ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 138, 2024-01-02 00:00

יונתן מישרקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון) (תיקון), התשפ"ג-2023, דיון מחדש, בהתאם לסעיף 115 לתקנון הכנסת

יונתן מישרקי:       הנוהג שלי הוא לפתוח את ישיבת הוועדה תמיד בהזכרת שמות הנופלים, גם היום אני אפתח עם זה את דיון הוועדה

יונתן מישרקי:  אתמול הותר לפרסום נפילתו של החייל רב סמל עמיחי ישראל בן 24 מקרני שומרון

יונתן מישרקי:  יהי זכרו ברוך

יונתן מישרקי:  אני מבקש כמובן לשלוח מכאן תנחומים למשפחה ונקווה בעזרת ה' לבשורות טובות וחזרתם של החטופים הביתה במהרה והחלמתם של הפצועים

יונתן מישרקי:       מי מציג לנו את הבקשה לדיון מחדש?      

אילנה מזרחי: אני יכולה

אילנה מזרחי:  אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8 לתוספת

אילנה מזרחי:  בהתאמה של התקן החדש לתקן הקודם נשמטה בטעות התייחסות לסעיף שכותרתו essential composition in quality factors שמחליף את סעיף 204 בתקן הקודם שעוסק בהרכב

יונתן מישרקי: באיזה שורה את נמצאת עכשיו?      

אילנה מזרחי: אני בשורה 8, סעיף 8 לתוספת

אילנה מזרחי:  התיקון מבוצע בטור ד', מבוקש להוסיף את סעיף 3 לתקן שכותרתו essential composition in quality factors

יונתן מישרקי: יש עוד תיקונים?      

נעה בן שבת: שאר התיקונים הם תיקונים שהוקראו בוועדה או שהופיעו כבר בנוסח בדיון הקודם, בנוסח של התוספת, גם דברים שלא קראנו והתיקונים שהקראנו

יונתן מישרקי: לא הבנתי, תיקונים שהקראנו והם לא נמצאים פה?      

נעה בן שבת: לא, הם כולם נמצאים בצו כמו שהוא עכשיו מונח בפני הוועדה

נעה בן שבת:  התיקון החדש שאנחנו מדגישים אותו, שהוא דבר שלא דובר ולא היה גם בנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, הוא אותה שורה בסעיף 8, הוספה של סעיף 3 בטור ד'

יונתן מישרקי: משרד הבריאות רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?      

מרינה אוסטפלד: זה נוסח מסוכם

יונתן מישרקי: מסוכם ומקובל

נעה בן שבת: אתם רוצים לשמוע את לשכות המסחר בזום?      

יונתן מישרקי: שלום, רז

רז הילמן: שלום, אין לנו הערה לתיקון הזה, עלינו רק לראות שבאמת אין דברים נוספים

רז הילמן:  תודה רבה

יונתן מישרקי: מה חשבת, שנעשה לך כיפה אדומה?      

רז הילמן: לא אתם, חלילה

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  אם ככה אני עובר להצבעה

נעה בן שבת: קודם הצבעה על הרוויזיה

יונתן מישרקי: מי בעד הרוויזיה?      

יונתן מישרקי: אושר

יונתן מישרקי: אושר פה אחד

יונתן מישרקי:  אני עובר לאישור הצו כפי שהוקרא עכשיו, כפי שהקריאה גם היועצת המשפטית, הנוסח שמונח בפנינו

יונתן מישרקי:  מי בעד הצו?      

יונתן מישרקי: אושר

יונתן מישרקי: אם ככה פה אחד אושר

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:       הפסקה של חמש דקות

בשעה 10: << נושא >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023, מ/1689 << נושא >>          

יונתן מישרקי: אני מחדש את דיון הוועדה

יונתן מישרקי:  הנושא הבא שעל סדר היום, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מספר 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023

יונתן מישרקי:  מדובר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית שמונחת על שולחן הוועדה שמבקשת ליצור מנגנון שיאפשר קבלת החלטה עבור טיפול רפואי על ידי אדם אחר בעבור המטופל בלי להטריח את בני המשפחה לפנות לבית המשפט

יונתן מישרקי:  זה בגדול הכותרת

יונתן מישרקי:       כמובן שאנחנו נבקש לדון בנושא הזה ואני אבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את החוק

יונתן מישרקי:  מי ממשרד הבריאות רוצה להציג?     

אלעד גודינגר: אנחנו מביאים פה הצעה לתיקון חוק זכויות החולה בהקשר של אפוטרופסות גוף

אלעד גודינגר:  המצב כיום, כאשר מטופל אינו יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול, אם הוא לא בהכרה או מסיבה אחרת אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת שנדרשת לפי החוק, הפרקטיקה במצבים של טיפולים דחופים היא שבן משפחה צריך לקבל אישור מבית המשפט לקבל מינוי כאפוטרופוס גוף וזה אומר שהמשפחה צריכה לעשות איזה שהוא תהליך בבית החולים מול העובדת הסוציאלית, משם לגשת לבית המשפט, לעבור שם תהליך וזו פרוצדורה שמאוד מקשה על המשפחה, במיוחד בשעה קשה כשבן משפחה נמצא במצב לא פשוט בבית חולים וצריך לעזוב אוו

אלעד גודינגר:  זו פרוצדורה מאוד לא פשוטה

אלעד גודינגר:       ברוב המוחלט של המקרים ברוב המשפחות יש הסכמה מאוד ברורה ואיזה שהיא הרמוניה וקונצנזוס בעניין זהות מקבל ההחלטות שיתמנה

אלעד גודינגר:  התיקון עכשיו קובע שבמשפחות האלה, במצבים האלה, כשהכול מוסכם על ידי כולם, במצב שבו באמת רופא מומחה קובע שנדרש טיפול דחוף ושאותו אדם באמת אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, העובדת הסוציאלית של בית החולים תוכל לתת לבן משפחה אישור כמקבל החלטות זמני למשך שישה חודשים ואותו אדם יוכל בתקופה הזאת לקבל את ההחלטות

יונתן מישרקי: מה הכלים שיש לאותה עובדת לבחון באמת שיש אחידות בין בני המשפחה?      

עדינה אנגלרד: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אחראית על עבודה סוציאלית בגריאטריה

עדינה אנגלרד:       הנושא שיש לנו כעובדים סוציאליים את הכלים לבחון את הרצון של בני המשפחה ואת ההסכמות זה על ידי שיחה משותפת עם כל בני המשפחה

עדינה אנגלרד:  במידה שאדם לא מסוגל להביע את דעתו שואלים את כל בני המשפחה ומי שלא יכול להגיע אנחנו פונים אליו ואפילו שיצטרף אלינו בשיחה טלפונית, בשית וידאו, כדי לשמוע מה הגישה ומה הרצון של האדם וגם לשמוע את ההסכמות

עדינה אנגלרד:  במידה שאין הסכמות אז גם מציינים את זה

יונתן מישרקי: ואז חוזרים למסלול בית משפט?      

עדינה אנגלרד: כן, לבית משפט

עדינה אנגלרד:  זה לא שאנחנו יכולים להחליט X בלי ליידע את כל בני המשפחה

יונתן מישרקי: בני המשפחה מקרבה ראשונה? איזה קרבה?      

עדינה אנגלרד: זה בן/בת זוג ולאחר מכן ילדים

עדינה אנגלרד:  אבל שואלים את כל הילדים, בוודאי

יונתן מישרקי: במקרה שאין אז אחים ואחיות?      

עדינה אנגלרד: כן, זה מדרג

עדינה אנגלרד:  גם בהצעת החוק החדשה מדובר פה על מדרג

עדינה אנגלרד:  במה שעבדנו עד היום אנחנו שואלים את כל בני המשפחה בישיבה משותפת, שזה בן/בת זוג והילדים שנמצאים, ואם אין לאדם, אז זה יכול להיות גם מישהו מקרבה שנייה או אח או אחות

יונתן מישרקי: עו"ד אלעד, למה חצי שנה? למה לא יותר? למה לא פחות? מה עמד בבסיס ההחלטה שלכם בהקשר הזה?      

אלעד גודינגר: אני אתן לאילת

אילת ששון: שלום, אדוני

אילת ששון:  אם אני אוכל כמה מילים רק כדי להסביר את המצב הקיים היום

אילת ששון:  היינו מאוד מעורבים בתיקון החוק שהונח בפני הוועדה

אילת ששון:  המצב היום, אלעד תיאר אותו על קצה המזלג, של להפנות את בני המשפחה אל בית המשפט, בעצם מה שקורה היום זה בדיוק אותו תהליך שאנחנו מתארים פה בהצעת החוק שקורה בתוך בית המשפט למעט העובדה שעוברים לבית המשפט

אילת ששון:  גם היום העובדת הסוציאלית מכנסת את קרובי המשפחה, בודקת מי מתאים לשמש כאפוטרופוס ומי מוסכם על המשפחה, בסדר הפוך, מי מוסכם על המשפחה והאם הוא מתאים

אילת ששון:  היא בודקת שהדברים מקובלים על האדם או שהוא לא מביע התנגדות, כי ברוב המצבים האנשים שם לא לגמרי יכולים להביע עמדה ברורה

אילת ששון:       ועם זה ועם חוות הדעת של הרופא המומחה שאומר בדיוק את שני הדברים, גם שיש טיפול דחוף וגם שהוא אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, כל הדברים האלה מגיעים אל בית המשפט, עורכי הדין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה הם המשיבים לבקשה הזאת, הם מסתכלים על המסמכים, מעבירים הודעה לבית המשפט שאין התנגדות למינוי וניתן מינוי כשברמה הארצית רוב המקרים המינוי הוא לחצי שנה, וזה מתחבר לשאלה של אדוני, רוב המקרים הם לחצי שנה וחלק מהמקרים זה קצת פחות, בחלק מבתי המשפט נותנים גם שנה על בסיס אותו מידע שתיארתי

אילת ששון:       במשך השנים אנחנו רואים שזה הפך להיות הליך בירוקרטי

אילת ששון:  היות שמדובר כאן בטיפול רפואי דחוף בית המשפט באמת מתבסס על כל המידע שמגיע מבית החולים, שהוא אותו מידע שבית החולים יצטרך לאגור עכשיו בתוך בית החולים, להמשיך לאגור אותו, לבית המשפט אין כלים אחרים, הוא מתבסס על המידע שמגיע מבית החולים ואם הכול תקין אז הוא נותן את הגושפנקה לדברים שהומלצו על ידי בית החולים

אילת ששון:       במקרים של התנגדות, וגם אגב במקרים של אדם שאין לו קרובי משפחה מדרגה ראשונה ימשיכו ללכת בדיוק בתהליך הזה כסדרו

אילת ששון:  אנשים שאין להם קרובי משפחה, אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מבקשים למנות גוף חיצוני בדרך כלל כאפוטרופוס על האדם

אילת ששון:  בכל מקרה התהליך הוא אותו תהליך כשהיום על פי הצעת החוק אנחנו נשאיר את החלקים של התנגדויות או מחלוקות, נגיד ככה, לבית המשפט, וכל הדברים שהולכים לסדרם יילכו בתוך בית החולים

אילת ששון:      אני חושבת שצברנו מספיק ניסיון גם בשביל לבנות את המדרג הזה, שהוא גם הגיוני אני חושבת, אם אנחנו רוצים לרצונו של האדם אז האדם בחר את בן זוגו, הילדים שלו הבגירים הם הדרגה השנייה שמן הסתם יודעים לבטא את רצונותיו

אילת ששון:  לצערנו, ולכן גם דחפנו את הצעת החוק, ביקשנו לקדם אותה בדחיפות, עכשיו אנחנו עדים ללא מעט חיילים שנפצעים, לא מעט צעירים שמגיעים למצב הזה ששם המדרג יילך אל ההורים, שאין בן משפחה, ילדים בגירים בוודאי אין, ההורים ואם אין הורים אז אחים

אילת ששון:  אנחנו בעצם נותנים כאן סמכות למשפחה שמבטאת את האחריות הטבעית שלה כשעוד פעם, במקום שבו הדברים חורקים ולא ברורים זה יילך לבית המשפט שיכריע, שם גם יתקיים דיון יותר משמעותי

אילת ששון:       לשאלת שישה חודשים, אז כפי שאמרתי, יש לזה כמה מרכיבים

אילת ששון:  האחד, זאת המציאות היום ברוב בתי המשפט, חוץ מאלה שנותנים שנה ומעטים שנותנים זמן יותר קצר

אילת ששון:  ודבר שני, ככל שמצב הדברים הוא של אדם שיצטרך אפוטרופוס קבוע לכלל ענייניו ותוגש בקשה לאפוטרופסות קבועה בפרק הזמן הזה, זה פחות או יותר פרק זמן ממוצע שניתן יהיה לסיים את ההליך הזה

אילת ששון:  לכן אם תידרש אפוטרופסות קבועה אז תוגש בקשה והיא כבר תתנהל כסדרה בבית המשפט, זה לא דבר שהולך בבית החולים, אבל במקביל לא יעוכב הטיפול באדם, אפשר יהיה להמשיך לטפל בענייניו הרפואיים בלבד דרך הצעת החוק הזאת

אילת ששון:       בתוך שישה החודשים האלה אנחנו הגדרנו דברים שמאוד מדייקים את ההתייחסות לאדם

אילת ששון:  זה שקבענו בתוך החוק, וזו קביעה ראשונה כאן מפורשת, בתוך החוק, שגם אם יש אדם שיש לו אישור להיות מקבל החלטות זמני, עדיין רופא יהיה מחויב לנסות לקבל את הסכמתו של האדם לכל טיפול רפואי עתידי שיקרה ורק אם הוא לא מצליח לקבל ממנו הסכמה הוא צריך לפנות למקבל ההחלטות הזמני, זה בעצם אומר שבמצבים שבהם האדם חזר לצלילותו זה מרוקן מתוכן את האישור ואנחנו ממשיכים להתנהל בתוך עולם של כשרות משפטית מלאה

יונתן מישרקי: שתי שאלות בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  אחת, ציינת את זה, אולי הבלעת את זה קצת, יש אפשרות לערער? נניח עו"סית קיבלה החלטה שמישהו מבני המשפחה הוא האפוטרופוס הרפואי

יונתן מישרקי:  אני לא יודע איך לקרוא לזה

אילת ששון: מקבל החלטות

יונתן מישרקי: מי שמתנגד, קרה, יש לו אפשרות?      

אילת ששון: יש לו אפשרות

אילת ששון:  קודם כל אני רוצה לומר באופן כללי, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כבודו במקומו מונח, לא מזיזים בו דבר, הוא קיים

אילת ששון:  לצד הדבר הזה אנחנו קבענו כאן מנגנון שמצד אחד לא ייתן לאף אחד בתוך המשפחה זכות וטו לנטרל לחלוטין את היכולת לטפל באדם, מצד שני במידה שאחד מבני המשפחה אומר שהוא פונה לבית המשפט וגם פונה לבית המשפט אז הכול עוצר ובית המשפט יהיה זה שמקבל את ההחלטות

אילת ששון:       זאת אומרת המנגנון שנבנה כאן הוא כזה, ככל שאדם מודיע שהוא מתנגד או לזהות מקבל ההחלטות או שהוא מתנגד לטיפול הרפואי שעומד מקבל ההחלטות לחתום עליו והוא אומר שהוא הולך לבית המשפט כדי לקבל מבית המשפט שהוא לא יאפשר את הדבר הזה, ניתנות לו 24 שעות שזה זמן סביר במצבים הרפואיים הדחופים, זה זמן סביר לפנות לבית המשפט

אילת ששון:  ככל שהוא פנה בתוך פרק הזמן הזה אז מקפיאים את הכול עד שבית המשפט מחליט

יונתן מישרקי: למה לא מקפיאים כבר ברגע שהוא הצהיר שהוא רוצה - - -      

אילת ששון: ברגע שהוא הצהיר מקפיאים ל-24 שעות

יונתן מישרקי: בסדר גמור

אילת ששון: כי יש מצבים שבהם אדם אומר שהוא מתנגד, אבל לא עושה עם זה שום דבר, אז אנחנו לא יכולים לתת לו זכות וטו ולנטרל את כל הטיפול באדם

אילת ששון:  לכן ככל שהוא פונה לבית המשפט זה יעצור עד שתהיה החלטת בית המשפט

אילת ששון:  ככל שהוא הודיע על פנייה לבית המשפט יש לו 24 שעות ללכת לעשות את זה

יונתן מישרקי: בתום שישה חודשים מה קורה?      

אילת ששון: יש כמה וריאציות

אילת ששון:  או שהוגשה בקשה לאפוטרופסות ואז היא מתבררת בבית המשפט ומתמנה אפוטרופוס

אילת ששון:  או שהם ממשיכים להתנהל כמו שהם התנהלו קודם עד שמתעורר צורך רפואי דחוף נוסף ואז אפשר להתחיל את כל התהליך הזה מחדש

יונתן מישרקי: הלאה?      

אילת ששון: מחדש, לא הלאה

יונתן מישרקי: זאת אומרת החלטה מחדש

אילת ששון: בדיוק, צריך את כל המנגנון להפעיל מחדש

יונתן מישרקי: הבחינה של העו"ס, הבחינה שלה היא שוב פעם מחדש

אילת ששון: אבל רק טיפול רפואי דחוף נוסף יוכל לעורר את זה

יונתן מישרקי: כמובן, בכל מקרה אנחנו מדברים על טיפול רפואי דחוף

יונתן מישרקי:  זה בכל מקרה

אילת ששון: כן

נעה בן שבת: למעשה יש לנו שער כניסה בכל המנגנון של האישור שהוא טיפול רפואי שנדרש באופן דחוף, ומאותו רגע במשך ששת החודשים אפשר גם לתת טיפולים רפואיים שהם לא דחופים

נעה בן שבת:  לכן בתום שישה החודשים צריך שוב להיכנס בשער כניסה על ידי טיפול רפואי דחוף

נעה בן שבת:  אם לא יהיה טיפול רפואי דחוף אי אפשר יהיה להיכנס שוב ולהמשיך

יונתן מישרקי: גם על טיפולים שהם לא דחופים

אלעד גודינגר: נכון, זה בתוך חצי השנה

מרדכי בר-און: ברשותכם, רציתי לדייק עוד כמה נקודות

מרדכי בר-און:  לגבי חצי השנה, לרוב המשפחה נדרשת לפחות חצי שנה להתארגן

מרדכי בר-און:  להגיש בקשה למינוי קבוע, וכמו שהדגישה אילת, לוקח מינימום חצי שנה לקבל תסקיר של עובדת סוציאלית לסדרי דין, שזה הכלי שהוא הראיה המרכזית שבפני בית המשפט לפני שהוא ממנה אפוטרופוס קבוע

מרדכי בר-און:  וחצי השנה גם לטיפולים השוטפים זה בעצם כדי לאפשר למשפחה להתנהל גם אם יש איזה שהוא צורך אחר לאדם, לא להתחיל עכשיו להריץ אותם לבית המשפט כי בעצם עברנו את הניתוח, או עברנו את הטיפול הדחוף ואז פתאום יש עוד צרכים שבינתיים ניתן להם את הזמן לטפל באדם היקר שלהם

מרדכי בר-און:       וככל שהאדם באמת חוזר לאיתנו ומסוגל לתת הסכמה מדעת אז ככל הנראה לא יצטרכו להגיש בקשה למינוי קבוע וגם לא יהיה צורך באישור

מרדכי בר-און:  באמת, כמו שנתנה אילת את הדוגמה, נגיד עכשיו חיילים פצועים שמגיעים, לא ייתכן שהמשפחות יצטרכו להגיש בקשה למנות אפוטרופוס על בחור כל כך צעיר שיש להניח שלא הפקיד שום ייפוי כוח מתמשך מראש, שיש להניח שלא נתן שום הנחיות מקדימות ואנחנו רוצים לתת אישור להורים לטפל בו ובעזרת ה' הוא חוזר לאיתנו, הוא מתחיל את השיקום שלו ואז כבר האישור לא תקף ואז אנחנו לא הגבלנו את הכשרות המשפטית שלו אלא עשינו אירוע משפחתי בתוך בית החולים ונתנו את האפשרות לטפל בו

יונתן מישרקי: יש לי נקודה שמפריעה לי בעניין הזה

יונתן מישרקי:  אחרי חצי שנה, יש פרק זמן כל כך ארוך למשפחה לטפל בכל הנושא של קבלת ההחלטות, למה בכלל יש אופציה להאריך את אותו שיקול דעת של העובדת הסוציאלית? למה אנחנו לא באופן אוטומטי מחזירים את זה לבית המשפט? יש חצי שנה, זה פרק זמן מספיק

אילת ששון: אני אשיב לאדוני

אילת ששון:  התפיסה שנוהגת היום לפי תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות היא שאנחנו צריכים לנסות להימנע ממינויי אפוטרופסות מיותרים, זאת אומרת ככל שאדם יכול להמשיך ולהתנהל בקהילה בלי מינוי אפוטרופוס צריך לאפשר לו את זה, זה נכון לאפשר לו את זה

אילת ששון:  יכול להיות בהחלט מצבים של אנשים עם מוגבלות מסוימת, אנשים בתחילת הליך דמנטי, שעד אותו אירוע של טיפול רפואי דחוף התנהלו בשגרת החיים שלהם, התנהלו בלי אפוטרופוס

אילת ששון:       האירוע הזה, א', שהוא היה מורכב יותר מבחינת יכולת הבנה, ב', יכול להיות שהוא עצמו גרם לבלבול שלא מאפשר מתן הסכמה מדעת

אילת ששון:  ברגע שהבן אדם נמצא באירוע הזה הוא צריך מישהו שיקבל החלטות במקומו

אילת ששון:  אנחנו לא יודעים מה יקרה בסוף שישה חודשים

אילת ששון:       אני לוקחת דוגמה מעולמות התוכן של משרד הרווחה

אילת ששון:  אם אני לוקחת אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית בתפקוד גבוה, יכול בהחלט להיות שהוא יגיע למצב שהוא צריך פרוצדורה רפואית משמעותית בבית החולים שאין לו יכולת לתת הסכמה מדעת לגביה

אילת ששון:  עד אותה פרוצדורה שהוא היה צריך, את הפרוצדורות הפשוטות של חיי היום יום ושגרת החיים שלו הוא יכול היה להבין ולהסכים עליהן בעצמו, לכן לא הלכו למנות לו אפוטרופוס

אילת ששון:  כרגע קרה אירוע שנותן את מקבל ההחלטות - - -     

יונתן מישרקי: לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שהם לא יחשבו בכלל על אופציה לבקש במהלך חצי השנה הזו כי היה פה אירוע נקודתי

אילת ששון: נכון, יכול להיות שלא יהיה צורך

מרדכי בר-און: ואנחנו רוצים להשאיר את האירוע הזה בקהילה ולא בבית משפט, לא רוצים את התווית הזאת של בית משפט על אדם שאולי באופן נקודתי לא היה מסוגל לתת הסכמה לדעת ולאפשר למשפחה להתארגן סביב האירוע עצמו ואחר כך האדם, שאם יש לו תפקוד גבוה, שימשיך לתת הסכמה מדעת בעצמו בענייניו

אילת ששון: אני גם חושבת שהעובדות הסוציאליות בבתי החולים בדרך כלל יש להן ידע וניסיון להדריך משפחות, הם גם עושים את זה היום

אילת ששון:  אני חייבת להגיד שלא כל הבקשות שמוגשות למינוי אפוטרופוס דחוף היום, לא בכולן מוגשת בקשה למינוי קבוע

אילת ששון:  לפעמים אנחנו באמת רואים את המשפחה שאחת לכמה חודשים מגישה עוד פעם בקשה למינוי דחוף ואנחנו שואלים את עצמנו אם לא היה צריך לכוון אותם, והמשפחה גם לפעמים לא מסוגלת לעשות את זה, או שהיא לא חושבת שזה נדרש

אילת ששון:       לעובדות הסוציאליות יש באמת את הידע והניסיון והן ידריכו את המשפחות שבהן נראה שאין מנוס ממינוי אפוטרופוס קבוע, הן ידריכו אותן ללכת להגיש בקשה במקביל למתן המענה כרגע שייתן את המענה לתקופה מסוימת, אבל שיהיה להם משהו, שלא יהיה מהלך חוזר

אילת ששון:  אני משערת שזה גם יופיע בחוזר המנכ"ל בהדרכות לעובדים הסוציאליים לעשות את ההכוונה הזאת במקרים המתאימים, אבל לא באופן סדרתי

נעה בן שבת: אז אולי לא תמיד צריך גם שישה חודשים, אולי זה צריך להיות תקופת מקסימום

נעה בן שבת:  להשאיר לשיקול דעת העובדת הסוציאלית, יכול להיות שהיא אומרת שזה מקרה פשוט, אפשר תוך חודש, והכי הרבה אם יצטרכו משהו דחוף שוב הם יגישו שוב

אילת ששון: אני לא חושבת שזה נכון, אני אגיד לך גם למה, משום שאני לא חושבת שהעובדות הסוציאליות, ומבלי חלילה לפגוע בכבודם של הרופאים, אני גם לא חושבת שהרופאים תמיד יכולים לנבא באיזה פרק זמן אדם יחזור ואיזה פרוצדורות יעמדו אז על הפרק שהוא יוכל לתת

אילת ששון:  אם אנחנו לוקחים את מה שאת אמרת וייתנו רק לחודש יכול להיות שבעוד חודש הבן אדם לא יהיה כשיר, אבל לא תהיה פרוצדורה רפואית דחופה שמאפשרת את קיום ההליך הזה, אז מה? אז אנחנו אז שולחים אותו בדחיפות לבית המשפט? רצינו לחסוך את כל האירוע הזה

אילת ששון:       מצד שני אני חוזרת ואומרת, ההנחיה כאן, ההכוונה המפורשת לרופאים שהם לא יפנו למקבל ההחלטות הזמני אלא אם הם מצאו בזמן אמת שהאדם לא יכול לתת הסכמה בעצמה בעצם משאירה אותנו בעולם שאת אומרת, שבחלק מהמקרים השימוש באישור הזה יהיה שימוש הרבה יותר קצר משישה חודשים

אילת ששון:  במקרים שלא, זה ייתן מענה לשישה החודשים הנדרשים ולא נהיה כאן באיזה גמגומים שלא ברור אם הוא תקף

יונתן מישרקי: בכל מקרה ברגע שהחולה, המטופל, חזר להכרה הוא בשליטת עצמו, נכון?      

אילת ששון: כן

יונתן מישרקי: מי מחליט את זה, הרופא?      

אילת ששון: הרופא

אלעד גודינגר: הרופא צריך לוודא שהמטופל עדיין במצב שהוא אינו יכול לתת - - -      

יונתן מישרקי: זאת אומרת הוא מודיע לעו"ס שהמטופל מקבל החלטות בזכות עצמו?      

מרדכי בר-און: לא, לפני כל טיפול כל מטפל, לפי ההסדר שנקבע כאן, מחויב לבחון האם המטופל מסוגל לתת לו הסכמה מדעת לטיפול עצמו

יונתן מישרקי: לפני כל טיפול?      

מרדכי בר-און: כן, לפני כל טיפול

מרדכי בר-און:  אגב, להבדיל מאפוטרופסות זמנית לעניינים רפואיים שניתנת לרוב כברירת מחדל לשישה חודשים לא רצים לבית המשפט לבטל את האפוטרופסות

מרדכי בר-און:  הבן אדם, ניתנת עליו אפוטרופסות זמנית לשישה חודשים ואם אחרי חודשיים-שלושה הוא כבר מרגיש טוב והוא כבר בסדר עדיין יש עליו אפוטרופסות, שזה מצב שאנחנו רוצים דווקא לשפר

יונתן מישרקי: טוב, בסדר גמור

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, במקרה כזה מה עושה הצוות הרפואי, הוא עדיין פונה לאפוטרופוס? הוא עדיין רואה את האפוטרופוס כמקבל ההסכמה?      

מרדכי בר-און: אני סומכת על הצוות הרפואי שהוא פועל לפי חוק זכויות החולה והוא בוחן הסכמה מדעת לפני שהוא מטפל, אבל בהגדרה יש אפוטרופסות עדיין תקפה

מרדכי בר-און:  אף אחד לא רץ לבית משפט לבטל אותה בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים, אלא אם כן מוגשת בקשה קבועה ואז מחכים לתסקיר

נעה בן שבת: עוד נקודה שצריך לחדד, כשאנחנו מדברים פה על מוסד רפואי זה יכול להיות גם קופת חולים, זאת אומרת האירוע הדחוף יכול להיות לא רק במסגרת של בית חולים ואז להמשיך בקהילה, אלא הוא יכול להיווצר לכאורה גם בקהילה וצריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה, שגם אירוע דחוף בקהילה יכול לדרוש - - -      

אילת ששון: אירוע דחוף בקהילה שיטופל בקהילה, באותה מסגרת

נעה בן שבת: שיטופל באותה מסגרת, יטופל נניח בקופת חולים, ומוסד רפואי פה זה גם קופת חולים

נעה בן שבת:  זה כבר מקנה עוד שישה חודשים של טיפולים שיכולים להיות גם אשפוזים או טיפולים אחרים

אילת ששון: נכון

יונתן מישרקי: זה לא רחב מדי?      

אלעד גודינגר: אשפוזי בית זה יכול להיות

אלעד גודינגר:  יש מגמה שהולכת וגוברת גם של אשפוזי בית וגם של העברת טיפולים מהאשפוז לקהילה ואז בתוך האשפוז אם לאותו בן אדם יש אישור של מקבל החלטות זמני הוא יוכל לקבל החלטות בתוך אשפוז הבית

יוסף פישר: גם מכון גסטרו בקהילה

יוסף פישר:  יש הרבה אפשרויות

יוסף פישר:  אני רופא משפחה, אני מכיר את הקהילה היטב

יונתן מישרקי: תציג את עצמך

יוסף פישר: אני אציג את עצמי, התכוונתי להתייחס יותר לעומק בהמשך

יוסף פישר:  שמי ד"ר יוסי ולפיש ואני יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

יוסף פישר:  אני רופא משפחה, כמו שאמרתי, בהכשרה, אז בהקשר הזה אני מכיר את הקהילה היטב ובהחלט זה נותן סמכות גם בקהילה

יוסף פישר:       אני רוצה להגיד משהו עקרוני וגם משהו פרקטי לחוק, ברשותכם

יוסף פישר:  העניין העקרוני זה העובדה שצריך לשים לב שאנחנו פוגעים פה בזכות יסוד מאוד מהותית לבן אדם

יוסף פישר:  הזכות של אדם לגופו היא אחת מהזכויות הכי בסיסיות בחברה דמוקרטית ואנחנו אומרים שבמצב שבו הוא לא יכול לתת הסכמה אנחנו פוגעים בזכות על גופו לחצי שנה והשאלה היא מה החסמים והבלמים שאנחנו שמים בהקשר הזה ועד היום החסמים והבלמים היו מערכת משפטית

יוסף פישר:       זה העניין העקרוני, צריך להבין את הדבר הזה

יוסף פישר:  ואז בא המחוקק, במקרה הזה אתה, ואתם נותנים ליוסי ולפיש, אני לא יודע מי עוד רופא מומחה פה, לי, כוח גדול מאוד לקבל החלטה ביחד עם עובדת סוציאלית, נציגת משרד הבריאות, שאנחנו נחליט שעכשיו אתה לא יכול לקבל החלטה על גופך ונמנה את ההורים שלך, את הבן שלך, להחליט בשבילך לחצי שנה על כל דבר

יוסף פישר:  שער הכניסה הוא אירוע דחוף, אבל אחרי זה אפילו על דברים שהם לא דחופים, לחצי שנה

יוסף פישר:       בעיניי השאלה פה היא המידתיות, האם באמת אנחנו יכולים לאפשר דבר כזה בקלות כזאת

יוסף פישר:  מדובר בחוק על כל רופא מומחה, מדובר בחוק על כל עובדת סוציאלית

יוסף פישר:  זאת אומרת אורולוג ועובדת סוציאלית שסיימה אתמול את התואר הראשון בעבודה סוציאלית, שניהם יכולים לקבל את ההחלטה ולפגוע בזכות של הבן אדם על גופו

יוסף פישר:  זה עניין העקרוני

יוסף פישר:      העניין הפרקטי, שאני חייב להגיד שאני נוטה להסכים עם החוק באופן פרקטי, כי אני לא חושב שצריך על כל דבר כזה לרוץ לבית משפט וזה מאוד מעמיס, וכיוון שאני בא מהקהילה, עו"סיות לסדרי דין עמוסות מאוד ולוקח להן המון זמן לתת תסקירים, אז אני חושב שכן צריך איך שהוא לפשט את התהליך, אני רק חושב שצריך לשים יותר חסמים ובלמים

יונתן מישרקי: מה אתה מציע?      

יוסף פישר: אני הייתי מצפה לשני דברים עקרוניים

יוסף פישר:  אחת, הייתי אומר, לא כל רופא מומחה, אולי איזה שהוא רופא מומחה בתחום הרלוונטי, בתחום שיודע להעריך כשירות, רופא טיפול נמרץ, רופא משפחה

יוסף פישר:  אולי צריך לתת עוד אינסטנציה בתוך בית החולים שתעבור אם אתם לא רוצים ללכת לבית משפט

יוסף פישר:  והדבר השני זה עובדות סוציאליות

יוסף פישר:  היום כדי להוציא ילד מבית נדרש עו"סית לחוק הנוער, לצורך בית משפט עו"סית לסדרי דין

יוסף פישר:  פה כל עו"סית יכולה אם יש רופא מומחה לתת את התעודה הזאת שלוקחת מהאדם את הזכות הבסיסית

יוסף פישר:  אני אומר לפחות תכניסו בחוק איזה שהיא הגדרה שאומרת שהעו"סית הזאת תהיה מוכשרת לעניין הזה, תהיה לה איזה שהיא יכולת הבנה, יכולת לעשות את התהליכים שאני מצפה שעו"סית תוכל לעשות

יוסף פישר:  אני חושב שהדברים האלה צריכים להופיע בחקיקה

יונתן מישרקי: בוא ננסה ללבן את זה, בסדר גמור

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר להוסיף עוד גורם אחד שהוא יהיה סמכות משפטית

יונתן מישרקי: הוא גם מציע את זה, לא יודע אם סמכות משפטית, אבל מתוך בית החולים

יונתן מישרקי:  מה אומרים על זה משרד הבריאות או רווחה? מי רוצה להתייחס לטענות?      

אלעד גודינגר: אנחנו דנו בזה באמת וההחלטה היא כדי לאפשר גם את הגמישות של לקבוע איזה גורם בתוך בית החולים

אלעד גודינגר:  עלו כמה הצעות, סגן מנהל בית החולים, אולי מי מטעמו

אלעד גודינגר:  זה מסוג הדברים שלפי אופיים נקבעים בחוזר מנכ"ל ואנחנו נכניס את זה לחוזר המנכ"ל שמעודכן בימים אלה בהתאם לתיקון

יונתן מישרקי: שמה?     

עדינה אנגלרד: שרופא בכיר שהחליט שזה מה שצריך לעשות יחד עם העובדת הסוציאלית של בית החולים במחלקה, זה יעלה גם לאישור של סגן מנהל בית החולים

אלעד גודינגר: או מי מטעמו

יונתן מישרקי: למה לא בחקיקה?      

אלעד גודינגר: כי אנחנו לא בטוחים מבחינת הזמינות של אותו גורם שאנחנו רוצים להפנות אליו, אם זה אפשרי מבחינת כמויות המקרים האלה

אלעד גודינגר:  בשביל שבאמת נוכל לאפשר את הגמישות לשינויים האלה, וגם באופן כללי הדברים האלה בדרך כלל נקבעים בנהלים פנימיים או בחוזרי מנכ"ל

נעה בן שבת: אולי אפשר לקבוע בתקנות, להסמיך את השר לקבוע בתקנות הגבלה של סוגי הרופאים המומחים או הוראות לעניין אותו מומחה

יונתן מישרקי: אני כן הייתי רוצה שזה יהיה מעוגן ולא רק בחוזר מנכ"ל

יונתן מישרקי:  יש לנו זמן עד סיום הדיון, תחשבו על זה, אם אתם רוצים לצאת להתייעץ זה גם בסדר

יונתן מישרקי:       זו טענה אחת, על מה עוד דיברת? הייתה עוד נקודה

יוסף פישר: דיברתי על העניין העקרוני של ההבנה שמדובר על משהו שהוא פגיעה בזכות

יונתן מישרקי: דיברת על כך שהכניסה היא כניסה, אבל אחרי זה יש עוד פרוצדורות שניתן יהיה לעשות

יונתן מישרקי:  מה אתם חושבים על זה? הכניסה היא כניסה לצורך טיפול רפואי דחוף, אבל אחרי שנכנסת ויש לך את שישה החודשים הללו אתה יכול לאשר גם טיפולים שהם לכאורה אינם דחופים

יונתן מישרקי:  מה אתם חושבים על זה? מה ההגבלות בעניין הזה?      

מרדכי בר-און: כמו שאמרנו, המגבלה הראשונה והראשונית זה על כל מטפל, וזה קבוע בהצעת החוק, שעל כל מטפל לוודא שאכן האדם אינו מסוגל לתת הסכמה מדעת וצריך לבחון את זה כל פעם מחדש

מרדכי בר-און:  אם באמת זה המצב אז הוא פונה לקבלת האישור

מרדכי בר-און:       כמו שהסברנו, בגלל שלוקח חצי שנה להתארגן לעניין המינוי הקבוע גם היום ניתנים צווים לחצי שנה מינימום כדי לתת למשפחה להגיש בקשה קבועה לקבל תזכיר וכו', אז אנחנו לא רוצים לפגוע, לא במטופל, לא במשפחה, לא בזרימת הטיפול

מרדכי בר-און:  ולפעמים יש טיפולים משלימים בקהילה, אפילו אפשר לתת דוגמה של טיפול שיניים, לפעמים זה משהו לא מציל חיים, אבל זה משהו קריטי למטופל ואם זה בדיוק קורה תוך חודשיים-שלושה ואנחנו עוד מתארגנים סביב התסקיר, סביב המינוי הדחוף, אנחנו לא מתרשמים שאנחנו נרצה שלא לאפשר את האישור של מקבל ההחלטות הזמני

מרדכי בר-און:  עוד פעם, זה גם מה שקורה היום

מרדכי בר-און:  מה שקורה היום זה שלרוב ניתן צו עוד באותו יום זמני דחוף לשישה חודשים לעניינים רפואיים

יונתן מישרקי: זאת אומרת שאם עין נוספת תבחן בתוך בית החולים את קבלת ההחלטה אז כאילו הרמת את זה כביכול לרמה סבירה, כמו החלטה של בית משפט, ואז ממילא כל תהליך קבלת ההחלטות במהלך אותה תקופה הוא לא שונה מהיום

יוסף פישר: נכון, והעו"ס שעוסקת בזה צריכה להיות מוכשרת לעניין הזה

יוסף פישר:  היום בחוק זה נקבע - - -     

מרדכי בר-און: היא צריכה לעבור הכשרה

יוסף פישר: אז תכניסו את זה בחוק

יוסף פישר:  תכניסו בחקיקה שזאת תהיה עו"ס שקיבלה הכשרה בעניין

מרדכי בר-און: אבל גם היום בחוזר מנכ"ל הקיים יש חוזר מנכ"ל של מינהל רפואה איך העו"סית במוסד הרפואי פועלת כאשר יש מצב כזה שנדרשת אפוטרופסות זמנית דחופה לעניינים רפואיים ואיזה מסמכים היא נדרשת לאסוף ואיך היא פועלת, איך היא פונה למשפחה וכו'

מרדכי בר-און:  לא כתוב שם מי זאת העו"סית ואיך היא פועלת, יש להם את ההנחיות הפנימיות שלהם ויש להם את העבודה שלהם

מרדכי בר-און:  הייתי רוצה שעדינה תספר לנו איך היא פועלת, מה היא עושה

עדינה אנגלרד: יש את מנהלת השירות הסוציאלי, העו"סית במחלקה פונה למנהלת השירות בשביל באמת לעשות את התהליך הזה כמו שצריך ונכון כי אנחנו כמובן בגישה של רק לחשוב לטובת המטופל וזו הגישה שמלווה את כולנו ואנחנו לא נעשה משהו שיש לנו ספק קטן

יוסף פישר: זה ברור, ההבדל הוא שכרגע, אחרי העו"סית עשתה את כל התהליך זה עובר חותמת של שופט, יש דמות שכולם חוששים ממנה ושהיא מהווה חסם בירוקרטי משמעותי כדי שלא ייקחו זכות בסיסית מאדם בלי שזה יעבור מישהו שיפוטי

יוסף פישר:  ברגע שאתם נותנים לעו"סית לחתום על הנייר ומי שנותן את המינוי זאת העו"סית, אז אתם לא יכולים להגיד שכל עו"סית יכולה לחתום על הנייר

יונתן מישרקי: כן, אבל לפני רגע דיברנו על כך שאנחנו רוצים להכניס גורם נוסף, זאת אומרת שאנחנו כן מעלים ברמה את סוג האישור

יונתן מישרקי:  ברגע שהעלית ברמה את סוג האישור ויש עוד עין שבוחנת ואנחנו גם מעריכים את העבודה של העובדים הסוציאליים

יונתן מישרקי:       אתה נתת דוגמה קצת קיצונית, מישהי שסיימה עכשיו לימודים ונכנסה מחר

יונתן מישרקי:  בוא נגיד שהמציאות מדברת אחרת, המציאות היא שיש עובדות סוציאליות שנמצאות במערכות כבר הרבה שנים ומגישות תזכירים ומכירות את אופי העבודה

יונתן מישרקי:  דווקא על זה לא הייתי מתעקש, הייתי כן מתעקש יותר שתהיה עין בוחנת נוספת כדי להעלות את רף קבלת ההחלטה הזו, שהיא החלטה כבדה

יונתן מישרקי:  נמשיך, אולי נשמע בהמשך עוד התייחסות לזה

יונתן מישרקי:      ד"ר עדית סרגוסטי, נמצאת איתנו בזום, שלום וברכה

עדית סרגוסטי: שלום ותודה

עדית סרגוסטי:  אני רוצה רק להאיר נקודה אחת בקשר להסדר שמוצע כאן וזה בהתייחס לאשפוז פסיכיאטרי

עדית סרגוסטי:  אנחנו חוששים שזה יהווה מסלול שעוקף את ההסדר שקיים היום בחוק טיפול בחולי נפש שמחייב הסכמה של האדם לאשפוז, ואם אין הסכמה אז יש אפיק של אשפוז כפוי עם פרוצדורה מאוד מובנית של עילות שמאפשרות אשפוז כפוי

יונתן מישרקי: אותו מטופל מוגדר כאחד שלא מסוגל לקבל החלטות? זה הסטטוס שלו? הוא נכנס פה בכלל לתוך המתווה הזה?      

עדית סרגוסטי: עקרונית הוא יכול להיכנס ויכולים להיות מצבים שבהם זה יוגדר כמצבים שמצריכים טיפול דחוף, כי אדם אובדני, כי הוא יכול לעשות מעשים שיכולים לסכן את עצמו

עדית סרגוסטי:  אנחנו מבקשים להחריג את כל מה שנוגע כדי שזה לא יהיה מסלול שעוקף את חוק הטיפול

עדית סרגוסטי:       יש הבדל בין התנגדות של אדם, כאשר יש התנגדות של אדם בוודאי צריך לפנות לבית המשפט או להליך של אשפוז כפוי, אבל יכולים להיות מצבים שאדם לא מתנגד אבל גם לא מסכים ואנחנו לא רוצים שהמצבים האלה יביאו למצבים שימונה לו מקבל החלטה שיוכל להסכים במקומו לאשפוז

עדית סרגוסטי:  יש פסיקה של בית המשפט שמאפשרת לאפוטרופוס להסכים במקום אדם, אנחנו מאוד מאוד מבקשים להימנע מלהרחיב את הדבר הזה גם למצבים כאלה של מינוי מקבל החלטה זמני

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  התייחסות

אילת ששון: עוד פעם, אני לא יודעת להיכנס לטריטוריה של משרד הבריאות, לדקויות של - - -     

יונתן מישרקי: אז תני להם

אילת ששון: בסדר, הוא ביקש ממני לדבר ראשונה

אילת ששון:  אני חושבת שבאותה מידה שלא יקבלו אדם לטיפול בהסכמת אפוטרופוס כשהוא עצמו מתנגד, כך לא יקבלו אדם לטיפול כשמקבל ההחלטות שלו מסכים והוא עצמו מתנגד, ולשם כך בדיוק אנחנו עשינו מהלך שיוצא מתוך חוק זכויות החולה ובעצם מחיל על אותו מקבל החלטות זמני את הפרמטרים שנקבעו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לפעולה של אפוטרופוס

אילת ששון:       יש שם שני סעיפים מרכזיים שמתייחסים לסוגיה הזאת, כשהמרכזי שבהם זה סעיף 67ו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמבנה את שיקול הדעת, את דרכי קבלת ההחלטות של האפוטרופוס והוא יבנה מבחינתנו גם את דרכי קבלת ההחלטות של מקבל החלטות זמני כששם נכנסים גם הסעיף שנוגע לחובתו לשמוע את האדם, לקבל את רצונו כפי שהוא מובע עכשיו או כפי שהובע בעבר, ובסופו של יום הסעיף האחרון, שנופלים אליו בתוך סעיף 67ו שהזכרתי, זה סעיף שאומר שאם בזמן אמת האדם עצמו מתנגד לטיפול ומקבל ההחלטות הזמני לא היה מצליח להגיע איתו להסכמה המחלוקת הזאת צריכה להגיע להכרעה של בית משפט

אילת ששון:       זה לא דבר שאפשר יהיה לדלג עליו ולכן החלנו את הסעיף הזה במפורש גם על מקבל החלטות זמני

אילת ששון:  אני חושבת שזה נותן את המענה, זאת אומרת אנחנו בוודאי לא פוגעים בחוק טיפול בחולה נפש משום שאשפוז כפוי, כפי שניתן לעשות אותו, ייעשה בהתאם לפרמטרים שקבועים שם

אילת ששון:  אני לא חושב שמי שניתן לו מקבל החלטות זמני מצבו צריך להיות גרוע משל אדם אחר, ולכן כל הסעיפים שחלים על אנשים אחרים יחולו גם עליו

אילת ששון:       וכשלייקס נוספים באמת הוספנו את מה שהטלנו גם על אפוטרופוס בדיוק מאותה חשיבה ומאותן חששות, את החובה להביא מחלוקות אל בית המשפט

אילת ששון:  זאת אומרת שאם יש כאן אדם שמסכים לאשפוז או לטיפול פסיכיאטרי ומקבל ההחלטות הזמני שלו מסכים לאותו אשפוז או טיפול זה יקרה

אילת ששון:  אם מישהו מהצמד הזה מתנגד זה יובא בפני בית המשפט ובית המשפט יהיה זה שמכריע

עדית סרגוסטי: אני מדגישה שוב, אילת, מצב של התנגדות, ברור שזה אמור להגיע לבית המשפט או להליך של אשפוז כפוי, אבל היום נדרשת הסכמה ואנחנו חוששים ממצב ביניים, מצד אחד אין הסכמה מדעת לאשפוז, מצד שני אין התנגדות אקטיבית ובמצבי הביניים האלה ימנו לאדם מקבל החלטה זמני שהוא יסכים במקומו, ואלה המצבים שאנחנו חוששים מפניהם והם לא מוסדרים בחוק הכשרות המשפטית

אילת ששון: עדית, לא הבנתי, את חוששת שזו תהיה נקודת הכניסה לנתיב של מקבל החלטות זמני, או שאת חוששת ממצב שבו זאת תהיה ההחלטה שמקבל ההחלטות הזמני שכבר ניתן לו אישור יפעל?      

עדית סרגוסטי: משני המצבים, אני חושבת שיהיה קל למנות במצב כזה מבחינת המערכת, יהיה יותר פשוט למנות לאדם מקבל החלטות זמני ושהאדם יחליט במקומו במקום ללכת להליך של אשפוז כפוי

עדית סרגוסטי:  ושלא יובן, אני כמובן מתנגדת לכל ההליכים של האשפוז הכפוי, אבל אנחנו גם לא רוצים לעקוף אותם, באשפוז כפוי יש עילות ברורות, יש פרוצדורה ברורה של איך נבחן הצורך בהמשך האשפוז ואנחנו לא רוצים לעקוף את ההליך הזה

עדית סרגוסטי:  צריך או שאדם יסכים באופן מודע, ייתן הסכמה מודעת לאשפוז, ואם הוא לא נותן הסכמה אז צריך ללכת לערוץ של אשפוז כפוי ולא לייצר איזה מעקף להליך הזה

אילת ששון: כמו שקורה עם אפוטרופוס בעצם

עדית סרגוסטי: בסדר, אבל פה מדובר באנשים שלא מונה להם אפוטרופוס

מרדכי בר-און: אבל אנחנו מחילים, לפי ההסדר שאנחנו מציעים כאן, שהעקרונות ודרכי הפעולה החלים על אפוטרופוס לעניינים רפואיים כלפי האדם שמונה לו יחולו גם כאן

מרדכי בר-און:  הכול, לפי כל פרק שלישי1, שזה כולל את סעיף 67ו, שהוא מחויב להתייעץ איתו והוא מחויב לתת לו את כל המידע ואם יש מחלוקת זה הולך לבית משפט, שהוא מחויב להתחשב ברצונו

מרדכי בר-און:       זאת אומרת כל העקרונות שחלים על אדם שמונה לו אפוטרופוס לעניינים רפואיים יחולו גם כאן והחלנו את כולם, כולל האחריות לפי סעיף 57 לחוק הכשרות המשפטית, בדיוק בשל החששות שמעלה כאן עדית, שבעצם לא יהיה מצב שאנחנו עושים איזה שהוא מסלול עוקף, אלא אנחנו מתנהלים בדיוק כמו שאפוטרופוס לעניינים רפואיים היה מתנהל, פשוט דרך הכניסה תהיה דרך כניסה קצת יותר חלקה, כי אנחנו מתארים כאן בהצעת החוק את 97% מהמקרים שבמוסד הרפואי בסוף נדרש טיפול דחוף ועושים אפוטרופוס לגוף דחוף בבית משפט ולרוב יש הסכמה ולרוב האדם באמת צריך

מרדכי בר-און:       כאשר יש מקרים מיוחד זה אירוע של חוק הכשרות וזה יילך לבית משפט ואז האדם שמקבל את האישור, הוא יתנהל בדיוק כמו שהאפוטרופוס לעניינים רפואיים יתנהל, הוא יהיה מחויב להתייעץ עם האדם, הוא יהיה מחויב לפעול לפי רצונו המשוער וכל החובות חלות

מרדכי בר-און:       אני חושבת שהיום במצב שאנחנו נמצאים היום, להתחיל להבדיל בין נושאים פסיכיאטרים לנושאים לא פסיכיאטריים, היום גם רופא משפחה נותן תרופות פסיכיאטריות כי אנשים נדרשים לזה ואנחנו פוגעים באדם - - -      

עדית סרגוסטי: מרים, האפשרות הזאת של מינוי רפואי דחוף בהקשרים פסיכיאטריים לא קיימת היום ופה אתם מרחיבים מצב קיים

עדית סרגוסטי:  היום לא שולחים משפחה לבית משפט לצורך מינוי אפוטרופוס לעניינים רפואיים דחופים בהקשרים פסיכיאטריים, זה לא קורה

עדית סרגוסטי:  בעצם אתם מרחיבים את המצב הקיים, מוסיפים עוד אופציה שבה מגיע אדם לבית חולים, המשפחה חושבת שהיא צריכה לאשפז אותו, הוא לא נותן הסכמה מדעת לאשפוז, מצד שני הוא לא מתנגד אקטיבית ומאפשרים למשפחה לאשפז אותו בלי הסכמתו

יונתן מישרקי: מה קורה היום?      

עדית סרגוסטי: היום האופציה של אשפוז, שלזה נועד התיקון הזה בחוק, הוא נועד להקל על משפחה במצבים ששולחים את המשפחה להתמנות לצורך מתן טיפול רפואי דחוף, האופציה הזאת באשפוז פסיכיאטרי לא קיימת היום, יש או אפשרות להסכים לאשפוז או הולכים לאשפוז כפוי ומוסיפים כאן על מצב קיים ואני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי

עדית סרגוסטי:  זה לא נועד להקל על משפחה, זה לא נודע כלום, כמו שקיים במצבים רפואיים אחרים שהם לא פסיכיאטריים

נעה בן שבת: אם בן המשפחה מתמנה כאפוטרופוס מה קורה אז לגבי הטיפול הפסיכיאטרי, הוא יכול לקבל החלטות? אני מבינה שבאשפוז הפסיכיאטרי יש לך שני חששות, אחת, את אומרת שהוא לא תמיד מביע התנגדות ממשית, ואז את חוששת, ויכול להיות שיש איזה עניין שאולי לבן המשפחה יש אינטרס אחר קצת מהאינטרס של המטופל

נעה בן שבת:  השאלה מה קורה היום כשבן המשפחה מונה כאפוטרופוס, למה המצב של אפוטרופוס יותר טוב מהמצב שיהיה פה בחוק?      

עדית סרגוסטי: לא, היום לצערי יש פסיקה של בית משפט שקובעת שבמצב שבו אדם לא מתנגד אז מספיקה ההסכמה של האפוטרופוס, אבל הליך מינוי אפוטרופוס זה הליך משפטי מוסדר שנעשה עם חוות דעת של פקיד או פקידת סעד, זה הליך שנעשה בבית משפט

יונתן מישרקי: גם במקרה דחוף שעכשיו הוא צריך –     

נטע ברק: ועדות פסיכיאטריות מתכנסות מדי יום, אבל זה על אשפוז

יונתן מישרקי: לא, אני שואל על מקרה אקוטי, בן אדם צריך להתאשפז עכשיו

עדית סרגוסטי: יש מנגנון של אשפוז כפוי, יש מנגנון מובנה מסודר, חוק שלם שעוסק בהליך של אשפוז כפוי ואיך הוא נעשה, מי מוסמך, פסיכיאטר יכול להחליט

מרדכי בר-און: אבל אנחנו לא מבטלים את החוק הקיים

מרדכי בר-און:  כמו שחוק הכשרות המשפטית עדיין חל ואם יש מחלוקת זה הולך לבית משפט ואנחנו לא נותנים את האישור במוסד הרפואי, גם חוק הטיפול לחולי נפש, אנחנו לא מבטלים אותו

מרדכי בר-און:  זה חוק ספציפי שיחול

עדית סרגוסטי: נכון, אבל את מייצרת, מרים, אפשרות נוספת, שבא מגיע אדם, המשפחה חושבת שהוא צריך אשפוז, שזה מצבים שקורים הרבה, האדם לא נותן את ההסכמה שלו ובמקום שיילכו להליך של אשפוז כפוי שהוא מוגדר בזמן, שיש שם עילות ברורות, אז ימנו את בן המשפחה כמקבל החלטה זמני והוא יחליט שהבן אדם יתאשפז עכשיו

רני נויבואר: רק שתי שאלות

רני נויבואר:  לחדד את מה שהיועצת המשפטית אמרה, בעצם אם יש מסלול כזה היום ואפשר למנות מינוי אפוטרופוס

רני נויבואר:  אם יש תסקיר אנחנו כולנו איתך, אבל הרבה פעמים בסיטואציה דחופה יש שתי אפשרויות היום, ממה שאני מבינה שעולה מדברייך, אפשרות ללכת דרך החוק הספציפי הרלוונטי, שזו דרך המלך, אפשרות אחרת זה כן ללכת למינוי של אפוטרופוס זמני בבית משפט

רני נויבואר:  אותו אפוטרופוס זמני, במידה שאין התנגדות, הוא יכול לצורך העניין לקבל את ההחלטה

רני נויבואר:       ההצעה הזאת לדעתי לא רק באה לטובת המשפחה, היא באה גם לטובת מה שהמשפחה מבינה מרצונו של האדם, כלומר אנחנו יכולים להבין שיש סיטואציות שבהן אותו אדם לא היה מתנגד אם הוא היה יכול, רק כרגע אנחנו במצב של אי בהירות ביחס לסוג ההחלטה שהוא היה מקבל והמשפחה שלו מכירה

רני נויבואר:  אני גם לא הייתי מציגה את זה כהמשפחה מולו

רני נויבואר:  זו סיטואציה שהיא לא ברורה וכולנו לא באמת יודעים איך - - -      

יונתן מישרקי: היא אף פעם לא ברורה

רני נויבואר: נכון, היא לא ברורה, זה לא המשפחה מולו, זה לפעמים גם מה שהוא היה רוצה

רני נויבואר:  השאלה אם צריך לגרור אותם למינוי אפוטרופוס זמני בגלל שזה טיפול פסיכיאטרי, וכאן אני מגיעה, ברשותך, אדוני לשאלה השנייה

רני נויבואר:  האם נכון בכל דבר, וזו שאלה שאני מודה שהיא מטרידה אותי בכל מיני דברים, לומר שהפסיכיאטריה היא שונה מהטיפול הרפואי הכללי, שגם לו יש נפקויות משמעותיות לצורך דברים שהם לא רברסיביליים

רני נויבואר:  איך את רואה את הדברים האלה? כלומר לייחד את כל הפסיכיאטריה בנפרד לאשפוז כפוי, אני ודאי מבינה וצריך וכל הממסד עובד לפי יש בתי חולים כלליים ויש פסיכיאטריים

רני נויבואר:  האם השימור של הדבר הזה נכון, לדעתך, לומר שהפסיכיאטריה היא תחום שצריך תמיד עוד הסדרים מיוחדים ופה דווקא לא לקבל את האפשרות הזאת לעשות את המינוי הזמני שגם ככה יכול להיות באפוטרופסות?     

יונתן מישרקי: זו שאלה שהייתי מפנה למשרד הבריאות

עדית סרגוסטי: אני אומרת קודם כל ההסדרים השונים כבר קיימים בחוק

עדית סרגוסטי:  אם אנחנו מבטלים את חוק טיפול בחולי נפש אז אפשר לדון בכל הנושא, אבל הסדרים נפרדים קיימים היום

רני נויבואר: זה נכון להמשיך לקדם הסדרים - - -      

קריאה: הם ימשיכו לחול

רני נויבואר: ההסדרים המיוחדים ימשיכו, השאלה - - -     

עדית סרגוסטי: אפשר לקיים דיון על הצורך בביטול חוק לטיפול בחולי נפש, אבל כל עוד קיים חוק טיפול בחולי נפש, ואני אומרת שוב, היום לא שולחים, לפחות אני לא מכירה מצבים שמשפחות נשלחות לבית משפט כדי לקבל מינוי כאפוטרופוסים לעניינים רפואיים דחופים, הסיטואציה הזאת לא קיימת

רני נויבואר: נכון ולכן אני לא מבינה למה את חושבת שעכשיו זה כן קורה

רני נויבואר:  זה מה שאני לא מצליחה להבין

יונתן מישרקי: אם היא לא קיימת אז מה הבעיה?      

עדית סרגוסטי: מהרגע שהחוק יאפשר את זה אז ישתמשו בזה

יוסף פישר: ברשותכם אני אתן דוגמה ואז הדברים יהיו קצת יותר ברורים

יונתן מישרקי: אני חושב שהיא חידדה כרגע, אבל בסדר

יוסף פישר: אם מטופל שלי הוא חולה פסיכיאטרי מוכר והוא נכנס למצב קטטוני שהוא לא מגיב, הוא מפסיק לאכול ולשתות, עכשיו יש מצב דחוף, הוא לא יכול לאכול ולשתות, היא מקבלת החלטה להכניס לו פג, להכניס לו זונדה, כדי להאכיל אותו

יוסף פישר:  במצב הרגיל שאנחנו אומרים עכשיו זה אומר שרופא מומחה יגיד שהוא לא מסוגל לקבל החלטה ואז ביחד עם עו"ס נוכל לעשות תהליך של מינוי אפוטרופוס זמני כדי להאכיל אותו בלי לקבל את הסכמתו

יוסף פישר:  הוא לא מתנגד ולא מסכים, הוא קטטוני

יוסף פישר:  בחולים פסיכיאטריים זה קצת שונה, היום אני כרופא משפחה פונה לפסיכיאטר מחוזי ואומר: כיוון שהמחלה שלו היא מחלת נפש אז פסיכיאטר מחוזי מרשה לי להפנות אותו לבדיקה דחופה

יוסף פישר:  יש פה תהליך בחוק שהוא קצת יותר מורכב, אבל הוא מחייב פסיכיאטר בגלל שמדובר בחולה נפש

יונתן מישרקי: זה משתנה כרגע?      

מרדכי בר-און: לא, זה לא משתנה, זה נשאר

יוסף פישר: זה לא משתנה, אבל כרגע יוכלו לעקוף את זה, יעקפו את זה על ידי זה שרופא מומחה, רופא משפחה יגיד - - -      

יונתן מישרקי: לא, אתה רופא המשפחה תהיה חייב להתייעץ - - -      

יוסף פישר: לא, אני אדבר עם עובדת סוציאלית וישר אנחנו נוציא - - -      

יונתן מישרקי: לא, בואו נמקד את העניין הזה, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקנים - - -      

אילת ששון: אני חושבת שמשרד הבריאות בהנחיות שלו יוכל להבהיר - - -     

יונתן מישרקי: לא רוצה בהנחיות

יונתן מישרקי:  אם יש פה מסלול שעובד היום שהוא לא הגיע משום מקום, הוא הגיע מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות, כי הוא רופא משפחה, הוא לא מכיר את האירועים הפסיכיאטריים - - -      

אילת ששון: זה ימשיך לפעל

אלעד גודינגר: זה לא מבטל את המסלול הזה

יונתן מישרקי: אם ככה ולא אכפת לך, אז בוא נכניס פה איזה שהוא סעיף שאומר שיפנה במקרים כאלה לאותו סעיף שמחייב את רופא המשפחה לפנות לאותו רופא פסיכיאטר

יונתן מישרקי:  זה בחוק היום, אדוני?     

אילת ששון: כן, חוק הטיפול בחולי נפש

יוסף פישר: עוד פעם, אני רופא ואני פחות מאשר עורכי הדין המכובדים, אבל למיטב ידיעתי זה בחוק חולי נפש

יונתן מישרקי: אז מה הבעיה לעשות הפניה לשם?      

מרדכי בר-און: כל החוק הזה חל

יוסף פישר: אבל השינוי עכשיו יעקוף את החוק

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד על זה שלא כתבנו

נעה בן שבת:  לגבי מיופה כוח בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כן עשיתם סייגים לגבי הטיפול בחולי נפש

נעה בן שבת:  זאת אומרת שם כן יצרו סייגים

מרדכי בר-און: בהקשר של ייפוי כוח מתמשך, לא בהקשר של אפוטרופוס

נעה בן שבת: כן, אבל גם ייפוי כוח לעניינים רפואיים

נעה בן שבת:  אז שם כן הכירו בנושא הזה של הטיפול הפסיכיאטרי כמשהו שהוא שונה קצת

מרדכי בר-און: זה יותר כדי לאפשר לאדם שממנה שהוא בן אדם שמבין בעניין והוא בעודו מבין בעניין יושב, כותב ייפוי כוח מתמשך מול עורך דין מוסמך וכו', אז בעצם החקיקה אומרת: שים לב, אם אתה רוצה לתת הנחיות מיוחדות סביב הנושא של הטיפולים הפסיכיאטריים תכתוב אותם בייפוי כוח מתמשך

מרדכי בר-און:  זה מין זרקור לאדם, הרי הוא ממנה משהו באופן אישי וזה נכנס לתוקף בלי בית משפט, רק עם אישור של האפוטרופוס הכללי אחרי שהוכח שהבן אדם לא מבין בעניין

מרדכי בר-און:       כאן אנחנו באירוע שמאוד דומה לאפוטרופוס

מרדכי בר-און:  באפוטרופסות אין שום הנחיה כזאת כי מבחינתי האדם הוא כמו כל אדם

מרדכי בר-און:  אם צריך אשפוז כפוי, אם צריך לפנות לפסיכיאטר המחוזי, אז יפנו לפסיכיאטר המחוזי, אם בן אדם צריך טיפולים פסיכיאטריים, למה המצב שלו יהיה יותר רע מבן אדם רגיל שזקוק לטיפולים האלה ואז אנחנו לא נאפשר לתת לו את הטיפולים האלה ונשלח אותו למנות אפוטרופוס? היום טיפולים פסיכיאטריים הם רגילים

נעה בן שבת: להגיד שבמקרה של טיפול בחולי נפש יפעלו לפי חוק טיפול בחולי נפש?      

מרדכי בר-און: זה ברור, כמו שלפי חוק הכשרות המשפטית אנחנו פועלים כאשר אנחנו לא - - -     

נעה בן שבת: לא, אבל לכאורה אנחנו יוצרים מסלול שיכול לעקוף אז אולי צריך להגיד שבנסיבות - - -     

מרדכי בר-און: משרד הבריאות בודק את זה

אלעד גודינגר: מה בדיוק ההצעה, נעה?      

נעה בן שבת: להגיד שבמקרים בהם הטיפול שנדרש הוא טיפול שעוסק בו החוק לטיפול בחולי נפש יפעלו לפי הוראות החוק

נעה בן שבת:  לא רק הטיפול הדחוף, מה קורה עם הטיפולים בהמשך הדרך?      

יונתן מישרקי: לאפשר את המנגנון של החוק הזה, אבל שהמסלול יהיה כמו המסלול שקיים היום

יונתן מישרקי:  זו הכוונה, נכון?      

נעה בן שבת: העניין הוא שהמסלול בחוק טיפול בחולי נפש מאפשר לכפות בדיקה, לכפות טיפול, לכפות אשפוז

נעה בן שבת:  הכפייה היא אפילו במקרה של התנגדות גם

מרדכי בר-און: אבל זו סמכותו של פסיכיאטר מחוזי כלפי כל אדם, גם מי שמונה לו אפוטרופוס, גם מי שלא מונה לו אפוטרופוס

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד שאם זה בדיקה או טיפול או אשפוז שאין לו הסכמה – אני חושב שמה שעדית סרגוסטי ניסתה לחדד זה מה קורה כשאין התנגדות ממשית

מרדכי בר-און: אין התנגדות מפורשת

נעה בן שבת: אבל השאלה אם אפשר לקבל הסכמה

אילת ששון: אני חייבת להגיד שאני לא מצליחה להבין למה כשמדובר בבן אדם שלא מביע התנגדות הנחת היסוד שלנו היא שהוא כנראה מתנגד

עדית סרגוסטי: קודם כל אני רוצה לחדד שאני מדברת על הקשרים של אשפוז פסיכיאטרי

עדית סרגוסטי:  לא כל אדם שמוגדר כאדם שמתמודד עם אבחנה פסיכיאטרית, אם הוא צריך לעבור אפנדיציט לצורך העניין אז זה סיפור אחר, אני מדברת על ההסדרים ספציפית שאליהם החוק לטיפול בחולי נפש מתייחס כרגע, כמו אשפוז פסיכיאטרי

עדית סרגוסטי:  לשאלתך, אילת, מכיוון שהחוק מדבר שחור לבן, או הסכמה, או אשפוז כפוי ואין מצב ביניים, אני חושבת שלא נכון כרגע להוסיף את מצב הביניים הזה

עדית סרגוסטי:  בעיניי זה לא נכון להחיל את זה על אשפוזים פסיכיאטריים

עדית סרגוסטי:  אני לא חושבת שזה פוגע באדם, להיפך, אני חושבת שאנחנו שומרים על הזכויות שלו

מרדכי בר-און: יחד עם זאת נגיד יש המון אנשים קשישים עם דיכאון והם מקבלים כל מיני טיפולים ואנחנו נמנע מהם את הטיפולים האלה השוטפים

עדית סרגוסטי: אנחנו לא נמנע, יש הליך שמאפשר לתת להם את הטיפול

עדית סרגוסטי:  אם רופאים חושבים, אם זה עומד באמות המידה של החוק ורופאים חושבים שצריך לתת את הטיפול בניגוד להסכמת האדם וועדה שאמורה להחליט על זה, אנחנו לא מונעים מאף אחד שום דבר, אנחנו פשוט לא מחילים - - -     

מרדכי בר-און: אז למה ההסדר יפגע בו? את זה לא הבנתי

מרדכי בר-און:  הרי החוק לטיפול בחולי נפש לא מבוטל כאן ואנחנו רוצים לתת את הזכויות לאדם הזה כאחד האדם, שאם הוא זקוק לטיפולים הפסיכיאטריים שהוא יקבל אותם, שהוא יקבל ציפרלקס אם הוא צריך, שהיום רופא משפחה נותן, שיקבל טיפולים רגשיים אצל פסיכיאטר אם הוא זקוק לכך

מרדכי בר-און:  אם הוא צריך אשפוז לאיזון למה הוא לא יקבל את זה?      

עדית סרגוסטי: הוא יכול לקבל את זה, אף אחד לא אומר שהוא יקבל את זה, ודאי שהוא יקבל - - -      

מרדכי בר-און: אבל את אומרת שאת מתנגדת לזה שההסדר יחול על אשפוזים פסיכיאטריים, לפעמים בן אדם זקוק לזה

עדית סרגוסטי: אז יש הליך

עדית סרגוסטי:  החוק לא מונע, אם הוא מוכן להתאשפז הוא יוכל להתאשפז ואם הוא לא מביע את ההסכמה שלו יש הליך שבודק האם הוא צריך את האשפוז או לא צריך את האשפוז, זה לא בן משפחה שיחליט

יונתן מישרקי: ההליך הזה לא נפגע גם עכשיו, נכון?      

מרדכי בר-און: למה שזה ייפגע? את זה לא הבנתי

יונתן מישרקי: ההליך לא נפגע, לכן אמרתי בואו נשמור על ההליך

עדית סרגוסטי: ההליך לא נפגע, אנחנו לא מדברים על לוותר על ההליך הקיים

יונתן מישרקי: אני אומר, בואו נשאיר את ההליך כמו שהוא, כמו שתיאר אותו ד"ר ולפיש, שההליך קיים, נפנה מהחוק פה לאותו הליך שאותו יבצעו עם אותה התייעצות עם מי שצריך להתייעץ באנשי מקצוע, אבל נקל בפרוצדורה

נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים להגיד שהחוק הזה לא גורע מהוראות חוק טיפול בחולי נפש, או ממש להגיד זה לא חל על כל התחום הפסיכיאטרי?      

עדית סרגוסטי: אני חושבת שזה צריך לא לחול על אשפוז פסיכיאטרי

עדית סרגוסטי:  להחריג את זה בצורה מפורשת כדי לא לייצר מסלול עוקף לאשפוז

רני נויבואר: אבל כדאי לחדד שבמציאות, פשוט שאלתי במרכז הישראלי לאפוטרופסות, יש מצבים שבית המשפט ממנה מינוי זמני גם לתחלואת נפש, למתמודדי נפש

עדית סרגוסטי: אני מדברת על אשפוז פסיכיאטרי, לא על תחלואת נפש

עדית סרגוסטי:  אני לא מכירה מצבים שממנים אפוטרופוס זמני לצורך הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי

מרדכי בר-און: זה קורה לפעמים

עדית סרגוסטי: בטיפול רפואי אחר כן, אבל לא - - -      

אלעד גודינגר: אז אפשר מה שהיועצת המשפטית הציעה רק לגבי אשפוז פסיכיאטרי

עדית סרגוסטי: לגבי אשפוז, אני מדברת ספציפית על אשפוז פסיכיאטרי

אלעד גודינגר: ספציפית, לא על בדיקות או טיפולים או תרופות או דברים כאלה, שכן צריך שזה יהיה, זה מאוד חשוב שזה יישאר

טל פוקס: אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה

יונתן מישרקי: עוד רגע, בבקשה

יונתן מישרקי:  תחדד, אלעד, לא הבנתי

אלעד גודינגר: אני אומר שכל מה שנוגע לבדיקות, לבדיקה לצורך הבחנה מבדלת או טיפול תרופתי או טיפול אחר, כן חשוב שתהיה אפשרות לבן משפחה כן לאשר

אלעד גודינגר:  ההצעה של היועצת המשפטית לגבי סעיף שקובע שיחולו הוראות חוק טיפול בחולי נפש, זה באמת יהיה רק לגבי אשפוז פסיכיאטרי

נעה בן שבת: אבל אני לא רוצה לגרוע משאר ההוראות של החוק לטיפול בחולי נפש

נעה בן שבת:  אני רק אגיד שהסמכות שלו לא תחול לגבי אשפוז פסיכיאטרי

עדית סרגוסטי: בדיוק

אלעד גודינגר: מקבל החלטות זמני לא יוכל לתת הסכמה במקום המטופל

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אחרי מה שסיכמנו עכשיו התייתר מה שרצית להגיד?      

טל פוקס: לא

טל פוקס:  נקודה אחת זה שבמחשבה שלנו לגבי התיקון היה חשוב לנו לייצר אישור שהוא אישור שמקבלים אותו בדרך יותר פשוטה, אבל שכן הסמכויות והחובות שהיום חלות על אפוטרופוס לעניינים רפואיים דחופים יחולו גם על אותו מקבל החלטות זמני

טל פוקס:  בעצם פה אנחנו כבר יוצרים איזה שהוא הבדל שמייצר שאלות לגבי הכלים האלה ומייצר הבדלים בין המסלולים, שזאת לא הייתה הכוונה המקורית

טל פוקס:  הכוונה המקורית הייתה לייצר מסלול שהוא יותר קל ממינוי אפוטרופוס אבל לא בעצם להקל או להחמיר עם מצבו ביחס לאפוטרופוס שממונה בבית משפט

טל פוקס:  זאת נקודה אחת

טל פוקס:      לגבי החרגה או ציון שהוראות חוק טיפול בחולי נפש חלות, רק יש חשש מיצירת הסדר שלילי

טל פוקס:  הרבה חוקים אחרים ממשיכים לחול, ספציפיים, אנחנו לא מציינים את זה ואם אנחנו פתאום מציינים פה את הנקודה הזאת אנחנו עשויים לעורר שאלות לגבי הסדרים שליליים בחוקים אחרים, הוראות אחרות וכדומה

טל פוקס:  אני חושבת שאם זה ברור לכולם שזה חל אז אולי עדיף לא להתייחס בכלל

נעה בן שבת: אוקיי, אבל ההתנגדות שלך לעניין לא להחיל את זה על אשפוז פסיכיאטרי זה שאת אומרת שיהיה פה הבדל בין האפוטרופוס לבין אותו מקבל החלטות זמני

יונתן מישרקי: משרד המשפטים מה חושב על זה?      

מרדכי בר-און: אנחנו חשבנו שבאמת זה כמו שטל, אגב טל היא גם ממשרד המשפטים, בגלל זה החלנו את כל העקרונות ואת כל דרכי הפעולה של האפוטרופוס לעניינים רפואיים, כמו שהדגישה טל, ולכן מבחינתנו אין מקום לעשות הבדלים

מרדכי בר-און:  רצינו להדגיש, אינו גורע, בעצם אם זה מעלה חששות, אנחנו התרשמותנו שבחוזר מנכ"ל, כמו שהיום מתנהלים עם חוזר מנכ"ל, גם בחוזר מנכ"ל זה צריך להופיע, מה כן, מה לא ואיך מתנהלים, אבל כן להשאיר את זה בדיוק בהשוואה כמו אפוטרופוס לעניינים רפואיים

מרדכי בר-און:       בעיניי זה נכון מה שטל אמרה, אנחנו מתחילים עכשיו להסיט הסדר שונה ואז יגידו: אה, אם זה לא חל פה אז גם זה לא ואם זה לא חל פה אז גם זה לא, ואז בעצם אנחנו במצב הרבה יותר גרוע מהאפוטרופסות, אנחנו בעצם נעודד את המשפחות לרוץ להביא את האישור מבית המשפט במקום לקבל את האישור מבית החולים ואז לא עשינו כלום

מיטל סגל-רייך: אנחנו נשמח לקבל רשות דיבור, הסיוע המשפטי

יונתן מישרקי: מיד

יונתן מישרקי:  נחמיה רובין, בבקשה

נחמה רונן: אני אישית חושב שזה מאוד מאוד חשוב דווקא כן לעשות את התיקון במסגרת בריאות הנפש

נחמה רונן:  אני יכול להביא מקרים גם באופן אישי, בן אדם שמונה לו אפוטרופוס לגוף ולרכוש בבריאות הנפש בנסיבות בריאותיות ואותו אפוטרופוס כן רוצה לאשפז את החולה, הוא כן רוצה להביא אותו למוסד, להסתכלות, לראייה, אולי הוא במצב מסוכן ומה שעדית אומרת, כמובן שבחלק מהמקרים אותו מטופל לא יסכים לטיפול

נחמה רונן:  מה קורה במצב כזה? האם ההצעה הזאת של העובד הסוציאלי לאישור זמני, אם זה דווקא כן יפתור לאותו אפוטרופוס את הבעיה כי קרה באמת אירוע חריג באותו רגע? צריך להבדיל בין סיבות בריאותיות של טיפולים מצילי חיים או בן אדם שמחוסר הכרה, כמובן שיש הבדל

נחמה רונן:       לעשות את זה לחצי שנה, אני לא רואה את הסיבה לצורך הזה, לדעתי גם חודשיים או שלושה זה מספיק, אפשר תמיד לעשות אפוטרופוס זמני שזה הליך זריז, מינוי לחצי שנה, ולעשות חידוש אם צריך, או אפוטרופוס קבוע

נחמה רונן:  שוב פעם, אפוטרופוס לא יעזור במקרים של בריאות הנפש, כי אז צריך את הסכמת המטופל, כמו שעדית אמרה ואז זה כבר הפסיכיאטר המחוזי, ואז בעצם זו עוד אבן שמקשה על הדאגה לשלום אותו אדם

נחמה רונן:  תודה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  הסיוע המשפטי, בבקשה

מיטל סגל-רייך: אנחנו נשמח

מיטל סגל-רייך:  ד"ר מיטל סגל-רייך, ממונה ארצית לתחום של כשרות משפטית וזקנה בהנהלה של הסיוע המשפטי, אחראית על צוות של עורכי דין שמייצגים בערך 5,000 אנשים שטוענים שהם לא יודעים לתת הסכמה מדעת או שלא ניתן לברר את דעתם, בשנה, בערך 5,000 אנשים

מיטל סגל-רייך:       כמה דברים

מיטל סגל-רייך:  קודם כל אני עובדת משרד המשפטים, אבל כאן אני רוצה להשמיע את הקול של האנשים שאני מייצגת ומהמקרים שאנחנו פוגשים

מיטל סגל-רייך:  מילה לגבי מקבלי ההחלטה, מצד אחד אנחנו מחילים עליהם את החובות במישור הפנימי, זאת אומרת ביחס לאדם הם צריכים לפעול כמו אפוטרופוס, מצד שני אנחנו לא מחילים עליהם את החובות החיצוניות

מיטל סגל-רייך:  לאפוטרופוס אפשר לתת הוראות, יש חובה חוקית שאומרת שהמינוי שלו הוא לעניין הספציפי, הנקודתי, רק לדבר המסוים, פה אנחנו ממנים מישהו שגם אי אפשר לתת לו הוראות לאיך הוא אמור לפעול, לדרך קבלת ההחלטות, וגם הוא יכול לפעול בכל עניין, כל טיפול רפואי שנוסף

מיטל סגל-רייך:  זה דבר שהוא מאוד בעייתי

מיטל סגל-רייך:       דבר שני האוכלוסייה

מיטל סגל-רייך:  אנחנו מדברים על הסכמה מדעת, אנחנו מדברים על אדם שלא יכול לתת הסכמה מדעת

מיטל סגל-רייך:  הרף להתנגדות הוא שונה

מיטל סגל-רייך:  הסכמה מדעת צריך להבין השלכות, צריך להבין מה יהיה, צריך להבין פרוגנוזה, צריך להבין מה האלטרנטיבות

מיטל סגל-רייך:  התנגדות בן אדם יכול לתת בלי להבין יותר מדי, אבל עדיין להתנגד

מיטל סגל-רייך:  לפעמים אדם אומר שהוא לא רוצה, עדיין אומרים שהוא לא מבין כי הוא מתמודד נפש, כי יש לו קושי, כי הוא מאובחן עם מוגבלות שכלית, כי זו אישה עם דמנציה, אבל היא לא רוצה

מיטל סגל-רייך:  אגב יכול להיות שהיום לא רוצה והיא כבר לא אומרת את זה, אבל אתמול היא אמרה לאחותה שהיא לא רוצה

מיטל סגל-רייך:       את האנשים האלה, כלומר יגידו עליהם שהם לא יכולים לתת הסכמה מדעת, אז כביכול אפשר למנות להם מישהו שיחליט במקומם, אנחנו רוצים להגיד שמי שמתנגד לעניין עצמו, התנגד אתמול לעניין או יודעים שהוא לא היה רוצה את זה, או לחילופין מצבים תנודתיים, בואו ניקח מצב שאנחנו עכשיו הולכים ברחוב, נופלים, קורה לנו משהו, בן אדם מקבל מכה והוא כרגע נמצא במצב שהוא לא מבין את העניינים הרפואיים שלו, אבל הוא יעבור איזה שהוא סוג של שיקום ומחר הוא יבין

מיטל סגל-רייך:  לפעמים דחוף זה לא חירום, כשיש מצב חירום שלושה רופאים חותמים לפי חוק זכויות החולה, דחוף זה משהו שהוא גמיש, גם טיפול כימותרפי יכול להיות דחוף במצבים מסוימים, או טיפול של קטיעת רגל יכול להיות דחוף, אבל אפשר גם לחכות לפעמים שבועיים עד שעושים את הטיפול

מיטל סגל-רייך:      אלה המקרים שאנחנו פוגשים, אדם שהוא מצב תנודתי, אנחנו פוגשים אנשים שמוציאים אותם מבית אבות באמצע הלילה למשל לצורך טיפול כי הם עם חום גבוה ועל הדרך צריך לעבור קטיעה

מיטל סגל-רייך:  כשהוא מגיע הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת, האדם כרגע נמצא - - -      

יונתן מישרקי: ולכן מה?      

מיטל סגל-רייך: ולכן אנחנו חושבים שהנושא של התנגדות של בן אדם היום, התנגדות של בן אדם לטיפול בעבר או מצבים תנודתיים צריכים להילקח בחשבון

מיטל סגל-רייך:  מקבל החלטות לא יכול להיכנס לחלון הזה שבו בן אדם כרגע עם דליריום, מבולבל, על רקע איזה שהוא מצב אורגני, על רקע איזה שהוא מצב של חום, על רקע זיהום בגוף והמצבים האלה, הוא צריך לקבל - - -      

יונתן מישרקי: את מציעה שהחוק יגדיר איך תהיה קבלת ההחלטות של אותו מקבל החלטה?      

מיטל סגל-רייך: כן

יונתן מישרקי: איך?      

נטע ברק: בוא נחדד

נטע ברק:  אנחנו רוצות לחדד שתי נקודות

נטע ברק:  אחת, מה שהתחילה לומר עו"ד מיטל רייך, מה שחשוב בעינינו זה שלשלב טרם המינוי תיכנס בחינה, זאת אומרת איזה שהוא ממד נוסף

נטע ברק:  אני מתחברת למה שאמר לנו קודם ד"ר ולפיש, שאנחנו רוצים להקפיד הקפדה יתרה בזכויותיו של אדם, אז גם זכותו להתנגד או שיוודאו שלא מנצלים את חולשתו הרגעית, לא מנצלים, אלא לא מודעים ולא בודקים שאתמול הוא התנגד בדיוק לאותה מהות טיפול

נטע ברק:  לכן אנחנו חושבים שצריך בסעיף שעוסק במינוי לוודא שהאדם – כתוב שם כרגע שמוודאים שבן אדם אינו מתנגד למהות האדם המתמנה, צריך להוסיף לשם לוודא שהוא לא מתנגד לאדם שצפוי להתמנות, לטיפול, וגם שאין ידיעה על התנגדותו בסמוך לפני, לאדם או לטיפול

יונתן מישרקי: למה לכתוב את זה ולא לכתוב גובה או משקל? כאילו זה ברור לחלוטין, זו העבודה של העובדת הסוציאלית לבחון, זאת אומרת בעיניים שלה היא בוחנת אם יש סכסוכים משפחתיים, האם יש פה אירוע, האם בעבר - - -      

נטע ברק: אני חושבת שזה חשוב מאוד שהדבר הזה ייכנס לגדר החוק ולא לגדר הנוהל

יונתן מישרקי: לא, עד איזה רזולוציה את רוצה לרדת?      

נטע ברק: אני אומר למה, ואני אומר גם התייחסות למה שהעלתה כאן עו"ד מרים בראון ביחס לאמירה שדברים יוסדרו בחוזר מנכ"ל או בנוהל

נטע ברק:  חוק הוא גם אמירה נורמטיבית למה חשוב לחברה לבטא, הוא גם רמה מחייבת יותר והוא גם אמירה נורמטיבית על איזה ערכים החברה מבטאת

נטע ברק:  במובן הזה להקפיד על התנגדותו של אדם לטיפול, להקפיד שכרגע מצב חולשה זמני מאפשר התעלמות מהתנגדות שידענו עליה אתמול, זה דבר שהוא מהותי בערכים החברתיים שיופיע בחוק

נטע ברק:       אני רוצה עוד מילה, ברשותכם, כי אני מודה שאני הופתעתי מכיוון שלי היה ברור ערב הגעתנו לכאן, וגם בוקר הגעתנו לכאן, שהנושא של אשפוז פסיכיאטרי, לא ניתן להחיל עליו את ה – זאת אומרת שהוא מוחרג מהעניין הזה ופתאום שמעתי כאן עמדות שהן שונות מזה

נטע ברק:  אז אני אומר, הסיוע המשפטי מייצג גם בהליכי אשפוז פסיכיאטרי כפוי בכל יום עשרות מטופלים, עמדתנו גם היא בעניין הזה, לא בכדי יש הסדרים נפרדים במה שקשור לאשפוז פסיכיאטרי של אדם בחוק

נטע ברק:  זה חייב להיות מוחרג מהאפשרות להרחיב את זה כאן

יונתן מישרקי: אילת ששון, את רוצה להתייחס לתחילת הדברים?      

אילת ששון: כן, אני רוצה להקריא לאדוני את אחד הסעיפים, סליחה שאני חוזרת על עצמי קצת, אבל הסעיפים שאנחנו מחילים מתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שאני חושבת שהוא נותן מענה לחשש שיתקבלו החלטות בניגוד לרצונו של אדם שהובע בעבר

אילת ששון:  הסעיף אומר ככה, זה תדריך למקבל ההחלטות, שבו הוא אומר: לפי רצונו של האדם - - -     

נעה בן שבת: איפה את קוראת?      

אילת ששון: סעיף 67ו(ב)(2) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

אילת ששון:  הנחת המוצא שלנו היא שרוב האנשים לא נתנו הנחיות מקדימות, אם הם נתנו הנחיות מקדימות הסעיף הקודם אומר שצריך לפעול לפי אותן הנחיות, זה בלי שיקול דעת

אילת ששון:  מה שנאמר כאן, אם לא ניתנו הנחיות מקדימות: לפי רצונו של האדם אם הוא מסוגל בדבר ואת משמעות ההחלטה עכשיו, ואם לא ניתן לעמוד על רצונו של האדם עכשיו, בהתאם לרצונו כפי שהובע בעת שהיה מסוגל להבין בדבר

אילת ששון:  ועוד מוסיף הסעיף ואומר: או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר או מהשקפת עולמו ואורח חייו כפי שהיו בעבר

נטע ברק: אבל, אילת, זה קורה כבר אחרי שניתן המינוי ואנחנו רוצים לדבר על השלב שהוא רגע לפני

אילת ששון: בשלב שהוא רגע לפני, המטופל לא הביע התנגדותו לאישורו של האדם כאמור כמקבל החלטות זמני

נטע ברק: בדיוק, ההתייחסות היא רק לאדם, לא לטיפול וגם לא למה היה אתמול

מרדכי בר-און: אני חושבת שההתנגדות שם היא לכל האישור

מרדכי בר-און:  האישור זה אירוע שלם, זה אירוע שהעובדת הסוציאלית לפי עבודה קלינית שלה בצורה מסודרת - - -      

מיטל סגל-רייך: אבל למה לא להבהיר את זה?      

מרדכי בר-און: שנייה, היא עושה עבודה קלינית מסודרת, גם בהסדר לא כתוב איך בדיוק היא מדברת עם בני המשפחה ואיך היא מסכמת איתם מי יקבל את האישור, אבל זה ידוע שיש להם את חוזר המנכ"ל ואת ההנחיות שלהן איך הן עושות את העבודה הקלינית שלהן

מרדכי בר-און:  גם פה, כשהיא בודקת את ההתנגדות לאישור, היא בודקת מכלול דברים

נטע ברק: מרים, בנושא כל כך מהותי ראוי שזה יוסדר במילים, לא בפרשנות

יונתן מישרקי: אני רוצה להבין

יונתן מישרקי:  את רוצה שיהיה כתוב שם לגבי הטיפול? ההתייחסות לטיפול?      

מיטל סגל-רייך: כן

יונתן מישרקי: אבל זה בדיוק העניין, שאנחנו לא יודעים עכשיו איזה החלטה הוא היה מקבל

מיטל סגל-רייך: לא, הוא אומר שהוא מתנגד, או שהוא אמר אתמול

יונתן מישרקי: מה זאת אומרת? אתמול הוא התנגד, אבל אם עכשיו – האפוטרופוס או מי שמקבל את ההחלטה מנסה להיכנס לראש שלו, מה הוא היה רוצה

מיטל סגל-רייך: לא תמיד

מרדכי בר-און: אבל זו החובה שלו לפי החוק

מיטל סגל-רייך: אבל אדם לא מחוסר הכרה בהכרח, האדם שמגיע הוא אדם שלפעמים מדבר

יונתן מישרקי: הוא לא יכול לקבל החלטה

יונתן מישרקי:  אבל לא משנה, אני לא קובע, הרופא קובע האם הוא מסוגל לקבל החלטה או לא

יונתן מישרקי:  עכשיו אנחנו מדברים אחרי שהרופא קבע שהוא לא מסוגל לקבל החלטה

יונתן מישרקי:  האפוטרופוס אמור להיכנס לראש שלו ולהגיד מה הוא היה חושב

יונתן מישרקי:  חלק מהשיקולים שלו, אם בעבר הוא יודע שהוא התנגד לסוג הטיפול הזה, הוא נכנס לראש, זה אבא שלו, זה אח שלו, הוא נכנס לראש שלו והוא אומר: אני חושב שבמצב הזה הוא כן היה משנה את דעתו כי זה היה מציל את חייו, זה היה מקל על הסבל שלו וכו' וכו' וכו'

אילת ששון: אם אפשר עוד אמירה, אני חושבת שעצם העובדה שנותנים אישור למקבל החלטה לא אומרת שהוא בהכרח צריך להחליט שהוא מסכים לביצוע הפרוצדורה, הוא גם יכול להנחות את - - -     

נטע ברק: אבל, אילת, אני באמת שואלת למה - - -      

אילת ששון: רק שנייה, נטע

אילת ששון:  מרגע שהוא קיבל את האישור ביד חובה עליו לפעול גם לגבי הטיפול הרפואי שהניע את מתן האישור הזה

אילת ששון:  הוא צריך לפעול כפי שמורה לו לפעול חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולכבד את רצונו של האדם ואת התנגדויותיו של האדם, בכפוף למה שכתוב בחוק, ולכן אני לא חושבת שזה צריך להיות פרמטר לאם נותנים את האישור או לא נותנים את האישור

נטע ברק: אילת, אנחנו ויתרנו פה על המשוכה של ביקורת שיפוטית

נטע ברק:  זו המטרה של התיקון ולכן אני מתעכבת, לא על מה יהיה אחרי שמינינו מקבל החלטות שחלות עליו חובות כאפוטרופוס, אלא מה קרה רגע לפני שנתנו מינוי כזה

מיטל סגל-רייך: המקרים שמגיעים לבית המשפט הם מקרים שבהם בן המשפחה רוצה בטיפול והאדם מתנגד לטיפול ואומר שהוא מתנגד, או שהוא אמר אתמול, או שהוא אומר ושמים עליו - - -      

יונתן מישרקי: זה נשאר

יונתן מישרקי:  המנגנון הזה לא נשאר?      

אילת ששון: כשזה מה שקורה הם יכולים לחזור לבית המשפט, לא לאשר מינוי

מרדכי בר-און: יש לנו הצעה, אדוני

אלעד גודינגר: אני יכול להציע תיקון לסעיף הזה, אני מקווה שזה יפתור את הבעיה

אלעד גודינגר:  אם הנוסח יהיה: לא ידוע כי המטופל הביע התנגדות לטיפול או לאישורו של האדם האמור כמקבל החלטות זמני בשבילו

רני נויבואר: בסוף זה השאלה אם זה עובר את הערוץ השיפוטי או לא עובר את הערוץ השיפוטי

רני נויבואר:  ממה שנאמר כאן המטרה היא שזה יגיע לבית המשפט

רני נויבואר:  בסופו של דבר אני גם לא שמה את המשפחה מול האנשים, לשים את המשפחה מול האנשים בעיניי זה לעשות עוול

רני נויבואר:  הרבה משפחות מסכימות עם האנשים ומזהות את הרצונות רבה יותר טוב מכולם ואם הם לא יבואו ויגידו שיש בעיה גם אף אחד לא יידע שיש בעיה ברוב המצבים, כי אף אחד לא ידע, כי אי אפשר לדבר איתו ואי אפשר עכשיו להשיג ממנו הסכמה ממילא

רני נויבואר:       לכן בעצם זו השאלה

רני נויבואר:  השאלה האם אנחנו אומרים לאותן משפחות: חבר'ה, תלכו לבית משפט כי אנחנו מכניסים סעיף שנוגע לשלב המינוי ולכן הדרך היחידה להתמודד באותן סיטואציות זה ללכת לבית משפט, או שאנחנו אומרים שאנחנו מקלים על כולם, אנחנו נבקש מבן המשפחה לעשות את השיקולים כי הוא בן משפחה, שסביר להניח גם שבסופו של דבר הוא זה שיתמנה בבית משפט, ועכשיו אנחנו אומרים לו שלגיטימי שהוא יקבל את ההחלטה בלי לעשות את הסיבוב הזה

רני נויבואר:       אני מבינה את הביקורת הנוספת שיש בעין השיפוטית, שהסיוע המשפטי לצורך העניין מייצג אותה בצורה מיטבית פה, אבל בסוף זה לדעתי השאלה שצריך להכריע בה

רני נויבואר:  העמדה הראשונית שלנו הייתה שאנחנו חושבים שדבר נכון זה לתת למציאות של 97% של מינויים בבית המשפט להמשיך לרוץ ולא להכביד, כי בסוף יש לזה מחיר

רני נויבואר:  למה שמתבקש כאן יש מחיר, המחיר הוא שהולכים לבית משפט גם במשפחות שבסוף ייפלו ב-97%

רני נויבואר:  באותם 3% אנחנו סבורים שממילא הם יגיעו לבית משפט

רני נויבואר:  זה כנראה שורש המחלוקת כאן

יונתן מישרקי: אני מסכים שזו נקודת המוצא של כולם

יונתן מישרקי:  אגב, סביב השולחן אני לא חושב שיש מחלוקת כלפי זה, זאת אומרת הם לא מתנגדים עקרונית לחוק, גם הסיוע המשפטי לא אומר שהחוק הזה לא טוב - - -     

נטע ברק: חס וחלילה, חוק מצוין, רק צריך להקפיד - - -     

יונתן מישרקי: הוא אומר בוא ננסה לדייק אותו

אילת ששון: אני רוצה לשאול משהו

אילת ששון:  בהצעה שאלעד כרגע העלה, שאני מבינה שהיא מקובלת עליכם, יש כשל בתוך ההצעה הזאת

אילת ששון:  אם אנחנו יודעים שהאדם מתנגד לפרוצדורה רפואית אבל מי שאמור לקבל את האישור כמקבל החלטות מתכוון לכבד את ההתנגדות ולחתום בפני הרופא שהוא שמע על הטיפול שמוצע לו והוא מבקש לא לקיים אותו

אילת ששון:  אנחנו רואים את זה

אילת ששון:  גם היום בבקשות למינוי אפוטרופוס דחוף אנחנו רואים - - -      

יונתן מישרקי: כן, אבל הם מדברים במקרה שהוא רוצה לקיים את הטיפול למרות שהוא יודע - - -      

אילת ששון: אז בואו נדייק את זה

מרדכי בר-און: אז בגלל זה יש הפניה לחוק הכשרות המשפטית, שאם יש ויכוח זה הולך לבית משפט

יונתן מישרקי: לא, אבל הוא הבן אדם שיודע

יונתן מישרקי:  אותו מקבל החלטה הוא זה שיודע מה הייתה דעתו של המטופל

מרדכי בר-און: נכון, בגלל זה זה ניתן רק לקרובי המשפחה הקרובים ביותר

יונתן מישרקי: הבנתי, אבל הוא עכשיו מקבל בשיקול דעתו, הוא אומר שהוא רוצה לעשות את הטיפול למרות שהוא יודע שהמטופל התנגד

יונתן מישרקי:  מה הכלי שמכריח אותו ללכת לבית משפט?      

מרדכי בר-און: סעיף 67ו

יונתן מישרקי: הוא לא יספר ש - - -     

מרדכי בר-און: אבל אנחנו סומכים על קרובי המשפחה

יונתן מישרקי: קודם כל אני מבין שאין לדבר סוף

אילת ששון: בהקשר הזה זה לא רק בני משפחה

אילת ששון:  בחלק מהמקרים האדם הביע התנגדות לפני כן בפני המערכת הרפואית והמערכת הרפואית יודעת את ההתנגדות של האדם

יונתן מישרקי: זה במקרה אחד, אבל הם מדברים - - -      

אילת ששון: ואז גם מהם מצופה להגיד: איזה יופי שאתה רוצה לחתום על זה עכשיו, הוא התנגד קודם, תפנה לבית המשפט כי זה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

אילת ששון:  אני רוצה לומר שבמצב שבו אנחנו כבר יודעים על ההתנגדות של אדם לטיפול הרפואי הדחוף שעומד על הפרק יכולות להיות שתי סיטואציות שגם היום הן מתקיימות בהקשר של האפוטרופסות ואני אגיד לכם איך זה בא לידי ביטוי

אילת ששון:       היום כשאנחנו מקבלים בקשה למינוי אפוטרופוס דחוף ובתוך החומר כתוב שהאדם הביע התנגדות לפרוצדורה הרפואית אנחנו בוחנים מה מתכוון מי שמוצע כאפוטרופוס להחליט

אילת ששון:  אם הוא אומר שהוא מכבד את רצונו של ההורה והוא לא יסכים לפרוצדורה הרפואית שמוצעת, אז אין שום בעיה למנות אותו כאפוטרופוס ותהיה לו הסמכות להתנגד לפרוצדורה

אילת ששון:  אם בתוך החומר עולה שהוא חושב למרות ההתנגדות שצריך לקיים את הפרוצדורה, אז זאת נקודת הרמת דגל אדום ואמירה, צריך להתקיים דיון בבית משפט, צריך למנות מייצג לחולה שהתנגד בעבר

אילת ששון:       ככה זה קורה גם היום

אילת ששון:  לכן אם אנחנו רוצים להכניס את הסיפור של ההתנגדות לטיפול הרפואי כבר לשלב מתן האישור אנחנו צריכים לעשות את הפילוח הזה בין מצב שבו מי שעומד לקבל את האישור מתואם עם המטופל בעצם לבין מי שלא

אילת ששון:  אם הוא מתואם עם המטופל אין שום סיבה להעמיס עליו ולהפנות אותו לבית משפט

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד משהו, יש פה לדעתי גם בעיה קצת בדרך ההפניה

נעה בן שבת:  אנחנו דיברנו על זה גם מראש והבנתי את זה שבאמת אומרים שאנחנו מפנים לחוק הכשרות המשפטית והכול יחול, אבל אולי הסעיף הזה שהוא באמת לב העניין והוא בדיוק נוגע לאפוטרופוס, יכול להיות שזה כן נוגע או לא נוגע, או הוא לא מגיע למקרים האלה, אבל כאן אנחנו בדיוק מדברים על הסוגיה הזאת של מסכים, לא מסכים, האם זה לפי רצונו, אולי אנחנו צריכים לכתוב את זה שוב ולנסות לראות אם אנחנו צריכים לכתוב פה התאמות בתוך הסעיף הזה שאנחנו מחילים

נעה בן שבת:  במקום לעשות אותו בדרך של הפניה לעשות אותו בדרך של כתיבה מפורשת

נעה בן שבת:  ממש להבהיר ואז להתמודד

יונתן מישרקי: ומה להוסיף?      

מרדכי בר-און: בנוסח שפורסם להערות הציבור זה באמת הופיע בצורה מפורשת ובהמשך, כששוחחנו וחשבנו על זה, אז אמרנו שנחיל את כל הפרק שלישי1 כדי באמת לוודא שכל הזכויות של האדם שמקבל את האישור נשמרות ושהבן שמקבל את האישור מתנהל בדיוק כמו אפוטרופוס לגוף ואין שום הבדלים, אין שום שוני

אילת ששון: אני רוצה להוסיף על זה

אילת ששון:  אני חושבת שאנחנו מדברים על חוק ואנחנו מדברים על מציאות

אילת ששון:  חוק, כולנו מבינים, אני מניחה, שאם אנחנו מחילים סעיפים מתוך חוק הכשרות אז הם חלים, זאת אומרת זה לא רק המלצה, זה לא איזה שהיא הערת אגב

אילת ששון:  אני חושבת שהפרקטיקה של לדעת שהם חלים, הפרקטיקה הזאת צריכה, הקישור לאיך המציאות פוגשת את הדבר הזה, וסליחה, בלי ששאלתי, אבל אני חושבת שבתוך חוזר המנכ"ל, שם אפשר להעתיק בדיוק את הסעיפים, גם לעובדות הסוציאליות שיידעו שאלה הסעיפים שחלים, ואם אפשר גם להפנות, וזה היום בקישור, היום בקישור אפשר להפנות את האדם: ראה איך אתה צריך להתנהל כמקבל החלטות

נעה בן שבת: אז אני רוצה להגיד משהו על חוזר מנכ"ל

נעה בן שבת:  אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר, חוזר מנכ"ל יכול להיות הפרקטיקה, השיקוף, התרגום, המעשי וכו' וכו', אבל הוא לא אמור לקבוע את הנורמות, הנורמות צריכות להיקבע בחקיקה

אילת ששון: הן נקבעו

נעה בן שבת: אני מבינה את ההערות שנשמעות פה מהסיוע המשפטי לא כהערות רק של תרגום למעשה, אלא הם אומרים שהם צריכים פה איזה שהן התאמות, שהם צריכים בתוך הנוסח של (ב)(2) להתאים את זה בדיוק לסיטואציה המיוחדת הזאת

נעה בן שבת:  אני חושבת שאנחנו צריכים לבחון את זה ולראות איזה התאמות נדרשות ואם נדרשות כאלה התאמות לא להגיד: מה לעשות, זה חל באפוטרופוס אז זה יחול גם במקבל החלטות זמני

נעה בן שבת:  יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שהיא - - -      

אילת ששון: אני לא התרשמתי שיש כאן איזה שהוא רצון לפתוח מחדש את הסעיפים שחלים על אפוטרופוס

נעה בן שבת: נכון

אילת ששון: זאת אומרת המחלוקת היא דרך הכניסה

מרדכי בר-און: אם אני חוזרת להצעת החוק שלנו ההצעה זה לבחון האם המטופל התנגד לטיפול הרפואי, לא רק למתן האישור

מרדכי בר-און:  מה שאילת מציעה זה האם מקבל האישור מבין שיש פה התנגדות מצד האדם והוא גם הולך להתנגד למה למנוע את מתן האישור? למה לשלוח את זה למסלול בית משפט?      

נעה בן שבת: מה שאומרת אילת, וזה היא אמרה קודם, שברגע שהאדם התנגד אז מיד אנחנו נכנסים לתוך (ב)(2) ופועלים לפי ההוראות של (ב)(2) שאם הוא התנגד הוא יילך - - -      

מרדכי בר-און: אבל חבל שזה ימנע את מתן האישור

רני נויבואר: לא, זה בעצם לתת דה פקטו את האישור, אבל לומר שבמקום ללכת לבית המשפט אנחנו נותנים דה פקטו את האישור, הוא מתנגד בשמו ועכשיו אפשר להתקדם הלאה בכל פרוצדורה

אילת ששון: זה אומר את הדבר הנוסף, שאם הוא לא מתכוון לכבד את ההתנגדות אז צריך לפנות לבית המשפט

אילת ששון:  זו ההבהרה

נעה בן שבת: אבל היא יכולה להגיד לך משהו אחר, היא יכולה להגיד לך, ברגע שיש לך התנגדות, הוא התנגד לטיפול אז מיד תפני לבית המשפט

רני נויבואר: אבל אין ודאות על ההתנגדות

נעה בן שבת: הרופא פונה אלייך בשביל שתקבלי הסכמה מדעת, הרופא אומר שהוא חושב שצריך את הטיפול הרפואי, אז בסוף תגיעי לבית המשפט, אז כבר תגיעי ותמני אפוטרופוס זמני

אילת ששון: זאת שאלה שאני שאלתי, המונח הסכמה מדעת הוא מונח בעייתי כי זה כאילו אתה חייב להסכים, אבל אני מבינה שחוק זכויות החולה נוקט בלשון הסכמה מדעת כשברור למערכת הרפואית שבמסגרת בקשת ההסכמה זכותך גם להתנגד

אילת ששון:  תקנו אותי אם אני טועה, אני קצת מדבררת אתכם, אבל אני מרגישה שאחרי שעות רבות ביחד אז כנראה שזה אפשרי

אילת ששון:  תעמדו על המשמר

אילת ששון:  המונח הסכמה מדעת הוא בגלל שזה בחוק זכויות החולה וברור שיש גם את הסמכות להתנגד, אבל המערכת הרפואית, עד כמה שאני מבינה, כשאדם מתנגד לטיפול שהוצע לו זה צריך להיות מתועד, זה צריך להיות האדם שהוסמך להתנגד וזה צריך להיות מתועד, הצעתי והוא אמר שהוא מבקש לא לקיים את הפרוצדורה

אילת ששון:  וזאת סמכות שתהיה גם כן למקבל ההחלטות

יונתן מישרקי: ננסה להתקדם

יונתן מישרקי:  ד"ר אוריין יצחק, בבקשה

אוריין יצחק: תודה רבה

אוריין יצחק:  אני רוצה לייצג דווקא את הפרספקטיבה של דיירי בתי אבות

אוריין יצחק:  במוקד הפעילות שלנו בעמותה אנחנו מקבלים מדי שנה למעלה מ-5,000 פניות ותלונות על כך שהתקבלו החלטות בניגוד לרצונו של הדייר, החלטות רפואיות, באמצעות גורמים מקצועיים

אוריין יצחק:       כשאני קורא את החוק הזה אני רואה שהחוק הזה למעשה מקבע את המשך הבעיה שמתמודדים איתה גם בבתי החולים וגם במיוחד במוסד גריאטרי שהוא בית חולים בפני עצמו, זאת אומרת הוא מוגדר כבית חולים

אוריין יצחק:  אני חושב שנקודת ההתחלה של החוק הזה צריכה להתחיל בזה שצריך להגדיר עוד בקופת החולים כאשר אדם עדיין מסוגל לקבל החלטות מדעת, לפני שהוא עובר לאיזה שהוא מוסד גריאטרי, לקבל את היכולת להחליט מי יהיה המטפל העיקרי שלו, שאותו מטפל עיקרי יוכל להיכנס לתוך סטטוס של מקבל החלטה זמנית, הרבה יותר מצומצמת ממה שמצויה כאן

יונתן מישרקי: ואם הוא הסתכסך איתו במהלך השנים?      

אוריין יצחק: הוא יכול תמיד לשנות את זה אצל רופא המשפחה

יונתן מישרקי: ואם הוא לא זכר לשנות? כאילו אין לדבר סוף, אתה מבין?      

אוריין יצחק: אני תושב ארה"ב לשעבר ואני יכול להגיד לך שבכל פנייה שלי לקליניקה כזו או אחרת תמיד התבקשתי למלא איזה שהוא סעיף שבו כתוב מי איש הקשר במקרה חירום שלי

אוריין יצחק:  מה התפקיד של איש הקשר במקרה חירום? זה למעשה אותו אדם שאמור לדעת את המצב הרפואי שלי לאורך זמן והוא תמיד מתחדש, בכל פעם שהגעתי הייתי חייב למלא את הסעיף הזה

אוריין יצחק:  גם אצל רופא המשפחה

אוריין יצחק:  זה המצב

אוריין יצחק:       ברגע שאנחנו מגדירים מראש איזה שהוא סוג התנהלות שבו גם המערכת הרפואית וגם המשפחה יודעת מי המטפל הרפואי, מי המטפל העיקרי שאמור לדעת את ההיסטוריה הרפואית של אותו אדם ולהבין את רצונותיו של אדם, אנחנו מגיעים בסופו של דבר לצומת החלטה כאשר אדם כבר נמצא בחוסר דעת, כאשר אותו אדם מסוגל לקבל החלטה שאותו אדם - - -     

יונתן מישרקי: משרד הבריאות חשב על זה?      

מרדכי בר-און: אדוני, עוד משנת 1996 יש את האפשרות לחתום על מה שנקרא ייפוי כוח רפואי, עוד לפני ייפוי כוח מתמשך של תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית

מרדכי בר-און:  לצערנו הרב אנשים לא עושים שימוש בייפוי כוח הרפואי הזה, חלקם - - -     

אוריין יצחק: לא, חלקם לא יודעים מכך

עדינה אנגלרד: אני מתנגדת למה שאתה אומר שהם לא יודעים

מרדכי בר-און: ניתן לחתום בפני עו"סית, ניתן לחתום בפני אחות, ניתן לחתום בפני רופא, לא רק בפני עורך דין

מרדכי בר-און:  זה משהו מאוד קל שכבר קיים בחקיקה, לצערנו לא נעשה בשימוש

מרדכי בר-און:  משרד הבריאות ניסה להנגיש אותו, בתי החולים, קופות החולים, אנשים לא מסוגלים לחשוב - - -     

יונתן מישרקי: אנחנו צריכים להתקדם

יונתן מישרקי:  לאחר שיש את האופציה ובן אדם לא מימש אותה, לא קבע מי יהיה האפוטרופוס או מקבל ההחלטה שלו, זה כרגע מה שמונח לפנינו, זו הסיטואציה, על הסיטואציה הזאת אנחנו מדברים

מרדכי בר-און: לצערנו זה לא עובד

עדינה אנגלרד: ההצעה שלך היא לא רלוונטית לכאן

אוריין יצחק: היא לא רלוונטית לחוק הקיים, נכון, לדעתי צריך לשנות את התפיסה

עדינה אנגלרד: אנחנו דנים בהצעת החוק הקיימת ולא למה ש –      

נעה בן שבת: אבל ייפוי הכוח הקיים הוא נוח?      

עדינה אנגלרד: ייפוי הכוח, עברו הרבה מאוד הכשרות גם בדיורים המוגנים וגם העובדים הסוציאליים עברו הכשרות בבתי אבות כדי כן להנגיש את זה כולל מערכת הבריאות בכלל

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  עו"ד לירון ממכבי

לירון חבוט לוי: היה כאן דיון מאוד ארוך ומעניין ויש לי הרבה דברים להגיד על כל מיני דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להתמקד קודם כל בסוגיה של הקהילה, המשמעות של הצעת החוק הזאת עבור הקהילה

לירון חבוט לוי:  לפני שאני צוללת לעניין הזה אני כן רוצה לציין שאני מצטרפת לדברים של עו"ד סגל-רייך מהסיוע המשפטי, ולגבי הנושא הפסיכיאטרי אני גם מסכימה עם עדית, ובאמת יש לי הרבה מה להרחיב על כל אחת מהסוגיות, אבל רגע אני שמה אותן בצד

לירון חבוט לוי:       בהקשר של הקהילה, אני מבקשת גם להבין וגם לשים על השולחן, יש כאן הבדל מאוד גדול בהתנהלות

לירון חבוט לוי:  אני רואה שכל הדיון מתמקד בבתי חולים, בעו"סית בבית חולים שמכירה את המטופל שהגיע לבית החולים, שנקודתית לא יכול לקבל את ההחלטה ואז בעצם מתחיל להתגלגל התהליך

לירון חבוט לוי:  בקהילה זה לא קורה ככה

יונתן מישרקי: נכון, ולכן אנחנו נבקש שהשר יתקין תקנות באשר למי שמקבל החלטה גם בקהילה, גם בבית החולים, אבל שיהיה מנגנון קצת יותר קשוח כדי שההחלטה תהיה כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות

לירון חבוט לוי: אני סבורה בכל הכבוד, וצריך לשקול את זה, שהצעת החוק הזאת לפחות כרגע, ועד שנברר את הדברים קצת יותר לעומק, היא לא מתאימה לקהילה

לירון חבוט לוי:  עובדות סוציאליות בקהילה לא מכירות כל מטופל, הן לא מעורבות בכל מקרה, הן לא יכולות לייצר התערבות על דעת עצמן, הן לא מכירות את בני המשפחה, אין סיטואציה אקוטית

יונתן מישרקי: גם בבית החולים הם לא מכירים

לירון חבוט לוי: רק אם יותר לי להשלים

לירון חבוט לוי:  אין בהצעת החוק בכלל הגדרה למהו טיפול רפואי שיש דחיפות בנתינתו

לירון חבוט לוי:  נשים בצד שההגדרה הזאת צריכה פרשנות בבית חולים, אבל על אחת כמה וכמה בקהילה

לירון חבוט לוי:  אני לא מכירה סיטואציה בקהילה שנדרש טיפול רואי עד כדי כך דחוף שצריך עכשיו למנות באופן זמני מקבל החלטות על ידי עובדת סוציאלית שלא מכירה בכלל את המשפחה

לירון חבוט לוי:  זו סיטואציה שונה

יונתן מישרקי: אבל זה קורה היום, זה קורה כל הזמן

לירון חבוט לוי: לא, אני לא מכירה כזאת

לירון חבוט לוי:  אני אשמח לשמוע דוגמאות

יונתן מישרקי: ד"ר ולפיש נמצא פה, הוא יכול להגיד לך

יוסף פישר: אני יכול לתת לך לפחות שתי דוגמאות שעולות במוחי ברגע זה

יוסף פישר:  אחת זה אדם עם נטייה לדמנציה שצריך התקנת פג, שזה דרך להזין דרך הבטן

יוסף פישר:  בעבר היו עושים את זה בבית חולים, היום עושים את זה גם בקהילה במכוני גסטרו

יוסף פישר:  זו דוגמה ממש קלאסית שאנחנו נתקעים כי אנחנו לא יכולים להתקדם עם זה עד שאין אפוטרופוס

יוסף פישר:  במקרה הזה אם יש רופא משפחה מומחה שמכיר ועובדת סוציאלית שמערבים אותה בעניין והיא קיבלה את ההכשרה הנכונה, אני חושב שהחוק בעניין הזה יפתור בעיה קשה מאוד

יוסף פישר:       דוגמה אחרת, מטופלת שלי דמנטית שהיה לה זיהום והיא הייתה צריכה לקבל אנטיביוטיקה

יוסף פישר:  רצינו לעשות את זה במסגרת אשפוז יום בקהילה, אי אפשר היה לעשות את זה בלי לקבל אפוטרופסות, ולא היה לה, היא התנהלה מצוין עד אותו רגע

יוסף פישר:  זו דוגמה שנייה

יוסף פישר:       בכלל זה לא הכובע שלי כיושב ראש הלשכה לאתיקה, אבל כרופא משפחה, אני יכול להגיד שהרבה דברים עוברים לקהילה וצריך אולי לדאוג שעובדות סוציאליות בקהילה יקבלו את הכלים

יוסף פישר:  אבל בלי קשר, ברגע שזה יהיה מוסדר כמו שצריך, עם הסמכויות הנכונות, אני חושב שזה ראוי שזה יהיה גם בקהילה

יונתן מישרקי: עו"ד לירון, בבקשה, סיימי רק את הדברים

לירון חבוט לוי: תודה

לירון חבוט לוי:  קודם כל הסיפור של התקנת קורה במוסד רפואי בבית חולים, לא בקהילה

יונתן מישרקי: לא, אל תיכנסי לדוגמאות, לא רוצה להתווכח על דוגמאות, קיים או לא קיים, הבנו שבגדול זה קיים

לירון חבוט לוי: לא, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס, כי אחת הדוגמאות לפחות מתייחסת לפרוצדורה פולשנית שמתבצעת בבית חולים והדוגמאות בקהילה הן בודדות, אני לא חושבת שהן כמעט קיימות ובסופו של דבר הכלים שיש לקהילה הם לא אותם כלים שיש לבית חולים והעובדות הסוציאליות בקהילה בהרבה מקרים בכלל לא מכירות את המטופלים

יונתן מישרקי: למה? בבית חולים מכירים? בבית החולים העו"סית מכירה את המשפחה? מה ההבדל?      

מרדכי בר-און: גם כתוב בדוחות הסוציאליים שנשלחים היום לבית משפט: ההיכרות שלי היא קצרה, במסגרת האשפוז בלבד

לירון חבוט לוי: אבל היא מכירה אותו במסגרת האשפוז

מרדכי בר-און: בסדר, אבל אנחנו רוצים לעודד את האשפוזים בקהילה

יונתן מישרקי: דרך אגב, סביר להניח שבקהילה היא מכירה יותר

יונתן מישרקי:  זה בשכונה, זה קרוב לזה, זה באותה חברה

לירון חבוט לוי: טלי שגב, סגנית העובדת הסוציאלית הראשית של מכבי, נמצאת כאן ואני אשמח שהיא תרחיב יותר בנושא, אבל אני באמת עומדת על כך שהעובדות הסוציאליות אצלנו לא מכירות הרבה מאוד מהמטופלים ואין להם שום דרך לעמוד במה שכתוב פה בהצעת החוק

יונתן מישרקי: גם בבית חולים

יונתן מישרקי:  בסדר, זו לא טענה שאני מתעכב עליה

לירון חבוט לוי: זה פשוט לא רלוונטי עבורנו, כל ההליך מתנהל אחרת

יונתן מישרקי: עו"ד לירון, אני לא מתעכב על זה עכשיו כי הטיעון הזה של היכרות או לא היכרות, אני חושב שאין הבדל בין זה לבין בית החולים

יונתן מישרקי:  אני לא חושב שגם על בסיס ההיכרות מקבלים החלטה, זה ממש לא עובד ככה, יש פה בחינה מקצועית שאמורה לעמוד בכמה פרמטרים

יונתן מישרקי:  אנחנו נדבר עוד רגע על איך זה קורה, אבל בגדול יש פה תהליך של קבלת החלטה של העו"סית ולא משנה רמת ההיכרות שלה עם המשפחה

יונתן מישרקי:  לכן את הטיעון הזה אני שם כרגע בצד

נעה בן שבת: לא, גם יכול להיות שקופת חולים תנחה את העו"סית שלה לא לתת אישורים כאלה ולהפנות - - -     

יונתן מישרקי: גם יכול להיות, שיילכו לבית החולים ויקבלו שם החלטה

נעה בן שבת: היום מפנים אנשים לקבלת אפוטרופסות

מרדכי בר-און: יכול להיות שהטיפולים יינתנו על ידי אנשים שמסוגלים לתת הסכמה מדעת, ואז יגידו: טוב, את הטיפול הזה אני לא מסוגל לתת בקהילה, אבל זה רק יפגע באנשים

מרדכי בר-און:  בכל אופן אנחנו כן רוצים להשאיר את זה פתוח כי הטיפולים הולכים ויותר ויותר נעשים בקהילה, ולסגור את זה פה זה פשוט לא לראות פני עתיד

נעה בן שבת: אבל מה עם מוסד רפואי שהוא מרפאה בקהילה? יכול להיות שיש עובד סוציאלי

מרדכי בר-און: אבל לא בטוח שיהיה שם טיפול רפואי דחוף שיינתן ואז לא נתחיל שם שום תהליך של מתן אישור

מרדכי בר-און:  צריך שכל הפרמטרים יתקיימו, זה צריך להיות מרפאה מספיק רצינית שנותנת טיפול רפואי דחוף ושיהיה גם רופא מומחה וגם עובדת סוציאלית ושיהיה עוד רופא שיוכל לתת עין בוחנת על המצב במידה שיש צורך

לירון חבוט לוי: בכל מקרה אני סבורה שלכל הפחות צריך להגדיר את הטיפול הרפואי שיש דחיפות בנתינתו, זה לא מוגדר, לא כלפי בית חולים ולא כלפי הקהילה ובעיניי בקהילה זה נדיר שבנדירים

יונתן מישרקי: אלעד, מה אתה אומר על זה?     

אלעד גודינגר: אנחנו עשינו על זה דיונים, אין באמת אפשרות להגדיר מה זה טיפול רפואי דחוף כי זה מאוד משתנה בין מטופל למטופל, בין טיפול לטיפול, בין רגע אחד לרגע אחר

אלעד גודינגר:  להכניס רשימה או איזה שהוא פרמטר שקובע מראש אפריורית איזה טיפול דחוף ואיזה לא, אנחנו לא רואים דרך לעשות את זה

יונתן מישרקי: מי יגיד מה דחוף, הרופא?      

אלעד גודינגר: הרופא המומחה בשטח

אלעד גודינגר:  הוא בוחן את המצב

יונתן מישרקי: מישהו צריך להגיד לו שהוא צריך להגדיר את זה כדחוף

אילת ששון: כן, זה מאוד דומה למציאות של היום, זה מה שקורה גם היום, לא על כל טיפול מפנים למינוי אפוטרופוס, אלא רק על טיפולים דחופים

אילת ששון:  המערכת מכירה את זה

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, יש פה עוד כמה דוברים, אבל אנחנו נעשה את זה תוך כדי הקראה, ברשותך

יונתן מישרקי:  עוברים להקראה

נעה בן שבת: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מספר 16) (מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי), התשפ"ד-2024     

נעה בן שבת: אלעד, אתה הערת שיכול להיות שיש עדיין ייפויי כוח שתקפים מ-2016, לפני תחילת החוק

יונתן מישרקי: שמה היה אז?      

נעה בן שבת: יחד עם תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שינו את מנגנון ייפוי הכוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה וקבעו שהוא צריך להתנהל או בייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים שכולל גם את העניינים הבריאותיים, או ייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים, שניהם לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

יונתן מישרקי: ומה שהיה לפני, מה קורה?      

נעה בן שבת: מה שהיה לפני יש שם הוראה שאומרת שלא פוגעים בתוקפם של ייפויי כוח

יונתן מישרקי: ומה החשש?      

נעה בן שבת: אני מבינה שהחשש שלך שיכול להיות שיש מיופה כוח שהוא עדיין לפי המתכונת הקיימת

נעה בן שבת:  אנחנו יכולים לתת לזה מענה, לעשות תיקון נוסח אחר כך, דבר ראשון לקבוע שההוראה הזאת היא הוראת תחילה, שזה לא גורע מייפויי כוח שניתנו לפני תחילת החוק האמור

נעה בן שבת:  ואולי גם פה בהגדרה ייפוי כוח אנחנו צריכים אולי לקבוע הוראת שעה עד תום תוקפם

נעה בן שבת:  אני מבינה שהם תקפים רק לעשר שנים

יונתן מישרקי: בסדר, תכינו את הנוסח

אלעד גודינגר: כן, צריך לבדוק

אלעד גודינגר:  או להשאיר את הנוסח בסעיף 16 שנתן את ה'או', שנתן את שתי האפשרויות, או - - -     

נעה בן שבת: למרות שזה קצת מבלבל בעיניי, כי צריך להגיד מה נותן סעיף 16

יונתן מישרקי: בסדר, זה עניין ניסוחי ואני סומך עליכם בעניין הזה

יונתן מישרקי: פה אנחנו רוצים שהשר יקבע בתקנות

אלעד גודינגר: אנחנו מעדיפים לא בתקנות

יונתן מישרקי: אלא?      

אלעד גודינגר: העמדה שלנו שזה הוראות תפעוליות שצריכות להיקבע בחוזר מנכ"ל שמגדיר את כל אופן הפעולה הזה

נטע ברק: זו מדרגה נמוכה מדי, בזה עסק הדיון

נטע ברק:  אי אפשר להסכים לזה, לצערי

מרדכי בר-און: אבל גם היום ההתנהלות כולה בחוזר מנכ"ל

מרדכי בר-און:  כל מה שקורה בתוך בית החולים ואיך זה מתנהל, זה הכול בתוך חוזר מנכ"ל

נטע ברק: אבל שוב, אנחנו מבקשים לדלג על משוכת הביקורת השיפוטית

יונתן מישרקי: חבר'ה, הנושא ברור, הכול ברור

יונתן מישרקי:  אני כן חושב שצריכה להיות בחוק איזה שהיא הפניה

אלעד גודינגר: אולי נעשה איזה שהיא הפסקה בעוד כמה דקות ונחשוב

יונתן מישרקי: נמשיך בהקראה

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב) דבר ראשון באמת שאלנו כבר את השאלה מהו טיפול רפואי שיש דחיפות

נעה בן שבת:  אני רוצה לציין שיש טיפול רפואי דחוף בתוך חוק זכויות החולה, אבל זה טיפול אחר שאנחנו לא גורעים כמובן מההוראות שנוגעות אליו והוא שם דורש אישור של שלושה רופאים למתן הטיפול

מרדכי בר-און: טיפול החירום

מרדכי בר-און:  זה מוגדר כחירום וזה להבדיל מחירום

אלעד גודינגר: מזה לא גורעים

נעה בן שבת: שוב שאלה, האם אין דבר כזה גם טיפולים שתמיד יידרש לגביהם אישור בית משפט?      

אילת ששון: אין דבר כזה היום

מרדכי בר-און: אין היום, חוץ מאשפוז כפוי, סעיף פסיכיאטרי, שאמרנו שזה ממשיך לחול

מרדכי בר-און:  זה בדיוק ההבדל

נעה בן שבת: השאלה הנוספת היא, אם אנחנו מחריגים פה את הנושא של אשפוז פסיכיאטרי

יונתן מישרקי: מה דעתכם?      

מרדכי בר-און: עוד פעם, אנחנו חשבנו שאנחנו משווים את אותו סטנדרט כמו שאנחנו קובעים לאפוטרופוס לעניינים רפואיים, שכמו שאמרנו, בפסיקה זה אושר שבאשפוז רגיל, אם אין התנגדות של האדם, האפוטרופוס מוסמך לאשפז באשפוז פסיכיאטרי בשביל המטופל וגם כאן מקבל החלטות יוכל

מרדכי בר-און:  אם יש התנגדות זה יילך לבית משפט

מרדכי בר-און:  אם צריך אשפוז כפוי יפעלו בדיוק במנגנון - - -      

נטע ברק: לא, אבל החשיבה הזו היא מרחיבה, כמו שנאמר כאן

מרדכי בר-און: אבל אנחנו לא מרחיבים שום דבר

יונתן מישרקי: ואם אנחנו נעשה הפניה מכאן למסלול שאותו מקבל החלטות - - -     

מרדכי בר-און: אבל באפוטרופסות אין הפניה כזאת ואנחנו אומרים שאנחנו מתנהלים בדיוק כמו באפוטרופסות

מיטל סגל-רייך: אבל לאפוטרופוס אפשר לתת הוראות ואפוטרופוס צריך לטפל בטיפול ספציפי

מרדכי בר-און: גם למקבל החלטות זמני אפשר לתת הוראות כי אם יש בעיה צריך לפנות לבית משפט

מיטל סגל-רייך: אין פה מסלול של מתן הוראות

יונתן מישרקי: אנחנו סתם חוזרים עכשיו על אותו דיון

נעה בן שבת: זה לא מתן הוראות

נעה בן שבת:  אם יש בעיות, את אומרת, צריך לפנות למנות אפוטרופוס

נעה בן שבת:  אי אפשר לפנות לבית משפט לקבל הוראות

נטע ברק: ושוב, גם לא פונים לבית משפט למנות אפוטרופוס לצורך אשפוז פסיכיאטרי, זה לא האופן שבו הדברים קורים היום, אז זה לא צריך לקרות גם כאן

נטע ברק:  אני רגע חוזרת ומזכירה מה שאמרה ד"ר עדית, היום או שיש הסכמה מפורשת, אם יש צורך באשפוז פסיכיאטרי, אני מתייחסת רק לזה כמובן, או שיש הסכמה מפורשת לאשפוז מטעם האדם שאותו מעוניינים לאשפז ולא מטעם מישהו אחר, או שככל שאין הסכמה מפורשת עולים למסלול של ועדה פסיכיאטרית שהיא זו שרשאית לאשר ועליה יש זכות ערעור לבית המשפט המחוזי ויש שם גם ייצוג

נטע ברק:  זה האופן שבו זה קורה היום מדי יום ביומו

נטע ברק:       בעצם החשש שעלה כאן הוא שבמצב שבו אין הסכמה מפורשת אך גם אין התנגדות מפורשת אנחנו יכולים מה שנקרא להמשיך לאשפוז פסיכיאטרי תוך שאנחנו מדלגים על בלמים מאוד משמעותיים שקבע המחוקק בחוק הטיפול בחולי נפש וזה לא נכון שיקרה

נטע ברק:  לכן עמדתנו כסיוע משפטי היא שזה צריך להיות מוחרג לחלוטין

יונתן מישרקי: אפשר להפנות לאותו סעיף שאת מדברת עליו?     

מרדכי בר-און: לא, אפשר להגיד שזה טיפול רפואי דחוף למעט אשפוז פסיכיאטרי שחלות עליו הוראות חוק הטיפול בחולי נפש

נטע ברק: מצוין, מוסכם עלינו לחלוטין

אוריין יצחק: שאלה, אם אפשר

אוריין יצחק:  כתוב כאן שזה עובד סוציאלי במוסד הרפואי, אם המשפחה מלווה או אותו מטופל מלווה על ידי עובד סוציאלי מהקהילה במשך שנים הוא לא יכול לקבל את האישור ממנו?      

אילת ששון: לא, העובד הסוציאלי של בית החולים מדבר עם העובד הסוציאלי בקהילה

יונתן מישרקי: שאלה טובה, דרך אגב

יונתן מישרקי:  הלאה

נעה בן שבת:   ההחלטה של אותו גורם שאחרי זה נדון מי הוא, האם היא מתייחסת לשני החלקים, גם לדחיפות הטיפול הרפואי וגם לזה שהוא לא מסוגל לקבל החלטה מודעת?      

מרדכי בר-און: כן, זה גם היום

יונתן מישרקי: שמה שיש ב-14ב?      

נעה בן שבת: אנחנו נגיע אליהן

נעה בן שבת:  זה ההוראות שהסדירו את סדר הקדימויות ואיך בוחרים

מרדכי בר-און: ואם יש הנחיות מקדימות אז זה האדם שיהיה, כי זה מישהו שהמטופל ביקש מראש

נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד משהו על הדבר הזה, האם זה יחול נגיד על אדם שהוא ערירי

מרדכי בר-און: לא, הסבירה אילת ששון שבן אדם ערירי, הבקשות מופנות ללשכה המשפטית במשרד הרווחה והם מגישים בשם אדם ערירי בקשה למינוי

מרדכי בר-און:  לרוב זה מתמנה בתאגיד חיצוני

נעה בן שבת: אז אני חושבת שצריך להבהיר את הדברים כשנגיע לסעיף 14ב

נעה בן שבת:  כי לכאורה אם אנחנו אומרים אם לפיכך, לפיכך או לפיכך אז אנחנו יכולים למנות מקבל החלטות זמני גם לאדם ש –      

יונתן מישרקי: צריך לנסח את זה שם

נעה בן שבת: אני מציעה להוסיף לשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו

נעה בן שבת:  זו הגנה שאומרת שהוא גם פועל לטובתו במובן הכללי וגם זה לא לטובת ענייניו של מקבל ההחלטות הזמני

יונתן מישרקי: מקובל?      

מרדכי בר-און: כן

אלעד גודינגר: כן, מקובל

נעה בן שבת:   פה אתם הצעתם להרחיב, והשאלה אם נגיע לזה עכשיו או שאתם רוצים לדבר על זה אחר כך כשנדבר על איך מקבל ההחלטות הזמני מקבל את ההחלטות

נטע ברק: זה חשוב שזה ייכנס כאן בשער של בחינת האפשרות לתת מינוי

מרדכי בר-און: השאלה, עוד פעם, אם אנחנו נמנע מתן האישור כאשר מי שיקבל את האישור הולך לכבד את ההתנגדות אז אנחנו מפנים משפחה לבית משפט סתם

נטע ברק: אז צריך למצוא פתרון שמאזן בין שני הדברים

מרדכי בר-און: עוד פעם, אפשר לתת את האישור לקרוב המשפחה, כי הרצון המשוער של בן האדם הוא לרוב נמצא בפני הבן אדם הקרוב ואז הקרוב מחויב להתנהל כפי שהאפוטרופוס לעניינים רפואיים היה אמור להתנהל

נטע ברק: זה לא איזון מבחינתנו

נטע ברק:  האיזון מבחינתנו חייב לכלול התייחסות לאפשרות שהוא מתנגד לטיפול וככל שהוא מתנגד לטיפול אך לא למהות האדם אז שהאדם יתמנה ויתנגד כפי שהוא מתנגד לטיפול, אין לנו קושי עם הדבר הזה

יונתן מישרקי: לא, אבל אמרנו מקודם – איך הוא מקבל את ההחלטה, אותו בן אדם שמונה?      

קריאה: עוד לא מינו אותו

נטע ברק: אנחנו רגע בשלב שבו בוחנים האם לתת מינוי

נטע ברק:  אז בשלב הזה שבו אנחנו בוחנים האם בכלל נכון לתת את המינוי אנחנו אומרים שהעובדת הסוציאלית פועלת לפי כללים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, כלל ארבע אומר שהאדם שרוצים למנות עבורו מקבל החלטות לא מתנגד לזה שימונה האדם, ואנחנו אומרים שצריך לוודא שהוא גם לא מתנגד לטיפול, או התנגד בסמוך לפני כן

מרדכי בר-און: אבל יכול להיות שהוא מתנגד לטיפול ומי שיקבל את האישור גם יתנגד בשמו

נטע ברק: אבל גם יכול להיות שלא

מרדכי בר-און: אם הוא לא, אז חלים הסעיפים של - - -      

נטע ברק: אבל במצב שבו – אני חוזרת לנקודה הזאת - - -      

יונתן מישרקי: למה צריך לכתוב כל אופציה אפשרית בתוך ה - - -     

מיטל סגל-רייך: לא, רק את הנושא של ההתנגדות לטיפול וההתנגדות בעבר

נטע ברק: זה דבר שהוא מהותי, אני חוזרת, כי אנחנו ויתרנו על המשוכה של ביקורת שיפוטית, ואם אנחנו יודעים בוודאות שהאדם מתנגד לטיפול שרוצים לתת לו למה למנות מישהו שיכול לעשות את זה בלי ביקורת שיפוטית?      

מרדכי בר-און: אבל המישהו הזה, יכול להיות שיכבד את הרצון שלו

נטע ברק: אבל אולי גם לא

מרדכי בר-און: אבל אם הוא לא זה הולך לבית משפט

נטע ברק: אז אם זה הולך לבית משפט, שמלכתחילה הוא לא יקבל את המינוי

יונתן מישרקי: אנחנו עוד רגע נגיע לסעיפים שמדברים על שיקול הדעת שיש למקבל ההחלטות ושם אנחנו נראה אם זה מספיק או לא

מיטל סגל-רייך: לא, זה לפני, זה במינוי

נטע ברק: זה לא יכול להספיק כי אין סיבה לתת מינוי כשאנחנו יודעים בוודאות שהאדם מתנגד לטיפול

יונתן מישרקי: אבל אנחנו מדברים על האדם, לא על הטיפול

מיטל סגל-רייך: אבל המינוי הוא לאדם שעכשיו אומר שהוא לא רוצה את הטיפול הזה ומקבל ההחלטה אומר: אני מבחינתי בשיקול הדעת שלי ההסכמה שלו לא תקפה, אני מבין מה הוא רוצה, אני יודע שהוא בעצם חושב אחרת

מיטל סגל-רייך:  הוא יכול היום לחתום על הטיפול

אילת ששון: אבל ברגע שאדם מביע התנגדות - - -      

מיטל סגל-רייך: באפוטרופסות אפשר לתת הוראות לאפוטרופוס

נטע ברק: אבל איזה סיבה יש לתת את המינוי מלכתחילה אם האדם מביע התנגדות לטיפול? שבית המשפט יכריע

מרדכי בר-און: ואז מקבל האישור יתנגד גם

נטע ברק: אין סיבה לתת את המינוי אם יש התנגדות לטיפול

מרדכי בר-און: אנחנו גוררים משפחות לבית משפט כאשר מקבל האישור מתנגד בשם האדם שמתנגד, למה? זה לא הגיוני

נטע ברק: כי את רוצה להבטיח שלא יהיה מצב שבו עקפנו את העובדה שאדם מתנגד לטיפול באמצעות זה שעובדת סוציאלית נתנה מינוי לקרוב משפחה שיכול ל - - -     

מרדכי בר-און: העובדת הסוציאלית לא תיתן את האישור

נטע ברק: אז שיהיה כתוב שהיא לא תיתן אם הוא מתנגד לטיפול

מרדכי בר-און: אם הוא מתנגד לטיפול ומקבל האישור מוכן להמשיך את ההתנגדות - - -      

יונתן מישרקי: חבר'ה, הוויכוח פה הוא - - -     

מיטל סגל-רייך: אבל אין מחלוקת עם משרד הבריאות בעניין הזה, אתם הקראתם נוסח שמאפשר את זה

נעה בן שבת: אנחנו תיכף נגיע לסעיף קטן (ז) ששם מדובר על עקרונות הטיפול

נעה בן שבת:  אני כן מציעה לשקול בכל זאת לכתוב את הדברים כאן, ואפילו לעבור אחד אחד ולראות האם הדברים האלה מוסדרים או לא מוסדרים ואז לראות אם החשש שאתן מציגות עדיין תקף

מיטל סגל-רייך: אבל יש נוסח של משרד הבריאות שאלעד קודם הציג, נעה

נעה בן שבת: אלעד אמר קודם שהוא לא התנגד, הוא לא הביע התנגדות לטיפול או לאישורו של האדם

נטע ברק: וזה מספק אותנו

נעה בן שבת: לא, אבל אז הסבירה אילת קודם, היא אמרה שיכול להיות שהוא מתנגד לטיפול אבל האדם שהתמנה - - -     

מיטל סגל-רייך: אז אפשר להגיד שאם הוא מסכים שהאדם ימונה אז זה בסדר, אבל לא יכול להיות שאדם ימונה ויפעל בניגוד לרצונו

מרדכי בר-און: אבל אולי הוא יפעל כן לפי רצונו

מיטל סגל-רייך: אבל אולי, אמרת 'אולי'

יונתן מישרקי: זה כבר מערכת השיקולים של איך הוא פועל

מרדכי בר-און: איך הוא פועל? לפי 67ו

נטע ברק: אין סיבה לתת מינוי בלי בית משפט לאדם שמתנגד לטיפול

מרדכי בר-און: אבל את לא יודעת את זה לפני שביצעת את המינוי

מרדכי בר-און:  אפשר להחליט שמכניסים - - -     

יונתן מישרקי: זה לא מקרה - - -     

מיטל סגל-רייך: זה מקרה פופולרי, לצערנו

רני נויבואר: קודם תשאלו את הבן אדם

רני נויבואר:  הרי מה לשיטתה של אילת, שסך הכול זה כן אופציה שהיא לא – היא פשוט פרטנית מדי - - -     

מיטל סגל-רייך: אפשר בסעיף הקודם להכניס רצון

רני נויבואר: רגע, מיטל

רני נויבואר:  לשיטתה של אילת את חייבת לעשות את התהליך של המינוי כדי לשמוע מה אותו אדם אמר, כי אם לצורך העניין יש לו שלושה ילדים עכשיו שהם הקנדידטים האופציונליים למינוי, המשמעות היא שצריך לבחור ביניהם את אותו אדם לפי כל הפרוצדורה ועכשיו לגלות מה אותה החלטה שהוא – ואז הוא אומר: אני מתנגד ואז זה בסדר

רני נויבואר:  אם הוא אמר: אני מסכים ויש איזה שהוא חשש לצורך העניין והוא אומר: יש חשש כי אני יודע שזה היה רצונו של אחד מההורים שלי, אז המשמעות היא שמגיעים לבית המשפט, כי הוא כן, הוא לא פתולוגי, הוא אומר את האמת

רני נויבואר:       את כאילו עושה את כל הפרוצדורה כדי לקבל את ההחלטה ואז אחרי זה את חוזרת לעניין המינוי ופוסלת את המינוי שלו

רני נויבואר:  זו בעצם לוגיקה שלמה ש – זה אפשרי, אבל זה לא לוגי

יונתן מישרקי: חבר'ה, אנחנו חוזרים סביב עצמנו

נעה בן שבת: אני רוצה להציע, בפסקה (3) אנחנו אמרנו שעל פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל ולשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו

נעה בן שבת:  אתם רוצים להגיד לטובתו ואתם גם אומרים שאתם רוצים לראות שהוא יפעל לפי העקרונות שנקבעו בסעיף קטן (ז), באותם עקרונות שזה חלק מהעניין

מיטל סגל-רייך: נכון

נעה בן שבת: שיכבד את העקרונות שבסעיף קטן (ז)

נעה בן שבת:  סעיף (ז) זה הפניה לחוק הכשרות המשפטית, לאותם עקרונות ש - - -     

מיטל סגל-רייך: שמדבר על המדרג, שאומר לפי רצונו היום, רצונו בעבר, אורח חייו, השקפת עולמו, זה מה שאנחנו רוצים ש - - -      

אלעד גודינגר: רצון זה משהו שמאוד קשה ל - - -      

נטע ברק: זאת אומרת אפשר שלסעיף (3) ייכנס

נטע ברק:  מי מתנגד לזה?      

אלעד גודינגר: רצון זה דבר שהרבה יותר קשה לקבוע סובייקטיבית

נעה בן שבת: אז לא להכניס רצון, אני אומרת שהוא יפעל, לפי התרשמותו הוא יפעל לטובתו ובכלל זה יפעל לפי העקרונות שבסעיף כך וכך

מרדכי בר-און: זה דווקא מצוין

מרדכי בר-און:  כי אז בעצם לפני תהליך מתן האישור אנחנו מוודאים שהוא מתכוון לפעול על פי העקרונות האלה

מרדכי בר-און:  זה טוב, זה נותן מענה למה שביקשתם

יונתן מישרקי: לא, ברור בשבילם זה טוב, אני רק רוצה לוודא שזה לא מגביל בשלב המינוי

נטע ברק: אפשר לחזור על ההצעה?      

נעה בן שבת: ההצעה היא, אחד התנאים שהעובד הסוציאלי צריך לבחון זה האם על פי התרשמותו האדם האמור, מי שמועמד להיות מקבל החלטות זמני, יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין ולשמירת ענייניו ולא לטובת ענייניו שלו, ואולי נוסיף פה: והוא יפעל גם בהתאם לעקרונות ודרכי הפעולה של חוק הכשרות המשפטית

יונתן מישרקי: אתם בעצם אומרים: בשלב המינוי אנחנו עושים את מה שאמרנו בשלב קבלת החלטה

מיטל סגל-רייך: להפנות לסעיף הספציפי שאומר אורח חייו, רצונו בעבר

יונתן מישרקי: כן, כן, כן

נטע ברק: כן, זה יכול להיות פתרון

יונתן מישרקי: תמיד נעה הייתה יצירתית

מיטל סגל-רייך: נכון, אנחנו יודעים את זה כבר הרבה שנים

יוסף פישר: רק שוב, המשמעות של הדבר הזה זה שאותו עובד סוציאלי מסוגל לקבל את ההערכה אם מי שממונה מסוגל לעמוד בכל התנאים

מרדכי בר-און: אבל זו העבודה הקלינית שלהם, אנחנו סומכים עליהם

עדינה אנגלרד: זו העבודה המקצועית שהוא צריך לעשות

יונתן מישרקי: אני יוצא מנקודת הנחה שגם בית המשפט נשען על דעתו

מיטל סגל-רייך: זו אכן דורש את ההכשרה שאליה התייחסת

נעה בן שבת: באותה הזדמנות הוא גם צריך להסביר אגב כך למקבל ההחלטות הזמני איך הוא צריך לקבל את ההחלטות שלו

נעה בן שבת: זאת אומרת בעניין הזה העובד הסוציאלי, הוא ימשיך לבחון את המשפחות או שהוא רק יקבל את אותה הצהרה מהמועמד שהתקיימו כל התנאים, שהוא שאל את כל המשפחה, המשפחה הסכימה? מה יקרה? האם תשתנה דרך העבודה שלכם? אפשר לחזור לשאלה הזאת כשנגיע לתיאור, אבל צריך לזכור שיש פה הצהרה מצד אחד והשאלה היכן נכנסים ובודקים

עדינה אנגלרד: הוא צריך להתרשם מכל ההרכב המשפחתי בוודאי, כי גם מזהים אם יש איזה שהן התנגדויות ואז זה לא יהיה תקף

עדינה אנגלרד:  אז כן, ברגע שיש התנגדות, זה כפי שאילת אמרה, אז עוצרים את זה ופונים לבית המשפט

עדינה אנגלרד:  משפחה שיש הרמוניה ויש הסכמה ההליך הזה הוא הליך מסלול ירוק הרבה יותר מהיר

יונתן מישרקי: שזה רוב המקרים

עדינה אנגלרד: בדיוק

עדינה אנגלרד:  ה-3% שאין הרמוניה ולא תהיה הסכמה ומזהים גם במקצועיות שלנו, בדרך שיש שם חסמים או שיש קשיים אפילו בין הילדים זה יפנה למסלול של בית המשפט, לא ניקח את האחריות על זה

נעה בן שבת: העובד הסוציאלי לא אומר שהוא רק מסתמך על ההצהרות של אותו אדם, אלא הוא גם צריך לבחון - - -      

עדינה אנגלרד: הוא עושה עבודה מקצועית

אוריין יצחק: אנחנו מתנגדים לשישה חודשים

אוריין יצחק:  לדעתנו זה זמן ארוך מדי שעלול לייתר את מסלול האפוטרופסות בבית המשפט, שהוא מוסד מאוד מאוד חשוב

יונתן מישרקי: דיברנו על זה בתחילת הישיבה ואני אגיד לך מה נאמר פה, א', גם בית המשפט ברוב המקרים מקבל החלטה על שישה חודשים או יותר

אוריין יצחק: זמני

יונתן מישרקי: על זמני אנחנו מדברים

אוריין יצחק: פה אנחנו חוששים שהזמני יהפוך להיות זמני ועוד זמני ועוד זמני בכל אירוע, כאשר מדובר בחולה מורכב

יונתן מישרקי: בכל מקרה בתום שישה החודשים האלה, שאלנו ואנחנו מבינים שצריכים בחינה מחדש של עו"ס

יונתן מישרקי:  זה גם פרק זמן מספיק בשביל שבני המשפחה יוכלו לבוא ולהגיד שהם לא רוצים ואז מגיעים אוטומטית לבית משפט

אילת ששון: אני חושבת שדווקא העובדים הסוציאליים בבתי החולים הגריאטריים מכירים את המערך המשפחתי, הם פוגשים אותו, הם מכירים את האדם

יונתן מישרקי: רק שנייה, תזכור דבר אחד, כשהוא מתעורר ומה שנקרא חוזר לפוקוס מתבטלת קבלת ההחלטות על ידי בן המשפחה

אילת ששון: החשש שלו היה הפוך

אוריין יצחק: אנחנו מדברים על מקרה שאדם נמצא במצב קוגניטיבי - - -     

יונתן מישרקי: אז אם הוא נמצא במצב קוגניטיבי ארוך טווח זה כבר מגיע לבית משפט וכבר קובעים מינוי קבוע

מרדכי בר-און: נכון, עושים תסקיר ואין תסקירים בפחות מחצי שנה לצערנו הרב

מרדכי בר-און:  איך אפשר ללכת למסלול אפוטרופסות בלי תסקיר?      

אילת ששון: מה שרציתי לומר, שדווקא במסגרות הגריאטריות, שאם הבנתי נכון אתה מייצג אותם, רואים גם צרכים נוספים של האדם, זה לא רק הטיפול הרפואי, ולכן ככל שיש מצב שבו צריך להפנות את המשפחה להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס קבוע הם לא צריכים לחכות - - -     

אוריין יצחק: אסור לשכוח שהמסלול הזה מאוד מאוד נגיש וקל מאוד להשתמש בו

אילת ששון: נכון, אבל הוא נותן פתרון מאוד קטן

אוריין יצחק: אבל הוא עלול לייתר את המסלול של אפוטרופסות לאורך זמן

אילת ששון: אם הוא נותן את המענה לכלל הצרכים של האדם אז הוא אמור באמת לייתר אותו, אבל הוא לא בהכרח ייתן את המענה לכלל הצרכים של האדם

יונתן מישרקי: דנו בזה, זה מאוד מידתי ומאוד מסודר, אנחנו לא חושבים שיש פה איזה שהיא פגיעה

אוריין יצחק: אתה אומר שזה למעשה נופל על העניין של התסקיר של חצי שנה

יונתן מישרקי: כן

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד שאישור מקבל החלטות זמני, זה לא שהאישור הזה מתבטל ברגע שהאדם חוזר לפוקוס, זאת אומרת שהשימוש בטיפול מסוים לא ייעשה, לא יקבלו הסכמה מאותו אדם אם יש לו אפשרות, אבל האישור עצמו ימשיך לחול גם במקרה הזה

אלעד גודינגר: זה נבחן כל טיפול מחדש

מרדכי בר-און: להבדיל מצו מינוי אפוטרופוס שהוא תמיד חל אם לא מבטלים אותו בבית משפט ואף אחד לא ניגש לבית המשפט לבטל אותו אם בן אדם חוזר לעצמו

אילת ששון: הוא בעצם מרוקן מתוכן

נעה בן שבת: למעשה אין דרך לבטל את האישור הזה, נכון? אלא אם כן מונה - - -     

מרדכי בר-און: נכון

אלעד גודינגר: סעיף (ד) כן מאפשר

אלעד גודינגר:  סעיף (ד) אומר ובלבד שהמטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים

מרדכי בר-און: נכון

נעה בן שבת: זה לגבי קבלת ההחלטות

מרדכי בר-און: אם ממנים אפוטרופוס הוא כן פוקע

מיטל סגל-רייך: מה קורה אם המטופל מתנגד? איך אנחנו רואים שמקבל ההחלטות לא יכול לפעול? כי רשום פה בסעיף - - -      

נטע ברק: ובלבד שהמטופל לא מסוגל להבין בענייניו הרפואיים

מיטל סגל-רייך: לא מסוגל להבין בענייניו הרפואיים ואז כביכול הוא נכנס לתמונה, בן המשפחה שלו מתנגד ועכשיו הוא בעצם יכול כי הוא לא מסוגל להבין בענייניו הרפואיים

אילת ששון: הוא לא יכול כי חל עליו סעיף 67ו

מרדכי בר-און: עוד פעם, חל 67ו והוא מחויב לבדוק אם הוא רוצה או לא רוצה, לבדוק מה היה הרצון המשוער בעבר, האמונות הדתיות שלו, הוא צריך להתחשב בהכול, הוא צריך להתחשב בכל החיים - - -      

אילת ששון: הנקודה היא שאם יש ביניהם מחלוקת צריך לפנות לבית המשפט

מרדכי בר-און: בטח, בכל מחלוקת צריך לפנות לבית המשפט

אילת ששון: ההחלה של ההוראות היא לגבי כל פרוצדורה רפואית, לא רק לגבי הפרוצדורה הדחופה

מיטל סגל-רייך: למה לא לקבוע שאם יש מחלוקת הוא צריך לפנות?      

מרדכי בר-און: כי זה כתוב בחוק הכשרות ויש הפניה מפורשת

מיטל סגל-רייך: יהיה מאוד קשה לעקוב למקבל החלטה

אילת ששון: גם מאוד קשה לעקוב בעניין אפוטרופוס

אילת ששון:  לטעמי אנחנו לא יכולים לכוון חוק לאנשים שמוצאים דרכים לעקוף אותו, לרמות ולהתעלם ממנו

אילת ששון:  אני חושבת שדווקא בהקשר של הטיפולים הרפואיים יש לנו, ואני אומרת עוד פעם, אני מאמינה גדולה במערכת הרפואית, אני חושבת שיש לנו כאן את המשוכה של הרופא שרואה גם את המטופל וגם את מקבל ההחלטות ובמצב שבו רופא יראה שמטופל מתנגד ומקבל ההחלטות אומר לו: לא, לא, תעשה את הפרוצדורה, אני חושבת שגם היום הרופאים יודעים שהם לא יכולים, הם צריכים לעשות רגע סטופ ולהגיד לאפוטרופוס או למקבל ההחלטות הזמני שיש כאן התנגדות, הוא מפנה אותו לבית משפט כי הוא לא יכול לקיים את הפרוצדורה לפני שתהיה לו החלטה של בית משפט במחלוקת הזאת

אלעד גודינגר: בכל מקרה זה מוסדר בפסקה הבאה

נעה בן שבת: אני רוצה להציע שאולי גם נוסחית נצמיד את סעיף קטן (ז) שתיכף נגיע אליו, נקרב אותו לכאן כדי שיהיה ברור שהדברים האלה קשורים אחד לשני

מרדכי בר-און: אנחנו יכולים לשים אותו באמת יותר למעלה כי כל הזמן השאלה הזאת עולה ואז אנחנו אומרים שיש מענה לזה ב-(ז)

יונתן מישרקי: אנחנו נעצור כרגע את הדיון, בשבוע הבא נקבע דיון המשך, אנחנו נמשיך את ההקראה בשבוע הבא, בינתיים גם תחזירו לנו תשובה לגבי ההפניה שביקשנו בהקשר של גורם נוסף, איך נעשה את זה בצורה הכי טובה שתהיה מקובלת עליכם, בתקנות, בתוך החקיקה

יונתן מישרקי:  תחשבו על זה עד שבוע הבא ואנחנו בשבוע הבא נמשיך את ההקראה עד לסיום ונעשה הצבעה

יונתן מישרקי:       הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם