ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 181, 2023-11-22 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום ט' בכסלו התשפ"ד, השעה 9:00, ואנחנו בנושא: הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד כמה מילים על הרקע לדיון, אבל גלעד, אתמול ביקשת – אתה רוצה הצהרת פתיחה או שאתה רוצה שנתחיל?     

גלעד קריב: תתחילו

שמחה רוטמן: אני אשתמש במילה לא פרלמנטרית – אני קצת מבואס שצריך לעשות את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  גם בדיונים הקודמים שמחנו מאוד ובירכתי באופן פומבי על שינוי המדיניות שהודיעו עליו כאן בוועדה ובהודעות הפרקליטות, וגם על המספרים שראינו, של יותר חקירות, יותר העמדות לדין, יותר מעצרים עד תום ההליכים, מתוך הבנה שאנחנו מתמודדים עם  מאבק בטרור ועם שדה רחב של פעולות והתנהגויות שבסופו של דבר גם מייצרות אווירה ציבורית שעל בסיסה צומחים אחר-כך מעשי טרור בפועל, וגם ההבנה שהזדהות ותמיכה, והנפת דגל, ואהדה ושבח, כפי שקובע החוק לטרור, הם עצמם מעשה טרור

שמחה רוטמן:      זאת אומרת, זה לא משהו שהוא פריפריה

שמחה רוטמן:  זה לא מה שמכונה עבירות חופש ביטוי – טוב, אתה יכול לבקר את המשטרה, אבל אם אתה מגזים, אתה יכול להגיע להעלבת עובד ציבור, ונשאלת השאלה אם יש צורך בעבירה של העלבת עובד ציבור במדינת דמוקרטית, כן או לא, ואיפה עוברים הגבולות; או אם אתה מפרסם מידע שחשוב לציבור על סוגיות משפטיות, ואיפה עובר הקו עם סוביודיצה

שמחה רוטמן:      כלומר, איפה עובר הקו והמתח בין הדיבור – ובוודאי כשאנחנו נמצאים בעולם של הכנסת, ושל אנשי ציבור ושל עיתונים, מצד אחד, חשוב לי אפס מגבלות על חברי כנסת בהתבטאויות שלהם, ומצד שני, יש מתחם סיכון טבעי

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים בתחום שיש בו מותר ורצוי, ולא סתם מותר, אלא רצוי מאוד-מאוד, רצוי שיהיו התבטאויות טובות

שמחה רוטמן:  והמחיר שאנחנו כחברה משלמים בשביל לא להגביל את ההתבטאויות שאנחנו רוצים ומעוניינים בהן, היא שאנחנו מעלימים עין מדברים שנמצאים בפריפריה שלהם גם אם אנחנו לא אוהבים אותם, וזה קו של חופש ביטוי

שמחה רוטמן:  ואז במילא יש שאלת אפקט מצנן וכל מיני שאלות שעולות כשעוסקים בחופש ביטוי

שמחה רוטמן:      כאשר אנחנו עוסקים בתמיכה, אהדה והזדהות עם טרור, הקו הזה לא נכון אף פעם, בעיניי

שמחה רוטמן:  הוא לא נכון אף פעם

שמחה רוטמן:  אני חושב שבטח ובטח בעת הזאת הוא לא נכון

שמחה רוטמן:  ולמרות שעשינו כמה וכמה ישיבות מעקב, והיו מתוכננות עוד, ונמתחה אותה הנחיה שכובלת את ידי המשטרה מלפתוח בחקירה בנושא הסתה לטרור, ונמתחה עליה ביקורת מחברי כנסת רבים, על הסכנה שבה ועל הנזקים שבה, ועוד ועוד, בישיבות המעקב שקיימנו לפני ה-7 באוקטובר, אמרתי, בואו נאפסן את המחלוקת הזאת, כי הינה, אם עכשיו עובדים כמו שצריך, אז נשמור את המחלוקת הזאת לשש אחרי המלחמה

שמחה רוטמן:      האם בכלל צריך לבטל את הנחיה מס' 14

שמחה רוטמן: 12? האם הפרקליטות מבהירה את האיזון יותר טוב? האם יש משהו מובנה בשיקול-דעת של פרקליט שהוא יותר טוב מאשר ראש תחום או ראש אגף או ראש מחלקה או כל יחידה מינהלית אחרת בתוך משטרת ישראל, כשמעצם היותו פרקליט הוא יותר מקפיד על זכויות מאשר שוטר? אני לא קיבלתי את התזה הזאת מעולם, אבל כך עבדתם, ואמרתי שבעיניי צריך לפעול ולשנות את זה, אבל עצרנו את הדיונים בנושא הזה, ואמרנו בוא נתמקד בעשייה חיובית כשכולם מסכימים

שמחה רוטמן:      ואז התפרסם מכתב – וזה מבחינתי היה הטריגר לקיום הדיון היום – שבו לפחות לפי הנאמר בו, במשטרה היה סוג של תמימות-דעים שנדרשת פתיחה בחקירה, ואני לא רוצה שנעסוק בתיק עצמו

שמחה רוטמן:  ואגב, אם לא נפתחה חקירה, אז אין פה תיק מתנהל וכולי

שמחה רוטמן:  פשוט לא נפתחה חקירה, אז אני לא רואה מניעה לעסוק בתיק עצמו, אבל לא צריך לעסוק בתיק עצמו כי אפשר לעסוק במדיניות שמשתמעת ממנו, ובמה שנאמר במכתבו של אלון אלטמן

שמחה רוטמן:      המשטרה אומרת, אנחנו רוצים לחקור, אנחנו כן מזהים שמבחינתנו, לפחות ברמה שמצדיקה פתיחה בחקירה, נעברה עבירה, ובאה הפרקליטות ומייצרת מדיניות שאומרת לייקים לא, שיתוף כן, השוואה בניתוח משפטי, דומה ללשון הרע, לא דומה ללשון הרע

שמחה רוטמן:  ועכשיו האפקט המצנן הוא על המשטרה

שמחה רוטמן:  האפקט המצנן הוא על רשות שלטונית, שלפי מיטב שיקול דעתה ולפי החוק שמחייב אותה צריך פה לפתוח בחקירה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, התזה המשפטית לגופה מאוד-מאוד בעייתית בעיניי, וזה מתחבר לשאלות ששאלתי בדיונים הקודמים – היכן כתובה המדיניות שסיפרתם לנו עליה רק בדרך אגב, שפרסום יחיד לא מהווה עבירה או לא מהווה עבירה שמצדיקה פתיחה בחקירה או העמדה לדין, ורק כמה פרסומים, ועכשיו זה השתנה וגם פרסום יחיד אתם כן חוקרים וכן מעמידים לדין

שמחה רוטמן:      איפה זה כתוב? איפה הכללים האלו רשומים? מי מחליט עליהם? מי משנה אותם אם חושבים שהם שגויים? איפה כל הדברים האלו קיימים? ואם דווקא בתחום הזה של חופש הביטוי – עכשיו אני מדבר על החלקים האחרים של ההנחיה שעוסקים בחופש הביטוי – ודווקא של הדין הפלילי שצריך להיות ברור ונהיר, והנחיות צריכות להתפרסם כדי שאנשים ידעו מה מותר ומה אסור ברמת ודאות גבוה, בנושא הזה יש חוק נסתר, שעד ה-7

שמחה רוטמן: 10, לפחות לפי מה שנאמר כאן בוועדה, על פרסום יחיד לא פתחו בחקירה

שמחה רוטמן:  אחר-כך הורידו את זה, שינו את זה

שמחה רוטמן:  מי הגורם ששינה? אולי ההחלטה הזאת נכונה, ואני, אגב, מברך עליה, או אולי ההחלטה הזאת שגויה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגלעד יחשוב שאתם מגזימים מדי, יכול להיות שאני אחשוב שאתם מקלים מדי, אבל איפה מתקיים הדיון הציבורי בהחלטה מה הדין הפלילי במדינת ישראל, אם לא פה בכנסת?     מכאן הצורך בקיום הדיון הזה, ואני מבקש הבהרות והסברים גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות בשאלה מי הבוס בנושא הזה, מי קובע את הכללים, איך הם נקבעים, אם הם מפורסמים איפה שהוא, ואיפה משנים אותם, כי אם הכללים האלה מוצאים חן בעיניי, אז בסדר, ויכול להיות שבעיני חברי כנסת אחרים לא, אז הם יחוקקו חוק, אבל הכללים האלה לא יכולים להיות מונחים בין אוזניו של אדם זה או אחר, שרק הוא יודע עליהם

שמחה רוטמן:  זה גם בעייתי מבחינת חוק נסתר, זה גם בעייתי מבחינת סמכות ואחריות, גם שקיפות

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש לדעת מה הולך פה, כי עד לאותו פרסום אני הבנתי שהפרקליטות אמרה למשטרת ישראל: אנחנו סומכים על שיקול דעתכם, במקרים קשים תתייעצו, אבל סומכים על שיקול דעתכם בנושא פתיחה בחקירה, ואנחנו עכשיו לא עושים לכם micromanagement בפתיחה בחקירה

שמחה רוטמן:  המכתב הזה הראה לי שההבנה שלי כיו"ר ועדה וכוועדה הובנה בטעות, ולכן אני מבקש הבהרות בנושא הזה

גלעד קריב: אני אתייחס בהרחבה גם לדברי הפתיחה של היו"ר - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה קודם?     

גלעד קריב: לא, כי אני רוצה לשמוע  את התייחסות גורמי המקצוע, ואז אתייחס בהרחבה גם לדברי היו"ר

גלעד קריב:  אפשר לקבל את עותק המכתב שאתה מדבר עליו?     

שמחה רוטמן: אני שולח לך אותו

גלעד קריב: תודה

יוסף עטאונה: אתה מתכוון למכתב של פרקליט המדינה?     

שמחה רוטמן: של עו"ד אלון אלטמן

שמחה רוטמן:  נכון?     

קריאה: לא הוא חתום על המכתב

שמחה רוטמן: מי חתום עליו?     

שלמה רוזן: המכתב הודלף משיח פנימי בין המשטרה לפרקליטות

שמחה רוטמן: יכול להיות שהוא הודלף, אבל הוא התפרסם

קריאה: אבל הוא לא חתום על - - -     

שמחה רוטמן: אז מי חתום עליו?     

שלמה רוזן: זו החלטה של אלון אלטמן

שלמה רוזן:  זה לא משנה מי חתום על המכתב

גלעד קריב: אני אשמח לקבל אותו

שמחה רוטמן: אני אשלח לך

שמחה רוטמן: טוב, בבקשה

שלמה רוזן: לא, אני רוצה את הקשב של אדוני

שמחה רוטמן: אם כל הוותק בישיבות פה לא גרם לך להבין שיש לי חלוקת קשב, אז אני מרגיש שעבודתי פגומה

שלמה רוזן: כבד אותי שאני רוצה את הקשר-עין

גלעד קריב: ליו"ר יש הרבה בעיות

גלעד קריב:  חלוקת קשב היא לא אחת מהן

שמחה רוטמן: המכתב חתום על-ידי טלי פלדמן מלשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים)

גלעד קריב: תעביר לי אותו

שמחה רוטמן: אני מעביר לך אותו

גלעד קריב: תודה

שלמה רוזן: אני מכבד את הבית הזה, בית המחוקקים

שלמה רוזן:  אני מגיע לפה לא מעט

שלמה רוזן:  אני קשוב, שומע את האמירות, בעיקר את הביקורת, ולוקח גם לשולחן העבודה

שלמה רוזן:  אני משתדל לענות בסבלנות ובענייניות

שלמה רוזן:  אני לא חושב שהיה פה חבר כנסת שהעלה טענה ולא קיבל ממני תשובה, מכל צדי המפה הפוליטית

שלמה רוזן:      אני איש של משפט, אני איש של עובדות, של ראיות, של פסיקה, של מדיניות

שלמה רוזן:  אני לא איש פוליטי, וחשוב שאנשי הפרקליטות לא יהיו כאלה

שלמה רוזן:  ולכן הפסיפס שמרכיב אותנו הוא מכל גווני החברה

שלמה רוזן:  אני אומר את זה כי ביקורת, גם אם פוגענית לחוד, התרת דם, לשון הרע, הלבנת פנים, שהיא כאילו אנחנו, הפרקליטות, שפכנו דם לחוד

שלמה רוזן:      אני רוצה, בפתח הדברים, גם כי חזרת עליהם עכשיו, להתייחס - - -     

שמחה רוטמן: מה? מה? מה? אני אמרתי עכשיו משהו על דם? הזכרתי את המילה דם?     

שלמה רוזן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת בתקשורת

שמחה רוטמן: אני שואל, האם הזכרתי את המילה דם?     

שלמה רוזן: התייחסת למדיניות שלנו

שלמה רוזן:  אני רוצה להתייחס - - -     

שמחה רוטמן: האם השתמשתי במילה דם?     

שלמה רוזן: אני יכול להתייחס לדברים שאמרת בתקשורת? אני אצטט אותם

שמחה רוטמן: בבקשה

שלמה רוזן: אני לא אלך לאולפנים

שלמה רוזן:  אני לא אתדרך

שלמה רוזן:  זו הבמה שלי, בדיון בכנסת, ואני מבקש שתיתן לי להגיב במקום שבו צריך להגיב, כי את הפגיעה ואת אות הקין ששמת על מצחי אנשי הפרקליטות המסורים שנלחמים בטרור, בפשיעה ובהסתה, אנחנו סוחבים איתנו כבר שלושה שבועות

שלמה רוזן:      בעקבות ההדלפה שקיבלה כותרות מפגישה שבה לא הייתי, ואתה יודע שנציגי הפרקליטות לא היו בה - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אז עכשיו אתה מוחה - - -     

גלעד קריב: רגע, אפשר לשמוע? - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

גלעד קריב: עדיין מותר הערות ביניים

שמחה רוטמן: מותר הערות ביניים - - -     

גלעד קריב: אפשר לשמוע? אתה סותם את הפה לבן-אדם שנתת לו זכות דיבור

שמחה רוטמן: גלעד, אל תסתום לי את הפה

גלעד קריב: אף אחד לא סותם לך את הפה

גלעד קריב:  אני מבקש לשמוע את תגובת הפרקליטות שאתה ביקשת ברציפות

שמחה רוטמן: בקשתך נרשמה, ועכשיו אל תפריע לי

גלעד קריב: והערות ביניים יהיו בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: בקשתך נרשמה

שמחה רוטמן:  אל תפריע לי, בבקשה

גלעד קריב: בסדר, שמענו

גלעד קריב:  באמת, חקירה נגדית של יו"ר הוועדה

שמחה רוטמן: עו"ד שלמה אברמזון, כאשר דברים יוצאים מסולפים או לא מסולפים, שקריים או לא שקריים, מישיבה שקטה, והפרקליטות מוציאה תגובה עוד לפני שאני מגיב, אז אני חושב שמישהו מהפרקליטות הוציא אותה

שמחה רוטמן:  ולכן, כאשר אתה מתחיל את הדברים שלך באמירה: זו הבמה שיש לי לדבר בה ואני לא פועל בדרך אחרת, יש פה לא דמעות תנין, יש פה באמת צביעות אדירה

שמחה רוטמן:      מי שהוציא את הדברים בדרך שבה הוא הוציא, לא הייתי אני

שמחה רוטמן:  הפרקליטות שהוציאה תגובה למה שנאמר בישיבה סגורה, שהיא עצמה הדליפה בדרך זו או אחרת את המידע, זה הקלאסיקה של להרוג את ההורים ולבקש רחמים על זה שאתם יתומים

שמחה רוטמן:      מי שהוציא בצורה שקרית ומסולפת את הדברים מהישיבה זו הייתה הפרקליטות

שמחה רוטמן:  מי שהגיב להדלפה שהפרקליטות עצמה הוציאה הייתה הפרקליטות

שלמה רוזן: הפרקליטות הייתה בישיבה? אני שואל אותך

שמחה רוטמן: אז מאיפה אתה יודע מה נאמר בה?     

שלמה רוזן: אני לא יודע

שמחה רוטמן: אז איך הוצאתם תגובה?     

שלמה רוזן: הפרקליטות לא הייתה בישיבה

שלמה רוזן:  אתה יודע שהיא לא הייתה בישיבה

שמחה רוטמן: אז איך הוצאתם תגובה, שלומי?     

שלמה רוזן: אתה לא עונה

שמחה רוטמן: אני שואל

שלמה רוזן: אני שואל גם

שלמה רוזן:  הפרקליטות הייתה בישיבה?     

שמחה רוטמן: אני שואל, איך הוצאתם תגובה? עוד לא הבנתי

שלמה רוזן: הפרקליטות הוציאה? אתה יודע שהפרקליטות הוציאה?     

שמחה רוטמן: אני יודע שהפרקליטות הוציאה תגובה, כן

שלמה רוזן: הוציאה תגובה למה?     

שמחה רוטמן: למשהו שנאמר ולא אושר

שלמה רוזן: לא

שלמה רוזן:  לדברים שאתה אמרת בתקשורת

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  עו"ד שלמה אברמזון, במחילה, דבריך אינם אמת

שלמה רוזן: בסדר

שלמה רוזן:  אני יכול להמשיך?     

שמחה רוטמן: תיכף, אחרי שאני אסיים, כי אתה אמרת עכשיו דברים שלא קשורים לישיבה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לפתוח פה דיון תקשורתי, קרקס תקשורתי? - - -     

שלמה רוזן: לא, לא

שלמה רוזן:  הם קשורים בול לישיבה

שלמה רוזן:  הם קשורים לישיבה

שמחה רוטמן: עו"ד שלמה אברמזון, אתה לא ברשות דיבור כרגע

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לפתוח פה קרקס תקשורתי, שיהיה לך בהצלחה

שמחה רוטמן:  אני אתן לך את כל הזמן שאתה רוצה בשביל לפתוח את הקרקס התקשורתי

שמחה רוטמן:  אבל אני לא אתן לך לשלוט בקרס התקשורתי

שמחה רוטמן:  אתה לא התייחסת עד עכשיו בדבריך למילה אחת מהדברים שאמרתי בפתיחה

גלעד קריב: תת-רמה של דיון

שמחה רוטמן: אתה רוצה לתקוף על הודעה שיצאה, שהפרקליטות הוציאה, להדלפה שפרסם דובר הפרקליטות גליקמן בעצמו, והפרקליטות הוציאה תגובה למה שגליקמן פרסם - - -     

גלעד קריב: מה? אתה מדבר על העיתונאי?     

שמחה רוטמן: אל תפריע, בבקשה

גלעד קריב: מה, אתה מדבר ככה? - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  טוב, פשוט תת-רמה של דיון

גלעד קריב:  בושה

שמחה רוטמן: אבל הפרקליטות הוציאה תגובה למשהו שנאמר בחדר סגור, כאילו אני מתיר את הדם של הפרקליטות בחדר סגור, כאשר כל האירוע הזה, מבחינה תקשורתית, נוצר על-ידי הפרקליטות מהתחלה ועד הסוף

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה להתייחס לדברים האלו, אתה מוזמן להתייחס לדברים האלו

שמחה רוטמן:  דבר אחד אני לא אתן לך, הקרקס התקשורתי הזה לא ימנע ממך מלענות לשאלות המאוד-ענייניות שאמרתי בדבריי

שמחה רוטמן:      לא הזכרתי את המילה שפיכת דם, לא הזכרתי שום דבר

שמחה רוטמן:  זה אתה מייצר את הקרקס התקשורתי במטרה לא לענות לשאלות

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לייצר את הקרקס התקשורתי הזה, אתה מוזמן לעשות אותו, אני אתן לך אפילו זמן ועדה לעשות אותו, אחרי שתענה לשאלות שלי

שמחה רוטמן:  אז בבקשה, את ההתייחסות לפייק התקשורתי שהפרקליטות ייצרה והגיבה לו תעשה אחר-כך

שמחה רוטמן:  קודם תענה לשאלות של יו"ר הוועדה

גלעד קריב: הדיון הזה והפתיחה שלו הם פשוט חרפה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד - - -     

גלעד קריב: סליחה, יש הערות ביניים

גלעד קריב:  אתה רוצה, תקרא קריאה

גלעד קריב:  פשוט בושה

שמחה רוטמן: גלעד, כאשר אתה היית יו"ר - - -     

גלעד קריב: בושה וחרפה

שמחה רוטמן: גלעד, כאשר אתה היית יו"ר ועובד מדינה תקף ח"כ - - -     

גלעד קריב: מעולם לא ניהלתי דיון - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: אנחנו נמצאים 20 דקות אחרי תחילת דיון, והדיון הזה הוא קרקס אחד גדול שאתה המנהל שלו ואתה המחולל שלו

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  הדיון הזה הוא קרקס אחד גדול

גלעד קריב: בגללך

גלעד קריב:  תתבייש לך

שמחה רוטמן: עו"ד שלמה אברמזון, בבקשה

שמחה רוטמן:  ואתה מתבקש להתייחס לדברים שנאמרו בישיבה

שלמה רוזן: לא, לא

שלמה רוזן:  רגע, שנייה

שלמה רוזן:  אני לא תקפתי ח"כ

שלמה רוזן:  אני עונה לדברים שיו"ר הוועדה אמר

שמחה רוטמן: כאן בישיבה?     

שלמה רוזן: אלא איך אני אענה?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי 'לשפוך דם' בישיבה?     

שלמה רוזן: אני יכול לצטט את הדברים - - -     

שמחה רוטמן: מה שאמרתי בישיבה

שלמה רוזן: מה זה בישיבה? דברים שאמרת בתקשורת

שמחה רוטמן: מה שאמרתי עכשיו בישיבה

שלמה רוזן: מכתב שכתבת

שלמה רוזן:  זכותי להגיב לדברים שאמרת

שמחה רוטמן: לא בישיבה - - -     

שלמה רוזן: אלא באיזו דרך?     

שמחה רוטמן: יש דוברות לפרקליטות, שתגיב

גלעד קריב: סליחה, אני מבקש לקבל מהפרקליטות את המכתב

שלמה רוזן: אני לא עובד בדוברות, אני עובד בוועדה בכנסת

שלמה רוזן:  למה שאני לא אגיד בוועדה בכנסת?     

גלעד קריב: אתה רוצה לומר לו מה הוא יאמר בוועדה?     

שלמה רוזן: זה בדיוק הדיון הזה

שמחה רוטמן: שלומי, לא

שלמה רוזן: אתה מטיח בנו האשמות - - -     

שמחה רוטמן: שלומי, אני אמרתי דברים מאוד פשוטים

שלמה רוזן: לא, אתה לא אמרת דברים פשוטים

שלמה רוזן:  אמרת בדיון סגור ולא הכחשת – אמרת לי את זה פנים אל פנים - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה לך, ולפני שנייה הסברת שאתם לא הייתם בדיון

שמחה רוטמן:  אז אמרתי לך משהו?     

שלמה רוזן: אתה רוצה שאני אסביר?     

שמחה רוטמן: לא, אני לא רוצה כי זה לא קשור לנושא הדיון

שלמה רוזן: למה זה לא קשור לדיון? זה בדיוק הדיון

שמחה רוטמן: עו"ד אברמזון, אתה רוצה לענות לשאלות או שאתה רוצה שאני אשאל אותך שאלות אחת-אחת עד שתענה?     

שלמה רוזן: שאל שאלה אחת-אחת

שמחה רוטמן: האם המדיניות שאמרתם שאתם לא מגבילים את המשטרה בחקירת הסתה לטרור זו המדיניות שהצהרתם עליה? והאם זו המדיניות שאתם עדיין עומדים עליה?     

שלמה רוזן: יש מכתב מפורט שנשלח ליו"ר הוועדה, והוא לא פתח פתח מוחלט לפתיחה בחקירה של משטרת ישראל

שלמה רוזן:  הוא איפשר לאנשים מסוימים בתוך משטרת ישראל מחטיבת החקירות, בפרסומים מסוימים ומובהקים – אם צריך, אני אשלוף את המילים שנכתבו לפתוח בחקירות

שלמה רוזן:      אמרנו בדיונים בוועדה הקודמת – שליש מהחקירות, אם אני לא טועה בנתונים שהיו, נפתחים על-ידי משטרת ישראל, ושני שליש מהחקירות לא נפתחות על-ידי משטרת ישראל, אלא על-ידי הפרקליטות

שלמה רוזן:  הווי אומר, שכבר בדיון הקודם אמרנו שאין פה משהו מוחלט

שמחה רוטמן: לגבי הנתונים האלו, בדיון הקודם שאלתי אתכם ממה נובע הפער, ואמרתם שהמשטרה מתייעצת ואתם עונים לה בלוחות זמנים מאוד קצרים

יוסף עטאונה: אבל המדיניות הזו כבר מיושמת בשטח

יוסף עטאונה:  באוכלוסייה הערבית המציאות הזו מתקיימת

שמחה רוטמן: וכאשר ניסינו לנתח את המספרים ולשאול ספציפית אם יש מקרים שבהם המשטרה סבורה שצריך לפתוח בחקירה, ואתם סבורים שלא צריך לפתוח בחקירה, נאמר שמדובר במקרים מאוד-מאוד זניחים

שלמה רוזן: מה? לא הבנתי

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר ניתחנו את המספרים, מה שנאמר זה שהמשטרה מתייעצת, ובמרבית המקרים אתם גם עונים לה מהר וגם מאשרים, גם הניתוח המספרי של כמה מקרים הועברו לפרקליטות

שמחה רוטמן:  וגם אמרתם, החלק שהמשטרה מעבירה, מאותם שני שליש, זה כאשר המשטרה רוצה לסגור וסמכות לסגור אין לה - - -     

שלמה רוזן: לא, לא

שלמה רוזן:  זה ממש לא הדברים שנאמרו

שמחה רוטמן: אז בוא תעמיד את הדברים על דיוקם

שמחה רוטמן:  כל מה שיחזיר את הדיון למקום ענייני, אני אברך על כך

שלמה רוזן: סליחה, יו"ר הוועדה

שלמה רוזן:  אתה מכיר אותי מהרבה שעות דיונים

שמחה רוטמן: נכון

שלמה רוזן: אני לא בן-אדם שעושה פה שואו-אוף

שלמה רוזן:  אני עונה - - -     

שמחה רוטמן: התחלת בשואו-אוף

שמחה רוטמן:  אני שמח שעזבנו את זה

שמחה רוטמן:  בוא תמשיך

שלמה רוזן: לא

שלמה רוזן:  אני עונה תמיד עניינית, ואני ביקשתי ממך להתייחס לדברים שאתה אמרת

שלמה רוזן:  בינתיים לא נתת לי

שלמה רוזן:  אמרת שתיתן לי בהמשך

שלמה רוזן:  אני מקווה שבאמת תעשה את זה

שמחה רוטמן: אני - - - לך לעשות איזה שואו-אוף שאתה רוצה - - -     

שלמה רוזן: אני מבקש שתשמע אותי

שלמה רוזן:  אני לא עושה שואו-אופים

שלמה רוזן:  זה לא מעניין אותי

שלמה רוזן:  אם הייתי עושה שואו-אופים, הייתי עושה אותם לפני שלושה שבועות

שמחה רוטמן: עשית

שלמה רוזן: לא

שלמה רוזן:  לא דיברתי עם אף אחד על הנושא הזה

יוסף עטאונה: כמה הליכים נפתחו? - - -     

שמחה רוטמן: בבקשה, דבר לעניין

שלמה רוזן: קודם כול, אני מקריא לך מהמכתב ששלח אליך פרקליט המדינה, ובו מופיע בסעיף 7: אישור זה ניתן ביחס לפתיחה בחקירה, במקרים מובהקים של גילויי תמיכה מובהקת בחמאס, במלל שאינו משתמע לשתי פנים, על רקע הפעולות שנקט חמאס מאז יום 7

שלמה רוזן: 10

שלמה רוזן: 2023

שלמה רוזן:  וכן, במקרים של פרסום גילויי שבח, אהדה, עידוד תמיכה או הזדהות עם המעשים שבוצעו על-ידי חמאס בימים אלו

שלמה רוזן:  זאת בכפוף לקבלת אישור מאת קצינה בדרגת רפ"ק ומעלה

שלמה רוזן:  זו הגיזרה של המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: מצוין, עכשיו - - -     

שלמה רוזן: אתה ביקשת שאני אענה ואתה לא נותן לי לענות

שמחה רוטמן: ודאי, ודאי

שמחה רוטמן:  נותן, נותן

גלעד קריב: גם אני מבקש זכות דיבור

גלעד קריב:  כחצי שעה לתוך דיון של פינג-פונג בין יו"ר - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רציתי פינג-פונג

שמחה רוטמן:  אני רציתי לתת לו לדבר על נושא הדיון

גלעד קריב: אתה לא רצית, אבל לזה הגענו, כהרגלך

יוסף עטאונה: זה בלתי אפשרי

גלעד קריב: אז אני מבקש גם את זכות הדיבור אחר-כך

גלעד קריב:  אנחנו לא ניצבים בוועדה שלך

יוסף עטאונה: גם אני מבקש את זכות הדיבור

יוסף עטאונה:  אי-אפשר לנהל את זה ככה - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, רק שאני לא יכול למנוע חופש ביטוי ממי שרוצה לעשות קרקס תקשורתי

יוסף עטאונה: אבל אי-אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו, כשבינתיים המדיניות מיושמת ויש אנשים במעצר

גלעד קריב: אתה דיברת 17 דקות, וחתכת את הפרקליטות אחרי דקה

שמחה רוטמן: עו"ד אברמזון, בבקשה

יוסף עטאונה: אנחנו צריכים לדעת כמה הליכים נפתחו - - -     

שמחה רוטמן: אתה מוזמן להעביר את השאלה

שמחה רוטמן:  בשמחה

שמחה רוטמן:  זו שאלה טובה

שמחה רוטמן:  אתם יכולים גם לענות לשאלות של הח"כים

גלעד קריב: קרקס של רוטמן

שלמה רוזן: התשובות לפניות המשטרה נעשות באופן מאוד-מאוד מהיר

שלמה רוזן:  יושבים פה נציגי המשטרה, הם יכולים להעיד על זה

שלמה רוזן:  ברגע שזו בקשה בהולה היא נעשית אפילו בווטסאפ

שלמה רוזן:  ברגע שהם רוצים תשובה מידית, הם מקבלים תשובה מידית

שלמה רוזן:  ובשאר המקרים, כשהם פונים במייל, המענה ניתן תוך שעות ספורות או תוך 24 שעות

שלמה רוזן:  קצבי האישורים הם מאוד-מאוד מהירים

שלמה רוזן:      ועדיין, יכולים להיות מקרים קצת יותר מורכבים מאשר המקרים הרגילים

שלמה רוזן:  במקרים היותר-מורכבים, שהם לא המקרים המובהקים, הקלאסיים – אלה שלא מעוררים התלבטות יותר מדי גדולה, ויוצאים מגדר המקרים שאנחנו רגילים אליהם – ייקח יותר זמן

שלמה רוזן:  ובעיניי, זה בסדר שייקח יותר זמן

שמחה רוטמן: בכמה מקרים לא אישרתם למשטרה לפתוח בחקירה?     

יוסף עטאונה: כמה אישרתם?     

שלמה רוזן: אין לי פה את הנתונים

שלמה רוזן:  אולי למשטרה יש אותם

שלמה רוזן:  העברנו אותם לפני הדיון הקודם

שלמה רוזן:  אם היינו מתבקשים להעביר אותם לפני הדיון הזה, היינו מעבירים אותם לפני הדיון הזה

שלמה רוזן:  אולי אני יכול לשלוף את מה שהיה לפני הדיון הקודם

שלמה רוזן:  את זוכרת במקרה?     אמרנו בדיון הקודם שחלק מהבקשות הלא-מאושרות זה גם בקשות שהמשטרה בעצמה חושבת שלא צריך לאשר

שלמה רוזן:  חלק מהבקשות זה מתוך פתיחות בחקירה שמאושרות

שלמה רוזן:  אבל בוא נגיד שהיו שישה פרסומים, וחשבנו שארבעה צריך לאשר ושניים לא צריך לאשר

שלמה רוזן:  בסופו של דבר, המספרים מדברים בעד עצמם

שלמה רוזן:  המספרים מדברים על כך שהוגשו קרוב ל-100 כתבי אישום, ניתנו 238 אישורים

שלמה רוזן:  זה אומר שהתיקים כרגע בחקירה כזו או אחרת של משטרת ישראל

שלמה רוזן:  כתוב פה במסמך מה-7 באוקטובר שמספר הסירובים היה 49, ואם מישהו ירצה לעשות את האחוזים – מוזמן

שמחה רוטמן: ואתה אומר שחלק מהסירובים הם לא סירובים לפתיחת חקירה, אלא על חלק מהפרסומים שהמשטרה עצמה - - -     

יוסף עטאונה: סליחה, גם אנחנו צריכים לשאול

יוסף עטאונה:  אתה לא יכול להשתלט על הדיון, ורק אתה והוא

יוסף עטאונה:  אנחנו יכולים לסגור את הישיבה ותקיימו את זה בחדר נפרד

שמחה רוטמן: א', אתה בוודאי יכול לשאול

יוסף עטאונה: זה בלתי-אפשרי

יוסף עטאונה:  גם אנחנו רוצים לשאול שאלות, כי אני לפחות בא ממקום שהצעירים והצעירות שלנו נמצאים בבית-מעצר בדיוק בגלל המדיניות הזו

שמחה רוטמן: א', אני מציע שמי שנמצא בבית-מעצר יחשוב לא לפרסם פרסומי תמיכה בטרור

שמחה רוטמן:  סתם הצעה ידידותית כזאת

יוסף עטאונה: - - - יושבים אנשי משטרה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני אגיד לך משהו יותר מזה

שמחה רוטמן:  הצעתי לכם לדבר לפניו

יוסף עטאונה: הרי הפרקליטות רצתה לבטל את המדיניות ולתת את הסמכות למשטרה

שמחה רוטמן: הלוואי שהיא הייתה רוצה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  היא לא עשתה את זה

שמחה רוטמן:  הדיון פה הוא כי היא לא עשתה את זה

יוסף עטאונה: זו בדיוק השאלה שלי

יוסף עטאונה:  שיענה לי, מתוך 100 כתבי אישום, כמה מהאוכלוסייה הערבית, כמה יהודים, ומהתיקים שנפתחו, כמה ערבים וכמה יהודים

שמחה רוטמן: כמה יהודים הזדהו עם החמאס?     

יוסף עטאונה: שמחה, זה משטרת בן גביר

יוסף עטאונה:  כשבחורה בצפון נעצרת, והשר לכישלון לאומי נמצא בשידור בערוץ 14, והוא מראה להם שעכשיו עוצרים בחורה בצפון על סטטוס – על זה בדיוק צריך להעביר את הכוח למשטרה לעשות את זה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שזו שאלה באמת טובה

שמחה רוטמן:  מתוך היהודים שהביעו הזדהות עם החמאס, כמה נעצרו וכמה לא?     

יוסף עטאונה: בערוץ 14, השר בן גביר מראה שעכשיו הכוחות עוצרים בחורה על סטטוס

יוסף עטאונה:  באיזו מדינה זה יכול להיות? איזה אמון אפשר לתת במשטרה כזו?     

שמחה רוטמן: זו באמת שאלה מצוינת שמעלה חה"כ

שמחה רוטמן:  מתוך היהודים שהביעו הזדהות עם החמאס, כמה עצרתם וכמה לא עצרתם, מאלו שהובאו לידיעתכם, מתוך היהודים

שמחה רוטמן:  שאלה מצוינת

יוסף עטאונה: כמה עצרתם? כמה ערבים וכמה יהודים?     

שמחה רוטמן: זו שאלה באמת מצוינת

שמחה רוטמן:  מתוך היהודים שהביעו הזדהות עם החמאס או מעשי הטבח של ה-7

שמחה רוטמן: 10, כמה עצרתם?     

יוסף עטאונה: ושמסיתים נגד ערבים

יוסף עטאונה:  ויהודים שמסיתים נגד ערבים? תסתכל על הרשתות

יוסף עטאונה:  יש סטודנטית ערבייה מהנגב ששיתפה סטטוס - - -     

שמחה רוטמן: ומה כתוב בסטטוס?     

יוסף עטאונה: לא ראיתי מה כתוב, אבל מי שכתב אותו - - -     

שמחה רוטמן: אז לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם כתוב שם שהחמאס הוא מצוין, צריך לעצור אותה

יוסף עטאונה: אבל מי שכתב את הסטטוס הוא יהודי, והוא לא נעצר

יוסף עטאונה:  ובהארכת המעצר הראשונה נשאלה המשטרה ולא ענתה, בשנייה לא ענתה, בשלישית לא ענתה, ומגישים כתב-אישום ובקשה עד תום ההליכים, והיהודי שכתב את הפוסט המקורי עדיין לא נעצר

יוסף עטאונה:  באיזו מדינה אנחנו נמצאים?     

שי גליק: זה לא פורסם באף מקום

שמחה רוטמן: דווקא מאחר שאמרתי שדיון בתיק ספציפי - - -     

יוסף עטאונה: אבל זה מקובל ששר המשטרה, כשבחורה נעצרת, לא משנה מה עשתה – איפה זה מקובל?     

שמחה רוטמן: אבל אמרנו שלעסוק בתיק ספציפי בלי להכיר את העובדות הבסיסיות ביותר שלו, זה לא שייך

שמחה רוטמן:  השאלה שנשאלה פה היא של מדיניות ההגבלה, של חוות-הדעת העקרונית שניתנה מטעם פרקליטות המדינה לגבי ההבחנה בין לייקים לבין שיתופים, וזו חוות-דעת עקרונית שניתנה, והיא לא חוות-דעת פרטנית

לילך וגנר: איזו חוות-דעת עקרונית?     

שמחה רוטמן: המכתב הזה - - -     

לילך וגנר: אין לי חוות-דעת עקרונית

לילך וגנר:  אני חייבת להודות שאני לא מכירה חוות-דעת עקרונית

גלעד קריב: אני מבקש זכות דיבור

גלעד קריב:  תסיימו את הפינג-פונג

שמחה רוטמן: תיכף בוודאי תקבל

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

גלעד קריב: או שתיתן להם לדבר, או שאתה רוצה להוסיף עוד שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה

יוסף עטאונה: אני רוצה התייחסות למספר התיקים, כמה כתבי אישום לערבים וכמה ליהודים

שמחה רוטמן: הוא צעק

שמחה רוטמן:  לא אני

שמחה רוטמן:  הוא דיבר עכשיו בלי הפסקה

גלעד קריב: לא, אתה דיברת חצי שעה בפינג-פונג הזה

שמחה רוטמן: איך חצי שעה?     

גלעד קריב: איך?! 17 דקות פתיחה, ואז אי-אפשר להשלים פה משפט בלי שתתערב ותוסיף, ותענה ותדרוש, ותוכיח

שמחה רוטמן: גלעד, דבר ראשון, תפסיק לצעוק

גלעד קריב: אני מבקש זכות דיבור

שמחה רוטמן: שמעתי, בקשתך נרשמה

גלעד קריב: אז תן, בבקשה

שמחה רוטמן: בקשתך נרשמה, ואתה לא תצעק

גלעד קריב: חרפה

גלעד קריב:  א', אתה לא תאמר לחבר כנסת - - -     

שמחה רוטמן: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: אתה לא תאמר לחברי כנסת איך הם ידברו

שמחה רוטמן: תמשיך לצעוק, אני אוציא אותך פעם שנייה

גלעד קריב: זה בסדר גמור

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אתה לא תצעק

גלעד קריב: אני מבקש זכות דיבור

שמחה רוטמן: שמעתי

שמחה רוטמן:  בקשתך נרשמה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: חרפה

גלעד קריב:  בזמן לחימה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: בסדר

שמחה רוטמן: אני מאוד רוצה לתת לך את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  גלעד, אני הצעתי לך את זכות הדיבור פעמיים, לפני שאני מדבר ואחרי

יוסף עטאונה: ואני אשמח לקבל תשובות

שמחה רוטמן: גלעד, תפסיק להפריע לי, בבקשה, או שאני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יוסף עטאונה: שמחה, אני שאלתי - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

יוסף עטאונה: אבל אני שאלתי ואני רוצה לקבל תשובות

שמחה רוטמן: אבל אני מדבר כרגע

יוסף עטאונה: אני רוצה לקבל תשובות

שמחה רוטמן: אני מדבר כרגע

שמחה רוטמן:  גלעד, אני הצעתי לך לדבר לפניי פעם אחת

שמחה רוטמן:  פעם שנייה הצעתי לך לדבר אחרי שסיימתי את דברי הפתיחה שלי, לפני הפרקליטות

שמחה רוטמן:  בשני המקרים אמרת שאתה לא רוצה

שמחה רוטמן:  אם אתה תתפרץ עוד פעם אחת לבקש רשות דיבור אחרי שבקשתך נרשמה, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית ולא תהיה לך רשות דיבור, לצערי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: יופי, כל הכבוד

גלעד קריב:  בוגר

לילך וגנר: רק רציתי לחדד שלא ידוע לי שניתנה שום הנחיה שאדוני מתייחס אליה

לילך וגנר:  אני מכירה מפרסום בתקשורת מכתב סקירה בתיק קונקרטי

לילך וגנר:  כמו שאמרנו, הפרקליטות והמשטרה לא התייחסו לתיקים תלויים ועומדים, בטח לא זה הקונקרטי

לילך וגנר:  זו לא הנחיה

לילך וגנר:  דובר פה על הנחיה שנתנה הפרקליטות בהקשר הזה – ולא ניתנה הנחיה

לילך וגנר:  יש החלטות בתיקים קונקרטיים

לילך וגנר:  אני לא יודעת על הנחיה

לילך וגנר:  אם ידוע לוועדה,              אני אשמח לראות

שמחה רוטמן:  אז אני אשמח לשמוע הבהרה ברורה שההבחנה שדן בה בית-המשפט העליון, בהבדל בין סימון חיבוב לבין פרסום, ושנכתב על דעתו של אלון אלטמן, כפי שנאמר פה שהמכתב הזה נכתב, חלה גם בענייננו, ואם הדבר הזה לא מהווה פרשנות שאיתה אמורה לעבוד המשטרה והפרקליטות, והפרקליט המטפל והבוחן כל מקרה

שמחה רוטמן:  אם ההבחנה הזאת היא לא הבחנה עקרונית, אז הכול בסדר

שמחה רוטמן:  תודיעו את זה לפרוטוקול, והכול בסדר

שמחה רוטמן:      ולכן גם שאלתי איפה אותם כללים לא כתובים שעד ה-7

שמחה רוטמן: 10 אמרו שככלל לא פותחים חקירה על פרסום אחד, ושהשתנתה בנושא הזה המדיניות, ואת זה כן הצהרתם כאן לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  האם יש איזשהו מסמך הנחיות בנושא הזה? ואם אין מסמך הנחיות בנושא הזה, האם לא ראוי שיהיה? והאם אתם חושבים שהיעדר קיומו של מסמך הנחיות שכזה בנושא אכיפת הדין הפלילי זה דבר תקין? אלה השאלות ששאלתי בהתחלה, לפני הסאגות על מה נאמר או לא נאמר בשיחות פרטיות ביני לבין שלמה אברמזון או ביני לבינך

שמחה רוטמן:  לפני כל האירוע הזה היו שאלות ענייניות שבחרתם לא לענות להם

שלמה רוזן: רגע, רגע

שלמה רוזן:  אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת – בחרתם לא לענות לזה

שלמה רוזן:  רציתי להתייחס לדברים שאמר היו"ר והעדפת לשנות את סדר הדברים

שלמה רוזן:  מעולם, מעולם בוועדה הזאת לא הייתה שאלה שלא נענתה, וגם היום ייענו כל השאלות

שמחה רוטמן: אז אין בעיה

שמחה רוטמן:  חזרתי על השאלות הענייניות

שמחה רוטמן:  קח בבקשה זמן ותענה לשאלות הענייניות ששאלתי

שמחה רוטמן:  תתייחס גם לשאלתו של חה"כ

שמחה רוטמן:  ואחר-כך ידברו גם הח"כים והאורחים

שמחה רוטמן:  בבקשה

שלמה רוזן: בניגוד אליך, חלוקת הקשב שלי קצת יותר מוגבלת, ולכן אני אנסה לענות אחת-אחת

שלמה רוזן:  אם תוכל לחזור על השאלה אחר כך, אני אנסה לענות

יוסף עטאונה: אני שאלתי - - -     

שלמה רוזן: אני אענה קודם ליו"ר הוועדה

יוסף עטאונה: ענית מספיק ליו"ר

יוסף עטאונה:  אני שאלתי שאלה אחת

יוסף עטאונה:  תענה לפחות על שאלה אחת

שמחה רוטמן: לצערי, הוא לא ענה

שלמה רוזן: אני אשמח לענות לך

שלמה רוזן:  אני לא היו"ר

שלמה רוזן:  תחלקו את הזמן

שלמה רוזן:  למי שאתם רוצים שאני אענה, אני אענה

שמחה רוטמן: לצערי, הוא לא ענה

שמחה רוטמן:  רשימת השאלות נאמרה בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  אני מוכן לשמוע את התשובות

אברהם בצלאל: הוא יענה

אברהם בצלאל:  הוא נמצא פה

אברהם בצלאל:  הוא לא נעלם

יוסף עטאונה: אבל יש לי דיון אחר

שלמה רוזן: הבהרנו גם בדיון הקודם – בסופו של דבר, אין הנחיה

שלמה רוזן:  אנחנו בוחנים כל תיק לגופו

שלמה רוזן:  כל תיק לגופו, ומה לעשות, יסוד הסתברותי קשה לקבוע לו כללים ברורים

שלמה רוזן:  זה תלוי בנסיבות, זמן ותקופה

שלמה רוזן:  אכן, בתקופות מסוימות פרסום בודד לא יספיק בשביל לבסס יסוד הסתברותי או יעלה קושי לבסס יסוד הסתברותי

שלמה רוזן:  ולא שלא הגשנו כתבי אישום גם בגין פרסום בודד

שלמה רוזן:  הגשנו, ועדיין זה יותר מורכב מנסיבות אחרות בתקופות אחרות

שלמה רוזן:      אחרי אירוע כמו ה-7 באוקטובר, ואת זה הסברתי גם בדיונים קודמים, האפשרות להוכיח את היסוד ההסתברותי השתנתה

שלמה רוזן:  היא השתנתה אחרי אירוע טראומתי, 1,400 נרצחים, פצועים, ירי, הזדהות עם חמאס

שלמה רוזן:  הדברים הרבה יותר פשוטים להוכיח יסוד הסתברותי

שלמה רוזן:  זה תלוי נקודת זמן

שלמה רוזן:  ולכן, כל מקרה נבחן לגופו על בסיס פרמטרים שהתייחסתי אליהם גם בדיון הקודם, גם לפוטנציאל, לתפוצה - - -     

שמחה רוטמן: אתה לא רואה סיטואציה שבה לקבל לייקים תיצור יסוד הסתברותי?     

שלמה רוזן: שנייה, שנייה

שלמה רוזן:  גם למעמד הדובר, גם לאווירה ציבורית

שלמה רוזן:  יש הרבה פרמטרים שהתייחסתי אליהם בדיון הקודם, והם אלה שמקימים לנו את היסוד ההסתברותי

שלמה רוזן:  כידוע, יש יסוד תוכני ויש יסוד הסתברותי

שלמה רוזן:  לפעמים היסוד התוכני הוא מאוד-מאוד ברור, ועדיין היסוד ההסתברותי הוא מאוד-מאוד דל

שלמה רוזן:      בוא נגיד שאני עכשיו פרסמתי אמירה חד-משמעית שלא עולה כדי הסתה ישירה, אבל כתבתי אותה בתפוצת ווטסאפ של ארבעה אנשים

שלמה רוזן:  האם זה מקים יסוד הסתברותי? אני חושב שקשה להוכיח את זה

שלמה רוזן:  האם כל מקרה של לייקים, לשאלתו של אדוני – נכתב המכתב והתייחס לתיק קונקרטי ולנסיבות של תיק קונקרטי

שמחה רוטמן: - - -     

שלמה רוזן: ביקשת הבהרה שלי ואני מבהיר את זה

שלמה רוזן:  בנסיבות של תיק קונקרטי ככה התייחסו לזה

שלמה רוזן:  יש פסיקה של בית-משפט עליון, צריך לשים אליה לב

שלמה רוזן:  האם היא מתאימה לכל חליפה של כל תיק? לא

שלמה רוזן:  אנחנו בוחנים כל תיק לגופו

שלמה רוזן:  וזו התשובה שיש לי להשיב לאדוני

שלמה רוזן:  השאלות העקרוניות, אם צריך הנחיה או לא צריך הנחיה – אני לא יודע, נחשוב על הדברים, אני לא רוצה לתת תשובה כרגע

שלמה רוזן:  אני חושב שיש לנו עבודה שוטפת עם המשטרה, יש לנו הרבה ניסיון בתיקים האלה

שלמה רוזן:      אני חושב שקשה לייצר פה איזושהי הנחיה

שלמה רוזן:  יש פרמטרים שאפשר אולי לכתוב אותם, אבל התאמת החליפה המתאימה לכל תיק – כמו בכל תיק פלילי, ובטח בעבירות האלה – להרבה מאוד נסיבות שצריך להתאים אותן לסיטואציה

שלמה רוזן:  ככה היה בתיק הקונקרטי הזה, וככה אפשר אולי להתווכח על הרבה תיקים אחרים, ולא תמיד יש לנו הסכמות עם המשטרה

שלמה רוזן:  לרוב כן, לפעמים לא

שלמה רוזן:  גם לא תמיד יש לנו הסכמות עם בית-המשפט

שלמה רוזן:  מה לעשות? זו המערכת, יש היררכיה, יש סדר דברים, המשטרה חוקרת, הפרקליטות מחליטה בתיקים, ובית-המשפט מחליט אם להרשיע או לא

שלמה רוזן:      הגשנו כתב אישום נגד יוסוף אלבז

שלמה רוזן:  חשבנו שצריך להרשיע אותו בארבעה מקרים, ובית-המשפט החליט לזכות משניים, להרשיע בשניים

שלמה רוזן:  זה בית-המשפט, זה תפקידו

שלמה רוזן:  אם נחשוב שצריך להגיש ערעור, נגיש ערעור

שלמה רוזן:  ואם המשטרה חושבת שהחלטת הפרקליטות בתיק כזה או אחר היא לא נכונה, היא יודעת לפנות לפרקליטות ולהגיד, אנחנו רוצים לעשות דיון על החלטת הסגירה שלכם

שלמה רוזן:  היא יודעת לעשות את זה, היא עושה את זה

שלמה רוזן:  זו דרך המלך, זו הדרך לפעול בה, זו הדרך הממלכתית לפעול בה, זו הדרך שמערכות צריכות לפעול בהן, וככה אנחנו פועלים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תרצה לענות לחבר הכנסת?     

שלמה רוזן: אני אשמח אם תחזור על השאלה, במחילה

יוסף עטאונה: יש לי שלוש שאלות

יוסף עטאונה:  בדבריך אמרת שהוגשו 100 כתבי אישום ונפתחו 230 ומשהו הליכים

יוסף עטאונה:  אני שואל מה החלוקה של ערבים ויהודים במספרים שאתה נתת, גם בכתבי אישום, גם בהליכים

יוסף עטאונה:      דבר שני, האם מקובל שיועבר לטלפון של שר המשטרה מעצר של צעירה, ותוך כדי זה הוא ידבר על זה בתקשורת בשידור ישיר?     והדבר השלישי שאני שואל זה לגבי מעצרים מינהליים

יוסף עטאונה:  אנחנו קיבלנו פניות בשבוע האחרון על מעצרים מינהליים בחברה הערבית

יוסף עטאונה:  אנחנו רואים את זה בחומרה רבה

יוסף עטאונה:  זה דבר קיצוני מאוד, כי אם יש דברים כלפי אדם מסוים, אפשר לעצור, לחקור, לברר את העובדות, אבל מעצר מינהלי זה דבר מסוכן מאוד שמחזיר אותנו לתקופות אפלות

יוסף עטאונה:  אז אני רוצה לדעת כמה מעצרים מינהליים יש בקרב החברה הערבית מה-7 באוקטובר ועד היום

שלמה רוזן: קודם כול, חלוקת העבודה

שלמה רוזן:  חלוקת העבודה היא שהפרקליטות מעמידה לדין, המשטרה היא זאת שאוספת את הנתונים על בסיס תלונות ועל בסיס ניטור, ובעבירות האלה היא פונה לפרקליטות לקבל אישור

שלמה רוזן:      לגבי הנתונים כמה פניות וכמה ניטורים היו ביחס לאזרחים יהודים שהסיתו נגד אזרחים ערבים – אין לי את הנתון הזה

שלמה רוזן:  אולי המשטרה תוכל לתת אותו

יוסף עטאונה: אולי אין תיקים

יוסף עטאונה:  כמעט בוודאות אין תיקים

שלמה רוזן: רגע, אולי המשטרה תוכל לתת אותו

יוסף עטאונה: אני אשמח שהמשטרה תענה לשאלה הזו

שלמה רוזן: בסדר

שלמה רוזן:  אני בינתיים אענה לך, ובעוד שנייה תפנה למשטרה

שלמה רוזן:  היו מספר פניות שאני זוכר שאישרתי חקירות

שלמה רוזן:  בתיק אחד גם הוגש כתב אישום של הסתה נגד יהודי או שהוא בשלבים מאוד סופיים ואולי הוא יוגש בימים הקרובים

שלמה רוזן:  היו מספר תיקים, והתייחסתי לזה גם בדיון הקודם, שהוגשו כתבי אישום על עבירות ממניע גזעני

שלמה רוזן:      עבירות ממניע גזעני הן, למשל במקרה הזה, בן-אדם שנכנס לשכונות ערביות במזרח ירושלים ותקף אזרחים ערבים שלא עשו שום דבר

שלמה רוזן:  הוגשו שמונה כתבי אישום נגד יהודים שביצעו את המעשים האלה, עם החמרה שנקראת פשע שנאה, שזה כפל עונש, וזה אומר עבירות ממניע גזעני

שלמה רוזן:  אני חושב שבימים הקרובים – אולי כבר הוגש, אני יכול לבדוק את זה – הוגש כתב אישום חמור נגד יהודי שזרק בקבוקי תבערה לעבר בתים של ערבים

שי גליק: הוגש ופורסם

שלמה רוזן: בכל מקרה שבו מגיעים לפרקליטות תיקים שבהם הייתה פגיעה באזרחים ערבים או הסתה נגד אזרחים ערבים - - -     

יוסף עטאונה: על עבירות ביטוי של הסתה?     

אחמד טיבי: לא פעולות אלימות שמחייבות תגובה

שלמה רוזן: הבנתי

שלמה רוזן:  אני עונה על שני הנושאים

שלמה רוזן:  נראה לי נכון לתת לכם גם את התמונה המלאה, ולא רק להתייחס להסתה

שלמה רוזן:  אז התייחסתי קודם כול לעבירות הקונקרטיות

יוסף עטאונה: אבל הדיון הוא עבירות ביטוי

שלמה רוזן: בנושא הסתה, אמרתי, הוגש כתב אישום אחד

שלמה רוזן:  מקרים בודדים הגיעו לפתחה של הפרקליטות לאשר פתיחות בחקירות

שלמה רוזן:  כמה תיקים כאלה נמצאים בעבודה של המשטרה – אין לי את הנתון

שלמה רוזן:  אולי המשטרה תוכל להתייחס

שלמה רוזן:  אבל האמירה העקרונית שנאמרה גם בדיונים הקודמים היא שברגע שיהיו אירועים שאנחנו נחשוב שהם הסתה נגד אזרחים ערבים, ייפתחו חקירות

יוסף עטאונה: שאלתי לגבי מעצרים מינהליים

שלמה רוזן: לגבי מה ששאלת על השר לביטחון לאומי, כמובן שהמשטרה תענה

שלמה רוזן:  אני לא יודע לענות על זה

שלמה רוזן:  לגבי מעצרים מינהליים, זה לא כל-כך בתחום העיסוק הישיר שלי

שמחה רוטמן: זה גם לא נושא הישיבה

שלמה רוזן: אנחנו ננסה לברר

שלמה רוזן:  לפי דעתי, לא היו מעצרים

יוסף עטאונה: אני אומר לך שיש

שלמה רוזן: אז נבדוק

קריאה: מה הייתה השאלה?     

שלמה רוזן: אם היו מעצרים מינהליים של ערבים אזרחי המדינה

שמחה רוטמן: לצערי, אנחנו יודעים שהיו מעצרים מינהליים של יהודים אזרחי המדינה, אבל על ערבים אנחנו לא יודעים

יוסף עטאונה: לא, לא

יוסף עטאונה:  גם ערבים

יוסף עטאונה:  אולי המשטרה תענה למה שהעליתי לגבי השר

לילית ניצן טייבר: לא הבנתי את השאלה שלך לגבי השר

יוסף עטאונה: היה מעצר של צעירה ערבייה בצפון

יוסף עטאונה:  היה בערוץ 14 מאסר, ובן גביר אומר שעכשיו המשטרה עוצרים בחורה ושולחים לו תמונות

יוסף עטאונה:  האם זה מקובל במשטרה או זה משטרת בן גביר? הכול מותר?     

אחמד טיבי: יש דובר במשטרה או שזה תפקיד של השר?     

לילית ניצן טייבר: אני מהמזכירות הביטחונית, נצ"מ לילית ניצן טייבר

לילית ניצן טייבר:  אנחנו מתעדכנים כל הזמן מהודעות דוברות שמתפרסמות, ואני מניחה שעל-פי זה גם השר מגיב

לילית ניצן טייבר:  אני לא יודעת שהוא היה נוכח במעצר - - -     

קריאות: - - -     

יוסף עטאונה: בעת מעצר, באותה דקה, עצרו אותה על פוסט – השר צריך לדעת מזה?     

לילית ניצן טייבר: אנחנו מגיבים לפי מה שאנחנו רואים בהודעות הדוברות, ובהחלט, השר מגיב לדברים שהוא רואה

שמחה רוטמן: יש לי שאלות רבות שאינן קשורות לנושא הישיבה שאני נמנע מלשאול אותן, בהרבה מאוד נושאים, כולל מעצרים, כולל מעצרים של חופש ביטוי, כולל התמודדות עם איומים שהוא נושא שדיברנו עליו בעבר, שפשוט לא קשורים לנושא הישיבה ויכול להיות שצריך להקדיש להם ישיבה מיוחדת

שמחה רוטמן:  אני מבקש גם מחברי הכנסת - - -     

יוסף עטאונה: אבל שמחה, מהות הדיון שאתה אומר היא שצריך להגדיל את המשטרה

יוסף עטאונה:  אנחנו טוענים שיש אכיפת יתר של המשטרה בחברה הערבית

יוסף עטאונה:  זו בדיוק מהות הדיון כאן

יוסף עטאונה:  אתה אומר שצריך לפתוח את הכול למשטרה, ואנחנו אומרים שמשטרת בן גביר עושה אכיפת יתר

שמחה רוטמן: חה"כ עטאונה, כמובן שזכותך לומר את דעתך לא תופר - - -     

יוסף עטאונה: לא, אבל זו מהות הדיון

שמחה רוטמן: אבל תן לי לענות לך

יוסף עטאונה: לא מעניין אותי הוויכוח שלך מול הפרקליטות

שמחה רוטמן: אז תפסיק להתווכח איתי

שמחה רוטמן:  אבל חה"כ עטאונה, אם לא מעניין אותך, אז לא מעניין אותך

שמחה רוטמן:  הישיבה הזאת זומנה בנושא חקירה בעניין הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  יש בידי רשימה ארוכה של טענות על אכיפת יתר שקשורה להרבה נושאים אחרים

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר עליהם כרגע, למרות שזה נורא חשוב לי ונורא מציק לי, כי הנושא כאן הוא המדיניות בנושא בהסתה לטרור

שמחה רוטמן:      הבעיות – עם חלקן אני לא מסכים, עם חלקן אני יכול להסכים, חה"כ אחמד טיבי, בנושא עבירות אחרות

שמחה רוטמן:  ועדיין, אני בכל זאת מבקש מחברי הכנסת, גם מנציגי הממשלה להתמקד בנושא הדיון

שמחה רוטמן:  נושא הדיון הוא לא שאלת יחסי הודעות הדוברות של השר בן גביר, למרות שהן נושא שבהחלט מטריד את כולנו, או שלא מטריד או משמח אותנו, לא משנה, כל אחד לפי עמדתו - - -     

יוסף עטאונה: את הדיון התיאורטי אפשר לקיים בעת אחרת

שמחה רוטמן: אבל זה לא תיאורטי

שמחה רוטמן:  זה פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור

יוסף עטאונה: אבל כשצעירות וצעירים נמצאים במעצר בדיוק על הדברים האלה, אי אפשר להפריד את הדברים

שמחה רוטמן: לפני שנעביר זכות דיבור לחברי הכנסת להתייחס לנושאים – המשטרה, אם אתם רוצים להתייחס לנושא, ואחר-כך שני הארגונים ואז חברי הכנסת

גלעד קריב: אה, שני הארגונים ואז חברי הכנסת?     

שמחה רוטמן: שני הארגונים שפנו, ושבעקבות הפנייה שלהם נעשה הדיון בין היתר

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד

גלעד קריב: באמת, ככה זה עובד אצלך

שמחה רוטמן: נתתי לך הצהרת פתיחה – לא רצית

שמחה רוטמן:  נתתי לך לדבר אחריי – לא רצית

שמחה רוטמן:  אני מצטער, יש סדר לדיון הזה

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל, בבקשה

גלעד בהט: בוקר טוב, אני סגן ניצב גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה

גלעד בהט:  אני חייב להגיד, יש שיתוף פעולה במנגנון מאוד-מאוד מסודר בין פרקליטות המדינה לבין משטרת ישראל וחטיבת החקירות

גלעד בהט:  הדברים נעשים בצורה מסודרת, ונבחנת ומנותחת כל פנייה באופן ספציפי בהתאם לתבחינים ולהנחיות שאותם קובעת כמובן פרקליטות המדינה

גלעד בהט:      אנחנו מקבלים את התלונות והניטורים, מבצעים את הניתוח שלהם

גלעד בהט:  הם מעבירים את החומר לפרקליטות, ומתקיים שיח לא חד צדדי, אלא שיח רב צדדי ל הזמן, ואנחנו מקבלים מענה בקבועי-זמן קצרים ומספיקים מאוד

גלעד בהט:  יש מחלוקות בשיח הפנימי, זה לא שאין מחלוקות, אבל זו המטרה של שיח

גלעד בהט:  אחרת, אין משמעות לשיח

גלעד בהט:  בסוף, מי שקובע את המדיניות שאנחנו כפופים לה היא פרקליטות המדינה

גלעד בהט:  כך אנחנו עובדים, ובעינינו, זו הדרך נכונה לעבוד

גלעד בהט:      אני לא מתכוון להיכנס לתיקים פרטניים כי אני לא חושב שזה המקום לדון בהם, אבל אם יש רצון  לשנות מדיניות או לשנות את דרך העבודה, זה צריך להיעשות, כמובן, מול פרקליטות המדינה

גלעד בהט:  ואנחנו נעשה את הדברים בשיתוף איתם בהנחיה שלהם ובמהירות הראויה

גלעד בהט:      אני חייב להגיד שהמנגנונים האלה התייעלו מאוד בתקופה האחרונה, גם לאור המלחמה וגם לאור בקשות שלנו

גלעד בהט:  גם קבועי הזמן קוצרו וגם מרווח ההחלטה של המשטרה לאור 'חרבות ברזל' גדל

גלעד בהט:  אני חושב שהנתונים של סך כתבי האישום שהוגשו והחקירות שנפתחו, והמעצרים שנעשו מעידים על זה בצורה הטובה ביותר

גלעד בהט:  ובתקופה המאוד-קשה והרגישה הזאת, אני חושב שצריך לתת לגופים שעושים את העבודה לעשות את העבודה

גלעד בהט:  אני לא מעיד על המשטרה, אבל אני חושב שהם עושים את זה בצורה המקצועית ביותר

גלעד בהט:  וגם אם יש ביקורת, צריך להבין שהדברים פה הם מאוד רגישים ומאוד עדינים, והשיח קיים, והמנגנון עובד טוב מאוד, לטעמי, וצריך לתת לאנשים לעשות העבודה, ואת הביקורת כמובן להביא, וזה חשוב שתבוא ביקורת

גלעד בהט:      אבל בסוף, ברמה של תיק פרטני, צריך לתת לאנשים לעשות את העבודה כי זה נעשה פר תיק, זו לא איזושהי מדיניות עקרונית שרצים קדימה עם איזושהי החלטה

גלעד בהט:  כל תיק נבחן, ואני עד לשיח הזה שמתקיים מדי יום על כל תיק ותיק

גלעד בהט:  אני חושב שבהקשר הזה צריך להגיד, לפחות מבחינת המשטרה, גם מילה טובה לפרקליטות על הנכונות שלהם ועל העבודה המשותפת, וזה לא אומר שאין מחלוקות מקצועיות, אבל הדברים האלה נפתרים בין הגופים האלה בעבודה מסודרת ובעיקר מקצועית

גלעד בהט:  עד כאן

שמחה רוטמן: אני רק שואל בהמשך לדבריך

שמחה רוטמן:  דיברת על ההנחיות שקובעת פרקליטות המדינה – ההנחיות האלו מפורסמות איפה שהוא? קיימות באוגדן? איפה רואים אותן או שומעים אותן? ובלי להתייחס לתיק ספציפי, אלא אם עכשיו, כתוצאה מאותו מכתב, אתם לא תגישו יותר תיקים שבהם לייקים או שתגידו, לא, אנחנו ממשיכים לפרקליטות לבדיקה אותו דבר, לא רואים את זה כהנחיה לעתיד, וכל מקרה לגופו

גלעד בהט: אז אני אדבר מטעם המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: זו שאלה למשטרה

שמחה רוטמן:  זו לא שאלה לפרקליטות

גלעד בהט: אז אני עונה

גלעד בהט:  התחום הזה של עבירות ביטוי, בצורת העבודה של היום, הוא תחום שבו כל תיק נבחן בנפרד

גלעד בהט:  זאת אומרת, זו לא מדיניות שצריך לקבל בה הנחיה על עבודה מול תיקים

גלעד בהט:  בתיקים שאנחנו פותחים בהם בחקירה באופן עצמאי – וברוב התיקים אנחנו פותחים בחקירה באופן עצמאי – יש הנחיות פרקליט מדינה שקובעות את המדיניות

גלעד בהט:  במקרה הזה, כל תיק ותיק נבחן על-ידי הפרקליטות, כך שאין טעם בהנחיה שתגיד לנו איך בגדול עושים

גלעד בהט:      אני מבין את הרגישות כמובן, והרגישות פה מאוד-מאוד גדולה

גלעד בהט:  בסוף אנחנו נעים על הקו הדק שבין הצורך של אנשים להתבטא, לפרוק, להגיד מה שהם חושבים, לבין היכולת של זה לפגוע בחברה, אם ברמת הפח"ע או הטרור, שזה מאוד-מאוד חשוב, וגם ברמת חופש הביטוי האחר שגם לו צריך לתת משקל ומקום של כבוד

גלעד בהט:      ולכן, כשיש תורת עבודה והנחיה, ויש הנחיה, שכל תיק של חופש ביטוי נבחן על-ידי פרקליטות המדינה - - -     

שמחה רוטמן: אבל חל שינוי בהנחיה הזו

גלעד בהט: לא, לא נכון

גלעד בהט:  זה לא אוטומטי

שמחה רוטמן: לפני פתיחה בחקירה?     

גלעד בהט: כל תיק של חופש ביטוי מגיע לדיון מול פרקליטות המדינה

גלעד בהט:  זה לא שאנחנו עכשיו מנהלים את החקירה, מסיימים אותה - - -     

שמחה רוטמן: זה לא מסתדר עם מה שאמרתם

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  טוב מאוד ששניכם פה, כי מה שאתה אומר ומה שעו"ד אברמזון אמר זה שני דברים שונים

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  אתה מדבר על ההסמכה בתקופת חרבות ברזל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא קורא לתיקי הסתה לטרור תיקי ביטוי

שמחה רוטמן:  אני לא זורם עם הטרמינולוגיה הזו

שמחה רוטמן:  האם בתיקים של הסתה לטרור, כאשר אתם פועלים לפתוח בחקירה ללא אישור הפרקליטות, האם יש לכם הנחיות בנושא הזה? או שאתם מפעילים את שיקול הדעת? האם ההנחיות האלה כתובות איפה שהוא והאם ניתן לראות אותן או לשנות אותן? כי זה חלק מהפיקוח שאנחנו צריכים לעשות, לדעת איך מופעל שיקול הדעת המינהלי בנושא הזה

גלעד בהט: אני אומר עוד פעם, הנושא של עבירות ביטוי הוא נושא שעובר לידיעת הפרקליטות ולאישורה

גלעד בהט:  יש שינוי בעקבות ולאחר 'חרבות ברזל', שמאפשר למשטרה במקרים מסוימים לפתוח בחקירה ללא האישור המידי

גלעד בהט:  במקרים מובהקים של תמיכה בארגון הטרור חמאס יש הנחיה כזאת ויש אישור כתוב כזה

שמחה רוטמן: אז אני שואל, האם יש הנחיה כתובה לשאלה מה מובהק ומה לא?     

שלמה רוזן: מה שיש הקראתי לך, וזה מופיע במכתב שלך

שלמה רוזן:  זה מה שיש

שמחה רוטמן: אין יותר?     

שלמה רוזן: אין, מכיוון שהמערכת פה מאוד-מאוד מהודקת

שלמה רוזן:  אותם אנשים בחטיבת החקירות ואותם אנשים בפרקליטות המדינה עובדים על התיקים האלה, ובסופו של דבר, המדיניות מתנקזת למקום אחד ובדיוק בשביל זה המטרה היא שההחלטות יהיו שוויוניות ושלא יהיו לנו החלטות סותרות

שלמה רוזן:  ולכן, ברגע שזה מנוקז לאותם מקומות, גם במשטרה וגם בפרקליטות, אני חושב שהדברים עקביים מאוד ועובדים על אותו קו מדיניות

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להאריך על זה, ואני אומר במשפט

שמחה רוטמן:  אי אפשר מצד אחד להגיד, אין לנו הנחיות כתובות, ואנחנו מרכזים את כל ההחלטות בידיים של אותם אנשים כדי שתהיה עקביות

שמחה רוטמן:  ואז, כשאני מביא מקרה, וממנו אני אומר, עכשיו אותו אדם באופן עקבי יפעל על המקרה לפי איך שהוא פעל במקרה הזה – כי הרציונל הוא שאנחנו לא עושים את זה בהנחיות כתובות, אנחנו מרכזים את זה בידיים של אדם אחד כדי לייצר כלל אחד

שמחה רוטמן:  אם אני לא יכול ללמוד מהנחיות כתובות ולא ללמוד השלכה רוחבית ממה שהוחלט במקרה אחד, אז זה יוצר מציאות של שרירות מוחלטת שאין לי שום יכולת לפקח עליה, כי אני לא יכול ללמוד ממקרה ואני לא יכול ללמוד מהנחיות

שמחה רוטמן:  אז ממה אני כן יכול ללמוד?     אתה אומר שחשוב מאוד לפקח על מר גלעד, חשוב מאוד שאם יש מדיניות שלא מוצאת חן בעינינו, יהיה לנו כלי לשנות אותה

שמחה רוטמן:  אבל אתה אומר לי שאין מדיניות בכלל, זה נמצא בידיים של אדם אחד, אל תלמד ממקרה אחד ואל תלמד מהנחיות כתובות

שמחה רוטמן:  אז ממה אני אלמד? באמת אני שואל

לילך וגנר: אנחנו מרגישים שיש פה איזשהו פער

לילך וגנר:  לא על כל עבירה ועבירה ולא על כל העבירות שדורשות אישור יועץ משפטי לממשלה יש הנחיות כתובות, כמו שאולי זה המצב האידאלי לדעת הכנסת, שעל כל עבירה ועבירה יהיו לנו הנחיות ידועות וברורות

לילך וגנר:  אבל זה לא המצב היום

לילך וגנר:  אין לנו הנחיות על כל העבירות

לילך וגנר:      ומצד שני, אי אפשר גם ללמוד מכל החלטה בתיק קונקרטי, לקחת אותה ולראות בה מטונימיה למדיניות כללית של הפרקליטות בכל עניין ועניין

לילך וגנר:  לכן מאוד נזהרתי, ואמרתי שהמכתב הזה שהגיע לתקשורת לגבי תיק מאוד קונקרטי לפי נסיבותיו, אני לא חושבת שאפשר לקחת אותו ולהגיד, הינה, יש לנו פה תיק והמדיניות של הפרקליטות היא כך וכך, כי זה פשוט לא נכון

לילך וגנר:  כמו שהסבירו את שיטת הפעולה כאן, יש הרבה דברים שההנחיה היא שיהיה גורם מטה, ועצם זה שהדברים מגיעים לגורם מטה יוצר האחדה גדולה יותר מבחינה ארצית באיך שנוקטים פעולות, וזה אחד המקרים

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  הפער נשאר בעיניי, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  המשטרה סיימה? טוב, ניתן קודם לחברי הכנסת להתייחס התייחסויות קצרות, ואז נעבור לארגונים

שמחה רוטמן:  ככל שההתייחסויות של חברי הכנסת יהיו קצרות, אני אוכל לתת להם גם לסכם

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: הדיון הזה לא ראוי מבחינת תוכנו ולא ראוי מבחינת אופן ניהולו

גלעד קריב:  לצערי, היו"ר חזר למנהגו הרע מלפני ה-7 באוקטובר

גלעד קריב:  עם כל הכבוד לזה שחברי כנסת מוותרים על הצהרת פתיחה כדי להתחיל בדיון, ואומרים שהם מעדיפים לשמוע תשובה מהמדינה לפני שהם מתייחסים וכדי להתייחס ברצינות – להגיע למצב שבמשך שעה מתנהל פה פינג-פונג בין יו"ר הוועדה לבין נציגי המדינה - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

גלעד קריב: סליחה

שמחה רוטמן: סליחה, הערות ביניים מותר?     

גלעד קריב: אתה תעיר הערות ביניים, ואני עונה לך על הערת הביניים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בסדר

גלעד קריב: לא פלא שאתה גם לא מאפשר לומר דברים לגבי ההתנהלות שלך

שמחה רוטמן: שמור, בבקשה, על תרבות דיון, חה"כ קריב

גלעד קריב: בינתיים אני בתרבות דיון ראויה מאוד

שמחה רוטמן: לא, אתה לא

גלעד קריב: אתה לא מאפשר לנציגי המדינה להשיב תשובה בלי לקטוע אותם – זו באמת תרבות דיון שמזכירה לנו את הדרך שניהלת את הוועדה במשך חודשים ארוכים, דבר שקיווינו שנפטרת ממנו

קריאה: - - -     

גלעד קריב: סליחה, גברתי

גלעד קריב:  עם כל הכבוד גם לך

שמחה רוטמן: אם יש לך הערות לאנשים שיושבים בחדר, תשתדל להעביר אותן - - -     

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  עכשיו לגופו של דיון

שמחה רוטמן: הגיע הזמן

גלעד קריב: הציבור רואה את ההצגה שאתה עושה כאן

גלעד קריב:      גם מבחינת תוכנו של הדיון, זה דיון על גבול המגוחך

גלעד קריב:  התקיימה כאן סדרה של דיונים לפני ה-7 באוקטובר וגם אחריו

גלעד קריב:  בעקבות סדרת הדיונים הללו בוצע שינוי מדיניות

גלעד קריב:  יכול להיות ששינוי המדיניות הזה לרוחו של היו"ר, יכול להיות שזה לא שינוי מדיניות מספיק, אבל נעשה כאן שינוי מדיניות

גלעד קריב:  ושינוי המדיניות הזה גם נדון כאן על בסיס של מספרים ועל בסיס נושאים שהוצגו בפנינו

גלעד קריב:      אנחנו מקיימים פה עכשיו דיון על סמך מקרה אחד שהיה ראוי לברר אותו בפנייה של יו"ר הוועדה לגורמים הרלוונטיים, ואנחנו מנהלים כאן דיון שבמקום לעסוק במדיניות כללית, הוא עוסק בזווית מאוד-מאוד צרה

גלעד קריב:      לגופו של המקרה הזה, כמעט בהגדרה, עבירות שהיסודות שלהם מורכבים, ועבירות שבהן בסופו של דבר יש התחככות גם עם אינטרסים מוגנים אחרים, כמו הגנה על חופש הביטוי, אנחנו כמערכת רוצים את הדיאלוג הזה בין הגופים החוקרים לבין הפרקליטות

גלעד קריב:  בסופו של דבר, הדיאלוג הזה הוא לא דיאלוג מעקר, אלא הוא דיאלוג מקדם, כי אם אנחנו נגיע למצב של אצבע קלה על הדק החקירה במשטרה, ואצבע קשה של הפרקליטות בהגשת כתבי-אישום, ייווצר פה דיסוננס באכיפת החוק שלא יקדם את המטרה של כולנו, שמי שמזדהה עם פעולות טרור או מי שמסית לטרור יועמד לדין

גלעד קריב:      אם היה פה מקרה שבו היו מראים איך אחרי שינוי המדיניות, גם במקרים מובהקים - - -     

שמחה רוטמן: בעיניך, 36 לייקים זה לא מובהק?     

גלעד קריב: אם היו מראים כאן איך במקרה מובהק של פרסום, הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור, כשהמשטרה אומרת, אני רוצה לחקור, והפרקליטות אומרת לא - - -     

שמחה רוטמן: אבל גלעד, זה מה שהראו

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שקרה

גלעד קריב: זה לא מה שקרה, כי מי שקורא את אותו מכתב, רואה שיש פה תהליך של היוועצות, מכיוון שהמשטרה, בהתאם להנחיה של המדיניות החדשה, ראתה בעצמה במקרה הזה מקרה שמצדיק היוועצות

שמחה רוטמן: היא לא ראתה בעצמה

שמחה רוטמן:  זה לפי מכתב ההנחיה של הפרקליטות

גור בליי: גלעד, עדיף לדבר ברמה של מדיניות ולא לדבר על תיקים

שמחה רוטמן: גלעד, אני מתחבר מאוד למה שאומר היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי אמר, בוא לא נדבר על המקרה, אבל אתה בעצמך אמרת – שנייה, גלעד, אני מתייחס לדברים שאמרת

גלעד קריב: אפשר אולי לסיים את דבריי ואז תתייחס לדברים?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: תודה רבה

שמחה רוטמן: אני מאוד אשמח שתסיים את דבריך

גלעד קריב: אני מבין שאחרי שדיברת 17 דקות של דברי פתיחה על הדיון, ואני מדבר בדיוק ארבע וחצי דקות וקשה לך להחזיק בעצמך, אבל בסדר

שמחה רוטמן: הפרעת גם במהלך - - -     

גלעד קריב: אין ספק

גלעד קריב:      אם מבקשים לא להתייחס למקרה הפרטני, אז ברמת המדיניות בסדר גמור שהמשטרה תיוועץ בפרקליטות

גלעד קריב:  וגם התגובה שניתנה על-ידי הפרקליטות נעשית כמדיניות, לא של איסור, אלא של ניתוח האמירה שלהערכתם יש פה אתגר עם יסודות העבירה, ובמצב כזה המסלול צריך להיות מסלול משמעתי

גלעד קריב:  הדיאלוג הזה הוא דיאלוג ראוי, טוב, והוא מקדם את המטרה שלשמה אנחנו רוצים לפעול

גלעד קריב:      אי אפשר לומר, אל תתייחס למקרה

גלעד קריב:  כשיהיה צבר נתונים שמעיד על כך שיש בעיה במנגנון ההיוועצות הזה, אחרי שינוי המדיניות, ולא, במקרים מורכבים מותר גם למשטרה או לפרקליטות להחזיר תשובה אחרי חמישה ימים - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אין פה תלונה על משך הזמן

שמחה רוטמן:  אני לא התלוננתי על משך הזמן

גלעד קריב: אז אני צופה פני באות

גלעד קריב:  אני אומר, טוב שההיוועצות הזאת מתקיימת, וכשיהיה צבר של נתונים שמעיד על זה שההיוועצות הזאת מעכבת, אפשר להידרש אליה

גלעד קריב:      לגופה של שאלה לגבי נושא הלייקים – כאשר יש חוות-דעת משפטית, שגם נשענת על אירועים קודמים ותקדימים אחרים, שמנתחים הבדל משפטי בין סימון לייק לבין שיתוף יותר אקטיבי, אז לגיטימי לומר שהכלי שמתאים יותר לטפל בעניין הזה, למשל, הוא הכלי המשמעתי

שמחה רוטמן: גלעד, בוא נדבר ולא ננאם

שמחה רוטמן:  אתה קורא לזה חקירה, אני קורא לזה פינג-פונג בריא כדי שאנשים יבינו אם יש או אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  בדברים שאין מחלוקת אין מחלוקת

שמחה רוטמן:       אני מסכים והסכמתי לדחות את הדיון בנוגע לעצם קיומה של הנחיה מס' 14

שמחה רוטמן: 12 בכלל, ובנוגע לעבירות טרור בפרט

שמחה רוטמן:  לאורך כמה וכמה דיונים שניהלנו אמרתי שעמדתי העקרונית לא השתנתה, אבל בוא לא נדבר על זה עכשיו בזמן המלחמה, כי כרגע אתם עובדים אחרת

שמחה רוטמן:      השאלה היא אם המקרה הזה שנחשף, ולא משנה כרגע באיזו דרך הוא נחשף, מלמד שכרגע האיזונים נכונים או לא, ואם ניתן ללמוד ממנו

שמחה רוטמן:  אלמנט אחד זה משך הזמן, אם משך הזמן במקרה מורכב הוא חמישה ימים – אני לא העליתי את הטענה הזו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק מהארגונים העלו את נושא משך הזמן, שידברו הם על זה

שמחה רוטמן:  אני לא העליתי את נושא משך הזמן כנושא

שמחה רוטמן:      אני חושב שהסוגיה העקרונית שאומרת, לייקים מול שיתוף, כפי שבאה לידי ביטוי במכתב הזה, וככל שאין הנחיות כתובות, אני חושש – אם דיברנו קודם על אפקט מצנן על חופש ביטוי, אני חושש מאפקט מצנן על המשטרה, ובפעם הבאה כשמישהו יגיש לה תלונה עם 36 לייקים על מישהו שאיננו עובד מדינה, ואז המסלול של הליך משמעתי לא מתאים לו, והמשטרה תגיד, מאחר שכל ההנחיות הן בין אוזניים של שני אנשים, והם כבר הביעו את דעתם, שבעיניי היא שגויה, על גזירה שווה בין דיני לשון הרע לבין דיני הטרור, ואני כמחוקק רואה את זה ואומר, אתם מפספסים פה

שמחה רוטמן:  אתם מונעים את החקירה בשלב מאוד-מאוד מוקדם, במשהו שלדעתי אף פעם לא צריכה להיות לכם הסמכות

שמחה רוטמן:  וגם עכשיו זה צריך להיות שיח בריא של התייעצות, ולא הכתבה

שמחה רוטמן:  ולדעתי, אתם מפספסים פה ואני עושה לכם קריאת כיוון

שמחה רוטמן:      אפשר ליזום שינוי חקיקה עכשיו ואפשר כל מיני דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם זה מדיניות ופרשנות שבעיניי כמחוקק היא שגויה, אולי גם בעיני אחרים פה היא שגויה

שמחה רוטמן:  ומישהו שעושה 36 לייקים לתכני טרור, כן צריך להיחקר

שמחה רוטמן:  אז יכולה להיות קריאה פה בחדר שאומרת, החלטתם פה נקודתית, לא מתערבים לכם נקודתית, אבל אל תהפכו את הדבר הזה למדיניות, ותהיה פה הצהרה, זו לא המדיניות ובפעם הבאה נשקול לגופו, וכולנו נצא מפה שמחים וטובי לב למרות המחלוקות

שלמה רוזן: אז זה נאמר כבר לפני חצי שעה

שלמה רוזן:  אמרתי את זה באופן מפורש

שמחה רוטמן: היה חשוב לדעת את עמדתו של חה"כ - - -     

שלמה רוזן: יו"ר הוועדה, אתה חוזר על הדברים

שלמה רוזן:  לא הוא

שמחה רוטמן: אבל הוא עסק בנושא, אם לייקים זה כן או לא

גלעד קריב: זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  אמרתי שאני לא מאתר כאן שום חריגה מהמדיניות שהפרקליטות והמשטרה קיבלו עליהם אחרי ה-7 באוקטובר

גלעד קריב:  אני גם לא מכחיש שעצם העלאת הנושא לדיון על שולחן הוועדה בעבר, בוודאי גם סייע לאיזושהי פרספקטיבה, דיון וחידוד שהקל או קידם שינוי

גלעד קריב:  אבל מכיוון שאדוני פתח את הדיון באמירה, אני חשבתי שאנחנו כבר בעידן של מדיניות חדשה, אבל הינה, אני מגלה שלא, אז דבריי - - -     

שמחה רוטמן: בשביל זה יש דיונים

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  עם כל הכבוד, יש בידי חברי כנסת ויו"ר ועדות מגוון של כלים

גלעד קריב:  מכיוון שהרושם שעלול להיווצר מהשעה הראשונה של הדיון היא כאילו הפרקליטות הודיעה שהיא עושה איזשהו שינוי מדיניות, אבל מסתבר שהמדיניות לא שונתה

גלעד קריב:  אבל מה לעשות שכל הנתונים שגם הוצגו כאן מראים שהמדיניות שונתה

גלעד קריב:  ועם כל הכבוד למקרה אחד, אני מצפה כחבר כנסת, גם מארגוני החברה האזרחית, שכשאומרים, אמרתם לנו ששיניתם מדיניות, אבל כנראה לא שיניתם מדיניות, שהדבר יהיה מבוסס קצת יותר

גלעד קריב:      יש פה דיון, ואני מקבל את האמירה של הפרקליטות שאין פה שום קביעה גורפת שכל פעולה של הצבת לייקים בהכרח לא נכנסת תחת סעיף 24 בחוק המאבק בטרור, אבל באותה מידה אני גם מברך על האמירה שחייבת להיאמר

גלעד קריב:  אם אנחנו רוצים אכיפה אמיתית של חוק המאבק בטרור ואכיפה יעילה, ושלא בסופו של דבר ייווצר אפקט מצנן כי יגישו כתבי אישום – אפקט מצנן יקרה גם אם תיפתחנה חקירות שלא יבשילו לכתבי אישום, או שיוגשו כתבי אישום ובית-המשפט לא יקבל אותם

גלעד קריב:  גם זה יוצר אפקט מצנן

גלעד קריב:      ולכן, הזהירות היא בהחלט נדרשת, גם בהקשר של חוק המאבק בטרור וגם בהקשר של הנשיקה שלו לדיני חופש הביטוי

גלעד קריב:      בזה אני אסיים – הייתי מוטרד בדיונים הקודמים, שהתקיימו לפני ה-7 באוקטובר, מכיוון שבעיניי הופעל כאן לחץ חזק מדי - - -     

שמחה רוטמן: הייתה מחלוקת לגיטימית

גלעד קריב: בסדר, אבל כפי שאתה יודע, גם עם עוד חברים באופוזיציה, אנחנו חשבנו שהנסיבות השתנו אחרי ה-7 באוקטובר ובירכנו על שינוי המדיניות, וגם עכשיו אנחנו מאמצים

שמחה רוטמן: ואם שינוי המדיניות נשאר, גם אני אברך עליו

גלעד קריב: אבל זה בדיוק מה שקרה, ואת זה אפשר היה לדעת לפני הדיון

גלעד קריב:  אבל אני מזכיר ואני מצפה גם מחבריי בקואליציה לקחת בחשבון – ודיברנו על זה בדיון הקודם, ועל זה עוד לא קיבלנו תשובות, כולל על מקרים קונקרטיים – שבצד החרפת המאבק בגילויי תמיכה והזדהות עם הטרור, אנחנו רואים שהעברת הסמכות למשטרה במקומות מסוימים מנוצלת לרעה

גלעד קריב:      וכשמדברים בדיון הזה כשיש מצב שבו שוטרים נכנסים לבית פרטי בירושלים להוריד שלט חוצות בלי צו חיפוש, וזה דבר שאני העליתי כאן; וכשאנחנו רואים שמורה מוצאת מתוך בית-ספר, בלחץ של פוליטיקאי מקומי על קצין משטרה בתחנה מסוימת, ועד לרגע זה אין שום כתב-אישום ואין שום מיצוי של החקירה; וכשרואים עוד תופעות, שאני מקווה שנדבר עליהן ביום שני הקרוב, שמחאה לגיטימית - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אמרנו שנתמקד בהסתה לטרור עכשיו

גלעד קריב: לא, סליחה

גלעד קריב:  צריך להבין שאם מדברים פה על שינוי המדיניות, ואתה הגדרת שזה הדיון, אז צריך להעלות את השאלה אם שינוי המדיניות בהסתה לטרור והורדת סמכויות למהלכים למשטרה זה לא מביא בחלק מהמקרים, בצד המקרים הנכונים של טיפול בהסתה לטרור, לפגיעה לא מידתית של שוטרים ושל קצינים בשטח בחופש הביטוי

גלעד קריב:  וגם על זה אני מבקש לקבל תשובות

גלעד קריב:  הצגנו את זה בדיון הקודם, בבקשה, בואו נשמע תשובות גם על זה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כמו שאתה יודע, מאחר שנקבע דיון, לבקשתך, ליום שני בנושא ההפגנות וחופש ביטוי, וכמו שאני מתאפק ואני לא דן בשאלות שמטרידות אותי בנושא הזה, ויש לי שאלות רבות, בוא נשמור את הנושא הזה לנושא הזה

שמחה רוטמן:  לא יתכן שאני אקבע, לבקשתך ולבקשת גורמים נוספים, דיון בנושא חופש ביטוי והפגנות, ואנחנו נהפוך גם את הדיון הזה לנושא חופש ביטוי והפגנות

שמחה רוטמן:      ואני מבקש אותו דבר גם מחברי הכנסת האחרים – שוב, לא שהסוגיות שאתם מדברים עליהן לא חשובות, אבל בוא נתמקד בנושא הסתה לטרור, כי יש דיון שקבוע לשבוע הבא בנושא חופש ביטוי והפגנות באופן כללי

שמחה רוטמן:  ואני בטוח שגם שם יהיו לנו מחלוקות

גלעד קריב: רק שאלה אחת לאדוני

גלעד קריב:  האם לשיטת אדוני המדיניות החדשה שהוצהר עליה על-ידי הפרקליטות לא מתקיימת ברגע זה?     

שמחה רוטמן: אני אתייחס אחר-כך

שמחה רוטמן:  אני אגיד במשפט

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במדיניות פתיחה בחקירה, בניגוד למדיניות העמדה לדין שהיא בידיים של הפרקליטות, להגיד אני לא יודע לבסס יסוד מסוים לפני שבכלל פתחתי בחקירה, זה הנחת המבוקש, כי יכול להיות שאותו אדם – ואנחנו לא מדברים על אותו רופא – שסימן באופן עקבי הרבה מאוד לייקים על תכני טרור, יכול להיות שרק מעצם הלייקים והתלונה שהוגשה באמת אי אפשר לבסס יסוד עובדתי, אבל אם הוא ייחקר, אז יכול להיות שתהיה בחקירתו אמירה כדי לבסס, וזה גם כלי שמבסס; יכול להיות שבחקירתו ימצאו דברים נוספים שהוא אמר, דברים אחרים שהוא עשה, שכן מבססים את הקשר, כן מבססים יותר את ההזדהות, כן מבססים קשרים אחרים שיש לו

שמחה רוטמן:      אני חושב שלחשוב על זה במשקפיים של חופש ביטוי, ויכול להיות שהתשובה שלי ושלך בחופש ביטוי פר אקסלנס תהיה זהה או דומה, אבל כאשר מדובר בהזדהות עם טרור, יכול להיות שנעביר את הקו בצורה שונה, ונחשוב אחרת, ונחשוב שזה לא עניין של חופש ביטוי

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר, לעצור את זה בשלב החקירה לא מסתדר עם הרציונל של אי אפשר לבסס

גלעד קריב: תודה

שמחה רוטמן: בבקשה, חה"כ טיבי

אחמד טיבי: תודה רבה

אחמד טיבי:  רבותיי, בהמשך לישיבה הקודמת בנוכחות אותם משתתפים, אני העליתי אז ואני מעלה גם היום את היד הקלה על ההדק, א', של המעצרים, ו-ב', הסיבה למעצרים הקלים היא שינוי ההנחיות והמדיניות של פרקליטות המדינה שהקלה על המשטרה לבצע מעצרים, ולרוב הם מעצרי סתם, מעצרי שווא

אחמד טיבי:  כדי להאיר את עיניכם, אני רוצה לתת כמה דוגמאות

אחמד טיבי:      הייתאם אלהואשלה, מועמד לרשות מקומית אל קסום בדרום, כתב בוקר טוב, סבאח אל ח'יר

אחמד טיבי:  מבדיקה של הדף שלו, מתברר שהוא כתב בעבר גם ג'ומעה מובארכה

אחמד טיבי:  אנחנו בדרך-כלל כותבים דברים כאלה בבוקר, ערבים בדרך-כלל כותבים דברים כאלה בבוקר

אחמד טיבי:  האיש נעצר לשבועיים, הובא למגרש הרוסים, יצא משם מלא חבורות, מכות, עינויים, השפלות, הפשטות – במשטרה, ולאחר מכן הוא שוחרר ללא כלום

אחמד טיבי:  כלום, לא כתב אישום, לא כלום

גלעד קריב: מועמד בבחירות לרשויות מקומיות

אחמד טיבי: כן

אחמד טיבי:  והוא התראיין אחר-כך לכאן11, דיבר על החזון שלו לחיים משותפים וכדומה, ואמר, למרות ההשפלות, אין בליבי

אחמד טיבי:  אבל יש בליבו, וצריך שיהיה בליבו

אחמד טיבי:  אלה השפלות נוראיות, על סבאח אל ח'יר

אחמד טיבי:      נקודה שנייה, לפני שבועיים הגיעו כוחות משטרה מתוגברים לבית של יו"ר איגוד ארגוני השיניים הערביים במשהד, ד"ר פחרי חסן, והם חקרו אותו בביתו בלילה כי לפני חמש שנים הוא לא עמד בהמנון התקווה בקולומביה בכינוס שהיה שם

אחמד טיבי:  תגידו, אין למשטרה מה לעשות?     אלה ההוראות של בן גביר, אני יודע

אחמד טיבי:  איך אתם פועלים? מישהו מהאקטיביסטים הימנים עושה שיימינג, ואז השיימינג הזה מגיע ליו"ר ועדת האקטיביסטים, שהוא השר בן גביר, ואז הוא פועל

אחמד טיבי:  ואז אתם, בפרקליטות, מאפשרים לו להגיע בלילה לבית של רופא שיניים כי הוא לא עמד בהמנון או עמד בהמנון הפלסטיני לפני חמש שנים

יוליה מלינובסקי: איזה המנון פלסטיני?     

שמחה רוטמן: אתה מתכוון להמנון הישראלי

אחמד טיבי: לא, לא

קריאה: זו כבר בעיה שלכם

שמחה רוטמן: זה סיבה לפרס ישראל

ארז מלול: אז הרשות צריכה לעצור

אחמד טיבי: הם מכירים את המקרה

אחמד טיבי:  אלה מקרים שהיד קלה על ההדק בגלל השינוי בהוראה של הפרקליטות

אחמד טיבי:      גם שר, וזה הוזכר, שכל הזמן תוך כדי מעצר הוא מפרסם סרטונים, זה שיימינג

שמחה רוטמן: אבל זה לא הנושא, הם לא יכולים לענות לך על זה

גלעד קריב: אבל זו בדיוק הטענה שלו, שינוי המדיניות מוביל - - -     

אחמד טיבי: זו הטענה שלי

אחמד טיבי:  שינוי המדיניות מוביל לזה

שמחה רוטמן: אבל אתה טוען שלא היה שינוי מדיניות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אחרי ה-7 באוקטובר היה שינוי מדיניות, ואומר חה"כ טיבי - - -     

שמחה רוטמן: אה, הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר, אבל בואו ניתן לאנשים לדבר

גלעד קריב: שיסבירו לנו איך שומרים שזה לא יוביל ליד קלה מדי

אחמד טיבי: קראנו לפני כמה ימים בעיתון הארץ, שפרקליט המדינה אייסמן שלח מכתב ביקורת למשטרה על המעצרים שהיא ביצעה

שמחה רוטמן: אבל זה לא היה על סוגיות של הסתה לטרור, אחמד

שמחה רוטמן:  זה היה על השחתת פני מקרקעין, למיטב זיכרוני

אחמד טיבי: לא, לא

אחמד טיבי:  למשל, על מעצר של ועדת המעקב, מוחמד ברכה וח"כים לשעבר, כי רצו להניף שלט: Stop the War

אחמד טיבי:  במשטרה אמרו לו שזה תמיכה בטרור

טלי גוטליב: נכון, סיוע לאויב בעת לחימה

אחמד טיבי: ובסוף הם השתחררו ללא כלום

טלי גוטליב: טוב מאוד, משטרת ישראל, וכל הכבוד לכם שאתם עושים את העבודה שלכם ושומרים על החוסן הלאומי

טלי גוטליב:  כל הכבוד

טלי גוטליב:  לפחות מישהו עושה את זה

אחמד טיבי: טוב, שמענו את קריאת הביניים

טלי גוטליב: בינתיים יש לנו כאן תומך טרור בתוך הכנסת, בחסות פסיקת בג"ץ

שמחה רוטמן: טלי, טלי, טלי

טלי גוטליב: מהלל השהידים ותומך הטרור

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: מהלל השהידים ותומך הטרור

אחמד טיבי: תשלחי טיל יריחו אליי

שמחה רוטמן: טלי

גלעד קריב: היכולת שלך מידרדרת אחרי שעה ועשר דקות

טלי גוטליב: מהלל השהידים ותומך הטרור נמצא פה

שמחה רוטמן: טלי, טלי

טלי גוטליב: אני לא מפנה את הגב, אני פשוט מפנה גב לתומך טרור

טלי גוטליב:  לכן אני לא מסתכלת עליך, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  סליחה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  רק בבקשה לא להפריע, ובבקשה לחתור לסיום

אחמד טיבי: האמת היא שאת מפריעה יותר ליהודים מאשר לערבים

טלי גוטליב: אל תוציא את המילה יהודים מהפה שלך

טלי גוטליב:  של נעליך

שמחה רוטמן: די, די

טלי גוטליב: תומך טרור ומהלל שהידים

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה די

אחמד טיבי: בגלל שאני רופא אני לא עונה לך

גלעד קריב: אני מזכיר ליו"ר שיש כלי כזה שנקרא קריאה ראשונה, שנייה, או שזה מופעל סלקטיבית

שמחה רוטמן: זה לגלעד קריב

שמחה רוטמן:  לא, סתם

שמחה רוטמן:  לקח לי המון זמן עד שקראתי לך קריאה ראשונה

אחמד טיבי: לגבי אותו עניין, להציע לשלול אזרחות משחקן כדורגל בגלל שלפי החלטת פיפ"א, ארגון שישראל חברה בו, צריך לעמוד דום בגלל שנהרגו 5,000 ילדים בעזה

אחמד טיבי:  אז יוצא שר הספורט ומבקש לשלול אזרחות לעטאא ג'אבר

אחמד טיבי:  זה רציני? זה עליהום על הציבור הערבי

שמחה רוטמן: אחמד, תחתור לסיום בבקשה

אחמד טיבי: עכשיו אני שואל את מר אברמזון אותה שאלה ששאלתי אז – מפגינים שאומרים 'מוות לערבים' מול  מכללת נתניה, למה עד עכשיו לא הוגש נגד אף אחד מהם כתב אישום על הקריאה 'מוות לערבים', שהייתה קריאה מאיימת וכמעט יצאה לפועל, אם הם היו מגיעים לסטודנטים במעונות בנתניה

אחמד טיבי:  הם פרצו את השערים

אחמד טיבי:      ומשפט אחרון, למה לא פתחתם בחקירה נגד הרב אליהו שקרא להטיל פצצת גרעין על עזה? זו עבירה, זו עבירה בוטה, זה פשע מלחמה

טלי גוטליב: ממש לא

טלי גוטליב:  אמירה לגיטימית

אחמד טיבי: הוא אמר שאף אחד לא יעמיד אותו לדין

אחמד טיבי:  הוא ידע כנראה

טלי גוטליב: אמירה לגיטימית

אחמד טיבי: יש איפה ואיפה, והבעיה היא יותר בפרקליטות מאשר במשטרה

גלעד קריב: - - -     

טלי גוטליב: - - - לך תהיה חבר של תומך הטרור הזה

גלעד קריב: שבי בשקט

טלי גוטליב: אל תגיד לי, שבי בשקט

טלי גוטליב:  אני לא חברה שלך

טלי גוטליב:  מה זה הסגנון הזה? תומך טרור ומהלל שהידים, זה מה שהוא

טלי גוטליב:  זה מה שהוא

טלי גוטליב:  בושה

טלי גוטליב:  ואתם - - - איתו, בשביל קיזוז בהצבעה

טלי גוטליב:  בושה

אחמד טיבי: רק הערה לפרוטוקול

אחמד טיבי:  אני לא עונה לה כי אני רופא

שמחה רוטמן: יוליה, בבקשה

שמחה רוטמן:  ותשתדלי - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, לא

יוליה מלינובסקי:  אני שמעתי את גלעד קריב 20 דקות, ולפני זה שמעתי אותך שעה וחצי

טלי גוטליב: מה שלגלעד מותר, לנו אסור

שמחה רוטמן: יוליה, יוליה

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  סליחה, שמחה

יוליה מלינובסקי:  זה לא הוגן

שמחה רוטמן: יוליה, אני מציע שתתווכחי איתי עכשיו עשר דקות כמה תדברי

יוליה מלינובסקי: אז אל תתווכח איתי

שמחה רוטמן: אני מבקש שתשמרי על זמנים, בבקשה

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  לא קצבתי אותך בזמנים

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתשדלי לקצר, בבקשה, בלי להתווכח

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה

טלי גוטליב: די

טלי גוטליב:  החיילים שלנו במלחמה

טלי גוטליב:  שקט

טלי גוטליב:  כל אחד ידבר - - -     

שמחה רוטמן: טלי, תודה

אחמד טיבי: היא מדברת על שקט

טלי גוטליב: אל תפנה אליי ואל תכניס את השם שלי בפה שלך

שמחה רוטמן: טלי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  פעם הבאה אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: כמובן שרק אותי קוראים לסדר

שמחה רוטמן: יוליה, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היו"ר

יוליה מלינובסקי:  אני מוחה על הדיון הזה

יוליה מלינובסקי:  זה המשך מאותו ויכוח שהיה בחוק הקודם

יוליה מלינובסקי:  אנחנו כן רואים שינוי במדיניות של הפרקליטות והמשטרה

יוליה מלינובסקי:  אני לא מסכימה בשום פנים ואופן שנעשה פה לינץ' ומשפט עבור אותם גורמים

יוליה מלינובסקי:  הם עושים את עבודתם באותן מסגרות קיימות, ויוצאים מגדרם כדי להגיע לתוצאות הכי טובות בנסיבות העניין

יוליה מלינובסקי:      תמיד אפשר לחשוב על התייעלות כזו או אחרת ואולי על שינויי חקיקה, אבל אסור שהמלחמה שלנו תהיה נגד המשטרה והפרקליטות

שמחה רוטמן: אין ספק

יוליה מלינובסקי: כי הם לא נגדנו

יוליה מלינובסקי:  דרשתי בדיון הקודם, ופה אני חייבת להבהיר כי כנראה יש מה שנקרא הבנת הנקרא

יוליה מלינובסקי:  אני לא מעוניינת בשום פנים ואופן למדיניות החקירות ופתיחה בחקירות של גורמי אכיפת החוק

יוליה מלינובסקי:  זה לא שלי

יוליה מלינובסקי:  הם רואים את החומר, זו הסמכות שלהם, זה המקצוע שלהם, ובזה הם צריכים להתעסק

יוליה מלינובסקי:  מה שכן דרשתי ודיברתי זה מדיניות הממשלה, לא בפתיחת חקירות ומה שהשר בן גביר רוצה, לזה אני לא מסכימה, אלא איך ממשלת ישראל רואה בסולם הערכים ובסולם החשיבות את עבירות ההסתה

יוליה מלינובסקי:      מהי המדיניות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים בנושא העבירות האלו? איך הם רואים את זה? האם הם מוכנים ורוצים לשים על זה דגש? האם הם מוכנים להקצות לזה משאבים נוספים במשטרה ובפרקליטות? אני לא רוצה שהם ייכנסו לתיקי חקירות, כי זה לא שלהם

יוליה מלינובסקי:  ואני לא רוצה ששר ייתן הוראות למשטרה לפתיחת חקירה כזו או אחרת

יוליה מלינובסקי:      הסמכות של המשטרה והחובה של המשטרה היא להתוות מדיניות בסדר-גודל ציבורי

יוליה מלינובסקי:  מה חשוב לנו? היום, למשל, זה פריצות לדירות

יוליה מלינובסקי:  במשטרה פעם אמרו, פריצות לדירות זה בסדר עדיפות הכי גבוה אצלנו, ואחר-כך אולי גניבת רכבים

יוליה מלינובסקי:  היום, בתקופה הזאת, אני מצפה לאיזושהי מדיניות משותפת של השר לביטחון לאומי ושר המשפטים שיגידו שהעבירות האלו, לדוגמה, בסולם הערכים שלנו זה הכי גבוה, ולזה אנחנו מוכנים לתת א', ב', ג'

יוליה מלינובסקי:      זה לא קרה

יוליה מלינובסקי:  במקום זה, אנחנו יושבים כמה ישיבה מספר מי יודע כמה ועושים חקירות לחוקרים, למה עשיתם ככה, ובתיק זה ככה ובתיק זה ככה

יוליה מלינובסקי:  אני לא רואה בזה נכון, לא רואה בזה צורך

יוליה מלינובסקי:  אני רואה בזה התנקמות אישית, אולי של היו"ר וגורמים אחרים, כי הם עושים את העבודה, הם מגויסים לנושא מ-א' עד ת', יש לזה רגישות חד-משמעית כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כחברה מתוקנת ודמוקרטית לרדוף אחרי דעות של אנשים

יוליה מלינובסקי:  הגבול הוא מאוד דק, ויש דוגמאות, שיכול להיות שלא נראות לנו על-פי תפיסת העולם שלנו, אבל בסולם המשפטי זה לא מתכנס וזה לא עובר את סף העבירה

יוליה מלינובסקי:      לכן, אדוני היו"ר, יש לי בקשה אליך

יוליה מלינובסקי:  די עם הדיונים האלה עכשיו

יוליה מלינובסקי:  תן להם לעבוד ולבצע את העבודה שלהם

יוליה מלינובסקי:  במקום זה, אני פונה אליך שוב – תדרוש מהממשלה ומשני השרים שממונים על התחום לקבוע מדיניות, לא פתיחה בחקירות

שמחה רוטמן: אבל יוליה, את מבינה שאת דורשת דבר והיפוכו?     

יוליה מלינובסקי: לא פתיחה בחקירות - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, שמעתי אותך

שמחה רוטמן:  אני מנסה - - -     

יוליה מלינובסקי: אני מנסה להשלים משפט

שמחה רוטמן: את סיימת

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני מנסה להשלים משפט

יוליה מלינובסקי:  במקום לעשות משפט ולינץ' לגורמי אכיפת החוק, תפנה לשני השרים ותדרוש מהם לקבל החלטה, ישיבה, משהו, מה המדיניות של ממשלת ישראל בנושא עבירות הסתה, ומה הם עושים כדי לחזק את רשויות אכיפת החוק

יוליה מלינובסקי:  נקודה

יוליה מלינובסקי:  סוף

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

שמחה רוטמן:  אני רק מסביר לך שאת דורשת דבר והיפוכו

יוליה מלינובסקי: לא

שמחה רוטמן: אז אני אגיד לך במשפט למה

שמחה רוטמן:  כי הפרקליטות והמשטרה טוענים, ושאלתי אותם את השאלה הזאת כמה וכמה פעמים, ואולי לא היית בחדר כשהדבר נאמר, אבל שאלתי אותם כמה וכמה פעמים אם נקבעת מדיניות ומי קובע מדיניות

שמחה רוטמן:  והתשובה שלהם הייתה שהדרך שלהם לקבוע מדיניות אחידה היא באמצעות ריכוז כל ההחלטות בידיים של גורם בפרקליטות וגורם במשטרה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שהם לפחות לא רואים את התפקיד של השרים לקבוע את מדיניות האכיפה בנושא הזה, אלא חושבים שזו מדיניות הפרקליטות

שמחה רוטמן:  את חושבת שצריך שרים

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך, וזה הכול

יוליה מלינובסקי: אתה ואני כנראה מבינים את המילה מדיניות שונה לחלוטין

שמחה רוטמן: האם על לייקים מגישים כתב-אישום?     

יוליה מלינובסקי: מבחינה מקצועית, הסמכות לקבוע מדיניות על פתיחה בחקירה, על דרך ניהול החקירה, היא בידיהם, חד-משמעית

שמחה רוטמן: יוליה, בידי מי? אני שואל אותך, האם צריך לפתוח בחקירה נגד מישהו שרק מפרסם לייקים?     

יוליה מלינובסקי: לא יודעת

יוליה מלינובסקי:  הם צריכים לעשות את זה

שמחה רוטמן: אבל את רוצה לקבוע מדיניות כזאת? יש מדיניות או אין מדיניות בנושא? מי קובע מדיניות בזה?     

גלעד קריב: שמעת שאין מדיניות בנושא הזה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לענות לך, ואתה לא מרשה לי

טלי גוטליב: תפסיקו כבר

יוליה מלינובסקי: טלי, אל תתערבי

טלי גוטליב: אני לא מתערבת

טלי גוטליב:  כולם צורחים על כלום

יוליה מלינובסקי: אל תתערבי

יוליה מלינובסקי:  אל תתערבי

שמחה רוטמן: יוליה, מי קובע מדיניות בזה?     

יוליה מלינובסקי: מי שקובע את מדיניות החקירה זה הפרקליטות והמשטרה

שמחה רוטמן: ואם אני לא אוהב את המדיניות?     

יוליה מלינובסקי: זו בעיה שלך

יוליה מלינובסקי:  אתה לא אוהב גם דברים אחרים - - -     

שמחה רוטמן: ואם את לא אוהבת את המדיניות?     

יוליה מלינובסקי: אני לא אוהבת הרבה דברים שקורים

שמחה רוטמן: אבל את כמחוקקת, מה את אמורה לעשות? בשביל זה אנחנו פה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להסביר חד-משמעית, כי אנחנו התווכחנו על זה וכנראה - - -     

ארז מלול: להוציא לך מהארכיון מה אמרתם על המשטרה כשחקרו את איווט ליברמן?     

יוליה מלינובסקי: לא חקרו אותו על עבירת הסתה

יוליה מלינובסקי:  לא על הסתה, לא על הסתה

יוליה מלינובסקי:  ואני אסביר את זה עוד פעם, כדי שלכולם יהיה ברור

יוליה מלינובסקי:  על ממשלת ישראל ועל שני השרים הממונים יש חובה לקבוע מדיניות גלובלית, כוללת, בלי להיכנס לפרטי החקירה ולשיקול הדעת של גורמי אכיפת החוק

יוליה מלינובסקי:  כפי שאמרתי, הממשלה יכולה לקבוע שעבירות הסתה הן עבירות ברמה הכי גבוהה שהם מבקשים, דורשים וקובעים בצווים מהמשטרה ומהפרקליטות - - -     

שמחה רוטמן: ואז תבוא הפרקליטות ותיקח את ההנחיה הזאת ותחליט שהיא לא מגישה על שום דבר

יוליה מלינובסקי: זה כבר משהו אחר

שמחה רוטמן: אבל זה האירוע, על זה הדיון

יוליה מלינובסקי: קודם כול, הממשלה ושני השרים חייבים להתכנס ולהגיד מה הם חושבים בנושא, וגם להקצות לזה משאבים, כי מה שיקרה אחר-כך זה שבעוד חודש אתה תבוא לפה ותתקוף אותם שהם לא עושים את עבודתם

שמחה רוטמן: אני לא תקפתי איש

שמחה רוטמן:  אני שאלתי שאלות

שמחה רוטמן:       << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>        ושני השרים האלה יהיו - - - וצדיקים

שמחה רוטמן:  מה שר המשפטים חושב על עבירות הסתה? שר המשפטים, לא שלמה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        יוליה, זה רלוונטי? הרגע הסברת לי שלא

שמחה רוטמן:       << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>        זה מאוד רלוונטי כי לא שמעתי מה ממשלת ישראל חושבת על הדבר הזה, ומה הם עשו כדי לסייע לפרקליטות ולמשטרה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        תודה רבה

שמחה רוטמן:  חה"כ קלנר, בבקשה

שמחה רוטמן:       << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>        בוודאי שאנחנו, כנציגי ציבור, לא אוהבים מדיניויות מסוימות

שמחה רוטמן:  בשביל זה אנחנו נמצאים כאן ומחוקקים חוקים

שמחה רוטמן:  את בעצמך, יוליה, חוקקת והעברת פה חוקים כי את רוצה לתקן דברים

שמחה רוטמן:  בשביל מה אנחנו פה אם לא בשביל זה?     אם רוצים לקבוע מדיניות ושמים את ההסתה ברף הכי גבוה ואם הממשלה תגיד שהסתה היא באמת העבירה הכי חמורה שיש, אבל בסוף היא לא מקבלת שום משקל, ובסוף מה שייחשב כהסתה זה רק מישהו ש-10,000 פעם קרא לשחוט יהודים, אז כנראה שאף פעם לא יגישו נגד אף אחד כתב-אישום

שמחה רוטמן:  אז מי אשם בזה?      << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>        המשטרה עשתה את זה או לא?      << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>        אנחנו נמצאים כאן בשביל לקבוע

שמחה רוטמן:  לא רק שזה לא לינץ', זה הדבר הכי לגיטימי שלנו כחברי כנסת וחברי ועדה לדון בו

שמחה רוטמן:      אני מתחבר מאוד לדברים שנאמרו פה בהתחלה

שמחה רוטמן:  חשוב מאוד, לכולנו, אגב, לכל הצדדים, שיהיו כללים ברורים, כי אין דבר שהוא יותר קשה לאזרח מאשר כשאין כללים ברורים

שמחה רוטמן:  הכללים חייבים להיות ברורים וסדורים, ולא שיקולי דעת אמורפיים, למרות שאני מבין שלפעמים צריך כאלה שיקולים שהם תחומים אפורים, אבל צריכים להיות כללים מאוד-מאוד ברורים על מה מעמידים אנשים לדין

שמחה רוטמן:  עבירות הסתה לאומניות צריכות לקבל רף אחר, בוודאי שבמלחמה, אבל בכלל גם בשגרה

שמחה רוטמן:      אנחנו נמצאים פה באירוע לאומי

שמחה רוטמן:  אירוע לאומי זה לא אירוע פלילי רגיל, דינו לא של חופש ביטוי במצבים רגילים בין אנשים, בין פרטים, לבין אירוע שהוא לאומי ולאומני, והסתה לפגיעה ביהודים באשר הם יהודים או בכל לאום אחר

שמחה רוטמן:  אלה דברים שצריכים לקבל רף אחר לגמרי, בוודאי כשאנחנו בזמן מלחמה כשהחוסן הלאומי הוא דבר נדרש כל-כך

שמחה רוטמן:      מכאן אנחנו צריכים לצאת ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה, לתעדוף ואיך מתעדפים את הדברים האלה במיוחד בשעת המלחמה, כי החומרים שהגיעו – ואני לא אחזור על כל החומרים שכבר דנו בהם – הם חומרים שמראים שלפעמים יש פספוס בעניין הזה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        תודה

שמחה רוטמן:  חה"כ ארז מלול, בבקשה

שמחה רוטמן:       << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>        אדוני היו"ר

שמחה רוטמן:  אני שמח לחזור

שמחה רוטמן:  נשאבתי לוועדת הפנים עם כל החוקים, אבל אני שמח לחזור לבית הטבעי שלי

שמחה רוטמן:      ראשית, להערה של יוליה

שמחה רוטמן:  זה התפקיד של הוועדה

שמחה רוטמן:  אתמול קיימנו דיון בוועדת הפנים על הצעת מחליטים להביא עובדים זרים בלי הסכמים בין מדינות ולפתוח את זה יותר

שמחה רוטמן:  הוועדה פיקחה כמה הביאו עד עכשיו, והתברר שאפס

שמחה רוטמן:       << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>        לא, אישרו 1,000

שמחה רוטמן:       << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>        ואפס הגיעו

שמחה רוטמן:  זה התפקיד לנו, לפקח, ועובדי הציבור היקרים, גם במשטרה וגם בפרקליטות, צריכים לתת דין וחשבון וצריכים לשתף עם נבחרי הציבור

שמחה רוטמן:  זה נר לרגליו של גלעד תמיד, הוא טוען את זה גם בישיבות נשיאות, השם שלו עולה בכל מיני רעיונות

שמחה רוטמן:       << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>        לא בהצלחה רבה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        וגם כשלא מאשרים לו בישיבות נשיאות, אני מאשר לו ישיבה בכל זאת

שמחה רוטמן:       << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>        זה לא גם כשלא מאשרים לו

שמחה רוטמן:  זה כשתמיד לא מאשרים לו, כי הכנסת נורא עמוסה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        אין הקומץ משביע את הארי

שמחה רוטמן:       << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>        א', זה קומץ, ו-ב', זה ארי

שמחה רוטמן:       << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>        על דוקטרינת חופש הביטוי אפשר לדבר לא בשתי דקות

שמחה רוטמן:  זה משהו ארוך, וטובי המשפטנים, הפרופסורים והאקדמאים כתבו על זה

שמחה רוטמן:  אבל המקור של זה הוא כמובן מהתלמוד

שמחה רוטמן:  חופש הביטוי הוא בתלמוד

שמחה רוטמן:  אין בעיה להביע דעה שלא סותרת את המציאות, גם בנושא הלכה וגם בנושא רעיון, אלו ואלו דברי אלוקים חיים

שמחה רוטמן:  אבל גם לחופש הביטוי צריך לתת מעצורים

שמחה רוטמן:      לפעמים אדם האחראי על המדיניות, עזבי את השרים, אני מדבר על הפרקטיקה, על האנשים שאחראים על ביצוע החקירות, במשטרה או בפרקליטות, מערבים את האג'נדה האישית שלהם עם ההחלטה

שמחה רוטמן:  ברגע שהאו מזדהה עם הרעיון, אז הוא יותר קל

שמחה רוטמן:  חופש הביטוי צריך כללי ריסון, גם על הקיצוניים מימין וגם על הקיצוניים משמאל

שמחה רוטמן:  אני בעד וגם ברפורמה תמיד צעקתי טוב, אבל צריך לתת לזה ריסון

שמחה רוטמן:      אנחנו בשעת מלחמה

שמחה רוטמן:  אבל גם לא בשעת מלחמה

שמחה רוטמן:  אנחנו רואים את ההסתה לא כהסתה

שמחה רוטמן:  זה חיי אדם

שמחה רוטמן:  וכאשר יש מנהיגים או אנשים שיש להם אהדה בציבור והם אומרים כל מיני מילים, ועדת האתיקה הענישה גם מימין וגם משמאל על חופש ביטוי

שמחה רוטמן:       << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>        בעיקר מימין

שמחה רוטמן:       << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>        לא משנה

שמחה רוטמן:  גם מימין וגם משמאל

שמחה רוטמן:  צריך להיות פה אחראים, לא יד קלה על ההדק, אבל להסתכל גם על חיי אדם, על שלמות הציבור

שמחה רוטמן:  בהצלחה לכם

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        תודה

שמחה רוטמן:  חה"כ טלי גוטליב, בקצרה, בבקשה

שמחה רוטמן:       << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>        לפני שבוע נגזרו 12 שנות מאסר על מחבלת בת 16 שכמעט רצחה יהודייה

שמחה רוטמן:  אותה מחבלת בת ה-16 שכמעט רצחה, תשתחרר בעסקה שאותה אישרה הממשלה אתמול

שמחה רוטמן:  אני אומרת את זה בזעזוע נוראי

שמחה רוטמן:  ושיהיה ברור לכולם, כשדנים פה בכל מיני דברים שקשורים לטרור או תמיכה בטרור, הפחד הנורא שלי הוא שאנחנו סומכים על ארגון מרצח, אכזרי ושקרן שטבח בבני עמנו, ולא קיבלנו אות חיים מהחטופים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שממשלת ישראל חתמה על עסקה, פה אחד למעט עוצמה יהודית, על כך שאנחנו נכנסים להפסקת אש מבלי שקיבלנו אות חיים מהחטופים

שמחה רוטמן:      זאת אומרת, יש מצב, חס וחלילה, שאנחנו נותנים לחמאס השקרן והאכזרי לגדול, להתעצם ולהתעשת, להתל בנו, וחס וחלילה, לא להשיב לנו חטופים

שמחה רוטמן:  אני מקווה שאני טועה, כמובן

שמחה רוטמן:      לגבי הדיון הזה, אני חייבת לומר לכם שהאזנתי לו גם עד שנכנסתי

שמחה רוטמן:  זה כל-כך מצחיק אותי

שמחה רוטמן:  בתוך הכנסת, כאן, פה, יושבים תומכי טרור

שמחה רוטמן:  עומדת עאידה סלימאן בכנסת ואומרת בנאום שלה שצה"ל הפגיז בתי-חולים, אומרת בשקר מוחלט

שמחה רוטמן:  אחר-כך מפרסמת ציוץ בטוויטר שלה שלצה"ל מפגיז בית-חולים, יורה על עקורים במסדרון הומניטרי, ויש בבית-החולים ריח של זרחן

שמחה רוטמן:  וואו, אז היא מקבלת הרחקה לחודשיים מהכנסת

שמחה רוטמן:  מעניין, באמת

שמחה רוטמן:  ממש מרשים אותי הלעג לרש הזה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        טלי, תחתרי לסיום

שמחה רוטמן:       << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>        עאידה סלימאן מגישה תלונות סדרתית במשטרת ישראל

שמחה רוטמן:  כל היהודים שמביעים את עמדותיהם כנגד עאידה סולימאן נחקרים במשטרה

שמחה רוטמן:  זה משהו שאין לתאר

שמחה רוטמן:  והשוטרים בהגינותם אומרים, אנחנו מתנצלים אבל קיבלנו הוראה וצריך לחקור, כי זאת חברת כנסת

שמחה רוטמן:  חברת כנסת תומכת טרור שמפעילה את משטרת ישראל כנגד מי ש"מעז", במרכאות, לצאת נגדה

שמחה רוטמן:      אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כאן סיכוי במדינה הזו, אחרי ההשפלה הקולוסאלית שעברנו ב-7 באוקטובר, ואחרי חורבן כבודנו, חורבן חוסננו – אני לא יודעת מה איתכם, אני את הראש שלי לא מרימה

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים לחזור לגאווה לאומית, לנראות לאומית, בעיני עצמכם, בעיני העולם, תתחילו קודם כול כאן בפרלמנט

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות שוועדת הכנסת תבטל פה - - -      << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        טלי, תודה

שמחה רוטמן:  זה לא נושא הדיון

שמחה רוטמן:       << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>        אני מסיימת

שמחה רוטמן:  זה נושא הדיון

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        לא, זה לא

שמחה רוטמן:       << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>        אם אתם רוצים שיהיה סיכוי לדיונים האלה, ואיזשהו נפקות לדיונים האלה, תוציאו מתוך הבית הזה את מי שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

שמחה רוטמן:  זה מה שצריך לעשות

שמחה רוטמן:  כל השאר זה פארסה אחת גדולה

שמחה רוטמן:       << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>        תודה

שמחה רוטמן:  שי גליק, בבקשה

שמחה רוטמן:  בין היתר, הפניות שלכם בנושא הסבו את תשומת ליבי, ולכן הקרדיט על הדיון שבעיניי הוא כן חשוב, למרות מה שאמרו חלק מחברי הכנסת, מסור לכם

שמחה רוטמן:       << דובר >> שי גליק: << דובר >>        קודם כול, הכנתי נייר עמדה

שמחה רוטמן:  זה מופיע באתר הוועדה

שמחה רוטמן:  יש שם גם את המכתב של פרקליטות המדינה, ואני מציע לחברי הוועדה להסתכל לפני הדיון

שמחה רוטמן:      לגופו של דבר, אני אגיד דבר פשוט מאוד

שמחה רוטמן:  הפרקליטות עושה עבודת קודש וגם המשטרה, אבל תמיד יש מה לשפר ותמיד יש מה לבקר, ותמיד יש גם מה לשבח

שמחה רוטמן:  אני גם משבח, ולפני שני דיונים אמרתי שכל מה ששלומי אומר זה קודש ולהעביר את החוק שלו

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה במאה אחוז

שמחה רוטמן:      ההחלטה הזאת הייתה החלטה אומללה גם אם לפי מה שאמרנו כאן, ואני מסכים, שהיא לא שינוי מדיניות

שמחה רוטמן:  כל אדם במדינה שקורא את זה, ונהיה קצת בוטים, כל יהודי אבל גם כל ערבי, מבין שההחלטה אומרת שמותר לעשות 33 לייקים

שמחה רוטמן:  אגב, עוד נקודה מאוד פשוטה – אותו רופא שעשה את הלייקים הוא עדיין רופא, הוא עוד לא הורשע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איפה שר הבריאות נעלם, אני לא יודע איפה משרד הבריאות נעלם, אני פניתי אליהם אבל הוא עדיין רופא במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אותו אדם שנשבע את שבועת הרופא, ואני לא צריך לחזור פה על שבועת הרופא, ואחרי שעשה את כל הלייקים האלה הוא עדיין מתהדר בתואר רופא במדינת ישראל

שמחה רוטמן:      איך אנחנו יכולים לבוא בטענות לעולם ולהשעות סטודנטים? אני פונה לגופים ואומר, תשעו סטודנטים בקמפוסים לרפואה שקוראים להשמיד יהודים, איך יש לי את הבושה הזאת להגיד את זה כשאותו אדם הוא עדיין סטודנט

שמחה רוטמן:  ואני קורא מפה לשר הבריאות לשלול לו היום את הרישיון

שמחה רוטמן:      במקרה הזה של אותה מדיניות, ושפרקליטות המדינה צריכה להעביר זה לא שינוי מדיניות

שמחה רוטמן:  שכל אדם ידע שעדיין לא לעשות לייקים לפוסטים, כי בקצב הזה כל אחד יעשה 33 לייקים; הוא יגיד, הייתה החלטה על 33 ולא לעבור את ה-34

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני, לגבי המקרה של מאיר ברוכין והמכתב של פרקליטות המדינה – אומרים מיד, עדיף לרסן סוסים דוהרים מאשר לדחוף אותם

שמחה רוטמן:  המקרה של מאיר ברוכין זה מורה שהסית לטרור, ומשטרת ישראל, באומץ, בחרה לעצור אותו ולחקור אותו

שמחה רוטמן:  עכשיו תמיד יש חילוקי דעות, אבל זה מה שבוער לפרקליט המדינה בזמן מלחמה, לצאת נגד מעצר של מישהו שמסית? בעיניי, זה קצת בעייתי

שמחה רוטמן:      ונקודה לסיום

שמחה רוטמן:  כל מי שמכיר אותי יודע שאני גם משבח וגם מבקר את כולם

שמחה רוטמן:  גם אותך שיבחתי וגם ביקרתי תמיד

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך להגיד לפרקליטות שהיא אחראית למוות של אנשים

שמחה רוטמן:  לא משנה מי אמר את זה, ולא משנה אם זה נאמר או לא נאמר

שמחה רוטמן:  אני חושב שכולם, גם משטרת ישראל וגם פרקליטות המדינה באים לעשות את העבודה שלהם, ואת שלומי אני מכיר באופן אישי הרבה מאוד שנים

שמחה רוטמן:      זה לא סוד שכשאני התחלתי את הפניות שלי לפרקליטות המדינה אני הייתי אויב

שמחה רוטמן:  יש לי מכתב מפרקליטות המדינה, לא ממנו, אבל ממישהו מפרקליטות המדינה שכותב לי לא לשלוח להם יותר מכתבים, יש לי כזה מכתב

שמחה רוטמן:  שתבינו עד כמה הייתי אויב

שמחה רוטמן:  והיום כתוב בגמרא: איזהו גיבור ההופך אויבו לאוהבו

שמחה רוטמן:  שלומי ואני כמובן בקשר מקצועי - - -     

גלעד קריב: מי הגיבור פה?     

שי גליק: ואני לא מקבל ממנו שום צל"ש, לעומת שלומי שקורא את כל המכתבים שלי, משקיע, לעומת חברי ועדה שלא קוראים את חוות-הדעת ואז מתלוננים למה הם לא קיבלו את זה

שמחה רוטמן: הי, הלו?     

טלי גוטליב: סליחה, על מה אתה מדבר? מי לא קרא מכתב שלך? מעניין אותי

טלי גוטליב:  קרה פעם שלא קראתי מכתב שלך או עמדה שלך?     

שמחה רוטמן: טלי, טלי

שמחה רוטמן:  מה יש לך? אני השתקתי אותו

שמחה רוטמן:  מה אני צריך עזרה?     

שי גליק: אני מסיים

שי גליק:  אני אומר שוב, צריך כמה שיותר לעצור את המסיתים כי זה בדמנו

שי גליק:  ושוב, אני משבח את המשטרה ואת פרקליטות המדינה, ואת שלומי פה, ואני מפרגן לכולם

שי גליק:  וגם אני אומר, קחו את המקרה הזה, תבדקו אותו שוב

שי גליק:  בחצי מילה – אני הגשתי ערעור על ההחלטה הזאת

שי גליק:  אני מפה ומקווה, וזו לא בושה להגיד שאנחנו בודקים מחדש

שי גליק:  גם כשטעיתי, פרסמתי את זה - - -     

שמחה רוטמן: יישר כוח, שי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חה"כ סימון דוידסון, בבקשה

סימון דוידסון: אני אהיה ממש קצר

סימון דוידסון:  בשבוע שעבר קיימנו בוועדת החינוך דיון מהיר בנושא של הסתה במוסדות להשכלה גבוהה, דיון שכולם היו בו חוץ מהמשטרה

גלעד קריב: הם הוזמנו?     

סימון דוידסון: הוזמנו

סימון דוידסון:  ולאחר הדיון, כבר באותו ערב, קיבלתי טלפון מדוברות המשטרה לגבי דברים שנעשו מול אותם סטודנטים

סימון דוידסון:  לי חבל שבאותו דיון לא קיבלנו תגובה מהמשטרה, ורק אחרי שהשתלחנו בכולם קיבלנו תגובה מסוימת

שמחה רוטמן: כאן בוועדה זה אחרת

שמחה רוטמן:  כאן המשטרה והפרקליטות מגיעים, ויש להם תגובות לעניין, גם אם אנחנו לא אוהבים את התוכן לפעמים - - -     

סימון דוידסון: קיבלתי דוח מהדוברות שדברים נעשים, והיום יש שלושה כתבי-אישום שמוגשים נגד סטודנטים מהטכניון

סימון דוידסון:  אנחנו גם על זה בוועדת החינוך, ונמשיך לעמוד בנושא הזה מול המשטרה

שמחה רוטמן: יישר כוח

שמחה רוטמן:  זה חשוב מאוד בנושא הזה

שמחה רוטמן:  יסכה, בבקשה

יסכה בינה: שלום וברכה

יסכה בינה:  אני עו"ד יסכה בינה, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה

יסכה בינה:      בפתח הדברים אני רוצה להגיד שנמנענו מלפנות לגורמי אכיפת החוק

יסכה בינה:  אנחנו יודעים שיש שם שינויי מדיניות, אנחנו מברכים על כך

יסכה בינה:  התנועה למשילות ודמוקרטיה שנותנת הרבה מאוד פניות ושאלות, לא עשינו זאת

יסכה בינה:  במקרה הזה, כשראיתי את אותו מכתב ואותה החלטה, ואני אשמח להבין את המעמד המשפטי של ההחלטה הזאת, כי היא נמצאת פה לפניי מיום 15 בינואר 2023

יסכה בינה:  אני רוצה להבין אם זו החלטה, ואני רוצה להגיד שכשראינו את זה התחלחלנו, כי מדובר פה בפרשנות של חוק

יסכה בינה:      כשאנחנו משתמשים בפרשנות של חוק יש לנו רבדים, וקודם כול, יש לנו את לשון החוק

יסכה בינה:  הפרשנות שניתנה פה לפי  חוק לשון הרע שמצוטט פה, שפרסום של לייק לא עולה כדי פרסום כמובנו בחוק לשון הרע, ולכן בסעיף 5 לאותו מכתב כתוב שהחליט המשנה לפרקליט המדינה לא להיעתר לבקשה כי ספק אם היא עונה על מטרתו של הנילון – בעינינו, זו באמת שערורייה

יסכה בינה:      הסוגיה פה הרבה יותר רחבה

יסכה בינה:  לא מדובר פה על אותם לייקים, אלא מדובר על הפרשנות של גורמי אכיפת החוק, שפרקליט המדינה והיועצת המשפטית בעצם נתנו לסעיף 24(א1) בחוק המאבק בטרור

יסכה בינה:  ועל כן, פנינו בהתראה כי להבנתנו יש פה גם עניין של בג"ץ אם הפרשנות הזאת תישאר על כנה     ובנוסף, יש פה עניין של חוסר סמכות

יסכה בינה:  בהחלט יש פה עניין של חוסר סמכות, כי אם הנחיה מס' 14

יסכה בינה: 12 שונתה לגבי עבירות לפי חוק המאבק בטרור, ובאופן ספציפי גם סעיף 24(א1), אז אין סמכות אפילו לשיטת הפרקליטות להגביל - - -     

גלעד קריב: רגע, יסכה

גלעד קריב:  איפה זה קרה?     

יסכה בינה: שנייה, גלעד

יסכה בינה:  אין סמכות לשיטת הפרקליטות עצמה להגביל חקירה

יסכה בינה:  אני לא מדברת על העמדה לדין והגשת כתב-אישום, אלא על חקירה

יסכה בינה:  זה לגמרי נמצא בתוך הרשות והסמכות של משטרת ישראל

שמחה רוטמן: זו בעיית הסמכות הרגילה של 14

שמחה רוטמן: 12

יסכה בינה: וכמובן יש לנו את סעיף 59 לסדר הדין הפלילי, הוא מאוד מפורש, שנודע למשטרה וכולי

שמחה רוטמן: זה הנושא הקבוע

יסכה בינה: ולכן, לא מדובר פה בתיק הספציפי הזה, אלא באופן שבו מבינים גורמי אכיפת החוק – פרקליט המדינה, היועצת המשפטית והגורמים המוסמכים – את חוק המאבק בטרור ואת לשונו, כי אם משווים את הפרסום לפי דיני לשון הרע, שזה עוולות אזרחיות, לפרסום ואם לייק עולה כדי פרסום או לא, כשבפסק הדין שהביאו כתימוכין לעמדה שלהם, שלייק לא עולה כדי פרסום, זה פשוט הזיה, כשאנחנו מדברים על עוולה אזרחית בפסק דין שעסק בתביעת דיבה במקומון בגבעתיים

יסכה בינה:      רבותיי, אנחנו לא באירוע

יסכה בינה:  אנחנו לא מבינים את האירוע הזה

יסכה בינה:  משווים בין תביעת דיבה לפי דיני לשון הרע בפסק דין בעליון שניתן במקומון בגבעתיים, ללייקים ולחוק המאבק בטרור

יסכה בינה:  בעינינו זה פשוט הזוי לחלוטין

יסכה בינה:      ואני אסיים ואומר שהגשנו מכתב התראה, במסגרת מיצוי הליכים, גם לפרקליט המדינה וגם ליועצת המשפטית לממשלה

יסכה בינה:  וכמובן נשמח לקבל תשובה, אם תשונה הפרשנות באופן שהולם את לשון החוק, כי חוק המאבק בטרור הוא חוק מאוד-מאוד ברור, והמיקוד שלו היא בעושה מעשה הזדהות עם טרור

יסכה בינה:      שמחה, אני בדרך-כלל לא מדברת

יסכה בינה:  פה אני רוצה עוד קצת

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש שתחתרי לסיום כי יש ח"כים שצריכים לדבר, וגם הפרקליטות ונציגי המשטרה צריכים לענות

יסכה בינה: כבר אסיים

יסכה בינה:      פה התכליות שונות לחלוטין

יסכה בינה:  יש כאן חוק ספציפי מפורש, ובמכתב הזה ובהחלטה הזאת אין התייחסות בכלל לחוק הספציפי והמפורש – חוק המאבק בטרור

יסכה בינה:      אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה

יסכה בינה:  אנחנו כמובן נשמח מאוד לקבל את התשובה שלכם ולייתר פנייה לבג"ץ

יסכה בינה:  נשמח שתפרשו את הדין באופן שהולם את החוק ואת לשונו

יסכה בינה:  תודה רבה ובשורות טובות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חה"כ לשעבר אביחי בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: כמה מילים בקצרה, מכיוון שהייתי פה בדיונים הקודמים בעניין הזה

אביחי אברהם בוארון:  שלום לכולם

אביחי אברהם בוארון:      אנחנו בתקופה מורכבת

אביחי אברהם בוארון:  אני שמח על כך שהפרקליטות והמשטרה נחלצו חושים והורידו את הרף שבגינו מוגשים כתבי-אישום בעבירת הסתה

אביחי אברהם בוארון:  יחד עם זה, אני שואל את עצמי וזה בעיקר אליכם בפרקליטות – אם זה יותר עוד מאותו דבר

אביחי אברהם בוארון:  זאת אומרת, אם לנוכח התקופה אתם רק - - - וכשתסתיים התקופה הזאת בעצם יחזרו הדברים לקדמותם, הן בהיבט של העבירה והן בהיבט של הזמן שנדרש לטפל בעבירה

אביחי אברהם בוארון:  זה דבר אחד

אביחי אברהם בוארון:      דבר שני, ואני חושב שעל הנקודה שאני הולך לומר יושב כל הדיון

אביחי אברהם בוארון:  ההתייחסות לעבירת הסתה נוכח הרצון לשמור על חופש הביטוי הייתה בכפפות של משי עד ה-7 באוקטובר

אביחי אברהם בוארון:  ואולי פה צריך לעשות חשיבה מחודשת, כמי שמתווים את המדיניות של הגשת כתבי-אישום בעבירה הזאת, ואם צריך לתת את המנדט לגוף החוקר, קרי: למשטרה, כמו כמעט בכל עבירה בספר החוקים ללכת ולחקור, ולא כל פעם להרים את הראש על הפרקליטות ולקבל מהם  - - - למקרה כזה או אחר

גלעד קריב: אבל אביחי, זה בדיוק שורש שינוי המדיניות

גלעד קריב:  ביקשנו מהם לשנות מדיניות, הם שינו מדיניות ועכשיו אנחנו - - -     

אביחי אברהם בוארון: זה בדיוק מה שאני שואל, גלעד

גלעד קריב: מה יקרה ביום שאחרי?     

אביחי אברהם בוארון: לא

אביחי אברהם בוארון:  מה שאני שואל זה אם עכשיו השינוי של המצב הוא זמני נוכח האירוע או שהוא קבוע, ולאחר שיסתיים האירוע אולי אפשר להעביר אפילו יותר מזה

אביחי אברהם בוארון:  גם עכשיו הפרקליטות מעורבת בכל תיק

אביחי אברהם בוארון:  יכול להיות שמה שצריך לעשות, כיוון שאנחנו מתמודדים עם רוח כללית שנושבת בציבורים מסוימים, במגזרים מסוימים, שמביאה לכדי מעשה – אמר פרקליט המדינה שהיה פה בדיון הקודם, וזה משפט שנצרב בי, ההסתה של הבוקר מביאה לפיגוע בצוהריים

אביחי אברהם בוארון:  אולי אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת ולתת למשטרה את המנדט לרוץ קדימה, ויש שם אנשים נהדרים ומקצוענים

גלעד קריב: אבל זה מה שקורה

אביחי אברהם בוארון: זה לא בדיוק מה שקורה

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת לפרקליטות כמה דקות להתייחס לפני סיום הישיבה שאמורה להסתיים ב-11:00

שמחה רוטמן:  קיבלתי עדכון מהיועץ המשפטי שעל החוק של דחיית מועדים יהיה צריך לפתוח את הרביזיה, כי יש כמה דברים שעלו בנוסח שיצטרכו עוד התייחסות

שמחה רוטמן:  וזה כנראה יהיה בהפסקה במליאה כדי שהחוק כן יספיק לעלות היום

גלעד קריב: תהיה הפסקה במליאה?     

שמחה רוטמן: כנראה

שמחה רוטמן:  אני עוד לא יודע

שמחה רוטמן:  בכל  מקרה אני מודיע שנעשה הצבעה החל מעוד חצי שעה, וזה כנראה יהיה במהלך ההפסקה במליאה

שמחה רוטמן:  תבוא הודעה מסודרת

טלי גוטליב: יש הצעות לסדר

טלי גוטליב:  זה לא ייקח חצי שעה

טלי גוטליב:  נתנו לנו בזמן המליאה?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  צריך להודיע חצי שעה מראש על הצבעה על רביזיה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה תהיה הפסקה

שמחה רוטמן:      אני חושב שהדברים שאמר חה"כ לשעבר אביחי בוארון חידדו את הנקודות במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים

שמחה רוטמן:  שאלה אחת שאני חושב שהיא שאלה חשובה ונצטרך לדון בה, כנראה ביום שאחרי, היא אם שינוי המדיניות הזה הוא זמני או קבוע?     השאלה הזאת באמת מטרידה אותי, אבל כל יום יש לקום בבוקר ולקבל החלטות, בוודאי בזמן המלחמה

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר כרגע על אחרי המלחמה

שמחה רוטמן:  קריאתי שזה יישאר גם אחר-כך, אבל בוא נדבר על זה אחר-כך

שמחה רוטמן:      יש את השאלה שאיתה התחלנו ואת הדיון – איך בדיוק עובד שינוי המדיניות? חידדת והסברת, עו"ד אברמזון, שבנושאים המובהקים כפי שכתוב במכתב הזה, זה כן במשטרה, ובנושאים הלא-מובהקים זה חוזר לפרקליטות

שמחה רוטמן:  ועכשיו, עלתה פה מחלוקת לגבי המקרה שעלה כתוצאה מהלייקים, כתוצאה מהוצאת אותו מכתב

שמחה רוטמן:      אני אומר את עמדתי, בעיניי, המקרה הזה היה אמור להיות מובהק

שמחה רוטמן:  בעיניי, המקרה הזה היה צריך להיות פתיחה בחקירה ומקסימום הייתם חושבים שאתם לא מצליחים לבסס כתב-אישום

שמחה רוטמן:  מותר שיהיו מחלוקות גם בנושא הזה, ואני חושב שחשוב וכדאי שיהיה קשוב

שמחה רוטמן:  שמחתי מאוד להבהרה שנאמרה על-ידיכם שאין במכתב הזה, שיצא והודלף, איזשהו שינוי מדיניות, אלא החלטה נקודתית שכוחה יפה לאותו תיק

גלעד קריב: המכתב של הפרקליטות?     

שמחה רוטמן: כן, המכתב על הלייקים

שמחה רוטמן:      ויבוא תיק אחר, ויכול להיות שתחליטו אחרת לפי נסיבות העניין

שמחה רוטמן:  לגבי ההחלטה לגוף התיק, יש לכם שני עררים תלויים ועומדים, יש לכם מכתב התראה, תענו להם במסגרת הזאת, אם תחליטו ותשנו

שמחה רוטמן:  אנחנו לא עוסקים בתיק עצמו

שמחה רוטמן:      אם אתם אומרים שלא נגזרת ממנו מדיניות, אני שמח לשמוע את זה

שמחה רוטמן:  זו הצהרה חשובה

שמחה רוטמן:  אם נגזרת ממנו מדיניות, בעיניי, זה גרוע מאוד

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שאתם אומרים שלא, אז אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  אני חושב שהשיטה שאתם בחרתם, ואני אשמח להתייחסות לזה, שהמדיניות היא בעצם בקביעת הפרסונה, והסיכון הטבעי של קביעת מדיניות בדרך הזו היא שהפרטים הופכים לכללים מאוד-מאוד מהר, כי זה לא צריך לחלחל במערכת

שמחה רוטמן:      ולכן, מכאן קריאתי אליכם – תשקלו, בוודאי לעת הזאת, להוציא הנחיות ברורות בנושא הזה כדי שלא יהיה מצב וכך תורידו מעליכם את הלוט גם על אכיפה בררנית וגם בזה

גלעד קריב: היו"ר, תבקש בבקשה הארכה של חמש או עשר דקות, כי חשוב להבין פה את התשובה

שמחה רוטמן: אני מקבל את בקשתך

שמחה רוטמן:  אני אבקש, ואם היו"ר יאשר, נמשיך

גלעד קריב: זה שאילתות

גלעד קריב:  אני בטוח שכן

גלעד קריב:  אפילו השר הרלוונטי לא טורח להגיע להשיב, אז הכול בסדר

גלעד קריב:      ברשותך, אני רוצה להוסיף שאלה אחת קצרה

גלעד קריב:  היא עלתה כאן, ואני לא בטוח שהבנתי את התשובה

גלעד קריב:  שמעתי את סגן-ניצב בהט ואת עו"ד אברמזון – מהניסיון שלכם מאז ה-7 באוקטובר, באופן כללי, לא נתון מדויק, מה הפרופורציה המספרית של מקרים שבהם המשטרה עמדה על הפרשנות שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה לה לא

גלעד קריב:      אני רוצה להבין את הנתון המספרי

גלעד קריב:  עשרות מקרים? מקרים בודדים? כדי שנבין אם אנחנו עומדים פה בפני בעיה מערכתית, או בפני חילוקי דעות שקיימים לפעמים

גלעד קריב:  בכמה מקרים הגיעו בקשות על-ידי הדרג המשטרתי – לא השוטר במקוף – אלא הדרג המשטרתי שמנקז אליו את הבקשות בעבירות הללו, ושהמשטרה לא התייעצה איתכם, אלא אמרה, אנחנו חושבים שצריך חקירה, ואתם אמרתם לא

שמחה רוטמן: זו שאלה ששאלתי בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  לא קיבלנו תשובה חד-משמעית בנושא הזה

גלעד קריב: לכן אני אומר פרופורציות

גלעד קריב:  עשרות? אחדים?     

שמחה רוטמן: הוא אמר מספר לפי הנתונים הקודמים, רק שהמספר הזה לא חודד לתיקים אלא לשאילתות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבתיק אחד עם שישה פרסומים, הם אישרו שניים ולא אישרו שניים

גלעד קריב: כמה שאילתות?     

שמחה רוטמן: את זה הוא אמר

שמחה רוטמן:  40 ומשהו

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  תודה

שלמה רוזן: לשאלה האחרונה של חה"כ קריב אני חושב שעניתי

שלמה רוזן:  אין לי תשובה יותר שקופה מזאת לעת הזאת

שלמה רוזן:  לעשות עכשיו עבודות חקר בימים האלה, בבקשה, תחסכו לנו את זה

גלעד קריב: שלומי, לא צריך

גלעד קריב:  אני רוצה פרופורציות

גלעד קריב:  אתם אומרים 40 שאילתות מתוך כמה בערך מאז ה-7 באוקטובר?     

שלמה רוזן: אני לא זוכר להגיד מספרים

שלמה רוזן:  אני חושב שאמרנו אותם בדיון הקודם

שלמה רוזן:  יש דברים שנגנזים עוד במשטרה

שלמה רוזן:  יש דברים שמגיעים אלינו

שמחה רוטמן: לא, השאלה שלו היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  על חילוקי דעות ענית

שמחה רוטמן:   40 ומשהו, ואמרנו שזה לא תיקים אלא יכול להיות פרסומים

גלעד קריב: מבחינתי, הוכחתם בדיון הקודם במספרים ששינוי המדיניות חלחל

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  ומאחר שגלעד ואני התחלנו בטונים צורמים, אני רוצה להסכים איתו בדבר אחד

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה גם בהתחלה, ומשום מה זה הלך למקום של התנגחויות

גלעד קריב: משום מה

שמחה רוטמן: משום מה, כן, כי גלעד בא עצבני על הבוקר

שלמה רוזן: לא, אני עצבנתי אותך - - -     

שמחה רוטמן: אתה גם עצבנת

שמחה רוטמן:  אבל אני שואל למה עם גלעד

שמחה רוטמן:      על שינוי המדיניות שנעשה מאז ה-7

שמחה רוטמן: 10 בירכנו כולנו, אני חושב שבקונצנזוס כמעט מלא בוועדה

שמחה רוטמן:  השאלה פה נועדה לברר, א', את היקפו של שינוי המדיניות וחידודו, ו-ב', אם אנחנו לא הולכים עכשיו לאט-לאט וגולשים בחזרה למדרון לא נכון

שמחה רוטמן:      בינתיים התשובות שקיבלתי הן שהמקרה הספציפי אינו מהווה שינוי מדיניות – תשובה שמשמחת אותי

שמחה רוטמן:  ולגבי איך לא נגזור ממקרה פרטני מדיניות כוללת, השאלה בעינה עומדת

שמחה רוטמן:      אתה צריך לענות לאחמד

שמחה רוטמן:  תענה בכל זאת לפרוטוקול, אלא אם אתה לא רוצה

שמחה רוטמן:  לא חייב

שלמה רוזן: תגיד לי אתה

שלמה רוזן:  אתה היו"ר

שלמה רוזן:  אני רשמתי לי בסבלנות, אבל אם את חברי הכנסת לא מעניין לשמוע תשובות - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא מבקרים חברי כנסת בוועדה

גלעד קריב: אבל מכוח מה אתה חושב שלא מעניין אותנו?     

שלמה רוזן: לא אותך

שלמה רוזן:  שאלו, אבל למי אני עונה עכשיו? לאולם הריק?     

גלעד קריב: שלומי, אפשר לחשוב שאתמול עשית את בחינת הלשכה וזה ביקור שלך בכנסת

גלעד קריב:  ברוך הבא

שלמה רוזן: אני בן-אדם מנומס - - -     

גלעד קריב: חה"כ גוטליב הסמיכה את ידי לשמוע תשובות לשאלות שלה

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד

שמחה רוטמן:  בשלב הזה עוד לא קיבלנו הארכה

שמחה רוטמן:  יש לנו עוד 30 שניות אם לא אקבל הארכה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אל תריבו איתו

שלמה רוזן: ב-30 שניות רק תגיד לי למי לענות, כי אין לי יכולת לענות

גלעד קריב: ייתנו הארכה

שמחה רוטמן: אני מקווה שייתנו

שלמה רוזן: תגיד לי, תנחה אותי

שלמה רוזן:  למי לענות? לכולם במשפט אחד?     

שמחה רוטמן: תענה קודם לנוכחים

גלעד קריב: רעיון יפה

שלמה רוזן: חה"כ קלנר הנוכח, אני לא חושב שיש פספוס

שלמה רוזן:  דיברנו על זה בדיונים הקודמים – בחודש אחד הגשנו כתבי-אישום בכמות של כמו חמש שנים

שלמה רוזן:  בוא נבין מה קרה פה

שלמה רוזן:  קרה פה שינוי מדיניות שמותאם לסיטואציה

שלמה רוזן:  קרה פה מעשה נורא במדינת ישראל, מזוויע, ומי שתומך או מזדהה או מעלה סרטונים עם לייקים ולבבות, סטוריז שיורדים אחרי 24 שעות, אנחנו פותחים בחקירה על פרסומים בודדים, על הכול, ומעמידים לדין

אביחי אברהם בוארון: מי החליט את זה?     

שלמה רוזן: הפרקליטות

שלמה רוזן:  מהמשטרה

קריאה: לייק זה פרסום?     

שלמה רוזן: תנו לי לענות מסודר

שלמה רוזן:  הבקשה שלי אליכם, חברי הכנסת – אל תהפכו את החריג לכלל

שלמה רוזן:  אולי טעינו בתיק אחד, בתיק שני, בתיק שלישי, פתחנו בהמון-המון חקירות והעמדנו לדין בכמעט 100 כתבי-אישום

שלמה רוזן:  זה הכלל

שלמה רוזן:  בואו נעזוב את החריג

אריאל קלנר: לא באנו לריב איתכם על - - -     

שלמה רוזן: אבל הדיונים בוועדה הם על החריגים, הם לא על הכלל

שלמה רוזן:  על הכלל כבר ניהלנו כמה וכמה דיונים

שלמה רוזן:      חה"כ לשעבר בוארון, אני לא יודע להגיד מה במבט צופה פני עתיד

שלמה רוזן:  אני כן יכול להגיד שמה שהיה לפני ה-7 באוקטובר לא יהיה כמו אחרי ה-7 באוקטובר

שלמה רוזן:  זה ברור בהמון דברים במדינת ישראל, ואני מאמין שזה ישפיע ויחלחל גם לעבירות האלה

שלמה רוזן:      אם אתה מצפה לקבל ממני התחייבות שמעכשיו כל תיק על פרסום בודד אני אעמיד לדין גם אחרי תום מצב הלוחמה – אני לא יכול להגיד לך, זה תלוי בהרבה מאוד נסיבות

שלמה רוזן:  ברור לי שההתייחסות השתנתה ותשתנה

שלמה רוזן:  את זה אני כן יכול להגיד לך

שלמה רוזן:      התייחסת למנגנונים – בעיניי, לא צריך לתקן

שלמה רוזן:  אנחנו עובדים עם המשטרה בשיתוף פעולה מצוין

שלמה רוזן:  אמר את זה גם סגן ניצב בהט

שלמה רוזן:  הם אומרים בעצמם שהם רוצים מענה מידי

שלמה רוזן:  הם מקבלים מענה מידי

שלמה רוזן:  אין בעיה במנגנונים בינינו

שלמה רוזן:  אז אני חושב שאין צורך כרגע לתקן

שלמה רוזן:  במה שחשבנו שצריך לתקן, הסמכנו את המשטרה לקבל החלטות לבד

שמחה רוטמן: חברים, אני ממש מתנצל

שמחה רוטמן:  בשלב זה אני חייב לעצור את הדיון כי המליאה התחילה, ולא קיבלנו אישור להארכה

גלעד קריב: הפרקליטות תהיה בדיון ביום שני?     

שמחה רוטמן: יהיה דיון ביום שני

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאת הספיחים של הדיון נעשה ביום שני, בנושא חופש הביטוי בתחום ההפגנות, ושחלק מהתחומים בו משיקים

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם שלומי יהיה או יהיו נציגים אחרים, אבל משרד המשפטים בוודאי יהיה

שמחה רוטמן:      אני ממש מתנצל

שמחה רוטמן:  ניסיתי להגביל כמיטב היכולת חלק מההתפרצויות שהיו, אך לא תמיד הצלחתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

גלעד קריב: אדוני, אני מציע שביום שני תעשה חצי שעה של המשך הדיון הזה - - -     

שמחה רוטמן: אני אשקול את הצעתך בחיוב

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  תודה רבה