הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 100, 2024-01-01 00:00

צביקה פוגל: מכובדיי, אני מתנצל על האיחור, בשנה שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, זו הפעם הראשונה שאני מתחיל דיון באיחור וחבל שכך, אבל יש דיונים שהם מחייבים כנראה חריגה כזאת

צביקה פוגל:  אז היה לנו אחד כזה הבוקר, מה שאומר שלא תכננתי נכון את הזמן של הדיון, אני מקווה שפה אנחנו נהיה יותר טובים

צביקה פוגל:       אנחנו התכנסנו כאן היום לדיון ראשון בהצעת החוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה

צביקה פוגל:  אני אומר שזה דיון ראשון מכיוון שבפעם הבאה שניפגש וזה יהיה מהר מאוד, מוקדם מאוד, כדי להכין את עצמנו לקריאה ראשונה במליאה

צביקה פוגל:  אבל לפני שנתחיל אני מבקש להזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-87 ללחימה שהעוצמה שלה לא פגה אפילו לרגע

צביקה פוגל:  גם אם לפעמים נדמה שזה קצת יורד, לא, זה לא יורד תאמינו לי

צביקה פוגל:  גם בעזה, גם בצפון, גם ביהודה ושומרון

צביקה פוגל:  מי שכבר קרא קצת עיתונים הבוקר אז ראה שהחיזבאללה כבר לוטש את עיניו לגבול הירדני

צביקה פוגל:  בקיצור אנחנו בעידן שבו האיומים לא נמוגו והעוצמה של העימות לא ירדה ולא פגה

צביקה פוגל:  לצערי הייתי מאוד רוצה שהניצחון כבר יוגדר, אבל אנחנו לא שם

צביקה פוגל:       במסגרת הזו של הלחימה יש זירות שאנחנו כמעט ולא מדברים עליהם

צביקה פוגל:  אחת הזירות היא הנושא של שחרור אסירים ביטחוניים

צביקה פוגל:  אני אומר את זה מכיוון שיש זירה קודמת לזה שביקרתי בה השבוע ואני מבקר בה במהלך כל החודשים האחרונים, והיא נקראת בתי הסוהר לאסירים ביטחוניים, שזו עוד זירה

צביקה פוגל:  הזירות האלה, אנחנו פחות מדברים עליהן, אבל הן זירות לחימה לכל דבר

צביקה פוגל:       אסיר שמשתחרר אם זה בעסקה כזאת או אחרת, אז אנחנו מאוד שמחים לראות שהחטופים שלנו חוזרים הביתה ונדמה לי שאין פה אחד שלא רוצה לראות אותם חוזרים הביתה, אבל לראות את האסירים האלה חוזרים הביתה משוחררים אחרי עסקת חטופים, אני מדבר על האסירים הביטחוניים, כאלה שיושבים בבתי הכלא שלנו כי הם נמצאו אשמים בפעילות טרור, וכאלה שיש להם דם על הידיים, ולעיתים הם חוזרים בחזרה לאותה סביבה שבה נמצאים הנפגעים

צביקה פוגל:  זאת מציאות, לדעתי, בלתי אפשרית

צביקה פוגל:  בלתי אפשרית לאפשר אותה, בלתי אפשרית לחיות לצידה

צביקה פוגל:       הניסיון גם מלמד אותנו שחלק לא קטן מאותם אסירים גם חוזר לפשע, מה שעוד יותר מחריד את עוצמת הכאב הזה של שחרור אסירים ביטחוניים ועוד לסביבה של נפגעי עבירה

צביקה פוגל:       לשמחתי, שתי חברותיי בכנסת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחברת הכנסת חוה אתי עטייה, הציעו הצעת חוק לעניין הזה, היינו אמורים לדון בה בשבוע שעבר ודחינו אותה כדי שנתארגן טוב יותר כבר לדיון הזה

צביקה פוגל:  בשבוע הבא או מיד אחרי זה אנחנו כבר כמו שאמרתי, נקיים דיון עם הצבעה לקריאה ראשונה

צביקה פוגל:  אנחנו ניתן כרגע לשתי חברות הכנסת להציג את האידיאולוגיה שמסתובבת או נמצאת בעורפה של הצעת החוק הזאת, אחרי זה נבקש התייחסויות ראשונות למי שרוצה להתייחס

צביקה פוגל:  נקריא את הצעת החוק, נשמע הערות להצעת החוק עצמה, וניפרד עד לפעם הבאה

צביקה פוגל:  חברותיי, חברות הכנסת בבקשה

צביקה פוגל:  חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה

לימור סון הר-מלך: טוב, אז תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש על הדיון החשוב הזה בייחוד בעת הזאת

לימור סון הר-מלך:  תודה לחברתי שהצטרפת כדי שהחוק הזה באמת לא רק יידון, אנחנו במושב האחרון העברנו אותו בקריאה טרומית, אלא באמת גם ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, חוק חשוב ביותר

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה רק לומר, לצערי הרב החוק הזה, בכנות אם נודה על האמת, מדובר על חוק פלסטר

לימור סון הר-מלך:  כי חוק אחר שחוקקנו במושב האחרון, חוק שדיבר על שלילת תושבות ואזרחות וגירוש מחבלים שהורשעו וקיבלו תגמול מהרשות הפלסטינאית, החוק הזה לצערי הרב, גם אחרי דיונים רבים על המימוש שלו, שאנחנו רואים שיש איזשהו סעיף שהכניסו אותו, וכנראה שהסעיף הזה די מסנדל את החוק הזה

לימור סון הר-מלך:  עוד מעט נדבר על זה בהרחבה, אנחנו לא נסכים שהסעיף הזה ייכנס לחוק הנוכחי כי אנחנו פשוט רואים פעם אחר פעם, דיון אחרי דיון, בכל הדיונים החסויים על מימוש החוק, אנחנו רואים שפשוט הסעיף הזה לא מאפשר לנו לממש את החוק הזה

לימור סון הר-מלך:       לכן אני רוצה לומר, מלכתחילה המציאות המתוקנת היא שאין אפשרות כזאת שמחבל שרצח, אין אפשרות למפגש כזה

לימור סון הר-מלך:  אין אפשרות למפגש של מי שבני משפחתו, או הוא בעצמו נפגע באירוע טרור, אין אפשרות שהוא יפגוש את מי שפגע בו

לימור סון הר-מלך:  יושבת פה איתנו מוריה כהן ויוסי צור ומשפחות

לימור סון הר-מלך:  מוריה, בעצם אותה מחבלת שהייתה שכנה ממש דלת מול דלת יוצאת בוקר אחד ופשוט תוקפת את מוריה ובעצם היא מבקשת מה שלא עלה בידה, אבל היא מבקשת להרוג אותה, ואת זה היא עושה, היא דוקרת אותה לעיני חמשת ילדיה

לימור סון הר-מלך:  יש מציאות כזאת שמישהו חושב לעצמו שהוא יכול בוקר אחד, ולא משנה מאיזה סיבה, לקום ולצאת למסע טבח, למסע הרג של יהודים במדינת ישראל, זה דבר שאנחנו, כמחוקק, צריכים לדעת שאסור לנו לאפשר את זה

לימור סון הר-מלך:  אסור לנו לאפשר את זה

לימור סון הר-מלך:  לא רק לבצע את זה, אלא בכלל שיעלה על דעת מחשבתו

לימור סון הר-מלך:       שאדם כזה ידע שכשהוא או היא יצאו למסע הרג כזה, למסע טבח כזה, אחת דינם יהיה להיות נעים ונדים, להיות מגורשים, אני חושבת שהדין המתוקן היה זה שהם לא יהיו, אחת דינם זה למות, אבל לצערי הרב אנחנו עדיין לא במקום אידיאלי במדינת ישראל, ולכן החוק של עונש מוות למחבלים לצערנו הרב זה חוק שאנחנו רואים איך עדיין מדינת ישראל עוד לא התפכחה ועוד לא הבינה עם מי יש לנו עסק ואיך פועלים מול אותו אויב

לימור סון הר-מלך:  אותו אויב רע, אותו אויב אכזר, אותו אויב שמבקש רק דבר אחד, וזה לכלות אותנו מעל פני האדמה, לשלול את כל האפשרות של קיום של יהודי אחד על פני האדמה

לימור סון הר-מלך:       אם לא הבנו את זה לצערי עכשיו אז אנחנו צריכים לשבת פה בחוק שהוא פלסטר על פלסטר על פלסטר, אבל עדיין אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, כי במדינה מתוקנת לא יכול להיווצר מצב שאדם כמו יוסי צור שיושב פה ועוד מעט יספר, יכול לפגוש את מי שבעצם היה שותף לרצח של הבן שלו

לימור סון הר-מלך:  לא יכול להיות שאמא של מוריה, שליוותה אותה לאורך כל התהליך של השיקום שלה, שראתה אותה עוברת את ייסורי התופת האלו, שראתה את הבת שלה מתייסרת, תצטרך לגור או לפגוש את אותו מחבל שפגע בה

לימור סון הר-מלך:       ולכן אנחנו פה, במהלך החוק הזה אנחנו נדרוש שלא רק הנפגע עצמו, לצערנו הרב ברוב המקרים אין נפגעים, אין מי שידרוש את הצדק הזה, אבל במקרים שיש בני משפחה מקרבה ראשונה, אנחנו נדרוש שאותם בני משפחה יוכלו, תהיה להם הזכות לבקש, שבעצם גם עליהם יחול החוק הזה, שגם הם יוכלו, אחים, אחיות, הורים יוכלו לדרוש שאותו מחבל או מחבלת שניסו לפגוע בבני המשפחות היקרים להם לא יוכלו לחזור למקום

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה לומר, המחבלים האלה, אותם רוצחים נתעבים האלה, הם צריכים להיות היום, אם לפחות אנחנו לא הורגים אותם, שלפחות יהיו נעים ונדים וידעו שנגזרת עליהם אותה קללה של נע ונד, וכן, גם אם האמא תבקש שהוא לא יגור שם אז הוא לא יגור שם

לימור סון הר-מלך:  וגם אם הבת תבקש אז היא תוכל לדרוש את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:       במהלך הדיון אני עוד ארחיב על כל נושא, יש לנו פה הרבה עניינים

לימור סון הר-מלך:  ובאמת היה לי מפגש, אני חייבת להגיד, שבאמת ראיתי שכולם מבינים את הצורך

לימור סון הר-מלך:  עוד פעם, יש מוגבלות גם עם נילי וגם עם משרד הרווחה וגם עם משרד המשפטים ובאמת ניסינו להגיע לאיזשהו מתווה, על חלק מהם יש הסכמות, על חלק מהמתווה אין הסכמות, ואנחנו נדרוש שלא רק שהחוק הזה יחוקק, אנחנו לא באים לעשות פה חוקים רק כדי שנגיד שחוקקנו חוק

לימור סון הר-מלך:  אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה לו יישום בפועל

לימור סון הר-מלך:  חוק שיגן על אותם נפגעי עבירה, על אותם אנשים שנפגעו

לימור סון הר-מלך:       כשחוקקנו את החוק של החמרת ענישה על רקע לאומני אז שאל ואותי רגע, את יוצרת הירארכיה בפגיעות מיניות – אז גם אמרו שאין תופעה כזאת עד שהגיעה המציאות וטפחה לנו בכאפה ענקית על הפרצוף – ואז באמת באותו דיון אמרתי שיש פה שני פגיעות, יש רמה אחת של פגיעה שזה האירוע עצמו של הניסיון לרצח או הרצח, אבל יש עוד קומה, יש את קומת הלאומיות, את הקומה שהגדירה שאתה יהודי ובגלל זה אותך או אותך חיפשתי, ולכן אנחנו נדרוש פה שהחוק הזה באמת יחול לא רק על הנפגע עצמו אלא גם על בני המשפחה מקרבה ראשונה

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, ניכר כשאת מדברת על ההצעה הזאת, עד כמה זה חשוב ועד כמה את בפנים

צביקה פוגל:  חברת הכנסת חוה אתי עטייה

חוה אתי עטייה: תודה רבה, שלום ובוקר טוב לכולם

חוה אתי עטייה:  קודם כול אני שולחת מכאן תנחומים למשפחות החיילים ששכלו את יקיריהם, אני שולחת מכן ברכת החלמה מהירה לפצועים

חוה אתי עטייה:  אני מקווה עם כולנו כי החטופים והנעדרים יחזרו במהרה לביתם, בריאים ושלמים

חוה אתי עטייה:  ואני מאחלת שתהיה לנו שנה אזרחית שקטה וטובה יותר מהקודמת

חוה אתי עטייה:  תודה לך אדוני יושב-הראש על קידום הצעת החוק, שבעת הזאת היא מתבקשת ואף נדרשת

חוה אתי עטייה:  תודה לך חברתי, חברת הכנסת לימור, אני בטוחה ששתינו נקדם את החוק ולא ניתן שיתקעו אותו ושהוא יהיה ממשי

חוה אתי עטייה:       אני הגשתי את הצעת החוק בעקבות פנייתו של מר יוסי צור ששכל את בנו לפני 20 שנים, וגם פנתה אליי איריס שגב ששכלה את בנה במלחמת לבנון השנייה, בשנת 2006, שניהם ביקשו ממני להגיש את הצעת החוק ולקדם אותה

חוה אתי עטייה:  את הגברת שגב פגשתי במרץ 2022, הייתה תקופה של פיגועים בכיסרא סמיע כאשר ניחמנו את משפחת פלח שהיו אבלים על בנם, רש"ט יזן פלאח יהי זכרו ברוך

חוה אתי עטייה:       אני אשתדל לא לחזור על מה שלימור אמרה, אבל מטרות הצעת החוק שלנו מקדמות מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור, הן 90% דומות למטרותיו של חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה

חוה אתי עטייה:  אלא שבנסיבות הטרור הקיים, הסכנה של פעיל טרור משוחרר היא נזק נפשי ממשי שיכול להיגרם, אך גם סכנה לחיים העצמאיים

חוה אתי עטייה:       לקחתי השוואה בין הצעת החוק שלנו ובין הצעת מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבה נפגע העבירה

חוה אתי עטייה:  באמת, אחת לאחת מטרה, מול צו המגביל חזרת פעיל טרור לסביבת נפגעי עבירת הטרור, הגשת הבקשה לצו מגבלות, מי יכול להגיש, זה ממש חופף

חוה אתי עטייה:  הרוב

לימור סון הר-מלך: שם זה רק הנפגע עצמו

חוה אתי עטייה: כן

לימור סון הר-מלך: זו אותה פלטפורמה

חוה אתי עטייה: הפלטפורמה, ההצעה, מועד הדיון בבית המשפט טיפה שונה, מינוי מומחה מטעם בית המשפט, הסכמה לבדיקה לצורך עריכת חוות דעת, סמכויות וסדרי דין

חוה אתי עטייה:  פעיל טרור שהוטלו עליו מגבלות רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר, אני לא אחזור

חוה אתי עטייה:       אבל פה הסעיף הזה חשוב מאוד ושם אין אותו, דיווח לכנסת

חוה אתי עטייה:  שר המשפטים ידווח לוועדת חוקה חוק ומשפט ולוועדת חוץ וביטחון של הכנסת אחת בשנה על יישומו של החוק

חוה אתי עטייה:  זה חשוב מאוד כשיהיה יישום ואכיפה, ולעקוב אחריו

חוה אתי עטייה:  וביצוע ותקנות גם

חוה אתי עטייה:  ואני אומרת עוד משהו, כפי שציינתי שהצעת החוק שאנחנו דנים בה היא חשובה, היא רלוונטית, היא מתבקשת, הן בשל עסקת החטופים, הן בשל ריבוי שחרורם של פעילי טרור מהכלא, בין אם כתוצאה מריצוי עונשים או כתוצאה מעסקאות ומחוות שונות כלפי הרשות הפלסטינאית

חוה אתי עטייה:  אני לקחתי את זה מדברי ההסבר שלנו

חוה אתי עטייה:       וגם תראו מהצעת החוק שלנו בדברי ההסבר יש להלן מספר דוגמאות מייצגות שעלולות להגיע לכדי מפגש אקראי בין פעיל טרור לנפגעי פעולות איבה

חוה אתי עטייה:  זה לא ייתכן, כמו שאת אמרת וכולנו אמרנו, יש הרבה שחרורים שצפויים להתרחש כבר בינואר, וחוזרים לגור בסמיכות משפחתו של נפגע העבירה, כמו שציינתם את מוריה כהן, וזה לא נשמע סביר שהמחבלת תתגורר והיא תיתקל הן בקרבת המגורים, בקרבת המוסד שהיא לומדת והן במקום העבודה

חוה אתי עטייה:       לכן, מצד אחד בהיותנו במדינה דמוקרטית עלינו לדאוג לפעיל הטרור המשוחרר שזכות התנועה שלו היא זכות קיימת אבל מצד שני עלינו לדאוג להרחיק את נפגע הטרור ממבצע העבירה מכיוון שנשקפת סכנה לחייו, וכדי שחלילה, לא יפגע בו שוב

חוה אתי עטייה:       שוב אני מדגישה, הצעת החוק בעידן הזה היא נדרשת, מתבקשת, מהסיבות שפירטנו

חוה אתי עטייה:  אני מקווה שיקודם החוק, הוא לא יתמסמס, ושאנחנו נריץ אותו ושיהיה לו יישום

חוה אתי עטייה:       דבר נוסף אני רוצה לשאול ראיתי את המכתב ששר הרווחה הפנה אליך, והוא טוען, לצערי הרב, טיעון כנדרש לא נעשה ואף יותר מכך נקבע דיון בוועדה ב-25 בדצמבר בניגוד להחלטת ועדת שרים

חוה אתי עטייה:  אז אני רוצה שכאן, החבר'ה של הרווחה שיתנו י מה הפערים בין מה שהרווחה מבקשת לבין מה שהצעת החוק? מה הקורלציה ביניהם? תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לכן, חברותיי, חברות הכנסת

צביקה פוגל:  אני מבקש להבהיר כבר בתחילת הדיון הזה כי הוא דיון חשוב, מדינת ישראל חייבת לדאוג לאזרחיה ולכבודם של אזרחיה לא פחות ממה שהיא רוצה לכבד את החוקים הבינלאומיים

צביקה פוגל:  זה דבר שצריך להיות לנו כל הזמן בראש, כי נדמה לי שלפעמים זה לא רק בחוק הזה ולא רק בדיון הזה, אני נתקל בזה שאנחנו כל כך רוצים לכבד את החוק הבינלאומי שלפעמים אנחנו שוכחים שיש לנו אזרחים במדינת ישראל שצריך לדאוג גם להם

צביקה פוגל:  אז זו הייתה ככה הערת ביניים

צביקה פוגל:  אני מבקש לשמוע קודם כול את המשפחות הנוגעות לעניין

צביקה פוגל:  מוריה בבקשה

מוריה כהן: בוקר טוב לכולם

מוריה כהן:  בעיקרון כשאני שמעתי על הרעיון הזה של הצעת החוק, מבחינתי זה היה קריטי, כי כמו שהן אמרו, אני פותחת את דלת הבית ויכולה לפגוש בה באופן יומיומי

מוריה כהן:  לא מדובר רק עליי, גם הילדים שלי

צביקה פוגל: תספרי אולי את הסיפור?     

מוריה כהן: זה קרה כשבעלי היה במילואים, יצאתי עם כל הילדים שלי לקחת אותם, לחלק אותם לבתי הספר כרגיל, יום שגרתי

מוריה כהן:  והיא הגיעה מאחוריי ודקרה אותי בגב

מוריה כהן:  בעצם נאלצתי להשאיר את הילדים שלי לבד עם שוטרים שהגיעו באיזשהו שלב, ונאלצתי להתפנות לבית החולים

מוריה כהן:  מאז, הילדים שלי היו מצויים בפחד מאוד מאוד גדול

מוריה כהן:  כל הזמן אמרתי להם היא במעצר, כאילו יש איזשהו מרחק

מוריה כהן:  ואז הגיעה עסקת החטופים, ומבחינתנו זה היה דבר מאוד חשוב להחזיר אותם, וחווינו קושי מאוד גדול איך בכלל לתווך את זה לילדים? להגיד להם שהיא חוזרת לבית, היא חוזרת לפה

מוריה כהן:  הילדים יכולים לפגוש אותה בחלון

מוריה כהן:       בהתחלה הכחשתי, לא סיפרתי להם, עד שזה הגיע

מוריה כהן:  הם מדברים, הם יודעים, הם חיים את הלחימה, אבא שלהם במילואים, הם יודעים על מה מדובר

מוריה כהן:  ואז הגיע היום שנאלצתי להתמודד מול זה, היא חזרה הביתה

מוריה כהן:  אז הגיעה משטרה וסיפרה לילדים, סיפרה לכולם שאין מה לעשות, היא חוזרת

מוריה כהן:  אנחנו מודעים לקושי, הם היו ממש בסדר, הם באו וחיבקו אותנו מאוד אבל אמרתי להם איך אתם מחויבים להגיד לי שעכשיו תשמרו עליי בכל התקופה הזאת? באיזשהו שלב יהיה רפיון, ואנחנו מכירים מושגים כאלה של רפיון, ואני אמצא את עצמי לבד מול הסיטואציה הזאת

מוריה כהן:       אז בהתחלה שומרים ושומרים אבל בסוף אני לבד מול הילדים המפחדים שאני צריכה לעבור איתם שוב את התהליך מההתחלה, שוב את כל הליך הטיפול של כל מה שעברנו עד עכשיו

מוריה כהן:  מבחינתי זה היה מאוד קשה, ואני מחפשת פתרון

מוריה כהן:  אני באמת אבודה

לימור סון הר-מלך: איך זה בשבילך המפגש הזה? את דיברת על הילדים אבל איך זה בשבילך?     

מוריה כהן: בשבילי גם זה מאוד קשה

מוריה כהן:  ביום שבאמת הגיעה המשטרה והודיעה אז ממש סגרתי את כל הווילונות של הבית, החשכתי את הבית כאילו אני לא בבית

מוריה כהן:  וזה לא אמור להיות ככה

מוריה כהן:  אני בבית שלי, אני גרה בירושלים, מקום שהוא סטנדרטי לכולם, בירת ישראל

מוריה כהן:  פתאום אני שם סוגרת את האורות, כאילו נמצאת במלחמה

מוריה כהן:  זה היה בשבילי מפגש מאוד קשה

מוריה כהן:  האמת שבכל פעם שאני יוצאת מהפעם אני חוששת לראות מי מסביבי, נכנסת ישר לאוטו

מוריה כהן:  וככה זו היציאה מהבית

מוריה כהן:  מבחינתי זה מפגש מאוד קשה

סימון מושיאשוילי: נתקלת בה מאותו יום?     

מוריה כהן: האמת שלא נתקלתי בה ברוך ה'

לימור סון הר-מלך: זה לא משנה אם היא נפגשה, זה עצם זה שיש אפשרות כזו

סימון מושיאשוילי: לא אמרתי אם זה משנה או לא, רק שאלתי שאלה

לימור סון הר-מלך: לנפש זה לא משנה

מוריה כהן: אני אגיד את זה במפורש, אני ממעטת ביציאות כדי לא לפגוש אותה

מוריה כהן:  אני יוצאת נטו כדי להביא את הילדים וחוזרת מהעבודה

מוריה כהן:  מאז אפשר לראות, אני לא יוצאת לטיולים, למקומות, לדברים, לא

מוריה כהן:  אני לבד

סימון מושיאשוילי: בקיצור החוטא יוצא נשכר במצב הזה

טלי גוטליב: אני לא מבינה, סליחה שאני מתערבת

טלי גוטליב:  מי מתנגד לחוק הזה? הרי החוק הזה הוא העתק גמור של חוק קיים

צביקה פוגל: עוד אף אחד עוד לא התנגד רגע, טלי רק הגעת

צביקה פוגל:  חברת הכנסת טלי גוטליב

לימור סון הר-מלך: חוק קיים שלא ממומש

צביקה פוגל: עוד אף אחד לא התנגד, אנחנו בינתיים רק שומעים אנשים בעד

טלי גוטליב: נכנסתי בבהלה לאולם, שמעתי היום כל מיני דברים, שמעתי היום שהתנגדו לזה שדיפלומטים יצהירו אמונים להגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני כבר לא יודעת איפה יש פה התנגדויות

טלי גוטליב:  אז אמרו לי להיכנס, בבהלה נכנסתי כדי להבהיר

סימון מושיאשוילי: זה הדיון הבא

טלי גוטליב: בסדר גמור, אם זה ככה אין צורך להשמיע את זה

טלי גוטליב:  דבריה של הגברת הנכבדה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  חברת הכנסת טלי גוטליב, תני לי לנהל את הדיון בבקשה

צביקה פוגל:  מוריה, תודה רבה, מאוד חשוב

צביקה פוגל:  הנוכחות שלך והאמירות שלך הן מאוד חשובות כי לשמוע את זה כהצעת חוק זה אחד, ולשמוע את מי שנפגע זה משהו אחר, וטוב לשמוע את זה

צביקה פוגל:  אני לא שמח שזאת המציאות, אני מקווה שנצליח לשנות אותה

צביקה פוגל:  יוסי צור בבקשה

יוסי צור: שלום לכולם ותודה רבה

צביקה פוגל: רק תסביר למה אתה פה יוסי

צביקה פוגל:  לפרוטוקול, לא בשבילי

יוסי צור: אני נמצא פה כי הבן שלי, אסף צור, כמעט בן 17 ותלמיד כיתה יא' נרצח בפיגוע אוטובוס קו 37 בחיפה ב-5 במרץ 2003, פיגוע שיצא מחוליית חמאס מחברון ושהשתתפו בה גם אחרים

יוסי צור:       שמעתי את מוריה ואני רוצה להגיד שזה לא התחיל אתמול, זה לא התחיל כאן

יוסי צור:  יש דברים שמופיעים בהסבר לחוק, אבל אני ברשותכם בקצרה רק אגיד, שרק כדי להביא את האבסורד ואת הנוראיות של המקרה, שריף חסן אבו דחילה זה מחבל שעבד שנים אצל אבי אושר בבקעת הירדן במטע הדקלים, יום אחד הוא הגיע למטע ודקר את אבי אושר למוות ונשפט בכלא

יוסי צור:  הוא שוחרר במחוות קרי אובמה ב-2013

יוסי צור:  בכספים שהוא קיבל מהרשות הפלסטינית, מענק שחרור פלוס כסף בכלא, הוא קנה טרקטור שופל צהוב והוא מסתובב היום בעמק הירדן ומציע לחקלאים ישראלים עבודה כקבלן עצמאי

יוסי צור:  הוא גר בג'יפתליק ומשפחת אושר עדיין גרה במושב פקעות והם בכל בוקר וערב רואים אותו יוצא לעבודה וחוזר מהעבודה

יוסי צור:  ואנחנו לא עושים שום דבר כדי למנוע את זה, והסכנה הזאת נמצאת יום-יום שם

יוסי צור:       במקרה שלי אישית, חוליית החמאס מחברון, אחד המחבלים גייס את אחיו מוניר רג'בי שגר בחיפה, ומוניר רג'בי היה שותף מלא לפיגוע, אלא שבגלל שהייתה לו תעודת זהות כחולה של מזרח ירושלים, נעשתה איתו עסקת טיעון והוא לא נשפט ל-17 מאסרי עולם

יוסי צור:  והגיע 20 שנים בדיוק ביום השנה ה-20 לפיגוע, 5 במרץ 2023

יוסי צור:  נהרגו באותו פיגוע 17 אנשים תשעה מתוכם ילדים בגיל בית ספר, ואנחנו, כל המשפחות, לא ידענו איך אנחנו עוברים את העניין הזה של מחבל שעלול לחזור לחיפה ולחיות בינינו, ואני עלול לפגוש אותו במסעדה או ברחוב או בקניון, ואני אמרתי את זה כמה וכמה פעמים בזמן שעבדנו על החוק הזה שחברת הכנסת לימור סון הר מלך הזכירה בהתחלה, אמרתי, אם אני נתקל בו מחר ברחוב, אני לא יודע מה יקרה לי

יוסי צור:  זה או התקפת לב ואני נופל מת, או שאני מתנפל עליו וקורע אותו לגזרים וגומר את החיים שלי בכלא, אין שום אופציה אחרת, אי אפשר להישאר אדיש לעניין הזה, אי אפשר שלא יקרה כלום

יוסי צור:       ולכן באמת כשחוקק החוק ההוא במרץ, ברוב של 94 ח"כים, במרץ 2023, חשבנו שהגענו לאיזושהי מנוחה ונחלה כי המחבלים האלה יגורשו ולא יורשו לחיות בינינו

יוסי צור:  לצערי, כמו שחברת הכנסת אמרה, החוק הזה מומש אפס פעמים בשנה האחרונה, ולכן אנחנו פה

יוסי צור:       אני רוצה להגיד שבלי להיכנס לפרטים של החוק, בכלל, יש בחוק הזה פריצת דרך תקדימית חשובה ביותר מבחינתי

יוסי צור:  מכיוון שאנחנו פיגוע מ-2003 וחוק נפגעי עבירה חוקק או התחיל להיות פעיל מ-2005, ואנחנו לאורך 20 השנים בכל פעם שניסינו להעלות נושא, ועדת שחרורים בכלא, הגבלות גיאוגרפיות, צווי הרחקה, בכל פעם מצאו איך להסביר לנו שאנחנו לא נפגעי עבירה, כי המחבל, נעשה איתו עסקת טיעון, הורידו את סעיפי הרצח וקשירת קשר, והשאירו לו שיתוף פעולה עם אויב בזמן מלחמה סעיף 99, ונפגעת עבירה זו מדינת ישראל, אני לא שם בכלל

יוסי צור:  ובכל פעם שבאנו ודרשנו א' ב' או ג', אמרו לנו שאתם לא נפגעי עבירה

יוסי צור:       אנחנו יודעים שחוק נפגעי עבירה מלא חורים כמו גבינה שוויצרית, מלא לקונות

יוסי צור:  את זה הוא כולל, ואת זה הוא לא כולל, וסעיפים כאלה וסעיפים אחרים

יוסי צור:  בחוק הזה יש פריצת דרך תקדימית פעם ראשונה שהוא מגדיר אותי כזכאי, כרשאי, להגיש בקשה להרחקה של המחבל שפגע בנו

יוסי צור:  ואני לא צריך את האישור של השר הזה, ואני לא צריך לרוץ ולתפוס בשוליים של החליפה של חבר כנסת כזה, ואני לא צריך טובות מאף אחד

יוסי צור:  אני יכול לגשת ולהגיש את הבקשה במו ידיי

יוסי צור:  וזה נכון דרך אגב, כי כשכותבים פה נפגע, והבן שלי הוא חלל פעולות איבה ויש לי עוד שלושה בנים ואישה ואני ומשפחה, ואני רוצה שכולם יוכלו לחיות בשלווה במדינת ישראל בלי שכמו שמוריה אמרה, מרחף מעליהם הצל הזה של האם לצאת לרחוב ולראות את המחבל או להישאר בבית ולסגור את הווילונות

יוסי צור:       אני לא חושב שאף אחד צריך להישאר בבית ולסגור וילונות מפחד שהוא ייתקל במישהו שעשה עבירה כזאת

יוסי צור:  ולכן החוק הזה הוא מבחינתי, פריצת דרך תקדימית

יוסי צור:  אני כמובן מברך עליו, אני חושב שצריך לחוקק אותו מהר, וכמו שחברת הכנסת עטייה אמרה צריך לפקח על המימוש שלו, שלא ייצא כמו החוק השני שזה מילה מתה ואין לו מימוש

משה סעדה: זה לא אותו דבר, פה זה בית משפט, שם היה צריך את שר הפנים ולכן זה אחרת

משה סעדה:  פה בית משפט זה ייאכף, אין ברירה, אין שיקול דעת

יוסי צור: ולכן, שוב אני מודה על זה שהחוק הגיע לשלב שהגיע, ובואו נדחוף אותו כמה שיותר חזק קדימה כדי שיהיה על השולחן מיד, בטח לאור 2024 וכמות המחבלים שעלולים להיות משוחררים השנה

יוסי צור:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה יוסי צור

צביקה פוגל:  אנחנו נעשה אותו מהר

צביקה פוגל:  תודה רבה שבאת לכאן

צביקה פוגל:  20 שנה מאוחר מידי אני משתתף בצערך, אבל אני מאוד מודה לך שבאת לומר פה את הדברים, הם מאוד חשובים

צביקה פוגל:  עוד מישהו שהוא לא ממשרדי הממשלה שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים למשרדי הממשלה? הבחור עם המדים, תרשו לי אני משוחד, אני רואה מדים

חיים בלייכר: אני אגיד משהו קצר

חיים בלייכר:  עורך דין חיים בלייכר, ממחלקת נפגעי איבה של ארגון חוננו

חיים בלייכר:  חברי ואני ליווינו את מוריה בניסיון בכל מיני הליכים – אני אבקש שחברי ידבר על זה עוד מעט, אבל לי חשוב לגעת בעוד נקודה – ליוויתי גם עוד נפגעי עבירה שנפצעו קשה שהם לא נמצאים פה כרגע, חלקם בתהליכי שיקום, חלקם לא יוצאים כמעט מהבית בגלל פוסט טראומה קשה

חיים בלייכר:       אחד מהם, מחבל בן 16 דקר אותו בעמוד השדרה, חתך לו את חוט השדרה, בבית החולים היו בטוחים שהוא יותר לא יוכל לזוז, בניסי ניסים נשאר לו חוט דקיק שהוא במאבק מאוד גדול, ובתהליך שיקום מאוד ארוך, וברוך השם מתקדם

חיים בלייכר:  הבחור הזה שמע מהתקשורת כמו כולם שהולכים לשחרר את המחבלים, המחבל שדקר אותו לפני שנה וחצי ברשימת המשוחררים, וככה עוד שני בעלי משפחה שנפגעו בשמעון הצדיק ממחבל שבא משכם וירה בהם

חיים בלייכר:       אנחנו פנינו לממשלה, למשרד ראש הממשלה, וגם להרבה שרים ולשר הביטחון בדרישה שלפחות תתנו לנו מידע מה קורה, מתי המחבל משוחרר, משוחרר או לא משוחרר, וביקשנו גם שיסירו אותו מרשימת המחבלים כי יש עוד מחבלים קטינים שאפשר לשחרר, שאין להם נפגעי עבירה

חיים בלייכר:  ברגע שאתה משחרר במחבל שיש להם נפגעי עבירה, זה גם פוגע בנפגע העבירה, גם פוגע בהרתעה, כי מחבל שהצליח בפיגוע יש לו יותר עילה מאשר מחבל שלא הצליח בפיגוע, שמשוחרר

חיים בלייכר:  יש שיקולים

חיים בלייכר:  ולא הבנו איך יכול להיות שהמדינה תשחרר מחבלים שהצליחו לפצוע קשה

חיים בלייכר:       למה אני מקדים את כל זה? כי נכון להיום, כמעט חודשיים אחרי תחילת העסקה, נפגעי העבירה שלי שנפצעו קשה, בחור שבשיקום עדיין לא יודע אם המחבל שלו השתחרר או לא

חיים בלייכר:  אף אחד לא טרח לעדכן אותנו, הביטחו לנו עדכון ממשרד ראש הממשלה, אף אחד לא עדכן אותנו

חיים בלייכר:  שום גישה

חיים בלייכר:  בבג"צ שהגישו, גם מוריה כהן הייתה בבג"צ הזה, שופטי בג"צ אמרו חזקה על הממשלה שתדע לעדכן את נפגעי העבירה

חיים בלייכר:  אף נציג רשמי של הממשלה לא פנה לנפגעי העבירה בשביל לעדכן מה קורה

חיים בלייכר:  גם בעניין של מוריה יש לה מאבק פרטי, עוד מעט חברי יאריך על זה

חיים בלייכר:       מבחינת הממשלה למעשה, נפגעי הטרור שנפגעו קשה ומשלמים מחיר יקר בשם כולנו, הם שקופים לגמרי

חיים בלייכר:  יש חשיבה על המחבלים, יש חשיבה חשובה וכמובן כולנו עם החטופים, אבל נפגעי העבירה הם אפס, הם אנשים שעכשיו בתהליך שיקום, מנסים להתרפא, והלחץ הזה שהם נמצאים בו לא מיטיב איתם, והמדינה פוגעת בהם פעמיים על הדבר הזה

לימור סון הר-מלך: זה הם ובני המשפחות שלהם, תנסו לחשוב

לימור סון הר-מלך:  כשאנחנו מדברים היום על הטבח שהיה בשמחת תורה

לימור סון הר-מלך:  אז אנחנו מדברים על נפגעים ועל בני המשפחות שלהם

לימור סון הר-מלך:  הפגיעה לא פחותה של בני המשפחה, בוודאי של אלה מקרבה ראשונה

חיים בלייכר: צריך לזכור שיש עכשיו עוד אלפי נפגעי עבירה שמצטרפים לרשימת שגם הם בעתיד יעלו הרבה שאלות לגבי המחבלים

חיים בלייכר:  למה אני אומר את כל ההקדמה הזאת? כי אני בא להגיד שבג"צ אמר חזקה הממשלה שתיקח את זה בחשבון, תעדכן את נפגעי העבירה

חיים בלייכר:  לצערנו הממשלה חדלה פעילות כלפי נפגעי העבירה, שכחה אותם

משה סעדה: משרד המשפטים הוא זה שריכז את הרשימות, לא פנה אליכם? לא דיבר איתכם?     

חיים בלייכר: אנחנו עדיין לא יודעים אם המחבל השתחרר

משה סעדה: יש רשימה

חיים בלייכר: הרשימה הייתה את מי עתידים לשחרר, בסוף לא שחררו את כולם

חיים בלייכר:  אנחנו התחננו, שלחנו מכתבים שאולי זה ישפיע

משה סעדה: פנית למשרד המשפטים שריכז את כל הרשימה?     

חיים בלייכר: פניתי למשרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, למשרד המשפטים אני לא זוכר אם פנינו ישירות או לא, אבל פנינו למשרד ראש הממשלה שהוא היה אחראי על השחרור ומשרד הביטחון, אין שום מידע

משה סעדה: זה לא תקין

חיים בלייכר: אני רק אגיד שלגבי הבחור שקיבל את הסכין בגב ונקרע לו חוט השדרה, לפני יומיים אחרי חודשיים שהוא נמצא במצב שהוא כל הזמן אומר לי אני לא יודע אם הוא השתחרר, המחבל גר בירושלים, אני לא יודע אני מפחד להגיע לירושלים

חיים בלייכר:  יש לו משפחה בירושלים, הוא בעצמו עכשיו גר בפתח תקווה מנסיבות שיקום, אני לא יודע אם להגיע לירושלים

חיים בלייכר:  לפני יומיים קיבלתי מידע, ממי קיבלתי מידע שהמחבל ברוך השם כנראה לא השתחרר? אני לא בטוח ב-100%, מהעורך דין של המחבל, פגשתי אותו במשפט של מחבל אחר, אני בדרך כלל לא רוצה להיעזר בהם אבל בגלל המקרה הסוציאלי הקשה אמרתי שאני חייב לקבל ממנו את המידע הזה בשביל הלקוח שלי

חיים בלייכר:       אז ראש ממשלת ישראל, שר הביטחון לא יכול לתת מידע לנפגע עבירה על המצב

חיים בלייכר:  קודם כול אני אומר כי יש פה הרבה חברי כנסת שהם חברי קואליציה, אני חושב שעל דבר כזה צריך לא לשתוק

חיים בלייכר:  ודבר שני, אי אפשר לסמוך על הממשלה בעניינים כאלה של זכויות נפגעי טרור, חייבים לחוקק כמה שיותר חוקים שיגנו על נפגעי הטרור ולהרחיב את החקיקה, כי הזרוע המבצעת, ברגע שהיא מגיעה למצב של תוהו ובוהו או כאוס, הם לא יודעים לטפל, הם מסירים אחריות, בורחים מאחריות בעניינים האלה

חיים בלייכר:  וצר לי שאני אומר את זה, אני במילואים ויצאתי במיוחד עכשיו לישיבה הזאת ישר משמירה, ואני יצאתי לחלק מהדיונים של מוריה כי מקרים כאלה אנחנו רואים בזה ממש מצב חירום כלפי נפגע העבירה

חיים בלייכר:  באמת החוק הזה חייב לעבוד כמה שיותר מהר, כי אין אבא ואמא לנפגעי עבירה

צביקה פוגל: אם תקצרו נעביר אותו יותר מהר

צביקה פוגל:  תודה רבה לעורך דין בלייכר

לימור סון הר-מלך: דרך אגב אדוני יושב-הראש בעצם ההרחקה היא לא רק ממקום המגורים, אלא גם ממקום הלימודים ומקום העבודה

צביקה פוגל: נכון

משה סעדה: אנחנו כנראה שכחנו מה ההגדרה של המילה טרור

משה סעדה:  טרור עושה פחד

משה סעדה:  אם בסוף החוטא יוצא נשכר, אנשים ממשיכים לפחד, אז הטרור השיג את מטרתו

משה סעדה:  זו בדיוק המטרה שלו

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  בואו נשמע עוד דוברים, בבקשה

אופיר שטיינר: עורך דין אופיר שטיינר, אני ביחד עם חברי כאן מנהל את מחלקת נפגעי איבה וטרור בארגון חוננו, מייצג את מוריה כהן

אופיר שטיינר:  אני ליוויתי את מוריה, ומה שאני רוצה להוסיף על דבריו, אני בעצם רוצה לתאר לכם את המציאות של מה קורה כשעורך דין לוקח יד ביד נפגע עבירה, נפגעת עבירה במקרה הזה, ומנסה להשיג לה מזור

אופיר שטיינר:      ובכן, המסע בעצם התחיל מבג"צ, הגענו לבג"צ באמצעות עורך דין מישלאשווילי עוד לפני שלמעשה, שוחררה המחבלת, ואז בג"צ קובע שני דברים

אופיר שטיינר:  הוא קובע שחזקה על כוחות הביטחון שישקלו את השיקולים הראויים בעניין וינקטו פעולות

אופיר שטיינר:  הוא קובע שרשויות הביטחון לא חייבות לתת לציבור מידע, והוא כן אומר ואני מצטט, "חזקה למשיבים כי ישקלו מתן הודעה מתאימה לנפגעי פעולות טרור ככל שמדובר בשחרור של מחבל שפגע בהם או בבני משפחתם"

אופיר שטיינר:       חרף החזקה האמורה כאן, כפי שגם אמר עורך דין בלייכר, אנחנו לא קיבלנו שום הודעה, ואני אגיד יותר מזה, אנחנו כעורכי דין ניסינו להקדים תרופה למכה, פנינו לכל הנוגעים בדבר, אם זה מפקד מחוז ירושלים ומשטרת ישראל, אם זה מפקד פיקוד העורף, הלשכה המשפטית של מפקד פיקוד העורף שבסופו של דבר זה בסמכותם, זו סמכות שהם עושים בה שימוש לא פעם כידוע, להרחיק אי אלו גורמים ממקומות מסוימים ולפעמים אפילו מערים שלמות

אופיר שטיינר:  פנינו אליהם מספר פניות ולא נענינו עד היום

אופיר שטיינר:  ואז למעשה הבנו שאין הליך ייעודי במדינת ישראל – ומכאן החשיבות בהצעת החוק הזו – למעשה על מנת להסיר את האיום

משה סעדה: אתה צודק בבעיה, החוק הזה לא מתקן את זה לצערי

אופיר שטיינר: נכון הוא לא מתקן את זה לחלוטין, כבר אמרנו שזה פלסטר על פלסטר על פלסטר

אופיר שטיינר:  אני רק אומר שהוא כבר איזושהי התחלה לפתרון, ואני רוצה רגע להבהיר משהו

אופיר שטיינר:  ההליך האזרחי היחיד שיש לכל אזרח במדינת ישראל על מנת לעסוק בהטרדה מאיימת זה הליך צו הרחקה למניעת הטרדה מאיימת

אופיר שטיינר:  ההליך הזהה הוא בכלל בנוי ומיועד - - -     

צביקה פוגל: אבל אנחנו לא שם, אנחנו נמצאים במקום אחר

אופיר שטיינר: אני מסכים שאנחנו לא שם, אני רק רוצה להבהיר מה היה שבסופו של דבר

חוה אתי עטייה: גם את משרד הרווחה אני רוצה לשמוע

צביקה פוגל: אנחנו ניתן למשרדים לדבר, רגע בואו רק נגמור

אופיר שטיינר: אני חושב אדוני יושב הראש שזה חשוב רגע להבהיר

חוה אתי עטייה: אתה יכול גם להרחיב את החוק, יש לך סמכות גם להרחיב

צביקה פוגל: בוודאי שאני יכול

צביקה פוגל:  רק בואו נסיים לשמוע אותו

אופיר שטיינר: אני חושב, אדוני, שזה חשוב לציין כי אני רוצה להבהיר מה קרה כשהגענו לשם

אופיר שטיינר:  כי זה הנשק היחיד, לכאורה, שהיה לנו בידיים

אופיר שטיינר:  כשהגענו לבית משפט שלום, זה בדרך כלל הליך שעוסק בענייני משפחה בכלל, זה לא הליך שנועד לטרור, בית משפט השלום מיד עם תחילת הדיון הבהיר לנו רבותיי מה קורה כאן? זה לא כלי מתאים

אופיר שטיינר:  אתם באים ואתם מבקשים פה איזשהן בקשות שהן בקשות שבדרך כלל עוסקים בהן בהליכים פליליים מבית משפט בהליך אזרחי קטן וצנוע

אופיר שטיינר:       מה שקרה בסוף זה שבית משפט שלום לא רצה לתת את המענה הזה ולמעשה קבע בהחלטתו שהוא לא יכול להרחיק, והוא סמך את דבריו על שני דברים, על ההחלטה הזו של בג"צ שבכלל לא נוגעת לעניין, והדבר היותר מעניין זה על חוק יסוד הממשלה סעיף 8 ב' שקובע שממשלה יכולה להטיל תנאים במהלך שחרור בעסקאות שבויים

אופיר שטיינר:       למעשה הממשלה בכלל לא התייחסה לסעיף 8 ב', ואנחנו הסברנו גם בדיון שהבעיה עם זה זה שכשמתקבלות עסקאות כאלה אי אפשר לבוא עכשיו ולפרוט כל מקרה לגופו כשהעסקאות האלה לפעמים נסגרות בתוך מספר שעות בודדות

צביקה פוגל: לכן החוק שלנו חשוב כרגע

אופיר שטיינר: ואז מה שקרה בסוף, וזה מתחבר לדברי חברי בנוגע לסיוע שלו עם הסנגור

אופיר שטיינר:  גם אנחנו לבסוף נאלצנו להגיע לפשרה מול הסנגור ומול באי כוחה של המחבלת שלמעשה במין פרץ של אדיבות כביכול בבית המשפט באו ואמרו אנחנו מוכנים להרחיק ב-10 מטרים

אופיר שטיינר:  10 מטרים זה בדיוק המרחק בין דלת לדלת כך שזה לא עשה דבר

צביקה פוגל: בואו נתקדם

צביקה פוגל:  ברור

אופיר שטיינר: וזו המציאות המשפטית בשטח

צביקה פוגל: ההרחבה ששמת בפנינו חשובה מאוד

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  שי גליק, שני משפטים בבקשה

שי גליק: אני אגיד שני משפטים בקצרה

שי גליק:  קודם כול יוסי אמר פה משפט למה אני צריך לפחד? והוא לא הוסיף אבל המחבל לא מפחד

שי גליק:  יש פה מצב אבסורדי בישראל שנפגעי טרור מפחדים יותר ממחבלים שהשתחררו והורשעו, זה לא נורמלי

שי גליק:       אני רוצה להגיד עוד מילה שיוסי צור לא הזכיר, כרגע המחבל שפגע בבן של יוסי הורחק לשנה אחת בלבד

שי גליק:  זאת אומרת שבכל שנה הוא צריך להתחנן לשר הפנים מחדש עד לאינסוף

שי גליק:  זה לא נתפס שהמדינה עוזרת למחבלים, מייצגת מחבלים, המחבלים מקבלים הרי ייצוג משפטי, ונפגעי טרור לא רק שהם לא מקבלים

שי גליק:       אפרופו, אני רוצה להגיד עוד נקודה

שי גליק:  אני ב-2019 כבר פניתי לפרקליטות הצבאית וליועץ המשפטי לממשלה כדי שנפגעי טרור יקבלו את סל המענים כמו נפגעי עבירה, ואמרו לי שזה בעבודת מטה

שי גליק:  יש לי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שזה בעבודת מטה

שי גליק:  מ-2019 והיום אנחנו ב-2024

משה סעדה: נפגעי עבירה על פי חוק, אם בוצעה עבירת רצח הם נפגעי עבירה, למה פה לא

שי גליק: לא, זה לא

שי גליק:  משתי סיבות, קודם כול כי מנ"ע מערכת נפגעי עבירה יורדת מהמישור הפלילי והתיקים מנוהלים בפרקליטות הצבאית אז זה כבר מסובך באופן הבירוקרטי

שי גליק:  דבר שני, למשל הרבה מאוד הליכים כמו הריסת בתי מחבלים, גירוש ושחרור זה כאילו משהו חיצוני אז הם עוד פעם לא מקבלים את זה

שי גליק:       ב-2019 יש לי מכתב מהיועץ המשפטי שעושים על זה עבודת מטה, אנחנו ב-2024 וזה עוד לא קרה, וכמו שאומרים זה לא קורה

שי גליק:       שני דברים, אנחנו חייבים כמדינה להגן על נפגעי הטרור, אנחנו חייבים שלא יהיה טרור, אבל אחרי שקרה ונכשלנו לא יכול להיות מצב שבישראל מחבל לא מפחד להסתובב ברחובות ונפגע הטרור מפחד ממנו

שי גליק:  אבל זה המצב, צריך להגיד את האמת

צביקה פוגל: שי הנקודה הובהרה במלוא עוצמתה תאמין לי

לימור סון הר-מלך: לגמרי

צביקה פוגל: אנחנו נשמע עכשיו גם את עורכת דין רותי פרמינגר

צביקה פוגל:  נמצאת איתנו בזום, בבקשה

רותי פרמינגר: שלום, קודם כול אני רוצה להתנצל שאני בזום

רותי פרמינגר:  תכננתי להגיע אבל התקלה במכונית שלי מנעה ממני להגיע ואני אגיע לכל הדיונים

רותי פרמינגר:  אני עורכת דין רותי פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג

רותי פרמינגר:  קודם כול אנחנו ממש מברכים על החוק, באמת צריך להגיע שהחיינו, אני מקווה שהוא ירוץ מהר ותהליכי החקיקה יתקדמו במהרה

רותי פרמינגר:  אני מוכרחה להגיד שיוסי צור, שנים רבות זאת משימת חייו ואני באמת שמחה להגיד שהגענו לזמן הזה

רותי פרמינגר:       אנחנו תומכים במיצוי מלוא הוראות החוק, ואני גם רוצה להגיד חברים, אנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה ואם יש איזשהם תיקונים שיש צורך או עולה הצורך ואנחנו מזהים שאפשר לתקן, אני הייתי מציעה להוסיף אותם לפני הקריאה הראשונה, לא לפחד מהנושא הזה

רותי פרמינגר:       בסופו של יום, עם כל מה ששמענו, אנחנו רואים שהמחבל יצא מהכלא ונפגע הטרור נכנס לכלא של כל החיים שלו

רותי פרמינגר:  איזה מין דבר אבסורדי זה?      אני חושבת שבצד קיום החוקים הבינלאומיים, אגב כמו שראינו אותו בחוק הגירוש של מחבלים, בצד החוקים הבינלאומיים חלה חובה על המחוקק להגן על חיי היום-יום של אזרחים בישראל בכלל, ושל נפגעי הטרור בפרט

רותי פרמינגר:  ולכן אני חושבת – אני לא רוצה להאריך, אני אהיה בדיונים הבאים – אני מברכת, אני מאחלת לנו שזה יסתיים הכי מהר, ותודה רבה שהגענו ליום הזה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  עורכת דין רותי פרמינגר

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  חבר הכנת אריק קלנר רצית לומר משהו? בבקשה

אריאל קלנר: כן, קודם כול רציתי להגיד בדברי הפתיחה ואני רוצה לברך גם את אתי וגם את לימור על הצעת החוק החשובה הזאת

אריאל קלנר:  מבלי לדעת שהקדימו אותי, גם הגשתי את ההצעה הזאת בעצמי, דומה לזאת, אבל כל הכבוד וישר כוח שאתן מקדמות את זה, וגם אתה אדוני

אריאל קלנר:  ובכלל, אני מכיר את יוסי צור כבר שנים, מחיפה

אריאל קלנר:  מוריה, התוודעתי למקרה המצער הזה לאחרונה

אריאל קלנר:       אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, אני רק אומר שכל הדיון פה הוא באמת המעט של המעט שאנחנו יכולים לעשות

אריאל קלנר:  באמת המעט של המעט

אריאל קלנר:  קודם כול אנחנו לצערנו במציאות שבה דין טרור לאומני לא מקבל את היחס המתאים לו, והוא מקבל יחס יותר מידי כמו דין פלילי רגיל כאילו מדובר פה בפושע פלילי שרצח בשביל תאוות בצע או מתוך איזשהו סכסוך אישי

אריאל קלנר:       פה הטרור לאומני, אלו אנשים באים, רואים את המעשה שלהם כמטרה נעלה, נשגבת, לבוא ולרצוח יהודים באשר הם יהודים, אנשים נשים וטף

אריאל קלנר:  הם לא מתחרטים על כך, הם שמחים על כך, הם יושבים בכלא, הם מקבלים מעטפת, הם מקבלים שכר ותגמול מהרשות הרצח הפלסטינית שמתגמלת אותם, ואחר כך מענקים ואחר כך הם יוצאים שוב פעם, ויוצאים למועד ב' חלילה וכו'

אריאל קלנר:  אז זה דבר שמלכתחילה צריך להיות מתוקן כחשיבה אסטרטגית

אריאל קלנר:       דבר נוסף, שאלו כבר תוקנו אבל עדיין לא תוקנו במעשה

אריאל קלנר:  מחבלים ומשפחותיהם, שוב, טרור לאומני נגד מדינת ישראל, הם צריכים להיות מורחקים מישראל, הם לא צריכים להיות עם אזרחות, הם צריכים לא להיות כאן

אריאל קלנר:  אנחנו במלחמה למי שעדיין לא הפנים

אריאל קלנר:  זה לא עוד משחק כזה או אחר, זו מלחמה עם אויב שבא עלינו לכלותינו, ובכל פעם שהוא מסוגל לזה הוא טובח אותנו בלי טיפה אחת של רחמנות ובלי מעצור אחד שעוצר אותו

אריאל קלנר:      נשארנו עם הדבר השלישי שזה הדבר הזה, שזה המינימום של המינימום של המינימום של לעשות טיפת חסד עם הקורבנות, שלא צריך להוסיף להם סבל

אריאל קלנר:  דיברתי קודם ואני אגיד את זה שוב פעם

אריאל קלנר:  טרור מטרתו היא השלטת פחד

אריאל קלנר:  כשאותה מחבלת מתועבת באה ודקרה את מוריה, או כשאותו מחבל מתאבד התפוצץ בקו 37 בחיפה, זה לא טנקים שעולים על ירושלים, לא כך כובשים את מדינת ישראל, אבל המטרה היא ליצור פחד, המטרה היא לאפשר לנו חיים בלתי אפשריים ובלתי נסבלים כדי שאזרחי ישראל לא יוכלו לחיות כאן חיים, ובסופו של דבר באמצעות זה להשיג הישגים מדיניים

אריאל קלנר:       אם בסופו של התהליך, וזה לא משנה אם זה בעסקה או בריצוי עונש, לא משנה מה, אותן מפלצות אדם שבאים, עוד פעם, מבחינה לאומנית, לבוא ולחרף את החיים שלנו, יוצאים שוב פעם, ומי שנכנס לכלא כמו שציינה עורכת הדין, זו המשפחה, הדבר הזה הוא דבר שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי מתקבל על הדעת, וזה המינימום

אריאל קלנר:  וזה בדיוק ניצחון הטרור, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים למנוע, ואני מקווה שאנחנו נקדם את זה בהקדם האפשרי, שזה ייכנס לספר החוקים וגם ייושם

צביקה פוגל: תודה רבה חבר הכנסת אריק קלנר

צביקה פוגל:  נגעת בנקודות הכואבות, מה לעשות

צביקה פוגל:  יש לנו שופטים במדינת ישראל שמעדיפים להתעסק ביום-יום בביטול עילת הסבירות במקום לאפשר לנו כן לטפל במחבלים כמו שצריך ולהגן על העם שלנו

צביקה פוגל:  משרד המשפטים בבקשה

גילה פינקלשטיין: נילי פינקלשטיין ייעוץ וחקיקה

משה סעדה: אין פה נציג של המחלקה לנפגעי עבירה?     

גילה פינקלשטיין: אני אחראית על הזכויות לנפגעי עבירה בהיבטים של חקיקה פלילית

גילה פינקלשטיין:  אני קודם כול רוצה להגיב ולהגיד שהקשבנו בקשב רב לדברי נפגעי הטרור שיושבים כאן, ואנחנו לוקחים את הדברים לתשומת ליבנו, מבינים את המטרה של הצעת החוק שמוצגת היום, ואנחנו כאן, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה הזאת, מבינים את התכלית החשובה של הצעת החוק

גילה פינקלשטיין:  קודם כול זו העמדה

צביקה פוגל: זו התחלה מבטיחה נילי, יש לזה המשך?     

גילה פינקלשטיין: בוודאי, אני אתייחס

גילה פינקלשטיין:  אני באמת כאן בכובע המקצועי ואני רוצה להתייחס לפרטים של הצעת החוק

משה סעדה: רק לפני שאת מתייחסת להצעת החוק שאלה קצרה

משה סעדה:  דיברו לפני כן מארגון חוננו שלא היה להם קול בממשלה שייתן להם מידע על המחבלים ששוחררו

משה סעדה:  לכאורה אתם אמורים להיות הקול שלהם, אתם משרד המשפטים, אתם המחלקה לזכויות נפגעי העבירה, אתם אמורים להשמיע את הקול שלהם בתוך משרד המשפטים, כי גם המנכ"ל הוא זה שריכז את השמות של המשוחררים

משה סעדה:  למה לא השמעתם את הקול שלהם?     

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא יכולים פה להתייחס לנושא של עסקאות החטופים

משה סעדה: דיברתי על מה שהיה, לא מה שיהיה

משה סעדה:  למה אתם לא יכולים להתייחס? המשפחות צריכות לדעת האם הגורם הפוגע משתחרר? אני חושב שזאת החובה שלכם המוסרית, הערכית

גילה פינקלשטיין: אני אתייחס

גילה פינקלשטיין:  אני קודם כול לא יודעת מה קרה

משה סעדה: אבל את צריכה לדעת, את אמונה

צביקה פוגל: משה זה שתלחץ עליה זה לא יהפוך אותה יודעת

אופיר שטיינר: אם יש כתובת לחדד, אנחנו נשמח לקבל אותה בסוף הדיון

גילה פינקלשטיין: רשמתי את הדברים שעורכי הדיין תיארו ואנחנו נעביר אותה הלאה לגורמים

משה סעדה: סליחה שאני מתעקש

משה סעדה:  האם אין גורם במשרד המשפטים? אני שואל מי? אם יש או אין? שאמור להודיע ולעדכן בנסיבות כאלה את הגורם הנפגע, נפגעי הטרור, על כך שהמחבל שפגע בהם ובבני משפחותיהם, משתחרר

משה סעדה:  אין גורם כזה?     

גילה פינקלשטיין: אז אני אסביר

גילה פינקלשטיין:  קיים, כפי שאתה מכיר ונראה לי שאתה מכוון לחוק זכויות נפגעי העבירה, שמזכה את נפגעי העבירה לקבל מידע על כל שלבי ההליך הפלילי, בכלל זה שלב המאסר

גילה פינקלשטיין:  הגורם שמוגדר בחוק זכויות נפגעי העבירה כגורם שאחראי על העברת מידע לגבי שלב המאסר הוא שירות בתי הסוהר

גילה פינקלשטיין:  לצורך העניין הזה קיימת מערכת שמקבלת מידע משירות בתי הסוהר ומעבירה אותו בדרך ממוחשבת לנפגעי העבירה שרשומים במערכת, זה ברמת החוק והתקנות של חוק זכויות נפגעי העבירה, שמבהירים איך המערכת הזאת צריכה לעבוד

לימור סון הר-מלך: את אומרת ששב"ס צריכים להודיע למשפחות?     

גילה פינקלשטיין: בדרך שקבועה בתקנות באמצעות מערכת ממוחשבת

צביקה פוגל: תכף אנחנו נשמע גם את המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

יפעת רווה: דברים ספציפיים שעלו כאן נעביר לגורמים כמובן

משה סעדה: חייב שיהיה גורם שייקח על עצמו אחריות במיוחד באירועים כאלה

צביקה פוגל: תכף נשמע מהמשרד לביטחון לאומי האם זה באמת שב"ס

צביקה פוגל:  בוא, אני הבנתי מה אמרה נילי כרגע

משה סעדה: השב"ס לא בנוי לטפל

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  כן נילי בבקשה

גילה פינקלשטיין: אני מבהירה שאני לא מתייחסת כאן למקרה ספציפי, רשמתי את הדברים שנאמרו ואנחנו נעביר אותם הלאה לגורמים הרלוונטיים

גילה פינקלשטיין:  אני כן אבקש להתייחס דווקא לדברים שעולים מהצעת החוק שנידונה היום

גילה פינקלשטיין:  נאמרו פה גם הערות שהן רלוונטיות לדברי חקיקה נוספים, אבל אני לא חושבת שבזמן שמוקדש היום זה נכון להתפרס בעניין הזה

גילה פינקלשטיין:       אני חוזרת להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם המשרדים, מהשרד המשפטים, משרד הרווחה והמשרד לביטחון לאומי, ואנחנו אכן הצפנו כמה סוגיות שאנחנו חושבות שצריך לברר ולדייק אותן

גילה פינקלשטיין:  אני קודם כול אגיד באופן כללי שההסדר שמוצע פה היום הוא הסדר שקיים היום בחקיקה הישראלית, רק לגבי נפגעי עבירות מין

גילה פינקלשטיין:  הוא לא קיים אפילו לא בעבירות אלימות חמורות אחרות

גילה פינקלשטיין:  ואנחנו חושבים שצריך לבדוק את ההגדרה של העבירות שהצעת החוק הזו תחול לגביהן, וצריך להגדיר את העבירות בצורה מדויקת

גילה פינקלשטיין:       כיום ההצעה כוללת הפניה לחוק המאבק בטרור, יכול להיות שצריך לנסח בצורה יותר מדויקת את ההפניה לעבירות הרלוונטיות

גילה פינקלשטיין:  כמובן שאנחנו מכירים ובאמת הנפגעים ששמענו את דבריהם היום מדברים על עבירות של רצח, וניסיון רצח ופציעה קשה

גילה פינקלשטיין:  הדברים האלה הם בליבת הערך המוגן, והצעת החוק נועדה לתת מענה לנזק הנפשי שעלול להיגרם, וכל ההיבט הזה מוכר ומקובל

גילה פינקלשטיין:       מספר סוגיות שאני אזכיר רק ברמת הכותרת שאני חושבת שצריך להמשיך ולהעמיק לקראת המשך קידום החקיקה הזאת

צביקה פוגל: מצוין

גילה פינקלשטיין: קודם כול בהצעת החוק הוגדר נפגע בצורה שהיא מרחיבה לעומת חוק זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו נרצה לבדוק ולהבין מה המשמעויות והשלכות הרוחב של הגדרה כזו

גילה פינקלשטיין:  כמו שאמרתי, ההגדרה של העבירה צריכה לעבור איזשהו דיוק

צביקה פוגל: של העבירה או של הנפגע?     

גילה פינקלשטיין: התייחסתי גם לנפגע והנקודה הבאה היא בעיקר לעבירות

צביקה פוגל: בסדר גמור

גילה פינקלשטיין: ההצעה כוללת כאן הפניה לבית משפט צבאי, ומכך אנחנו הבנו שיש רצון להכיל את החקיקה גם לתחומי איו"ש והדרך להכיל חקיקה כזאת בתחומי איו"ש זה באמצעות צו אלוף, אז אני מפנה לעניין הזה

גילה פינקלשטיין:       אלו ההערות המרכזיות שלנו

גילה פינקלשטיין:  אנחנו כן חושבות שנכון לשמוע גם את משרד הרווחה, וגם את נציג התביעה הצבאית

צביקה פוגל: אנחנו כבר נשמע אותם

גילה פינקלשטיין: לגבי היבטים נוספים, שצריך שלהצעה הזאת יהיו השלכות בפועל

גילה פינקלשטיין:  כמו שנאמר רוצים שההצעה הזאת לא תישאר אמירה תיאורטית ואפשר יהיה ליישם אותה, אז אני כן מציעה לבחון ולראות את ההשלכות של הדברים

גילה פינקלשטיין:       אז כן, אנחנו מבקשים את המשך התיאום ומזכירים שההצעה צריכה לעלות שוב לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה

צביקה פוגל: נילי תודה רבה, זאת התייחסות מאוד חשובה, כי היא תאפשר לנו באמת להיערך כמו שצריך ולהכין את החוק הזה כמו שצריך

צביקה פוגל:  תודה רבה על ההתייחסות ואנחנו עושים שיתף פעולה

לימור סון הר-מלך: אני חייבת להגיד שהיה לנו מפגש מקדים ובאמת היה שם הרבה נכונות שהחוק הזה יהפוך להיות משהו ישים ושיהיה מתווה שהוא באמת מאפשר

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  יש לנו חובה כלפי עם ישראל שהחוק' הזה יהיה ישים, אחרת בשביל מה אנחנו פה? משרד הרווחה, בבקשה

אודיה איפרגן: עורכת דין אודיה איפרגן, מהלשכה המשפטית משרד הרווחה

אודיה איפרגן:  קודם כול אני רק אבהיר לגבי אותו מכתב שציינה חברת הכנסת עטייה, הוא נכתב בשבוע שעבר כשבעצם נקבע דיון בוועדה לפני שנעשתה אותה שיחת תיאום ראשונית, וזאת בעצם הייתה המטרה כפי שציינו חברותיי

אודיה איפרגן:  הממשלה בוועדת שרים החליטה שהיא תומכת בחוק

צביקה פוגל: ולכן דחינו אותה

אודיה איפרגן: התיאום הוא תיאום מהותי, ואני חושב, שכפי שציינה חברת הכנסת לימור סון הר מלך הייתה שיחה מאוד טובה ומאוד יעילה כי באמת היא באה ללבן את הסוגיות כדי שהתוצאה שאנחנו נגיע אליה תהיה התוצאה הטובה ביותר עם האיזונים הנכונים כדי שהיא תגשים את התכלית שלה

אודיה איפרגן:       בתמצית חלק מהדברים ציינה חברתי

אודיה איפרגן:  היו לנו כמה שאלות מתוך ההצעה עצמה שגם בתוך ההצעה לא הייתה עקביות בכל הדברים

אודיה איפרגן:  למשל, ההגדרה הייתה מאוד רחבה, מצד שני הנוסח עצמו דיבר על הגשת בקשה לפני שחרור ממאסר

אודיה איפרגן:  אז השאלה היא איפה אנחנו מתמקדים? זאת אומרת גם בסוגי עבירות, גם האם אנחנו מתכנסים רק למי שקיבל מאסר? כי באמת הטווח הוא מאוד גדול

אודיה איפרגן:  גם בהצעה עצמה באמת אין הגבלת גיל לעומת הסיפור של עבירות המין, ובדברי ההסבר כן דובר רק על מי שפגע בהיותו בגיר

אודיה איפרגן:  כל הדברים האלה דורשים דיוק

אודיה איפרגן:       היו עוד כמה הערות שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לרדת פה לרזולוציות לגבי מי יכול להגיש בקשה? אם כל הפונקציות שנכתבו הן רלוונטיות? ובאמת אנחנו רוצים להמשיך את התיאום

אודיה איפרגן:  גם המפגש פה וגם שמיעת המשפחות הייתה מאוד משמעותית והנפגעים, ואנחנו נצטרך להמשיך לדון כי בסופו של דבר

צביקה פוגל: אני חייב לומר שאני נהנה לשמוע את זה, כי אני רואה את שיתוף הפעולה והנכונות גם של משרד הרווחה וגם של משרד המשפטים

צביקה פוגל:  אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהזמן קצר, המלאכה מרובה, ובעל הבית, אני כבר לא יודע להחליט אם זה סינואר או מישהו אחר, לוחץ מאוד

צביקה פוגל:  ואני רוצה לראות שאנחנו באמת עושים את זה רגע לפני השחרור הבא כדי שנוכל באמת להגן על עצמנו

צביקה פוגל:  המשרד לביטחון לאומי בבקשה

לימור סון הר-מלך: רגע, היו עוד דברים באמת מול משרד הרווחה

לימור סון הר-מלך:  אני כן רוצה שתתייחסי לרזולוציות, כמו סעיפים שאמרתם שהם מיותרים

אודיה איפרגן: כן, לא נכנסתי לפרטים

צביקה פוגל: אנחנו לא נכנס עכשיו לפרטים לימור, לסעיפים, כי אין זמן

לימור סון הר-מלך: אבל דווקא זה חשוב

צביקה פוגל: אם זה חשוב אז בבקשה

לימור סון הר-מלך: היו שני סעיפים שהייתה הסכמה

לימור סון הר-מלך:  סעיף 3 ב' 4

אודיה איפרגן: סעיף 3ב' 4 לגבי מי שיכול להגיש את הבקשה, הוא בעצם מועתק מהצעת החוק הגבלות של עבירות מין, והבהרנו שהפונקציה של עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הוא לא רלוונטית בסיטואציה הזו, כי עובד סוציאלי שמונה לפי חוק זה הגדרות חוקיות ספציפיות שהן רלוונטיות לעבירות מין

אודיה איפרגן:  כי כשיש לך נפגע עבירות מין יש לך עו"ס לחוק, לגבי נפגעי עבירה לא קיים דבר כזה

צביקה פוגל: לא תמיד קיים דבר כזה

לימור סון הר-מלך: למרות שנפגעי טרור יש לה עו"ס

אודיה איפרגן: יש עו"ס מלווה, זה לא עו"ס לפי חוק

אודיה איפרגן:  גם העו"ס המלווה אין לו סמכויות חוקיות

לימור סון הר-מלך: אבל בעצם כשיש לנו את הסעיף הראשון של נפגע עבירת טרור או אדם מטעמו שקיבל הרשאה, זה יכול להיות כל אחד ולכן יש פה בעצם סעיף שהוא מיותר

צביקה פוגל: עוד משהו?     

אודיה איפרגן: ודבר נוסף אנחנו הבהרנו לגבי הנושא של הסכמה בסעיף 5, הסכמה לבדיקה לצורך עריכת חוות דעת

אודיה איפרגן:  למעשה הבהרנו שהחלופה בסעיף 5 ב' 2 שפסול דין המסוגל לתת את הסכמתו, היא למעשה לא רלוונטית ומיותרת כי ממילא לכל פסול דין, אם בית משפט מכריז שהוא פסול דין, ממונה לו אפוטרופוס, אז ממילא זה נכנס באדם שמונה לו אפוטרופוס

אודיה איפרגן:  אז אלו שני דברים פשוטים

לימור סון הר-מלך: הורדנו אותו

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  עוד משהו לימור?     

לימור סון הר-מלך: לא, זהו

צביקה פוגל: המשרד לביטחון לאומי בבקשה

לימור סון הר-מלך: יש בעצם שתי נקודות שהן המחלוקת

צביקה פוגל: מעולה, כן בבקשה

דוד לוי: כמובן אנחנו תומכים בחוק

דוד לוי:  נעשה תיאום, דיברנו וליבנו כמה סוגיות

דוד לוי:  מצידנו יש תמיכה, אני אשמח להעביר את השרביט לשב"ס

צביקה פוגל: אתם מזהים איזשהו קושי? אתם רואים משהו שצריך להתעמק בו? להתאמץ עליו?     

דוד לוי: למשטרה יש כמה הערות קטנות, אבל נראה לי בהמשך

צביקה פוגל: שירות בתי הסוהר פה שנאמר?     

דוד לוי: שירות בתי הסוהר בדיוק, אני רוצה שהיא תתייחס למה שנשאלה

משה סעדה: גם למה הם לא עדכנו את נפגעי העבירה?     

לימור סון הר-מלך: זו שאלה סופר חשובה

צביקה פוגל: כן? בבקשה?     

ליאורה נהון: שלום, ליאורה נהון מהלשכה המשפטית בשב"ס

ליאורה נהון:  נכון מה שאמרו באופן עקרוני משרד המשפטים, באמת יש לנו מערכת שמעדכנת את נפגעי העבירה באופן רגיל

ליאורה נהון:  מה שקרה פה במקרה הזה של עסקאות החטופים, הרי הרשימות פורסמו על אתר, המערכת לא יכולה בעצם על אתר לבוא ולכייל את השמות של נפגעי העבירה, מה גם שלא כל נפגעי העבירה מעודכנים

ליאורה נהון:  מה שכן בעצם שמות המשוחררים עודכנו גם באתר של שב"ס, גם באתר של משרד המשפטים, ובעצם על פי מה שהוסדר, משרד המשפטים היה צריך באופן יזום לעדכן את נפגעי העבירה

משה סעדה: אז זה סוכם ביניכם?     

ליאורה נהון: ממה שהבנתי זה מה שסוכם

ליאורה נהון:  אני יכולה לומר גם מעבר לזה

צביקה פוגל: ליאורה, מה יקרה באירוע הבא?     

ליאורה נהון: גם כן חשוב לי לציין, הרי בסופו של דבר חלק מאלו ששוחררו לא היו שפוטים, היו עצורים, היו תושבי איו"ש

משה סעדה: אני אומר על מי ששפוט שזה ברור

משה סעדה:  את אומרת משרד המשפטים, משרד המשפטים אומר לא יודע

משה סעדה:  שלא יפלו אנשים בין הכיסאות, זה אירוע דרמטי למשפחה

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להבהיר שאנחנו כאן ממחלקת ייעוץ וחקיקה, יפעת ואני לא אמונות על היבטים פרקטיים, ולכן אמרתי שאנחנו נבדוק את זה

משה סעדה: אבל חשוב שיהיה שיח כדי שלא יהיה אירוע כזה

צביקה פוגל: נילי, זה ברור

צביקה פוגל:  אין לי שום ספק שאנחנו נבהיר את הנקודה הזאת בדיון הבא ונראה בדיוק מי אחראי

צביקה פוגל:  ליאורה עוד משהו?     

ליאורה נהון: לא

צביקה פוגל: עוד מישהו מהמשרד לביטחון לאומי?     

יוסי צור: סליחה אדוני יושב-הראש, אני רוצה בנושא הזה ספציפי

צביקה פוגל: אני אתן לך יוסי

צביקה פוגל:  עוד מישהו מהמשרד לביטחון לאומי?     

אלכס וייסבורד: מהמשטרה

צביקה פוגל: מהמשטרה בבקשה

אלכס וייסבורד: שלום, אלכס וייסבורד מהייעוץ המשפטי מדור אח"מ

אלכס וייסבורד:  אנחנו כמובן תומכים בחקיקה, יש לנו שתי הערות קטנות

אלכס וייסבורד:  אחת גם כן מתייחסת לסעיף 3 ככלל עבירות טרור מטופלות על ידי פרקליטות

אלכס וייסבורד:  בסעיף מופיע תובע משטרתי, אנחנו ממליצים להוסיף או פרקליט על פי העניין

צביקה פוגל: אוקיי

חוה אתי עטייה: תובע משטרתי או תובע צבאי, ואתה דורש שיהיה?     

אלכס וייסבורד: אני ממליץ, פרקליט

משה סעדה: למרות שכולם נכנסים ביועץ המשפטי לממשלה או נציגו כולם נכנסים, זה כפל

משה סעדה:  אפשר יועץ משפטי, זה מכניס גם את התובע וגם

אלכס וייסבורד: אני מסכים חבר הכנסת סעדה, יחד עם זאת ברגע שבחרנו לציין באופן ספציפי תובע

משה סעדה: נכון, המדויק הוא פרקליט

אלכס וייסבורד: המדויק פרקליט

משה סעדה: בחוק בדרך כלל כתוב פשוט תובע

אלכס וייסבורד: או תובע בהגדרות, והאופציה השנייה זה תובע בהגדרות להגדיר שזה לרבות פרקליט

אלכס וייסבורד:  << אורח >>  ודבר נוסף אנחנו ממליצים להוסיף סעיף ענישה ספציפי בדמות של המפר הוראות מחוק זה דינו כך וכך, ולא להסתפק

צביקה פוגל: אוקיי, שמעתן?     

משה סעדה: לא להסתפק רק בהפרת הוראה חוקית, הוא צודק

אלכס וייסבורד: אנחנו ממליצים לקבוע סעיף עונשין ספציפי במקרים של הפרה

גילה פינקלשטיין: אני אבקש לגבי ההערה הזאת לקיים דיון פנים ממשלתי לפני שזה מקודם

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  שתהיה סנקציה, בדיוק

צביקה פוגל:  נכון מאוד

משה סעדה: אבל זו נקודה חשובה, צריך לייצר סנקציה וגם משמעותית

לימור סון הר-מלך: שדינו מה? לפי חוק העונשין

משה סעדה: הוא לא יכול לשלוף לך

צביקה פוגל: תחשבו על זה

משה סעדה: צריך להוסיף סעיף ספציפי שייתן סנקציה אם מישהו מפר את זה

צביקה פוגל: תשבו אחרי זה

משה סעדה: היום יש חוק סל שזו הפרעת הוראה חוקית

משה סעדה:  זה לא אירוע סל, זה אירוע טראומתי של נפגע עבירת טרור

צביקה פוגל: לימור ואתי תשבו על זה עם משרד המשפטים והמשטרה ותקבלו הצעות

צביקה פוגל:  יוסי, רצית לומר משהו בבקשה

יוסי צור: כן, אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת סעדה הייתה מאוד ממוקדת ואפשר היה לענות עליה בכן ולא, אז התשובה היא לא בל' רבתי

יוסי צור:  אני הייתי ער כל הלילה ביום של עסקת שליט

יוסי צור:  ואמי פלמור שהייתה אז יושב-ראש מחלקת חנינות ישבה כל הלילה ועשתה טלפונים לאנשים כמוני לבקש מספרי טלפון של משפחות כדי להודיע להן

יוסי צור:       אני מודיע לכם שאם עכשיו ישוחררו 1,000 מחבלים, 500 מחבלים מהכלא, יהיה כאוס טוטאלי

יוסי צור:  אין במדינת ישראל היום database שאומר שם מחבל, ובמי הוא פגע

יוסי צור:  יתר על כן, באתר שמוזכר כאן, מפרסמים באקסל בעברית שמות של מחבלים

יוסי צור:  אני ישבתי על האקסלים האלה לא מעט זמן, זה נוח בשבע שגיאות, כי מאייתים את השמות של המחבלים בכל מיני צורות ומכניסים כל מיני אותיות שאי אפשר למצוא מי הוא מי, לקח לנו ימים

צביקה פוגל: יוסי, הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:  הבנתי, אני אטפל בזה

יוסי צור: אוקיי, תודה

צביקה פוגל: אנחנו קולטים מהר פה בכנסת בניגוד למה שהציבור חושב לפעמים

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להעיר הערה? בבקשה?     

עילי נוימן: עילי נוימן מהייעוץ המשפטי באזור יהודה ושומרון

עילי נוימן:  אני אשמח להתייחס

עילי נוימן:  קודם כול אימן לנו הסתייגות מהצעת החוק, אנחנו כמובן תומכים בה

עילי נוימן:  התמיכה היא תמיכה רעיונית, כמובן שצריך לפעול ביד קשה כנגד טרור וכמובן בעד קורבנות הטרור

עילי נוימן:  התחום שבו זה פוגש את צהל זה בעיקר באזור יהודה ושומרון ואני אבקש להתייחס רק לנקודה הזאת

עילי נוימן:       הצעת החוק לכאורה מעלה תכולה של החקיקה שתהיה פה על אזור יהודה ושומרון בהגדרת בתי המשפט שכוללת גם את בית המשפט הצבאי, ובהגדרת של תובע שכוללת גם תובע צבאי, ואני מבקש להצטרף לדברים של חברתי ממשרד המשפטי, שלטעמנו לא נכון יהיה להחיל את החוק הישראלי באופן ישיר או באופן מרומז ככה

משה סעדה: צריך לעשות כפי שעושים בכל החוקים האחרים, באותה המתכונת

עילי נוימן: לפנות בצירים המקובלים בתוך הצבא, לגורמים הרלוונטיים בחקיקה שם

צביקה פוגל: ברור     

עילי נוימן: זהו בהקשר הזה, זו ההסתייגות היחידה

צביקה פוגל: מצוין, תודה רבה

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להתייחס?     

לימור סון הר-מלך: אתם מסכימים עם החוק?     

צביקה פוגל: כן הוא אמר שכן

צביקה פוגל:  עוד מישהו? חבריי, חברי הכנסת? משה?     

משה סעדה: אני רק אומר שחשוב, אני מאחל שלא נצטרך לשחרר מחבלים וצה"ל ישחרר אותם בעזרת השם, אבל והיה ולא, ובשעת הדחק שנאלץ לשחרר וכמה שפחות במסגרת אותה עסקה שלא נחזור על אותה טעות

משה סעדה:  ולכן חשוב, ואני מכיר משרדים, בסוף כולם נזכרים ברגע האחרון ולא מתאמים

משה סעדה:  היום, כשאתם חוזרים למשרדים שכל אחד, השב"ס מול משרד המשפטים מי הגורם שלוקח אחריות? ואני אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה שיבקש שישלחו לו כתובת שאחראית על הדבר הזה, שתהיה כתובת ברורה שנדע למי לפנות

צביקה פוגל: ההערה של יוסי הייתה הרבה יותר משמעותית

צביקה פוגל:  אין רשימה באמת של נפגעי עבירה

יוסי צור: צריך להכין רשימה כזאת

צביקה פוגל: רשמתי

צביקה פוגל:  נעביר את זה לגורמים הרלוונטיים

צביקה פוגל:  אריק? נקודות סיום

צביקה פוגל:  חבר הכנסת אריאל קלנר

צביקה פוגל:  בבקשה אריאל

אריאל קלנר: אנחנו פה בשביל יוסי, ואנחנו פה בשביל הנפגעים האחרים

אריאל קלנר:  אני מקווה שהם יהיו האחרונים במלחמה הארורה הזאת

אריאל קלנר:  בקיצור, הנושא הזה הוא נושא עקרוני, הוא קריטי

אריאל קלנר:  כמו שאמרתי קודם זה המינימום של המינימום שאפשר לעשות

אריאל קלנר:  חייבים להיות מדויקים, חייבים להעביר את הצעת החוק הזאת ולוודא גם שהחוק הזה גם עובר וגם מיושם

צביקה פוגל: יפה מאוד

חיים בלייכר: אפשר הערה קטנה על לשון החוק?     

צביקה פוגל: חבר'ה אנחנו לא עוברים עכשיו על החוק

חיים בלייכר: משהו קטן על מה שעילי נוימן חברי אמר

חיים בלייכר:  יש מקרים של מחבלים ישראליים שעושים פיגועים ביהודה ושומרון, ואז זה לא צריך להיות תחת צו צבאי, זה צריך להיות תחת החוק, ולכן זה חשוב להשאיר

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לומר גם שיש מקרים, ואנחנו נדרוש שבעצם את האפשרות הזאת ואת הזכות הזאת לא יהיה רק לנפגע עצמו, כי כמו שראינו בהרבה מאוד מהמקרים הנפגע עצמו לא יהיה כדי לדרוש את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  אבל שגם קרובי משפחה מקרבה ראשונה תהיה להם את הזכות לבוא, לגשת, לדרוש את הדבר הזה, כי אתה מדבר גם על פיגוע שהתבצע נגיד ביהודה ושומרון והוא עכשיו משתחרר בירושלים, וההורה או האח נמצאים בירושלים

לימור סון הר-מלך:  זאת אומרת אנחנו צריכים שיהיה איזשהו מעקב כזה, ולכן אני אומרת כשיהיה מידע למשפחה שהם ידעו שאותו מחבל משתחרר, תהיה להם את היכולת לדרוש את זה ולפעול ולדרוש את זה

צביקה פוגל: נכון מאוד

לימור סון הר-מלך: ואני רוצה להביא עוד סיפור אחד שלא הבאנו אותו, שלצערנו הרב קרה בשנה האחרונה

לימור סון הר-מלך:  המחבל קרים יונס מוואדי ערה רצח ביחד עם בן דודו מאהר יונס את החייל אבי ברומברג מזיכרון יעקב

לימור סון הר-מלך:  הנשיא פרס קצב את עונשו

לימור סון הר-מלך:  הוא השתחרר בחודש ינואר 2023

לימור סון הר-מלך:  המחבל חזר לביתו בוואדי ערה ונמצא במרחק של כ-20 קילומטר ממשפחתו של החייל שרצח

לימור סון הר-מלך:       את העוולות האלה, את הדבר הזה, אנחנו במדינה מתוקנת, במדינה שבאמת אנחנו מציגים את עצמנו כל כך מוסריים, כל כך אנושיים, כל כך אכפתיים, כל כך רגישים, אבל פתאום אנחנו יכולים לראות כאלה עיוותים שהחוק בעצם מייצר אותם

צביקה פוגל: נכון מאוד

לימור סון הר-מלך: שהחוק לא קובל עליו

לימור סון הר-מלך:  ולכן אנחנו אומרים, בפרצות האלה, אנחנו כמדינה מתוקנת, כמדינה שדורשת מציאות מתוקנת, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  חברת הכנסת חוה אתי עטייה מילות סיכום?     

חוה אתי עטייה: לא, אני מציעה שכבר תקבע כמה דיונים, מרתוניים

צביקה פוגל: בוודאי

חוה אתי עטייה: שלא תהיה השהייה, כי אני מכירה ויצא לי לקדם חד הוריות עם משרד המשפטים, וזה לקח איזה שנתיים וחצי

משה סעדה: פה אנחנו באמצע אירוע

חוה אתי עטייה: בסדר אני מכירה באמצע אירוע את משרד המשפטים ואת כל משרדי הממשלה, ועוד תיקון ועוד תיקון

צביקה פוגל: אני מבטיח לכן שברגע שתבואו ותגידו לי שהעסק מתואם, אני אהיה כאן

חוה אתי עטייה: אז תראו במתכונת כזאת תוותרו על הבירוקרטיה, על הבדיקות

חוה אתי עטייה:  תודה רבה

צביקה פוגל: חברותיי חברות הכנסת, תודה רבה לכן

צביקה פוגל:  אני אמזג את ההצעה של שתיכן

לימור סון הר-מלך: מצוין

צביקה פוגל: אדוני היועץ המשפטי, מילות סיכום שלך

גלעד נווה: רק כנמה הערות מהירות

גלעד נווה:  הערה טכנית באמת אם צריך אנחנו צריכים למזג, זה לפי סעיף 79 ג' לתקנון

חוה אתי עטייה: בשלב הזה אנחנו רוצים בעזרת השם להעביר במושב החורף שייגמר

צביקה פוגל: מבחינתי מחר

גלעד נווה: כמה הערות יותר מהותיות

גלעד נווה:  אני מצטרף לדברים שנילי אמרה לגבי הנושא של תיוקים שצריך לעשות פה בשתי הצעות החוק

גלעד נווה:  לגבי הנושא של הפניה לחוק המאבק בטרור, איזה סוג של עבירות, איך מגדירים את נפגעי העבירה, מה המעגל שאנחנו קובעים? צריך לזכור שברקע של הדברים, בסופו של דבר מודל של עברייני מין הוא מודל דיי ייחודי כי אנחנו מדברים פה על איזשהו איזון בין תכליות מסוימות של הגנה על קורבן העבירה, ובין רצון שלנו כמובן למנוע פגיעה חוזרת באותו קורבן, למנוע ממנו את המועקה הנפשית וכו', ובין איזושהי תכלית מסוימת של שיקום של העבריין

גלעד נווה:       אני לא בטוח שאנחנו נמצאים באותו עולם במקרים של עבירות טרור מבחינת התכליות, מבחינת האיזונים, מבחינת המקום שבו המדינה מסתכלת על העבירות האלה, על התופעה העבריינית – בשפה משפטית יותר יבשה – להיפך, לפעמים דווקא במקרה של עברייני טרור, טרוריסטים, מחבלים, אנחנו כן רוצים לתת, אם זה למשפחות אם ואם זה לנפגעי העבירה, את העימות הזה דווקא עם המחבל, ולכן המודלים הם קצת שונים וצריך לזכור את זה ברקע של הדברים כשאנחנו מדברים על איזה עבירות ואיך אנחנו מייצרים את זה, והאם התכלית היא בסופו של דב תכלית של שיקום או תכלית של הרתעה או תכלית של נקם או תכלית של על מה אנחנו בסופו של דבר מדברים

לימור סון הר-מלך: הרתעה

צביקה פוגל: גם נקם

לימור סון הר-מלך: נקם, לגמרי

לימור סון הר-מלך:  אבל יש לזה היבטים נפשיים, יש לזה היבטים ביטחוניים

גלעד נווה: זה מה שאמרתי, וצריך לזכור את זה כשאנחנו מדייקים פה בסופו של דבר את המגבלות שאנחנו מטילים ומכוח מה ולאיזו מטרה אנחנו מטילים את המגבלות? ודווקא שי גליק שיצא ציין, יש כבר היום מגבלות מסוימות שאפשר להטיל שהן סנקציות, נקרא להן, אחרי הענישה בעצם

גלעד נווה:  אם זה צווי צמצום או צווי הגבלה, או צווי פיקוח או כל הדברים האלה

גלעד נווה:  הם קיימים בחקיקה, הם לאו דווקא קיימים בהקשרים האלה

חוה אתי עטייה: באיזה חוק זה קיים?     

גלעד נווה: צווי הרחקה לדוגמה, או צווי הגבלה כצווים מנהליים קיימים, אם זה בחקיקה איו"שית בצו לדבר הוראות ביטחון, סעיפים 295-298, שוב זה בהקשרים ספציפיים, יש בתקנות ההגנה גם מנגנונים כאלה שלדעתי לשם דווקא כיוון שי גליק, מנגנון שמאפשר דווקא צווי צמצום שמפקד צבאי יכול לתחום למשך שנה

גלעד נווה:       אלו מנגנונים שקיימים ואפשר להסתכל עליהם וללמוד מהם מה נעשה מה לא נעשה, איך אפשר להרחיב אולי את המנגנונים שקיימים שם

גלעד נווה:  יש גם מנגנונים של צווים בסמכות בתי משפט ולא בסמכות של גורם מנהלי

גלעד נווה:  צריך להסתכל על הדברים האלה ולראות איך אנחנו מדייקים את הצווים שאמורים להיות בהצעת החוק הזאת

גלעד נווה:       מעבר לזה, אם אנחנו מדברים על איו"ש, אני מסכים להערה הכללית של רב סרן נוימן, בהקשר של דחיקת ביטחון, אבל צריך לזכור שני דברים

גלעד נווה:  גם אם בסופו של דבר יהיו הוראות בתוך הצעת החוק הזאת, שמדברות על הכלה באיו"ש, נצטרך כנראה איזשהו צינור שמתעל לדחיקת האזור, דחיקת ביטחון, שתייצר את המנגנונים, שתייצר את האופרטורים בסופו של דבר, כי לא בטוח שכל האופרטורים שמופיעים פה בהצעה הזאת קיימים בכלל מלכתחילה באיו"ש

גלעד נווה:  ב' צריך לזכור שיכול להיות שהתופעה שם היא קצת שונה

לימור סון הר-מלך: יש דברים שלא ויש דברים שלא

גלעד נווה: נכון

לימור סון הר-מלך: למשל שיכול מאוד להיות סיטואציה של אדם שגר באריאל למשל, ועובד באזור התעשייה באריאל והמחבל חוזר לעבוד

גלעד נווה: זה נכון, אבל האופרטורים בסופו של דבר, שבהצעת החוק הזאת שמפקחים או מייצרים בעצם את האכיפה לאו דווקא קיימים בכלל באיו"ש, הם קיימים אולי בישראל, ואין להם מקבילות איו"שיות

גלעד נווה:  וצריך לראות איך עושים את זה

לימור סון הר-מלך: נכון

גלעד נווה: ב', יש סוגייה נוספת לגבי איו"ש, ויכול להיות שהתופעה היא קצת שונה שם

גלעד נווה:  ושוב אני מדבר על המקרה הספציפי של מפגע שהוא איו"שי, זאת אומרת תושב פלסטיני ונפגע עבירה שהוא ישראלי, שהוא גר שם באיו"ש

לימור סון הר-מלך: אם הוא ישראלי

גלעד נווה: תחומי היישובים הישראלים, אלא אם יש היתר, הם סגורים בפני פלסטיני

גלעד נווה:  ולכן האפשרות לחיכוך היא יותר מצומצמת בהקשר האיו"שי

לימור סון הר-מלך: זה נכון

צביקה פוגל: נכון מאוד

גלעד נווה:   וצריך לראות איך מייצרים את המנגנונים שבסופו של דבר יתאימו למה שקיים שם בשטח

גלעד נווה:  אני מבין שכן יש פה תמיכה ממשלתית אבל כן איזושהי הערה כללית לאור ניסיון העבר והצעות אחרות שכן הייתה שם תמיכה, או כן הייתה שם תמיכה עד לשלב של קריאה ראשונה

גלעד נווה:  יכול להיות שכן כדאי שהאוצר יהיה מעורב ברמה כזו או אחרת כדי שנבין מה העלות התקציבית

לימור סון הר-מלך: בסדר גמור

גלעד נווה: שלא יגיע לנו באיזשהו שלב מאוחר יותר איזושהי אמירה לגבי הנושא התקציבי ברמה הזאת

גלעד נווה:  יש כמובן עוד כל מיני דברים שצריך לשנות, נניח הוועדה המפקחת צריכה להיות ועדת בל"מ

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  תודה רבה גלעד על ההתייחסויות האלה, הן התייחסויות חשובות

צביקה פוגל:  מכובדיי, קודם כול תודה רבה שבאתם והתייחסתם

צביקה פוגל:  הדיון הזה הוא פחות חשוב מעצם מימושו של החוק

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה ואחרי זה לקריאה שניה ושלישית, כי המימוש שלו הוא בדמנו, אנחנו לא יכולים להמשיך לדחות את זה

צביקה פוגל:       היו פה מספר אמירות מאוד חשובות אחת שקנתה, עד כמה שאני יכול להגיד קנתה, את ליבי, זה הביטוי שאמר, נדמה לי יוסי, הצל המרחף

צביקה פוגל:  הצל המרחף הזה הוא בלתי אפשרי

צביקה פוגל:  לא יכול להיות שהוא ירחף מעל נפגע פעולת הטרור

צביקה פוגל:  לא יכול להיות

צביקה פוגל:  זה משהו שהוא בלתי נסבל

צביקה פוגל:  אסור שזה מה שיפריע לשגרת החיים שממילא פגועה אצל נפגעי הטרור

צביקה פוגל:       אני ממליץ לכולנו לקראת הדיון הבא, לחשוב קצת פעם אחת על חמלה לעצמנו, אנחנו כל הזמן מחפשים חמלה לאויבים שלנו, הומניטרי וחמלה והומניטרי וחמלה

צביקה פוגל:  חבריי היקרים חמלה והומניטרי, בואו נתחיל קודם כול עם עצמנו

צביקה פוגל:  ונקם זאת לא מילה רעה, לא כל נקם זה סכין בגב

צביקה פוגל:  נקם לפעמים בא כדי לאפשר לנו לקיים שגרת חיים נורמלית וכנ"ל להתייחס לזה ככה

צביקה פוגל:       אני אבקש בפעם הבאה מהמשרד לביטחון לאומי להציג לי בבקשה איך אנחנו כן שולטים ברשימת נפגעי עבירה שצריך להודיע להם במידה, ומי אחראי לזה, כדי שנוכל באמת לעקוב אחרי העניין הזה

צביקה פוגל:  תודה רבה על הדיון ואני מבטיח לכם שכמה שיותר מהר נקרא לכם לדיון הבא

צביקה פוגל:  המשך יום טוב ותודה