ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 220, 2024-01-03 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  על סדר היום תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים, התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  התקנות הונחו על שולחן הוועדה קצת לפני היציאה לפגרה הקודמת ותכננו לעסוק בהן מיד בתחילת המושב הזה

שמחה רוטמן:  כמובן שהמלחמה טרפה הרבה מאוד קלפים והרבה מאוד דברים שאין להם קשר ישיר או עקיף לאירועי המלחמה נדחו, חלקם יותר וחלקם פחות

שמחה רוטמן:  גם נושא זה נדחה אבל דווקא בנושא הזה כן ראיתי לנכון לקדם אותו

שמחה רוטמן:  הסיטואציה היא אמנם לא הסיטואציה איתה התמודדנו בימים הראשונים למלחמה, אבל בוודאי ובוודאי שבמציאות המשפחתית המורכבת שנכפתה על הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל – בין בגלל אירועי חטיפה, בין בגלל מוות חלילה, פציעה וכדומה – גרמה להרבה מאוד אנשים לחשוב כיצד נערכים לסיטואציה בה אנשים במעגל המשפחתי מכל מיני סיבות לא כשירים

שמחה רוטמן:  זה גרם להרבה מאוד שינויים וההסדרה של הנושא הזה בעיניי גם חשובה וגם קשורה

שמחה רוטמן:  נתקלנו בהרבה מאוד סיטואציות - שטיפלנו בהן בימים הראשונים בדחיפות - סביב נושא חוק הירושה, מבנים משפחתיים שחטפו מכה אנושה בגלל אירועי המלחמה

שמחה רוטמן:  התקנות האלה נועדו להוסיף רובד נוסף של הסדרה וביטחון ככל שניתן בסיטואציות מאוד מאוד קשות

שמחה רוטמן:      מי מציג את התקנות?     

מרדכי בר-און: אני, משרד המשפטים

מרדכי בר-און:  בהמשך לתיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית שעבר בוועדה המכובדת הזו בשנת 2016, נכנסו לחוק הכשרות המשפטית שני כלים נוספים, שתי חלופות נוספות, מעבר למינוי אפוטרופוס לאדם כאשר האדם לא מסוגל להבין בענייניו

מרדכי בר-און:  כלי אחד הוא תמיכה וקבלת החלטות ושם דווקא האדם כן מבין בענייניו אבל הוא זקוק לאיזשהו תומך שיסייע לו לקבל החלטות בענייניו

מרדכי בר-און:  חלופה נוספת שהיא מהפכה בעולם הכשרות המשפטית היא ייפוי כוח מתמשך

מרדכי בר-און:  ייפוי כוח מתמשך עורך אדם כאשר הוא מבין בענייניו האישיים, לרבות ענייניו הרפואיים, בריאותיים, וענייניו הרכושיים, והוא יכול למנות מיופה כוח שיפעל בענייניו ויוכל לקבל החלטות בהן כאשר האדם הממנה לא יוכל להבין בענייניו

מרדכי בר-און:      החוק מסמיך את השר לקבוע תקנות בעניין המומחים אשר ייתנו חוות דעת כאשר עורך-הדין המוסמך לכך עורך ייפוי כוח מתמשך לאדם

מרדכי בר-און:  אם הוא סובר שיש צורך בחוות דעת כדי שיהיה אישור לכך שהאדם הממנה אכן מסוגל לערוך ייפוי כוח מתמשך, יהיו מומחים אשר יוכלו לתת חוות דעת לתמיכה שהאדם מבין בדבר בנוסף החוק מסמיך את השר לקבוע בתקנות מי יהיו המומחים אשר ייתנו חוות דעת לעניין כניסה לתוקף לאותו ייפוי כוח מתמשך

מרדכי בר-און:      אני אזכיר שייפוי הכוח המתמשך מופקד אצל האפוטרופוס הכללי - הצוות של האפוטרופוס הכללי נמצא בדיון כאן – כאשר מביאים אישורים לכניסה לתוקף לאפוטרופוס הכללי שנותן אישור שאכן המסמך נכנס לתוקף ואין צורך להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס, אין צורך לחכות מעל חצי שנה לתזכיר, אין צורך בדיון בפני בית משפט, אין צורך בתגובת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הרווחה לצורך מינוי אפוטרופוס אלא מתקבל אישור מיופה הכוח והוא מתחייל לפעול בעניינו של אותו אדם

מרדכי בר-און:      חשוב לזכור שהחוק גם מאפשר לממנה לקבוע מי יהיה המומחה שחוות דעתו תכניס לתוקף את ייפוי הכוח המתמשך אבל רוב האנשים לא תמיד מציינים זאת בייפוי כוח מתמשך

מרדכי בר-און:  לכן היה חשוב מאוד להסדיר בתקנות גם כדי למנוע קשיים בהמשך שמשפחות יהיו בסכסוך בגלל שלא היה ברור האם היה צריך להכניס לתוקף את ייפוי הכוח המתמשך או לא היה צריך להכניסו לתוקף

מרדכי בר-און:       נמצאת כאן המשנה לאפוטרופוס הכללי והיא תרצה להרחיב בנושא אותו אני הצגתי

גלי גרוס: בוקר טוב

גלי גרוס:  ייפוי כוח מתמשך שנכנס לספר החוקים, כניסה לתוקף של הסעיפים ב-2017, מבחינתנו מהווה הצלחה מאוד מאוד גדולה

גלי גרוס:  עד היום הופקדו למעלה מ-160,000 ייפויי כוח מתמשכים

גלי גרוס:  לאורך השנים כ-6,000 נכנסו לתוקף לאורך השנים ואנחנו במגמת עלייה מתמדת של היקף הכניסות לתוקף שנובעות גם מהעלייה המתמדת בהיקף ההפקדות מדי שנה וזה ממש בקו מקביל

גלי גרוס:  מה שעוד מאוד מאוד משמח זה שגם כאשר מסתכלים על זה במישור התוצאתי, כמה אנשים שנזקקו לאפוטרופוס בשנה מסוימת, נחסך מהם הצורך במינוי אפוטרופוס ובמקומו אפשר היה להכניס לתוקף ייפוי כוח מתמשך שהם תכננו מראש, הם בחרו והם הכניסו לתוקף - בשנת 2023, נתונים טריים מהדפוס, אנחנו עומדים על 24 אחוזים מהאנשים שנזקקו למינוי אפוטרופוס ונכנס ייפוי כוח מתמשך לתוקף בעניינם במקום הצורך במינוי אפוטרופוס

גלי גרוס:  בשנת 2022, ראינו לראשונה – למרות הזדקנות האוכלוסייה – ירידה אבסולוטית וראינו שהמגמה המשיכה גם בשנת 2023 של היקף מינוי אפוטרופוס

גלי גרוס:  אם בהתחלה הייתה עלייה והיה נתח קטן שאפשר היה לחסוך את מינוי האפוטרופוס כתוצאה מכניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, החל משנת 2022 – והמגמה המשיכה ביתר שאת בשנת 2023 - הייתה ירידה אבסולוטית בהיקף מינוי האפוטרופסים למרות הזדקנות האוכלוסייה

גלי גרוס:      באופן מפתיע בשנת 2023 הייתה גם ירידה אבסולוטית מכלל האנשים שנזקקו לאפוטרופסות, מה שמראה שגם התפיסות ורוח הדברים של תיקון מספר 18 והכניסה של תמיכה בקבלת החלטות - כאשר גם שם אנחנו עומדים כבר על 1,600 אישורים מאז כניסת החוק לתוקף - כן הביאה לאיזשהו שינוי משמעותי

גלי גרוס:  אני מקווה שזאת הסיבה שאנחנו צריכים עוד לתחקר אותה

שמחה רוטמן: תמיכה בקבלת החלטות, איזה סעיף זה בחוק?     

גלי גרוס: 97(ב)

גלי גרוס:  גם אלה תקנות שהובאו לאישור הוועדה ואנחנו מקווים לאשר אותן בקרוב

שמחה רוטמן: מתי מביאים?     

מרדכי בר-און: זה הועבר לוועדה

מרדכי בר-און:  אלה תקנות הרבה יותר ארוכות

גלי גרוס: נרחיב עליהן

גלי גרוס:  זה תחום מרתק

גלי גרוס:       אם כן, המשק פעל גם בלי ההסדרה של חוות דעת מומחים אבל אנחנו כן רואים את הצורך

גלי גרוס:  אנחנו רואים שמתעוררות הרבה פעמים שאלות לאורך הדרך, ואפילו בשלב הכניסה לתוקף, כמו האם הממנה היה כשיר כבר בשלב העריכה שזה שלב מאוד מאוד קריטי כי כל התפיסה של הכלי הזה מבוססת על העובדה שהממנה היה כשיר, מבין בדבר, יודע מה הוא עושה בזמן שהוא כתב את ייפוי הכוח המתמשך ולכן כל ההוראות המקלות הן מהרגע שהוא סמך על מישהו ונתן לו הנחיות איך לפעול ואותו מישהו הוא באמת גורם שזוכה לאמונה, אין צורך לפקח עליו והוא יכול לפעול על בסיס המסמך שניתן

גלי גרוס:      קורה שבשלב הכניסה לתוקף לצערנו יש הרבה פעמים חוות דעת שהן לא מובנות, לפעמים יש סתירות פנימיות כמובן חוות דעת שונות בין רופאים שונים כאשר כל אחד מבני המשפחה יכול להשתמש בהן לתועלת שלו

גלי גרוס:  לכן מבחינתי יש חשיבות מאוד גדולה בהבניה גם של הדרך לערוך את חוות דעת המומחה, גם של המבנה של חוות דעת המומחה וכל הצ'ק בוקסים שהיא צריכה לעבור, וגם ההרחבה שיש בתקנות וההסדרה שיש לגבי מי שיכול לערוך את חוות דעת המומחה

גלי גרוס:  היום, בהיעדר הסדרה, אנחנו בעיקר מקבלים חוות דעת רפואיות ואנחנו כן חושבים שיש ערך – לחוות דעת מומחים ברמות מסוימות יש כמובן גם עלות מאוד גבוהה – להרחבת היקף המומחים שיכולים לתת את חוות הדעת

מרדכי בר-און: ברשותך אדוני, אני רוצה להזכיר שבייפוי כוח מתמשך, בגלל שהממנה עורך את המסמך כאשר הוא לגמרי מבין בדבר, אין פיקוח

מרדכי בר-און:  כמו שיש פיקוח על אפוטרופסים, בחוק הכשרות המשפטית אין הוראה לפקח על מיופה כוח והכול על סמך האמון ההדדי בין הממנה למיופה הכוח

מרדכי בר-און:  לכן מאוד חשובות חוות הדעת האלה שיכניסו לתוקף או שיתמכו בכך שאכן הממנה הבין בדבר כאשר הוא הפקיד את ייפוי הכוח המתמשך

שמחה רוטמן: על חלק מהפעולות יש פיקוח בית משפט

מרדכי בר-און: כן

מרדכי בר-און:  על פעולות מסוימות בלבד

נועה ברודסקי לוי: כן, על פעולות מסוימות

נועה ברודסקי לוי:  יש את מנגנון בירור תלונות אבל ברור שזה לא אותו הדבר כמו הפיקוח על האפוטרופסים

גלי גרוס: 	הנחת המוצא היא שהממנה הבין, ידע והיה כשיר בזמן העריכה, הוא סמך על מישהו

שמחה רוטמן: שוב, אנחנו מדברים על חוות דעת מומחה בשער הכניסה כאשר אז זאת לא חובה

מרדכי בר-און: בדיוק

גלי גרוס: אם אצל עורך-הדין מתעורר ספק לגבי הכשירות או אם בן אדם רוצה

גלי גרוס:  קשה לקחת אדם כשיר ולומר שרוצים לוודא שהוא כשיר

שמחה רוטמן: נצלול פנימה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אלה לא תקנות מאוד מורכבות, אבל אם נסיים עד שעה 10:00, אז יש לנו ישיבה לאישור תקנות אחרות שהגיעו בחירום, מה טוב

שמחה רוטמן:  אם לא נסיים, נעשה הפסקה

שמחה רוטמן:       תקריאי ותוך כדי ההקראה נעיר הערות ונשמע התייחסויות

נועה ברודסקי לוי: תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), התשפ"ג-2023     בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32יד(ב) ו-83(ב)(1) ו-(2) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות ולעניין תקנה 2, גם בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     פרק א': הגדרות     

נועה ברודסקי לוי: בתקנות אלה –     "בעל כשירות", "ממנה" - כהגדרתם בסעיף 32א לחוק

נועה ברודסקי לוי:      "הנחיות מקדימות למיופה כוח" ו"ייפוי כוח מתמשך" – כמשמעותם בפרק שני 1 לחוק

נועה ברודסקי לוי:      "הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס" – כמשמעותן בסעיף 35א לחוק

נועה ברודסקי לוי:      "התאמות" – התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנדרשות בנסיבות העניין

נועה ברודסקי לוי:      "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998

נועה ברודסקי לוי:      "מומחה" – מי שנקבע בתקנות אלה, לפי העניין

נועה ברודסקי לוי:      "מרפא בעיסוק" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008

נועה ברודסקי לוי:      "עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996

שמחה רוטמן: הערות? אין הערות

נועה ברודסקי לוי: פרק ב': סוגי מומחים וכללים למתן חוות דעת מומחה     

נועה ברודסקי לוי: חוות דעת מומחה המעידה על היותו של אדם בעל כשירות בעת עריכת ייפוי כוח מתמשך וחתימתו עליו, הנערכת לפי בחירתו של אדם לפי סעיף 32יג(ו) לחוק או הנדרשת במקרים שבהם התעורר ספק אצל עורך הדין בדבר היותו של אדם בעל כשירות לפי סעיף 32יד(ב) לחוק לעניין ייפוי הכוח האמור, תכלול את הפרטים המופיעים בתוספת ותינתן בידי אחד או יותר מאלה, בהתאם לתחום מומחיותו ובהלימה למצבו הבריאותי של הממנה:     בהמשך נעבור על הרשימה, אבל כן חשוב לציין בהקשר הזה שהכוונה של הממשלה היא שזה גם יחול על החתימה על הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, שזאת גם אפשרות שקיימת בחוק

שמחה רוטמן: הנחיות מקדימות לאפוטרופוס

אפרת רייטן: ההנחיות המקדימות שאדם יכול להפקיד ולומר מי הוא היה רוצה שיתמנה כאפוטרופוס עליו

אפרת רייטן:  למשל אדם ערירי, הוא דווקא מעדיף אפוטרופסות ולא ייפוי כוח מתמשך

אפרת רייטן:  הוא יכול להשאיר הנחיות מקדימות מי הוא ירצה שיתמנה וגם הנחיות לגבי אופן ההתנהלות ומה יקרה עם חייו

נועה ברודסקי לוי: גם לגבי מסמך הבעת רצון לפי סעיפים 64 ו-64א

שמחה רוטמן: שזה מי יהיה האפוטרופוס במקומך על מישהו שאתה האפוטרופוס עליו אחרי מותך

אילת ששון: כן

אילת ששון:  או על קטין

אילת ששון:  אתה יכול להגיד את זה לגבי הילדים שלך

שמחה רוטמן: ההורה הוא האפוטרופוס הטבעי

אפרת רייטן: הערה לגבי הנקודה של מסמך הבעת רצון

שמחה רוטמן: הבעת רצון צריך חוות דעת רפואית?     

קריאה: לא

שמחה רוטמן: לכאורה לא

שמחה רוטמן:  זה לא קשור

נועה ברודסקי לוי: אם האדם נתן הוראות

אפרת רייטן: אם האדם מעוניין כדי שלא יתעורר ספק

אפרת רייטן:  בסעיפים שנוגעים למסמך הבעת רצון יש איזשהו חוסר קוהרנטיות בתוך הסעיפים

אפרת רייטן:  הסעיף שם מאפשר כתיבת הבעת רצון עליה אנחנו מדברים או במסגרת מסמך הבעת רצון או במסגרת צוואה

אפרת רייטן:  לכן ככל שאנחנו נחליט – וזה אחד התיקונים שעומדים על הפרק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – שאנחנו מורידים את המשוכות שנקבעו לגבי מסמך הבעת רצון כדי לא ליצור את חוסר ההתאמה הזה, הנפקות של מסמך הבעת רצון או של קביעה בצוואה מהווה את אותה משמעות שמחייבת את בית המשפט ובכל מקרה בית המשפט צריך לבדוק את טובתו של האדם

אפרת רייטן:  ככל שנוריד את זה משם, זה ירד גם מכאן

שמחה רוטמן: אם זה יתבטל בחוק, ממילא התקנות לא יחייבו

שמחה רוטמן:  תורידו את הדרישה לחוות דעת רפואית

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי, סתם לידע כללי

שמחה רוטמן:  אם מגיע אדם ונותן מסמך הבעת רצון ויש ספק ביכולתו, אנחנו לא צריכים לוודא? הוא כיום אפוטרופוס

שמחה רוטמן:  זה לא מטריד אותנו?     

גלי גרוס: בהבעת רצון בסופו של דבר זה מינוי של בית משפט

שמחה רוטמן: אני אומר שיש פלוני אלמוני שהוא כרגע אפוטרופוס של בעל מוגבלות כזו או אחרת

שמחה רוטמן:  הוא אומר שהוא רוצה שאחריי האפוטרופוס יהיה פלוני אלמוני

שמחה רוטמן:  הוא ניגש לעורך-דין ומכין את המסמך של הבעת רצון

שמחה רוטמן:  אז עורך הדין אומר שאולי הוא לא בכלל לא כשיר לענייניו, לחתום על הבעת רצון

שמחה רוטמן:  יש לנו ספקות לגבי היכולת שלו להביע רצון אבל אין לנו ספקות לגבי היכולת שלו להיות אפוטרופוס? זה מצב קצת מפחיד

אפרת רייטן: זה יכול להיות הורה מבוגר שאולי עורך הדין בכל זאת רוצה לוודא

אפרת רייטן:  הרבה פעמים הורים מבוגרים מטפלים באנשים עם מוגבלות

אפרת רייטן:  אתה צודק

אפרת רייטן:  אני חושבת שברמת האחריות שמוחלת על עורך הדין שרואה אדם - - -     

שמחה רוטמן: אם יש לו חסיון

שמחה רוטמן:  זו בעיה אחרת

אפרת רייטן: בדרך כלל מעורבת כאן גם משפחה

אפרת רייטן:  צריך להסב את תשומת ליבם

שמחה רוטמן: זה נראה לי קצת משונה לסיטואציה

שמחה רוטמן:  זאת הייתה הערת צד

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

גלי גרוס: זה מאוד מאוד חריג

גלי גרוס:  בייפוי כוח מתמשך לפעמים החשש שלנו - - -     

שמחה רוטמן: ייפוי כוח תמשך, זה ברור למה, כי בן אדם לפעמים מתעורר לעשות את זה כשכבר מתחילה הבעיה או שמישהו לוחץ עליו

גלי גרוס: בהבעת רצון, צריך לזכור שגם יש לנו את בית המשפט

שמחה רוטמן: בוודאי

נועה ברודסקי לוי: מבחינת נוסח, אנחנו עוד רוצים לבדוק אם כן צריך לכתוב את זה במפורש או לא

שמחה רוטמן: אני כן מעיר שבסופו של דבר – לגבי הנפקות - זה קצת משונה שאנחנו עושים רגולציה למשהו וולונטרי

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאם אצל עורך דין מתעורר חשש ואני אומר לעורך הדין שאני כמדינה סומך עליו לחתום על ייפוי כוח מתמשך, הוא גם עבר הכשרה מיוחדת כי אחרת הוא לא יכול לעשות את זה, אני אומר לו שכדי להסיר את החשש שמתעורר אצלך, קח מסמך עם רובריקות מסוימות עם בעלי מקצוע מסוימים

שמחה רוטמן:  אם מדובר בחוות הדעת הרפואית הוולונטרית שחותם ייפוי הכוח רוצה, מה המשמעות של רגולציה על זה? הוא יכין חוות דעת לא בהתאם ואם זה כך, מה זה אומר? הרי חוות הדעת איננה נדרשת מלכתחילה

קריאה: היא נדרשת אם יש ספק

שמחה רוטמן: תחשבי על הסיטואציה המשונה הזאת

שמחה רוטמן:  אני בן אדם כשיר, אצל אף אחד לא התעוררו ספקות לגבי הכשירות שלי, ניגשתי לעורך דין וגם אצלו לא התעוררו ספקות לגבי הכשירות שלי

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני רוצה להביא, בנוסף למעני, ליתר ביטחון, חוות דעת מהרופא שמכיר אותי אבל אין לו ניסיון של חמש שנים או פסיכיאטריה או גריאטריה

שמחה רוטמן:  רופא מומחה לפי תקנות הרופאים

שמחה רוטמן:  אני רוצה להביא את תעודת הרופא שמכיר אותי מילדותי ומטפל בי אבל הוא לא גריאטר, אני בשנות ה-40 לחיי ואין לו את המומחיות הזאת

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהוא יעיד שמאז גיל 16-15 עד היום לא חלה ירידה בתפקודי הקוגניטיבי ואני בסדר גמור ואני כשיר

שמחה רוטמן:  זה וולונטרי לחלוטין

שמחה רוטמן:  הוא ייתן חוות דעת ואז מישהו יבוא ויאמר שזה לא בהתאם לתקנות ואז חוות הדעת הזאת לא שווה?     

גלי גרוס: אם נטען בדיעבד בבית משפט שהתוקף של המסמך שניתן לכאורה הוא בסיס להיעדר כשירות

גלי גרוס:  אז זה משמעותי

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שקצת קשה להגביל משהו וולונטרי

גלי גרוס: הוא יכול לצרף לייפוי הכוח המתמשך איזה מסמך שהוא רוצה

שמחה רוטמן: אז לא יהיה לזה ערך ראייתי

שמחה רוטמן:  אנחנו נקבע שלא יהיה לזה ערך? זה יהיה חסר משמעות? לא

שמחה רוטמן:  תהיה לזה את אותה משמעות שירצה המחליט

גלי גרוס: הוא יכול לצרף אישור נוטריון שהוא כשיר

שמחה רוטמן: נכון

גלי גרוס: אם רוצים חוות דעת מומחה לפי החוק, והחוק קובע חוות דעת מומחה שמוגדרת בתקנות

שמחה רוטמן: אני אומר לכם שקשה לי אם הקטע של לפי בחירתו

שמחה רוטמן:  לפי בחירתו, שיבחר מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  אם זה על פי דין, זה משהו אחר

אפרת רייטן: אני אחדד

אפרת רייטן:  אנחנו פוגשים את הסיטואציה בבקשות לביטול ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן: כמה בקשות כאלה מוגשות?         

מרדכי בר-און: אני לא יודעת מספרים

מרדכי בר-און:  לצערי המערכת שלנו מאוד קשה בפילוח נתונים

מרדכי בר-און:  כמה עשרות

מרדכי בר-און:  בחלק גדול מהבקשות שמוגשות, הטענה שנטענת על ידי המבקש היא שהוא לא היה כשיר

מרדכי בר-און:  בחלק מהמקרים יש חוות דעת רפואיות שהבן אדם היה כשיר

מרדכי בר-און:  זה קורה בדרך כלל כאשר מלכתחילה יש סכסוך בתוך המשפחה והבן אדם צופה שהילדים שלו יריבו

שמחה רוטמן: בעצם עכשיו אני פוגע ברצון של האיש

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על מה שהיה לפני כן

שמחה רוטמן:  לצורך העניין אני אומר הרופא שמטפל בכל בני המשפחה, הוא לא מומחה

מרדכי בר-און: רופא משפחה

שמחה רוטמן: הוא רופא השיניים של כל המשפחה

אפרת רייטן: אני חושבת שהערך הראייתי של זה יהיה אחר

אפרת רייטן:  זה לא שאסור לו להגיש את זה

אפרת רייטן:  אני חושבת שיש משהו בבנייה של הדבר הזה, לא רק בהגדרה של מי יכול לחתום על זה אלא גם בתוכן חוות הדעת ותוכן חוות הדעת הוא משמעותי לעניין הבחינה שנדרשת לצורך חתימה על ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן: אצלי תמיד קשה כשמשהו הוא וולונטרי ואנחנו עושים רגולציה על וולונטרי

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד את זה מהצד השני

רני נויבואר:  אני אדם, אני רוצה לעשות עכשיו ייפוי כוח לצורך העניין

רני נויבואר:  אני רוצה לדעת מה אני צריך לעשות כדי שזה יהיה אופטימלי

רני נויבואר:  גם בצוואות יש שני עדים ולכאורה הכול מאוד פשוט וכולם עדיין הולכים לעורך דין

שמחה רוטמן: הבנתי את התשובה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  מקבל

שמחה רוטמן:  הצבעתי על הבעיה וצריך יהיה לראות שזה באמת לא פוגע בתוקף, לא בתוקף של מה שהיה וגם אם מישהו בכל זאת בחר להביא חוות דעת אחרת, אין בכך כדי לפגוע בזכותו להביא מסמך אחר

מרדכי בר-און: זה לא מונע ממנו

נועה ברודסקי לוי: מצד שני, אם לא נגיד שום דבר ואז הוא יביא חוות דעת שהמשקל שלה יהיה פחות, באיזשהו מקום אנחנו פוגעים בו כי אנחנו לא מציבים לו את האפשרות שמכוונת אותו כן להבטיח שזה יילקח בחשבון

שמחה רוטמן: אפשר להוסיף משפט שאומר שבחוות דעת המצורפת לבחירתו של אדם, בניגוד לחוות הדעת האחרות, אין בתקנות אלה כדי לפגוע מערכה הראייתי של חוות דעת שהובאה לבחירתו של אדם לפי סעיף זה וזה, אולם לא יראו בכך חוות מומחה לעניין סעיף זה

מרדכי בר-און: זה כבר שיקול דעת של בית משפט

שמחה רוטמן: נכון, אבל שזה לא ייצר סוג של הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דבר נכון

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אתם מכשירים עורכי-דין לאישור לייפוי כוח מתמשך והם יאמרו לאנשים – גם בהכשרות שלהם – שאת זה הם לא מוכנים לצרף לייפוי הכוח וכי זאת תהיה רשלנות מקצועית אם הם יסכימו לצרף את חוות הדעת

שמחה רוטמן:  יגיד עורך הדין שזה לא, ויאמר לו שאם הוא רוצה את חוות הדעת הזאת בשביל השקט הנפשו שלו, הוא מודיע לו שהוא לא חייב אבל עדיין מותר לך לצרף את חוות הדעת הזאת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר עורכי-דין יגידו שלא יביאו להם את המסמך הזה, הוא לא מעניין אותם כי הוא לא בחוות דעת רפואית על פי התקנות ואם הם יאשרו אותו, הם מסתכנים באובדן הרישיון שלהם ולכן הם יציינו שזאת חוות דעת שלא בהתאם לתקנות

גלי גרוס: אני ראיתי גם חוות דעת של נוטריון

גלי גרוס:  דברים כאלה קורים

שמחה רוטמן: תחשבי על האחריות המקצועית של עורך הדין שמאשר, שהוא אומר שהוא לא מוכן לקבל את המסמך

גלי גרוס: דווקא כאן באחריות של עורך הדין, הוא צריך לשאוף, כמו שנועה אמרה, שחוות הדעת הזאת תהיה הכי חזקה

שמחה רוטמן: זה כשהוא דורש אבל הוא גם צריך לכבד את האוטונומיה של הבן אדם

מרדכי בר-און: גלי, אני מסכימה עם היושב-ראש כי יכול להיות כאן אלמנט כלכלי כי כל חוות דעת נוספת עולה כסף

מרדכי בר-און:  אם אדם אומר שיש לו כאן כרגע מסמכים רפואיים בגלל שהוא נבדק לצורך עניין אחר, הם משקפים את העובדה

שמחה רוטמן: נגיד ש"אולם היא לא תחשב חוות דעת מומחה בהתאם לתקנות"

שמחה רוטמן:  כדאי לנסח משפט כזה

שמחה רוטמן:  תציעו איזשהו נוסח

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לרשימת המומחים

נועה ברודסקי לוי: פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, פסיכולוגיה שיקומית או בפסיכולוגיה רפואית לפי תקנות הפסיכולוגים (אישור תואר מומחה), התשל"ט-1979 (להלן – לתקנות הפסיכולוגים)

שמחה רוטמן: מה ההגדרה של קשישים?     

נועה ברודסקי לוי: בחוק שלנו אין הגדרה שמגדירה מי הוא קשיש

נועה ברודסקי לוי:       אילת, איך אתם מתייחסים לזה?     

מרדכי בר-און: לפי חוק אזרחים ותיקים

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שקצת קשה לי עם ההכשרה הייעודית כאן

שמחה רוטמן:  יש בזה אלמנט של הגבלת עיסוק

שמחה רוטמן:  צריך הסמכה מפורשת להגבלת עיסוק

שמחה רוטמן:  בכל זאת, זה המקצוע שלהם

שמחה רוטמן:  גם רופא לא בהכרח מכיר את המבחנים

שמחה רוטמן:  קשה לי מאוד עם תעשיית ההכשרות והרגולציה על בעלי מקצוע

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרציונל

שמחה רוטמן:  זה לא שאני לא מבין את הרציונל

גלי גרוס: היו כאן הרבה מאוד דיונים בשאלה שבין הגישה הרפואית, מי שקובע מוגבלות וכשירות, לבין גישה חברתית הרבה יותר רחבה שנותנת גם את המקום למקצועיות וליכולות של עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק לתת

שמחה רוטמן: זה מקצוע מוסדר

שמחה רוטמן:  אם זה לא היה מקצוע מוסדר מלכתחילה, הייתי אומר שקוראים בכף היד הם לא מקצוע מוסדר ולכן אם הוא רוצה להביא חוות דעת של קורא בכף היד, שיעבור איזושהי הכשרה

שמחה רוטמן:  כאן זה מקצוע מוסדר

גלי גרוס: אני רק אומרת שמאוד שמחנו על העובדה שהרחבנו

גלי גרוס:  גם החוק עצמו בהסמכה אומר שהשר יקבע מה זה חוות דעת רפואית וגם אפשרות לקבוע גורמים שאינם רפואיים

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לבטל אותם

שמחה רוטמן:  אני חושב שהם חשובים

שמחה רוטמן:  אני חושב שעובד סוציאלי בהרבה מאוד מקרים, בחלק מהדברים, הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר רופא

אילנה שילת: אני מבית איזי שפירא מהסנגור העצמי לאנשים עם מוגבלות שכלית

אילנה שילת:  אני רוצה להתייחס לאבחון של אנשים עם מוגבלות שכלית של עובד סוציאלי עם ניסיון של חמש שנים

אילנה שילת:  אתה התייחסת קודם לגבי מצב לפיו מישהו מלווה על-ידי עובד סוציאלי שיש לו ניסיון של שנתיים והוא מכיר אותו במשך שנתיים ושולחים אותו לקבל חוות דעת מעובד סוציאלי שהוא לא מכיר

שמחה רוטמן: את אומרת שאפילו הניסיון של חמש שנים, זה אחר

שמחה רוטמן:  הניסיון לא חייב להיות ניסיון של חמש שנים איתו

שמחה רוטמן:  הוא חייב שיהיה לו ניסיון של חמש שנים במקצוע

אילנה שילת: זה בדיוק העניין

אילנה שילת:  אדם עם מוגבלות שיבוא לפגישה אחת אצל עובד סוציאלי שהוא לא מכיר, הכשירות שלו היא לא הכשירות שהוא נותן - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים שגם בסוגיית הניסיון של חמש השנים יש איזושהי בעיה מסוימת של הגבלת עיסוק

שמחה רוטמן:  אני ער לזה ואני אשמח שתתייחסו גם לזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שנושא של ההכשרה הייעודית, בעיניי הוא מאוד בעייתי כי זה בעצם לעשות עוד רגולציה ממשלתית על עוד מקצוע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם נעשתה ראייה על זה

שמחה רוטמן:  עשיתם?     

אורי אבנרי: אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות וממונת שוויון ונגישות

אורי אבנרי:  הרעיון היה שההגבלה היא לא לאנשי המקצוע לעשות את עבודתם היום יומית

אורי אבנרי:  ההגבלה הייתה לגבי אנשי מקצוע שכאשר הם נותנים חוות דעת משפטית, חשבנו שמכיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לכל הנושא של חוות דעת משפטיות, שזה נכון שמי שיעסוק בזה יקבל איזושהי הכשרה לפחות בהיבט המשפטי של איך כותבים

אורי אבנרי:  לא בהיבט של הערכה

שמחה רוטמן: אם הוא ירצה, הוא יעשה

שמחה רוטמן:  זו האחריות המקצועית שלו

שמחה רוטמן:  אם הוא יהיה רשלן, יש לו רשלנות מקצועית כמו לכל אדם אחר

אורי אבנרי: לנו היה חשוב שמיש באמת יעסוק בפן של המומחה יהיה מישהו שלפחות אנחנו יודעים שהוא עשה איזושהי הכשרה ושהוא מוכר למערכת

אורי אבנרי:  מישהו שיש לו ניסיון מקצועי

שמחה רוטמן: אני מצטער, לא חי עם זה בשלום

ליאורה פלג: מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות

ליאורה פלג:  אני חושבת שחשוב לציין שגם בעולם הדברים נעשים רק אחרי הכשרה מעשית

שמחה רוטמן: בעוונותיי ובהכשרתי אני עורך דין

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה היה קודם, אם קודם העוונות או קודם ההכשרה

שמחה רוטמן:  כל עורך דין מוסמך לעשות כמעט כל דבר

שמחה רוטמן:  בייפוי כוח מתמשך יש הכשרה מיוחדת אבל כל עורך דין מוסמך לעשות כמעט כל דבר ועדיין כחלק מהאחריות המקצועית שלי לא הלכתי לטפל בחוזה מכר דירה לפני שעשיתי השתלמות בלשכת עורכי הדין – כבר לא זוכר איפה עשיתי אותה – ועשיתי אותה כדי להרגיש בטוח

שמחה רוטמן:  יש אנשים שפחות צריכים את ההשתלמות כי הם התמחו במשרד שזה העיסוק שלו

שמחה רוטמן:  זו אחריות מקצועית של בן אדם, של מקצוע מוסדר

שמחה רוטמן:  ייתן חוות דעת לא לעניין, יצטרך להגן עליה בבית המשפט

שמחה רוטמן:       אני לא אוהב רגולציות על בעלי מקצוע

שמחה רוטמן:  יש לזה עלויות, יש לזה זמן התארגנות, ובשנייה שאני עושה את התקנות האלה הן יחכו עד שיוקם התקן במשרד הבריאות שאחראי על ההכשרות והאישורים למשרד הרווחה וייקח זמן עד שהם ישבו בוועדה פריטטית יחד עם האפוטרופוס כדי להחליט מה יהיו אמות המידה למדריכים בהשתלמויות

שמחה רוטמן:  הבירוקרטיה תגדל ואין שום סיבה לכך

שמחה רוטמן:  זה בעל מקצוע, מקצוע מוסדר

שמחה רוטמן:  אם זה לא היה מקצוע מוסדר הייתי אומר בסדר, אני מבין את הבעיה, אבל זה מקצוע מוסדר

שמחה רוטמן:  חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

שמחה רוטמן:  העובדים הסוציאליים מחזיקים רישיון

שמחה רוטמן:  אם הם לא בעלי מקצוע רציניים, הם לא בעלי מקצוע רציניים ב-1,000 תחומים

ליאורה פלג: אין ספק שבמקצוע רפואי בעיסוק, כל מרפאה בעיסוק מוכשרת לעשות את ההערכה אבל אנחנו חושבים שכן צריך למקצע את זה

אלעד גודינגר: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אלעד גודינגר:  לנו מאוד חשוב שבאמת תהיה דרישה של ההכשרה

אלעד גודינגר:  צריך להבין שאם אלה פסיכולוגים, הם מטפלים גם מבחינת הניסיון שלהם וגם מבחינת ההכשרה שלהם כאשר לפסיכולוגים יש גם תואר שני

אלעד גודינגר:  המקצועות האחרים הם כאלה שלא עברו הכשרה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא השתכנעתי

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  לא התייחסתם לעניין השנים

שמחה רוטמן:  למה חמש שנים? למה רופא טרי יכול לתת חוות דעת משפטית בלי הכשרה נוספת ועובד סוציאלי או מרפא בעיסוק צריך ניסיון של חמש שנים

מרדכי בר-און: הרופאים הם רופאים מומחים

מרדכי בר-און:  לפי פקודת הרופאים, רופא מומחה עובר הכשרה

שמחה רוטמן: פסיכולוג

מרדכי בר-און: גם פסיכולוגים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית?     

נועה ברודסקי לוי: האם לא צריך את הדרישה הזאת גם לגבי רופאים?         

אורי אבנרי: הוא עובר מומחיות של ארבע או חמש שנים

שמחה רוטמן: גם עובד סוציאלי עושה התמחות

אורי אבנרי: עובד סוציאלי עושה עבודה מעשית בשלוש שנים שהוא עושה תואר ראשון

שמחה רוטמן: אבל פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, יצא עכשיו מהאוניברסיטה עם התואר השני שלו

אורי אבנרי: המומחיות שלו היא עבודה של ארבע שנים

אורי אבנרי:  יש לו התמחות של משהו כמו ארבע שנים

שמחה רוטמן: תוך כדי התואר

אורי אבנרי: לא

אורי אבנרי:  אחרי התואר הוא עושה עוד מומחיות

שמחה רוטמן: תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית

אורי אבנרי: כדי לקבל תואר מומחה אחרי שהוא מסיים את התואר השני, הוא עושה עוד התמחות

אורי אבנרי:  הוא עושה בחינה על ההתמחות וההתמחות היא עבודה מעשית שלו

שמחה רוטמן: וכמה עבודה מעשית עושה עובד סוציאלי?     

קריאה: בתוך שלוש השנים של התואר

שמחה רוטמן: לא אכפת לי מתי

שמחה רוטמן:  הוא עושה עבודה מעשית

מרדכי בר-און: הוא עושה בתוך שלוש השנים של התואר אבל זה לא בהכרח בתחומים האלה

שמחה רוטמן: על השנים אני לא אריב איתכם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, את הנושא של הכשרות אני מוריד, ברשותכם

שמחה רוטמן:  אני מאוד מתקשה איתן

שמחה רוטמן:  זאת אחריות מקצועית של בן אדם ואין צורך ברגולציה

אורי אבנרי: במשרד הבריאות, לפחות בחטיבת הרפואה, ההתעקשות הייתה - - -     

שמחה רוטמן: סליחה שאני אומר, אתם הגורם המקצועי לעניין היכולות הבריאותיות אבל מי שצריך לדאוג לתוקף המשפטי של חוות הדעת ואיך היא תעמוד בבית משפט או לא תעמוד בבית משפט, אלה לא אתם

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של האחריות המקצועית שלכם אלא זה עניין שלהם

שמחה רוטמן:  זה עניין של האפוטרופוס הכללי ומשרד הרווחה, שהם יצטרכו אחר כך לרוץ לבית משפט ולהגן על זה

שמחה רוטמן:  כלומר, אם יש לי מריבה כלשהי, הם יריבו איתי

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר, אתם לא צד בעניין אלא אתם גורם מקצועי רלוונטי לאשר אותם, כמו שאתם רלוונטיים לאשר רופאים ופסיכולוגים, אבל על ענין התוקף המשפטי האם האנשים שלא יוכשרו מספיק, חוות הדעת שלהם תיתקף או לא תיתקף, הם יצטרכו לריב בבית משפט

שמחה רוטמן:  אם הם בסדר עם זה, אתם בטח לא צריכים לריב איתי

אילנה שילת: אני בכל זאת רוצה להתעקש על חמש השנים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  על חמש שנים לא רבתי איתך

אילנה שילת: להפך

אילנה שילת:  להוריד

אילנה שילת:  או שיהיה סעיף של היכרות מוקדמת או חוות דעת

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, בסופו של דבר ההיכרות המוקדמת היא פונקציה של אמון בין עורך הדין לבין או הבן אדם עצמו לבין חוות הדעת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, כשאתה עושה איזושהי רגולציה ויישור קו, אתה צריך בן אדם שאתה יודע שהוא מבין בתחום

שמחה רוטמן:  זה שהוא מכיר אישית את הבן אדם, זה מצוין אבל אני צריך לדעת שהוא מבין בתחום ברמה הכללית יותר

שמחה רוטמן:  אומרים לי כאן שהם צריכים קצת ניסיון, חמש שנים, בעיניי חמש שנים זה קצת יותר מדי, אם יגידו שאפשר לרדת לארבע או לשלוש שנים – אני אשמח, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  הפסיכולוגים הסבירו את הרציונל, בסדר, כי זה קשור לידע המקצועי

שמחה רוטמן:  פסיכולוג יכול להכיר אותי בשלב של העבודה המעשית שלו, בתואר הראשון ועדיין אני לא אתן לו לתת את ההנחיה

מרדכי בר-און: אני רוצה לומר שהתקנה, שקודם הצעת להוסיף לכאן, שמדברת על כך שניתן להגיש חוות דעת אחרות, אני חושבת שזה אולי מעיד על גיל התקנות כאשר התחלנו לשבת עליהן

מרדכי בר-און:  נדמה לי שזה צריך להיות עובד סוציאלי לעניין אזרחים ותיקים ולא עובד סוציאלי לעניין קשישים

קריאה: אין בעיה

שמחה רוטמן: מאיזה גיל זה אזרח ותיק?     

קריאה: גיל פרישה

מרדכי בר-און: גיל פרישה לפי חוק אזרחים ותיקים

שמחה רוטמן: זה לחבר שני דברים לא כל כך קשורים

קריאה: מבחינתנו אפילו עובדת סוציאלית שעבדה בעמותה שעוסקת בתחום ולאו דווקא טיפלה באופן ישיר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, להוריד מהמילה "והכול" עד המילה "החברתי"

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה בכל זאת לשאול לגבי פסיכולוגים ורופאים

נועה ברודסקי לוי:  השאלה אם גם אצלם לא צריך ניסיון בתחום הזה

נועה ברודסקי לוי:  האם רופא ילדים או אונקולוג ילדים, בכל מקרה יהיה לו איזשהו ניסיון בתחום הזה?     

אורי אבנרי: כשהם לומדים את זה, הרופאים כבר היום נותנים חוות הדעת גם במחלקות ילדים

אורי אבנרי:  זה חלק מהלימודים שלהם

אורי אבנרי:  זה חלק מהעבודה היום-יומית שלהם

אורי אבנרי:  בבתי חולים הרופאים עושים את כל העבודה הזאת

שמחה רוטמן: לפני שנעבור לסעיף 3, ביקש לדבר השופט בדימוס פיליפ מרכוס שנמצא ב-זום

אפרת רייטן: עורכת הדין נועה ברודסקי לוי, אנחנו ענינו לשאלה שלך לגבי הרופאים? רופא ילדים הוא לא רופא רלוונטי בהתאם לתקנות

נועה ברודסקי לוי: סליחה

נועה ברודסקי לוי:  התכוונתי רופא משפחה

אפרת רייטן: לגבי רופא משפחה, אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה להכניס אותו כי הוא מכיר את הבן אדם

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  זו הדוגמה שנתתי

נועה ברודסקי לוי: לא חשבתי לא להכניס

נועה ברודסקי לוי:  השאלה שלי היית אם לא צריך גם לגבי הרופאים והפסיכולוגים להכניס את העניין של ניסיון

אפרת רייטן: זו הייתה הכוונה

שמחה רוטמן: אמרתי שלא ידרשו מאנשים שהם עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק, ניסיון של חמש שנים

שמחה רוטמן:  שלא יצטרכו לעבור עוד בירוקרטיה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה עם האפוטרופוס כדי לתת חוות דעת שהיום הם יכולים לתת

שמחה רוטמן:  עושים כאן עוד רגולציה על עוד מקצוע

שמחה רוטמן:  זו הגבלת עיסוק שאני לא רואה להע סיבה

קארין אלהרר: סליחה, לא הבנתי עד הסוף

שמחה רוטמן: יש בעלי מקצוע, רופא פסיכולוג, ולעניין מוגבלות וקשישים – עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, עם דרישה של חמש שנים ניסיון בתחום

שמחה רוטמן:  הם הוסיפו כאן ואמרו שהאנשים האלה יצטרכו לעבור הכשרה מיוחדת לעניין ייפוי כוח מתמשך שיעשו אותה על ידי האפוטרופוס הכללי עם אישור משרד הבריאות ומשרד הרווחה

שמחה רוטמן:  אמרתי שאלה בעלי מקצוע מוסדר ואני לא דורש מהם עכשיו

שמחה רוטמן:  גם מרופא אני יכול לדרוש הכשרה

קארין אלהרר: מה זה מוסדר? הם מוכרים על ידי מישהו?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ודאי

קארין אלהרר: על ידי מי הם מוכרים?     

שמחה רוטמן: הם מחזיקים רישיון ממשרד הבריאות, אחד מהם לפי עובדים סוציאליים ואחד לפי חוק הסדרת העיסוק (מקצועות הבריאות)

שמחה רוטמן:  אלה מקצועות מוסדרים

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך שהוא אירוע מאוד ייחודי

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  אבל זו חוות דעת מקצועית בתחום שלהם

שמחה רוטמן:  לרופא אני לא אומר שיעבור הכשרה

שמחה רוטמן:  לפסיכולוג אני לא אומר לעבור הכשרה כדי לתת אישור

שמחה רוטמן:  אין סיבה שהעובד הסוציאלי שעובד עם המשפחה ומכיר אותה, אני אומר לו שהוא לא יכול לתת חוות עת על הבן אדם, על הקשיש שהוא עובד איתו, לפני שיקימו ועדה במשרד הבריאות שתיתן לך הכשרה, שיכינו לך תוכנית לימודים עליה תשלם כסף

שמחה רוטמן:  למה? זאת מגבלת עיסוק

שמחה רוטמן:  זה דבר מאוד לא פשוט ואין לזה כל סיבה

שמחה רוטמן:  זאת עוד בירוקרטיה מיותרת

קארין אלהרר: אני לא בטוחה

קארין אלהרר:  יש כאן עמדה בנושא הזה?     

שמחה רוטמן: הגורמים הרלוונטיים במשרד האפוטרופוס הכללי לא הביעו התנגדות להורדת ההכשרה הזאת

אורי אבנרי: משרד הבריאות חושב שכן

שמחה רוטמן: משרד הבריאות הוא לא רלוונטי, כי הצורך כאן הוא בחוות הדעת המשפטית

שמחה רוטמן:  אם האפוטרופוס אומר שהוא יודע לגשת עם זה לבית משפט, למה אני צריך עוד רגולציה של שלושה משרדים? תשימי לב, שלושה משרדי ממשלה יצטרכו להכין תוכנית השתלמות לאנשים

גלי גרוס: אני יכולה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו נעשה הכשרות ומי שירצה, ישתתף

שמחה רוטמן: מי שירצה, ישתתף

קארין אלהרר: מי יעשה את ההכשרות?     

גלי גרוס: אנחנו, האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס:  אני המשנה לאפוטרופוס הכללי

גלי גרוס:  אנחנו נעשה את ההכשרות האלה

גלי גרוס:  כל הזמן אנחנו עושים הכשרות

גלי גרוס:  אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב

גלי גרוס:  אנחנו עושים הכשרות המשך גם לעורכי דין שעברו הסמכה

גלי גרוס:  אנחנו כל הזמן מכשירים אנשים בתחום כדי שתהיה להם את המקצועיות הייחודית

גלי גרוס:  האלה אם לכתוב את זה כאן

שמחה רוטמן: השאלה היא האם זה תנאי לתוקפה של חוות דעת

שמחה רוטמן:  אני אבוא לעובד הסוציאלי שמטפל בקשיש ואומר לו שהוא לא יכול להגיד שהוא כשיר

קארין אלהרר: גורמי המקצוע המוכרים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ודאי

שמחה רוטמן:      ביקשנו לשמוע את השופט בדימוס פיליפ מרכוס

פיליפ מרכוס: היושב-ראש, אני מבקש להביא את הניסיון מהשטח

פיליפ מרכוס:  יש הרבה אנשים שמתיימרים להופיע בענייני משפחה ואין להם שום הסמכה בענייני משפחה

פיליפ מרכוס:  אני מדבר בעיקר על עורכי דין

פיליפ מרכוס:  כבוד היושב-ראש אומר, שכל עורך דין בר דעת לא ייכנס לתחום שהוא לא מתמחה בו

שמחה רוטמן: לא, את זה לא אמרתי

שמחה רוטמן:  כבודו, ממש לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אמרתי שיש הרבה שנכנסים בחוסר דעת אבל זאת עדיין לא סיבה שאנחנו אומרים לעורך דין שלא יופיע בבית משפט אם הוא לא עבר הכשרה מסוימת ממשלתית

פיליפ מרכוס: אכן כך

פיליפ מרכוס:  מדובר במסמך בעל חשיבות גדולה מאוד

פיליפ מרכוס:  כמובן ההערות שלי הן הרבה יותר חזקות בעניין סעיף 3 אבל גם בעניין סעיף 2

שמחה רוטמן: אם כן, אולי קודם נקרא את סעיף 3?     

פיליפ מרכוס: לפני שגוזרים את הדין על סעיף 2

פיליפ מרכוס:  מחיקת הדרישה לתקופת הכשרה או להכשרה מיוחדת, אני מבקש אולי לשקול את דבריי בעניין סעיף 3

שמחה רוטמן: לא מחקנו את הדרישה של חמש שנים ניסיון

נועה ברודסקי לוי: רק את ההכשרה

שמחה רוטמן: רק את ההכשרה הממשלתית הייעודית

פיליפ מרכוס: גם בעניין הזה הייתי מבקש להתייחס אחר שיהיה דיון בסעיף 3

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודסקי לוי: חוות דעת מומחה לעניין כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך     

שמחה רוטמן: זו בעצם חוות דעת המומחה של הכניסה לתוקף

שמחה רוטמן:  כלומר, לזהות עכשיו שהבן אדם לא כשיר

נועה ברודסקי לוי: נכון

שמחה רוטמן: שם כובד המשקל הוא הרבה יותר רציני

נועה ברודסקי לוי: חשוב לציין שלפי החוק אותו אדם יכול לקבוע בייפוי כוח מתמשך מי יקבע

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, אם הוא קובע גורם ספציפי

שמחה רוטמן: זה גובר

שמחה רוטמן:  אם בן אדם מחליט שכל צד אחר יקבע, אין שם דרישות

נועה ברודסקי לוי: אין שם דרישות

נועה ברודסקי לוי:  הוא יכול לקבוע כל גורם מקצועי

נועה ברודסקי לוי:  הוא יכול לקבוע שזה יהיה בן הזוג שלו אם הוא לא מיופה הכוח

שמחה רוטמן: אם הוא לא קבע?     

נועה ברודסקי לוי: אם הוא לא קבע, יחולו התקנות או אם יש בעיה להחיל את זה

נועה ברודסקי לוי:  למשל הוא קבע מישהו והבן אדם בעצמו כבר לא כשיר

נועה ברודסקי לוי: פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, בפסיכולוגיה שיקומית או בפסיכולוגיה רפואית לפי תקנות הפסיכולוגים

שמחה רוטמן: תגובה

שמחה רוטמן:  כאן הוא לא יכול להיות הגורם היחיד

גלי גרוס: נכון

שמחה רוטמן: קודם צריך את הרופא או הפסיכולוג וצריך עוד תוספת אלא אם כן הממונה קבע

מיטל סגל-רייך: לא צריך עוד תוספת

מיטל סגל-רייך:  הוא יכול לבקש תוספת

מיטל סגל-רייך:  במידת הצורך

שמחה רוטמן: במידת הצורך של מי?     

מיטל סגל-רייך: שהחליט הרופא

מרדכי בר-און: אם הרופא מעוניין

שמחה רוטמן: אם כן, כאן הגורם המחליט הוא הרופא או הפסיכולוג? לא מיופה הכוח

מיטל סגל-רייך: נכון

שמחה רוטמן: ובית משפט לא בתמונה

נועה ברודסקי לוי: נכון

מיטל סגל-רייך: לפעמים הרופא מעוניין בדוח תפקודי של מרפא בעיסוק

שמחה רוטמן: אם סתם אומר

שמחה רוטמן:  אם זה לשיקול דעתו של הרופא או הפסיכולוג והוא החותם, הוא יגובה במה שהוא חושב לנכון

מיטל סגל-רייך: אנחנו רוצים לעודד

שמחה רוטמן: אני מחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  יבוא הפסיכולוג ויאמר הוא צריך גיבוי מבעל מקצוע אחר לחלוטין, לא יודע מי, מישהו שעוד לא חשב עליו

שמחה רוטמן:  או שהוא יאמר הוא לא צריך

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אם הוא הגורם המחליט וזה מה שמניח את דעתו, הוא יגיד שהוא עכשיו רוצה שלגבי היכולת התפקודית שלו יהיה אישור ממהנדס בניין

שמחה רוטמן:  לא יודע, אני באמת לא יודע מה הוא צריך, מה צריך הרופא והפסיכולוג שהוא בעל המקצוע שהסמכתי אותו, והוא מוסמך בחוק ויש לו את כל הניסיון

שמחה רוטמן:  אם הרופא להנחת דעתו - מה המשמעות של ההגבלה הזאת כי זה במידת הצורך ולפי העניין - יגיד שיותר מעובד סוציאלי שמכיר את הבן אדם הזה שלוש שנים, הוא לא צריך עוד כי הוא השתכנע, אז אני אומר לו שלא, הוא מכיר אותו שלוש שנים אבל יש לו ניסיון רק של שלוש שנים? ועכשיו לך חפש מישהו עם ניסיון של חמש שנים שלא מכיר את הבן אדם וממנו תשתכנע?     בעיניי המבנה המשפטי כאן מצחיק

שמחה רוטמן:  אם זה משהו עצמאי, סטנד-אלון, זה סטנד-אלון, אבל אם זה כלי תומך החלטה, נקרא לזה כך, של הרופא או הפסיכולוג, הוא יחליט

קארין אלהרר: אבל יש משמעות

קארין אלהרר:  לא היית רוצה שעובד סוציאלי שעובד חצי שנה - - -     

שמחה רוטמן: העובד הסוציאלי לא יכול לאשר כלום

שמחה רוטמן:  אם אני רופא ואני צריך לתת חוות דעת עליך חס ושלום, ואני אומר שאני רוצה את מי שמכיר אותך הכי טוב בשנתיים האחרונות

שמחה רוטמן:  לא, אם היא לא עם ניסיון שן חמש שנים, אז היא לא יכולה

שמחה רוטמן:  זה מגוחך

שמחה רוטמן:  כרופא השתכנעתי

קארין אלהרר: מי שמכיר אותי הכי טוב זה העובד הסוציאלי בקהילה

קארין אלהרר:  הוא עובד רק חצי שנה

קארין אלהרר:  זה הכי טוב שיש לי

קארין אלהרר:  מה תעשה?     

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  התקנות לא מגבילות את זה

קארין אלהרר: הן כן מגבילות

שמחה רוטמן: לא, כי הן אומרות במידת הצורך

שמחה רוטמן:  יבוא הרופא ויגיד שיותר מזה אנחנו לא צריכים

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  ראשית, אני הייתי רוצה שכמה שיותר גורמים יחוו דעתם

שמחה רוטמן: זה טיעון טוב אבל אני אומר שהתקנות לא עושות את זה

קארין אלהרר: תן לי משפט

קארין אלהרר:  אני אומרת אותו לאט אבל תן לי

קארין אלהרר:  אני אומרת שבסוף אני רוצה שכמה שיותר גורמים שמכירים את האדם יחוו דעתם

קארין אלהרר:  אם יש לי עובד סוציאלי שהוא תקופת זמן קצרה, יש בזה בעיה גדולה, לא בהיכרות אלא ביכולות

שמחה רוטמן: אני לא חולק עליך

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהתקנות כרגע אומרות ששיקול הדעת נמצא בידיים של הרופא ב-100 אחוזים וגם הוא מחליט עד כמה הוא צריך ואיזו חוות דעת

שמחה רוטמן:  הוא יכול לומר שהוא השתכנע

שמחה רוטמן:  הוא יגיד שהוא רופא המשפחה של האיש והוא השתכנע

שמחה רוטמן:  הוא יכול להשתכנע ואז אתה אומר לו שאתה תשתכנע רק ממישהו שיש לו חמש שנים ניסיון

שמחה רוטמן:  אם יספר לך מישהו שיש ארבע שנים ניסיון, אל תשתכנע

שמחה רוטמן:  אני עצמי אחליט אם השתכנעתי או לא

קארין אלהרר: לא

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב כרגע בתקנות

שמחה רוטמן:  זה כן

שמחה רוטמן:  תקראי את התקנות

שמחה רוטמן:  זה מה שהתקנות כותבות וזה לא הגיוני ולא מחזיק מים לוגית

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר איתך עכשיו על מה נכון

שמחה רוטמן:  רוצים שיגידו שאדם שהוא אזרח ותיק לא יכול לקבל בלי אישור מעובד סוציאלי שיש לו ניסיון של חמש שנים של התמחות בקשישים

שמחה רוטמן:  במקרה כזה אני אומר שזה עושה שכל

שמחה רוטמן:  אולי זה מיותר, אולי זה לא מיותר, אבל זה עושה שכל

שמחה רוטמן:  אבל זה לא מה שכתוב כאן

שמחה רוטמן:  אם היה כתוב מה שאת אומרת, אולי הייתי מסכים איתך אבל זה לא מה שכתוב ולכן אני מנסה להבין מה התכוונתם

שמחה רוטמן:  זה משונה לבוא ולומר בעל המקצוע החותם הוא רופא או פסיכולוג ולהגיד לו על מי הוא יכול להסתמך

שמחה רוטמן:  או שאתם סומכים על שיקול הדעת או שאתם לא מסתמכים על שיקול דעתו

מרדכי בר-און: הרעיון היה לעודד דוחות תפקודיים בנוסף לחוות דעת המומחה של הרופא והפסיכולוג שזאת חוות דעת מומחה שהוא בעל תואר מומחה

מרדכי בר-און:  אנחנו באמת רוצים לעודד שהם גם יסתכלו על הדוח התפקודי

קארין אלהרר: היית רוצה שהדוח התפקודי יהיה מאדם שיש לו משקל

קארין אלהרר:  את לא רוצה מישהו שהוא חדש במקצוע

קארין אלהרר:  זה אמור להוות איזושהי תוספת

מרדכי בר-און: נכון

מרדכי בר-און:  הוא גם יכול להסתמך על זה

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה

קארין אלהרר:  זאת אומרת, אני לא רוצה מישהו שהוא מאוד צעיר, שהוא לא מבין, שהיכולות שלו פחות טובות

שמחה רוטמן: השאלה היא מה זה "תגובה במידת הצורך על ידי הרופא"

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם אני מחייב את הרופא, ואני לא בעד לחייב את הרופא או את הפסיכולוג

קארין אלהרר: אתה לא מחייב אותו

קארין אלהרר:  מידת הצורך

שמחה רוטמן: אני אומר לו שהוא קובע את מידת הצורך

שמחה רוטמן:  לכן השאלה הראשונה ששאלתי הייתה מי הקובע מה מידת הצורך

שמחה רוטמן:  אם הגורם הקובע מידת הצורך הוא הרופא או הפסיכולוג, אם זה מי שקובע והוא קיבל לידו מסמך ששכנע אותו מאדם שיש לו ארבע שנות ניסיון - אני לא יכול להגיד לא השתכנעת

שמחה רוטמן:  הוא יגיד שלא צריך יותר

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להגיד לו את זה בחוק

קארין אלהרר: אני קוראת את זה הפוך

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב

אפרת רייטן: זאת הייתה דרישה של משרד הבריאות בהקשר הזה

אפרת רייטן:  כמו שאמרה עורכת הדין מרים בראון, הרצון שלנו היה להנכיח את התחום של מרפאות בעיסוק ועובדות סוציאליות כי אנחנו חושבים שהן מכירות לעתים יותר, או לפחות לא פחות מהרופאות והרופאים

אפרת רייטן:  זאת הייתה הדרישה של משרד הבריאות

שמחה רוטמן: שהם יוזכרו בחוק

שמחה רוטמן:  גם אני בעד שהם יוזכרו בחוק

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  הם רצו לכתוב שהם ממש יכולים לתת חוות דעת

שמחה רוטמן: שהם יכולים לתת את חוות הדעת העיקרית

אפרת רייטן: כמו לפני כן

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שזה הרבה יותר הגיוני

שמחה רוטמן:  אז החוק הוא הגיוני

שמחה רוטמן:  אם אני אומר שעובד סוציאלי עם חמש שנות ניסיון שעוסק בקשישים הוא בהקשר הזה, כמו שהוא כשיר לתת חוות דעת לכניסה, הוא כשיר לתת חוות דעת להפעלה – זה הגיוני

שמחה רוטמן:       דיברתי קודם על מה שקורה כאשר ועדה מרכיבה תוכנית הכשרה

שמחה רוטמן:  מה קורה כאן כאשר ועדה מרכיבה תקנות? יש היגיון בזה שחוות דעת שלהם תיחשב רצינית והיא לא תצטרך גם רופא ופסיכולוג

שמחה רוטמן:  לזה אני מוכן

שמחה רוטמן:  כאן על כניסה לתוקף בניגוד לכשירות, כאשר אדם כשיר בהתחלה, כן או לא, אני גם פתוח יותר לשמוע על ההכשרה כי שם זה באמת כבר מה שנקרא זיהוי מצב משפטי ולא זיהוי מצב רפואי

שמחה רוטמן:  זה לא 100 אחוזים רפואי וצריך לבדוק אלמנט מסוים של כשירות משפטית

גלי גרוס: אנחנו לא מתנגדים להכשרה, גם לא בשלב הקודם כמובן

גלי גרוס:  אנחנו חושבים שזה נכון שבכל מקרה יעברו הכשרה

גלי גרוס:  אני חייבת לומר שכגישה מבחינתנו חוות הדעת הראשונה, למרות שהיא וולונטרית, היא נדרשת רק במקרים המתאימים, היא הקריטית כי היא בעצם נקודת הכניסה לעולם האמון שיש

שמחה רוטמן: ודאי שהיא קריטית

גלי גרוס: השלב של הכניסה לתוקף הוא כמובן מאוד מאוד חשוב, הוא לכאורה שולל זכויות, אבל אם יבוא אלי הממנה, אפילו אחרי שנכנס לתוקף הפיקוח בעניינו על בסיס חוות דעת מומחה, ויציג לו אסמכתה – והיו מקרים כאלה – שבעצם הכניסו את זה לתוקף לא במועד הנכון והוא כשיר לגמרי, אני מחזירה את זה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  צודקת

נועה ברודסקי לוי: בשני המקרים יש משמעות משפטית

שמחה רוטמן: גלי, אני מסכים איתך לחלוטין אלא שלחוות הדעת הראשונה יש אופציה אחת בלבד

שמחה רוטמן:  זה אפס-אחד

שמחה רוטמן:  אם הוא לא כשיר, האירוע נגמר ואין חוות דעת

שמחה רוטמן:  כאן יכול להיות בן אדם שהיום ייתן חוות דעת כשיר ומוחרתיים ייתן חוות דעת לא כשיר

שמחה רוטמן:  לאן זה הרבה יותר רגיש ולא בגלל שהחשיבות של חוות הדעת היא פחותה

שמחה רוטמן:  ודאי שהכשירות בהתחלה היא פי 1,000 יותר חשובה והיא בלתי הפיכה

שמחה רוטמן:  להגיש כשיר זה יותר קל

שמחה רוטמן:  אמיתית זה לא זהה

שמחה רוטמן:  להגיד כשיר יותר קל וגם יש שם עוד גורמים שבודקים כי יש שם את עורך הדין ורק אצלו מתעורר חשש או שזה וולונטרי, ויש עוד בני משפחה שהם מעורבים וזה במצב יותר נקי דעת

שמחה רוטמן:  לכן חוות הדעת המקצועית היא כביכול הרבה יותר נקייה ואני פחות דואג בגינה, בשלב הראשון

שמחה רוטמן:  בשלב השני היא משנה מצב משפטי

שמחה רוטמן:  בשלב הראשון היא רק מעידה על מצב משפטי

שמחה רוטמן:  זה לא היא לא חשובה אבל כאן זה משנה מצב משפטי וכאן זה לא משנה מצב משפטי אלא הוא רק מעיד מה המצב עכשיו

נועה ברודסקי לוי: הוא יכול למנוע ממני מלחתום על ייפוי כוח

שמחה רוטמן: הוא כלום לא יכול למנוע ממני

שמחה רוטמן:  אם אני כשיר, אני יכול לחתום

שמחה רוטמן:  אם אני לא כשיר, אני לא יכול לחתום

שמחה רוטמן:  הוא לא מונע

שמחה רוטמן:  הוא רק מספר לי מה מציב

שמחה רוטמן:  כאן הוא משנה סטטוס משפטי של פלוני

שמחה רוטמן:  אם רופא אחד יגיד לי שאני לא כשיר ואני אלך לרופא אחד שיאמר לי שאני כשיר, לא קרה כל אסון

שמחה רוטמן:  כאן מספיק שרופא אחד אומר שאני לא כשיר והאירוע נגמר

קריאה: מבחינתנו זה הפיך

שמחה רוטמן: מבחינתכם זה הפיך אבל מבחינת האדם, הפגיעה בזכויות שלו היא אדירה

שמחה רוטמן:  לכן על השער של ההפעלה אני יותר מקפיד

שמחה רוטמן:  אני חושב שנכון יותר להקפיד

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם ההכשרה היא הדרך או תוספת של עוד חוות דעת להגיד לפחות שני מומחי ייתנו

קארין אלהרר: למה שני מומחים?     

שמחה רוטמן: אני אומר שזה מה שהם עשו כאן

שמחה רוטמן:  אני לא אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  אני אומר מה משתקף כאן בתקנות כפי שהציעה הממשלה

שמחה רוטמן:  אתם מציעים כאן שני מומחים ובעיניי זה לא מתאים

שמחה רוטמן:  אני מעדיף מומחה אחד

שמחה רוטמן:  אם אנחנו דואגים, יכול להיות שכאן באמת כן נדרשת הכשרה כי הוא משנה סטטוס משפטי ולא רק נותן חוות דעת רפואית, למרות שאמיתית הוא עושה אותו הדבר

אפרת רייטן: המטרה של ההכשרה היא להבנות את המחשבה של כל בעלות ובעלי המקצוע

שמחה רוטמן: אבל אתם לא מכשירים רופאים ופסיכולוגים

אפרת רייטן: גם הם יוכלו להצטרף

שמחה רוטמן: אתם לא מחייבים אותם

אפרת רייטן: אני אסביר

אפרת רייטן:  כשאתה מוסיף את ההכשרה, המטרה היא להבנות, כמו שהסברנו, את הגישה של התפקוד

קארין אלהרר: רופא נותן לך הערכה מקצועית

קארין אלהרר:  הפרה-רפואיים נותן לך תפקוד קוגניטיבי

קארין אלהרר:  זה לא אותו הדבר

אפרת רייטן: זה לא אותו הדבר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה אותו דבר במקרה הזה

אפרת רייטן: בחוות הדעת אתה לא רוצה להגיד שהאדם הוא עם אוטיזם

אפרת רייטן:  זה לא העניין

אפרת רייטן:  השאלה מה התפקוד של האדם

אפרת רייטן:  האוטיזם הוא לא העניין

שמחה רוטמן: גם הרופא צריך להגיד מה התפקוד שלו

שמחה רוטמן:  גם הפסיכולוג

אפרת רייטן: נכון מאוד

אפרת רייטן:  לכן יש את הקריטריונים שאומרים לו מה הוא צריך לומר בחוות הדעת

שמחה רוטמן: אתם לא מחייבים אותו בהכשרה וזה מייצר פער

קארין אלהרר: אתה לא צריך לתת שוב הכשרה לרופא כדי לאבחן אוטיזם

שמחה רוטמן: לא מבקשים ממך אבחון אוטיזם

קארין אלהרר: לכן ההכשרה מאוד חשובה

קארין אלהרר:  אני מדברת על הפרה-רפואיים

שמחה רוטמן: מה ההבדל?     

קארין אלהרר: רופא נותן לך אבחון

שמחה רוטמן: בהקשר הזה לבן אדם יש אוטיזם מיום לידתו

שמחה רוטמן:  הוא לא אוטיסט מאמצע חייו

קארין אלהרר: יש כאלה שהם מאמצע החיים

שמחה רוטמן: במקרה התיאורטי עליו אני מדבר

שמחה רוטמן:  הוא אוטיסט ברמת תפקוד יחסית גבוהה ואז מצבו מידרדר

קארין אלהרר: הרופא מאשר

שמחה רוטמן: הרופא לא מאשר שיש לו אוטיזם

קארין אלהרר: הוא מאשר את ההידרדרות

שמחה רוטמן: שחלה ירידה בתפקיד שלו והוא כבר לא כשיר לקבל החלטות בנושא מצבו ונכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן:  כלומר, את אותה חוות דעת תפקודית, אני מאפשר לרופא, לפסיכולוג ולפרה-רפואי לתת

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה למה מפרה-רפואי אני דורש ומפסיכולוג לא

קארין אלהרר: עדיין אני אומרת שמי שנותן את התפקודי, בדרך כלל זה בסיס לרפואי

שמחה רוטמן: זה הדיון כאן

קארין אלהרר: אני רק אומרת שבגלל שאתה משנה את המצב המשפטי שלו, מאוד חשוב שהוא כן יקבל הכשרה ספציפית

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  השאלה מה בהקשר הזה ההבדל בין רופא, לפסיכולוג ולפרה-רפואי

שמחה רוטמן:  או שאני דורש הכשרה, כמו שמעורך דין דרשתי הכשרה, כי הרי אמרנו שעורך דין יכול לעשות הכול אבל לגבי ייפוי כוח מתמשך דרשתי הכשרה ספציפית, אז יכול להיות שגם מרופאים, מפסיכולוגים ומפרה-רפואיים לצורך כניסה לתוקף כן צריך לדרוש הכשרה ספציפית ואז מבחינתי הם יכולים לתת את חוות הדעת האורגינלית אבל כולם חייבים בהכשרה כדי לוודא שהם מבינים שהם לא נותנים חוות דעת שהבן אדם חולה כי זאת לא חכמה אלא שהמשמעות של חוות הדעת המקצועית שלהם היא שלילת זכויות משפטיות, שזו הכשרה נוספת שרופא ופסיכולוג לא עושים זאת בלימודיהם

שמחה רוטמן:  אני נותן לו ביד אקדח טעון ואני רוצה הכשרה

שמחה רוטמן:  אני מבין את ההיגיון

שמחה רוטמן:  או שאני אומר שאני סומך על בעלי המקצוע שמבינים את ההשלכות של חוות הדעת המקצועיות שלהם ואת האחריות המקצועית שלהם כשהם כותבים חוות דעת לצורך משפטי והם לוקחים את האחריות המקצועית על זה, ואם הם נעלמים, הם נעלמים

שמחה רוטמן:       בעיניי הפער הזה, גם לשלב של הכניסה וגם לשלב של היציאה, אני יותר מבין את הצורך בהכשרה אבל אז הכשרה לכולם בשלב של ההפעלה

שמחה רוטמן:  אם אפשר לחיות בלי הכשרה - אפשר לחיות בלי הכשרה אצל כולם

קארין אלהרר: עדיף שתהיה הכשרה לכולם

אפרת רייטן: אנחנו מקבלים את שתי החלופות

קארין אלהרר: עדיף שתהיה הכשרה לכולם

קארין אלהרר:  זה משנה מצב משפטי

שמחה רוטמן: אני לא חולק

אלעד גודינגר: משרד הבריאות

אלעד גודינגר:  אנחנו לא רואים את ההצדקה להכשיר רופאים ופסיכולוגים שחלק גדול מההכשרה שלהם הוא גם בהתמחות שלהם, גם בתואר שלהם, גם בניסיון המקצועי שלהם

שמחה רוטמן: חלק גדול מההכשרה שלהם היא לתת חוות דעת משפטיות ששוללות כשירות קבלת החלטות מאדם?     

אלעד גודינגר: זה להיות בעמדה שיודעת לאבחן ולטפל באנשים האלה ולהבין את המצב שלהם

שמחה רוטמן: ומרפא בעיסוק לא?     

אלעד גודינגר: זה לא חלק מההכשרה שלו

שמחה רוטמן: לטפל באנשים ולהבין את המצב התפקודי שלהם? לדעתי יותר מאשר של רופא פנימי

אלעד גודינגר: רופא לומד שבע שנים ועושה התמחות ארוכה בתחום הזה

אלעד גודינגר:  קבענו רשימה מסוימת של רופאים שבאמת במקצועות האלה זה מה שהם עושים

אלעד גודינגר:  זה גם מה שהם לומדים וגם מה שהם עושים בפועל

אלעד גודינגר:       מעבר לזה, ברגע שנדרוש הכשרה גם מהם, זה יצמצם את מספר הרופאים שיכולים לתת חוות דעת

שמחה רוטמן: זה נכון לגבי כולם

שמחה רוטמן:  אני מבין את השיקול שלך

שמחה רוטמן:  יש כאן צד לכאן ולכן

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שהנטייה הבסיסית שלי היא גם וגם - לא לחייב בהכשרה אבל אני כן רואה את הטעם כן לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני לא אתאבד על זה אבל - אני בוודאי לא אאפשר סיטואציה שמהיכרות דלה שלי עם האירוע - אני חושב שהרבה מאוד פעמים בהערכת תפקוד של אנשים, מרפא בעיסוק הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר רופא פנימי

שמחה רוטמן:  הוא הרבה יותר רלוונטי ויש לו הרבה יותר ניסיון והרבה יותר ידע בזה

שמחה רוטמן:  אם אותו אני מחייב בהכשרה, אז אותו אני מחייב בהכשרה

אורי אבנרי: אני רוצה להביע עמדה מקצועית

אורי אבנרי:  אני לא בעמדה משפטית

אורי אבנרי:  כל התהליך הזה הוא יחסית תהליך חדש

אורי אבנרי:  חשוב להגיד שאנחנו מדברים על כשירות שיפוטית

אורי אבנרי:  פסיכולוגים ורופאים עד היום עשו את זה והם עושים את זה בקטע של להבין האם הבן אדם שיפוטית יכול לקבל החלטות על חייו

אורי אבנרי:  במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו רוצים לעשות שינוי

אורי אבנרי:  לכן אני אומרת שמשרד הבריאות מוכן להיכנס לשינוי הזה

אורי אבנרי:  אנחנו אומרים שנבחן את הדבר

אורי אבנרי:  אנחנו רוצים להכניס הערכה מקצועית

שמחה רוטמן: אני אומר שנבחן את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  לתקן תקנות זה לא מסובך

שמחה רוטמן:  מה שאמרה כאן נציגת האפוטרופוס הכללי, בעיניי זה הכי חשוב כי הרי גם חוות דעת כזאת היא לא סוף פסוק

שמחה רוטמן:  אם מישהו יקרא עליה תיגר, יחסית לא סוף העולם לתקן אותה

שמחה רוטמן:  יש מספיק גורמים שהם מונעי הנזק הטובים ביותר בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אם מישהו ייתן חוות דעת שבן אדם לא כשיר והאדם עצמו אומר שהוא כשיר, הוא ילך לרופא או קרוב המשפחה שלו

קארין אלהרר: למה לשים אותם בסיטואציה הזאת?     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לשים בסיטואציה אבל אני אומר שיש כאן נקודות איזון

שמחה רוטמן:  אם הם אומרים לי לתת הכשרה לרופאים - בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  לא חושבים שצריך

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני פחות מאמין ברגולציה מלכתחילה ויותר מאמין ברגולציה בדיעבד

שמחה רוטמן:  זאת גישתי ואני מבין גם גישות אחרות

שמחה רוטמן:  אני לא מבין אפליה ואני לא מבין אפליה לא רלוונטית

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר שחוות הדעת של סעיף 3 היא לא סוף פסוק - בניגוד לחוות הדעת של סעיף 2 שהיא כן סוף פסוק - ויש עליה פיקוח בזמן אמת, הן של הממנה עצמו שיכול לצעוק גוואלד והן של קרובי משפחתו או כל מי שנפגע מאותה פעולה, ולמען האמת כל מי שיהיה לו איזשהו חשד שבאים אליו עם ייפוי כוח מתמשך וזה לא באמת שהבן אדם לא כשיר

שמחה רוטמן:  יש פיקוח של בית משפט על חלק מהדברים ופעולות מניעה

אפרת רייטן: גם האפוטרופוס הכללי קורא את חוות הדעת ולא מאשר חוות דעת שהיא לא רלוונטית

שמחה רוטמן: גם האפוטרופוס הכללי קורא את חוות הדעת

שמחה רוטמן:  אני חושב ששם אני צריך להיות פחות בלחץ על נושא ההכשרה אבל בוודאי שאני לא חושב שמתאים לעשות הכשרה לאלה כן ולאלה לא

שמחה רוטמן:  אם אני עושה זיהוי של מצב תפקודי, כולם יודעים לזהות מצב תפקודי

קארין אלהרר: אני חלוקה עליך

קארין אלהרר:  אתה יודע שיש מרפאים בעיסוק שכל היום מה שהם עושים זה לעזור לילדים לאחוז טוב עפרון

שמחה רוטמן: אין להם ניסיון רלוונטי בטיפול באנשים עם מוגבלויות כמפורט לעיל או עם קשישים

שמחה רוטמן:  צריך כאן חמש שנים של ניסיון רלוונטי לתחום

שמחה רוטמן:  זה לא כל עובד סוציאלי שהרגע יוצא מבית הספר וחותם

שמחה רוטמן:  חמש שנים של עבודה ספציפית עם האנשים האלה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שלא ויתרנו על דרישת הניסיון

שמחה רוטמן:  שוב אני אומר שמאלה אנחנו דורשים ניסיון ומרופאים ופסיכולוגים לא דורשים ניסיון וזו בעיה אבל אני חי עם זה כי מסלול ההכשרה שונה

שמחה רוטמן:  הסמכה ספציפית רגולטורית, זה דורש הסמכה מפורשת גם בחקיקה

שמחה רוטמן:  בעיניי זאת הגבלת עיסוק שקשה איתה

שמחה רוטמן:      השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה

פיליפ מרכוס: שוב לעניין הזה

פיליפ מרכוס:  מה שקורה בבית משפט זה שלפעמים יש לחצים מבני משפחה ומצדדים אלה ואחרים, אלה שמעוניינים שעדיין תהיה כשירות על מנת שהם יזכו במתנות ודברים כאלה, ויש כאלה שרוצים להפסיק את העניין הזה

פיליפ מרכוס:  גם אני תוהה, אולי לא קראתי נכון, אם בתקנה הזו יש צורך שאותו עובד סוציאלי או אותו מרפא בעיסוק, יש לו היסטוריה וניסיון עם אותו מטופל או אם זה סתם עובד סוציאלי

שמחה רוטמן: עם אותו מטופל או עם עיסוק בתחום?     

פיליפ מרכוס: אם אכן כך, מי שבאמת מכיר את המטופל, יש לו אפשרות לתת חוות דעת

פיליפ מרכוס:  אם אני קורא נכון, התקנות כפי שהן כרגע לא מתייחסות למי שטיפל באדם המסוים

פיליפ מרכוס:       אני חוזר למה שאמרתי קודם

פיליפ מרכוס:  יש פסיכולוג שמטפל כל כולו בילדים, הוא פסיכולוג קליני, הוא לא צריך להיות מוכשר מלכתחילה לאשר כשירות של אדם מבוגר שיש לו לקויות אולי פסיכיאטריות נוסף ללקויות התפקודיות

פיליפ מרכוס:  אני מצטרף כמובן למה שאמר כבוד היושב-ראש בנושא הזה של בית משפט אבל אני רוצה שיהיו פחות ופחות לבית המשפט ויותר לעשות את הרגולציה מלכתחילה

פיליפ מרכוס:  עד כאן דבריי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מסכם לגבי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אני הייתי אומר שחוות דעת המומחה יכולות להינתן גם על ידי העובדים הסוציאליים והמרפאים בעיסוק עם אותה דרישת ניסיון של סעיף 3 הקודם

שמחה רוטמן:  העתקה של סעיף 3

שמחה רוטמן:  אני מבין את הצורך אבל אני לא רואה כרגע צורך להכניס דרישות הכשרה לדבר הזה

שמחה רוטמן:      אני רושם את הערותיכם לפרוטוקול, שאתם כן מקיימים הכשרות כאלה וולונטרית

שמחה רוטמן:  כל בן אדם, מבחינת האחריות המקצועית שלו, כשהוא חותם על תעודה שגם תגיע לבית משפט, ייקח את האחריות ויעשה את זה בצורה נכונה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר חוות הדעת הראשונה, הסיכוי שהיא תיתקף בבית משפט בעיניי בוודאי הוולונטריות שלה הוא די קטן, וחוות הדעת השנייה תיתקף ולפעמים לא פעם אחת

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר מי שייתן חוות דעת שלא שוות כלום, אף אחד לא יבוא אליו

מרדכי בר-און: אני מזכירה מה שאמרה כאן נציגת האפוטרופוס הכללי אפרת רייך שבכניסה לתוקף ולפני שהם נותנים אישור כניסה לתוקף, הם בודקים את חוות הדעת הללו שמוגשות

שמחה רוטמן: ודאי, ואז יש כאן עוד עין מפקחת

קארין אלהרר: אגב, כמה בקשות לייפוי כוח מתמשך מוגשות בשנה?     

שמחה רוטמן: הם אמרו קודם לכן

שמחה רוטמן:  160,000

גלי גרוס: בסך הכול עד היום הופקדו אצלנו למעלה מ-160,000 ייפויי כוח

גלי גרוס:  לאורך השנים נכנסו לתוקף - בחלק מהזמן חלקם פקעו – כמעט 7,000 ייפויי כוח

גלי גרוס:  בשנת 2023 בלבד נכנסו לתוקף 2,561 ייפויי כוח - במקרה בדקנו את הנתונים אתמול – והופקדו 45,000 ייפויי כוח

גלי גרוס:  זה רק בשנת 2023

גלי גרוס:  זו מסה מאוד מאוד משמעותית

גלי גרוס:  בדקנו אל מול היקף מינוי אפוטרופסים ולשמחתנו הרבה מאוד אנחנו במגמה כבר מ-2022 ו-2023 של ירידה של מינוי אפוטרופסות בהיקף האבסולוטי

גלי גרוס:  גם הנתח של כניסה של ייפוי כוח מתמשך במקום אפוטרופסות הוא 24 אחוזים, אם מסתכלים על שנת 2023 בלבד

גלי גרוס:  אנחנו רואים את העלייה המתמדת של האחוזים האלה

גלי גרוס:  זה באמת כלי שקיבל תאוצה מאוד מאוד משמעותית

שמחה רוטמן: ד"ר רייך ב-זום

מיטל סגל-רייך: רציתי לספר קצת על הפרקטיקה מנקודת מבט שלנו

מיטל סגל-רייך:  אני מנהלת של מערך של עורכי דין שמייצגים אנשים בהליכי אפוטרופסות והליכים של ייפוי כוח מתמשך

מיטל סגל-רייך:  ביום יום אנחנו במשרד המשפטים עורכים לאנשים גם ייפויי כוח מתמשכים וגם אחר כך מייצגים אותם בבית המשפט

מיטל סגל-רייך:  למעשה אנחנו ל-5,000 אנשים בשנה, מבוגרים, אלה שקודם קראנו להם אזרחים ותיקים, צעירים וכל הגילים עד גיל 18 בשאלות של אפוטרופסות

מיטל סגל-רייך:       אני רוצה לשתף ולספר שבשנים האחרונות אנחנו למדנו לעבוד עם מרפאות בעיסוק וגילינו ערך מאוד מאוד גדול בחוות הדעת שלהן, רלוונטית מאוד גם לייפויי כוח מתמשכים, גם להכנסה לתוקף, גם להליכים של אפוטרופסות

מיטל סגל-רייך:  גילינו שבעול ההישענות על מרפאות בעיסוק הוא מסיבי

מיטל סגל-רייך:  כלומר, אנחנו היינו מאוד שמרנים והלכנו בדרך מסוימת

מיטל סגל-רייך:  הרעיון לפתוח ולאפשר בנקודת מבט שהיא תפקודית, שמאפשר לראות איך הבן אדם מתנהל ביום יום, שלומדת את אורח חייו ורואה איך הוא מתנהג ומתוך זה לומדת ומשליכה על המנגנון המשפטי, היא אקוטית

מיטל סגל-רייך:  לכן אני חייבת לומר שזה קורה

מיטל סגל-רייך:  שנית, אנחנו נעזרים במרפאות בעיסוק ורואים בזה הצלחה גדולה, וגם ערך ויתרון מאוד מאוד גדול

מיטל סגל-רייך:  לומדים הרבה

מיטל סגל-רייך:  בתי המשפט מקבלים את זה, שופטים מבקשים חוות דעת ואנחנו מצליחים להתנהל בצורה מאוד משמעותית מאוד טובה

מיטל סגל-רייך:  לכן כניסה לתוך המקום הזה בצורה מסודרת דרך תקנות, היא מהותית, היא נחוצה לאנשים בשטח והיא באמת מאוד מאוד חשובה

מיטל סגל-רייך:  לכן, ככל שהדבר יהיה יותר סלול ונוח, הוא יאפשר לאנשים את מה שהם באמת צריכים מעבר לאבחון שלהם שהוא נמצא איפשהו, אבל אנחנו רוצים גם לדעת איך נכון ללוות אותם ומה להציע כמנגנון תומך או מסייע ואת זה המרפאות בעיסוק עושות בצורה יוצאת דופן

מיטל סגל-רייך:  אנחנו מאוד מאד מרוצים משיתו פעולה זה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  נעבור לסעיף 4

נועה ברודסקי לוי: לפני שאנחנו קוראים את הסעיף, אני כן רוצה להעלות שאלות כללית יותר שקשורה בתקנות

נועה ברודסקי לוי:  היא מצוינת בתקנה 3() בשסוף אנחנו משנים אותה

נועה ברודסקי לוי:  השאלה היא גם שאלה של איזה מבחן נעשה

נועה ברודסקי לוי:  האם המבחן הוא רק קוגיטיבי או אם הוא קוגניטיבי-תפקודי

נועה ברודסקי לוי:  זה לא כתוב

שמחה רוטמן: מבחינתי עד עכשיו היינו בפתיח

שמחה רוטמן:  זה הנושא החשוב ביותר, מה הוא בודק

נועה ברודסקי לוי: אופן עריכת בדיקת המומחה לשם חוות דעת     

נועה ברודסקי לוי: אין באמור בתקנת משנה (א) כדי לפגוע בזכותו של האדם או הממנה הנבדק כאמור בתקנת משנה (א) (להלן - הנבדק) לבקש נוכחות של אדם אחר שאינו מיופה הכוח בבדיקה ולעניין זה יחול סעיף 6א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996

נועה ברודסקי לוי: במהלך הבדיקה המומחה ידבר עם הנבדק בפגישה פנים אל פנים, וישוחח עמו בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו, ואם הוא אדם הנזקק להתאמות – חוות הדעת תינתן רק אם בבדיקה נעשה שימוש בהתאמות הנדרשות

נועה ברודסקי לוי: נעשתה הבדיקה באמצעות מתרגם או בהינתן ההתאמות הנדרשות, יפרט המומחה מי היה המתרגם ומה קרבתו לאדם או באילו התאמות השתמש לצורך הבדיקה

נועה ברודסקי לוי: אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות בדבר התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הנדרשות ממי שנותן שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19י לאותו חוק

שמחה רוטמן: זאת פרוצדורת הבדיקה

שמחה רוטמן:  לפעמים אחת הבעיות יכולה להיות שהממנה איננו מוכן לשתף פעולה או מתקשה או לא מדבר אבל נאמר שישוחח איתו ואני שואל איך אני דורש ממנו לשוחח

שמחה רוטמן:  הוא מתקשה לשוחח

קארין אלהרר: זה סוג של התאמה

שמחה רוטמן: הוא לא אילם חלילה

קארין אלהרר: הוא לא ורבלי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא דמנטי והוא מדבר

מרדכי בר-און: אלה המומחים שיודעים

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל אני דורש ממנו לשוחח איתו

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לשוחח איתו

מרדכי בר-און: חלק מההתאמות הוא לנסות לשוחח

שמחה רוטמן: הניסוח של התקנות כאן הוא מה אני עושה ולא מה אני מנסה לברר, שזה נראה לי מה שנועה מתכוונת אליו

שמחה רוטמן:  כלומר, האם אני מנסה לברר את היכולת הפיזית שלו, את היכולת שלו לדאוג לענייניו

מרדכי בר-און: בתוספת יש רשימה

שמחה רוטמן: זה מה ייכלל בבדיקה

שמחה רוטמן:  אני אומר שהדרישה איך אני עושה את זה, לגבי הכבלים לנוכחות מיופה הכוח, זה ברור ומובן, אבל לגבי ישוחח איתו, זה כאילו אני כבר אומר לו איך לעשות את העבודה שלו ואיך לעלות על הפרטים שיכול להיות שלחלק זה רלוונטי, יכול להיות שלא, במקום להגיד מהותית שיערוך חוות דעת בהתאם לתוספת ויבדוק בהתאם למומחיותו הרלוונטית את כל אחד מהפרטים, יתייחס לכל אחד מהפרטים ויעשה לפי מיטב שיקול הדעת שלו

קארין אלהרר: למה? זה הכלל

שמחה רוטמן: המילה ישוחח איתו, נכנס בן אדם אפאטי לחלוטין

קארין אלהרר: זה הכלל

שמחה רוטמן: לא, זה לא הכלל

שמחה רוטמן:  זו חובה

שמחה רוטמן:  הבן אדם יצטרך להגיד שהוא קיים את הוראות התקנות והוא שוחח אבל הוא לא שוחח כי ההוא לא עונה

קארין אלהרר: בסעיף (א) המומחה יבדוק אדם לשם מתן חוות דעת בדבר היותו אדם עם כשירות לייפוי כוח מתמשך

שמחה רוטמן: אני יודע אבל אני לא נכנס לשאלה איך הוא בודק

קארין אלהרר: הוא לא אומר לך איך הוא בודק

שמחה רוטמן: סעיף (ד) אומר לי איך

שמחה רוטמן:  מכל הסעיפים כאן, הכול מובן לי

שמחה רוטמן:  סעיף (ד) אומר לי איך ואני לא נוטה לומר בתקנות – אני אומר להם מה הם צריכים לבדוק ואני לא אומר להם – איך לבדוק את זה

שמחה רוטמן:  אם לא צריך לשוחח כי ברור - הבן אדם נכנס לחדר על אלונקה ועוצם עיניים – שאין עם מי לדבר

שמחה רוטמן:  ישוחח איתו בשפה פשוטה זה שאני אעשה התאמות לתקשורת במורס, אני לא יכול לכתוב בתקנות איך תבדוק את מה שאתה צריך לבדוק

גלי גרוס:  ההתאמות מוגדרות למעלה

גלי גרוס:  בסעיף ההגדרות ואלה התאמות לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות

גלי גרוס:  יש שם ממש רשימה

שמחה רוטמן: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נאמר איך מדברים עם בן אדם בתרדמת? אין

קארין אלהרר: איך אתה רוצה ייפוי כוח מתמשך מבן אדם בתרדמת?     

שמחה רוטמן: אני אומר שייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף

קארין אלהרר: הוא נכנס לתוקף

קארין אלהרר:  אתה לא בודק אותו קודם

שמחה רוטמן: כדי לתת חוות דעת לעניין כניסה לתוקף, אני צריך לזהות שהבן אדם בתרדמת

שמחה רוטמן:  זיהיתי שהוא בתרדמת

שמחה רוטמן:  לא שוחחתי איתו 

קארין אלהרר: זה לעניין הבדיקה

שמחה רוטמן: אני לא צריך לשוחח איתו בלשון פשוטה בהתאם ליכולתו והבנתו

גלי גרוס: זה נכון אבל זה החריג

גלי גרוס:  בכלל כן רצינו לתת איזושהי הנחיה שאי אפשר להיכנס ולדבר עם המשפחה

שמחה רוטמן: אני אומר שהוא חייב לראות אותו פנים אל פנים

גלי גרוס: הוא ינסה לדובב אותו ולתקשר איתו

רני נויבואר: אני חושבת שצריך לכתוב שם ככל הניתן

שמחה רוטמן: ככל הניתן

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  מצוין

נועה ברודסקי לוי: החשש שלי מ"ככל הניתן" במקרה הזה הוא שיכולים לפרש את זה כך שאי אפשר לדבר איתו

נועה ברודסקי לוי:  לא במקרה של התרדמת

נועה ברודסקי לוי:  יש לנו ניסיון בנושא הזה לגבי בתי המשפט

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר במידה שהוא יכול לשוחח אבל אז אנחנו נכנסים לעוד דברים

שמחה רוטמן:  אני אומר שכל הדברים בתקנות, בסעיף (א) לעניין הנוכחות – חייב להיות

שמחה רוטמן:  לסעיף (ב) - חייב להיות

שמחה רוטמן:  לסעיף (ג) – חייב להיות

שמחה רוטמן:  לסעיף (ה) – אם הוא בחר לשוחח איתו או אם הוא צריך לשוחח איתו, אם נדרש לצורך האבחון לשוחח איתו וצריך תרגום שלא יהיה המתרגם מיופה הכוח

רני נויבואר: אבל אנחנו לא רוצים שהוא יבחר לשוחח איתו

מרדכי בר-און: יכול להיות שהוא יתקשר איתו בדרך אחרת

שמחה רוטמן: יכול להיות שהוא לא יכול לתקשר איתו

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן מענה להתאמות?     

שמחה רוטמן: כי יש התאמות למחוסר הכרה

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה בחוק

קארין אלהרר: יש

שמחה רוטמן: אין

שמחה רוטמן:  אין תקנות לתרדמת

שמחה רוטמן:  אין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאומרות שבן אדם בתרדמת - - -     

קארין אלהרר: אבל לא כל ההתאמות הן בתקנות

שמחה רוטמן: התקנות כאן מפנות לזה

קארין אלהרר: חוק השוויון מדבר על התאמות

קארין אלהרר:  לא כל ההתאמות שבעולם נמצאות כתובות

שמחה רוטמן: נכון אבל אין התאמות שיכולות לתרגם את "ידבר עם הנבדק וישוחח עמו בלשון פשוטה" עם בן אדם בתרדמת

שמחה רוטמן:  אין התאמות שיודעות לתרגם את זה לזה

מרדכי בר-און: אבל כתוב "בהתאם ליכולת הבנתו"

מרדכי בר-און:  אם הוא לא יכול להבין כי הוא בתרדמת, אז הוא לא יכול

רני נויבואר: לא, יכולת הבנתו של אותו אדם ואם לאותו אדם אין מסוגלות - אין הה לבחון את ההבנה

רני נויבואר:  אפשר לשאול את היועצת המשפטית מה החשש? הרי בסוף אם לצורך העניין הוא מבין שאדם נמצא בתרדמת, מה החשש שאדם יעשה? הרי אומרים שאדם איננו נמצא, הוא בטיפול נמרץ בבית חולים ואי אפשר לשוחח איתו כרגע

רני נויבואר:  הוא יבוא לשם ויגלה שאי אפשר לשוחח עם אותו אדם

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר במהלך הבדיקה המומחה יפגוש את הנבדק פנים אל פנים, ואז אין לי בעיה לומר ש"ישוחח איתו בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו"

שמחה רוטמן:  אז ממילא אני יכול לקרוא לתוך זה שאם הוא בתרדמת, אין לו יכולת הבנה

שמחה רוטמן:  במקום "ידבר עם" נאמר ש"יבדוק את הנבדק בפגישה פנים אל פנים וישוחח עמו"

שמחה רוטמן:  אם זה אני יכול לחיות

שמחה רוטמן:  תחשבי על החקירה הנגדית שיעשו וישאלו האם הוא שוחח עם המטופל

קארין אלהרר: לא הבנתי, כי במצב רגיל הוא יכול לעשות את זה בטלפון?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יאמרו שהוא לא קיים את הוראות התקנות כי הוא לא דיבר איתו כי הוא בתרדמת

קארין אלהרר: זה כזה קומון סנס

שמחה רוטמן: קומון סנס הוא מאוד חשוב ועדיין לא כותבים בתקנות משהו שלא מתקיים

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מתאימים את זה כמו שאמרתי, אין בעיה וזה גם מדבר על השיחה

נועה ברודסקי לוי: הבהרה ושאלה

נועה ברודסקי לוי:  הבהרה לגבי סעיף קטן (ד)

נועה ברודסקי לוי:  ברור שהקביעה אם אדם לא מבין בדבר, זה כמובן רק בהינתן ההתאמות

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר את זה יותר מכפי שזה כתוב

נועה ברודסקי לוי:      אני חוזרת על השאלה מה המבחן שבודקים

נועה ברודסקי לוי:  יכול להיות שאפשר לקבל את מה שכתוב אחר כך בתוספת, שנעשה את זה שם, אבל השאלה אם אין צורך לומר באיזשהו מקום, גם בהוראות עצמן, שהמבחן הוא קוגניטיבי-תפקודי

שמחה רוטמן: זה לא בתוספת סעיף 10?     

נועה ברודסקי לוי: יש שאלות שצריך לענות עליהן

נועה ברודסקי לוי:  השאלה אם יש חשיבות לבוא ולהגיד בתקנות מה בכלל המבחן שאנחנו מבקשים שיעשו, שהוא קוגניטיבי-תפקודי?     

שמחה רוטמן: אני חושב שאלו הוראות החוק

שמחה רוטמן:  זה החוק

שמחה רוטמן:  החוק אומר מה נבדק כאן

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לכתוב בתקנות

שמחה רוטמן:  מה אומרת ההוראה בחוק?     

נועה ברודסקי לוי:  חוות דעת

גלי גרוס: לא מבין בדבר

שמחה רוטמן: אם כן, הוא ייתן חוות דעת שהוא לא מבין בדבר

נועה ברודסקי לוי: השאלה מה המבחן שהוא לא מבין בדבר

נועה ברודסקי לוי:  כן חשוב לי לתת את הרקע

נועה ברודסקי לוי:  הרבה מהדיונים שלנו בזמנו בתיקון מספר 18 היו על מתי מכניסים לתוקף, בין אם זה ייפוי כוח ובין אם זה מינוי אפוטרופוס

נועה ברודסקי לוי:  השאלה מה בודקים

נועה ברודסקי לוי:  בזמנו הייתה ביקורת על כך שמאוד בקלות ממנים אפוטרופסים לאנשים עם מוגבלות או לקשישים

שמחה רוטמן: זה עולם אחר

שמחה רוטמן:  כאן הבן אדם בחר

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  חלק מהביקורת הייתה על כך שאין הבניה של המבחנים

שמחה רוטמן: המבחן נקבע בחוק

שמחה רוטמן:  אין כאן מבחן מהותי בתקנות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שעשו טעות כי לא כתבו בחוק במקום מסוגל להבין בדבר

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  אין בעיה עם מסוגל להבין בדבר

שמחה רוטמן: חוות הדעת הרפואית קובעת דבר אחד, היא קובעת כי הממנה איננו מסוגל להבין בדבר

שמחה רוטמן:  אני לוקח את הביטוי הזה מסעיף 32יט(ג)

שמחה רוטמן:  לזה אני מבקש את חוות הדעת

שמחה רוטמן:  מה אומר איננו להבין בדבר? יש כאן בעלי מקצוע והם יאמרו מה זה איננו מסוגל להבין בדבר

שמחה רוטמן:  אני לא משנה את ההגדרה המהותית של החוק לעניין חוות הדעת הרפואית

נועה ברודסקי לוי: לא על השאלה אם הוא אינו מסוגל להבין בדבר אלא מה המבחנים דרכם אתה מגיע

שמחה רוטמן: המבחן הוא שחוות דעת מומחה קבעה שממנה איננו מסוגל להבין בדבר

שמחה רוטמן:  אם אני לא יכול לסמוך על רופא או על פסיכולוג, מה אני יכול לעשות? אני שוב אומר שיכול להיות שעשו טעות עת חוקקו את החוק ובמקום לכתוב איננו מסוגל להבין בדבר היו צריכים לכתוב את המינוח של אינו מסוגל לדאוג לענייניו

שמחה רוטמן:  לא יודע

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  זה בכוונה כך

נועה ברודסקי לוי:  זה היה מאוד מכוון

שמחה רוטמן: עשו את זה בכוונה ומביאים חוות דעת רפואית לעניין הזה

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לקבוע בתקנות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה קצת אולטרה וירס לקבוע מבחנים אחרים ממה שכתוב בחוק

נועה ברודסקי לוי: אלה לא מבחנים אחרים

נועה ברודסקי לוי:  השאלה היא איך אתה בוחן שהבן אדם לא מסוגל להבין בדבר

נועה ברודסקי לוי:  אני לא אומרת לסטות ממה שהחוק קבע

שמחה רוטמן: אני לא יכול להיכנס לזה בתקנות

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להבנות בתקנות את שיקול הדעת

קארין אלהרר: למה לא?         

גלי גרוס: אני חושבת שהטופס יחייב אותו לעשות את המבדקים שיאפשרו לו לענות על הטופס

שמחה רוטמן: אני לא מבין מספיק בדבר לעניין של מה זה נקרא לא להבין בדבר

שמחה רוטמן:  לכן אני לא רופא

אפרת רייטן: אני חושבת שהחשש שעליו דובר במסגרת תיקון 18 הוא החשש מהניסוח שקיים בחוק האפוטרופסות שלא מסוגל לטפל בענייניו

אפרת רייטן:  שם רצינו לתת את הדגש

שמחה רוטמן: קוגניטיבי זה לא פיזי

אפרת רייטן: בדיוק

שמחה רוטמן: זה שרועדות לא הידיים, לכן הוא לא יכול לחתום על צ'קים

אפרת רייטן: גם לא הבחנה רפואית שאומרת את זה אלא בדיקה תפקודית

שמחה רוטמן: לכן המילה הבנה הייתה רלוונטית

אפרת רייטן: לכן כאן הכנסנו את המונח הזה של אינו מסוגל להבין בדבר

שמחה רוטמן: סיימנו את תקנה 4

נועה ברודסקי לוי: תחילה     

נועה ברודסקי לוי: על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 2(3), שנה מיום פרסומה

נועה ברודסקי לוי:      אני חושבת שאפשר לשנות את זה

נועה ברודסקי לוי:  אפשר להוריד את פסקה (ב)

מרדכי בר-און: כן

מרדכי בר-און:  רצינו להתארגן להכשרה

שמחה רוטמן: איך ידעתי? תאמינו או לא, לא קראתי את התקנות מראש

מרדכי בר-און: לתקנה 6 הייתה הערה שזאת לא התחולה אלא זו הוראת מעבר

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי: תקנה 2 לא תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע שניתנה בעניינו חוות דעת של מומחה לפי סעיף 32יד(ב) לחוק

שמחה רוטמן: לסעיף 5

שמחה רוטמן:  תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, בסדר

שמחה רוטמן:  זה לא דורש יותר מדיי היערכות, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  30 ימים כדי שאנשים ידעו להכין את הטופס

שמחה רוטמן:      את פסקה (ב) הורדנו

שמחה רוטמן:  היא לא רלוונטית

שמחה רוטמן:      לסעיף 6

שמחה רוטמן:  תקנה 2 לא תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד

גלי גרוס: יכול להיות שכבר ניתנה חוות דעת

שמחה רוטמן: נכון

גלי גרוס: אם זה כבר נכנס לתוקף - - -     

שמחה רוטמן: זה לא כתוב

שמחה רוטמן:  אם אני לא אכתוב על חוות דעת שניתנו לפני המועד הקובע, אני יכול עכשיו לתקוף חוות דעת שניתנה על ידי בעל מקצוע שאין לו חמש שנות ניסיון

רני נויבואר: אז זאת תהיה תחולה רטרואקטיבית

גלי גרוס: יש לך את הסיפה של 6(ב) שאומר שהוא ימשיך לעמוד בתוקפו גם אם חוות הדעת שניתנה לא הייתה לפי הקבוע בתקנות האלה

גלי גרוס:  לגבי ייפויי כוח שטרם נכנסו לתוקף, כן צריך חוות דעת מומחה לפי התקנות

שמחה רוטמן: אני מדבר על שני סוגים של תחולה

שמחה רוטמן:  תחולה אחת היא על ייפויי כוח, קראנו לזה הכניסה

שמחה רוטמן:  יש את ההפעלה

שמחה רוטמן:  יש את הכניסה ואת ההפעלה

שמחה רוטמן:  לגבי הכניסה ברור שמי שנכנס ויש לו ייפוי כוח מתמשך בתוקף לפי הדין הקיים היום, תוקפו של ייפוי הכוח לא ייפגע

מרדכי בר-און: ייפוי כוח מופקד

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מופקד

שמחה רוטמן:  הייתי אפילו כותב את זה שאין בתקנות אלה כדי לפגוע בתוקפו של ייפוי כוח מופקד ביום זה וזה, או שחוות הדעת בעניינו ניתנה לפני המועד הקובע, גם אם ניתנה חוות דעת והוא טרם הפקיד

שמחה רוטמן:  הייתי כותב את זה בשפה הברורה הזאת

שמחה רוטמן:  זה לעניין הכניסה

שמחה רוטמן:      לעניין ההפעלה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שזה יפגע בייפויי כוח מתמשכים שכבר הופעלו

גלי גרוס: ברור

גלי גרוס:  זה מה שכתוב

שמחה רוטמן: זה לא כתוב

גלי גרוס: אולי זה לא ברור אבל זה מה שכתוב

שמחה רוטמן: זה לא כתוב

גלי גרוס: כתוב שהוא יעמוד בתוקפו

גלי גרוס:  אם הוא כבר נכנס לתוקף, "הוא יעמוד בתוקפו אף אם חוות דעת מומחה שניתנה בעניינו לא נעשתה לפי הקבוע בתקנות אלה"

גלי גרוס:  לגבי ייפויי כוח שבמועד כניסת התקנות לתוקף עדיין לא נכנסו לתוקף, אז צריך חוות דעת מומחה לפי התקנות האלה

גלי גרוס:  יכול להיות שזה לא כתוב ברור אבל זו הכוונה

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה

שמחה רוטמן:  אני חתמתי ייפוי כוח מתמשך וכולנו ידענו שאני לא צריך ללכת לבעל מקצוע מיוחד כדי להפעיל אותו

שמחה רוטמן:  האם עכשיו כדי להפעיל אותו אני חייב ללכת לבעל מקצוע?      

מרדכי בר-און: כן

מרדכי בר-און:  זאת המשמעות

קריאה: כן חייבים לומר שהתקנות מרחיבות

שמחה רוטמן: רק רציתי להבין

שמחה רוטמן:  הניסוח קצת לא ברור בהקשר הזה וכדאי לחדד אותו

גלי גרוס: מה שכבר נכנס לתוקף לפי חוות דעת שלא לפי התקנות, תקף

קריאה: צריך לתקן בסעיף 6 בנוסח ולומר שזו גם תקנה 3(א) ו-(ב)

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק את הנוסח

נועה ברודסקי לוי:  מה שנחתם לפני המועד ועוד לא נכנס לתוקף לגבי עצם העריכה של זה, כמובן מה שניתן – ניתן

נועה ברודסקי לוי:  לא יחולו התקנות האלה

נועה ברודסקי לוי:  הן לא יחולו גם על מה שנחתם ונכנס כבר לתוקף

שמחה רוטמן: זאת לא תקנה 3

שמחה רוטמן:  התקנות יחולו על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע ואולם ייפויי כוח שניתנה בעניינם חוות דעת מומחה לפי סעיף 32יט(ג) לפני המועד הקובע, תקנות אלה לא יחולו בעניינו

גלי גרוס: אנחנו ננסח את זה

נועה ברודסקי לוי: מה שנחתם ועוד לא נכנס לתוקף, התקנות יחולו לעניין הכניסה לתוקף

נועה ברודסקי לוי:  לגבי כל היתר, מה שניתן לפני, התקנות לא יחולו

גלי גרוס: היא עשתה הבחנה נכונה

גלי גרוס:  יש בעצם שלושה עקרונות

גלי גרוס:  לגבי ייפויי כוח שנערכו וניתנה לגביהם חוות דעת לגבי הכשירות, הכללים יחולו כפי שהיו לפני התקנות

גלי גרוס:  לגבי ייפויי כוח שנכנסו לתוקף לפני התקנות, הם ימשיכו להיות בתוקף

שמחה רוטמן: אין בתקנות כדי לפגוע בתוקפן

גלי גרוס: לגבי ייפויי כוח שנערכו לפני התקנות אבל עדיין לא נכנסו לתוקף, יחולו התקנות האלה לגבי חוות הדעת - - -     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אמרנו שנוסיף סעיף שאומר שאין בהוראה זו כאשר מדובר בוולונטרי ולגרוע מזכותו לצרף חוות דעת רפואית, אולם

שמחה רוטמן:  אין בה כדי לפגוע בתוקף

שמחה רוטמן:  תנסחו את מה שאמרנו, שזה לא פוגע בזכות של האדם להביא את המטפל שמכיר אותו ובית המשפט יעשה עם זה מה שהוא רוצה, בלי לקבוע מה המשקל הראייתי של זה

נועה ברודסקי לוי: תוספת (תקנות 2 ו-3(א))     רשימת פרטים שייכללו בחוות דעת מומחה לקביעת היותו של אדם בעל כשירות בעת עריכת ייפוי כוח מתמשך או חוות דעת מומחה לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, לפי העניין     

נועה ברודסקי לוי: פרטי הנבדק

נועה ברודסקי לוי: האם למיטב ידיעתו של המומחה נערכה לנבדק בדיקה קודמת, ואם כן – ביוזמת מי היא נערכה, מי ערך אותה, מתי, היכן ובאיזו שפה היא נערכה

פרטי הבדיקה: יוזם הבדיקה ונוכחים במהלך הבדיקה

פרטי הבדיקה: הרקע הרפואי של הנבדק ואסמכתאות לגביו

פרטי הבדיקה: התייחסות לקשיים בתפקודים הקוגניטיביים של הנבדק, חומרתם, כיצד אובחנו והאם קיים צפי לשינוי

פרטי הבדיקה: התייחסות להיות מצבו הקוגניטיבי של הנבדק קבוע או משתנה ולאפשרות לשיפור במצבו בעתיד

שמחה רוטמן: קצת קשה לי עם התוספת הזאת

נועה ברודסקי לוי: היא הייתה מוסכמת

נועה ברודסקי לוי:  החוק כן מתייחס כל פעם

נועה ברודסקי לוי:  יכול להיות שאדם עדיין יכול להבין בדבר בדברים מסוימים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר

נועה ברודסקי לוי: סיכום חוות הדעת והמסקנה לגבי מסוגלות חלקית או מלאה של הנבדק להבין את טיבו של המסמך והמסקנה לגבי מסוגלותו של הנבדק להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח או לגבי זהות מיופה הכוח שיקבל עבורו את ההחלטות, לפי העניין

נועה ברודסקי לוי: כתבתי כאן לדיון את השאלה אם לא צריך להוסיף - כמו שיש התייחסות לקשיים התפקודיים הקוגניטיביים בסעיף 10 - שאלות תפקודיות

נועה ברודסקי לוי:  רצינו לשאול את משרד הבריאות

שמחה רוטמן: זה בריאות או רווחה?     

מרדכי בר-און: אלה המרפאות בעיסוק

מרדכי בר-און:  אם הן רוצים להוסיף שאלה תפקודית

שמחה רוטמן: האם צריך להכניס לטופס מבחנים?         

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  ממש לא

טלי גוטליב:  אני לא רוצה להגביל את המבחנים

שמחה רוטמן: זו שאלה שהיועצת המשפטית הפנתה למשרד הבריאות

טלי גוטליב: הם יכולים לענות

טלי גוטליב:  אני נגד

שמחה רוטמן: אפשר לקבל תשובה של גורמי המקצוע?     

אורי אבנרי: הדברים משתנים והם משתנים מאדם לאדם

אורי אבנרי:  אם אנחנו נתחיל, אנחנו נגביל את הדברים

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא לכתוב כאן את האמור בסעיף 10 בו כתוב "התייחסות לקשיים תפקודיים קוגניטיביים של הנבדק"

טלי גוטליב: הם יודעים מה הם עושים

נועה ברודסקי לוי: זה דווקא לתת להם יותר מקום

נועה ברודסקי לוי:  אני אבהיר שזו הכוונה

טלי גוטליב: רק בגלל זה נכנסתי

שמחה רוטמן: טלי, את מאוד מקשה על יכולותיי התפקודיות או על היכולת שלי להבין בדבר

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין

טלי גוטליב: אל תזלזל באמירות האלה

טלי גוטליב:  יש לך שלל מילים

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין לא את השאלה ולא את התשובה כי את מפריעה לשתיהן

שמחה רוטמן:  אני מבקש לשמוע אותן

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא צריך לתת ביטוי לא רק לקשיים הקוגניטיביים אלא גם לקשיים התפקודיים ולתת מקום גם לשאלות האלה

אורי אבנרי: אנחנו עושים את ההערכות בהיבט התפקודי קוגניטיבי

נועה ברודסקי לוי: אני שואלת כי זה לא כתוב

שמחה רוטמן: כתוב

שמחה רוטמן:  "התייחסות לקשיים בתפקוד הקוגניטיבי"

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, כאן זה להבין בדבר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  כאן כל המוסיף גורע

טלי גוטליב: אל תוסיפו

שמחה רוטמן: 	בסדר

שמחה רוטמן:  אין צורך

שמחה רוטמן:      סיימנו את הקראת התקנות עם השינויים

מרדכי בר-און: היועצת המשפטית, אמרנו שניתן אפשרות לעבור על נוסח

שמחה רוטמן: ודאי שנעבוד על הנוסח

שמחה רוטמן:  יש התאמות אותן אמרנו והקראנו לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  את רוצה להציג במעוף הציפור איזה דברים אמרנו שנשנה? אני אומר מהזיכרון ואם אני אשכח משהו, את תשלימי

שמחה רוטמן:       בסעיף 2 הורדנו את נושא ההכשרות

שמחה רוטמן:  הורדנו את המילים "והכול" עד "החברתי"

שמחה רוטמן:  אמרנו שנכתוב ותיקים במקום קשישים

שמחה רוטמן:       בסעיף 3 אמרנו שנתאים את (א) ל-(2), כך שזה היה גם העובד הסוציאלי ומרפא בעיסוק בעלי סמכות מקורית ולא כבעלי סמכות תומכת, עם אותם כללים

שמחה רוטמן:      בסעיף 4 אמרנו שנשנה את (ד), ונאמר כי במהלך הבדיקה ייפגש עם הנבדק פנים אל פנים וישוחח עמו בלשון פשוטה

נועה ברודסקי לוי: אמרנו שנבדוק אם צריך להבהיר שזה ברור שהקביעה אם הוא אינו מבין בדבר, היא רק בכפוף לכך שבהינתן ההתאמות

נועה ברודסקי לוי:  לא בגלל שאי אפשר לתקשר

שמחה רוטמן: אמרנו את זה?     

נועה ברודסקי לוי: אני אמרתי

גלי גרוס: זה עניין של נוסח

גלי גרוס:  אין לנו ויכוח לגבי המהות

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק אם זה מספיק ברור

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לגבי התחילה והתחולה והוראות המעבר – תחילה והוראות מעבר

שמחה רוטמן:  יש בזה גם קצת תחולה

מרדכי בר-און: לא

מרדכי בר-און:  אלה הוראות מעבר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לא מתווכח

נועה ברודסקי לוי: ביקשת להוסיף לגבי חוות דעת שלא בהתאם לתקנות

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  סעיף של חוות הדעת

שמחה רוטמן:       יש לי עוד נקודה אחת בתוספת, בפסקה 5, פרטי הבדיקה: תאריך הבדיקה, מקום הבדיקה, שפת הבדיקה

שמחה רוטמן:  במידה שיש צורך בתרגום – פרטי המתרגם

שמחה רוטמן:  מאחר ובתקנות יש הוראה ספציפית לגבי המתרגם, כדאי שתהיה גם התייחסות לכך בטופס

נועה ברודסקי לוי: אני אומר עוד מילה למרות שאין לנו זמן ולכן לא נוכל לפתח את זה אבל הזכרנו את זה קודם

נועה ברודסקי לוי:  עלו הרבה שאלות לגבי הנושא של חוות דעת בעניין האפוטרופוסות

שמחה רוטמן: אמרנו שעל זה יש תקנות נוספות

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  קבלת החלטות

נועה ברודסקי לוי:  כרגע אין לנו זמן אבל זה כן נושא שאנחנו צריכים להיכנס אליו

מרדכי בר-און: אפשר לסכם את זה בקצרה

מרדכי בר-און:  כאשר מוגשת בקשה מהאפוטרופוס, נדרש מכלול ראיות

מרדכי בר-און:  אין חובה בתקנות סדרי דין (כשרות משפטית) להגיש תעודה רפואית או חוות דעת רפואית דווקא כאשר מוגשת בקשה מהאפוטרופוס

מרדכי בר-און:  בבקשה מהאפוטרופוס יש לנו מכלול ראיות שבפני בית המשפט להחליט על מינוי אפוטרופוס

מרדכי בר-און:  יש את התסקיר לסדרי דין שזה תסקיר מאוד מקצועי שצערנו לוקח זמן אבל הוא באמת מאוד מקצועי ומקיף, לפעמים ארבעה-חמישה עמודים

מרדכי בר-און:  העובדות הסוציאליות חייבות להיפגש לפעמים פעמיים עם הבן אדם

מרדכי בר-און:  בנוסף לפעמים יש דוחות תפקודיים

שמחה רוטמן: זה הרבה יותר מחמיר מהאירוע כאן

מרדכי בר-און: חוות הדעת היא תוספת ראייתית ואם אנחנו נחייב שם חוות דעת, אנחנו בעצם נכביד על הציבור

שמחה רוטמן: לא נראה לי שכדאי לחבר בין הדברים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך להבנות שם את שיקול הדעת בדרך אחרת או להקל שם על הדברים או לזהות את החסמים

שמחה רוטמן:  זה כשנגיע לדיון מעקב על הליכי האפוטרופסות

נועה ברודסקי לוי: זו הכוונה

שמחה רוטמן: זה אצלנו?     

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  אני רק אומר שלא הייתה כוונה שצריך להכניס את זה לתקנות האלה אלא שזה נושא שצריך לדבר עליו כולל כל הנושא של אפוטרופסות זמנית שמתחיל מזה

מרדכי בר-און: אנחנו מטפלים בזה עכשיו

מרדכי בר-און:  אתמול התקיים דיון בוועדת הבריאות

שמחה רוטמן: לא סתם שאלתי אם זה אצלנו

קארין אלהרר: החוק כאן

מרדכי בר-און: בנושא אפוטרופסות זמנית אנחנו עושים עכשיו איזשהו שינוי

נועה ברודסקי לוי: זה לגבי ייפוי כוח רפואי

שמחה רוטמן: נרשום לעצמנו לקיים בשלב כלשהו ישיבת פיקוח ואולי בהמשך לדרוש מכם כל מיני שינויים והתאמות

שמחה רוטמן:      רבותיי, סיימנו את הקראת התקנות ואנחנו עוברים להצבעה

שמחה רוטמן:      מי בעד אישור התקנות בשינויים שהוקראו? 3

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: התקנות אושרו     

שמחה רוטמן: אני קובע כי התקנות בנוסח ששונה על ידי הוועדה אושרו פה אחד

שמחה רוטמן:  לאחר התאמות נוסח יועברו אליכם בעזרת השם

שמחה רוטמן:      תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  בעוד שתי דקות אנחנו מתחילים את הדיון הבא