ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 155, 2023-12-25 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  על סדר היום הצעת טיוטת כללי המים (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"ג-2023

יעקב אשר:  חה"כ יוראי רוצה הצעה, בסדר

יוראי להב-הרצנו: כן, תודה רבה

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר לך שבדרך קצת התעכבתי ואני מתנצל

יעקב אשר:  אז עקבתי אחרי הישיבה בוועדת כלכלה בכל הנושא של מתקני אגירה

יעקב אשר:  ושאלת שאלה מצוינת שכבר מטופלת וגם ענו לך

יעקב אשר:  יותר רציתי לשמוע את התשובה

יעקב אשר:  כי באמת מנהל התכנון כבר סיכום שלנו איתו, עם נתן, לפני חודש-חודש וחצי

יעקב אשר:  מקדמים את התמ"א לא רק שיהיה זהיר, על 600

יוראי להב-הרצנו: יעקב, אני שליח נאמן של הוועדה הזו בכל מקום שאני הולך אליו

יעקב אשר: לא, לא, בלי קשר

יעקב אשר:  אני אומר, הפוך, אז אמרתי שרציתי לראות מה יענו לו

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  הם גם נתנו לוחות זמנים, הם אמרו שתוך שלושה חודשים

יעקב אשר: אז זה דבר מאוד חשוב ונתנו גם לוחות זמנים

יעקב אשר:  אוקיי, בבקשה יוראי

יוראי להב-הרצנו: אז ההצעה ברשותך אדוני יושב-הראש, נוגעת לזרימת התשטיפים החומציים באזור מפעלי רותם אמפרט בדרום

יוראי להב-הרצנו:  אז ביום חמישי האחרון פרסם המשרד להגנת הסביבה שהוא מצא שיש זרימת תשטיפים ירוקים באזור שצמוד למפעל רותם אמפרט של כיל בדרום

יוראי להב-הרצנו:  להבנתי בימים האחרונים המשרד עובד על דיווח לציבור של איפה הדברים עומדים

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח לקבל תשובות

יוראי להב-הרצנו:  אולי עכשיו, אולי נכנס דיון לפי שיקול דעתך, כדי להבין מה מידת הנזק שנגרם לסביבה בעקבות הדבר הזה

יוראי להב-הרצנו:  ממש רואים תמונה

יוראי להב-הרצנו:  מידת הנזק לא ברורה מהדיווח של המשרד, שהיה כאמור מצאנו זרימה של תשטיפים אבל לא ברור מה היקף הנזק

יוראי להב-הרצנו:       אני רוצה להבין גם איזה אמצעים נוקט המשרד ואיזה עיצומים הוא מתכוון להטיל על החברה הזאת

יוראי להב-הרצנו:  שאגב, נמצא ב-2018 שזו החברה, רותם אמפרט, של כיל, היא החברה הכי מזהמת, המפעל הכי מזהם בישראל

יוראי להב-הרצנו:  וב-2021 לפני שנה וחצי הוא נקנס כמעט במיליון שקלים על הפרות וזיהומים

יוראי להב-הרצנו:  וחשוב מכל, מדוע החברה לא דיווח העל הדליפה מיד וחיכתה שהמשרד להגנת הסביבה יגלה את ההפרה ואת הדליפה

יוראי להב-הרצנו:  וכיצד הם מונעים את ההישנות של האירוע הזה שכבר הפך להיות הרגל לא טוב

יוראי להב-הרצנו:  לא סביבתית ולא חברתית

יוראי להב-הרצנו:  ואם יש פה נציג של הגנת הסביבה אולי שווה שהם יתנו איזה עדכון או מענה

יעקב אשר: לא, אני לא יודע אם יש מישהו שיודע לענות

יעקב אשר:  אני לא רוצה להתקיל, אלא אם כן יש מישהו שיודע

אמיר ארז: יש כאן נציג, אבל אני לא מטפל בזה

אמיר ארז:  אז אני מבקש לפנות, זה לטיפול מחוז דרום אגף קרקעות

יעקב אשר: כן, רצית לומר משהו?     

ד"ר יובל ארבל: כן

ד"ר יובל ארבל:  ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול

ד"ר יובל ארבל:  אני רק אזכיר, בעקבות האירוע המצער מאוד הזה שהזכיר פה חה"כ יוראי, שחברת כיל רותם אמפרט כבר במשך שנים, הרבה מאוד שנים, מזהמת מעיין שנמצא שם במורד אותו אזור

ד"ר יובל ארבל:  עין בוקק, שנמצא לא רחוק ממלונות ים המלח, מקום שנמצאים בו מפונים עכשיו

ד"ר יובל ארבל:  המעיין הזה זוהם במשך שנים בגלל דליפות כאלה

יעקב אשר: בואו חברים, אני רוצה להיות כנה אתכם

יעקב אשר:  אם אתם רוצים להגיד לפרוטוקול

יעקב אשר:  לא צריך פה תנא דמסייע, כי אין לנו דיון עכשיו

יעקב אשר:  אני לא יודע להגיד לך מילה על זה, כרגע לפחות

יעקב אשר:  מה שאני מציע: או שתוציא מכתב או שתבקש הצעה לדיון – הצעה לסדר או הצעה לדיון

יעקב אשר:  ואז נביא את הגורמים הרלוונטיים

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, כך אפעל

יעקב אשר: אתה אומר שאפילו החברה הזאת נקנסה וחוזרת

יוראי להב-הרצנו: בעבר

יוראי להב-הרצנו:  ב-2018 זה הוגדר כמפעל הכי מזהם במדינת ישראל על ידי המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: נחבר את זה אולי לדיון עכשיו, לראות האם ניתנה לה הנחה במסגרת - - -     

יוראי להב-הרצנו: ניתנה, הופחתו

יוראי להב-הרצנו:  הופחתו העיצומים המנהליים שהוטלו עליה, משמעותית

יעקב אשר: אוקיי, אז הנה קשרנו את זה לעניין ועכשיו נוכל

יוראי להב-הרצנו: מה שאולי יסביר את העמדה הנוקשה שלי בדיון הזה

יוראי להב-הרצנו:  אבל נתקדם

יעקב אשר: אנחנו יודעים לעבוד בנוקשות וברכות בו זמנית

יעקב אשר:  טוב, מי מציג את הנושא?      

גלעד קריב: טוב, קצת רקע

גלעד קריב:  בשנת 2017 נחקק בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה תיקון לחוק המים

גלעד קריב:  בין היתר במסגרת התיקון הזה הוסף פרק של עיצומים כספיים שמאפשר למנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב להטיל עיצום כספי בסכומים שנעים מ-100,000 שקלים ליחיד, מ-200,000 שקלים לתאגיד, על הפרה של הוראות החוק

גלעד קריב:  בין היתר הפקת מים ללא רישיון, אספקת מים ללא רישיון, הפרת צו, כל מיני חובות דיווח שיש לרשות המים הארצית וכו'

גלעד קריב:  סכומים, כמו שאמרתי, שנעים בין 100,000, יש 200,000 לתאגיד, 250,000 רשות המים הארצית

גלעד קריב:  אפשר גם, הסכומים גדלים כשיש הפרה נמשכת והפרה חוזרת

גלעד קריב:       במסגרת אותו תיקון, במסגרת אותו פרק, סעיף 150ז קובע שאי אפשר להטיל סכומים נמוכים מהסכומים הקבועים בפרק, אלא בכללים שמועצת רשות המים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים רשאית לקבוע את הכללים, את הנסיבות והמקרים שבהם אפשר יהיה להטיל סכומים נמוכים מהסכומים שנקטתי בהם

יעקב אשר: זה דבר שהוא מקובל

גלעד קריב: זה דבר שהוא מקובל, כשיש עיצומים כספיים כמעט בכל המקומות יש את האפשרות לקבוע כללים להפחתה של סכומי העיצומים

גלעד קריב:  והמצאנו גם מספר דוגמאות שיש לנו פה

גלעד קריב:  אני מציע שרשות המים תציג את הכללים ואת סכומי ההפחתה שהיא מציעה לקבוע

גלעד קריב:  הוגשה לנו גם הצהרת שר המשפטים כמתחייב

יעקב אשר: אוקיי, מי מציג מרשות המים? בבקשה

אבי סלונים: אבי סלונים, היועץ המשפטי

אבי סלונים:  הכללים הם למעשה על פי תבנית שהיא בכל העיצומים הכספיים, גם אצלנו

אבי סלונים:  זה תבנית של משרד המשפטים, שמשרד המשפטים אישור ולכן גם היה טעון אישור של שר המשפטים

אבי סלונים:  היא מאפשרת מתן הקלות בכל מיני תרחישים: האחד אם זה הפרה ראשונה של אותו מפר

אבי סלונים:  כלומר, פעם ראשונה שמתבצעת ההפרה

יעקב אשר: אולי דקה אחת רק, כדי שנעשה את הסדר בדיון

יעקב אשר:  הרי בעצם הרצון שלכם הוא שלא יהיו הפרות כאלה ושלא יהיו דברים כאלה והכול

יעקב אשר:  מצד שני, אנחנו באים ומבקשים כביכול אפשרות להקלה

אבי סלונים: נכון

יעקב אשר: צריך לומר, צריך להסביר את זה

יוראי להב-הרצנו: עוד לפני, יש לי שאלה שמקדימה עוד לפני את מה שאתה אומר, שהיא בסיסית

יוראי להב-הרצנו:  על מה קונסים?      

יוסף עטאונה: בדיוק, אולי להרחיב גם על ההפרה

יוסף עטאונה:  מהי הפרה?     

יוראי להב-הרצנו: מה סוגי הפרות?     

אבי סלונים: אוקיי, אז סוגי הפרות

יעקב אשר: תתחיל הפרה ואז נדבר על מה קונסים

אבי סלונים: אז כפי שעו"ד קרן כבר פירט, אז סוגי ההפרות הן הפקה ללא רישיון, הפקה בניגוד לרישיון

אבי סלונים:  הפרה של חובות דיווח, הפרה של חובות של רשות המים הארצית

אבי סלונים:  אלה הפרות מאוד רציניות

יעקב אשר: זאת אומרת שמה? שאנשים או תאגידים שהם בעצם ספקי מים

אבי סלונים: אלו ספקים, עיצומים כספיים זה אך ורק או על ספקי מים או על אנשים שהם לא ספקים והם מבצעים פעולות שהן נדרשות, חייבות רישיון לפי חוק המים

אבי סלונים:  התחליף של העיצום הכספי הוא, דרך אגב, תחליף מקל, כי ברירת המחדל היא עבירה פלילית

אבי סלונים:  כלומר זו עבירה פלילית להפיק ללא רישיון

איתן ברושי: איתן ברושי, יושב ראש מים לישראל

איתן ברושי:  איזה דוגמה, כי לפי דעתי יש פה טשטוש של הבעיות

איתן ברושי:  איזה דוגמה של הפרה בסדר גודל כזה שעכשיו צריך להקל בעונש? השאלה בכלל אם זה הפרה של עונש או שזה הכול דמיוני? מי קודח עכשיו באבן?     

יעקב אשר: בלי דמיוני

יעקב אשר:  נשאל שאלה, איזה סוגי הפרות אתם מכירים?      

יוסף עטאונה: איזה הפרות? זה העניין

יוראי להב-הרצנו: דוגמה לקנס

אבי סלונים: אין בעיה

אבי סלונים:  אז הפרות הן למשל בתחום מישור החוף יש הרבה מאוד הקמה של מבנים ובהם עושים משהו שנקרא שפלה

אבי סלונים:  כלומר כדי לבנות שם מבנה צריך לשאוב מים מתוך האקוויפר

אבי סלונים:  לא כל בן אדם יכול לבוא, לשאוב מים מתוך האקוויפר, כי זה יכול לפגוע בו, להמליח אותו וכו'

אבי סלונים:  לכן זה טעון רישיון, בדיקות וכו'

אבי סלונים:  כשיש לך מישהו שלוקח את הדין לעצמו, מפיק שם מים בניגוד לדין

יעקב אשר: ויש מקרים כאלה שקורים

אבי סלונים: יש מקרים כאלה

אבי סלונים:  בשנה האחרונה אנחנו הטלנו שני עיצומים כספיים

אבי סלונים:  בשנים, בכל השנים האחרונות הטלנו, בשלוש שנים אחרונות הטלנו משהו כמו 15 עיצומים כספיים

יעקב אשר: לא, ברור

יעקב אשר:  זו הרתעה

יעקב אשר:  כאילו, משהו שצריך אותו

אבי סלונים: זה בהחלט מרתיע

אבי סלונים:  ואנחנו יכולים להגיד שבמרבית המקרים – לא בכולם – אבל כשהטלנו עיצום כספי אנחנו לא רואים שחקנים חוזרים

אבי סלונים:  בדקתי לפני כן, יש פה דוגמה אחת או שתיים למישהו שקיבל פעמיים עיצום כספי

אבי סלונים:  אבל הרעיון גם כן מאחורי ההפחתה, שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו החוק קובע בצורה, בתור הוראה זמנית שעל עיצום כספי אנחנו מחייבים היום זמנית 50%

אבי סלונים:  אין לנו אף יכולת להבחין היום בין כאלה שהם - - -     

יעקב אשר: עבירה ראשונה

אבי סלונים: אם הם יישרו את כספם, כן, היטיבו את דרכם

אבי סלונים:  ונניח באו, ההקלה היא למשל במקרה שבו נקטת בפעולות למניעת הישנות ההפרה

אבי סלונים:  אם אתה ביוזמתך באת ואמרת הפרתי, אני מתקן את דרכיי וכו'

אבי סלונים:  אז כדי לאפשר בדיוק את הטווח הזה, אנחנו חושבים שמאוד חשוב לקבוע את העיצומים הכספיים

יעקב אשר: זה תחום שמגיע מתחום הפסיכולוגיה האכיפתית, נקרא לזה ככה

יעקב אשר:  כי אתה לא רוצה רק מה שנקרא להרוג את מי שעשה את אותה עבירה, את אותה טעות

יעקב אשר:  אתה רוצה בעצם לגרום לו, לחנך אותו ולהביא אותו לדרך הישר

אבי סלונים: נכון מאוד אדוני

יעקב אשר: אם אין לך את הכלים גם ללכת ולבוא ולהגיד אוקיי, במקרים כאלה אני מוכן ללכת לקראתך, כי ראיתי שאתה עכשיו מתקדם והכול, אז בעצם השארת רק את הענישה

יעקב אשר:  ואז הפסדת, מה שנקרא, את התהליך

יעקב אשר:  זה דברים מאוד דקים

יעקב אשר:  אתה יכול לכאן, אתה יכול להתווכח לכאן או לכאן

יעקב אשר:  אבל זה בעצם הנושא והרעיון שיש בחקיקה בעצם בהרבה מאוד דברים

יעקב אשר:  את הכלים להפחתת העיצומים הכספיים, כדי לתת מה שנקרא למנהלים של אותם דברים

יעקב אשר:  אם זה במים, זה ברשות המים ואם זה דברים אחרים אז תאגידים אחרים או תקנות אחרות או משרדים אחרים

יעקב אשר:  זה לתת אפשרות, מה שנקרא, לא רק לתת את הבומבה לראש, אלא לדעת גם איך לכוון את זה כדי למנוע את התופעות

יעקב אשר:  אוקיי, עכשיו ניכנס לפרטי ההצעה

אבי סלונים: אז אני אגיד גם שההצעה כאן, יש מקבילה של זה שכבר אושרה לא בוועדה הזאת, בוועדת כלכלה, שנוגעת לתחום תאגידי המים והביוב

אבי סלונים:  שזה מבחינת האחוזים זה אחוזים דומים וגם זה בהתאמות המתאימות

אבי סלונים:  אבל זה מאוד דומה להצעה כאן, שהיא כבר אושרה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אני מציע, כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת

יוסף עטאונה: אבל מה קורה כשיש הפרה של רשות המים עצמה, שאמורה לספק את המים ולא מספקת? אין עיצומים? של רשות המים

יוסף עטאונה:  הרי הייעוד שלה לספק

אבי סלונים: אנחנו גוף מהסדר, אנחנו לא מספקים מים

אבי סלונים:  אנחנו מפקחים על ספקי המים

יוסף עטאונה: ואם ספקי המים לא מספקים מים?      

אבי סלונים: אז אנחנו דואגים לכך שהם יספקו מים, זה התפקיד שלנו

יוסף עטאונה: יש לזה התייחסות בתוך ההוראות?     

תהל ברנדס: תהל ברנדס, סגנית היועץ המשפטי

תהל ברנדס:  לא יודעת לאיזה מקרים אדוני מכוון, אבל בהחלט מצב שבו לא מספקים לצרכנים שהם בתחום של בעל הרישיון, יכול להיות הפרה של תנאי הרישיון

תהל ברנדס:  ואז במצבים המתאימים יכול להיות פה גם עיצום

יוסף עטאונה: אני אמקד את השאלה שלי

יעקב אשר: אני הבנתי בהתחלה, זה הם לא הבינו

תהל ברנדס: על מה מדובר?     

אבי סלונים: הוא מוליך אותנו פה עקב לצד אגודל

יוסף עטאונה: אני שואל לגבי הכפרים הלא מוכרים בנגב שאספקת המים שקיימת היום בצורה שהיא קיימת היא לא מספקת, היא לא ראויה

יוסף עטאונה:  מי שמסתובב שם ונכנס לתוך הכפרים ורואה את הצינורות השחורים, שאנשים בעצמם

יוסף עטאונה:  על זה אני מתכוון

תהל ברנדס: אדוני באמת מצביע על נושא, עשינו את מיטב האפשרויות תחת החוק הקיים לשפר שם את המצב

תהל ברנדס:  כי באמת אדוני מתאר מצב קשה של אוכלוסייה שבעצם החוק אוסר לספק לה מים ישירות לבתים

תהל ברנדס:  זה חוק התכנון והבנייה דהיום

תהל ברנדס:  תחת הסיטואציה הזו, מתוך התפיסה שבאמת אספקת שירותי מים היא בסיס הומניטרי, יצרנו מתווה שהוא משפר במעט את המצב

יוסף עטאונה: איך משפר אותו? המצב נשאר אותו דבר

יוסף עטאונה:  תאמיני לי, אנחנו נסתובב שם

יוסף עטאונה:  את יכולה לראות את המראות, זה זוועתי

יוסף עטאונה:  זה לא ראוי, לא ראוי לבני אדם שיקבלו מים בצורה הזו בשום פנים ואופן

יוסף עטאונה:  אז איזה חוק של תכנון ובנייה שמונע מאנשים לקבל מים? אספקת מים, כבוד יושב-הראש

תהל ברנדס: נכון

יוסף עטאונה: לא מדברים על כל הדברים שדיברנו

יוסף עטאונה:  כל יום אתה יכול לגלות משהו חדש והכול בגלל היעדר - - -     

יעקב אשר: פיקוח נפש בממ"דים והכול

יעקב אשר:  כל הנחלים זורמים אל הים

יוסף עטאונה: אבל זה מים

יוסף עטאונה:  אתה מעלה בדעתך שהחוק מונע מאנשים לקבל מים?      

תהל ברנדס: זו הוראתו של חוק התכנון והבנייה היום, אדוני, וזו באמת חקיקתה של הכנסת שאנחנו עובדים ומצייתים להוראה שם

תהל ברנדס:  מה שהצלחנו לעשות תחת ההוראה הזאת זה באמת לייצר איזה שהוא מתווה שמאפשר אספקה קצת יותר טובה למשפחות

תהל ברנדס:  זה לא חיבור לבית

תהל ברנדס:  ואדוני, אם הינך מכוון לחיבור לבית – זה יש מניעה בחוק הנוכחי

יוסף עטאונה: מה המניעה בחוק שיישוב, אתן לך יישובים

יוסף עטאונה:  אני לא מדבר על יישובים קטנים, אני מדבר על ריכוז של 7,000 אנשים, תושבים, בכפר כמו זרנוג, כמו פורעה

יוסף עטאונה:  שאין אספקת מים סדירה

יוסף עטאונה:  זה לא מגיע לבתים, זה לא מגיע לקצה

יוסף עטאונה:  שמים נקודה בתחילת הכפר וכל אחד ידאג לעצמו

יוסף עטאונה:  זה מצב שאי אפשר להמשיך

יוסף עטאונה:  ואם מדברים על עיצום כספי על זה שספקים לא עושים ולקנוס אותם, אני חושב קודם כל צריך לספק מים לאנשים

יוסף עטאונה:  ואחר כך לחשוב איך לעשות את שאר הדברים

יעקב אשר: טוב

יוראי להב-הרצנו: שאלה לפני שמקריאים

יעקב אשר: שאלה לפני שתקריאו ותסבירו

יוסף עטאונה: עוד שאלה

יוסף עטאונה:  כבוד יושב-הראש, אתמול הייתי בפגישה במשרד ממשלתי

יוסף עטאונה:  ודווקא עלה הנושא של המים

יוסף עטאונה:  אתה יודע, בית ספר תל ערד עד היום לא מחובר

יוסף עטאונה:  בית ספר במדינת ישראל, עם סמל מוסד, במימון של משרד החינוך

יוסף עטאונה:  לא מישהו שבא לו להקים בית ספר

יוסף עטאונה:  לא, המדינה הקימה

יוסף עטאונה:  והוא לא מחובר למים

יוסף עטאונה:  מובילים מים במכלית ועד שסוף סוף אחרי התערבות בית משפט - - -     

יעקב אשר: ולחשמל הוא כן מחובר?     

יוסף עטאונה: לא

יוסף עטאונה:  ואז סוף סוף אחרי התערבות בית המשפט לפני שנתיים סיימו

יוסף עטאונה:  ויש בעיה בחיבור שם עכשיו

יוסף עטאונה:  סיימו את הקו, סוף סוף, 2023 יש מים בבית ספר בתל ערד

יוסף עטאונה:  אז איך מחברים אותו? יש בעיה

יוסף עטאונה:  עכשיו, עכשיו, אתם יכולים לבדוק מול כל הגורמים

יוסף עטאונה:  אין רשות מוניציפלית שם

יוסף עטאונה:  אל קסום לא יכולה לעשות את זה שם

יוסף עטאונה:  יש לה מול רשות המים, מול התאגיד, לא יודע

יוסף עטאונה:  איך מחברים אותו? המדינה השקיעה עוד פעם, עשו את הקו, צריך לדאוג לחיבור שלו

יעקב אשר: אם אתם מכירים

יעקב אשר:  אם לא, אז אני אבקש שתבדקו את זה

יוסף עטאונה: זה עכשיו טרי, זה ממש

יעקב אשר: שוואיה, שוואיה, אני נותן לך

יעקב אשר:  אני אומר תבדקו את זה ואם אפשר לתת תשובה

אבי סלונים: מה שם בית הספר, עוד פעם?     

יוסף עטאונה: תל ערד

תהל ברנדס: תל ערד, אנחנו מכירים

אבי סלונים: אנחנו מכירים את היישוב

תהל ברנדס: מכירים את העבודה שנעשתה לצורך חיבורו

תהל ברנדס:  ואם אדוני אומר שכרגע יש בעיה

יוסף עטאונה: סיימו את העבודה

יעקב אשר: הקימו קו, הביאו אותו עד לבית הספר, עכשיו חסר רק הסיומת

יוסף עטאונה: דרך אגב, זה עוד מקום

יוסף עטאונה:  גם בבית ספר - - - אותו דבר

יעקב אשר: אולי זה פה עוד פעם מתעוררת הבעיה של התכנון ובנייה

תהל ברנדס: לא, בית הספר הזה הוסדר

יעקב אשר: אוקיי, אז אני אבקש שתבדקו את זה

תהל ברנדס: אנחנו נבדוק

יעקב אשר: תבדקו ותעדכנו בבקשה את חברי הכנסת, ותעדכן אותי בבקשה, יוסף

יוסף עטאונה: אוקיי

יעקב אשר: אוקיי, בבקשה

יעקב אשר:  אני מציע שתקריא

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה

יעקב אשר: כן? התחלת לומר

יוראי להב-הרצנו: מה טווח העיצומים, הסכומים?      

אבי סלונים: טווח העיצומים זה נע בין 100,000 שקלים ל-200,000 שקלים, ל-250,000 שקלים, תלוי בסוג ההפרה

יוראי להב-הרצנו: הגובה המקסימלי הוא 250,000 שקלים?     

אבי סלונים: לרשות המים הארצית

איתן ברושי: היא קיימת?     

יעקב אשר: סליחה

גלעד קריב: למעט הפרה נמשכת או חוזרת זה יכול להיות יותר גם

יוראי להב-הרצנו: וכיום לפי החוק אתם רשאים לתת הנחה של 50%

אבי סלונים: מעבר לזה יש גם הפרה נמשכת שמייצרת כפל עיצום כספי

אבי סלונים:  סליחה, הפרה חוזרת מייצרת כפל עיצום כספי והפרה נמשכת מאפשרת עוד 1 חלקי 50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

יוראי להב-הרצנו:  אז אם פה כי אתם רוצים להפחית סכומים שהם קטנים מ-125,000 שקלים?     

אבי סלונים: אנחנו כאן כי אנחנו רוצים לאפשר להפחית סכומים

יוראי להב-הרצנו: שקטנים מ-125,000 שקלים

אבי סלונים: זה לא בהכרח 125,000 שקלים

יוראי להב-הרצנו: זה במקסימום

יוראי להב-הרצנו:  אם היום אתם יכולים להפחית עד 125,000 שקלים לפי החוק שהועבר ב-2017, והסכום המקסימלי שאתם יכולים להשית בעיצום הוא 250,000

יוראי להב-הרצנו:  50% מ-250,000 זה 125,000

יוראי להב-הרצנו:  ואתם רוצים עכשיו, מגיעים אלינו כי אתם רוצים להפחית את גובה מ-125,000? נמוך יותר

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין נכון?     

אבי סלונים: לא, לא

אבי סלונים:  כמו שהסברתי, עיצום כספי כולל גם את עיצום הבסיס, שהוא הסכומים שדיברתי עליהם עכשיו

אבי סלונים:  מעבר לזה, הפרה חוזרת שזה כפל עיצום כספי והפרה נמשכת - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה שתרצה להפחית על מישהו שהעושה הפרה - - -     

אבי סלונים: הפרה נמשכת היא הפרה שמישהו הפר, אבל הוא הפר לאורך זמן

אבי סלונים:  אז העיצום נצבר

אבי סלונים:  אני יכול לתת לך דוגמאות

יוראי להב-הרצנו: לא, כי ההצעה שלך

יוראי להב-הרצנו:  אדוני, ההצעה שלכם כוללת - - -     

יעקב אשר: רגע, המקסימלי שלכם היה?     

אבי סלונים: 1,172,000 שקלים

יוראי להב-הרצנו: איך הגעת לזה?     

יעקב אשר: בגלל המצטבר, נו?     

יוראי להב-הרצנו: אם אדם מפר ואתם מודיעים לו להפסיק והוא ממשיך

אבי סלונים: זה אדם שהפר, אמרנו לו להפסיק והוא המשיך

אבי סלונים:  כן

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  ואתם, על פי ההצעה שלכם, אם העיצום עולה על 3% ממחזור העסקאות, זאת אומרת מדובר פה על חברות שה-250,000 שקלים או המיליון מהווה פחות מ-3% ממחזור העסקאות שלו

יוראי להב-הרצנו:  כלומר מדובר בחברות שמגלגלות עשרות מיליוני שקלים ואתם באים אלינו עכשיו ומבקשים להפחית את הגובה שלהם

יוראי להב-הרצנו:  זו ההצעה

אבי סלונים: לא

אבי סלונים:  אולי אני אסביר אדוני

אבי סלונים:  משק המים מורכב ממגוון רחב מאוד של ספקים

אבי סלונים:  יש פה מצד אחד ספקים מאוד מאוד גדולים, כמו נניח חברת מקורות, שהיא חברת המים הארצית, שמחזור ההכנסות שלה מאוד גדול

אבי סלונים:  ולעומת זאת יש ספקים מקומיים

אבי סלונים:  ספק, אגודה שמספקת למשוב פלוני או למקום אלמוני, שמחזור העסקים שלה הוא מאוד מאוד קטן

אבי סלונים:  ולכן העיצומים הכספיים נכון להיום בחוק לא עושים את ההבחנה הזאת

אבי סלונים:  הם קובעים עיצום כספי בהתאם להפרה, כשאין התייחסות בגובה העיצום למהות הגוף

אבי סלונים:  המטרה שלנו בעיצום הכספי זה לא למוטט את הגופים האלה

אבי סלונים:  ולכן אם אתה שם, הם כולם בסופו של דבר גופים מפוקחים שהתעריף שלהם נקבע על ידינו

יוראי להב-הרצנו: אדוני, איזה גוף שמספק מים יכול להתמוטט מעיצום של 125,000 שקלים?     

יעקב אשר: מה? גופים קטנים

יוראי להב-הרצנו: אני שואל

יוראי להב-הרצנו:  איזה גוף כזה קיים בישראל, לא תיאורטי

יעקב אשר: איזה גוף גדול חוץ ממקורות?     

יוראי להב-הרצנו: אני תוהה, אם העיצום המקסימלי על עבירה הכי חמורה שיכולה לקרות

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מכיר את הגופים, לכן השאלה שלי היא שאלה אינפורמטיבית

יעקב אשר: גם אני לא מכיר, אני רק מקשיב

אבי סלונים: ספק שהמחזור שלו הוא פחות ממיליון שקלים בשנה

אבי סלונים:  הוא ספק קטן

איתן ברושי: יש 1,000 ספקי מים למרחב הכפרי

אבי סלונים: המרחב הכפרי, הם ספקים קטנים

יעקב אשר: בוודאי

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, אני שואל

אבי סלונים: כן, כן, לא, בסדר גמור

אבי סלונים:  אני אומר, הסיבה לזה זה נועד בדיוק להגן על אותם ספקים קטנים

אבי סלונים:  המטרה שלנו זה לא למוטט כאן אף אחד

יעקב אשר: יוראי, אני חושב שאנחנו סובלים מחוסר סבלנות

יוראי להב-הרצנו: לא, חס וחלילה

יוראי להב-הרצנו:  אני רק שואל

יעקב אשר: אני אוהב ללכת עקב בצד אגודל ולהבין את הכול

איתן ברושי: יש בית דין למים? מי מטיל את העונשים האלה? יש פה הפרדת רשויות? מי זה רשות? רשות המים היא לא רשות שופטת

איתן ברושי:  מי קובע את העונש?      

גלעד קריב: זה לא ענישה פלילית

יעקב אשר: זה לא ענישה פלילית

איתן ברושי: זה לא משנה

איתן ברושי:  אבל מי קובע את העבירה?     

יעקב אשר: רשות המים היא אחראית על המים במדינת ישראל

איתן ברושי: יש לנו ויכוח מה זה עבירה

תהל ברנדס: יש גם פיקוח של בתי משפט על התהליך

איתן ברושי: תיקון 27 היה אחת השגיאות הכי גדולות של הממשלה בכנסת ה-20

איתן ברושי:  עכשיו לוקחים שגיאה - - -     

יעקב אשר: מי היה פה בכנסת ה-20?     

איתן ברושי: אני הייתי נגד

איתן ברושי:  בסדר גמור

איתן ברושי:  הם הובילו שגיאה שאנחנו עד היום משלמים עליה

יוראי להב-הרצנו: אז שניכם נושאים באחריות

יעקב אשר: אבל אני סמכתי עליו

איתן ברושי: אני הייתי נגד

איתן ברושי:  עכשיו לוקחים ועושים, עושים שגיאה על שגיאה

יעקב אשר: טוב, חבר'ה, בואו נתקדם

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, בואו שנבין את הכללים

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז

יעקב אשר: אנחנו נבחן את הפרטים, נשמע

יעקב אשר:  אבל בעיקרון יש מושג שנקרא עיצומים כספיים בהרבה מאוד דברים

יעקב אשר:  בדרך כלל, לכל אורך החקיקה ורוחב החקיקה, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, עם העיצומים הכספיים יש גם את החלק שבו אנחנו באים ומאשרים את ההפחתה ואת ההפחתות שיהיו מוסדרות

יעקב אשר:  אנחנו לא רוצים החלטות של מנהל סתם, אנחנו לא רוצים

יעקב אשר:  קובעים את כללי המשחק משני הכיוונים, ואת זה אנחנו צריכים לעשות

יעקב אשר:  לכן בואו נירגע

יעקב אשר:       אני הקשבתי והבנתי

יעקב אשר:  ספק גדול של מים יש – מקורות

יעקב אשר:  הוא ענק

יעקב אשר:  אבל זו חברה שיש למדינה מספיק מקומות איפה זה

יעקב אשר:  אבל מה שדובר כרגע יותר זה באמת הרבה מאוד ספקים שהם חשובים מאוד למדינה שיהיה את האספקה שלהם

יעקב אשר:  אנחנו רוצים לטייב את ההתנהלות שלהם ואת ההתנהגות שלהם

יעקב אשר:  ומצד אחד להרתיע אותם עם ענישה, אבל מצד שני להשאיר גם מקום לחינוך תוך כדי זה

יעקב אשר:  זה מהות הדיון

יעקב אשר:  בואו, לא צריך להיות כזה גאון גדול

יעקב אשר:  ובכל זאת "צלול" רוצה לדבר עכשיו

גלעד קריב: רק אני אגיד מילה אחת

גלעד קריב:  צריך לזכור שההסדר הזה של העיצומים הכספיים הוא הסדר שהוא מקביל להסדר הפלילי שאפשר לנקוט גם בו

יעקב אשר: במקרים חריפים

גלעד קריב: במקרים שהם באמת חמורים אפשר לנקוט בהליכים פליליים

יוראי להב-הרצנו: זה לא קורה

גלעד קריב: זה אני לא יודע

יעקב אשר: טוב חברים

ד"ר יובל ארבל: אם אפשר כמה מילים לפני שנכנסים

ד"ר יובל ארבל:  אני אתייחס גם לפרטים, אני רק אגיד כמה מילים

יעקב אשר: אבל לא כדאי, אני שואל עוד פעם

יעקב אשר:  אתם שותים מים צלולים בדרך כלל

ד"ר יובל ארבל: כן, קראתי את הדברים

יעקב אשר: אבל הוועדה עוד לא יודעת

ד"ר יובל ארבל: בסדר

ד"ר יובל ארבל:  רק על שני דברים על דברים שנאמרו פה

ד"ר יובל ארבל:  ה-250,000 שהוצג פה זה רשות המים הארצית, היא לא קיימת

ד"ר יובל ארבל:  זה מוסד שהיה אמור אולי לקום, או גוף שהיה אמור לקום, אבל הוא לא קם בינתיים

ד"ר יובל ארבל:  זאת אומרת העיצום הכי גדול שמדברים עליו פה הוא של תאגיד מים 200,000 ועל זה כאילו בעצם הפחיתו עכשיו כרגע הכללים מדברים על 50%

ד"ר יובל ארבל:  זאת אומרת על פי הוראת מעבר מ-2018 50%

ד"ר יובל ארבל:  וזה נכון, הכיוון הוא נכון, כבוד היו"ר

ד"ר יובל ארבל:  אני חושב שהכיוון הוא שצריך להיות איזה שהוא דירוג בין מפיק קטן, אוקיי?     

יעקב אשר: ראיתי, קראתי את המכתב שלך

יעקב אשר:  הבנתי את ההדרגתיות שאתה רוצה, הבנתי את הכול

יעקב אשר:  אני אבל עוד לא שמעתי את הפרטים ואתה רוצה כבר שאני אסכים איתך?     

ד"ר יובל ארבל: לא

ד"ר יובל ארבל:  אני רק רוצה שנראה את התמונה הרחבה

יעקב אשר: אז אתה יודע מה? בוא, שהם לא יציגו, תציג אתה

יעקב אשר:  תציע לוועדה, נצביע ונלך

יעקב אשר:  מה הסיפור? חבר'ה, תירגעו

יעקב אשר:  לא, אין פה, זה לא חקיקה דרמטית היום שיש בוועדת הפנים

יעקב אשר:  היו פה דברים יותר גדולים מזה

יעקב אשר:  בואו נתחיל ללמוד את זה, נשמע את הדברים

יעקב אשר:  צ'יק צ'ק נקבל כיוונים, נטייב משהו אם נצטרך לטייב

יעקב אשר:  ואם לא, אז לא

יעקב אשר:  הלאה, בבקשה

אבי סלונים: אוקיי

אבי סלונים:  אז רק מבחינת הגופים שמטילים עליהם עיצום כספי, רשות המים הארצית היא חברת מקורות

אבי סלונים:  היא קיימת וגם הוטלו עליה עיצומים כספיים במקרים הרלוונטיים

אבי סלונים:  מעבר לכך, יש לנו ספקים שמתאגדים כתאגידים

אבי סלונים:  והם אנשים שהם אנשים פרטיים

אבי סלונים:  לכן המדרג הזה בהטלת העיצום הכספי

אבי סלונים:       מבחינת ההפחתות שאנחנו מציעים בכללים, ושוב, זה משהו, כמו שאמר אדוני, משהו מקובל מאוד, רוחבי

אבי סלונים:  זה איזה שהוא שטנץ של משרד המשפטים שהוא גם תואם את אותה הסדרה שיש לנו לגבי תאגידי מים וביוב

אבי סלונים:  שזו הסדרה מקבילה

אבי סלונים:  אנחנו גם כן רוצים בסופו של דבר שההסדרה הרוחבית לכל הספקים תהיה על אותם פרמטרים

אבי סלונים:  וההפחתה של העיצומים הכספיים שאנחנו מציעים זה אחת, אם מדובר בפעם ראשונה, אם זה פעם ראשונה מזה שלוש שנים

אבי סלונים:  אנחנו מדברים על הפחתה של 10%

יעקב אשר: נעשה את זה יותר מסודר: תקריא, תסביר את אותו סעיף שהקראת, ונתקדם הלאה

אבי סלונים: אתה רוצה שאני אקריא את הסעיפים?     

גלעד קריב: כן, להקריא את זה

אבי סלונים: אין שום בעיה

אבי סלונים:  אז נתחיל בהגדרות?     

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  ואז גם נצא ידי חובת ההקראה

אבי סלונים: מצוין

אבי סלונים:           שזה חזי ליפשיץ

יעקב אשר: שנמצא איתנו כאן

יחזקאל ליפשיץ: נכון להיום

אבי סלונים: סעיף 2:         

יעקב אשר: הסבר

אבי סלונים: כלומר, אם מדובר בהפרה ראשונה של אותו עיצום כספי במשך שלוש שנים

אבי סלונים:  כלומר, שלוש שנים לא עשית את אותה הפרה

אבי סלונים:  נניח לא הפקת מים בלא רישיון או בניגוד לרישיון – ההפחתה שלך היא 10%

אבי סלונים:  אם במשך חמש שנים האחרונות לא הוטל עליך אף עיצום כספי

אבי סלונים:  כלומר, זו פעם ראשונה שלך למעשה, אז המקבילה לאזהרה, 30% הפחתה

יוראי להב-הרצנו: זה מצטבר לסמכות שלכם להפחית 50% או שהיא?     

אבי סלונים: כל האחוזים תמיד בעיצומים כספיים תמיד מצברים

גלעד קריב: לא, הוא מדבר על ה-50% הקיימים

אבי סלונים: זה בעילה אחרת

אבי סלונים:  אבל תכף נגיע אליה

תהל ברנדס: ה-50% שיש היום בחוק?     

יעקב אשר: 50% היום הם, עד שאנחנו לא נאשר את זה, זה הכלי

אבי סלונים: זו בדיוק הנקודה

יעקב אשר: היום הם תקועים על ה-50%

אבי סלונים: אולי אני אסביר

אבי סלונים:  היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו תקועים על ה-50%

אבי סלונים:  לא משנה אם אתה מפר מועד שהפר את הוראות הדין כבר שלוש פעמים או ארבע פעמים ובין אם זו פעם ראשונה

אבי סלונים:  כולם מקבלים את אותה הפחתה

אבי סלונים:  הרעיון כאן בדיוק לעשות את הדירוג הזה

אבי סלונים:  כלומר, להכניס קצת שכל בזה

יעקב אשר: הערות לסעיף הזה? אחר כך יהיה זמן להערות כלליות

יעקב אשר:  הלאה

אבי סלונים: כלומר, מישהו שאמנם הפר, אבל הוא לבד, לא שבאו אליו ותפסו אותו

אבי סלונים:  הוא לבד הפסיק את ההפרה

אבי סלונים:  בא ואמר 'הפרתי' ומבקש הקלה בעיצום הכספי שיטילו עליו – 30%

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  מודה ועוזב ירוחם חלקית

אבי סלונים: בדיוק, חלקית

אבי סלונים:           כלומר, מישהו שבא הפר, ואחר כך אנחנו אומרים אוקיי, הוא מראה לנו שהוא נקט בפעולות כדי לוודא שהדבר הזה לא יישנה

יעקב אשר: איזה תקלה טכנית שהייתה לו או משהו כזה

אבי סלונים: דוגמה מצוינת אדוני

אבי סלונים:  אז במקרים כאלה, 30%

יעקב אשר: לא, אני יש לי מחשבה לפתוח קריירה ברשות המים

יעקב אשר:  אבל, חזי, זה לא בחמש שנים הקרובות

אבי סלונים: זה הסעיף שעוסק בהפחתה בשל התנהגות

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  הערות לסעיף הזה בגדול? אני חושב שלא

יעקב אשר:  הלאה

יוראי להב-הרצנו: תן דוגמה

אבי סלונים: מישהו, ספק שהוא בעצם ספק מקומי קטן שהוא בן אדם

יוראי להב-הרצנו: מה זה בן אדם? שהוא חברה

אבי סלונים: לא, לא

אבי סלונים:  זה רק הליכים

יעקב אשר: חקלאי, מה?     

אבי סלונים: לא חקלאי, אלא הוא ספק שם

אבי סלונים:  אני לא יודע, יכול להיות שהוא גם חקלאי

אבי סלונים:  יכול להיות שהוא קיבל רישיון ושם את המשאבה הטבולה שלו בתוך הנחל, כי מותר לו להפיק משם לפי הרישיון והתחיל להפיק

אבי סלונים:  וקרה לו אסון במשפחה או משהו כזה

יעקב אשר: או שהוא במילואים היום

אבי סלונים: בדיוק, נניח

אבי סלונים:  היה משהו כזה, הוא לא שם דעתו לדבר הזה, לא היה מישהו אחר שיתעסק עם זה

אבי סלונים:  ונניח שבכל זאת הוחלט בנסיבות האלה להטיל עליו עיצום כספי, ניתן להפחית עד 50%

יוראי להב-הרצנו: מה ההפרה שהוא ביצע?     

אבי סלונים: הפקה בניגוד לרישיון

אבי סלונים:  יש לו הקצאה ברישיון, נניח שמותר לו להפיק 100 – הוא הפיק 1,000

יוראי להב-הרצנו: הבנתי

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  הערות? הלאה

אבי סלונים: כלומר אם יש מישהו שיש לו סך כל הפרות שהוא גם יחיד שקרה לו המקרה וזו גם הפרה ראשונה שלו, לצורך העניין, אז נניח שמפחיתים לו גם 50% וגם 30% והוא גם גילה את זה ביוזמתו, ואמר 'הנה, גיליתי את זה ביוזמתי, אני בא אליכם אומר לכם עשיתי כך וכך, אני מאוד מצטער, טעיתי'

אבי סלונים:  ועל אף כל הדברים האלה הוחלט להטיל עליו עיצום כספי, סך הכול אנחנו מגיעים כאן לאחוזים שמעל 100% אנחנו אומרים בכל זאת סכומים שחייבים לשלם זה 15% מסכום העיצום הכספי

יעקב אשר: הערות?      

ד"ר יובל ארבל: אני חושב שפשוט כאילו שזה מגיע ל-85% אז זה ברור כמה זה מוגזם

ד"ר יובל ארבל:  ואני לא אומר, יכול להיות שבאמת יש מקרה כזה, כמו שהציג פה היועץ המשפטי של רשות המים, שאפשר להבין את המצב

ד"ר יובל ארבל:  בהחלט

ד"ר יובל ארבל:  אבל אני חושב שהחוק צריך להתייחס למכלול המצבים שקיימים

ד"ר יובל ארבל:  וזה שהוא מאפשר, וגם הסעיפים הקודמים, זאת אומרת הנחה באופן אוטומטי

ד"ר יובל ארבל:  זאת אומרת שמנכ"ל רשות המים מקבל פה אישור - - -     

יעקב אשר: לא אוטומטית

יעקב אשר:  זו הגדרה לא נכונה מה שאתה אומר

ד"ר יובל ארבל: תראה, הוא יכול להפעיל שיקול דעת

ד"ר יובל ארבל:  הוא צריך להפעיל שיקול דעת, נכון

ד"ר יובל ארבל:  אבל הוא מקבל פה בעצם איזה שהן הנחיות שראוי כביכול לפי מועצת רשות המים

ד"ר יובל ארבל:  ועכשיו אם זה יתקבל על ידי הוועדה, על ידי הוועדה הזאת שהוא ילך על פיהן

ד"ר יובל ארבל:  ואם למשל זה 6לא אדם פרטי, זה אגן מפעלי ים המלח

ד"ר יובל ארבל:  ויש להם רישיון הפקה והם מפיקים יותר, כי המים שהם מקבלים הם במחיר מצוין

ד"ר יובל ארבל:  אז למה לא? והם גורמים להתייבשות של מעיין ליד או להמלחה

ד"ר יובל ארבל:  או אם זה באקוויפר החוף שזה גורם להמלחה של מקורות המים שלנו

יעקב אשר: למה אתה יוצא מנקודת הנחה שהם שאמונים על כל הנושא הזה לא ינסו לטפל בדברים האלה? כרגע אנחנו מדברים על החלק הקל

יעקב אשר:  הרי אם היינו עכשיו מדברים על החלק של העיצומים, אז כולנו, כל אלה היו נראים אנשים מאוד מאוד תקיפים ורעים

יעקב אשר:  עכשיו אנחנו מדברים על החלק של ההפחתה, שהוא החלק הטוב

יעקב אשר:  האמת מונחת בשילוב של שניהם ביחד כדי לדעת להפעיל שיקול דעת

יעקב אשר:  עכשיו, למה שרשות המים לא תדאג לעצמה, לתפקיד שלה?     

ד"ר יובל ארבל: תראה, אני מאוד מעריך את האנשים שיושבים מולי ואני יודע שהם רוצים לעשות את עבודתם נאמנה

יעקב אשר: לא, כאילו אתה לא סומך עליהם

ד"ר יובל ארבל: אבל אני חושב שהחוק והכללים - - -     

יעקב אשר: אז בוא נחליף באיזה חברה חיצונית שתהיה כפופה

ד"ר יובל ארבל: לא, חס וחלילה, זו לא ההצעה

ד"ר יובל ארבל:  אבל אני חושב שכרגע יש בעיה, יש לקונה

גלעד קריב: לגבי הדוגמה שנתת של מפעל גדול שמבצע הפרות חוזרות

ד"ר יובל ארבל: אפילו לא חוזרות

ד"ר יובל ארבל:  אולי הוא עשה את זה במשך שנה

גלעד קריב: האפשרות להגיע ל-85% הפחתה היא כמעט ולא קיימת, לפי התנאים שיש

גלעד קריב:  סעיף 3 מדבר על הפחתה של נסיבות אישיות

יעקב אשר: החלק האישי והחלק הזה

גלעד קריב: נסיבות אישיות לא חל על מי שהוא לא יחיד ולכן 50% לא רלוונטי בכלל למפעל שהוא גדול

יעקב אשר: אני יכול לשאול שאלה אחת

ד"ר יובל ארבל: לא, אני אסביר רגע

ד"ר יובל ארבל:  אני רוצה לענות לשאלה

יעקב אשר: לא, אבל יורד לפרטים ואני חושב שזו טעות

ד"ר יובל ארבל: אני רוצה לתת את העיקרון

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  כי גם אם תשכנע אותי שיש בעיה, בסדר

יעקב אשר:  אז 75% זה כן בסדר?     

ד"ר יובל ארבל: לא, אז אני רוצה לתת את העיקרון של מתי כן

ד"ר יובל ארבל:  העיקרון הוא בעצם גודל ההפרה

ד"ר יובל ארבל:  אם מפיק עכשיו הכפיל את ההפקה, זאת אומרת פי שניים ממה שמותר לו לפי הרישיון והוא הרוויח על זה מיליון שקלים

ד"ר יובל ארבל:  כי הוא קנה, כי הוא בעצם הפיק לעצמו מים זולים יותר או מכר את המים האלה לחקלאים והרוויח על זה מיליון שקלים

ד"ר יובל ארבל:  עכשיו כל הקנס עליו הוא בעצם 100,000 או 150,000 שקלים ואתם עוד רוצים, מאפשרים להפחית לו, בגלל שהוא פעם ראשונה עשה את זה, אז אפשר להפחית לו את זה ב-30%

ד"ר יובל ארבל:  אז זה בעיניי לא סביר

ד"ר יובל ארבל:  זה צריך להיות פרופורציונלי לגודל ההפרה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  קודם כל הפרופורציונלי לגודל ההפרה, יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה כשקבעו את הקנסות

יעקב אשר:  זאת אומרת, אם זה היה עובד לפי זה, אז גם ההפחתות יכולות לעבוד במקביל לזה

יעקב אשר:  מאחר ואנחנו לא מתקנים עכשיו את כל החוק, אנחנו לא מתקנים כרגע את החוק

יעקב אשר:  אולי תהיה הצעת חוק, אז נדון בזה

יעקב אשר:  אני הייתי שואל את השאלה קצת אחרת

יעקב אשר:  שמעתי בקשב רב

יעקב אשר:  רגע, בבקשה

איתן ברושי: אדוני יושב-הראש, אני חושב שנשאלות פה שאלות אולי קצת רחבות מהנושא ואני מודה שבשביל זה הטרחתי את עצמי

איתן ברושי:  אבל בכל זאת רוצה לומר שהשאלה היא בעצם נגיד שיש החלטה

איתן ברושי:  מי הגוף שפוסק בסוף? אם יש ערעור

איתן ברושי:  מעל רשות המים אין שום גורם

איתן ברושי:  היא רשות ממשלתית

יעקב אשר: תשובה

איתן ברושי: רגע, רגע

איתן ברושי:  אדוני יושב-הראש, זה לא הדבר היחידי

יעקב אשר: בית המשפט אבל יש

איתן ברושי: רגע

איתן ברושי:  אנחנו עובדים עם רשות המים וכולי הערכה לעבודה חשובה והצילו את משק המים לפני מספר שנים, אתה יודע את זה

איתן ברושי:  אבל כשמתקבלות החלטות, אין מועצת רשות המים במועצה הציבורית שבתיקון היה צריך להקים אותה

איתן ברושי:  אין גוף מעל רשות המים

איתן ברושי:  כשרשות המים מקבלת החלטות הן סופיות

איתן ברושי:  כולל בשאלות יותר מהותיות משאלות שדנים פה עכשיו

איתן ברושי:  עכשיו השאלה מי זה הגוף שמקבל את ההחלטה? מה הקריטריונים? רק הקשר בין האנשים? חייב להיות גורם שאפשר לערער

איתן ברושי:  אין גורם שאפשר לערער מעל רשות המים בשום החלטה שלה

איתן ברושי:  בשום החלטה

אבי סלונים: בית משפט, כל החלטה שלנו

איתן ברושי: לא

איתן ברושי:  מי הגורם שיכול לערער על החלטות שהחלטתם במועצה האחרונה?     

יעקב אשר: בית המשפט

איתן ברושי: לא בקנסות

איתן ברושי:  אין, אנחנו עובדים מול רשות המים במיליון נושאים

איתן ברושי:  אתה מגיש איזה עמדה, הם שומעים, כן שומעים, לא שומעים, כן קיבלו, לא קיבלו

יעקב אשר: אבל בסוף הוא מוסמך

איתן ברושי: רגע

איתן ברושי:  ואני שואל אותך עכשיו, הוא קנס, הוא קבע קנס

איתן ברושי:  זה באמת לא דבר הגיוני – תחשוב שבית הדין לעבירות תנועה בידי הנהגים

איתן ברושי:  זה לא דבר הגיוני

יעקב אשר: טוב, אז ידידי ברושי

איתן ברושי: מי מפקח על זה? אבל הבעיה שלי היא לא המקרה הספציפי הזה, אלא בכלל, מי הגורם מעל רשות המים? כאילו יש לה כוח עליון

יעקב אשר: אתה שואל שאלה שאלתית

איתן ברושי: בעבר הכול היה בידי הכנסת, עד שהקימו את החוק הזה שקבע שהכנסת היא בניגוד עניינים כאילו רשות המים היא כולה ל"ו

יעקב אשר: אבל הכנסת קבעה

יעקב אשר:  ומה שאתה מדבר עליו בעצם אתה מדבר זה מתאים, מה שנקרא, אם היינו יושבים פה היום על החקיקה

יעקב אשר:  אנחנו יושבים עכשיו באשר הוא שם

יעקב אשר:  כרגע, כמו שמקובל בהרבה רשויות ממשלתיות

יעקב אשר:  לרשות יש את הסמכויות שלה

יעקב אשר:  יש מעל זה סמכות כמובן של בתי המשפט

יעקב אשר:  שאני מתאר לעצמי שהיועץ המשפטי של רשות המים חושב היטב לפני שהוא מפעיל את שיקול הדעת ויחשוב

איתן ברושי: אתה אמרת כרגע שרשות המים עושה את תפקידה

איתן ברושי:  יש מחלוקת מהו תפקידה של רשות המים בכל מיני נושאים

יעקב אשר: אבל זה לא הדיון הזה

איתן ברושי: רגע, נכון

איתן ברושי:  אבל אני שאלתי בקטע הזה, הנה אתה חבר, יושב-ראש הוועדה המכובדת

איתן ברושי:  קבעת אפילו שמי קולחין תשתית לאומית ואמרתי לך שעד היום לא קיבלנו אפילו הסבר מה זה כולל תשתית לאומית

יעקב אשר: היה אז בזמנו בחוק התשתיות הלאומיות הייתה איזה שהיא החלטה מסוימת

איתן ברושי: החלטה בעלת חשיבות היסטורית שאתה הובלת אותה

איתן ברושי:  ועכשיו לא, שנה עברה, לא קיבלנו הסבר מה זה תשתית לאומית בקולחין

יעקב אשר: לא עברה שנה

יעקב אשר:  למרות שזה נראה יותר משנה

איתן ברושי: אצלכם עובדים גם בלילה וגם ביום

יעקב אשר: כולנו

יעקב אשר:  מה-7 באוקטובר הכול נראה

איתן ברושי: עשינו טירונות גולני, אמרו זה שנה, כי היינו גם ביום וגם בלילה

איתן ברושי:  גם על הממשלה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אז אני רק אענה לך

יעקב אשר:  אני אומר, אתה מדבר על נקודות שיכול להיות ששוות דיון, אבל לא הדיון הזה

יעקב אשר:  זה משהו הרבה יותר רחב, הרבה יותר לגוף החקיקה מאשר בתקנות הללו

יעקב אשר:  כן יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: כמה עיצומים הטלתם בשנה האחרונה?      

אבי סלונים: בשנה האחרונה הטלנו שלושה עיצומים כספיים

אבי סלונים:  בשנת 2022 הטלנו שלושה עיצומים כספיים

אבי סלונים:  בשנת 2021 הטלנו תשעה

אבי סלונים:  סליחה, חמישה

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת בשלוש שנים האחרונות הטלתם 11 עיצומים

אבי סלונים: לפי חוק המים

אבי סלונים:  יש לנו גם עיצומים כספיים - - -     

יוראי להב-הרצנו: לא, לא, על זה אנחנו מדברים עכשיו

יעקב אשר: הוא אמר בהתחלה 15

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר 11

יעקב אשר: לא, אתה לא מקשיב

יוראי להב-הרצנו: כמה חברות שהוטלו או תאגידים שהוטלו עליהם עיצומים פנו לבית משפט שהם לא מסוגלים לעמוד בעיצום וביקשו להפחית אותו?     

אבי סלונים: שפנו לבית משפט?     

יוראי להב-הרצנו: כן, שהם לא יכלו לעמוד בעיצומים

אבי סלונים: היה לנו, שלושה אירועים

יוראי להב-הרצנו: שלושה אירועים מתוך 15

אבי סלונים: כן

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  תראו, אני לא חי בשלום עם האירוע של ההפחתה

יוראי להב-הרצנו:  בוודאי לא עם הסעיף שמאפשר הצטברות ל-85%

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שזה ממש מתמרץ עבריינות

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שזה פשוט מתמרץ חברה או תאגיד לעשות כל שלוש שנים הפרה בידיעה שהיא תקבל הפחתה של 85% בקנס שהיא מקבלת

אבי סלונים: היא לא תקבל

אבי סלונים:  אם היא תבצע כל שלוש שנים

אבי סלונים:  אולי היא תקבל במקרה הכי טוב 10% הפחתה

יוראי להב-הרצנו: למה? אם היא עדכנה אתכם ועשתה את כל מה שאפשר בשביל לשנות את?     

אבי סלונים: הקריטריונים הם כאלה: הקריטריון הראשון זה אי הפרה שלוש שנים אחורה של אותה עבירה הם 10%

אבי סלונים:  אז מגיעים ל-90%

אבי סלונים:  השני הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל הרשות הממשלתית

אבי סלונים:  אז אם זה מישהו שעשה פעם נוספת אני לא בטוח שהוא נכנס לקטגוריה הזאת

אבי סלונים:  אבל נניח, אני זורם איתך

אבי סלונים:  30%, הגענו ל-40%

אבי סלונים:  השלישי, המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה והקטנת הנזק

אבי סלונים:  זה אנחנו כבר יודעים להגיד שהוא לא עשה, כי כבר הפר בפעם הקודמת ולא נקט

אבי סלונים:  ולכן אנחנו מגיעים כאן למקסימום 40%

אבי סלונים:  היום בלי שום דבר הוא מקבל 50%

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את הנושא של היכולת להפחית בצורה מודולרית

יוראי להב-הרצנו:  אני פשוט חושב שאי ידיעת החוק לא פותרת מעונש

אבי סלונים: לא, זה לא קשור לידיעת החוק

אבי סלונים:  כלומר, זה מישהו שידע, הפר ואומר

אבי סלונים:  הגענו מקסימום ל-40%

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני רוצה לשאול שאלה כוללת

יעקב אשר:  לפני הצבעה

יעקב אשר:  לא סיימנו להקריא עוד

יוראי להב-הרצנו: לא, לא, אני אומר צריך לגייס

יעקב אשר: בסדר, אני כבר מגייס

יעקב אשר:  אני מגייס מראש, כי אני רוצה לשמור לך על המשבצת שלך

יעקב אשר:  אני שומר אותך כמו פרח מוגן

יעקב אשר:  אני שואל שאלה אתכם, כי יש לנו, היעוץ המשפטי עשינו טבלה פחות או יותר של תחומים אחרים שקיימים בהם

יעקב אשר:  השאלה שלי האם אתם חושבים שעד 85% זה לא טיפה גבוה מידי? אולי לרדת ל-80%? או משהו, דבר כזה

יעקב אשר:  האם חשבתם, שאלתם, אין לי, אני לא נכנס לדקויות

יעקב אשר:  כי אני מבין לכל דבר יש את המצטבר שלו

יעקב אשר:  כי אם זה עבירה שנייה אז כבר אין לו את ההקלה הראשונה

יעקב אשר:  אני שואל האם מבחינתכם, אתם אחראיים בסוף על - - -     

אבי סלונים: אדוני, אני אגיד רק מה הרציונל מאחורי זה ואולי גם כן חבר הכנסת יוראי יבין

יעקב אשר: לא, תענה לי, לכולם

אבי סלונים: כן

אבי סלונים:  כן

אבי סלונים:  הרציונל מאחורי זה

יעקב אשר: אני שאלתי את זה לא בגלל פרטים, אלא יותר בגדול, במקרו

אבי סלונים: זה מגן בעיקר על אותם ספקים קטנים שאנחנו לא רוצים שהם יפגעו

יעקב אשר: להרוג אותם

אבי סלונים: בדיוק

אבי סלונים:  כי הסכומים, עיצום כספי של 100,000 שקלים ליחיד או 200,000 שקלים לתאגיד שהוא קטן זה יכול להיות, זה סכום משמעותי

אבי סלונים:  אני מסכים איתך שלספקים גדולים, אם אתה אגודת מים מאוד מאוד גדולה או אם אתה חברת מקורות, אז זה לא מעניין אותך

אבי סלונים:  אבל אם אתה ספק קטן זה יכול מאוד לעניין אותך ויכול גם לפגוע בך

אבי סלונים:  ולכן המטרה הייתה לאפשר את הדבר הזה

אבי סלונים:  ה-85% האלה אתה יכול להגיע רק אם יש לך נסיבות קשות

אבי סלונים:  אם אתה יחיד, דה פקטו, בפועל

יוראי להב-הרצנו: אני מבין ועם המוטיבציה הזאת אני מסכים

יוראי להב-הרצנו:  לכן אני תוהה האם סעיף 5(א) יכול לענות על הסוגייה הזו מבלי להגיע ל-85% באופן שבעיניי לא עונה על הצורך של לעזור לספקים קטנים או מזעריים

אבי סלונים: סעיף 5 באופן כללי, אני רוצה להסביר, אולי אני אסביר קצת על משק המים ולמה נכנס סעיף 5

אבי סלונים:  כל משק המים הוא משק כספים סגור

אבי סלונים:  הכספים שנכנסים לתוכו זה כספים שבסופו של דבר מגיעים מהתעריפים

אבי סלונים:  אנחנו קובעים את התעריפים, אנחנו קובעים את העלויות

אבי סלונים:  ואנחנו אמורים לדאוג לכך שספקי המים יהיו יציבים מבחינה כלכלית

אבי סלונים:  אין לנו מטרה דרך כללי הפחתה או הטלת עיצום כספי לגרום לכך שספק מים יקרוס

איתן ברושי: וגם לא שיחלק בונוסים כמו מקורות

אבי סלונים: במקרים שבהם הוא הפר את הוראות החוק, המטרה שלנו היא בהחלט לגרום לו להפנים את זה מבחינה כלכלית

אבי סלונים:  אבל אין לנו מטרה לגרום לכך שהוא יקרוס

אבי סלונים:  איתך, מאה אחוז

אבי סלונים:  עכשיו, תסתכל רק מה זה אומר 3%

גלעד קריב: אבל השאלה, שאלה עו"ד סלונים, האם סעיף 5 בעצם לא מונע, בעצם לא פותר את הבעיה הזאת גם - - -     

יעקב אשר: על הקטנים

יוראי להב-הרצנו: זו שאלתי

גלעד קריב: גם אם הסכום המצטבר של ההפחתה למשל היה לצורך העניין 75% כמו שקבעתם בכללי תאגידי מים וביוב

גלעד קריב:  האם סעיף 5 לא פותר את הבעיה שאתה מדבר עליה בעצם שהוא מפחית בכל מקרה

יעקב אשר: 3% ממחזור

אבי סלונים: האם הוא לא פותר את הבעיה של 4

גלעד קריב: כן

אבי סלונים: אלה פשוט שני דברים נפרדים

יעקב אשר: למה?     

אבי סלונים: כי סעיף 3 מגביל אותך מה שנקרא מלמטה

אבי סלונים:  הוא אומר לא משנה כמה יצא בהפחתה, לא משנה אם זה הכול או קצת וכו'

אבי סלונים:  אני מסתכל בסוף, אני דואג שאתה לא מתמוטט כתוצאה מהדבר הזה ולכן אני מגיע ל-3%

אבי סלונים:  סעיף 4 מגביל אותך מלמעלה

אבי סלונים:  הוא אומר סך הכול כמה אני מוכן, זה בעצם מגבלה

אבי סלונים:  אומר סך הכול כמה אני מוכן

אבי סלונים:  אם לא היה את הסעיף הזה אז לכאורה הייתי יכול גם - - -     

יוראי להב-הרצנו: גם סעיף 5 מגביל אותך מלמעלה

גלעד קריב: לא, הסברת מקודם שהמטרה בסעיף 4, זאת אומרת במצטבר של 85% כי אנחנו לא רוצים שהגופים יקרסו

אבי סלונים: נכון

אבי סלונים:  וגם סעיף 5 המטרה שלו היא אותה מטרה של שמירת יציבות משק המים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  האם הוא לא מספיק בהקשר הזה

יוראי להב-הרצנו: זאת הייתה שאלתי

גלעד קריב: שאלה, אני שואל, אני לא מביע עמדה, אני שואל

גלעד קריב:  האם סעיף 5 לא פותר את הבעיה הזאת בכל מקרה?      

אבי סלונים: סעיף 5, נניח שלא היה לנו את סעיף 4 בכלל, היה לנו רק את סעיף 5 אז הוא לא היה פותר את הבעיה

אבי סלונים:  כי היינו יכולים להגיע למצב שבו ההפחתות שלנו מצטברות למעל 85%

אבי סלונים:  סעיף 5, למעשה סעיף שבא ואומר זו ההפחתה המקסימלית שאתם יכולים לעשות

אבי סלונים:  אז אנחנו חייבים אותו

אבי סלונים:  אתה אומר האם היית קובע כאן אחוז יותר קטן

יעקב אשר: לא, זה שאתה חייב את שני הסעיפים זה בטוח

יעקב אשר:  רק אומר היועץ המשפטי שאותו חשש שאתה העלית, שאמרת על ה- 85 כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נהרוג ספקים קטנים מה שנקרא

יעקב אשר:  אז סעיף 5 בעצם נותן לך את הביטחון

יוראי להב-הרצנו: אני לא מסכים עם הנחת המוצא שלך

יוראי להב-הרצנו:  כי סעיף 4 הורג את הקנס, אין קנס

יוראי להב-הרצנו:  10% או 15% מקנס זה לא קנס

יוראי להב-הרצנו:  אז לכן אני אומר, אני חי בשלום עם סעיף 5, לא עם סעיף 4

יעקב אשר: יוראי, יוראי

יעקב אשר:  כל דבר הוא לגופו של עניין

יעקב אשר:  כי אתה קורא את זה ומקריא את זה כאילו אנחנו מחליטים עכשיו שמהיום והלאה הקנסות שלהם לא יותר מ-15%

יעקב אשר:  זה לא נכון

יעקב אשר:  יש פה תנאים שלמים של הצטברות שאם הם נכונים, אגב, גם אתה תנהג כך כשתהיה, אם היית יועץ המשפטי של רשות המים

יעקב אשר:  למה? אתה בא ואומר יש בחור נהדר, מקסים, שיש לו מתקן קטן של זה, שזה אינטרס לאומי

יוראי להב-הרצנו: זה סעיף 5, זה לא סעיף 4

יעקב אשר: לא, לא

אבי סלונים: זה סעיף 4

יעקב אשר: זה סעיף 4, שסעיף 5 אמור לתת לו הגנה נוספת

יעקב אשר:  כי זה מה שניסיתי לשאול ולא הספקתי לקבל את התשובה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, סעיף 5 נוגע

יוראי להב-הרצנו:  אז יכול להיות שאני לא מבין

יוראי להב-הרצנו:  כי סעיף 5 בעיניי הוא הסעיף היחיד כאן שמדבר על מאפיינים של האדם או של התאגיד שעוסק בזה ולא באיך הוא התנהל מול הרשות

יעקב אשר: תשובה?     

גלעד קריב: סעיף 4 הכוונה היא למנוע הפחתה גדולה מידי

גלעד קריב:  זאת אומרת אם ההסתברות של סעיפים 2 ו-3 מגיע למעל 85% הפחתה אז סעיף 4 אומר לו תעצור, אתה לא יכול להפחית מעל 85%

יוראי להב-הרצנו: את זה הבנתי

גלעד קריב: אפשר לקבוע אחוז אחר

גלעד קריב:  אבל הוא לא אומר תפחית 85

גלעד קריב:  הוא אומר שגם אם כל הנסיבות מתקיימות ואתה מגיע לצורך העניין ל-90% של הפחתה

יעקב אשר: אני אתן לך את סדר הדברים

יעקב אשר:  כי אני שאלתי – ועוד טרם הוא ענה אתה שאלת

יעקב אשר:  ואני בדיוק שאלתי את השאלה הזאת

יעקב אשר:  למה 85? אולי 80

יעקב אשר:  אתה יודע, זו שאלה מנהלתית כזאת שבונה את רוח הדברים והכול

יעקב אשר:  ואז ענה לי עו"ד סלונים, שנייה, אם לא תקשיב לא תבין אותי

יעקב אשר:  אם לא תבין את יושב-הראש איך תבין את רוח הוועדה? ואז ענה לי עו"ד סלונים אנחנו חוששים שאם נעשה את זה 80 או 75 או משהו כזה, יהיה מצב שבו יהיו ספקים קטנים שלמעלה מ-15% יהרוג אותם

יעקב אשר:  ואז שאל היועץ המשפטי ואני הצטרפתי אליו, האם סעיף 5 לא נותן לך את השריון שזה לא יקרה

יעקב אשר:  זאת אומרת אתה יכול תמיד, כי זה 3% מהמחזור

אבי סלונים: אז ניתן דוגמה קונקרטית ששני הסעיפים חלים ולמה, מה ההיגיון מאחורי זה

אבי סלונים:  בוא נניח שיש לנו ספק קטן, שמחזור העסקאות שלו הוא מיליון שקלים

אבי סלונים:  הוא ספק קטן, בסדר? ונניח שמתקיימים בו כל אותם תנאים של זה והוא מגיע להנחה, להפחתה של מעל 85% במצטבר, כי גם יש לו נסיבות אישיות קשות וגם זו פעם ראשונה שלו שהוא עשה את זה וגם הוא נקט בכל האמצעים על מנת למנוע את ההישנות של הדבר הזה

אבי סלונים:  אז הוא הגיע ליותר, ואנחנו מטילים עליו עיצום כספי

אבי סלונים:       העיצום הכספי שלו הוא נניח 100,000 שקלים ועם ה-15% אנחנו מגיעים לזה שמטילים עליו עיצום כספי של 15,000 שקלים

אבי סלונים:  זה לא סכום מבוטל לאדם יחיד

אבי סלונים:  עכשיו, מחזור העסקאות שלו הוא 3%

אבי סלונים:  ולכן במקרה הזה אפקטיבית ההגבלה שלו תהיה עד 30,000 שקלים, כי אמרנו מחזור העסקאות שלו הוא מיליון שקלים

אבי סלונים:  3% - 30,000 שקלים

אבי סלונים:  העיצום הכספי שיוטל עליו יוגבל על ידי סעיף 4 ל-15,000 שקלים

אבי סלונים:      עכשיו נניח שאותו אחד קרה אותו דבר, רק שההפרה שלו היא הפרה נמשכת

אבי סלונים:  הוא עשה את הדבר הזה במשך 50 ימים

אבי סלונים:  הוא הפיק, קרה שם איזה משהו

אבי סלונים:  ההפרה שלו, 1 חלקי ה-50 לכל יום של הפרה, הגענו כבר ל-200,000 שקלים, נניח שהוא עשה את זה כבר יותר

אבי סלונים:  המגבלה היא כבר, המגבלה של ה-3%, של ה-30,000 לא מטילים על מישהו שהמחזור שלו מיליון שקלים עיצום כספי של מעל 30,000 שקלים

אבי סלונים:  ששוב, תחשוב על זה, אם מישהו שהמחזור שלו הוא מיליון שקלים, 30,000 שקלים זה סכום מאוד מאוד משמעותי

אבי סלונים:       קח כמקבילה של הדבר הזה תאגיד, אגודה – אני שם בצד את מקורות, כי שום דבר מזה לא רלוונטי אליה – אבל נניח ספק מים שהוא גדול, שמחזור היקף הפעילות שלו הוא נניח 20 מיליון או 30 מיליון שקלים בשנה

אבי סלונים:  ואז המגבלה שלו היא כבר לא אפקטיבית

אבי סלונים:  לא משנה מה אנחנו לא מגיעים למגבלה האפקטיבית כי ה-3% האלה כבר מגיעים לסדר גודל של מיליון שקלים

אבי סלונים:  וזה עם הפחתה, בלי הפחתה, הוא לא יגיע לשם

אבי סלונים:  3%

אבי סלונים:  פחות או יותר, נניח מ-33 מיליון שקלים אז 3% זה מיליון שקלים

יוראי להב-הרצנו: אני עדיין לא הבנתי למה סעיף 5 לא מכסה אותך

יוראי להב-הרצנו:  למה אתה צריך את סעיף 4

אבי סלונים: סעיף 5 נועד להגן מפני מצב שבו, אני לא רוצה למוטט ספק כתוצאה מכך שהעיצום הכספי שהטלתי עליו, נניח שהטלתי עליו עיצום כספי של מיליון שקלים

יוראי להב-הרצנו: את הרציונל של 5 אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  למה צריך את 4 אם 5 מגן עליו?     

אבי סלונים: אז נתתי את הדוגמה

יוראי להב-הרצנו: אבל לא הבנתי את הדוגמה

אבי סלונים: הדוגמה של הספק הקטן

אבי סלונים:  יש לי ספק קטן שהמחזור שלו הוא מיליון שקלים

אבי סלונים:  והעיצום הכספי שלו הוא 100,000 שקלים

אבי סלונים:  המגבלה של סעיף 5 אומרת 30,000 שקלים

אבי סלונים:  וה-85 אומר 15,000 שקלים

אבי סלונים:  עכשיו, אם אנחנו חושבים שנכון להטיל עליו רק 15,000 שקלים, התקיימו כל הנסיבות האלה, אז זה מותר

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אני מבקש שוב אני אומר עוד פעם, אני לא יורד מדעית

יעקב אשר:  אבל אני מסתכל גם בטבלת השוואה של מודל היועץ המשפטי שעשה לנו את העבודה

יעקב אשר:  אני מבקש שזה יירד ל-80% ולא 85%

אבי סלונים: זה בסדר

יעקב אשר: איך אומרים? ליישר קצת את הקווים

יעקב אשר:  הלאה, אני רוצה לסיים

גלעד קריב: עו"ד סלונים, פשוט תקריא עד הסוף

אבי סלונים: אני אקריא עד הסוף

יוראי להב-הרצנו: עוד שאלה

יעקב אשר: כן, בבקשה יוראי

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מדווחים על ההפחתות ועל הנימוקים בגינם ולמי?     

אבי סלונים: כן

אבי סלונים:  אנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט שלנו, כל העיצומים הכספיים וכל ההפחתות שניתנו

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יעקב אשר: כן בבקשה

ד"ר יובל ארבל: שאלה, אם ההפחתה היא מעבר נגיד ל-30% למה זה לא יעבור לדיון במועצת רשות המים? למה אין מועצה ציבורית, אבל יש מועצת רשות המים שיש שם נציג המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: ראיתי את זה במכתב שלך

יעקב אשר:  אני שונא עודף רגולציות ופרוצדורה

יעקב אשר:  אני לא חושב שזה נכון

גלעד קריב: היא לא הגוף המוסמך בחוק

גלעד קריב:  היא לא הגוף המוסמך להטיל את העיצום מלכתחילה

יעקב אשר: אני חושב שסך הכול, שוב, יש פה הרכבה של הדברים שיכול להיות שאם אנחנו היינו מחוקקים את החוק הראשוני, יכול להיות שהיינו קובעים את דרגות הזה ובצורה אחרת, שאז גם ממילא ההפחתות היו הולכות אחרת

יעקב אשר:  אבל מאחר שאנחנו לא שם, אנחנו רוצים שהם יעבדו ואנחנו כן רוצים שהם לא יהיו רק עם חותמת של 50% מה שהחוק מאפשר להם היום

יעקב אשר:  אלא שיפעילו שיקול דעת

יעקב אשר:  כי בסוף אני מאמין גדול בהידברות דרך התראות וקנסות

יעקב אשר:       אחד הדברים שאני למדתי גם כראש עיר שלפעמים ההתראות שאתה נותן, וכשעברנו לכל מיני מקומות חדשים ואכיפה בחנייה או בדברים מן הסוג הזה, דווקא אני תמיד הייתי בעד לתת זמן הסתגלות

יעקב אשר:  לתת לאנשים את הזה

יעקב אשר:  זו הייתה הנחיה די גורפת שבמקרה וזו עבירה ראשונה ללכת לקראת הבן-אדם

יעקב אשר:  אבל לכתוב לו הלכנו לקראתך כי זו עבירה ראשונה

יעקב אשר:  דיר בלאק, בשנייה לא תהיה התחשבות

יעקב אשר:  זה מחנך בסוף את האנשים

יעקב אשר:  ולכן הם צריכים את הכלי הזה

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לתת להם אותו

יעקב אשר:  ומילה אחרונה לסיום?     

ד"ר יובל ארבל: הצעה, אם הוא יפרסם לציבור, ייתן נגיד זמן של 30 יום להגיב להחלטה של הפחתת העיצומים

ד"ר יובל ארבל:  כמו שהוא נותן, דרך אגב, למי שמטילים עליו את הקנס הוא יכול לערער, נכון? אז יש שם אפשרות כזאת אם אני זוכר נכון בחוק

ד"ר יובל ארבל:  עכשיו, כיוון שיש פה עוד צד, זאת אומרת איזה שהוא צד שנפגע מעצם ההפרה שלו

ד"ר יובל ארבל:  ואני חושב שגם הוא יכול לערער על הנחה כזו מאוד משמעותית אם ניתנה

ד"ר יובל ארבל:  במיוחד אם זה תאגיד

יעקב אשר: אין לי מושג

יעקב אשר:  תשובה?      

אבי סלונים: אין אפשרות משפטית לעשות את זה

אבי סלונים:  תהליך של הטלת עיצום כספי זה תהליך מאוד מובנה בכוונה תחילה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אם ככה, חברים, לאחר שהוקרא, כולל התיקון של סעיף 4 במקום 85%, 80% שזה סף ההצטברות של ההפחתה – אני מעלה להצבעה את הצעת טיוטה כללי המים (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"ג-2023

יעקב אשר:  מי בעד, ירים את ידו

יעקב אשר:  שניים

יעקב אשר:  מי נגד? מי נמנע? יוראי?     

יוראי להב-הרצנו: התנגדתי

יוראי להב-הרצנו: ההצעה התקבלה     

יחזקאל ליפשיץ: יושב-הראש, אתה יודע, אתה רצית שנעדכן, ברשותך

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  לפני כן אני מכריז שהצעת טיוטת כללי המים אושרה, התקבלה

יעקב אשר:       כן, יחזקאל?     

יחזקאל ליפשיץ: יושב-הראש, אתה רצית שנעדכן על ההקלות במסגרת המלחמה לצרכני המים, אם זה רלוונטי

יעקב אשר: תזכיר לי מה אני ביקשתי

יעקב אשר:  אה, כן, נכון

יעקב אשר:  במים, עשו הקלו בזמן המלחמה

יעקב אשר:  על קנסות, על זה

יעקב אשר:  היינו צריכים להתחיל עם זה אולי

יחזקאל ליפשיץ: אז באמת, עם תחילת המלחמה, אני חושב שהרשות באמת גילתה גמישות

יחזקאל ליפשיץ:  אישרנו במועצת רשות המים, ותכף נפרט ברשותך, את ההקלות לצרכני המים

יעקב אשר: אתה לא חייב להישאר, יוראי

יעקב אשר:  כן?     

יחזקאל ליפשיץ: זה מעניין וחשוב

יחזקאל ליפשיץ:  אז באמת אישרנו במועצת רשות המים כל מיני הקלות, גם לצרכנים, גם לחקלאים

יחזקאל ליפשיץ:  ברשותך, ממש בקצרה נדבר שתי מילים על ההקלות

יחזקאל ליפשיץ:  תהל ברנדס, סגנית היועץ המשפטי

יעקב אשר: בבקשה

תהל ברנדס: באמת ניסינו לראות איפה אנחנו רלוונטיים למצב ויכולים לעשות משהו בנושא הזה התנועה של התושבים

תהל ברנדס:  הפינוי ברמות כאלה ואחרות

תהל ברנדס:  חלקו מוסדר בהנחיות ובהוראות של גופי פיקוד העורף, חלקו עצמאית

תהל ברנדס:  אפשרנו באמת לעשות העברה של כמות המים שהיא במחיר מופחת

תהל ברנדס:  אם אתם זוכרים, יש בתעריפי המים שני תעריפים, שתי מדרגות

תהל ברנדס:  אז אפשר באמת, מי שפונה מביתו והיום מתגורר במקום אחר יכול לבקש את אותה הטבה גם במקום אחר וגם הבהרנו לספקים שעושים את זה גם בלי שינוי כתובת או משהו כזה

יעקב אשר: כלומר ההטבה הולכת איתו למקום האחר

תהל ברנדס: נכון

תהל ברנדס:  סיטואציה אחרת שראינו זה באמת מעבר של אוכלוסיות שלמות ליישובים אחרים

תהל ברנדס:  ושם הם נמצאים במבנים לא תמיד אפילו משמשים למגורים

תהל ברנדס:  אז אפשר, כל הקהילה שקלטה קהילה אחרת לבקש שהיא תרכוש כמות נוספת כקבוצה

תהל ברנדס:  היא תרכוש, הספק המקומי שלה ירכוש כמות נוספת במחיר מופחת שמשמש בעצם את האוכלוסייה הקולטת לצרכים של האוכלוסייה הנקלטת

תהל ברנדס:  אפשרנו באמת במצבים שבהם ראינו שאוכלוסייה עוברת למקומות שהם לא יחידות דיור, אז אפשר את אותה כמות במחיר מפוחת

תהל ברנדס:  נגדיר גם מה שהוא היה פעם - - - משהו אחר והיום משמש למגורים, רשאי מי שמפעיל את המקום הזה לבקש שיקראו לו יחידת דיור

תהל ברנדס:  לומר כמה אנשים מתגוררים שם והוא ירכוש כמות מים במחיר מופחת

תהל ברנדס:       אמות המידה של התאגידים, אז פה היה צורך לעשות איזה שהוא איזון בין הקושי של התאגיד לתפקד ולתת שירות מלא כשאנשים שלו מגויסים

תהל ברנדס:  חלק מהתאגידים נמצאים בעצמם בתוך קו עימות והם מתקשים לתת שירות

תהל ברנדס:  אז עשינו איזה שהוא איזון תוך שהקפדנו שאם יש פחות אפשרות לתת שירות פרונטלי אז יגדירו ערוצים שאינם פרונטליים, בניסיון גם לאפשר להם לתפקד אבל גם להבטיח רמת שירות

תהל ברנדס:  אז פה האישורים היו יותר פרטניים

תהל ברנדס:       מצבים שספקי מים לא יכלו לרדת לשטח ולהחליף מדים שתמה תקופת השירות שלהם וצריך להחליף אותך בחדשים, אפשרנו להם פרק זמן נוסף

יעקב אשר: לא, אבל ברור דבר אחד שחייב להיות, שאותם מקומות שפונו בהחלטת ממשלה, אני לא יודע איך, המד לא היה טוב, הייתה נזילה, אני לא יודע

יעקב אשר:  אולי יש מקומות שבהם בכל מיני מקומות, בגלל כל ההרס, גם כל מיני צינורות מים שנפתחו והכול, ואז פתאום יבואו אליהם עם צריכה משותפת

יעקב אשר:  זאת אומרת, אתם צריכים להנחות את התאגידים שהמקומות האלה צריכים להיות מאופסים לתקופה הזאת

יעקב אשר:  זאת אומרת מה-7 באוקטובר עד תאריך החזרה שלהם שהם חזרו, זה צריך להיות מאופס, לא משנה מה קרה שם

יעקב אשר:  אתם כמובן צריכים לבדוק היום או התאגידים צריכים לבדוק היום שאין נזילות סמויות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  כי אני לא יודע מה המצב שם

יעקב אשר:  אבל הדבר הכי גרוע שאני לא רוצה שיקרה שבסוף איזה משפחה שהייתה שנה בחוץ והגיעה פתאום חוטפים איזה חשבון מים מפה עד אמריקה, שהתברר שהייתה כנראה איזה נזילה

גלעד קריב: או שהחיילים שם היו בצפון

יעקב אשר: או שחיילים השתמשו

יעקב אשר:  אתם צריכים לדעתי To be on the safe side ולא ליפול על דבר כזה

יעקב אשר:  פשוט לאפס

יעקב אשר:  לאפס את התקופה הזאת, לא יודע

יעקב אשר:  תמצאו את הדרך, אבל תיכנסו לעניין הזה, כי זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות

יעקב אשר:  שבן אדם גם הוגלה מביתו, גם ביתו נהרס, גם הוא משפחה שכולה ככל הנראה בצורה כזו או אחרת וגם יבואו ופתאום יגיע לו אחרי חצי שנה איזה שהוא חוב על התקופה ההיא

יעקב אשר:  לא תעמדו בזה ציבורית או גם התאגידים לא יעמדו בזה

יעקב אשר:  זו רק הצעת ייעול מה שנקרא, לא החלטת ועדה

תהל ברנדס: נכון

תהל ברנדס:  זה המשך המעקב אחרי מה קורה בשטח ונצטרך לתת מענה לסיטואציות נוספות

תהל ברנדס:  חלק מהמקרים שאדוני מתאר אנחנו כבר יודעים שיש מצבים שנובעים לדוגמה מפגיעה של טיל או דברים כאלה

תהל ברנדס:  יש גם מענה של מס רכוש

תהל ברנדס:  כמובן הדברים ייבדקו פרטנית

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  התיקון אחר כך אני מתאר לעצמי שזה ייכנס במסגרת כל השיקום שיהיה שם, שיקום פיזי, תשתיות וכו'

יעקב אשר:  רק אני אומר, אתם צריכים לראות שאין איזה משהו פתוח עכשיו שזורם או מה

יעקב אשר:  עברו שם טנקים גם

תהל ברנדס: אנחנו ממשיכים לעקוב מול הספקים שנמצאים בשטח אם יש בעיות נוספות שעוד צריכות טיפול מבחינת רגולציה

תהל ברנדס:  מצבים שבהם נכנסו חיילים ומתגוררים ביישובים, יצרנו קשר עם משרד הביטחון כדי ליצור ערוץ לאותו ספק מקומי שבסוף אין לו היום אוכלוסייה שצורכת את המים, אלא הצבא צורך

תהל ברנדס:  והקשר הזה קיים עם משרד הביטחון כדי שמשרד הביטחון ייתן מענה למקומות שבהם מדובר בחיילים שצורכים את המים ויש איזה שהוא מתווה עבודה מול משרד הביטחון בעניין הזה

תהל ברנדס:       נושא של מועדי תשלום

תהל ברנדס:  חשבונות שמועד התשלום שלהם חל בתוך התקופה הזאת שבה חל גם חוק דחיית המועדים שחוקקה הכנסת

יעקב אשר: על חובות עבר

תהל ברנדס: זה לא רק חובות עבר

תהל ברנדס:  החוק אומר גם על חובות שנוצרים כרגע והם בתוך התקופה שהוגדרה בחוק

יעקב אשר: את מדברת על מי על חובות שנצברים כרגע, על מפונים?      

קריאה: בין היתר

יעקב אשר: אבל איך מפונים יש להם חובות שנצברים כרגע? אם הם לא נמצאים, הם מפונים

יעקב אשר:  תקשיב לי, אדוני המנכ"ל, תעשה דיון אצלך בעניין הזה

יעקב אשר:  תיכנסו לדבר הזה

יעקב אשר:  לזה משהו שאסור שיקרה מבחינה רגשית וציבורית

יעקב אשר:  וסתם ניפול על זה ואחר כך גם נפרנס כל מיני כתבות יפות בזה, שחוץ מלעשות לנו רע על הנשמה לא עושה לנו כלום

יעקב אשר:       אני אומר מראש להיערך לדבר הזה

יעקב אשר:  אם יש משרד הביטחון, יכול לשלם, לא יקרה לו כלום, שיעבדו משרד הביטחון

יעקב אשר:  אבל לא חוזרים לאיך זה נקרא? פעם שמעתי מילה, בעל הדירה המקורי כאילו

יעקב אשר:  אתה לא בא אליו ואומר 'תקשיב, יש חוב, הצבא השתמש

יעקב אשר:  אני לא מכיר את הצבא, אני מכיר אותך'

יעקב אשר:  אין דבר כזה

יעקב אשר:  מי שפונה מביתו, מי שלא נמצא בתקופה הזאת, בהחלטת ממשלה או החלטה שאמרו לו והוא לא יכול לחזור והוא פועל כחוק ומקבל עזרה מאתנו לבתי מלון או משהו אחר הוא חייב להיות מאופס, שיהיה לכם איפוס בעניין הזה, כי זה יביא תקלות לא יפות ולא נכונות

יחזקאל ליפשיץ: אז יושב-הראש, אתה צודק

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו הנחינו את כל התאגידים להיות אובר-זהירים בכל הנושא הזה

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו מדברים קודם כל על צריכת מים טרום המלחמה, שזה צריך לשלם

יעקב אשר: משהו אחר

יעקב אשר:  גם בהגינות, אבל זה כן

יחזקאל ליפשיץ: אחרי המלחמה ודאי

יחזקאל ליפשיץ:  תוך כדי המלחמה מישהו שמפונה לא אמורה להיות צריכת מים

יחזקאל ליפשיץ:  אתה צודק שיכולה להיות נזילה

יחזקאל ליפשיץ:  הוא יקבל חשבון מים, הוא יפנה לתאגיד

יחזקאל ליפשיץ:  לא נוכל לאפשר את זה, כי הוא יפנה לתאגיד יגיד הייתה נזילה, הייתי מפונה – נדע לטפל בזה

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו כרגע בבעיה, חשבנו שתהיה בעיה מבחינת נזקים לתשתיות

יחזקאל ליפשיץ:  באמת היו נזילות מים

יחזקאל ליפשיץ:  קודם כל הצבא בעצמו הלך ותיקן, גם אגודות המים בעיקר בדרום הלכו ותיקנו

יחזקאל ליפשיץ:  וכמו שנאמר לפני כן, הם כרגע פנו למשרד הביטחון בבקשה לקבל את - - - ממשרד הביטחון

יעקב אשר: מה קורה עם הוראות קבע של תושבים? זאת אומרת זה לא משהו שמתגלגל הלאה ופתאום הם נמצאים באילת ובוכים על הכלוב הקטן שהם נמצאים?      

יחזקאל ליפשיץ: אבל אם אין צריכה הוראת קבע היא מאופסת, יש תשלום קבוע של שני שקלים, משהו כזה

יעקב אשר: בסדר, בואו, אני לא יודע להגיד לך מה לעשות

יחזקאל ליפשיץ: אני מסכים איתך, נכון, האירוע הזה מורכב

יעקב אשר: אני יודע רק דבר אחד

יעקב אשר:  אני גם ניהלתי רשות, אמנם קטנה יותר

יחזקאל ליפשיץ: והקמת תאגיד גם

יעקב אשר: אני לא יודע את כל הפתרונות, אני יודע את הבעיות

יעקב אשר:  ואני מבקש שייצרו את הפתרונות במיוחד ברגישות היתר שיש בעניין הזה

יעקב אשר:  כי רבה היא

יחזקאל ליפשיץ: מסכים

יעקב אשר: אוקיי, תודה רבה לכם

יוראי להב-הרצנו: תודה

יוראי להב-הרצנו:  ישר כוח

יעקב אשר: הישיבה נעולה