ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 135, 2024-01-01 00:00

ישראל אייכלר: שלום, בוקר טוב לכל הבאים ולאלה שממתינים עדיין להיכנס לישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  היום כ' בטבת התשפ"ד, יום ההילולה של הרמב"ם, והתאריך הלועזי זה 1 בינואר 2024

ישראל אייכלר:  אנחנו נעסוק היום בהסדרי חל"ת, וחל"ת גמיש לעובדים במלחמת "חרבות ברזל"

ישראל אייכלר:       אני קודם רוצה לספר למתכנסים ולצופים, שאנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי שאלות לגבי נתונים, כמה אנשים קיבלו חל"ת מאז התחלת המלחמה, מה-7 לאוקטובר עד היום הזה, ומשום מה אני קיבלתי, אם אני רואה טוב, אם אני יודע לקרוא, קיבלתי את האלה שקיבלו דמי אבטלה; ולא זאת הייתה השאלה בכלל

ישראל אייכלר:  יש הרבה אנשים שמקבלים דמי אבטלה בגלל שהם לא עובדים סתם ככה

ישראל אייכלר:  אני רציתי לדעת, והוועדה רצתה לדעת, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על חל"ת בזמן מלחמה

ישראל אייכלר:       אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי אם הוא יודע לעדכן אותנו עם הנתונים המדויקים

ישראל אייכלר:  יש נציג לביטוח הלאומי? חנן פוטרמן, מייצג את המוסד לביטוח לאומי?      

חנן פורת: כן, אני ואלון דסה

חנן פורת:  מה הייתה השאלה? סליחה, פשוט נכנסנו קצת אחרי ההתחלה

ישראל אייכלר: השאלה הייתה כמה חל"ת שילמתם בגלל המלחמה מאז אוקטובר עד היום הזה, והתשובות שקיבלנו זה כמה עובדים קיבלו דמי אבטלה

ישראל אייכלר:  האם מדובר פה רק לאנשים שקשורים, מפונים, או כאלה שקשורים למלחמה, או מדובר בכל המובטלים שהיו בארץ בחודשים האלה?      

אלון דסה: אלון דסה, מנהל אגף מחליפות שכר

אלון דסה:  התשובה היא לא, זה מדובר על כל המובטלים

ישראל אייכלר: אז אם זה כל המובטלים – אין לי שום מידע

אלון דסה: אנחנו יודעים על כמה אנשים היו בחל"ת, אבל אני לא יודע לתמחר לך בדיוק בכסף כי זה לא מה שהתבקשנו להכין לוועדה הזאת

אלון דסה:  יש לנו את הנתונים כמה שילמנו באוקטובר, בנובמבר

אלון דסה:  אנחנו יודעים כמה אנשים חזרו לעבודה, אנחנו יודעים כמה אנשים היו בחל"ת, אבל אין לי את התמחור של כמה זה עולה

אלון דסה:  זה אין לי

נועה שוקרון: יו"ר הוועדה, אם אפשר להציע, אנחנו פשוט גם מכירים את הנתונים של הביטוח הלאומי, והאופן שבו אנחנו במשרד האוצר מתייחסים אליהם

ישראל אייכלר: לחל"ת של אוקטובר עד עכשיו?      

נועה שוקרון: מכיוון שחל"ת זו פרוצדורה שהיא לא מאוד נהוגה בימי שיגרה, ההנחה שלנו זה שכמות האנשים שיצאו לחל"ת, כמות האנשים, אנחנו פחות מסתכלים על ההוצאה כי אז זה באמת מתערבב עם אבטלה, אבל כמות האנשים שיצאו לחל"ת, אנחנו מניחים שרובה הגדול היא באמת תוצאה של המלחמה, והמספר הזה הוא המספר שאותו אנחנו מנתחים

ישראל אייכלר: יש לי הצעה פשוטה של אדם שאינו רואה חשבון

ישראל אייכלר:  אם אתה תגיד לי כמה דמי אבטלה שילמתם בשנה שעברה בין אוקטובר לעכשיו, לבין השנה, אז אני אדע מה החל"ת ומה לא חל"ת

ישראל אייכלר:  את זה אפשר?      

נועה שוקרון: שוב אני אומרת, אין בעיה

נועה שוקרון:  אבל אני רק רוצה לציין שההוצאה התקציבית על אבטלה היא פונקציה של כמה דברים

נועה שוקרון:  היא גם פונקציה של היקף היוצאים לחל"ת, וגם פונקציה של איזה סוג עובדים הם היו

ישראל אייכלר: אז איפה הנתונים?      

נועה שוקרון: אמרתי, אנחנו מסתכלים, וזה נתונים שכן נשלחו על ידי הביטוח הלאומי, זה נתונים שאנחנו גם עובדים איתם בשגרה

נועה שוקרון:  היקף הראשים, האנשים, שיצאו לחל"ת

נועה שוקרון:  מהנתונים שנשלחו על ידי הביטוח הלאומי, אנחנו נסתכל רגע גם על נתונים שנשלחו ונגיד על מה מדובר

נועה שוקרון:  מבחינתנו מדובר על 137,419 סך הכל

ישראל אייכלר: מה זה אנשים? אני שואל על כספים

נועה שוקרון: אני מבינה

נועה שוקרון:  אמרתי שלגבי ההוצאה צריך לזכור שכדי לבחון את ההוצאה יש שני פרמטרים

נועה שוקרון:  פרמטר ראשון זה כמות האנשים, ופרמטר שני שמאוד מסבך את הבחינה של ההוצאה, הוא בעצם שכל פרט במדינת ישראל זכאי לעלות דמי אבטלה אחרת, מכיוון שהשכר שלו מלכתחילה היה שונה

נועה שוקרון:  הדרך שאנחנו, זו הצעה לוועדה, אתם כמובן לא חייבים לקבל את זה, ההמלצה שלנו היא להסתכל על כמות הראשים ולא על היקף ההוצאה, מכיוון שמתערבבים שם כל מיני פקטורים אחרים, שהם פחות מענייננו

ישראל אייכלר: אבל אנחנו כוועדה הגשנו דברים מאוד ברורים

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית שלנו הגישה דברים מאוד מאוד ברורים

ישראל אייכלר:  יש שם סעיף אחד שזה מספר העובדים שהוצאו לחל"ת, בתקופה שבין ה-7

ישראל אייכלר: 10 ל-30

ישראל אייכלר: 11 וזה עונה על ההצעה שלך לגבי מספר האנשים

ישראל אייכלר:  אבל יש פה סעיף שתיים, והוא לא פחות חשוב – שיעור דמי האבטלה ששולמו בתקופה האמורה, וכמה עובדים קיבלו זכאות מכוח הסעיפים המיוחדים שהאריכו את תקופת האבטלה המרבית לתושבים המפונים, כמה עובדים הגישו תביעה לדמי אבטלה לאחר פקיעת הוראת שעה, זה בין ה-30

ישראל אייכלר: 11 עד היום, אנחנו עברנו כבר עוד חודש, כמה עובדים יושפעו מאי הארכה של תקופת הוראת השעה לחודש דצמבר, ולכל הדברים האלה קיבלנו תשובות רק לעניין מספר האנשים ולא מספר הכספים

ישראל אייכלר:  כך שאני לא יודע במה אנחנו עוסקים, בכמה כסף אנחנו עוסקים

ישראל אייכלר:  תיקחו את הזמן שלכם, זה לא חייב להיות הרגע התשובה

ישראל אייכלר:  כמה אנשים היו בשנה שעברה שקיבלו דמי אבטלה וכמה זה עלה לכם, וכמה השנה זה עלה, ואז אני אדע מה הסכום

אוריאל כזום: סליחה אדוני היו"ר, אתם רוצים לדעת כמה קיבלו מתוקף החוקים ובאיזה עלויות?      

ישראל אייכלר: כמה כסף עלה העניין הזה של החל"ת בחודשים האלה

ישראל אייכלר:  זה לא חייב להיות הרגע, אנחנו עכשיו רק יוצאים לדיון

ישראל אייכלר:  אז זה רק היה התשובות לשאלות, כדי שנדע על מה אנחנו עוסקים

ישראל אייכלר:  עכשיו נדבר על עצם העניין

ישראל אייכלר:  יש לנו פה שני חלקי נושאים בדיון הזה

ישראל אייכלר:  יש את הנושא של החל"ת, וגם העובדה שאנחנו כבר חודש אחרי שאושר עד 30

ישראל אייכלר: 11, אנחנו צריכים לראות מה עושים עד 30

ישראל אייכלר: 12

אוריאל כזום: זה אני מקווה שהיום יהיה בוועדת כספים

אוריאל כזום:  אני רק אגיד לגבי זה, בגלל שהיו גם פרסומים בתקשורת שזה יוארך, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה יוארך

אוריאל כזום:  אישרנו את התביעה, אנחנו לא נשלם כמובן בניגוד לחוק, אבל כרגע כל מי שהגיש את התביעה התייחסנו אליו כביכול שהחוק הוארך

אוריאל כזום:  חלילה לא יוארך, נעצור את זה

אוריאל כזום:  אבל גם בגלל שהיו פרסומים על זה, אנחנו מאוד מקווים שהיום זה יעבור, לפחות על חודש דצמבר

אוריאל כזום:  הבאנו גם את הנתונים כמה אנשים הגישו בדצמבר, שלחנו לוועדה כמו שביקשתם

ישראל אייכלר: כן, אז אם העניין הזה של דצמבר מסודר, אז אנחנו מסודרים בסעיף הזה

אוריאל כזום: בסעיף הזה כן

אוריאל כזום:  יש לנו 23 אלף איש שיצאו לחל"ת, תביעות שהוגשו

אוריאל כזום:  אנחנו מאוד מקווים שהיום זה יאושר

עדה מימון: לגבי החל"ת, אם אנחנו כבר מדברים על החל"ת שכבר אושר, בדיונים בוועדת כספים דובר על זה שאישרנו את אותו חל"ת כחודש לאחר שפרצה המלחמה, סביב חודש נובמבר

אוריאל כזום: נכון, ובאמת בנובמבר הגישו הרבה רטרואקטיבית על אוקטובר

אוריאל כזום:  ראינו את זה

עדה מימון: נכון, אבל הבנו שהיה איזשהו קושי בהכרה הרטרואקטיבית בהוצאה לחל"ת של מעסיקים

עדה מימון:  אתם מכירים משהו כזה?      

אוריאל כזום: לא, אז אני אגיד, מבחינת ביטוח לאומי לא היה שום קושי

אוריאל כזום:  אפשר גם לראות שרוב התביעות הוגשו בנובמבר עבור אוקטובר באמת

אוריאל כזום:  חלק מהדיון, בגלל שוועדת הכספים אישרה את זה יחסית בשלב מאוחר, גם זה עלה בוועדת כספים, כל מי שהגיש, אני לא זוכר על איזה תאריך, שירות התעסוקה נתן לו רטרואקטיבית, היה שלב שהם עצרו את זה

אוריאל כזום:  אני לא זוכר עבור איזה תאריך

אוריאל כזום:  כלומר, בוודאי שבועיים אחרי שזה עבר, שירות התעסוקה נתן את זה רטרואקטיבית

אוריאל כזום:  מתי הוא עצר את זה צריך לשאול אותם

נועה שוקרון: אני רק אשלים את דבריך

נועה שוקרון:  הסיכום גם מול ארגוני המעסיקים, גם מול ארגוני העובדים, והממשלה כמובן עמדה בו, הוא ה-30

נועה שוקרון: 11

נועה שוקרון:  כלומר, כל עוד אדם הגיע לפני ה-30

נועה שוקרון: 11 והראה שהוא אכן הוצא לחל"ת ב-6

נועה שוקרון: 10 ואילך, זה היה המועד הרלוונטי

אוריאל כזום: אני אגיד שגם אנחנו הנחינו את האנשים שפנו להגיש תביעה ולהירשם כדי שלא ייפגעו

אוריאל כזום:  במקרים פרטניים לפחות שהגיעו אלינו, הפנינו אותם לשירות התעסוקה

אוריאל כזום:  אבל מבחינת ביטוח לאומי, כל מי שמגיש, כלומר אם יש בעיה צריך לבדוק מול שירות התעסוקה את האישור

אוריאל כזום:  אנחנו מאשרים רטרואקטיבית

ישראל אייכלר: טוב, אז קודם כל הבהרנו לעצמנו מה הן הבעיות שאנחנו צריכים להבין

ישראל אייכלר:       לפני שאמשיך הערה פרוצדורלית: כל אחד שמדבר שיגיד את שמו ותפקידו, כי הפרוטוקול 'עיוור', הוא לא מזהה אוטומטית מי מדבר

ישראל אייכלר:  אז מי שידבר שיגיד 'שמי כך וכך והתפקיד שלי הוא כזה', ואז הדברים יירשמו בפרוטוקול על שמו

ישראל אייכלר:       אנחנו נתחיל את הדיון מאלה שפנו בעניין של החל"ת הגמיש מה שנקרא, ההסתדרות החדשה

ישראל אייכלר:  מי שביקש ראשון זה בועז גור, מנהל המחלקה הציבורית פורום ארלוזורוב

ישראל אייכלר:  לא יודע מה זה ארלוזורוב, אבל יש רחוב כזה

ישראל אייכלר:  בועז גור, בבקשה

ישראל אייכלר:  היות והפרוטוקול לא מבין הומור, אז אני רוצה להגיד שאני יודע מי זה ארלוזורוב

ישראל אייכלר:  כן, בבקשה

בועז גור: תודה רבה

בועז גור:  פורום ארלוזורוב זה מכון מחקר עצמאי מבית ההסתדרות, רק לפרוטוקול שנדע גם מה זה פורום ארלוזורוב ולא רק מי זה ארלוזורוב

בועז גור:  אנחנו בפנייתנו רצינו להדגיש שני דברים בנוגע למודל החל"ת הגמיש

בועז גור:  א', ההבנה שמודל החל"ת הקיים כבר מתקיים, ולא מתקיים מודל חל"ת גמיש

בועז גור:  זה דבר כבר שהוא עובדה מוגמרת, אבל רצינו להדגיש שני דברים

בועז גור:  אחד, זה שאפשר גם עכשיו לאמץ בנוסף למודל החל"ת הקיים, מודל של חל"ת גמיש; ושני, שהמודל הזה יהיה המודל הנכון ביותר לאור התמשכות המלחמה וחוסר היציבות שיש בעצם, וחוסר היכולת גם לצפות קדימה מה יהיה באזורים השונים, בעיקר באזור הדרום, עוטף עזה והצפון

בועז גור:       אני אסביר את זה

בועז גור:  אחד, זה שמודל החל"ת הגמיש מתאים בהרבה למצבים משבריים, ובטח למצבים שהם מתמשכים

בועז גור:  זאת אומרת, מצב שהוא זמני או שאתה לא יכול ללכת ולצפות מתי הוא יתחיל והוא יסתיים, יכול להיות שגם מודלים אחרים מתאימים

בועז גור:  המודל הזה הרבה יותר מתאים למצב שבו אתה לא יודע מתי זה ייגמר, ואתה גם לא יודע מה יהיו התנודות בנושא שיעור התעסוקה

בועז גור:  זאת אומרת, גם המעסיקים וגם העובדים נמצאים כרגע בסיטואציה שבה משבוע לשבוע מנסים לבחון את הדברים, מנסים להחזיר מקומות לעבודה, אבל מטבע הדברים יש המון המון מגבלות וקשיים

בועז גור:  המצב שיש מודל בינארי שמאפשר לך או להעסיק או לא, זה המצב בעצם הכי פחות טוב, וצריך לייצר מסלול נוסף

בועז גור:  מסלול בעצם שמאפשר כן להחזיר לתעסוקה חלקית, ואז גם דמי האבטלה יקטנו וגם אנשים יחזרו למעגל התעסוקה ולא יהיו מנותקים ממנו זמן רב

ישראל אייכלר: אתה יכול להיכנס לרזולוציה מעשית ביום-יום? בוקר טוב, הנה האיש של החל"ת הגמיש

ישראל אייכלר:  מה הוא עושה, מה הוא מקבל, מה הוא עובד

ישראל אייכלר:  תספר לי עליו

בועז גור: מי שמועסק תחת מסלול כזה, בעצם אומר שהקשר בין המעסיק לבין העובד לא צריך להיות מנותק באופן דיכוטומי, אלא אם המעסיק יכול להחזיר את מקום העבודה לפעילות, גם אם היא פעילות חלקית, אז הוא יכול ללכת ולהעסיק את העובדים, כולל בהעסקה חלקית

ישראל אייכלר: את זה אמרת

ישראל אייכלר:  אני עכשיו עם העובד

ישראל אייכלר:  העובד קם בבוקר והוא בחל"ת גמיש, מה סדר היום שלו?      

בועז גור: הוא הולך לעבודה

ישראל אייכלר: בבוקר הוא הולך לעבודה?      

בועז גור: כן, כנראה בהיקף חלקי מההיקף של התעסוקה שלו ערב החל"ת

ישראל אייכלר: אבל אם הוא נמצא באיזה מלון או מפונה, הוא לא נמצא באזור שהמפעל שלו קיים, שהעסק שלו עובד

ישראל אייכלר:  איך הוא מגיע לעבודה? חל"ת נותנים לאנשים שאינם יכולים להגיע לעבודה, נכון?      

בועז גור: מהרבה סיבות

בועז גור:  יש הרבה סיבות למה נותנים לאנשים את החל"ת

ישראל אייכלר: כדי שאני אבין וכל הצופים יבינו, מה קורה עם הבן-אדם? המפעל שלו החליט להעסיק אותו רק ארבע שעות ביום?      

בועז גור: כנראה שזה מה שהמפעל שלו מסוגל

ישראל אייכלר: למה רק ארבע שעות ביום? כי הוא נמצא באזור שיש שם טילים?      

בועז גור: יכול להיות שזה אזור של טילים, יכול להיות שכרגע צבר ההזמנות של המפעל הזה קטן, יכול להיות שיש מגבלות אחרות, כולל זה שרוב העובדים נגיד מפונים ואז היכולת של העובדים להגיע או אפילו של המעסיק להשתתף בהסעה שלהם, זה עוד עלויות שנופלות עליו

בועז גור:  יכולות להיות סיבות רבות מאוד

ישראל אייכלר: אבל אם ההסעה עולה לו לארבע שעות, זה אותו מחיר של שמונה שעות

בועז גור: לכן את ההשלמה של השעות המדינה לוקחת על עצמה

ישראל אייכלר: לא, אני שואל למה שהוא ייקח את הבן אדם לארבע שעות בלבד אם הוא קיבל את ההסעה?      

בועז גור: כי יש הרבה מאוד היגיון בלא לאבד את העובדים, שלצורך העניין עבדו אצלך חמש, ועשר, ו-15, ו-20 שנה

בועז גור:  לא לאבד את הידע הזה, לא לאבד את הקשר עם העובדים

בועז גור:  יחסי עבודה הם לא יחסים טכניים

ישראל אייכלר: אבל העבודה זה עניין מאוד טכני

ששי שדה: זה הדדי, זה בא משני הצדדים

ששי שדה:  גם מהצד של העובד וגם מהצד של המעסיק

ששי שדה:  לפעמים גם העובד יכול לעבוד בחלקיות משרה, ובחל"ת מלא הם אומרים לו שב בבית, אל תבוא לעבודה

ששי שדה:  לפעמים זה נותן את הפתרון לעובד עצמו, שיכול לעבוד 4-6 שעות, הוא לא יכול להגיע ליום עבודה מלא

ישראל אייכלר: למה הוא לא יכול?     

ששי שדה: מסיבות שלהם

ששי שדה:  לפעמים זה נשות המילואימניקים למשל, יכולות כן לעבוד ארבע או שש שעות

ישראל אייכלר: נשות המילואים זה נושא שדיברנו עליו, זה נושא אחר

ששי שדה: אני יכול להעיד, העובדים שלנו שמפונים, חלקם אפילו באילת, והם משוועים ולפעמים מגיעים לחלקיות משרה, ומגיעים לחצי יום, או חצי שבוע

ישראל אייכלר: איפה מקום העבודה שלהם?      

ששי שדה: אני מעדיף שלא לחשוף כאן שמות, אבל יש

ישראל אייכלר: לא, איפה מקום העבודה שלהם? הוא נמצא באילת, מקום העבודה שלו זה בתל אביב?      

ששי שדה: כן, אז הוא מגיע בטיסה לחצי יום

ששי שדה:  לפעמים נשאר גם לילה וחוזר יום אחרי

ישראל אייכלר: אז למה שלא יגיע בטיסה ליום שלם ויחזור בערב?      

ששי שדה: לא, הוא מגיע

ששי שדה:  לפעמים גם נשאר לילה או שניים וחוזר

ששי שדה:  הוא לא יכול להגיע למשרה מלאה

בועז גור: לכן המודל של החל"ת הגמיש לא נותן פתרון מושלם לכולם, נכון

בועז גור:  יש אנשים שאין ברירה והם לא יכולים להגיע לעבודה באופן מלא, ויש מעסיקים שבלית ברירה לא יכולים לחלוטין להפעיל את העסק שלהם

בועז גור:  יש גם מצבים כאלה

ישראל אייכלר: זה חל"ת רגיל

בועז גור: כן, אבל מה שאנחנו אומרים זה שיש עוד הרבה-הרבה מצבים - - -      

טלי ניר: אני רוצה לעשות סדר

טלי ניר:  אני רוצה רגע להסביר

טלי ניר:  לא כל המעסיקים יכולים

טלי ניר:  אני טלי ניר, מנכ"לית עמותת 121, ואנחנו כאן היום בשם - - -      

ישראל אייכלר: אתם הגשתם דף מסמך של הרעיון שלכם

ישראל אייכלר:  בואי תגידי לנו את המסמך, לא במאקרו כי את זה כבר שמענו

ישראל אייכלר:  אני רוצה את המיקרו

ישראל אייכלר:  איך זה עובד?      

טלי ניר: הרעיון הוא שחלק מהמעסיקים רוצים לחזור לעבודה, אבל לא יכולים בהיקף המלא

טלי ניר:  זאת אומרת, אם למשל עסק קטן, ספר, מסעדה בפתח תקווה, או מפעל אפילו באזור עימות, יכול לחזור באופן חלקי לעבודה, אנחנו רוצים לעודד אותו לעשות את הדבר הזה, כי אנחנו נמצאים במשבר כלכלי, כי אנשים יושבים בבית

טלי ניר:       עכשיו, חלק מהאנשים יושבים קרוב למקום העבודה שלהם

טלי ניר:  אם הוא ספר בפתח תקווה, הוא במקום העבודה שלו, ואנחנו רוצים לעודד אותו לחזור לעבודה ולהחזיר את העובדים שלו לעבודה גם אם זה לחצי יום, וגם אם זה שלושה ימים ולא חמישה ימים

טלי ניר:  והמשמעות היא שהבן-אדם הולך לעבודה בבוקר, המעסיק משלם לו עבור השעות והימים שהוא כן עובד, והמדינה נכנסת עם דמי אבטלה חלקיים

טלי ניר:  כלומר, רק על היקף המשרה שהוא לא עובד בהם, שם היא נותנת את ה-70% מהשכר שאותו עובד לא עובד בו

טלי ניר:       עכשיו, המודל הזה הוא מאוד נדרש היום, גם כי אנחנו רוצים להתחיל להניע את גלגלי המשק, ועסק שיתחיל לעבוד, לאט לאט יכול לעבוד יותר ויותר

טלי ניר:  אנחנו גם רוצים לתת לאנשים סיבה לקום בבוקר, בתקופה שבה החוסן כל כך נפגע וברמה הרגשית

טלי ניר:  הולכים לעבודה, אני אגיד ברמה האישית, הולכת לעבודה, שוכחת מהמצב הקשה שלנו ברמה הלאומית

טלי ניר:  אתה גם רוצה לשמר את יחסי העובד-מעביד

טלי ניר:  ככל שנמשך הזמן, היחסים האלה מתנתקים

טלי ניר:  אתה גם רוצה לשמר זכויות סוציאליות, ומעבר להכול, הדבר הזה יביא לחיסכון אדיר לקופת המדינה

טלי ניר:  אנחנו עשינו תחשיב

ישראל אייכלר: רגע, לפני התחשיב

ישראל אייכלר:  אם כל מה שאמרת עכשיו, אז צריך להחזיר את המספרה הזאת לעבודה מלאה

טלי ניר: אולי הוא לא יכול, אולי הבן שלו פצוע בבית חולים והוא לא יכול עכשיו לעבוד באופן מלא

ישראל אייכלר: את מדברת על מישהו שבנו פצוע בבית חולים, זה נושא אחר

טלי ניר: אני מדברת על מגוון של אנשים

ישראל אייכלר: לא, כי יש להם במשרד הביטחון - - -      

טלי לאופר: אדוני, אני יכולה לנסות להדגים את זה

טלי לאופר:  טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות

טלי לאופר:  האם אני יכולה לקבל את זכות הדיבור?      

ישראל אייכלר: אחרי שהיא תסיים

טלי לאופר: תודה

טלי ניר: אני אומרת, גם אם זה מתאים ל-20% מהמעסיקים במשק, אוקיי? עשינו תחשיב

טלי ניר:  לחודשיים כאלה שאתה מאפשר העסקה גמישה ל-20% בשכר ממוצע - - -     

ישראל אייכלר: איך תתני ל-20% האלה ול-20% אחרים לא?      

טלי ניר: למי שהמעסיק שלו מחזיר אותו לעבודה ומראה תלושי שכר, לעומת התלושים הקודמים שלו, שהוא החזיר אותו למשל בחצי משרה, ב-60% משרה, אז בעצם המדינה תשלם על הפער

טלי ניר:  רק על הפער, ורק למי שבאמת חוזר לעבודה

ישראל אייכלר: אם הוא חוזר דרך הזום מה דינו?      

טלי ניר: גם

טלי ניר:  כל סוג של העסקה

טלי ניר:  כשהם עובדים והמעסיק משלם לו עבור השעות שלו, עדיף למדינה לשלם את החלקיות מאשר לשלם עכשיו דמי אבטלה מלאים

טלי ניר:  זה היגיון מאוד מאוד פשוט

טלי ניר:  עכשיו אני אגיד לך דוגמה קטנה מבחינת חיסכון, חודשיים כאלה שרק 20% חוזרים רק בחצי משרה, 150 מיליון שקל למשק

ישראל אייכלר: אנחנו לא קיבלנו מספרים בכלל בעניין, כך שאת יכולה להגיד לי כל מספר

טלי ניר: אני יכולה להציג לך עכשיו את התחשיב כולו, אני יכולה להעביר אותו לוועדה

ישראל אייכלר: אתם כן עשיתם את התחשיב הכספי?      

טלי ניר: עשינו את התחשיב הכספי, ויש לנו מסמך על זה

צמרת אביבי: ואנחנו כאן מהצד של המעסיקים, אנחנו רוצים להשמיע את הצד של המעסיקים

טלי ניר: אני רוצה רגע להגיד עוד משפט אחד, בסדר?      

ישראל אייכלר: אני אשמח לקבל עדכון במסמך הבא שלכם על הסכום הכולל של החיסכון שאת מדברת לאוצר המדינה

טלי ניר: זה רשום שם בנספח בהערכה הזו

ישראל אייכלר: רשום שם בפרטים של השכר

טלי ניר: לא, אבל במסמך הראשי כתוב 147 מיליון שקל לחודשיים

טלי ניר:  ואני אשמח לעשות עוד תרחישים אם זה מה שתרצו

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה משהו עם פחות פרטים ומשהו יותר מובן

ישראל אייכלר:  אני רואה פה המון-המון מספרים ואחוזים ושברי אחוזים, אבל איפה הסכום שאמרת?      

טלי ניר: התחשיב הוא מורכב

ישראל אייכלר: בסדר, אבל איפה הסכום הכולל?      

טלי ניר: רגע, אני אגיד לך בדיוק את הסכום הכולל

טלי ניר:  סעיף 6 למטה, אתה רואה שם

ישראל אייכלר: 'הנזקים האלה מופחתים משמעותית אם העובד חוזר לעבודה במשרה חלקית - - - עדיף למדינה שמעסיק יחזיר מספר עובדים', את לא כותבת פה מספר

ישראל אייכלר:  שום מספר

טלי ניר: רגע, אולי אני לא במסמך הנכון

טלי ניר:  סליחה

ישראל אייכלר: את במסמך 121? אז תשלימי לי את המסמך

טלי לאופר: שמי טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות משרדי וסוכני הנסיעות בישראל

טלי לאופר:  בעצם אני אדבר כאן בשם ענף התיירות באופן כללי, ותודה על זכות הדיבור

טלי לאופר:  אני רוצה שנייה להסתכל על ענף התיירות ולהגיד משהו לגבי החל"ת, לפני שאני נכנסת לחל"ת רגיל או חל"ת גמיש

טלי לאופר:  קודם כל, ענף התיירות, משרדי הנסיעות נמצאים ב'ברוֹך' לא נורמאלי

טלי לאופר:  אנחנו נמצאים ב-20% עבודה

טלי לאופר:  מבחינתנו אוקטובר-נובמבר-דצמבר-ינואר-פברואר יהיה אותו דבר

טלי לאופר:       כרגע, רוב עובדי הענף, מרבית עובדי הענף, אנחנו מדברים על אלפי אנשים, יצאו לחל"ת בחודש אוקטובר והחודש פחות או יותר נגמרת להם הזכאות לדמי אבטלה

טלי לאופר:  עכשיו, הענף שלנו, זה ענף שהקשר בין המעסיקים לעובדים סופר קריטי וחשוב, כי הכוח אדם הוא כוח אדם מקצועי, הושקע הרבה זמן בהכשרה שלו

טלי לאופר:  אנחנו מלקטים את הפצעים אחרי הקורונה, איבדנו המון כוח אדם, היינו צריכים לקבל בחזרה

טלי לאופר:  ואני ממש יוצאת בקריאה שחובה להאריך את הזכאות לדמי אבטלה, קודם כל בחל"ת הרגיל מיידית, לחודשים ינואר-פברואר, וגם להכריז על זה עכשיו ולתת ודאות למעסיקים

טלי לאופר:  אני מקבלת טלפונים ממאות מעסיקים

ישראל אייכלר: אני יכול להפסיק אותך ולשאול את האוצר, מי מוסמך לקבל את ההצעה שלה להאריך את העניין הזה של החל"ת לינואר-פברואר כדי שלא ניקלע למצב כמו עכשיו? אנחנו כבר בסוף דצמבר

נועה שוקרון: אז קודם כל, בהחלט מי שכאן מוסמך לקבל את ההחלטות

נועה שוקרון:  אבל אנחנו נתייחס בסוף

ישראל אייכלר: מי מוסמך? האוצר

נועה שוקרון: משרד האוצר וביטוח לאומי

נועה שוקרון:  זו החלטה שהיא משותפת בסופו של דבר

ישראל אייכלר: כן, אז מתי אתם מתכוונים לדון בזה?      

נועה שוקרון: כבודו זה חקיקה

נועה שוקרון:  יש לי התייחסות רבה לגבי המצב המשקי - - -     

ישראל אייכלר: לא, השאלה שלה לגבי התיירות והנסיעות

נועה שוקרון: אני חושבת שהתיירות היא דווקא דוגמה מצוינת למקרה שבו המודל של החל"ת המלא הוא יותר מתאים מאשר חל"ת גמיש

ישראל אייכלר: כן, היא מדברת על חל"ת מלא

ישראל אייכלר:  היא רוצה לדעת האם אפשר להאריך לה לינואר-פברואר

ישראל אייכלר:  היא צופה שעד פברואר יהיה לה את אותה הבעיה

טלי לאופר: אדוני אני אנסח את השאלה בצורה מאוד ברורה

טלי לאופר:  כרגע לגבי החל"ת הרגיל, אני תומכת גם בחל"ת הגמיש ויש לי מה להגיד, אבל קודם כל כרגע את יודעת, הלחם בהכנה של העובדים, הפרנסה שמסתיימת

טלי לאופר:  כל מה שאני שואלת, תוכנית הסיוע הכלכלי שכוללת גם את הנושא של התשלום דמי אבטלה וחל"ת לעובדים, מסתיימת בחודש דצמבר, והדבר הראשון שאני שואלת זה האם יש כוונה, או אני מתחננת שתהיה כוונה להאריך את זה לחודשי ינואר-פברואר, כי העובדים שלנו הולכים להישאר בלי פרנסה מחר בבוקר

טלי לאופר:       עוד משפט אחד חשוב לי להגיד

טלי לאופר:  אנחנו מהבחינה הזאת בדיוק כמו יישובי העוטף במובן הכלכלי

טלי לאופר:  למה? את רוב העולם המל"ל צבע באדום

טלי לאופר:  אין אפשרות לנסוע לרוב העולם, לא בגלל החלטה שלי, אלא כי המל"ל קבע שזה מסוכן

טלי לאופר:  זה משהו שהמדינה הביאה אותו

טלי לאופר:  המדינה מונעת, לא אני הבאתי אותו

טלי לאופר:  והדבר השני, הרבה מאוד חברות תעופה עוד לא טסות, זרות, אין להן את אותן זכויות כמו של החברות הישראליות

טלי לאופר:  אין לי טענה, אני רק אומרת, העובדים חייבים פתרון והמעסיקים חייבים ודאות

טלי לאופר:  הם צריכים לדעת את זה היום, לא עוד חודש, כי איך הם יידעו אם להמשיך את החל"ת או לפטר את העובד? ואני אשמח להתייחסות, קודם כל לנושא הזה, כי זה בדמנו

טלי לאופר:  אחרי זה חל"ת גמיש

צמרת אביבי: אני יכולה רגע לדבר בשם להב?      

ישראל אייכלר: השאלה אם את רוצה להשיב לכל אחד, או את רוצה להשיב בסוף? בסוף

צמרת אביבי: צמרת אביבי, סגנית נשיא להב, לשכת העצמאיים בישראל, הארגון היציג של עצמאיים

ישראל אייכלר: כן, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

ישראל אייכלר:  כן

צמרת אביבי: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו בלהב תומכים מאוד-מאוד בחל"ת הגמיש, זה חלק מהמסקנות שבעצם הגענו אליהן מאז משבר הקורונה

צמרת אביבי:  חל"ת גמיש בעצם שומר על היציבות התעסוקתית מהצד של המעסיקים, שזה מי שאני מייצגת כרגע

צמרת אביבי:  מה שקורה זה שהעסקים הקטנים נפגעים פעמיים

צמרת אביבי:  פעם אחת מהמצב עצמו, ופעם שנייה העובדים יוצאים לחל"ת ופשוט לא חוזרים

צמרת אביבי:  מה שקרה בקורונה, אתם ראיתם שהחל"ת פשוט נתן ככה להתפוגגות לכל העובדים, והיה מאוד מאוד קשה להחזיר בחזרה עובדים

צמרת אביבי:  מה גם, כמו שטלי אמרה, עובדים שצריכים מיומנות והכשרות מסוימות

צמרת אביבי:  צריך לבחון באמת מהמאקרו את ההשלכות לכל החלטה, ולכן חשוב לשמוע איך ההחלטה הזאת תשפיע גם על הצד של המעסיקים

צמרת אביבי:  בגלל זה אני מבקשת שעל כל החלטה, להב תהיה בשולחן העגול ובתהליך קבלת ההחלטות

צמרת אביבי:  שלא יהיו החלטות מעל הראש שלנו, תודה

ישראל אייכלר: זה נשמע לי כל כך מובן מאליו, למה צריך תמיד שהעצמאיים יבואו לבקש?      

צמרת אביבי: יש שתי מעמדות במדינת ישראל

צמרת אביבי:  יש את מעמד השכירים שמוגנים וטוב שכך, ויש את מעמד העצמאיים שאין לו שום זכויות

צמרת אביבי:  אפליה בוטה

צמרת אביבי:  כל כך הרבה שנים אנחנו פועלים כדי לממש באמת את הקידום של המעמד והביסוס של המעמד, כי אנחנו בעצם הקטר של המשק, ואם משרד האוצר לא יבין שבעצם אנחנו המנוע של כלכלת ישראל, אז יורים לעצמנו כדור ברגל

צמרת אביבי:  זאת המסקנה

צמרת אביבי:  ותמיד זה מגיע טלאי אחר טלאי, ותמיד זה כזה כמו מדיניות של פרטץ' כזה

צמרת אביבי:  זאת הבעיה

צמרת אביבי:  אין מחשבה

ישראל אייכלר: יש לי הצעה שהיא קצת אולי יותר כללית

ישראל אייכלר:  ברגע שאתם אומרים לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל, כשאני שומע 'עסקים' אני רואה מיליארדרים

צמרת אביבי: ממש לא

ישראל אייכלר: תני לי להמשיך

ישראל אייכלר:  מיליארדרים ומשקיעים, ובעלי מניות, וחברות נסחרות בבורסה ובנאסד"ק וכל זה

ישראל אייכלר:  אבל כשאני רואה עצמאיים, אני רואה את בעל המכולת, ואת הספר, ואת הסייד, ואת כל האנשים האלה שבאמת אני הייתי רוצה לראות אותם ביחד עם העובדים והפועלים, כי גם להם מגיע זכויות, הם מעסיקים ופועלים ועובדים בעצמם

ישראל אייכלר:  ולכן, אני הייתי עושה קצת הפרדה בין העסקים שבאים פה עם בוכטות ועם הרבה כסף, לבין האנשים שהם כמו העובדים

צמרת אביבי: בלהב אנחנו מייצגים באמת את העסקים הקטנים, את אלה שהם לפעמים גם וואן מן שואו, זה נקרא 'אדם תוכנית', 'אדם עסק'

צמרת אביבי:  כמוני למשל, אני אשת חינוך, ויש לי עסק להוראת מוזיקה לגיל הרך, זה מה שאני עושה

צמרת אביבי:  אני בן אדם ואין לי עובדים, ואין לי ממון כמו שאתה מציין

צמרת אביבי:  הלוואי והיה מיליארדים, אבל אין

ישראל אייכלר: אז אני אהיה לרגע קופירייטר ואציע לכם, תקראי לזה 'לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים הקטנים'

צמרת אביבי: אני אעלה את זה לנשיא

ישראל אייכלר: נשמע הרבה יותר שייך לעובדים מאשר לעסקים

יבגני סובה: אתה מקטין אותם כשאתה אומר עסקים קטנים

יבגני סובה:  תן להם להתפתח

ישראל אייכלר: אני מקטין אותם כדי שאני אוכל להתייחס אליהם כאל עובדים

צמרת אביבי: אנחנו עובדים, אבל בלי זכויות

צמרת אביבי:  זה הכל

רן קונפינו: שלום, אני רגע אצמד למה שכבוד היו"ר אמר ככה בין המילים של נציגת ארגון להב

רן קונפינו:  רן קונפינו, ההסתדרות הלאומית, סמנכ"ל אגף משפט

רן קונפינו:  שאלת את נציגת ארגון להב למה שלא באמת התאגדו בעת הזאת גם המעסיקים והעובדים ביחד, וזה נכון

רן קונפינו:  לדעתי זה בדיוק העת, כמו אותה תקופה קורונה, שעכשיו כבר לא נראית כל כך נוראית לעומת התקופה שאנחנו נמצאים בה היום

רן קונפינו:  במקרה הזה, האינטרסים של העובדים, שאותם אנחנו מייצגים בהסתדרות הלאומית, וגם האינטרסים של לדעתי מרבית המעסיקים, גם בענף התיירות שעליו דיברה טלי, שאנחנו מייצגים שם לא מעט עובדים, האינטרסים הם אינטרסים זהים

רן קונפינו:  יש פה גם אינטרס כלכלי, שהוא גם זהה למדינת ישראל, ודיברה נציגת העמותה של 121 והיא צודקת, המספרים הם פשוט זועקים לשמיים

רן קונפינו:  ככל שהמדינה תאמץ את מתווה החל"ת הגמיש, או מתווה המודל הגרמני שקוראים לו, המדינה תחסוך כסף

רן קונפינו:  זה בנושא הכלכלי

רן קונפינו:       מעבר לזה, יש פה עניין של שמירה על שוק התעסוקה, והשמירה על שוק התעסוקה הוא חשוב גם למדינה, הוא חשוב למעסיקים והוא חשוב לעובדים

רן קונפינו:  אנחנו כבר נמצאים היום ביום ה-87 למלחמה, השיטה הזאת של החל"ת הדוגמתי הקשיח שפשוט משחררים את העובדים ולהתראות ואנחנו לא רואים אתכם יותר, גורם לנתק בין העובד למקום העבודה, גורם לעזיבת מקומות עבודה

רן קונפינו:  אנחנו בוגרים של הקורונה

רן קונפינו:  אחרי שהקורונה הסתיימה, חלק גדול מאוד מהעובדים פשוט לא חזר למקומות העבודה

רן קונפינו:  אני גם לא מדבר כבר על הדור הצעיר שיש לילדים בדור הזה שאנחנו מדברים, שהם כבר בכלל איבדו את הקשר למקומות העבודה

רן קונפינו:  עובדים במקומות עבודה מסודרים, לא חזרו למקומות העבודה, כשהחל"ת הקשיח הזה הסתיים בתקופת הקורונה, וזה מה שעלול לקרות גם עכשיו

רן קונפינו:  אנחנו רוצים, וזה אינטרס של כולנו, לשמור על הקשר של העובדים למקומות העבודה

רן קונפינו:       עכשיו, יש מקומות עבודה, וניתנו פה דוגמאות, ואני יכול לתת עוד אין-ספור דוגמאות, מקומות עבודה שעקב המצב, לא רק ביישובי הספר ובפריפריה, גם בתל אביב ובמרכז הארץ, לא יכולים לעבוד באופן מלא ורגיל, אבל כן יכולים לעבוד באופן חלקי

רן קונפינו:  והמדינה לטעמי, יש לה אינטרס לעודד את מקומות העבודה להמשיך לעבוד, להמשיך להעסיק עובדים ככל שהם יכולים להעסיק אותם, לחסוך כסף לקופת אוצר המדינה, לביטוח הלאומי, ולדאוג להמשך התעסוקה הרציף של העובדים במקומות העבודה

רן קונפינו:  עכשיו, אני מבין ואני קראתי גם ניירות עמדה של המדינה ושל כלכלנים, שמוצאים את הבעיות במודל החל"ת הגמיש, ואני כן רוצה לגעת בהם, כי אני לא רוצה לברוח מזה

ישראל אייכלר: מאוד חשוב שתיגע בהם, כי ברקע אף אחד לא רצה להגיד את זה, אבל תגיד אתה מה הבעיות

רן קונפינו: תראה, אני אתמול במקרה או לא במקרה ישבתי גם עם נושא של עובדים זרים שהם מגיעים היום לארץ, והבעיות שהמדינה מציבה בפני תאגידים או קבלנים בהבאת עובדים, ובסוף אנחנו חוזרים לאותה נקודה

רן קונפינו:  מבחינת המדינה, אני מצטער אם אני אומר מילים קשות, אני מתנצל מראש - - -     

ישראל אייכלר: לא צריך מילים קשות

ישראל אייכלר:  בוא נחזור לנקודה שאתה דיברת, אל תדבר איתי עכשיו על מה שלא צריך

רן קונפינו: המעסיקים נחשבים מבחינת המדינה כעבריינים בפוטנציה, והבעיה של המדינה גם בנושא החל"ת הגמיש, הפחד של המדינה שאני כמעסיק לצורך העניין, אדווח על חל"ת גמיש באופן חלקי של 30%, ובפועל אני אעסיק את העובדים באחוזים יותר גבוהים ואני ארוויח מהמדינה תשלום שלא מגיע לי

רן קונפינו:  ולזה אני רוצה להתייחס

רן קונפינו:  זה לא הזמן עכשיו להחזיק את כל המשק כעבריין פוטנציאלי

רן קונפינו:  המדינה צריכה לשחרר ולהפעיל את המודל של החל"ת הגמיש, או את המודל הגרמני שלטעמי הוא אפילו עוד יותר טוב, ולמצוא את מי שעובר על החוק

רן קונפינו:  עכשיו, מי שמנצל את החוק לרעה, ורק אתמול בחדשות אנחנו ראינו כל מיני עבריינים שגם מנצלים משפחות של נופלים במלחמה הזאת, מי שעובר על החוק שייענש בחומרה

רן קונפינו:  אבל לא כולנו עבריינים

רן קונפינו:  רוב העסקים ורוב העובדים, עובדים על פי חוק ומקפידים על מילוי הוראות החוק

רן קונפינו:       לתת לעסקים היום לפעול לפי חל"ת גמיש, או לפי המודל הגרמני, יאפשר גם למדינה לחסוך כסף מצד אחד, מצד שני יאפשר לעסקים להמשיך לפעול

ישראל אייכלר: מה הפתרון שנתת למדינה לשאלה מה היא עושה עם מעסיק שעושה קומבינה?      

רן קונפינו: תענישו אותו בחומרה

ישראל אייכלר: לא, איך המדינה תדע מזה?      

רן קונפינו: מס הכנסה יודע לתפוס אנשים

רן קונפינו:  תראה, כבוד היו"ר בטח יודע, בארה"ב למשל שיטת מס הכנסה היא שיטה אחרת לגמרי

רן קונפינו:  כשאני עצמאי בארה"ב, אני לא מדווח חודש חודש, והדיווח שם הוא שונה לגמרי

רן קונפינו:  אבל אם דיווחתי לא נכון ומס הכנסה תפס אותי בארה"ב, אוי ואבוי ואני אומר את זה בלשון המעטה

רן קונפינו:  אז שיהיה את זה גם פה

רן קונפינו:  אם המדינה תופסת עבריין, ומס הכנסה יודע לתפוס עבריינים, שתעניש אותו במלוא חומרת הדין

רן קונפינו:  אבל אל תענישו את כל המשק כי יכול להיות שמישהו הולך להיות עבריין

ישראל אייכלר: סליחה, אני לא שואל לגבי מישהו שתפסת, אנחנו לא ועדת חוקה

רן קונפינו: המדינה יכולה לעשות בדיקות, יש פקחים

ישראל אייכלר: אני רוצה שהמדינה תהיה רגועה שהמסמך שהוגש לה מטעם המעסיק, מלכתחילה הוא לא יוכל לרשום דברים שאינם נכונים

בועז גור: ואיך המדינה יודעת את זה?      

רן קונפינו: אם הוא הגיע או לא הגיע?      

בועז גור: המעסיק מדווח, נכון? המעסיק מצהיר

בועז גור:  זה אותו דבר

רן קונפינו: שהמעסיק ידווח בתצהיר, וגם העובד יחתום על התצהיר

רן קונפינו:  זו גם אופציה

רן קונפינו:  גם פורום ארלוזורוב, גם ההסתדרות הלאומית, גם ארגוני מעסיקים, הנה מציעים פתרון משותף

ישראל אייכלר: מה אתה מציע? שגם המעסיק וגם העובד?      

רן קונפינו: יחתמו על תצהיר, גם המעסיק וגם העובד יחתום על תצהיר, מצידי אפילו בסוף כל חודש, כמו "דיווח שעות"

רן קונפינו:  בסוף החודש יבוא העובד למשרד כוח האדם אצל המעסיק ויחתמו ביחד על תצהיר – אני עבדתי החודש ב-60% משרה, ולכן מגיע שיפוי למעסיק ב-40%, וכך העובד לא ייפגע במשכורת שלו כי המעסיק ישפה אותו באותו כסף שהוא קיבל מהמדינה, והמדינה תשלם רק 40% ולא 71% דרך המוסד לביטוח לאומי

ישראל אייכלר: הבנתי, תודה רבה

רן קונפינו: מי שנותן תצהיר שקרי, ייענש

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  לשכת רואי החשבון בישראל, אולי הם יתנו לנו יותר מספרים

ישראל אייכלר:  אגב, אני מבין מההסתדרות הלאומית שכן עשיתם את החישוב כמה זה עולה

ישראל אייכלר:  1240 שקלים - - -      

קריאה: התחשיב שלנו, עמותת 121

רן קונפינו: אנחנו ציטטנו מהחומרים של עמותה 121

ישראל אייכלר: מה שנותנים לי חייב להיכנס לפרוטוקול, וזה עובדות שאחר כך אנשים קוראים את זה, ולכן תעשו מסמך שיהיה כתוב בדיוק מי עשה את זה

ישראל אייכלר:  פה כתוב לפי ההסתדרות הלאומית? לא

רענן קריב: סעיף 2 בעמוד 2 במסמך של ההסתדרות הלאומית

טלי ניר: אנחנו התבססנו על מצב שהיו 113 אלף אנשים בחל"ת, היום יש הרבה יותר

טלי ניר:  שמענו 137 אלף

טלי ניר:  הכפלנו את זה בסכום שאתם רואים שם בסוף, 1240, תעשה את החשבון ותגיע ל-140 מיליון שקל לחודשיים

ישראל אייכלר: אז אתם אומרים הארגון, 121 זה לא ארגון

ישראל אייכלר:  תגידי לי מה הארגון הזה

טלי ניר: אנחנו עמותה רשומה בישראל, ארגון למטרות רווח, עמותת 121

ישראל אייכלר: כן, אבל איך אתם נקראים?      

טלי ניר: עמותת 121 מנוע לשינוי חברתי

טלי ניר:  ככה אנחנו רשומים ברשם העמותות

ישראל אייכלר: מה ההבדל ביניכם לבין 555?      

טלי ניר: לא יודעת מי אלה 555

טלי ניר:  נשמע לי ביטוח ישיר

ישראל אייכלר: טוב, אז אתם מדברים על 140 מיליון ₪ חיסכון למדינה

טלי ניר: כן

טלי ניר:  בתחשיב מאוד מאוד שמרני

ישראל אייכלר: לכמה זמן? לכמה חודשים?     

טלי ניר: לחודשיים

טלי ניר:  אבל אני חושבת שהמספרים האלה רק הולכים וגדלים מידי יום, כי מספר האנשים בחל"ת הולכים וגדלים

ישראל אייכלר: אני מציע לאוצר לבדוק את המספרים האלה כדי שנדע יותר

ישראל אייכלר:  אנחנו נמשיך בדיון עם לשכת רואי החשבון

ישראל אייכלר:  אורנה צח

אורנה צח: שלום, שמי אורנה צח, אני רואת חשבון

אורנה צח:  באתי לייצג את הלשכה בשלושה כובעים

אורנה צח:  כובע אחד של רואי חשבון מעסיקים, כובע אחד רואי חשבון עובדים, וכובע אחד שהוא לדעתי פה לא נאמר בדיון הזה, אנחנו כמכיני משכורות

ישראל אייכלר: אולי יש לכם באמת את הפתרון לשאלה איך המדינה יכולה להיות בטוחה שהדיווח הוא נכון

אורנה צח: אני יוצאת מנקודת הנחה שאין קומבינות, אוקיי? אני רוצה להעלות את הבעיות כשאין אף קומבינה

אורנה צח:  אצלנו רואי החשבון אין קומבינות, אוקיי? אבל עדיין, כמות הבעיות שאני רואה בדרך הזאת היא כל כך גדולה, שאני מאוד אשמח אם הולכים על דבר כזה, לשבת ולפשט את הדברים בצורה כל כך ברורה שהבעיות לא יעלו אפילו בלי קומבינה אחת בכלל

אורנה צח:  וכמו שאנחנו יודעים, זה אכן יהיה פתח להרבה מאוד שאלות

אורנה צח:       אני אתחיל בנקודה אחת

אורנה צח:  דיברו כאן על הארכת חל"ת

אורנה צח:  אני לא הבנתי, זה לא קשור לנושא הזה, זה קשור לנושא הקודם

אורנה צח:  בתפקידי אני 30 שנה עוסקת בתחומי הביטוח הלאומי כרואת חשבון, ולכן אני מכירה היטב את הנושא של הביטוח הלאומי, והשאלה בחל"ת כשמבקשים להאריך, האם אתם רוצים להאריך את הוראת השעה עד פברואר, או רוצים לתת כמו בקורונה הארכת חל"ת גם לאלה שהאבטלה שלהם הסתיימה? כי כשאומרים חל"ת ואבטלה, מתבלבלים

אורנה צח:  אני מדברת פה על דמי אבטלה, וחבר'ה צעירים, יש להם מגבלה של ימים

אורנה צח:  אני לא מדברת על בין 45 ומעלה או מי שיש לו שלושה תלויים, שיקבל 175 ימים

אורנה צח:  אני מדברת על הצעירים יותר, שמקבלים 100 ימים, 50 ימים, הרבה הרבה פחות וזהו, הימים שלהם נגמרים

אורנה צח:  ואז כשפה מדברים על הארכת חל"ת, יש פה שתי אופציות

אורנה צח:       אופציה אחת, להאריך כמו בקורונה עד יוני את החל"ת לכולם, או להאריך את הוראת השעה שאז שמי שיוצא לחל"ת היום, יוכל לקבל את התנאים היותר קלים שיש בהוראת השעה

אורנה צח:  אז זה קודם כל צריך להבין על מה מדברים, ואני פה פונה לאוצר ואומרת, כמו שהאוצר בוועדת הכספים, מה שהם אמרו בדיוק התקיים

אורנה צח:  הם הבטיחו לנו את החל"ת רטרו עד 30 בנובמבר, כמעט ללא תקלות

אורנה צח:  כל מי שפעל לפי מה שלשכת רואי חשבון הנחתה בתיאום, הכל פעל פיקס

אורנה צח:  אז אותו הדבר אני מבקשת גם עכשיו, שהכל יהיה ברור וידוע, ואנחנו נוכל לנהל את הדברים כרואי חשבון וכמכיני משכורות כמו שצריך

ישראל אייכלר: לא הבנתי מה הבעיה שהעלית, אמרת שיש בעיות

ישראל אייכלר:  אני לא הבנתי מה הבעיה

אורנה צח: אני התחלתי מזה, מה רוצים להאריך?      

ישראל אייכלר: את זה הבנו

ישראל אייכלר:  מה הבעיה השנייה?      

אורנה צח: הבעיה השנייה, זה אם רוצים לעשות חל"ת גמיש, אני רק אספר סיפור, בסדר? לפני כמה ימים נודע לי שלחברה מאוד גדולה נפל המחשב

אורנה צח:  עכשיו, זה אומר שבמשך כמה ימים לא צריך את העובדים

אורנה צח:  האם הם יכולים להוציא אותם לחל"ת גמיש או לחל"ת מלא לחמישה ימים למשל? דוגמה

אורנה צח:  רגע, חל"ת גמיש זה משהו אחר

אורנה צח:  חל"ת גמיש זה אומר להוציא מהסיפור מלשכת התעסוקה

אורנה צח:  כלומר, רק המעסיקים, העובדים והביטוח הלאומי

אורנה צח:  לשכת התעסוקה יוצאת מהסיפור, כי לשכת התעסוקה לא יכולה לתת, שזה המוטו שלה, לתת עבודה בחל"ת גמיש

אורנה צח:  עכשיו, בחל"ת גמיש יש שתי אופציות

אורנה צח:       אופציה אחת בחל"ת גמיש, זה להוריד היום את הסעיף בחוק שמעסיק לא יכול להחזיר לעבודה עובד ביום מסוים, ואז אפשר לעשות חל"ת גמיש בצורה כזאת, שאם המעסיק צריך את העובד ליומיים נניח בתוך החל"ת, הוא יוכל להחזיר אותו, ולהחזיר אותו לחל"ת וימשיך לקבל אבטלה

אורנה צח:  כמו כאילו הוא עובד במקום אחר

אורנה צח:  ויש עוד אפשרות לחל"ת גמיש, זה מה שאמרו פה

אורנה צח:  להוריד את היקף המשרה

אורנה צח:  אז פה עוד סיפור

אורנה צח:  יש לי נכדים, אוקיי? נניח אני שכירה ויש לי נכדים, ואני רוצה באוגוסט לבלות יותר עם הנכדים

אורנה צח:  אני אבוא למעסיק שלי ואני אגיד לו תקשיב, יש חל"ת גמיש

אורנה צח:  אני מבקשת עכשיו להוריד את היקף המשרה שלי ל-60% כי אני רוצה להיות עם הנכדים

אורנה צח:  ברור שאני לא אגיד לו שאני רוצה להיות עם הנכדים, אוקיי? אז מה? החל"ת הגמיש יאפשר את זה? המעסיק יאפשר את זה? יש פה שתי אופציות

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול אותך, אם למשל יקבעו מצב מסוים באזור מסוים, למשל המפונים מבתיהם, או אנשים שבאזור שמפציצים שם שיש טילים, ואז נותנים את החל"ת הגמיש

ישראל אייכלר:  לא צ'ק פתוח

אורנה צח: אני לא סתם מספרת את הסיפורים

ישראל אייכלר: לא, את הבאת את זה לאבסורד שמי שיוכל לצאת לטיול עם הנכדים

אורנה צח: ברור שאני אביא לאבסורד

אורנה צח:  ברור

ישראל אייכלר: אוקיי, המדינה לא יכולה להתנגד שהיא תצא לטיול, אבל לא צריך לשלם על זה

אורנה צח: אני הבאתי את האבסורד, מצד אחד מעסיק שרוצה חמישה ימים, מצד שני עובד שבא ללחוץ על המעסיק שלו

אורנה צח:  יש עוד כל מיני דרכים, אבל דבר מאוד מאוד חשוב הבהרתי כאן, שברגע שעובדים על חל"ת גמיש, לשכת התעסוקה יוצאת מהסיפור

אורנה צח:  זה אך ורק עובד, מעסיק, ביטוח לאומי והאוצר מבחינת עלויות

אורנה צח:  אז זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך לזכור

ישראל אייכלר: מה את מציעה? אני רוצה לשמוע הצעה ברורה

ישראל אייכלר:  את רוצה לגבי מקצועות מסוימים? לגבי מקומות מסוימים? או לגבי מצבים מסוימים? מה את רוצה להציע?      

אורנה צח: אני כרגע מעלה את הבעיות מפני שמצד אחד חל"ת גמיש זה העתיד

אורנה צח:  אין ספק שבחירום חל"ת גמיש יותר טוב

אורנה צח:  אבל, אני חושבת שאם הולכים על הדבר הזה, צריך לגבש פה איזשהו צוות שייקח בדיוק את מה שאתה אומר

אורנה צח:  מצבים, אנשים, סוגים, מפונים וכו', ויעשו דבר ברור, שגם אנחנו כמכיני משכורות נוכל לעשות

אורנה צח:  כי תראה, עוד סיטואציה – אני עושה משכורת, יודיעו לי מה? 70% משרה בחמישה ימים הקרובים או ב-14 ימים הקרובים, 80% משרה ב-15? איך זה יהיה? עכשיו, מה יהיה? הביטוח הלאומי יקבל את כל דפי הנוכחות לפי חוק הגנת השכר? עוד שאלה – מה קורה עם הפנסיות בתקופה הזאת? מה קורה עם הפיצויים אחר כך? הרי זה הולך לפי חלקיות משרה

אורנה צח:  לכן, כמה שהנושא של החל"ת גמיש כל כך קורץ, וכל כך טוב, אי אפשר סתם ככה באוויר לבוא ולהגיד שמבצעים אותו

אורנה צח:  צריך לבנות אותו בצורה ברורה, קלה ופשוטה, גם לנו כמכיני משכורות שלא נקרוס

אורנה צח:  אנחנו נקרוס, לא נוכל לעמוד אחרי הדברים

ישראל אייכלר: מקסימום החשבונית שלכם תהיה יותר גדולה

אורנה צח: תראה, כשאני הלכתי והתכוננתי, אחד הדברים שאמרו לי זה בדיוק זה

אורנה צח:  שיש אנשים שבתוך בלגן, כי אני אמרתי יהיה בלגן, אמרו לי בתוך בלגן יפרחו כי ירוויחו

אורנה צח:  אבל זו לא המטרה שלי

אורנה צח:  המטרה שלנו זה משק פורח מחדש, ולמטרה הזאת צריך לשמור גם על אלה שמכינים את המשכורות

ישראל אייכלר: מה שאת אומרת במשפט אחד, זה לא משהו של הוקוס פוקוס, אתם צריכים לשבת אנשי המקצוע, גם אנשי העסקים, גם אנשי ההסתדרות, וגם רואי החשבון, וגם האוצר

ישראל אייכלר:  צריך לגבש רעיון

ישראל אייכלר:  ויש לי שאלה פשוט לידע, שמעתי פה ארבע-חמש פעמים את המושג 'המודל הגרמני'

ישראל אייכלר:  אז חוץ ממה שהמילה גרמני מעוררת אצלי משהו, אבל המודל אני לא יודע מה זה

ישראל אייכלר:  מה זה המודל הגרמני?      

טלי ניר: בגרמניה יש שם משק אחר לגמרי, למעסיקים ולעובדים יש גוף משותף עם הממשלה ששם הם באים ובוחנים, ועושים את החקיקה, ואין לנו כאלה גופים בכלל

טלי ניר:  זה מסתמך על הגופים האלה המודל הזה

ישראל אייכלר: אבל מה זה המודל? בגרמניה יש מלחמה?      

יבגני סובה: לא, זה בעקבות הקורונה

יבגני סובה:  המודל הזה בעקבות קורונה

יבגני סובה:  בפשטות זה אומר ככה – כשאתה מייצר משהו, ואתה צריך עשרה אנשים, אז תשעה אנשים לא יספיק לך בשביל לייצר אותו מוצר

יבגני סובה:  זה העניין

יבגני סובה:  אז או שאתה צריך את העשרה האנשים האלה בשביל לייצר 70% מהמוצר, כי אתה עדיין צריך את העשרה אנשים

יבגני סובה:  אתה מבין? התפוקה שלך יורדת בייצור בגלל סיבות שונות

ישראל אייכלר: אז מה המודל הגרמני?     

יבגני סובה: אז המודל הגרמני הוא בא בדיוק לראות את הירידה בהכנסות שלך

יבגני סובה:  אם עכשיו הביקושים שלך למוצרים שאתה מייצר ירדו, אבל אתה עדיין צריך אותם אנשים בעבודה, אתה לא יכול להגיד בואו תשבו עכשיו, שבעה אנשים יעבדו ושלושה לא יעבדו

יבגני סובה:  זה המודל הגרמני

יבגני סובה:  אנשים מתבלבלים פה

יבגני סובה:  יתקנו אותי מי שפה מומחה לזה, אבל זה המודל

יבגני סובה:  שאתה צריך לראות כמה אתה ירדת בייצור שלך ובהכנסות שלך, אבל עדיין אתה צריך את האנשים לייצור המוצר

יבגני סובה:       אז אני חושב זה שאנשים מזכירים בלי שהם נכנסים למודל הזה

יבגני סובה:  חל"ת גמיש ומודל גרמני זה לא אותו דבר חברים

יבגני סובה:  זה לא אותו דבר

יבגני סובה:  תעשו פה סדר, בפעם אחת תסבירו לציבור מה זה מודל גרמני

יבגני סובה:  כי אם אני עכשיו מייצר לצורך העניין מכונית, אני צריך את עשרת האנשים לייצר, אבל כמות המכוניות שאני מייצר ירדה ולכן המדינה צריכה לתת שיפוע על זה שאני מייצר פחות מכוניות, כי לא קונים בקורונה יותר מכוניות

יבגני סובה:  זה המודל הגרמני, ולא מה שאתם עושים השוואה לחל"ת גמיש

יבגני סובה:  כי חלקיות המשרה זה לא מה שפותר, וזה בטח ובטח לא חל"ת גרמני

יבגני סובה:  אז אני מבקש שתעשו פה סדר, כי הציבור מבולבל, הוא שומע פה אנשים ולא מבינים מה הקשר בין השיטה הגרמנית לבין שיפוע של המדינה, שיכול להיות שהיא תמצא דרך לשפע, כן? אנחנו רוצים שאנשים סך הכל יפרנסו את המשפחות

יבגני סובה:  אבל זה לא המודל הגרמני חברים

יבגני סובה:  חיכיתי חיכיתי בסבלנות, אבל אני רואה שזה הולך לכיוון הלא טוב

ששי שדה: אבל יש קשר

יבגני סובה: לא, ברור שיש קשר בגלל הפיצויים

ישראל אייכלר: אדון שדה, חבר הכנסת יבגני תרם לי תרומה גדולה מאוד

ישראל אייכלר:  הוא הסביר לי, וממה שאני הבנתי, שכל העניין של המודל הגרמני ברגע הזה, בדיון הזה, הוא לא רלוונטי

יבגני סובה: זה רלוונטי ברגע שיש לך ירידה חדה

ישראל אייכלר: לא, אנחנו לא מדברים על ירידה בהכנסות

ישראל אייכלר:  אנחנו מדברים איך לעזור למעסיקים ולעוסקים, לעובדים, שיהיה להם דרך להתפרנס

ישראל אייכלר:  התאחדות התעשיינים רצתה להגיד משהו, מיכל וקסמן חילי

מיכל וקסמן חילי: שלום, כן, תודה

מיכל וקסמן חילי:  מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן חילי:  אנחנו מדברים בעצם, המודל הזה של החל"ת הגמיש יש לו הרבה אופנים ובא לידי ביטוי בצורות שונות

מיכל וקסמן חילי:  הכוונה היא, שאפשר להעסיק את העובד, מה שלפחות אנחנו מתכוונים, שאפשר יהיה להעסיק את העובד במשרה שהיא חלקית, המעסיק משלם בגין שעות העבודה המקוצרות יותר שהוא עובד אצלו, והמדינה משלימה ל-100% שלא כנגד עבודה

מיכל וקסמן חילי:  כך יוצא שהעובד משתכר את כל השכר שלו, לא מאבד את התנאים הסוציאליים, המדינה משלמת פחות כי היא לא משלמת בגין משרה מלאה, אלא רק על החלקיות, ומה שחשוב להבין זה שהמעסיק יש לו מענים

מיכל וקסמן חילי:  כי מה שקורה עכשיו, כשהוא מוציא הרבה עובדים לחל"ת ומשאיר רק כמה עובדים במקום העבודה, הוא צריך לייצר את אותו מוצר, אבל חלק מהעובדים המוכשרים שמתאימים לייצור המוצר הזה הם בחל"ת, אז הוא משתמש בעובדים אחרים שהם פחות מוכשרים

מיכל וקסמן חילי:       לעומת זאת, אם אני יכולה להעסיק את כולם, אבל כל אחד באחוז משרה מסוים, אני למעשה יכולה לתת מענה לקשת העיסוקים שאני צריכה במקום העבודה ולייצר את המוצר הזה

מיכל וקסמן חילי:  זאת אומרת, זה Win win win

מיכל וקסמן חילי:  אחרי שאנחנו מדברים על חל"ת גמיש, באמת לדבר על מדינה מסוימת, הרי בסופו של יום כל מדינה באירופה שנתנה לזה מענה, היא נתנה מענה אחר

מיכל וקסמן חילי:  היא שאלה את עצמה באיזה תנאים, היא שאלה את עצמה באיזה אחוזים, איזה אחוז מינימאלי אני מחייבת להעסיק על מנת שאני אשלים

מיכל וקסמן חילי:  האם המעסיק מקבל את ההשלמה או העובד מקבל

מיכל וקסמן חילי:  זאת אומרת מבחינת המנגנון

יבגני סובה: סליחה שאני קוטע אותך, אבל צריך לעשות הפרדה

יבגני סובה:  שוב, הרעיון של החל"ת הוא בא בגלל שאנשים לא יכולים להגיע לעבודה, נכון? אם אנחנו מדברים על המפונים משדרות שנמצאים באילת, הם לא יכולים להגיע לעבודה

יבגני סובה:  או מפונים מהצפון

יבגני סובה:  או שלמשל עסק נסגר לצורך העניין בגלל שאין לו אפשרות להמשיך להיות עסק, ואז הוא מוציא אנשים לחל"ת

יבגני סובה:  מי פה מהאוצר? מהמשרד העבודה והכלכלה מי פה? מישהו יכול להציג פה נתונים כמה אנשים מהמפונים נמצאים בחל"ת? אתם יכולים להגיד? מהמפונים

צמרת אביבי: אבל זה לא דיון על המפונים להבנתי

יבגני סובה: אם מחר העסקים חוזרים, אז אנשים יבואו לחזור

יבגני סובה:  אדוני היו"ר אני רוצה להגיד לך, מה שאני אומר, שבסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים קדימה, ובעוד חודש-חודשיים אנחנו רוצים שהמשק יחזור, אז אנחנו לא רוצים עכשיו למשוך את הדבר הזה

יבגני סובה:  אני יודע שזה החלטות קשות וכואבות, אבל ביולי 2021 כשהיינו חלק מהממשלה, קיבלנו החלטה קשה

יבגני סובה:  מה לעשות? אבל ההחלטה הזאת א', צמצמה משמעותית את האבטלה, ובסוף אנשים חזרו לשוק התעסוקה

יבגני סובה:  חברים, צריך להגיד פה את האמת וביושר

יבגני סובה:  היו אנשים בקורונה שישבו בבית ואמרו 'אני לא רוצה, אני מעדיף ללמוד עוד שפה ועוד מקצוע ועוד לעשות חוג ליוגה וקרמיקה ולקבל 75% מהשכר'

יבגני סובה:  הכל טוב ויפה, אני בעד עובדים, אני בעד אנשים שיפרנסו

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע?      

יבגני סובה: אז מה שאני מציע, לא לבנות פה לשנה שלמה, לבנות לפתרון קצר מאוד

יבגני סובה:  כל עוד אנחנו נמצאים עכשיו בחודשיים-שלושה, ולראות את זה כהוראת שעה לשלושה חודשים, ולאחר מכן לחזור לדיון הזה ולראות

יבגני סובה:  זה לא יכול להיות לשנה החל"ת ולא יכול להיות לשנתיים חל"ת, ובטח ובטח אנחנו צריכים לראות כיצד תסתיים ההערכה גם ברצועת עזה

ישראל אייכלר: אני מבקש לא לדבר עכשיו, תודה

ישראל אייכלר:  עכשיו הפורום למאבק בעוני

ישראל אייכלר:  בקי קשת

בקי כהן קשת: תודה לכבודו

ישראל אייכלר: תגידי מה שאת רוצה, אבל היועמ"ש ביקשה שתתייחסי, את או מישהו אחר, לעובדות השעתיות

ישראל אייכלר:  בסדר?      

בקי כהן קשת: תודה רבה

בקי כהן קשת:  תודה אדוני, בדיוק לכך אני רוצה להתייחס

בקי כהן קשת:  שלוש נקודות, בקצרה מאוד אני רוצה לתת מי הגיע אלינו, מי האנשים שאנחנו עוסקים בהם

בקי כהן קשת:  שתי פעילות, דסי ויפית, כמובן לשם הפרטיות בלי פרטים מזהים יותר מזה

בקי כהן קשת:  דסי עובדת בחנות בגדים יפים לנשים

בקי כהן קשת:  בתקופה הזאת הרבה פחות נשים יוצאות לקנות בגדים יפים

בקי כהן קשת:  היא עובדת ובעלת בית

בקי כהן קשת:  בעלת הבית אמרה יש ירידה, הרבה פחות קונים אצלי, אני לא רוצה לבזבז את כספי, את מעט הכנסותיי על לשלם לך משכורת

בקי כהן קשת:  את תישארי היום בבית, אחר כך היא אומרת לה מחר גם תישארי בבית

בקי כהן קשת:  ביום שלישי יש לי סידורים, את תבואי לחצי יום

בקי כהן קשת:  אוקיי? את לא תבואי בכלל עוד שבועיים, עכשיו סוף דצמבר צריך לעשות ספירת מלאי, את תבואי ל-12 שעות, אוקיי? דסי מסיימת את התקופה עם סכום מזערי ביותר, כמובן לא מספיק לקנות אוכל למשפחה

בקי כהן קשת:       עכשיו, גם יפית, בקצרה מאוד, עובדת בחלוקת דואר בעיר קטנה, שהיא לא מפונה, אבל חלק גדול התפנו מרצון, יש הרבה פחות דואר לחלק, וגם שם אמרו לה – יום ראשון לא צריך אותך, יום שני, יום חמישי תבואי למחליפה

בקי כהן קשת:  אנחנו מדברים על עובדות שעתיות, עובדות שבעצם בפועל עבדו הרבה-הרבה פחות, לא בגלל שהן מפונות, אלא בגלל שהתנאים האלה של המלחמה

ישראל אייכלר: אז מה את מציעה בשבילן?      

בקי כהן קשת: אז לדעתנו צריך לעשות לפחות שני מהלכים שונים

בקי כהן קשת:  אחד מהם החל"ת הגמיש

בקי כהן קשת:  היות ובסופו של יום, בסוף החודש בעלת הבית של החנות יודעת להגיד שהיא הזמינה אותה בסך הכל לארבעה ימים מכל החודש לעבוד, וגם בדואר יודעים להגיד ששבעה ימים ביקשו ממנה בסך הכל מתוך הזמן הזה להגיע

בקי כהן קשת:  אוקיי? היא ישבה בבית וחיכתה כל בוקר שיתקשרו ויגידו שצריכים אותה, אבל לא התקשרו רוב הימים

יבגני סובה: זה החוזה שלה? לא, כי היא מציגה פה דוגמה

יבגני סובה:  אבל יש מינימום מסוים

בקי כהן קשת: לא אדוני, זו בדיוק העובדת השעתית והיא לא- - -      

יבגני סובה: וזה יכול לקרות בכל רגע, זה יכול להיות בקיץ, זה לא קשור למצב כרגע

יבגני סובה:  זה קשור לתנאי העסקה של העובדים באופן כללי במדינה

יבגני סובה:  זה לא קשור למצב

יבגני סובה:  כי מחר למשל לא יודע תהיה לנו בעיה אחרת, אבל היה פה סוגייה מאוד חשובה שהמדינה צריכה לטפל, אבל זה לא קשור

ישראל אייכלר: זה נכון שזה לא נוגע למה שדיברנו קודם, אבל היא מעלה פה נושא מחיי היום-יום, אז תקשיב

יבגני סובה: אני מקשיב, אני הבנתי כבר את הסוגייה

יבגני סובה:  סוגייה בעייתית מאוד

בקי כהן קשת: חבר הכנסת צודק שזה לא קורה רק בזמן המלחמה

בקי כהן קשת:  כמובן חבר הכנסת צודק שזה משהו ששווה לתת עליו את הדעת גם לעת שלום, אבל בעת מלחמה המצב יותר קשה

בקי כהן קשת:  כי דסי לצורך העניין בעת שלום, אם יש לה מעסיקה שעושה איתה כאלה משחקים, תבואי רק ארבעה ימים בחודש, תמצא חנות אחרת לעבוד בה

בקי כהן קשת:  בעת מלחמה, גם החנות ליד זה כנראה אותו מצב

ישראל אייכלר: אז את מציעה שהחל"ת הגמיש יהיה לגבי עובדות שעתיות לא פחות מאשר לאחרים

בקי כהן קשת: לגמרי

בקי כהן קשת:  זו נקודה ראשונה מאוד חשובה

בקי כהן קשת:       נקודה שנייה, אנחנו חושבים שצריך להיות עוד דבר

בקי כהן קשת:  נציג הביטוח הלאומי, כמדומני, אמר פה שבעצם בפועל קרה מצב ראוי וטוב שדאגו לעובדים, ונתנו לעובדים להגיש דברים בדיעבד, כפוף להסכמת שירות התעסוקה

בקי כהן קשת:  לצערנו הרב, הדבר לא פורסם ברבים בכלל, וזה היה בשיטת התמזל מזלה של מישהי שפנתה וניסתה, או הפקידה הייתה נחמדה והציעה לה

בקי כהן קשת:       לדאבון הלב, רבות מאוד מהנשים וגם גברים שמגיעים אלינו, הם יודעים רק בסוף החודש מה קרה להם

בקי כהן קשת:  הם לא ידעו מראש

בקי כהן קשת:  והמעסיק בחר לא להוציא אותם לחל"ת, כי הוא רצה להשאיר את האופציה, אולי יום אחד כן ארצה שהוא יבוא לעבוד, יהיה לי לא נוח להגיע בעצמי לעבודה, ולכן לדעתנו בתקופה הזאת בנוסף לחל"ת גמיש, צריך להיות מצב שקורה בפועל אבל בצורה מוצהרת וברורה, שגם בסוף חודש בדיעבד, עובד יכול לבוא ולהצהיר בפועל – הוציאו אותי לחל"ת, שבועיים רצוף לא עבדתי, והיות ממילא שירות התעסוקה לא שולחת אנשים לעבודה בימים האלה, אז לפעמים הפקידה עושה ולפעמים מסתדר, שיהיה בריש גלי ולכולם, ולא רק פה ושם, שיהיה ברור בתקופת המלחמה עד יום כך וכך כמובן, אפשר להגיע גם בדיעבד בסוף החודש עם תביעה לביטוח לאומי, ושירות התעסוקה וביטוח הלאומי יאפשרו את זה גם בדיעבד

בקי כהן קשת:  בצורה כזאת אנחנו נגן על העובדות הכי מוחלשות במשק, שרק בסוף החודש הבינו מה קרה איתן

יבגני סובה: תגידי, לפי תוכנית הסיוע המעסיק אמור לקבל פיצויים אם ההכנסה שלו יורדת, נכון?      

בקי כהן קשת: נכון, אבל זה לא משנה

יבגני סובה: אז אני חושב שהתיקון הנכון פה אדוני היו"ר, צריך לקחת ולהכניס, עוד הפעם, אם אנחנו ממשיכים באותו, תוכנית הסיוע מדברת על חודש דצמבר נכון? נובמבר-דצמבר

יבגני סובה:  רטרואקטיבית עדיין מס הכנסה לא שילמה לרוב האנשים

ישראל אייכלר: מה ההצעה שלך?      

יבגני סובה: ההצעה שלי היא כזאת – שבתוך התוכנית הסיוע על חודש דצמבר, להכניס את התיקון הזה

יבגני סובה:  אם עכשיו המעסיק מדווח על זה שיש לו עובדים שעתיים, והוא נאלץ להוציא אותם לשעות ספציפיות, כי ייחשב לו הדבר הזה

יבגני סובה:  שלא יקבל סתם שיפוע על הירידה בהכנסה, אלא גם ידווח על הדברים שהוא נאלץ להוציא, עובדים שעתיים

יבגני סובה:  ואז יהיה גם פיקוח

יבגני סובה:  כי בעל העסק מדווח על הירידה בהכנסה, אם יש לו קשר למצב הבטחוני כלכלי, והוא אומר אני ירדתי בהכנסות X

יבגני סובה:  הוא לא מדווח בדיוק שחלק מזה הוא שילם לעובדים וכו'

יבגני סובה:  אני חושב שזה דבר שצריך לכלול בתוך תוכנית הסיוע כרגע

ישראל אייכלר: אתם שוב מתחילים לי בסימפוזיון פה

ישראל אייכלר:  עורכת הדין דיאנה בארון, מנהלת מדיניות ציבורית של קו לעובד, בבקשה תאמרי מה העמדה שלכם

דיאנה בארון: שלום, תודה רבה אדוני

דיאנה בארון:  אז כפי שאנחנו הגשנו גם בנייר עמדה לוועדה, אני מצטרפת לדברים שבקי אמרה כאן, לגבי הסיפורים באמת קורעי הלב של אנשים שבחודשים האחרונים רעבים לפת לחם

דיאנה בארון:  אנחנו בקו לעובד, יש לנו קו חם שבעצם פונים אליו עובדים מוחלשים, הרבה פעמים העובדים השקופים, אלה שאין להם כתובת אחרת, הם לא מיוצגים, הם לא מאוגדים, ואני כאן גם בשם ארגונים נוספים כמו איתך מעכי שדולת הנשים, שבחודשים האלה באמת קיבלו את הפניות הכי קשות של העובדים השעתיים שבאותו חודש גם לא הוצאו לחל"ת, וגם לא קיבלו שעות עבודה, וגם לא הולכים לקבל פיצויים, בגלל שאף אחד למרבה הצער לא לקח אותם בחשבון בעת קבלת מתווה הפיצויים

דיאנה בארון:  בין אם זה עובדים בענף הבנייה, עובדי מסעדות, חנויות ומסחר, עובדי משמרות בפסי ייצור במפעלים, סייעות, מטפלות, כאילו מגוון מאוד רחב

דיאנה בארון:  לפי הערכות של הלמ"ס, עובדים שעתיים מהווים כ-25% מהמשק

ישראל אייכלר: והם לא מקבלים שום סיוע במצבים האלה

דיאנה בארון: בגלל הירידה בהיקף העבודה בתקופה הזאת, לא, וכפי שחבר הכנסת סובה ציין בצדק, זה פשוט המבנה העסקה שלהם בשגרה, ופשוט כשמדובר במצב חירום, אז אין להם אלטרנטיבה

דיאנה בארון:  בשגרה אם מעסיק מפחית בהיקף העסקה, תאורטית עובד יכול להתפטר בדין מפוטר

יבגני סובה: מענק עבודה חל עליהם נכון? מה ששולם בסוף השנה

דיאנה בארון: מענק עבודה זה בעצם אחד הפתרונות שאנחנו הצענו למעשה, זה משולם פעם אחת בסוף שנה, צריך להיות גם מסוגל להגיש את הבקשה

דיאנה בארון:  לא כולם יכולים להגיש את הבקשה, הרבה אנשים אין להם את האוריינות הדיגיטלית או השפתית גם כדי להגיש בקשות

ישראל אייכלר: מה את מציעה למעשה?      

דיאנה בארון: זהו, אנחנו הצענו מספר פתרונות

דיאנה בארון:  החל"ת הגמיש זה אחד הפתרונות שאנחנו יכולים להתאים לעובדים שעתיים

דיאנה בארון:  פתרון נוסף למשל שאנחנו חשבנו עליו, זה שימוש במנגנון של השלמת הכנסה

דיאנה בארון:  להוריד בעצם את חלק מתנאי הסף, כי יש שם דרישה של מבחן הכנסה, ומבחן רכוש, בעצם לעשות הוראת שעה לתקופה של המלחמה כדי שאנשים לא יצטרכו לעמוד בכל כך הרבה חסמים בירוקרטיים כדי להגיש בקשה להשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי

דיאנה בארון:  עוד מנגנון דרך הביטוח הלאומי שאנחנו הצענו, זה בעצם תיקון סעיף 176 לחוק הביטוח הלאומי בהוראת שעה

דיאנה בארון:  זה סעיף שמדבר על דמי אבטלה למי שיש להם הכנסה מעבודה

דיאנה בארון:  זאת אומרת, מובטלים שמוצאים עבודה בהיקף משרה נמוך, יכולים עדיין לקבל דמי אבטלה, אבל התנאי בסיס הוא שהם יוגדרו כמובטלים

דיאנה בארון:  עובדים שעתיים לא מוגדרים כמובטלים

דיאנה בארון:  אז בעצם כהוראת שעה אנחנו הצענו לעשות את השינוי הזה רק לתקופת המלחמה, כדי שאנשים יוכלו לקבל את ההשלמת הכנסה הזאת

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נעבור לאוצר בשלוש שאלות

ישראל אייכלר:  א', לגבי ההארכה לינואר-פברואר של החל"ת הרגיל קודם כל, אתם מתארגנים לזה? אתם מוכנים לזה? מה התשובה לגבי השאלה הזאת?      

נועה שוקרון: נועה שוקרון, רכזת תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר

נועה שוקרון:  כשאנחנו מדברים על מדיניות חל"ת, צריך להבחין בין שני רכיבים

נועה שוקרון:  הרכיב הראשון, והוא הרכיב של המתווה שהיה באוקטובר-נובמבר, מדבר על אנשים חדשים שיצאו לחל"ת

נועה שוקרון:  מה קורה לאותו אדם שהיום, ה-1 בינואר, יצא לחל"ת ומה התנאים במסגרתם הוא זכאי או לא זכאי לקבלת דמי האבטלה

נועה שוקרון:  והסוגייה השנייה היא, הרי בסופו של דבר, אני רק אזכיר שתמיד אפשר להוציא לחל"ת, ותמיד אפשר גם לצאת לאבטלה ולהיות זכאים לסל מסוים מהמדינה

נועה שוקרון:       הרי כל מה שאנחנו עושים, זה אומרים יש איזושהי תקופה מסוימת שבמסגרתה יש תנאים משופרים לדבר הזה, ולכן סוגייה אחת זה בעצם מתי יצאתי לחל"ת; סוגייה שנייה היא מה משך החל"ת שמגיע לי

נועה שוקרון:       חבר הכנסת סובה התייחס לזה באמת בקורונה, הדבר הזה נמשך באופן שלדעתנו היה ארוך מידי, וגם לא תמרץ את האנשים לחזור לשוק העבודה

נועה שוקרון:  אבל ככל שבן אדם מגיע למצב שהוא מיצה את ימי הזכאות שלו בחוק, הוא יצא באוקטובר, אבל הוא מיצה את ימי הזכאות שלו בחוק, אז נשאלת השאלה מה המדיניות של המדינה לגבי הדבר הזה, וזה שני דברים שהם שונים והם גם מצריכים תיקונים אחרים, אוכלוסיות אחרות וכו'

נועה שוקרון:       לעניין השאלה הראשונה, האם יש מישהו שייצא במהלך חודש ינואר לחל"ת, והאם לאותו בן אדם מגיע איזשהו סל נוסף כפי שניתן לאותם אנשים באוקטובר-נובמבר? אנחנו סבורים שהתשובה לשאלה הזו היא לא

נועה שוקרון:  אנחנו מסתכלים על הנתונים המשקיים, אנחנו מסתכלים על כרטיסי אשראי, שזה הפרמטר הכי טוב שלנו לבחינה של הדופק העסקי של המשק, ואנחנו רואים שיש עלייה בכרטיסי אשראי ביחס לתקופה המקבילה אשתקד

נועה שוקרון:  ברור שביחס לאוקטובר יש עלייה, אפילו ביחס לדצמבר שנה שעברה אנחנו רואים גידול

נועה שוקרון:  זה פרמטר אחד שהוא מאוד מעודד מבחינתנו

ישראל אייכלר: אבל הוא מאוד כללי

ישראל אייכלר:  אם היית ממקדת את כרטיסי האשראי אצל המפונים או אצל האנשים שגרים בעיירות שיש עליהן התקפות טילים, את תראי נתונים שונים

נועה שוקרון: אני תכף אתייחס לאוכלוסיות הספציפיות

נועה שוקרון:  כרגע כשאנחנו עושים מדיניות מאקרו כללית על המשק, אז אנחנו גם באמת מסתכלים על פרמטרים של שוק העבודה

נועה שוקרון:  אנחנו רואים שיש ירידה דרסטית גם בהיקף היוצאים לחל"ת, אנחנו רואים עלייה בחוזרים מחל"ת, ולכן מבחינתנו ברמת המאקרו, ותכף אני אגיע באוכלוסיות ספציפיות, יש התאוששות באופן כזה שלא מצדיקה את זה שאם מישהו יוצא בינואר, הוא יקבל איזשהם תנאים מועדפים

ישראל אייכלר: בהנחה שבינואר כבר נהיה אחרי המלחמה, או מה?      

נועה שוקרון: אנחנו עכשיו בינואר, ואנחנו יודעים מה המצב הכלכלי עכשיו, ואנחנו סבורים שהוא כזה: שבעצם אם עסק נפגע במהלך אוקטובר-נובמבר, הוא הוציא את העובדים שלו באוקטובר-נובמבר לחל"ת

נועה שוקרון:  אין עסק שבשבוע האחרון נפגע, זאת אומרת משהו חדש קרה בעולם - - -     

ישראל אייכלר: את אומרת שהמצב לא יחמיר להערכתכם

נועה שוקרון: אמת

נועה שוקרון:  עוד כוכבית אחת ברשותכם

נועה שוקרון:  בניגוד לקורונה, כי גם זו איזושהי השוואה שעלתה פה לאורך הדרך

נועה שוקרון:  בקורונה באה המדינה ואמרה לאנשים – שבו בבית, אנחנו מבקשים מכם לא לעבוד

נועה שוקרון:  זו לא הסיטואציה

נועה שוקרון:  אפשרנו את החל"ת כי הבנו שמעסיקים זקוקים לזה, ויש מעסיקים שהפעילות העסקית שלהם נפגעה, אבל במקביל יש פה הרבה מאוד ענפים שזקוקים לידיים עובדות, הרבה מאוד מהחל"תניקים האלה זה חבר'ה צעירים, גם את זה אמר יבגני סובה, החבר'ה האלה חשוב שיהיה להם תמריצים נכונים לחזור לשוק העבודה כמה שיותר מהר, גם אם זה לענף אחר וגם אם זה למעסיק אחר, וזה מבחינתנו עוד טיעון מאוד חשוב בלמה לא לייצר מדיניות שהיא מושכת או מתמרצת את הפרט לא לחפש עבודה במידה והוא יכול כמובן

נועה שוקרון:       עכשיו לגבי סוגיית הארכות, כלומר האנשים שכבר נמצאים באבטלה, נמצאים בחל"ת, וקרה מקרה שבמסגרתו הם מיצו את הימים שלהם

ישראל אייכלר: כמה ימים זה החל"ת?      

נועה שוקרון: אז זה מאוד משתנה בין הפרט

נועה שוקרון:  זה קשור גם לגיל שלו וגם למצב המשפחתי שלו וכו'

נועה שוקרון:  אבל כמובן שקיימים גם מקרים כאלה, ופה אנחנו מזהים כמה אוכלוסיות שיש מקום לבחון מענה, ואנחנו נמצאים כרגע בשיחות מקצועיות עם ביטוח לאומי לגבי בניית מענה מתאים, וזה בעיקר סוגיית המפונים שעלתה פה

נועה שוקרון:  כלומר, ברור שמישהו שהיה מובטל ב-5

נועה שוקרון: 10 ועכשיו התפנה מביתו, לא פנוי לחיפוש עבודה, וזו סוגייה שבכוונתנו לתת לה מענה

צמרת אביבי: האם גם תתייחסו לענפים ספציפיים?      

ישראל אייכלר: רגע, לא להפריע, יש לי עוד כמה שאלות והזמן שלי רץ

ישראל אייכלר:  אז לא להפריע

ישראל אייכלר:  אז לגבי המפונים גם מהצפון בעיקר וגם מהדרום?      

נועה שוקרון: מפונים זה מפונים

ישראל אייכלר: מהדרום את יכולה כבר להגיד שאת מקווה שהרבה אנשים יוכלו לחזור בקרוב לבתיהם ולעבודתם, אבל בצפון אני לא רואה כל כך מהר

נועה שוקרון: ברור

נועה שוקרון:  ההתייחסות שלנו למפונים במדינה ככלל, עשינו את זה גם בוועדה הזאת בהרבה מאוד מענקים שנתנו, כשאנחנו מסתכלים חודש בחודשו מי אוכלוסיית המפונים ולפי זה מגדירים את ההטבה

ישראל אייכלר: אז למפונים האלה את כן מאריכה?      

נועה שוקרון: אז אנחנו כרגע בונים את המענה, אנחנו עוד בדיונים מקצועיים מול הביטוח הלאומי לגבי הדבר הזה, אבל זה בהחלט אוכלוסייה שאנחנו רואים את הצורך לייצר איזשהו מענה לגביה

נועה שוקרון:  עוד אוכלוסייה כזו שחשוב לי לציין אותה, היא כמובן אוכלוסיית המילואימניקים ובנות זוגם

נועה שוקרון:  גם פה במסגרת התוכנית שהצהירו עליה שר האוצר ושר הביטחון, אנחנו בונים מענה גם לאוכלוסייה הזאת

ישראל אייכלר: אם את מדברת על ההסכם הזה של שר האוצר והיה מסיבת עיתונאים, היה שם סעיף 4 ששמנו לב לזה, שבעקבות הדיונים שהיו בוועדת הזו, והגשנו אפילו הצעת חוק לשיפוי המעסיקים, אז היה שם סעיפים שאתם בדיונים עם המעסיקים ובעבודה וזה

ישראל אייכלר:  איפה זה עומד?      

נועה שוקרון: בדיונים

ישראל אייכלר: מה זה בדיונים?      

נועה שוקרון: יש שיח רחב עם ארגוני המעסיקים ועם ארגוני העובדים על כל הסוגיות הסוציאליות

ישראל אייכלר: כי הזכרת את נשות המילואים וכל זה, כל זה מופיע בסעיף הזה

נועה שוקרון: נכון, אתה צודק

נועה שוקרון:  ואני בהחלט מקווה שאנחנו נדע בשבועות הקרובים

ישראל אייכלר: תעדכנו אותנו

נועה שוקרון: בהחלט

ישראל אייכלר: עכשיו יש לי שאלה לגבי העובדות השעתיות מאוקטובר והלאה שהעלו פה את הבעיה שלהן

ישראל אייכלר:  מה הפתרון שלכם?      

נועה שוקרון: אנחנו כן נגיד שאנחנו, יש קושי מסוים במתן מדיניות כללית או אפילו מענים לאוכלוסיית העובדים השעתיים, מהסיבה הפשוטה שאין לנו כמדינה מעקב או נתונים אחרי האוכלוסייה הזאת

ישראל אייכלר: מה אנחנו באפריקה?      

נועה שוקרון: לא, להפך

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?      

נועה שוקרון: זו גם אחת הסיבות שיש קושי יישומי כל כך גדול במודל הגרמני שהוצע פה

נועה שוקרון:  בסוף היום למדינה אין מסד נתונים לגבי היקף שעות העבודה של עובד בשגרה

נועה שוקרון:  לא בשגרה ולא בחירום

נועה שוקרון:  ובהינתן וזה המצב, היכולת להגדיר בכלל עובד כשעתי, היא משהו מאוד מאוד מורכב, שלא נאמר לא אפשרי

נועה שוקרון:  הוא תמיד חוזר להיות מבוסס הצהרות, ואמרת בעצמך בחוכמה רבה יו"ר הוועדה, שכשאנחנו מגיעים למצב שהעובד והמעסיק צריכים להצהיר על משהו שלשניהם יש אינטרס להצהיר עליו, ברור שהצד השלישי, קרי המדינה - - -      

יבגני סובה: אני יכול להציע פתרון פה?      

ישראל אייכלר: אני מבקש מנציגת לשכת רואי החשבון, סליחה רגע, אולי אתם כרואי חשבון שמכינים את המשכורות, אתם גם מכינים משכורות שעתיות נכון?      

אורנה צח: בהחלט

ישראל אייכלר: אז אולי תעבירו למשרד האוצר את הנתונים כמה אנשים יש שהם שעתיות?      

אורנה צח: איך אומרים, כל רואה חשבון, אנחנו הרבה מאוד רואי חשבון, אבל לביטוח הלאומי יש מערכת שמאגדת את כל המשכורות

ישראל אייכלר: לביטוח הלאומי אתם מעבירים כשעתיות? זאת אומרת, הביטוח הלאומי במחשב שלכם רשום?      

אורנה צח: כל חודש אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי מאז הקורונה, הם עשו מהלך פנטסטי

אורנה צח:  אנחנו מעבירים, קוראים לזה טופס 100 חודשי

אורנה צח:  בטופס הזה יש כל מידע שהם מבקשים ממערכת השכר

אורנה צח:  אז אם הם יבקשו את שעון הנוכחות ואת כל דפי הנוכחות, יעבירו להם את דפי הנוכחות

אורנה צח:  מה שיבקשו

אורנה צח:  ולכן, מה שתבקשו יעבור דרך טופס 100, מבחינתו בעצם זה שקוף

אורנה צח:  כי אם המעסיק מנהל את מערכת השעות שלו בצורה מסודרת, הביטוח הלאומי יבקש

בקי כהן קשת: טופס 101 קיים בתוך רשויות המס

בקי כהן קשת:  משרד האוצר מחזיק בטפסים

בקי כהן קשת:  כל עובד מדווח

אורנה צח: לא, לא, לא, סליחה

אורנה צח:  זה שונה

ישראל אייכלר: היא אמרה דברים ברורים

ישראל אייכלר:  אתם יכולים להעביר לאוצר קובץ כזה?      

אוריאל כזום: יש באמת דיווח שכר חודשי שאנחנו מקבלים כל חודש מאז הקורונה

אוריאל כזום:  עוד לא עבר להיות מה שנקרא מבצעי באופן מלא, אבל במלחמה הזאת אנחנו כן משתמשים בו גם לצורך תשלום מילואים, וגם לקצר בירוקרטיה ואבטלה

אוריאל כזום:  הנושא של שעות עבודה, ימי עבודה והיקף משרה הוא לא שדה חובה, ואין מאגר מסודר

ישראל אייכלר: אתם יכולים לעשות את זה לתקופה הזאת כדי שהאוצר יידע להעריך בכמה מדובר?      

אוריאל כזום: אחת הסיבות שזה לא שדה חובה, זה גם במשא ומתן מול המעסיקים, הנושא של הבירוקרטיה, האם הם מדווחים, כן מדווחים

ישראל אייכלר: אבל לי חשוב כוועדת העבודה והרווחה שעובדות שעתיות שהם גם עובדים וגם בדרך כלל במצב רווחה לא הכי גבוה

אוריאל כזום: אז אני אגיד שני דברים

אוריאל כזום:  קודם כל, אני מסכים שלגבי העובדים השעתיים אין לנו פתרון מספיק טוב במסגרת שלנו נכון להיום

אוריאל כזום:  הנקודה שהעלו פה, וגם העלו את זה פורום 121 וגם בוועדת כספים, אין לנו פתרון מספיק טוב לעובדים שעתיים

אוריאל כזום:  הם כן נכללים במסגרת החל"ת, יכולים להיכנס

ישראל אייכלר: אבל את הנתונים אתה יכול להעביר

אוריאל כזום: המסד נתונים כרגע היום הוא לא במצב כזה שאפשר על סמך המידע הזה לשלם

ישראל אייכלר: אפשר לעדכן אותו?      

אוריאל כזום: אני יכול לבדוק מול סמנכ"ל גבייה אצלנו

ישראל אייכלר: תבדוק, זה מאוד חשוב לנו

אוריאל כזום: גם זה, וגם הנושא של מקצועות שעלה, הדברים האלה לא מתקבלים ברמת סמך שאפשר להשתמש בה

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה את השעתיות שכן יהיה

ישראל אייכלר:  אנחנו ממונים על הביטוח הלאומי, אנחנו רוצים שאתם תכינו, כי אני מבין שהנתונים קיימים, אתם רק צריכים לרכז אותם

אורנה צח: סליחה, נכון להיום לא מדווחים על מערכת השעות, כי אנחנו לא מתבקשים

ישראל אייכלר: אמרת שאתם יודעים כמה שעות, מי הם האנשים השעתיים

אורנה צח: יש דפי נוכחות, ברור

ישראל אייכלר: ואתם יודעים שהם עובדים שעתיים וזה מופיע בתלוש, והתלוש מגיע לביטוח הלאומי

אוריאל כזום: אורנה, למיטב ידיעתי זה לא שדה חובה, לא מגיע לכולם

אוריאל כזום:  בטח לא היקף משרה

אוריאל כזום:  101 לא רלוונטי, 101 הוא לא חודשי

ישראל אייכלר: נציגת האוצר באמצע זכות דיבור

ישראל אייכלר:  אני רק רציתי לפתור איזושהי בעיה שהיה נראה לי כדואר אלקטרוני בין רואי החשבון והביטוח הלאומי לאוצר

ישראל אייכלר:  אם זה יותר מורכב, אני מבקש מכם תשבו, תמצאו את השדה חובה, שתדעו מי הן השעתיות, כי לנו זה מאוד חשוב

אוריאל כזום: אני אגיד עוד משפט אחד לגבי החל"ת הגמיש

ישראל אייכלר: עזוב אותי מהגמיש, כי עכשיו אנחנו באמצע שאלות

ישראל אייכלר:  בנושא העובדות השעתיות, אז אתם תצטרכו להתארגן בעניין הזה ואנחנו ננסה לעזור לכם

ישראל אייכלר:  השאלה האחרונה שיש לי אלייך, זה לגבי האם שקלתם את הנושא של חל"ת גמיש ומה העמדה שלכם בכל מה ששמענו פה? כי אתם בסופו של דבר תחליטו

נועה שוקרון: תחליט הממשלה, יחליט הביטוח הלאומי, תאשר הכנסת, אבל הדבר הזה בהחלט נשקל, ובסוף היינו גם בדיונים דומים בקורונה

נועה שוקרון:  כלומר, היה לנו איזשהו רפרנס להסתכל עליו

נועה שוקרון:  אני כן אגיד שהמדיניות שוק עבודה בקורונה תוחקרה ב-OECD מאוד מאוד לטובה, לרבות דוח שהם הוציאו וגם התייחס ספציפית לסוגיות של מדיניות שנקטו בחל"ת גמיש למול מדינות כמו ישראל שנקטו במנגנון החל"ת הרגיל

נועה שוקרון:  שם ציינו, שבמדינות שהפעילו מנגנון חל"ת גמיש, שיעור העובדים בחל"ת מלא לא היה נמוך יותר

נועה שוקרון:  כלומר, אנחנו לא מדברים על תחליפיות, אנחנו מדברים דווקא על תוספת

ישראל אייכלר: זאת אומרת, גם מי שעובד, עושה את זה בחצי

נועה שוקרון: לעסק יותר "קל" עכשיו לשחרר איזשהו עובד לחצי משרה, אז הוא עושה את זה, ואז מה שאנחנו רואים זה דווקא הגדלה של הוצאות האבטלה

נועה שוקרון:  אז אנחנו באמת מודים לכולם על הרצון לשמור על הקופה הציבורית, אבל לצערנו הנתונים הם אחרים בהקשר הזה

נועה שוקרון:  מעבר לסוגיות האלה, גם ראינו את התופעה הזו בקורונה וזה גם במובן מסוים מענה לענף התיירות

נועה שוקרון:  הדבר הכי חשוב שמאפשר החל"ת הרגיל, בניגוד לחל"ת הגמיש, הוא גמישות בשוק העבודה

נועה שוקרון:  מרגע שהעובד נמצא במצב שהוא בחל"ת מלא, הוא פנוי לחפש עבודה אחת ובענף אחר

נועה שוקרון:  וכמו שאמרתי, אחד, במלחמה הנוכחית בניגוד לקורונה, אנחנו במצב שבו יש בשפע עבודות אחרות שמעוניינות באנשים האלה, פעם אחת

נועה שוקרון:  פעם שנייה, ענפים כמו תיירות או ענפים כמו ענף הפנאי, שאנחנו מבינים שיש פה אורך זמן משמעותי שכנראה תהיה ירידה בפעילות העסקית, הדבר הנכון ברמה המשקית היא כן להסיט את העובדים האלה לענפים אחרים שזקוקים להם

נועה שוקרון:  והדבר הזה מתאפשר אך ורק במדיניות החל"ת הרגיל ולא במדיניות החל"ת הגמיש

יבגני סובה: אבל זה לא צלח בקורונה, אתם יודעים את זה

יבגני סובה:  דווקא לקחת את ענף התיירות ולעשות הכוונה לענפים אחרים זה לא צלח

נועה שוקרון: אני אגיד שברמת המאקרו, כשאנחנו מסתכלים על פי לוח ענפי במשק בשוק העבודה לפני ואחרי הקורונה, אז אנחנו רואים שינוי גדול, אנחנו רואים הסטה משמעותית של כוח לאדם לענף ההייטק

נועה שוקרון:  אנחנו רואים כתוצאה מזה גידול בשכר של הפרט

נועה שוקרון:  כלומר, הגמישות הזאת נתנה לאנשים חירויות שהיטיבו עמם בטווח הארוך

נועה שוקרון:  ברמת הענפים הבודדים שניסו לעשות כל מיני תוכניות התערבות כאלה ואחרות, קטונתי מלדבר על זה

נועה שוקרון:  אני באמת לא מכירה האם היו סיפורי הצלחה או לא

נועה שוקרון:  אבל ברמת תמריצים כלכליים, אין סיבה להחיות בכוח ענפים שאנחנו מבינים שעכשיו יש משך זמן ארוך של חודשים שהם לא יכולים לתפקיד באופן מלא, ובמקביל יש ענפים, אני בדיוק חוזרת מדיון בוועדת הכלכלה, שבו ענפים צועקים שהם זקוקים לעובדים

נועה שוקרון:  אז ההסטה הזו בשוק העבודה היא הסטה שהיא טבעית והיא הסטה שהיא הכרחית

יבגני סובה: לא, אבל מדובר על ענפים ספציפיים בעיקר, תיירות פנים ותיירות יוצאת

יבגני סובה:  אם בן אדם עובד במשרד נסיעות אז הוא לא, הוא יודע שעוד חודש-חודשיים יחזרו הנסיעות, אז הוא צריך את הפתרון הזמני

ישראל אייכלר: האוצר אומר שאותו פקיד במשרד התיירות יילך לעשות אפסנאות בבניין כי שם חסר עובדים

בועז גור: לפי ההצעה הזאת, מאזור הצפון והדרום, מה שבעצם האוצר ממליץ לאנשים שכרגע לא נמצאים בצפון ובדרום, זה לחפש עבודה במרכז ולהעביר את מקום חייהם למרכז

בועז גור:  וזה אומר שכשהמלחמה תסתיים, למרות שלפי האוצר כנראה המלחמה הסתיימה, לאנשים שכבר יעבירו את מרכז חייהם למרכז, וישימו את הילדים שלהם במסגרות, הם פשוט לא יחזרו לצפון ולדרום

בועז גור:  ואז נקיים דיון על מה? על איך מביאים עובדים לצפון ולדרום?      

נועה שוקרון: אני רק מזכירה שדיברנו על זה שהמפונים הם מחוץ לכל הסוגייה הזו ואנחנו נותנים להם מענה

בועז גור: אבל שוב, המפונים עצמם הם לא המעגל היחידי שנפגע מהמצב הזה

בועז גור:  יש מעגלים שלמים נוספים שנפגעים, אתם מתעלמים מהם

בועז גור:  את גם אומרת שיש ענפים שלמים שמבחינתכם יכולים להימחק

ישראל אייכלר: משרד הכלכלה גם רוצים להציע משהו, בואו נשמע

ישראל אייכלר:  בבקשה

מיכל פינק: שלום, מיכל פינק, ראש מערך אסטרטגיה כלכלה וחדשנות במשרד הכלכלה

מיכל פינק:  אנחנו חושבים שצריך לקרוא למודל הזה תעסוקה גמישה ולא חל"ת גמיש

ישראל אייכלר: איך לא חשבנו על זה? זה באמת ככה

ישראל אייכלר:  אתם מדברים חל"ת גמיש, וזה גורם לכולם להתבצר

ישראל אייכלר:  תדברו על תעסוקה גמישה כולם יתגייסו

ישראל אייכלר:  מה הרעיון?      

מיכל פינק: אנחנו בעד סט הרעיונות, ובאמת אין כאן זמן לחזור על זה, אבל אנחנו בהחלט בעד המודל שתמיד איכשהו זה לא הזמן לגעת בו, כי בקורונה זה לא עכשיו ולא התארגנו על נתונים, ובמלחמה זה לא עכשיו, כל פעם זה לא עכשיו, כאשר אנחנו חושבים שיש פה מודל של Win win, גם לעובד רמת הכנסה גבוהה יותר ביחס לחלופה של דמי אבטלה ומתן יציבות, גם למדינה הפחתת התנודתיות בשוק העבודה והקטנת תשלומי דמי אבטלה, שמירה על רציפות תפקודית, וגם למעסיק ברגע שיש פה גמישות לשינוי אופי הפעילות והתייחסות לביקוש

מיכל פינק:       והביקושים פה שעומדים בפני המעסיק הם חלק מאוד משמעותי, כי המעסיק הוא גם קודם כל עסק, הוא עוסק, הוא צריך להיות בענפים

מיכל פינק:  אגב נועה, מה שנאמר פה על יציבות בכרטיסי אשראי, אז זה ברור שבמערכת שב"א אנחנו רואים בבירור שענפים כמו תיירות ופנאי, מסעדות וכן הלאה, הייתה ירידה ברורה

מיכל פינק:  אז אולי בסך הכל התנודה לא הייתה גדולה, אבל יש פה ירידה משמעותית

ישראל אייכלר: ולכן מה אתם מציעים?      

מיכל פינק: אנחנו מציעים לעבור למודל של תעסוקה גמישה, להחיל אותו אפילו כבר באופן מיידי ברגע שייפתרו סוגיות השדות במערכת והשדות דיווח, ולשים על זה את מיטב אנשי המחשוב ולפתור את זה עכשיו

מיכל פינק:  מכיוון שאם כרגע תהיה פה מערכה צפונית, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו, אם אנחנו משווים מספרים, אז לפני הקורונה היו רשומים כחל"ת בשירות התעסוקה, כ-300 איש בחודש

מיכל פינק:  היום נועה דיברה על 137 אלף

מיכל פינק:  אנחנו מכירים מספר של 120 אלף

מיכל פינק:  אין ספק שיש פה מצב חירום, ובמצב החירום הזה צריך לאפשר תנודות ולאפשר את ההתייחסות לביקושים האמיתיים

מיכל פינק:       אם יש לנו היום עסק שלא עובד, אולם אירועים, ומחר יש קצת הפוגה, ירדו הטילים, רוצה זוג לבוא לעשות ברית לילד, אז הוא לא יכול כי אנשים הם בחל"ת

מיכל פינק:  זאת אומרת אנחנו כן חייבים לאפשר ברמה ענפית, ברמה של התייחסות לביקושים, את הגמישות הזו

מיכל פינק:  לאפשר את התעסוקה הגמישה, לעשות מנגנון לפיו המעסיק הוא זה שמשלם את שכר העובדים, והמדינה משפה את המעסיק, את החלק שאינו עובד

מיכל פינק:  לחלק 70% מדינה, 15-15 בין עובד למעסיק, ואת היתר בהתאם לדיווח

מיכל פינק:  אפשר לעשות את זה, אפשר לנהל את זה, צריכה להיות פה התגייסות של הממשלה

מיכל פינק:  אנחנו כמשרד הכלכלה מרימים את הכפפה לעשות פה שולחנות עגולים ולמצוא את הפתרון ביחד עם השותפים, ואנחנו מאוד מאוד מאמינים שזה מה שצריך להיות

ישראל אייכלר: ברור שכיוונתי, כי בסיכום שהמנהלת הכתיבה לי פה, לפי הרצון שלנו, זה בדיוק

ישראל אייכלר:  בכל אופן, אני מסכם את הדיון כך

ישראל אייכלר:  קודם כל לגבי העכשיו

ישראל אייכלר:  המדינה, משרד האוצר, משרד העבודה, משרד הכלכלה, צריכים להחליט מיד על המשך מדיניות החל"ת לפחות לחודשים ינואר ופברואר

ישראל אייכלר:  קודם כל מעשי

ישראל אייכלר:  אני לא צריך להסביר למה

יקותיאל משי: רגע, זה כולל את ההקלות בחל"ת?      

ישראל אייכלר: אנחנו עוד לא הגענו לגמיש

בקי כהן קשת: לא, לא גמיש, ההקלות בזכאות

בקי כהן קשת:  כלומר, גם מי שהוציאו אותו רצף רק שבועיים, עדיין יוכל

ישראל אייכלר: כן, כן, להמשיך את מה שהיה מאוקטובר עד עכשיו, לגבי ינואר ופברואר, בהתאמה לצרכים שמתפתחים במלחמה או במשק כמובן

אורנה צח: רגע, ומה עם המשך החל"ת למי שסיימו?      

ישראל אייכלר: אני באמצע הסיכום

אורנה צח: רק להשלים את הסיכום

ישראל אייכלר: את רוצה לסכם במקומי? לגבי חל"ת גמיש, אנחנו ראינו, שמענו פה הרבה הרבה דברים ממש חשובים מאוד, ואני מציע לאמץ את הטרמינולוגיה של משרד הכלכלה – תעסוקה גמישה, זה יעזור לכולנו להבין את הדיון ולקדם את הדיון

ישראל אייכלר:  ואני בעד לקיים שולחנות עגולים, ושמענו שמשרד הכלכלה מוכן לבצע את זה, כי ההחלטות של הוועדה, אנחנו ועדה, אנחנו לא עושים את זה בפועל, אז אולי משרד הכלכלה ייקח את זה על עצמו לשבת יחד עם המעסיקים, עם משרדי הממשלה, האוצר והאחרים, וגם עם העסקים והענפים השונים, וגם לתת את הדעת על אזורים שונים

ישראל אייכלר:  כי לא דין תל אביב כדין קריית שמונה

ישראל אייכלר:  גם בגלל העניין של המפונים והלא מפונים, וגם בעניין של מצב העסקים

ישראל אייכלר:  אז גם האופי של העסקים, השולחנות העגולים האלה אסור להם להיות עגולים מידיי שיסתובבו סביב עצמם הרבה זמן, אנחנו רוצים שתוך נניח חודש או 30 יום אנחנו נקבל דיווח לאן הגעתם בסיכומים האלה, לגבי כל האפשרויות של המסגרת של תעסוקה גמישה, שתאפשר לאנשים לעבוד

ישראל אייכלר:       גם אתם, אני מניח שמשרד הכלכלה יצטרך להיות באמצע, לנסח את הטפסים ואת התהליכים הבירוקרטיים שיבטיחו שאכן המעסיק והעובד ראויים לתעסוקה הגמישה, ואין פה שום מקום לקומבינות, ואני מציע גם שמלשכת רואי החשבון שהיא מיוצגת כאן, גם אתם תהיו שותפים לשולחנות האלה

ישראל אייכלר:  איך אתם, זה בידיים שלכם, להבטיח למדינה שבאמת מדובר פה בתעסוקה גמישה ואף אחד לא עובד על אף אחד, ואתם אחראיים ואתם חתומים, ואתם גם תתנו את הדין אם משהו יהיה מזויף

אורנה צח: לא, ממש לא

אורנה צח:  ממש לא

ישראל אייכלר: אני התכוונתי לומר, שבאמת הטופס יהיה השדות חובה וכל הדברים האלה, שיהיה נתונים

ישראל אייכלר:  אני לא מוותר על הנושא של העובדות השעתיות, גם לזה אתם צריכים למצוא פתרון

ישראל אייכלר:  אני לא יודע אם זה משרד הכלכלה, אני הייתי עושה את זה יותר לביטוח הלאומי והאוצר

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, הביטוח הלאומי צריך לתת לכם את הנתונים על העובדות השעתיות, שכן יהיה אפשר לסמן האנשים האלה הם עובדים שעתיים והם הפסידו כך וכך, הם הרוויחו כך וכך, והאוצר יחליט מה צריך לעזור להם גם, ולא להגיד היות ואני לא יודע איך הם עובדים אז אני פטור בלא כלום

ישראל אייכלר:       גם לגבי משך הזמן

ישראל אייכלר:  כל חקיקה בנושא חל"ת וחל"ת גמיש, או תעסוקה גמישה, צריכה להיעשות בוועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה המקצועית שעוסקת ביחסי עבודה

ישראל אייכלר:  לא ועדת הכספים, אלא הוועדה שלנו, כי זה עוסק בעבודה ורווחה

ישראל אייכלר:  רק רציתי להבטיח לכל הצופים שלא אני כתבתי את זה

ישראל אייכלר:  הוועדה מבקשת לדווח לה תוך 30 יום על ההתקדמות של המענים לאוכלוסיות ולענפים שהוזכרו בדיון על ידי האוצר

ישראל אייכלר:  אנחנו צריכים לקבל מהאוצר, שאתם תביאו לנו את התשובות מכל הדברים האלה, ובנוסף, היות ופורסם שהאוצר עושה תוכנית לחיילי המילואים ולנשותיהם וכל הדברים האלה שדנו בדיונים קודמים, אנחנו רוצים באמת לקבל כשתסיימו, אני מבין שאתם הולכים לסיים את הנושא הזה וזה בדיונים, אנחנו רוצים לקבל את התוצאות ואנחנו נשמח להעביר את זה לציבור

ישראל אייכלר:       תודה רבה

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה