודיעו להם יום אחד בהיר שמהיום אין יותר ביטוח

ששי שדה:  שם רשות שוק ההון הייתה צריכה להתעורר ולעשות אז את מה שאתה עושה היום

ששי שדה:  אז הממשלה הציעה פתרון לעשות את זה אצל קופות החולים, ששם זה הרבה יותר מוסדר והרבה יותר נכון, הפכו את זה לנושא ביטוחי

ששי שדה:       ונכון מה שנאמר כאן קודם, זה לא היה צריך להיות נושא ביטוחי, זה היה צריך להיות חיסכון בדיוק כמו קרן הפנסיה

ששי שדה:  לכל אחד היה צריך להיות החיסכון שלו, כי היה צריך להבין כבר אז שיותר משליש מאזרחי ישראל הולכים להשתמש בזה, שכל ביטוח יבוא היום, והוא בסוף לא יהיה אקטוארי ויפסיקו אותו

ששי שדה:  וזה מה שקורה השנה

ששי שדה:  אנחנו רואים שפתאום, אחרי שאנשים חוסכים שנים, ואפשר להגיד שזה ביטוח זול או לא זול, אבל אנשים לא מבינים שזה זול

ששי שדה:  הם יודעים שהם חסכו שנים, וביום שהם צריכים את זה, אין להם את זה

ששי שדה:  ואיפה אנחנו פה? איפה מדינת ישראל?     אז אני הייתי יושב-ראש הוועד בקופת חולים לאומית, לכן אני מכיר את זה טוב

ששי שדה:  זעקנו לשמיים, ולא התייחסו אלינו יותר מדי

ששי שדה:  אנשים התרסקו, שילמו כל החיים, ובסוף אין להם כלום

ששי שדה:  וזה החשש שמלווה אותי, לפחות, בעשור האחרון, שאני, כמו כל אחד מאזרחי ישראל, גם כן משלם את הביטוח הסיעודי, ויש לי התחושה שאני משלם את זה לשווא

ששי שדה:  ביום שאני אזדקק לזה, או חס וחלילה הילדים יזדקקו, לא יהיה מענה

גלעד קריב: אפשר לשמוע מנציגת קופת חולים כללית מה עומק הבור שם? כי אני שומע שבמאוחדת המצב מצוין

יונתן מישרקי: ביקשנו את הנתונים, אנחנו נקבל אותם וגם נעביר לך

יונתן מישרקי:  חברי הכנסת שהשתתפו בדיון יקבלו את זה

יונתן מישרקי:  פרופ' יצחק בריק, בבקשה

גלעד קריב: יונתן, אני מבקש שבסוף תשאל

גלעד קריב:  קופת חולים זה לא סוד מסחרי

גלעד קריב:  קופת חולים הוא גוף מתוקצב

גלעד קריב:  שיודיעו מה הבור שלהם

גלעד קריב:  הרי הם בקשר עם המבוטחים

גלעד קריב:  אני לא בקשר עם חברת הביטוח, אני בקשר עם קופת החולים שלי, שאני משלם לה

גלעד קריב:  אז שתאמר הגברת מקופת חולים כללית מה עומק הבור האקטוארי שלהם לשנת 2024 שמצדיק את ההפחתה

גלעד קריב:  גם את זה אי אפשר לדעת בדיון על קריסת הביטוח הסיעודי?     

יונתן מישרקי: גלעד, בסדר גמור

יונתן מישרקי:  בבקשה

פרופ' יצחק בריק: תודה רבה

פרופ' יצחק בריק:  בקצרה

פרופ' יצחק בריק:  יש לנו בעיה שהפתרון שניתן לבעיה הוא על גבם של הזקנים, חד וחלק

פרופ' יצחק בריק:  לא יכול להיות מצב שבו השירות הבסיסי הזה של סיוע לזקן הסיעודי יהיה תלוי בכל מיני גורמים, בין שזה קופות החולים, בין שזה חברות הביטוח, בין שזה שוק ההון

פרופ' יצחק בריק:  האדם צריך לדעת שהביטוח שלו יציב ולא ניתן לשינוי, כי גם לו אין מה לומר בכל העניין הזה

פרופ' יצחק בריק:  לעומת זה, שימו לב, יש ביטוח סיעודי בביטוח הלאומי, בחוק, ואף אחד לא יוכל לשנות את זה

פרופ' יצחק בריק:  והשאלה היא, אם כן, מה הפתרון

פרופ' יצחק בריק:  אין שום פתרון לבעיה, כל הפתרונות הללו של ועדה שתהיה בהרכב כזה או אחר, עם שליטה כזאת או אחרת של האוצר, לא תביא פתרון לבעיה, כי הבעיה תחזור, והיא לא תשתנה

פרופ' יצחק בריק:       הפתרון הוא רפורמה

פרופ' יצחק בריק:  אבל לא רפורמה רק על הביטוח הסיעודי הזה, אלא רפורמה של חוק הסיעוד בכללו

פרופ' יצחק בריק:  כי גם בחוק הביטוח הלאומי יש כל מיני בעיות

פרופ' יצחק בריק:  למשל, אם זה יהיה חוק ממלכתי, הוא לא יהיה סלקטיבי, הוא יהיה בוודאי חוק אוניברסלי, וזאת אחת הבעיות שיש בחוק הזה, אני מביא את זה רק כדוגמה, כי יש עוד בעיות בחוק הזה

פרופ' יצחק בריק:  הפתרון הוא רפורמה בחוק הסיעוד

פרופ' יצחק בריק:  ואם דוחים עכשיו בשנה את היישום, את השנה הזאת צריך לנצל כדי להכין הצעת רפורמה בחוק הסיעוד, שתבטיח את זה שכמו ש-50% מבני 80 ומעלה עלולים להיות סיעודיים, יזכו באמת לסיוע הדרוש בהיקף או בסל הראוי להם

פרופ' יצחק בריק:      אני רוצה בשוליים להוסיף עוד משהו

פרופ' יצחק בריק:  בשנת 2018 הייתה ועדת כנסת, ועדת - - - שהגישה הצעה גם בנושא של הביטוח הסיעודי וכוללת גם הצעה בכל מה שנוגע לחוק סיעוד

פרופ' יצחק בריק:  פשוט צריך לשלוף את המסמך החשוב הזה וללכת לכיוון הזה של יישום חוק סיעוד ממלכתי

פרופ' יצחק בריק:  זה הפתרון הנכון, הפתרון האסטרטגי

יונתן מישרקי: כולנו מסכימים פה עם זה, תודה רבה

יונתן מישרקי:  אפרים קורן, מנכ"ל הסתדרות הגמלאים, בבקשה

אפרים גור: חברים, אני באמת נרגש ונסער מהדיון הזה

אפרים גור:  חבל שהוא לא נערך בטרם ההחלטות האומללות שבכלל נפגשנו איתן מבעוד מועד

אפרים גור:  אנחנו נציגי הגמלאים, חברים, באמת

אפרים גור:  מהותנו, קיומנו, פועלנו הם בשיתוף עם גמלאים, עם ועדים ועם גמלאים

אפרים גור:  מדובר כאן על רעידת אדמה של אמון ציבורי שטרם הייתה כמוה בחברה הישראלית

אפרים גור:  אין ממד חברתי שהתערער באמון בין גמלאים, בין תושבי המדינה הזאת ומקימיה, אני מדבר על דור המייסדים, ולא רק, לבין שלטונות המדינה

אפרים גור:  רעידת האדמה הזאת לא יכולה להסתכם או להסתיים באיזשהו פלסטר, באיזושהי פשרה, באיזשהו תירוץ או חשיבה קצרת מועד

אפרים גור:  רעידת האדמה הזאת בעצם תעצים, או לא, את הסולידריות החברתית, את תחושת ההזדהות, את תחושת האמון, את התחושה הלאומית

אפרים גור:  עוצמתה לא נופלת, אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות כדי לא להפריז, לדברים הקשים ביותר שידעה החברה הישראלית

אפרים גור:      חברים, תראו

אפרים גור:  ישנם שלושה-ארבעה עוגנים שהופכים עם לעם

אפרים גור:  ארבעתם טמונים בסולידריות חברתית שמתגבשת בקרב שבטי ישראל למיניהם – דתיים, חילונים, שמאלנים, ימנים – רב-גיליות זהו המבחן החשוב ביותר

אפרים גור:  ואני רוצה להגיד לנציגים, תסלחו לי על הביטוי, האומללים, של רשות שוק ההון, הם באמת אומללים כאן

אפרים גור:  אני מאזין להם אחד לאחד, וליבי מלא רחמים, הם לא אשמים, הם שליחים של איזשהו ייעוד, של איזושהי מטרה אומללה

אפרים גור:  אין בעולם מסגרת שהיא לא מבוקרת ולא תחת איזשהו מבט כולל על צדק

אפרים גור:  הרעיון הזה שמקבלים החלטות כל כך קרדינליות לגבי תושבי מדינת ישראל במספר כזה של מבוטחים, בלי להסביר, בלי להראות גירעונות, בלי להביא הערכות אקטואריות מדויקות

אפרים גור:  כי הרי הבסיסים של ההערכה האקטוארית ידועים מראש

אפרים גור:  אנחנו יודעים את מקדמי החישוב, אתה לא צריך להיות גרונטולוג וגם לא חייב להיות מומחה כלכלי כדי להעריך את המשתנים

אפרים גור:  החומרים לפנינו

אפרים גור:      אז חברים, העסק הזה חייב להיפסק

אפרים גור:  אני חושב שקריב הגדיר את הדברים באופן מאוד מובהק

אפרים גור:  צריך לשנות את חוק הפיקוח

אפרים גור:  לא יכול להיות שיש איזושהי רשות במדינת ישראל שהיא לא תחת ביקורת ציבורית, תחת הביקורת של הכנסת

אפרים גור:  איך זה ייתכן? אז חברים, תודה רבה על תרומתכם, אבל קחו את הדברים לביתכם, ככל שזה תלוי בכם

אפרים גור:  אתם צריכים ללמד איזושהי סנגוריה, הסבר ציבורי, על התנהגות מופקרת

אפרים גור:      חברים, שימו לב, זה לא רק פעם אחת

אפרים גור:  כשחיסלו, כנראה בהיגיון ברציונל כלכלי כלשהו, את הרעיון של הביטוחים הקבוצתיים הקולקטיביים, היו אותן טענות

אפרים גור:  נתתם כאילו חלופה

אפרים גור:  חלופה ללא חיתום, ללא הצהרת בריאות, שכל אחד מאלה זכאי להיכלל במסגרת הפתרונות החדשים דרך הקופות

אפרים גור:  כמה שנים עברו מאז? רעידת האדמה הזאת קרתה פתאום לחלוטין? אנחנו לא ידענו את העובדות?     ואני רוצה לסיים את דבריי, כי נאמרו כאן דברים רבים, ואני מלא הזדהות עם חברי הכנסת, שבאופן ראוי הציגו את הרעיון, ודאי לפרופ' בריק שהציג כאן מתווה, הדברים נידונו, הם נבחנו

אפרים גור:  היו כיווני דרך, הם קשורים בביטוח סיעודי ממלכתי, אין לזה מנוס, כי אחרת איך המדינה תתמודד עם זה?     ולבסוף, חברים, החשוב מכול, תעשו שיתוף ציבור

אפרים גור:  אין לאף אחד זכות, לא לחברי הכנסת ובטח לא לכם, וגם לא לקופות החולים, לנהל מערך חברתי, לאומי, אסטרטגי, שהוא הבסיס לסולידריות חברתית שלנו, לקיומה של המדינה הזאת, לחוסנה החברתי, וגם הכלכלי, וגם הלאומי, בלי שיש ועדה ציבורית שמכילה את כל הגורמים, הן המקצועיים הן הנבחרים, וודאי את נציגי הצרכנים

אפרים גור:  תודה רבה לכם

יונתן מישרקי: תודה רבה לאדוני, אני מוכרח לומר שנתתי לך את כל הזמן שבעולם בגלל שנהניתי לשמוע אותך

יונתן מישרקי:  מדבר כל כך נעים לאוזן וכל כך מדויק

יונתן מישרקי:  תענוג גדול

יונתן מישרקי:  עורכת דין טל אמתי נשרי

טל אמתי נשרי: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות

טל אמתי נשרי:  רק רציתי להגיד שדבריו של חבר הכנסת קריב לקופות החולים, והדיון שהתפתח כאן מול מכבי מאוד משקף את הכשל, וזו גם עמדת משרד הבריאות, בעובדה שהנושא של הביטוחים הסיעודיים נמצא בקופות החולים, לא סתם אתה תראה קופות חולים אומרות דברים שונים

טל אמתי נשרי:  אף קופה לא רוצה להיות כאן בפוזיציה של לבוא ולהגיד, הביטוח הסיעודי שלי קורס

טל אמתי נשרי:  זה נמצא בלב התחרות בין קופות החולים, כשלב התחרות של קופות החולים אמור להיות משהו אחר – זמינות ואיכות שירותים רפואיים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

גלעד קריב: האם העמדה הזאת שהביטוחים הסיעודיים צריכים לצאת מקופות החולים זו העמדה הרשמית של משרד הבריאות?     

טל אמתי נשרי: לא אמרתי שהם צריכים לצאת מהן, אמרתי שזה אחד הכשלים שהמשרד הצביע עליהם, וצריך לשקול את הדבר הזה, זה מאוד חשוב

יונתן מישרקי: לכן כשאתה אומר לי לבקש מהקופה להציג קבל עם ועדה את הקשיים אם ישנם, אני חושב שזה לא פייר ציבורית, אבל אפשר לדון בזה

גלעד קריב: הדבר שהוא הכי לא פייר, שאנשים במשך שנים שילמו לקופות החולים כי הם ידעו, בגלל הפרסומים של קופות החולים, שזה הסכום שהם יקבלו

גלעד קריב:  עכשיו, בעצם, בלי שום הכנה, כשקצבת הסיעוד של המוסד לביטוח לאומי נשחקת משנה לשנה כי היא לא מעודכנת, כשחלק מהאנשים ממעמד הביניים הישראלי בכלל לא מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, כי הם עברו איזה רף הכנסה או מקבלים רק 50% אם חס וחלילה המשכורת שלהם או הפנסיה שלהם היא יותר מ-12,000 שקל, זה מה שלא פייר

גלעד קריב:  וקופות החולים היו צריכות לעמוד כאן, ומכיוון שזה גוף שחי על תקציבי מדינת ישראל וכל תשלומי האזרחים, כל קופה הייתה צריכה להציג כאן את הנתון הכספי אם רוצים שמדינת ישראל תטפל בעניין הזה

גלעד קריב:  לא ייתכן

גלעד קריב:  או משרד הבריאות

גלעד קריב:  מה, זה סוד מסחרי, הנתונים הכספיים של קופות החולים?     

ליאור ברק: רק להבהיר, הקרנות האלה הן לא חלק מקופת החולים

ליאור ברק:  זו קרן שמנוהלת על-ידי חברת הביטוח

גלעד קריב: למיטב זיכרוני, אני משלם לקופת החולים שלי כל חודש

נעמה לזימי: הציבור לא חשוף לשירות שהוא שילם עליו, לנתונים עליו

ליאור ברק: צריך להבהיר שהקרנות האלה, ובכוונת מכוון, הן לא חלק ממערך הכספים של קופת החולים

יונתן מישרקי: אבל אנחנו נקבל את הנתונים האלה

ליאור ברק: זה בסדר גמור, אין בעיה

נעמה לזימי: יונתן, מי יכול לענות על השאלה כמה ילדים בין גיל 3 לגיל 5 נפגעים עכשיו עקב השינוי הזה? כי זאת שאלה ממש חשובה וקריטית שאני אשמח שתיתנו עליה תשובה

יונתן מישרקי: עירית גזית, בבקשה

עירית גזית: נעים מאוד, עורכת דין עירית גזית, מנהלת המחלקה המשפטית באקי"ם, ונמצאות איתי גם נציגות איל"ן ואלו"ט

עירית גזית:  אנחנו פנינו בעניין של הסעיף שקובע החרגה של כל האירוע הביטוחי שקורה ב-60 החודשים הראשונים לחייו של אדם

עירית גזית:  מה שזה אומר, זו בעצם פגיעה נוראית בילדים עם מוגבלות, זה מחריג אותם באופן אוטומטי מהכיסוי הביטוחי

עירית גזית:  בתפיסה שלי זאת אפליה מחמת מוגבלות

עירית גזית:  כל הילדים מאובחנים לפני גיל 5, אחרת הם לא יהיו זכרים לשירותים ותמיכות וטיפולים שמגיעים להם

עירית גזית:  במצב הנוכחי זה היה 36 חודשים, ועכשיו זה עלה ל-60 חודשים

עירית גזית:  במקור זה היה 12 חודשים, זה כל פעם הולך ומגלח עוד קצת ועוד קצת מהזכאויות, ואנחנו לא יודעים לאן זה יגיע

עירית גזית:  מה זה אומר זה שילדים צריכים לבחור בין הזכאות שלהם לקבל טיפולים, שירותים ותמיכות שיאפשרו להם למצות את הפוטנציאל שלהם ולהשתלב היטב בחברה, לבין הזכאות שלהם - - -     

יונתן מישרקי: כמה ילדים כאלה היו מצטרפים כל שנה?     

איציק פרי: שלום לכולם, נעים מאוד, שמי איציק פרי, אני חבר ועד מנהל באלו"ט, העמותה הלאומית לאוטיזם, אני גם אבא לילד עם אוטיזם, לאוהד, בן 11, ואני גם סוכן ביטוח במקצועי שעוסק בתחום, אז אני קצת מכיר את הנושא הזה

איציק פרי:      אני דווקא רוצה לדבר באמת על הנושא של הילדים פה

איציק פרי:  אין ספק שהנושא הסיעודי מאוד חשוב, בכל האספקטים, וצריך לטפל בו

איציק פרי:  אבל אני רוצה לדבר על הפגיעה בילדים

איציק פרי:  בעצם, אותו חריג, שעכשיו נקבע לו חריג גיל 5, שבעצם, אני קורא לו "חריג הילדים", מחריגים את הילדים

איציק פרי:  לקחו ילדים ופשוט אמרו, אתם לא במשחק, לכן לא מגיע

שלמה אייזיק: אגב, זה לא רק ל-60 החודשים הראשונים, זה לכל החיים

איציק פרי: נכון

איציק פרי:  כי אם המקרה הסיעודי קרה לפני גיל 5, הוא מוחרג לכל החיים

איציק פרי:  אני רוצה שתבינו מה קרה

איציק פרי:  עד 2019, אותו חריג היה 12 חודשים

איציק פרי:  בשנת 2019 החליטו שכנראה יש תביעות

איציק פרי:  מה לעשות, ילדים

איציק פרי:  אז בואו נעלה אותו, העלו אותו לגיל 3 שנים, ל-36 חודשים

איציק פרי:  וב-2019 קרה עוד משהו – אין יותר ביטוח סיעודי פרטי, אי אפשר לרכוש ביטוח סיעודי פרטי, אז אין שום פתרונות

איציק פרי:  כלומר, אנחנו תלויים אך ורק בביטוח הסיעודי דרך קופת החולים

איציק פרי:  והינה, אנחנו ב-2024, כבר עלינו לגיל 5

איציק פרי:  זה כבר לעשות צחוק, זה להחריג את הילדים

איציק פרי:  כל הילדים עם המוגבלויות הם מוגבלים מגיל צעיר יותר

איציק פרי:  היום האבחנות מתבצעות כבר בגיל שנה, שנה וחצי, שנתיים

איציק פרי:  גם החריג של גיל 3 היה מאוד בעייתי ופגע באלפים או בעשרות אלפי ילדים

איציק פרי:  עכשיו החריג של גיל 5 בכלל מסיים את זה לגמרי

איציק פרי:  אני לא יודע בכמה ילדים מדובר, אין לי הנתון

איציק פרי:  אני רק יכול לדעת שבתחום שאני עוסק בו, בתחום האוטיזם, יש עשרות אלפי ילדים שמאובחנים על הרצף האוטיסטי

גלעד קריב: מותר להם לסרב? היום, במתווה הנוכחי, ילד אובחן כבעל מוגבלות בגיל 3

גלעד קריב:  עכשיו הוא הגיע לגיל 5, האם מותר היום לקופות לומר, אנחנו לא מבטחות אותו?     

איציק פרי: כן

גלעד קריב: אז צריך להדגיש, יש פה שתי בעיות

גלעד קריב:  אחת היא היעדר הכיסוי, הפער של 24 חודשים שהוסיפו לכם

שלמה אייזיק: לא, גלעד, הוסיפו בין 12 חודשים ל-60 חודש

גלעד קריב: בסדר, אבל אני אומר, הסיפור הגדול הרבה יותר בעניין הילדים הוא שמכיוון שהאבחונים היום נעשים מתחת לגיל 5, יש פה עשרות אלפי ילדים שיגדלו לעולם ללא ביטוח סיעודי, וגם אין היום ביטוח פרטי

גלעד קריב:  אותו ילד יכול לגדול ומצבו יחמיר, או בגלל המגבלה הזאת, או חס וחלילה, אולי הוא יגיע לגיל 80 וגם יהיה יום אחד סיעודי, מעבר למוגבלות? זו פשוט חרפה שהמדינה מאפשרת את המצב הזה

נעמה לזימי: גלעד, יש פה גם הפרת חוזה

נעמה לזימי:  כי ילד שמשלם עד עכשיו את הביטוח הסיעודי, ועכשיו, הוא אובחן, ומהתקנות החדשות, הוא לא מקבל למרות שהוא בתוך הביטוח הסיעודי

נעמה לזימי:  זה גם לטווח הרחוק, וגם עכשיו יש כאן איזה כשל משפטי, בעיניי

איציק פרי: אני רוצה לתת דוגמה של הבן שלי, שאובחן בגיל 3 וחודש

איציק פרי:  הוא, אם חס וחלילה יהיה משהו, לשמחתי אין, והוא לא במצב סיעודי, למרות שהוא מאובחן, הוא כבר יהיה מוחרג

איציק פרי:  כי יגידו, המקרה קרה לפני גיל 5

איציק פרי:       אני לא מבין מה רוצים מהילדים, למה כל הזמן מרעים את התנאים לילדים? רק את הילדים

איציק פרי:  מה יקרה בעוד שנה? יגידו גם ילדים בגיל 7, 8, גיל 18? זה קורה לילדים, זה יקרה גם למבוגרים

איציק פרי:  מחר יבואו ויגידו, גם גיל 60

נעמה לזימי: תדייק

נעמה לזימי:  מרעים לחסרי ישע

נעמה לזימי:  ילד הוא חסר ישע, בן אדם בגיל מסוים כבר יכול להיות חסר ישע

נעמה לזימי:  פשוט, זה ממש שיטתי

נעמה לזימי:  חסרי ישע נפגעים פה יותר

נעמה לזימי:  חד-משמעית

יונתן מישרקי: שירה מרשות שוק ההון, בבקשה

שירה עמיאור: אני רוצה לדייק את עניין החריג הזה

שירה עמיאור:  החריג לא מתייחס לאבחון

שירה עמיאור:  החריג היה קיים גם בפוליסה הקודמת ונועד לאתר ילדים שמיום לידתם הם מראש הצטרפו לביטוח כשכבר קרה להם המקרה הסיעודי, הם כבר היו במצב מזכה

שירה עמיאור:  אנחנו מדברים בעולם של ביטוח ולביטוח לא יכול להצטרף אדם שכבר קרה לו מקרה הביטוח

שירה עמיאור:  אנחנו לא במשהו ממשלתי, אנחנו מדברים במונחים של ביטוח

שירה עמיאור:  לביטוח לא יכול להצטרף אדם שכבר קרה לו מקרה הביטוח, כי אחרת זה לא ביטוח

שירה עמיאור:  זה ביטוח בדיעבד, כבר קרה המקרה

שירה עמיאור:  ולכן, אחרי שנוכחנו לדעת ש-36 חודשים לא נותנים סינון מספיק מדויק כדי לאתר את אותם אנשים שנכנסו לביטוח כשהם כבר היו סיעודיים, הורחב החריג

נעמה לזימי: לא הבנתי

שירה עמיאור: זה לא האבחון, זה השאלה האם הוא נכנס למצב - - -      

קריאה: זה שמישהו אובחן כאוטיסט זה לא אומר שהוא בהכרח סיעודי

גלעד קריב: זו הנקודה העובדתית

קריאה: אבל בקרנות הפנסיה יש תקופת הכשרה של 60 חודש שפותרת את זה

קריאה:  תעתיקו את המודל

דור פישר: תן לי לחדד

דור פישר:  זה לא השאלה מתי הוא אובחן אלא מתי חל המקרה הסיעודי

דור פישר:  ניקח לדוגמה ילד שאובחן בגיל בין אפס לחמש, זה לא אומר שהוא לא יהיה מבוטח אם הוא נכנס לביטוח, השאלה אם חל לו המקרה הסיעודי באותה תקופה וזה מה שקובע

דור פישר:  לכן אם חל לו המקרה הסיעודי אחרי גיל חמש אז הוא יהיה זכאי ל - - -      

נעמה לזימי: אבל אם לפני?      

דור פישר: אם לפני התפיסה היא, בגלל, כמו ששירה אמרה, שהוא נולד עם המקרה הסיעודי – בוא נסביר במילה מה זה מקרה סיעודי

דור פישר:  למקרה סיעודי יש שישה מבחנים, זה נקרא ADL שהמטרה היא לבדוק האם בן אדם סיעודי, זה להתלבש, לשלוט על הצרכים ודברים כאלה

דור פישר:  זה ברור שבילדים הקושי הוא בכלל לאבחן אם חל המקרה הסיעודי או לא

דור פישר:  באותן שנים בודקים האם חל המקרה הסיעודי כי רק אז ילד מתחיל להיות בכלל שהוא יכול לעשות את זה

דור פישר:  אם הוא אז לא יכול לעשות את זה אז זה אומר שהוא נולד כבר עם המקרה הסיעודי ולכן, כמו ששירה אמרה, אנחנו מדברים על ביטוח

דור פישר:  אין ביטוח בדיעבד, אתה לא יכול להיכנס - - -      

נעמה לזימי: בין גיל שלוש לחמש אתה אומר ש - - -      

גלעד קריב: שאלנו שאלה מאוד מדויקת

שירה עמיאור: אני אדייק, כי בגיל שלוש לא כל אבני הדרך מוצגות, גם אצל ילדים רגילים הסינון לא ניתן - - -      

גלעד קריב: התשובה לזה, נעמה, זה בדיוק הקומה של הביטוח הממלכתי, אבל אני מתעקש על השאלה הבאה, יושבים פה נציגי קופות החולים, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, ילד אובחן בגיל ארבע עם סוג מסוים של מוגבלות שהוא מתמודד איתה, אבל הוא לא סיעודי

גלעד קריב:  אני שואל את השאלה ואני מבקש לשמוע גם מנציגי קופות החולים, האם בהגדרה הוא יוכל להיכנס לביטוח הסיעודי בלי שום בדיקות נוספות, בלי שום התניות? אני רוצה לשמוע אם כן או לא

שירה עמיאור: אני אשיב

שירה עמיאור:  אני אמנם לא קופות החולים, אבל אני חושבת שזה בתחום שלנו כי אנחנו קבענו את ההסדרה הזאת

שירה עמיאור:  האבחון הוא לא מה שמכריע, זה לא הכף שמכריעה, מה שמכריע זה האם הוא נמצא במצב סיעודי בשנים הראשונות של חייו

שירה עמיאור:  ככל שיש ילד שאובחן אבל הוא משיג את אבני הדרך והופך להיות עצמאי, זאת אומרת שהוא מסוגל לבצע יותר משלוש פעולות ADL, הביטוח יתקיים עבורו

גלעד קריב: מכיוון שאני עשיתי עכשיו בקופת חולים שאני נמצא בה את הפוליסה ויש לי ילדים קטינים אני נשאלתי לגבי שאלות שנוגעות למצבם הבריאותי שהוא הרבה מעבר לשאלה האם הם סיעודיים או לא

גלעד קריב:  למה החברות המבטחות בביטוח שהוא של חצי מהאוכלוסייה צריכות לדעת אם הילד אובחן או לא אובחן אם הוא לא סיעודי

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול את קופות החולים

גלעד קריב:  הבנתי את הרגולציה, אני מבקש תשובה

שירה עמיאור: אתה רוצה את קופות החולים

גלעד קריב: גברתי, הבנתי את התשובה הרגולטורית שלך, אני מבקש, יש פה נציגי קופות החולים, לקבל מהם תשובה דומה

גלעד קריב:  אני מבקש לשמוע מנציגי קופות החולים בוועדה את התשובה

יונתן מישרקי: אני אתן להם אפשרות לענות לך עוד מעט

יונתן מישרקי:  עו"ד ענת יהב מההסתדרות הכללית, בבקשה

גלעד קריב: ואני אבקש, נציגי הארגונים, שאתם תבדקו את הסוגיה הזאת

קריאה: בדקנו והלכה למעשה ילדים שמאובחנים נוטים שלא להתקבל בשערי הביטוח גם אם מושכים - - -      

קריאה: הם לא מתקבלים בכלל ברגע שהוא מאובחן

קריאה:  זה לא נוטים, אף חברת ביטוח לא תקבל ילד שמאובחן באוטיזם לביטוח בריאות פרטי גם אם הוא בתפקוד הכי גבוה שיש

קריאה: גם חשוב לציין שלא כל מי שמאובחן באוטיזם הוא סיעודי

שירה עמיאור: אני שוב אגיד שאת ההוראות אנחנו - - -      

גלעד קריב: גברתי, בסדר, אין לנו תלונות נגד ההוראות, מסתבר שההוראות האלה לא מיושמות

דור פישר: אני רק אחדד

דור פישר:  שירה ענתה לגבי ילד שהוא כבר מבוטח ואז השאלה היא לא שאלת האבחון אלא השאלה האם חל המקרה הסיעודי

דור פישר:  לגבי הצטרפות התשובה היא שונה, הייתה תביעה ייצוגית שאושרה בבית המשפט המחוזי בעניין הזה כאשר ילד כבר אובחן ועוד לא הצטרף, זה שיקול רלוונטי לחברת הביטוח כי הוא שיקול שמשנה את הסיכוי בהקשר הזה

דור פישר:  כמו שחבר הכנסת קריב אמר, יש פה את הרובד הממלכתי שיכול להיות שהמדינה תחליט שהיא תהיה מוכנה לקחת

דור פישר:       מבחינת הסוגיה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נקבע בבית המשפט שזה לא אפליה אלא נושא רלוונטי העובדה אם לבן אדם יש אוטיזם ולכן זה נקבע כשיקול רלוונטי בהקשר הזה אם הילד עוד לא הצטרף

קריאה: אני רוצה רק להוסיף שיצאה עמדת ממונה שאמרה בפירוש שאי אפשר לדחות קטגורית את אותם ילדים והם יצטרכו לבוא ל - - -      

גלעד קריב: גברתי, אני מבין

יונתן מישרקי: אנחנו ועדת הבריאות, לא ועדה רפואית, גלעד

גלעד קריב: יונתן, סליחה, אתה ועדת הבריאות, אבל הדיון שלנו כרגע הוא על מה קורה בתחום - - -     

יונתן מישרקי: אני יודע על מה הדיון, אבל אתה דן בשאלה האם אוטיזם מוביל לסיעוד או לא, ואני אומר לך, אנחנו לא ועדה רפואית, אנחנו ועדת הבריאות

יונתן מישרקי:  זו שאלה יפה וטובה, אבל זו שאלה - - -     

גלעד קריב: לא, זה ממש לא השאלה, השאלה האם נגזר על ילדים שאובחנו עם אוטיזם מתחת לגיל חמש לחיות בלי ביטוח סיעודי

גלעד קריב:  זאת השאלה

יונתן מישרקי: הוא ענה לך על זה, כבר בית המשפט אמר את דברו

דור פישר: אני אחדד, לפי העמדה, שהיא גם עמדת היועצת המשפטית לממשלה, צריך לבחון כל מקרה לגופו, זו שאלה רלוונטית ואז היא עוברת לבדיקת חברת הביטוח

קריאה: אבל זה לא קורה בפועל

קריאה: התשובה של חברת הביטוח היא אחידה

יונתן מישרקי: אני מסכים שזו שאלה טובה, זה כבר נדון, כבר יש על זה החלטה, לא צריך לדון על זה הלאה

גלעד קריב: העלאת הגיל לחמש מגדילה את מספר הילדים - - -      

יונתן מישרקי: עם זה אני מסכים איתך, על זה אני מסכים

גלעד קריב: על זה הדיון

גלעד קריב:  כשאתם הגדלתם את הגיל משלוש לחמש הייתם צריכים לחשוב על המצב הזה

יונתן מישרקי: עו"ד ענת יהב, בבקשה

ענת יהב: אני אגיד רק כמה דברים בקצרה

ענת יהב:  קודם כל אני מצטרפת לחבריי מהסתדרות הגמלאים

ענת יהב:  חשוב לנו להגיד כמה דברים

ענת יהב:  קודם כל נראה שכל הנושא הזה זה נושא שצריך להיבחן, צריך לערוך איזה שהיא חשיבה מחדש באופן מקיף והוליסטי

ענת יהב:  צריך לזכור שיש את רובד ביטוח ממלכתי

יונתן מישרקי: גם ציבורי, אני חושב

ענת יהב: כמובן, וגם חשוב לזכור שבדיון שייערך יש כמובן את רובד הביטוח הסיעודי הממלכתי ולצד זה יש את הביטוחים הממלכתיים

ענת יהב:  צריך לבדוק שבאמת יש כיסוי מספק לכל האוכלוסייה

ענת יהב:  חשוב לזכור למשל שבביטוח בריאות ממלכתי בביטוח הלאומי יש מגבלות של גיל, תקרת הכנסה, זה צריך לתת מענה כמובן לכל האוכלוסיות

ענת יהב:  זה דבר אחד שחשוב לנו להגיד

ענת יהב:       דבר נוסף, כמובן שחשוב שתהיה המשכיות, למי שהשנה לא מספיקה, בטח מי ששילם צריך לקבל את מה שהבטיחו לו

ענת יהב:  אלה דברים שמבחינתנו נראים מובנים מאליו

ענת יהב:       חשוב לנו כהסתדרות לקחת חלק בתהליך הזה

ענת יהב:  עוד הערה בנושא לגבי הנושא של מסירת מידע, שנאמרה פה, אולי אפשר לחשוב, אני זורקת את זה כהערה, לפחות עד שיימצא פתרון אולי יותר טוב, לפחות להציג את הנתונים באיזה שהוא אופן כללי, זאת אומרת לרכז את הנתונים מכלל הקופות או משהו כזה, שלפחות תהיה איזה שהיא תמונה אפילו כללית

יונתן מישרקי: זה חלק מהמסקנות שאני כבר אקריא

ענת יהב: ודבר אחרון, אנחנו יודעים שמדובר על שנה, אז לכן מאוד מאוד חשוב להקפיד שהדיון יהיה כמה שיותר מהר, אנחנו גם נמצאים בתקופה שאנחנו לא יודעים איזה בלת"מים עוד צפויים לנו

יונתן מישרקי: יהיה דיון המשך

יונתן מישרקי:  את רואה? קיבלת מאה אחוז מהדרישות שלך

יונתן מישרקי:  ד"ר איל שפירא, בבקשה

ד"ר איל שפירא: שלום, בוקר טוב

ד"ר איל שפירא:  תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולחברים שמשתתפים

ד"ר איל שפירא:  ברשותכם, מספר מילים, אני רופא, אני עובד גם בבית חולים ממשלתי, באסף הרופא, אני גם עובד בשירות הציבורי וגם נותן שירותים פרטיים ואני יושב ראש ארגון הרופאים העצמאיים במדינת ישראל

ד"ר איל שפירא:      אני יושב ומקשיב כבר שעה וחצי לדיון הזה והאמת היא שאני קצת המום מאיך שהדברים מתנהלים, מצד אחד משרד האוצר לא יושב עם משרד הבריאות ובכלל אין פה נציגים של משרד האוצר, וקופות החולים רוצות לנהל כסף שהוא שעטנז ויש לנו עוד דוגמאות כאלה במערכת הבריאות

ד"ר איל שפירא:  אני מסתכל על מערכת הבריאות בכללותה ואני רואה את הדברים לאורך שנים ואנחנו רואים שוב ושוב בעיות שחוזרות על עצמן בגלל מדיניות שמנהל משרד האוצר לאורך השנים עם הגופים השונים שיש לו, אם זה שוק ההון והביטוח ואם זה אגפים אחרים

ד"ר איל שפירא:       מדינת ישראל לאורך השנים הזניחה את בריאות העם, לא מתקצבת את מערכת הבריאות הציבורית בתקציבים ראויים שיכולים להכיל את הצרכים, האוכלוסייה הולכת ומזדקנת, השירותים הסיעודיים והניסיון פה להפריד את השירותים הסיעודיים משירותי הבריאות כאילו זה משהו אחר, זה לא משהו אחר

ד"ר איל שפירא:  כתוצאה מהדברים האלה אנחנו רואים קריסה של מערכות רבות, אנחנו רואים את מערכת הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה שלאורך השנים האחרונות נהרסה והיום כשאנחנו במלחמה וצריכים את המערך הזה הוא בעצם לא מתפקד

יונתן מישרקי: ד"ר שפירא, אני מתנצל, אני צריך לסיים בעוד כמה שניות, אז משפט

ד"ר איל שפירא: רק עוד משפט

ד"ר איל שפירא:  אנחנו רואים את המערכת הסיעודית ואת הקשיים שהיא מתמודדת איתם היום פה בוועדה הזו ואני אומר לכם, כמו שאמר נציג אלו"ט, מ-2016 יש פה רפורמות שחוזרות על עצמן וכל הזמן מכניסים רפורמות ואנחנו ננהל את הדיון הזה שוב בעוד עשר שנים על מערכת הבריאות הציבורית

ד"ר איל שפירא:  יש פה מדיניות של משרד האוצר שלא עובד והגיע הזמן לשנות את הדברים

יונתן מישרקי: תודה רבה לאדוני היקר

יונתן מישרקי:  אני עובר לסיכום הישיבה

יונתן מישרקי:  קודם כל כמובן אני מודה ליוזמי הדיון ובראשם חברת הכנסת נעמה לזימי, דיון חשוב

יונתן מישרקי:       הוועדה מבקשת לקבל מרשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון נתונים כדלקמן, אחת, מה מספר המבוטחים שבוטחו בביטוח סיעודי של קופות החולים לפי עשירוני הכנסה או לפי גיל המבוטח, נכון להיום, ובכלל זאת כמה מבוטחים מתחת לגיל שלוש וכמה מבוטחים בגילאים שלוש עד חמש

יונתן מישרקי:  שתיים, מה היקף הגירעון וההערכות האקטואריות שהובילו את הרשות לגבש את השינוי הקיים

יונתן מישרקי:  הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים בתוך שבועיים

יונתן מישרקי:      כמו כן הוועדה מבקשת לקבל מקופות החולים, בנפרד כמובן מרשות שוק ההון ומחברות הביטוח, דיווח על מצבו הנוכחי של הביטוח הסיעודי שהן מציעות למבוטחיהן וכן הערכות אקטואריות באשר ליציבות ביטוח זה בשנים הבאות

יונתן מישרקי:  הוועדה מבקשת לקבל את כל המידע בתוך שבועיים

יונתן מישרקי:       הוועדה דורשת שמשרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה יהיו חלק מהצוות שהוקם במשרד האוצר לטובת יצירת מתווה חדש לביטוחים הסיעודיים וכי עבודת הצוות תיעשה בשיתוף עם קופות החולים וגורמי החברה האזרחית

אפרים גור: ונציגי ההסתדרות בבקשה

יונתן מישרקי: גם נציגי ההסתדרות

קריאה: ונציגי החברה האזרחית

יונתן מישרקי: כתבנו, אמרתי

יונתן מישרקי:  אני מבקש בנוסף לקבל הבהרה נוספת בכתב על מה הזכאויות של ילד בגיל שלוש עד חמש היום לפי המצב, כי הנושא היה קצת לא ברור פה, לא לי ולא לחלק מחברי הכנסת

יונתן מישרקי:       הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד חודש על מנת לעמוד מקרוב אחר התקדמות המתווה

יונתן מישרקי:  אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון וסליחה ממי שלא הספיק לדבר

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה