ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 202, 2023-12-17 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו בפתיחת שבוע, שאסור לנו בשום פנים ואופן שתהפוך להיות שגרה

שמחה רוטמן:  אנחנו מציינים בצער את מותם של החטופים שנהרגו מאש כוחותינו, של חיילי צה"ל ושל כוחות הביטחון, ושולחים ניחומים למשפחות והחלמה לפצועים ומקווים שזה בשום פנים ואופן לא יהפוך להיות רוטינה, בדיוני הוועדה ובכלל

שמחה רוטמן:      אנחנו בנושא הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל) התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  הייעוץ המשפטי העביר נוסח שהפנים את התיקונים

שמחה רוטמן:  בעוד מספר דקות יהיה עותק פיזי של הדברים הללו, למי שצריך

שמחה רוטמן:      היו כמה שאלות שנשארו פתוחות מהדיון הקודם

שמחה רוטמן:  לא נעשה הקראות שוב, כי קראנו את מרבית הסעיפים

שמחה רוטמן:  את הסעיפים שלא קראנו, נקריא היום

שמחה רוטמן:  נשתדל לצלול ישר פנימה

שמחה רוטמן:  הנוסח המוסכם מתוקן, מתואם עם משרדי הממשלה בנוגע להכרזה ב'

שמחה רוטמן:  אני מבין שהוצעו כאן מספר חלופות

נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לדבר גם על זה, אבל אולי כדאי שנתחיל דווקא ממשהו שלא דיברנו עליו – לגבי הצבא -  - - שיציגו את הצורך

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  באיזה סעיף אנחנו?     

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בסעיף 22

שמחה רוטמן: סעיף 22 מכיל את ההסדר בשינויים מסוימים על - - -     

קריאה: רק ההסדר של הכרזה מלאה

שמחה רוטמן: רק הסדר של הכרזה מלאה, לא ההכרזה הביטחונית

שמחה רוטמן:  מדובר לא בשיפוט של מחבלים או טרוריסטים, אלא בשיפוט צבאי של חיילים

קריאה: בתי דין צבאיים

שמחה רוטמן: בתי דין צבאיים

שמחה רוטמן:  אם צריך, נקריא אותו

שמחה רוטמן:  זה מייצר את ההגבלה בהתאמות לצבאי

שמחה רוטמן:  קודם יש לי שאלה אינפורמטיבית

שמחה רוטמן:  להבנתי, עד עכשיו אתם בנהלים ובפקודות שלכם הסתדרתם בפעילות רגילה במהלך המלחמה, אפילו בשבוע הראשון של המלחמה, מה שהיה לכם, היה בין היתר בגלל הגמישות הרבה יותר שיש במערכת הצה"לית?     

סא"ל ניר שני: ניר שני, ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית

סא"ל ניר שני:  זה נכון

סא"ל ניר שני:  בתחילת המלחמה היה שינוי במדיניות המעצרים, ועצרו הרבה פחות חיילים בתחילת המלחמה, ואפילו היה שחרור של חלק מהעצורים מהכלא הצבאי

סא"ל ניר שני:      בתחילת המלחמה ביקשנו להיכנס לתוך הצעת חוק, שהונחה על השולחן, מתוך תקווה שזה יתקדם בצורה מהירה

סא"ל ניר שני:  זה מה שדובר בהתחלה

סא"ל ניר שני:  אבל הסתדרנו גם בלי הדבר הזה, פשוט עם פחות מעצרים בהתחלה

סא"ל ניר שני:      ככל שעבר הזמן, כמות העצורים היום - - -     

שמחה רוטמן: וההפרדה בצבא – נושא הפרדת הרשויות, שיפוט בתוך בתי הכלא או בתאים מיוחדים, או דברים כאלה – עובדת קצת אחרת

שמחה רוטמן:  או שלא?     

סא"ל ניר שני: לא, לא

סא"ל ניר שני:  השיפוט הוא בבית הדין הצבאי

סא"ל ניר שני:  היום בתי הדין הצבאיים מרוכזים בבית ליד, שסמוך לכלא המרכזי של הצבא, אבל חיילים עצורים נעצרים בכל רחבי הארץ, ויש מספר מתקני מעצר צבאיים שמפוזרים בכל - - -     

שמחה רוטמן: השאלה שלי מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  האם נתקלתם בצורך, במשהו שלא יכולתם להתמודד איתו במסגרת –  – אולי אני לא מספיק מכיר את המערכת, אבל אני יכול להבין שבצבא, הגמישות רבה יותר מאשר במערכת האזרחית

שמחה רוטמן:  אז אני לא רואה בעיה עקרונית לעשות את זה

שמחה רוטמן:      אני חושב שאם כבר, אתם דומים יותר להכרזה של 12 השעות של נציב השב"ס כדי לגשר על 1-2 שעות שצריך ולא מעבר

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם נתקלתם בצורך ואמרתם שחבל שאין לכם הכרזה? ואם לא הייתם צריכים את זה – לא ב-7, לא ב-8 ולא ב-9 והסתדרתם, אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שבה כן תצטרכו

סא"ל ניר שני: ההכרזה מכוונת למצב קיצוני אחר

שמחה רוטמן: ברור, כל ההכרזה הזו מכוונת

שמחה רוטמן:  גם ההכרזה הכללית, שעליה דובר כשניסינו לעשות איזושהי הליכה אחורה לאיזה מקרה היו משתמשים בה, היו משתמשים בה ביומיים הראשונים, ב-8 וב-9

שמחה רוטמן:  אולי ב-10

סא"ל ניר שני: אני רואה שני מקרים מרכזיים שיכולים

סא"ל ניר שני:  האחד הוא כשחייל נעצר במקום יחסית מרוחק, למשל קרוב לגבול, ואי אפשר להביא אותו בזמן שנדרש בחוק לדיון מעצר בבית הדין

סא"ל ניר שני:  היום חוק השיפוט הצבאי קובע בדיוק כמו במערכת האזרחית, שיש חובה להביא את העצור פרונטלית

סא"ל ניר שני:      המקרה השני הוא חיילים שעצורים במעצר פתוח ביחידה, ולא בבית הדין הצבאי

סא"ל ניר שני:  היחידה הצבאית נדרשת להביא את העצור לבית הדין

סא"ל ניר שני:  יש כאן שני היבטים – ההיבט הבטיחותי של ההסעה, והיבט התעסוקה של היחידה בהיבטים הצבאיים - - -     

שמחה רוטמן: שזה כבר הקשר אחר לגמרי

סא"ל ניר שני: כן, אבל עדיין זה מקשה מאוד

שמחה רוטמן: אבל בגלל שליחידה מסוימת יש בעיה בתעסוקה, שר הביטחון יכריז על הגבלה מלאה?     

סא"ל ניר שני: אם היחידה נמצאת באזור גאוגרפי מסוים - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה רגע לשים את איום הטילים בצד

שמחה רוטמן:  נניח והוא רלוונטי כשיש הכרזה מלאה של מדינת ישראל לפי סעיף 2(א), ואז זה הגיוני שזה יחול בדרך דומה גם על בתי - - הגיוני

שמחה רוטמן:  הסתדרתם בלי

שמחה רוטמן:  עדיף שלא, אבל בסדר, הגיוני

שמחה רוטמן:  הלוגיסטיקה שונה, המציאות שונה

שמחה רוטמן:      כפי שאמרת, ברוב המקרים זה סמוך לבית ליד, וזה משהו שאפשר להתמודד איתו – אפשר למצוא חצי שעה של הסעה והכמויות אחרות

שמחה רוטמן:  אבל נניח

שמחה רוטמן:  מתקפה-מתקפה

שמחה רוטמן:  אתם מחויבים בחוק, אתם צריכים הארכה על 24 שעות, בסדר

שמחה רוטמן:  ולכן אני חושב שפרקי הזמן פה צריכים להיות שונים

שמחה רוטמן:  בוא נניח את זה בצד

שמחה רוטמן:      לכאורה נושא עומס היחידה של מעצרים פתוחים לא תלוי במצב הטילים

שמחה רוטמן:  אם מישהו נעצר במגנן כלשהו שנמצא ברצועת עזה, ועצרו אותו, לקושי הלוגיסטי אין קשר להכרזה של משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  אתם צריכים פתרון מסוג אחר לחלוטין

סא"ל ניר שני: יכול להיות

סא"ל ניר שני:  אפשר להשתמש בהכרזה הזאת על היחידות שנמצאות בסמוך, אבל באופן עקרוני זה נכון

סא"ל ניר שני:  יכולות להיות יחידות שמוקפצות ממקום אחר

סא"ל ניר שני:  לדעתי, ברוב - - -     

שמחה רוטמן: על פניו, זה לא מה שכתוב כאן

סא"ל ניר שני: אז יכול להיות שצריך לעשות התאמה מסוימת

שמחה רוטמן: זו לא התאמה מסוימת, זו הכרזה אחרת לחלוטין

שמחה רוטמן:  מה שיש פה כרגע, זה למקרה של "הכרזת הטילים" – ככה קראנו לזה

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי לתת לכם את "הכרזת הטילים", למרות שהסתדרתם בלעדיה ואני מעודד אתכם להמשיך כך

שמחה רוטמן:      הכרזת הקושי – שאני לא מזלזל בו בכלל, ויכול להיות שהוא דורש הוראת שעה לתיקון חוק השיפוט הצבאי, אבל שיאפשר בנסיבות מסוימות להיערך

שמחה רוטמן:  אני גם לא יודע איך תעשה VC ביחידה המרוחקת הזו, והאם היא ערוכה לדיון ב-VC

שמחה רוטמן:  גם זו בעיה

שמחה רוטמן:      אני מתקשה לראות

שמחה רוטמן:  זה גם לא נכנס בטקסט, אבל גם ברמה העקרונית הייתי חושב כשבהינתן נסיבות המלחמה, אינני מכיר את חוק השיפוט הצבאי, שניתן לדחות את 24 השעות בגלל מצב ביטחוני

שמחה רוטמן:  אם אין הוראה כזו בחוק השיפוט הצבאי, יכול להיות שצריך להיות, בלי שום קשר לטילים

שמחה רוטמן:      הדוגמה שאתה מתאר של יחידה מרוחקת שכל מי שנמצא שם עכשיו בבסיס מרוחק, יש שם עשרה אנשים, עד שירד לשם מישהו, במצב הלחימה זה ייקח שלושה ימים כי הם נמצאים בחור, וכל מי ששם נדרש לשמירה, ויש חייל עצור שמוחזק במעצר כי הוא תקף את המפקד, גררו אותו ממוצב השמירה, וכולם עושים הרבה יותר שמירות, ועכשיו אי אפשר להביא אותו שלושה ימים

שמחה רוטמן:  מה עושים? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  על פניו זה לא קשור לטילים, להכרזה ולשר הביטחון

סא"ל ניר שני: זה יכול להיות מ-24 שעות, כי הוא יכול להיות במעצר פתוח בהמשך המעצר שלו, לא רק בתחילתו

סא"ל ניר שני:  יש כל מיני פתרונות פרקטיים להעביר למפקדה, זה לא חייב להיות דווקא שם

סא"ל ניר שני:  מבחינתנו זה משהו שצריך לתת עליו מענה

שמחה רוטמן: לטילים על פניו זה נכנס

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה עקרונית לא לתת

שמחה רוטמן:  לתת מענה לסיטואציה השנייה שאתה מדבר עליה, שאני חושב שצריך לתת לה מענה

שמחה רוטמן:  שר הביטחון ייתן החלטה על בסיס מסוים ויחידה מסוימת בגלל ששם יש עצור ושם אין עצור? לאיזו רמת רזולוציה אנחנו מטרידים שר ביטחון בזמן מלחמה ובהוראת שעה? אתם צריכים להביא תיקון חקיקה קבוע לחוק השיפוט הצבאי בזמן לחימה

שמחה רוטמן:      הלחימה ככל הנראה תלווה אותנו פרק זמן ארוך יותר אפילו מאשר איום הטילים, ואז באמת אין מקום להכרזה של שר ביטחון באירועים כאלה

שמחה רוטמן:  אפשר לבוא ולהגיד, באישור פלוני מרחיבים 24 שעות ליותר על בסיס הכרעה נקודתית, קצין שיפוט בדרגה מסוימת

שמחה רוטמן:  חוק שיפוט צבאי זה לא כאן

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה עקרונית לא לתת לכם

שמחה רוטמן:  מבחינתי זה משהו שלא תשתמשו בו, ואני מקווה שגם לא תצטרכו

סא"ל ניר שני: זה כלי שנכון שיהיה למקרים קיצוניים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  נקריא את זה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה פה מניעה באותו תרחיש קיצון שלא יהיה לא על בתי הכלא האזרחיים ולא בתי הכלא הצבאיים

שמחה רוטמן:  על בסיס אותם שיקולים, אין לי בעיה שיהיה לכם לתרחיש של הלוגיסטיקה

שמחה רוטמן:  זה לא נותן לכם מענה וטוב שכך

שמחה רוטמן:  אתם צריכים לתת לזה מענה אחר בחוק השיפוט הצבאי

נועה ברודסקי לוי: מה עשיתם ב-8 באוקטובר? ב-9 באוקטובר?     

שמחה רוטמן: הוא אמר

סא"ל ניר שני: מדיניות המעצרים פחתה

סא"ל ניר שני:  היו הרבה פחות עצורים מהאזורים האלה

סא"ל ניר שני:  עם התקדמות המלחמה, נעצרו הרבה יותר עריקים מהמלחמה

סא"ל ניר שני:  היום מצבת הקליעה גדולה יחסית בכלא הצבאי

סא"ל ניר שני:  בתחילת המלחמה זה עוד לא היה, להפך

סא"ל ניר שני:  שחררו עצורים כדי להפחית עומס מהמשטרה הצבאית

נועה ברודסקי לוי: הייתה לכם בעיה בשינוע?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ' שואל אם אתם ערוכים לנהל את הדיונים ב-VC

סא"ל ניר שני: כן

סא"ל ניר שני:  למעשה, היום בכל בסיס יש מערכת VC שבנויה על המערכת הצבאית

סא"ל ניר שני:  בתי הדין מורגלים לכך עוד מתקופת הקורונה, שגם אז היו הסדרים מקבילים לחוק - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא מזהה בעיה מיוחדת בסיטואציה של הכרזת הטילים או סיטואציה של הכרזת עומס

שמחה רוטמן:  זה לא נותן לכם מענה וזה גם לא הגיוני להטריח

שמחה רוטמן:  כדי לפתור בעיה נקודתית על בסיס מסוים ועל עציר מסוים, תקנו את חוק השיפוט הצבאי, ואני חושב שזה רעיון טוב, אבל זה לא קשור לפה

אפרת חקאק: עדיין לא עשינו את ההתאמות

אפרת חקאק:  כל התיקונים שנכנסו בוועדה - - עדיין לא עשינו אותם בתוך הנושא  הזה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אז בואו נעבור תוך כדי ונעשה את זה בהתאמות המחויבות

נועה ברודסקי לוי: נקריא ביחד ואחר כך נתקן בהתאם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': יש התקדמות לגבי מה שדיברנו עליו?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חיכיתי שנשמע קודם את השב"כ, ונתקדם

יואב סגלוביץ': בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: פרק ג': השתתפות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים בהיוועדות חזותית     סימן א': הכרזות         בסעיף (ב) מדובר בשר הביטחון

נועה ברודסקי לוי:  כשכתוב "השר" בסעיף (א), הכוונה היא להתייעצות עם שר המשפטים, ובסעיף (ב) זה צריך להיות "שר הביטחון"

שמחה רוטמן: מי זה "הגורם המוסמך" בצה"ל?     

קריאה: קצין משטרה צבאית ראשי

שמחה רוטמן: אוקיי

נועה ברודסקי לוי: זה סעיף ששילבנו, ונעשה את זה גם בהכרזה

שמחה רוטמן: יש לי אי-נחת מסוימת

שמחה רוטמן:  כל היחידות של הקמצ"ר, בתי הדין הצבאיים והסנגור הצבאי הראשי, אין להן מושג של הפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, הן חלק מצה"ל

שמחה רוטמן:  נכון שיש להן עצמאות בשיקול דעת בנושאים מסוימים, אבל הסוגיה הביטחונית של סכנה בהובלת אסירים ממקום למקום זה לא בהפעלת סמכויותיו

שמחה רוטמן:  אין עליו אלא את מורא הדין

שמחה רוטמן:  זו היחידה המינהלית של מנהל יחידת בתי הדין הצבאיים והסנגור הצבאי הראשי שגם הוא מסתכל - - אבל אנחנו לא נמצאים בעולם האזרחי

שמחה רוטמן:       לכן זה רלוונטי לעניין הדרישה לחוות דעת בכתב וגם זה

שמחה רוטמן:  אתה מייצר לרמטכ"ל - - במקרה הזה, שר הביטחון יקבל את עמדת הרמטכ"ל - - תתייעץ עם אגפים שונים אצלך בתוך הצבא

שמחה רוטמן:  פה זה פחות מתאים, בוודאי כאשר אנחנו אומרים "חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך

שמחה רוטמן:  אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בהעברת מידע בקרב גורם פלוני לגורם אלמוני בצבא

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שאפשר - - -     

שמחה רוטמן: זה ששמע את עמדתם בסדר גמור, אבל בדרך כלל - - אני לא מכיר הרבה דוגמאות

נועה ברודסקי לוי: לבטל את הביטוי - - -     

שמחה רוטמן: לזה שזה אותו דבר

נועה ברודסקי לוי: - - - השונים וצריך לאזן בין אינטרסים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מבין

אפרת חקאק: אלא אם כן יש סיבה טובה מאוד - - -     

שמחה רוטמן: אני לא עונה רק על זה

שמחה רוטמן:  צריך לשים לב לניואנס פה

שמחה רוטמן:  הם לא באמת עצמאיים, בניגוד לשר הביטחון הלאומי שהוא עצמאי לחלוטין משר המשפטים, והסנגור הארצי שלא כפוף - - -     

נועה ברודסקי לוי: אבל הסנגור הצבאי הראשי בעמדה שלו - - -     

שמחה רוטמן: זה לא באמת, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אני מבין את החשיבות להגיד את זה

שמחה רוטמן:  היה חשוב לי - - -     

סא"ל ניר שני: הוא ממונה על פי חוק

סא"ל ניר שני:  זה תפקיד שהוא - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  נכון

סא"ל ניר שני: יש לו עצמאות גם בתוך הצבא

שמחה רוטמן: נכון, אבל בסופו של דבר, הוא חלק מגוף היררכי

אפרת חקאק: אני מסכימה שאם היינו חושבים רק על הצבא ועושים את זה רק עליהם, אז - - -     

שמחה רוטמן: כן, נכון

שמחה רוטמן:  אני מבין

נועה ברודסקי לוי: אנחנו משאירים את זה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  רק הייתי מוריד את "בכתב"

נועה ברודסקי לוי: זו הייתה שאלה, כי חוות דעת אמורה להיות בכתב

נועה ברודסקי לוי:   - - - כשכותבים חוות דעת, בדרך כלל זה אומר שזה בכתב

שמחה רוטמן: הייתי מציין "לאחר ששקל את כל אלה" - - בעיניי זה מעט משונה

נועה ברודסקי לוי: זה ביטוי לאיזון האינטרסים

נועה ברודסקי לוי:  את סעיף קטן (ג) שילבנו בהכרזה מלאה, וגם בהכרזה ביטחונית

נועה ברודסקי לוי:  נעשה את אותו הדבר גם פה

נועה ברודסקי לוי:          נעשה כאן את ההתאמה שעשינו עם סופי השבוע

שמחה רוטמן: מה זה קשור לנציב בתי הסוהר?     

סא"ל ניר שני: חלק קטן מהחיילים מוחזקים במעצר בשירות בתי הסוהר, בעיקר חיילים בעבירות חמורות, בין אם זה מכיוון שיש סיכון או שהם צפויים לתקופות מאסר ארוכות, הם מועברים לשירות בתי הסוהר

נועה ברודסקי לוי: המשמעות תהיה שאם יש הכרזה כזו של הנציב, זה יחול גם על עצורים שנמצאים תחתיו

נועה ברודסקי לוי:          סימן ב': הוראות כלליות לעניין קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות כלואים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה         

שמחה רוטמן: גם פה נתקן בסוף ההכרזה

שמחה רוטמן:  הניסוחים פה הם "העתק-הדבק", אז נעתיק אותם

נועה ברודסקי לוי: זה כבר לא סעיף 16

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו נתאים, אבל הכוונה היא לאותו חריג שיש של קיום דיון היוועדות חזותית כשיש עדות של אדם אחר

אפרת חקאק: בהסדר הרגיל הפרדנו - - - לסעיפים שונים, אז נעשה את זה גם פה וזה יהיה הרבה יותר קל

שמחה רוטמן: שוב?     

אפרת חקאק: בהסדר הכללי עשינו סעיף בנפרד על כל נושא

שמחה רוטמן: להכרזה מלאה?     

אפרת חקאק: לדוגמה סעיפים לעדות, לנושאים אזרחיים

אפרת חקאק:  נעשה את אותו ההסדר כאן

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נעשה התאמה

נועה ברודסקי לוי:          אנחנו צריכים לעשות התאמה

נועה ברודסקי לוי:  סעיף קטן (ט) הוא לא בדיוק מה שנקבע בהכרזה המלאה בפליליים

נועה ברודסקי לוי:  נעשה את ההתאמה ונחזור אליו אחר כך

שמחה רוטמן: כבר הכנסתם את הצמצומים שדומים למה שעשינו?     

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  ב-26 מציינים שהוא צריך לשקול את הסכנה

נועה ברודסקי לוי:  צמצמנו

נועה ברודסקי לוי:           אנחנונעשה את ההתאמות - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לגבי עומסים ולוגיסטיקה מבצעית, ההכרזה פה לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  אתם צריכים לעשות משהו בחוק השיפוט הצבאי לסיטואציות כאלה

שמחה רוטמן:      סיימנו את הפרק הזה

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו יכולים לחזור לתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  גם כי חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש, וגם כדי לשמוע את נציגי שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ': יש לי כמה שאלות קצרות שחוזרות אחורה בזמן, כדי לעשות סדר

יואב סגלוביץ':  מדובר על החוק שאומר "אף אחד לא יוצא"

יואב סגלוביץ':  רציתי לשמוע את חוות דעתכם בהבדלים שבין עצורי הסתה, ביטוי, לבין העצורים האחרים

יואב סגלוביץ':  אני חושב שיש מדרג ביניהם, זה לא עוד מאותו הדבר

יואב סגלוביץ':  יש חשיבות לחוות דעתכם המקצועית

יואב סגלוביץ':  הרי אם הייתה יכולת לעשות הבחנה או הפרדה ביניהם בתאים, אני מניח שכולם היו שמחים מהעניין הזה

יואב סגלוביץ':  כרגע אני מבין משירות בתי הסוהר שאין יכולת בגלל מצוקת כליאה, אבל זה לא אומר שאין מדרג ברמת הסיכון בעבירות השונות

יואב סגלוביץ':  יש לי מחלוקת אחרת עם יושב-ראש הוועדה, אבל אני שם אותה בצד

יואב סגלוביץ':       תמיד לוקחים את הדוגמה של אותו המסית במסגד המסוכן שמהווה איום הרבה יותר מאחרים

יואב סגלוביץ':  אבל חלק לא כאלה

יואב סגלוביץ':  הייתי רוצה לקבל את חוות דעתכם על המדרג הזה

יואב סגלוביץ':  הוא משפיע על קבלת החלטה אם יראו שופט או לא

יואב סגלוביץ':  למרות שכאשר כלוא נמצא בשירות בתי הסוהר, הם אמונים על חוות הדעת, אני שם פה סימן שאלה או סימן קריאה על כל אחד, כי אתם מעורבים במה שקורה

יואב סגלוביץ':  זה לא שמרגע שהוא הולך לשם, אין מעורבות – יש

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם המקצועית, כי זה ישליך על המנגנונים השונים

יואב סגלוביץ':  לא כולם אותו הדבר

יואב סגלוביץ':  יש עצורים כאלה היום, והם גם נעצרים מהר יחסית בתום הליכים אחרי האירוע הראשון, לפי ההנחיות החדשות של פרקליט המדינה

יואב סגלוביץ':  יש גם מדרג בחוק העונשין

שמחה רוטמן: אלה הדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', בלי להיכנס לדיונים ולוויכוחים

שמחה רוטמן:  לא הכל מוסכם, אבל זו עמדתו וזה בסדר

שמחה רוטמן:  התבקשתם להתייחס גם לעוד שתי נקודות, כמו שאמרנו

שמחה רוטמן:  האחת, אבחנה בין סעיף 24 לבין סעיפים אחרים

שמחה רוטמן:  עניין הסכנה עולה מהם, וגם עניין הסכנה מהחזקתם המשותפת

שמחה רוטמן:  סוגיה נוספת היא המיקום שלכם בהכרזה, זאת אומרת הצענו להכניס לפני "הכרזת האסירים הביטחוניים" שתהיה גם חוות דעת שלכם כשירות

יואב סגלוביץ': אם אין לכם עניין, אנחנו לא רוצים לכפות

יואב סגלוביץ':  אבל אם יש, אז שיהיה בפנים

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  היה עוד משהו?      

קריאה: עצורים מינהליים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז יש ארבע נקודות, ואחת מחולקת לשתיים – הסכנה העולה מהעציר ונושא הערבוב בבתי הכלא והסתכלות הרוחב על הדבר הזה – שניהם תחת סעיף 24, וכן הנושא של ההכרזה והנושא של העצירים המינהליים

י': נתייחס לפי הסדר

י':  לעניין ההכרזה הביטחונית על הסיכון שנשקף כתוצאה מניוד עצורים, הדבר הזה הובא בפני ראש שירות, וזוהי עמדת השירות

י':  אני לא אבטא את עמדתי שלי, אלא את עמדת הארגון

י':  הדבר הראשון שצריך להכיר הוא המעורבות שלנו בנושא ניוד עצירים

י':  אני לא מחדש כלום, זו פררוגטיבה מלאה של שב"ס

י':  אנחנו נמצאים בדיון גלוי, ואני לא יכול להרחיב יותר מדי

י':      נשקפת מסוכנות כתוצאה מניוד עצורים

י':  האם הדבר הזה משקף מסוכנות לסגל או לצוות החקירה

י':  זה בדרך כלל לא מסוג הדברים שיש לנו מידע עליהם

י':  כשיש מידע מודיעיני, אנחנו מעבירים אותו לשב"ס ולגורמים המתאימים

י':  אנחנו לא רואים מקום להתייעצות איתנו בסוגיה הזו

י':  עד כאן בסוגיית קבלת עמדת השירות

שמחה רוטמן: אני מודיע לטובת הפרוטוקול שלפי תקנון הכנסת, השמות של נציגי השירות יהיו חסויים לפרוטוקול ולא ייחשפו

שמחה רוטמן:  בבקשה

אפרת חקאק: אני מבקשת להבהיר כי חלק מהדיון היה שהוועדה ביקשה לשקול להוסיף להכרזה הביטחונית גם עניין של סכנה לביטחון המדינה

קריאה: כתוצאה מהובלת העצורים

יואב סגלוביץ': השאלה יותר רחבה

יואב סגלוביץ':  אם לא היינו מרחיבים, לא היינו אומרים כלום, כי מדובר בסכנת חיים

יואב סגלוביץ':  מה שתגידו, זה מה שיהיה – אבל השב"ס לא יכול לתת חוות דעת כללית

י': השאלה שהועברה אלינו ואליה אנחנו מבקשים להתייחס, האם יש בידינו מידע שיכול להיות רלוונטי להעברה לקבלת החלטה בדבר הכרזה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא מדברים על מקרים פרטניים

שמחה רוטמן: הוא לא מדבר על הסכנה הפרטנית מאסיר, זה משהו אחר

נועה ברודסקי לוי: נכון

שמחה רוטמן: אפשר לשאול את זה בצורה פשוטה יותר, אבל הוא מדבר על השאלה של הכרזה על הסכנות הביטחוניות שנובעות מהוצאת אסירים

י': אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, היינו כאן גם בשנה שעברה

י':  לא ניכנס לפרטים, כי אנחנו בדיון גלוי

י':  מבחינתנו, זה לא מסוג העניינים ששירות רואה יתרון יחסי עבורו להיות מעורב בהם

י':  מקווה שבכך השבתי בנקודה הזו

י':      לגבי השאלה שנוגעת לעצורים שחשודים בעבירות ביטוי ועבירות הסתה – המחוקק קבע הבחנה מסוימת בין עצורים בעבירה הזו לבין עבירות ביטחון אחרות

י':  בסעיף 35 להכרזת הפלילי מוגדרות עבירות ביטחון

י':  הדבר הראשון שצריך להכיר הוא שסעיף 24 לא נמצא שם

שמחה רוטמן: מה שנקרא עבירת ביטחון חמורה

י': כן

י':  מה שזה מכתיב, שלפי התקנות - - -     

שמחה רוטמן: כן? זה המינוח?     

קריאה: עבירת טרור חמורה

שמחה רוטמן: נכון, סליחה

י': מה שזה מכתיב זה שיש תקנות מכוח החסד"פ לגבי החזקה של עצורים, ולתקנות האלה יש תנאים מסוימים שצריך לתת לעצורים לפי העבירות שבהן הם חשודים

י':  למשל, מי שעצור או חשוד רק בעבירה לפי סעיף 24, צריך לתת לו תנאים מסוימים במתקני הכליאה של שב"כ שבדרך כלל השירות לא מעניק לעצורים

י':  לכן מי שחשוד אך ורק בעבירות לפי סעיף 24 זה מצב די נדיר, כי הוא יכול להיות חשוד בעבירות נוספות

י':  מי שחשוד אך ורק בעבירות לפי סעיף 24, לא נמצא במעצר במתקני הכליאה של שב"כ

י':  הוא לא נקלע לצורך מעצר רק בגין העבירה הזו

י':  בדרך כלל אלה חקירות שהמשטרה מבצעת ולא השירות

י':  זה הדבר הראשון שצריך לומר לגבי האבחנה בין סעיף 24 וחוק -  - - לבין עבירות ביטחון אחרות שכן מוגדרות

י':      חבר הכנסת סגלוביץ' אמר, ובצדק, שקשה להפעיל את האוכלוסיות האלה

י':  לפי עמדת השירות, קשה לי לומר היום שאני יכול לאפיין את כל קבוצת החשודים בעבירות הסתה

י':  השייח' של אלסלפיה אלג'האדיה, שהוא בולט מאוד באזור נצרת, הוא הדוגמה למאסר הכי ממושך שנקבע בעבירות הסתה ב-20 השנה האחרונות, וזה אדם שנשפט לתקופת כליאה של יותר משלוש שנים

יואב סגלוביץ': אבל אלה מקרים שכולנו מכירים

יואב סגלוביץ':  אני מדבר על כל היתר שאתה כן מכיר ואני לא

יואב סגלוביץ':  הם אנשים אחרים

י': זה נכון, חבר הכנסת סגלוביץ', אבל חבר הכנסת יודע  שלמשל בדבר הזה חלו שינויים בתקופה האחרונה

י':  העצורים שנעצרו בחשד לעבירות ביטוי לאחר 7 באוקטובר שונים מהעצורים שהיו בעבר

י':  רק לאחרונה, חלק מהקבוצה הזו, בעיקר הנשים, השתחררו במסגרת העסקה שהייתה בפעימה הראשונה

י':  אם נבדוק את קבוצת הנשים שעמדו לדין בעבירות ביטוי בישראל בעשור האחרון, נראה שמאז 7 באוקטובר הקבוצה הזו - - -      

שמחה רוטמן: השתנתה

י': מה שהיה עד 7 באוקטובר

י':  לכן קשה לתת סימנים בקבוצה הזו, וקשה לומר שבאופן כללי הקבוצה הזו מסוכנת יותר או פחות מאחרים

י':  אני מזכיר שקבוצת עבירות הביטחון היא קבוצה רחבה מאוד

י':  גם מי שנשבע אמונים לארגון טרור והוא חבר בארגון טרור זו עבירת ביטחון

יואב סגלוביץ': גם מי שכתב פוסט בפייסבוק

יואב סגלוביץ':  הכי קל ללכת לשם, אבל המסה הגדולה היא לא זו

י': זו דוגמה מצוינת, חבר הכנסת סגלוביץ', כי מי שכתב פוסט בפייסבוק על 7 באוקטובר, לפי המבחנים שהפעילה הפרקליטות ב-7 באוקטובר, בדרך כלל פוסט בודד לא נכנס למעצר ולא עומד לדין

יואב סגלוביץ': לא, השאלה היא בנוגע ללראות שופט

י': אבל אדוני דיבר על אפיון הקבוצה הזו, ולכן אני מנסה להסביר את הקושי שלנו

י':  זו קבוצה שמשתנה עם הזמן

י':  עד 7 באוקטובר, בתוך הקבוצה הזאת היו מקרים שבהם היו אנשים שהחשבנו אותם כסמלים, למשל ראש העיר חאלד סלאח, שעמד לדין שלוש פעמים בעבירות ביטוי - - -     

נועה ברודסקי לוי: סליחה שאני עוצרת אותך

נועה ברודסקי לוי:  השאלה היא של ההוצאה לדיונים

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו לא מדברים על הסכנה של עצם המעשים שלהם

י': ההוצאה של הדיונים נגזרת - - -     

שמחה רוטמן: מהאפיון של האנשים, והוא אומר שהוא לא יודע לאפיין את האנשים ולהגיד יותר או פחות

יואב סגלוביץ': יהיה נכון להגיד בקול רם ששירות הביטחון לא יודע לאפיין?     

י': כן

י':  זו העמדה שלנו

י':  אנחנו לא יודעים לאפיין כקבוצה

שמחה רוטמן: הוא יודע לערוך בדיקות פרטניות, אבל לא לאפיין אותם כקבוצה

יואב סגלוביץ': אם היית עושה בדיקות פרטניות על כל אלה שנמצאים עצורים, יכולנו לדעת את חוות דעתכם על כל אחד מהם?     

י': כן, אבל צריך לזכור שתהליך העבודה הוא כזה שהפררוגטיבה של שב"ס, למשל גם לפי הפקודה שעוסקת בסיווג אסירים ביטחוניים – היא ששב"כ לא מעורב בזה

י':  שער הכניסה לכלא וההגדרה של עצור - - - -     

שמחה רוטמן: זה כבר בטיפול המודיעין של שב"ס

י': הפקודה גם קובעת שזה לפי פרמטרים ששב"ס שוקל – כתב האישום, העבירות, מודיעין – יכולה להיות מעורבות של שב"כ, אבל במקרים האלה היא די נדירה

י':  בדרך כלל אין מעורבות של שירות לשער כניסה לשערי הכלא, וזה תהליך שמתבצע כמעט במלואו על ידי שב"ס

י':      השאלה השלישית הייתה לגבי עצורים מינהליים

י':  להבנתנו היא הופנתה אלינו, כיוון שלפי הנוסח הנוכחי של החקיקה, מדובר בתהליך שיחייב ביקורת שיפוטית מדי 14 יום

י':  צריך להבין את המעורבות של השירות בתוך נושא המעצרים המינהליים בכוח החוק הישראלי

י':  בחוק סמכויות שעת חירום, המעצרים הם כמובן לא במספרים שיש לנו באיו"ש

י':  זה עולם אחר לגמרי

י':      בתוך עולם התוכן של חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, השירות הוא בדרך כלל זה שמחולל את המעצר, מחזיק את המודיעין ופונה  בדרך כלל לבעל הסמכות – במקרה הזה שר הביטחון – ומבקש ממנו לחתום על צו על בסיס מודיעין שהשירות מציב בפניו

י':  בתוך התהליך הזה, השירות גם לפני כן מגיע למחלקת הבג"צים בפרקליטות, מציג את המידע, מקבל את ההתייחסות המשפטית על היכולת להגן על ההחלטה הזו, ולמעשה מלווה את התהליך מקצה לקצה

י':      יש דיון בביקורת השיפוטית, ולאחר מכן בעיון התקופתי

י':  הרי במעצר מינהלי, בהנחה שהוא נקבע לתקופה המקסימלית של שישה חודשים, מתקיים עיון תקופתי לאחר שלושה חודשים, ואז השירות מגיע כדי להציג את המידע שהצטבר או לא הצטבר בפני בית המשפט

י':  זה תהליך עתיר צורות, שתמיד מגיעים אליו לפחות שני נציגים של השירות

י':  הם נחשפים פעמים רבות, אמנם מאחורי פרגוד, אבל לחקירה נגדית של הסנגור ולשאלות רבות של בית המשפט

י':  התפקיד של בית המשפט בסיטואציה הזו, במעצר מינהלי, הוא הרבה יותר משמעותי מאשר בדיון מעצר רגיל

י':  זה מעצר שמתנהל לפי כללים אחרים

י':      בנוסף, צריך להכיר בכך שמאז 7 באוקטובר, התשומות הן בסדרי גודל אחרים, משמעותיים הרבה יותר רק במזרח ירושלים

י':  אני לא אכנס למספרים מדויקים, אבל אנחנו עומדים על עשרות רבות של מעצרים מינהליים כתוצאה מהמסוכנות במזרח ירושלים

י':  זו אגרגציה של כל מה שאמרתי עכשיו

י':  אם בסופו של דבר אני אצטרך להגיע לכל אותם עשרות מדי 14 יום לבית המשפט, כדי לבצע ביקורת שיפוטית, אנחנו מתנגדים לדבר הזה בצורה הכי נחרצת שאפשר

שמחה רוטמן: זה גם לא הליך פלילי, אלא מינהלי

נועה ברודסקי לוי: זה דווקא הליך מאוד פלילי

שמחה רוטמן: זה פלילי ומינהלי

נועה ברודסקי לוי: וזה לא יותר קל

שמחה רוטמן: לא אמרתי שזה קל או לא, אני רק אומר שזה לא הליך פלילי

נועה ברודסקי לוי: אבל ההצדקה היא לא נמוכה יותר בגלל זה

י': זה דבר שלא נועצו בנו לגביו, וזה חוזר לסוגיה הראשונה

י':  לי אין חוות דעת מקצועית בשאלה האם כשירות, מסוכן להביא עציר מינהלי מהכלא לדיון שלו

שמחה רוטמן: המספרים שלהם הם מידע חסוי?     

י': אני מעדיף שלא לחשוף את המספרים המדויקים בדיון הגלוי

י':  אני יכול לומר בוודאות שיש עשרות לא מעטות, בוודאי לאחר 7 באוקטובר, של מעצרים מינהליים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

א': אבל מבחינת האוכלוסייה עצמה של העצורים המינהליים - - - אותם, בוודאי אל מול עצורי 24 אבל לא רק גם מול עצורים אחרים - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי שהם הרבה יותר - - -     

א': אבל רף המסוכנות שלהם הוא ברמה הגבוהה ביותר, כפי שנדרש במסגרת - - -     

שמחה רוטמן: ברור

אפרת חקאק: אולי אחרי שנחליט מה ההסדר הכולל לגבי אסירים ביטחוניים, נעבור אחד-אחד ונראה מה כן אמור לחול - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  כבר אמרתי את עמדתי בנושא הזה לגבי המינהליים בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  נתקדם

שמחה רוטמן:  היה חשוב מאוד לשמוע אתכם בנושא הזה

אפרת חקאק: נצטרך לעבור הסדר-הסדר – לדוגמה מה יחול לגבי קטינים, על כל הסדר

שמחה רוטמן: קטינים מינהליים מוחזקים בשב"ס

שמחה רוטמן:  ככל שיש קטינים מינהליים, הם מוחזקים כמו קטינים רגילים

שמחה רוטמן:  אתם יכולים להתמודד איתם באותה הצורה שבה אתם מתמודדים עם קטינים, נכון?     

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נדון בזה במקביל כשנעבור על הפרק - - -      

שמחה רוטמן: כשנעבור על הסעיפים, בוודאי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לשאול משהו לגבי ההכרזה הביטחונית ולחדד מה שעלה כאן

נועה ברודסקי לוי:  לא הייתם בדיונים הקודמים, אבל בשאלה שעלתה – יש שתי עילות כדי לערוך את ההכרזה הביטחונית

נועה ברודסקי לוי:  האחת היא סכנה לחיי אדם, והכוונה היא לסוהרים ומה שנובע מעצם השינוע שלהם, שזה עניין בסמכות שב"ס

נועה ברודסקי לוי:      השאלה השנייה הייתה לגבי הסכנה המוגברת לביטחון מדינת ישראל – זה יכול להיות העברת מידע, תסיסה – השאלה היא אם אלה דברים שגם הם בסמכות שב"ס, וזה לא משהו שדווקא לשירות יש עמדה לגביו

יואב סגלוביץ': אני אוסיף כי הייתה כוונה - - עלה עניין תחילה של סכנת חיים - - -     

שמחה רוטמן: מאחר ואני העליתי את זה, אני אחדד

יואב סגלוביץ': הייתה סכנת חיים, ואז זה הורחב

שמחה רוטמן: אני אחדד מעט יותר

שמחה רוטמן:  הניסוח המשפטי הוא ניסוח אחד

שמחה רוטמן:  הוצגו כמה רציונלים, וכל אחד מחברי הכנסת ומהנוכחים בחדר שם דגש במקומות אחרים

שמחה רוטמן:  רציונל אחד של פגיעה בסוהר או באסיר, שזה בוודאות בידיים של שב"ס

שמחה רוטמן:  את זה אמרתם ואין ויכוח לגבי זה

שמחה רוטמן:      עלו שאלות נוספות – ערבוב בין אגפים, העברת מידע מבפנים לחוץ, הברחות ופגיעות אחרות בביטחון המדינה שנובעות מההובלה

שמחה רוטמן:  על כך עלתה שאלה האם שם אתם נדרשים יותר

י': השאלה מובנת

י':  מבחינתנו בכל מה שקשור למדיניות הכליאה של שב"ס ביחס לאסירים ביטחוניים, זה עניין שמסור לשיקול הדעת של שירות בבתי הסוהר, אבל אנחנו כן שותפים בהבעת עמדה לגבי המדיניות הזו

י':  לפעמים אנחנו רואים מהלכים בתוך הכלא באגפים הביטחוניים שיש להם הקרנה על ההתנהגות של ארגוני הטרור בחוץ, ולא צריך להכביר מילים

י':  ברור שמה שקורה בתוך כותלי הכלא באגפים הביטחוניים משפיע מאוד

י':      השירות בהחלט חושב שיש לזה משמעות, ולכן אתם רואים גם את המעורבות שלנו

י':  אנחנו מביעים עמדה, ובמקום שבו אנחנו מזהים ששינוי מדיניות בכליאה עלול להקרין החוצה על היעדים שלנו, בדרך כלל ביהודה ושומרון, בהקשר של תסיסה אפשרית כתוצאה מניוד של אסירים, הובלה שלהם או אי-הובלה שלהם, דיונים ב-VC, אנחנו לא מזהים את הנושא הזה ככזה שעלול לעורר את אותה התסיסה, אותה פעילות ביטחונית חריגה בכלא

י':  מבחינת האסירים הביטחוניים וכתוצאה משינוי המדיניות בו, אנחנו נראה התקוממות בבתי הכלא בקרב האסירים הביטחוניים

יואב סגלוביץ': אבל פה זה הפוך – מכריזים על מנת למנוע

שמחה רוטמן: הכיוון הזה מובן

שמחה רוטמן:  צריך מאוד שחוות דעתך תישמע

שמחה רוטמן:  אתה אומר שכרגע לא צריך, ואם צריך אז תדע להשמיע את הקול שלך גם בלי שנכניס אותך לחוק

שמחה רוטמן:  השאלה שעולה היא אחרת

שמחה רוטמן:  תניח שאין מלחמה, מדובר במקרה תאורטי

שמחה רוטמן:  באגף פלוני בכלא פלוני עובר מידע על אסיר שנפגע

שמחה רוטמן:  כתוצאה מהדבר הזה, השב"ס חושש שאם הדבר הזה ייצא החוצה, בכפר שלו יפרצו מהומות

שמחה רוטמן:  עם מי הוא מדבר? כלומר, לא ההשלכה ההפוכה של איך תנאי הכליאה משפיעים על ארגוני הטרור, אלא - - -     

יואב סגלוביץ': המשמעות היא הכרזה

שמחה רוטמן: המשמעות של כך יכולה להיות הכרזה

שמחה רוטמן:  כלומר השב"ס יגיד, "אם יערבבו מידע בין אגפים, מחר בבוקר עלולים לתאם אירוע בעיר פלונית, שהיא בשליטת משפחה מקורבת לחמולה הזאת

שמחה רוטמן:  תהיה מהומה בגלל שעבר מידע מאגף לאגף, ולכן אני רוצה נוהל מנעול"

שמחה רוטמן:      האם אתם בלופ הזה? יש לכם מה לומר בנושא? האם צריך לשמוע אתכם או לא?     

י': לא אוכל להשיב על השאלה הזו בלי לחשוף בפני הוועדה את מדיניות הטיפול שלנו ביעדים הללו, ולכן אני מעדיף שלא להשיב

א': יש קשרי גומלין הדוקים מאוד בין המודיעין של שב"ס למודיעין שלנו

יואב סגלוביץ': זה ברור לי, אבל כאן המשמעות אחרת

יואב סגלוביץ':  היכולת שלנו - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שאנחנו לוחצים עליהם לקיים דיון שאולי כדאי לכסותו

יואב סגלוביץ': המשמעות כרגע היא על הכרזה, כלומר בשל העובדה הזאת, תהיה הכרזה של שרים, שזה אירוע אחר

י': נתייחס לזה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

אפרת חקאק: לפרוטוקול, יש לכם בעיה להגיש חוות דעת לפני הכרזה ביטחונית כזאת?     

י': זה לא עניין של בעיה

י':  קודם הוזכר שאנחנו נמצאים בשעה שבה אנשי השירות בלחימה וצריכים - -      

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת לכם הזדמנות להביע את עמדתכם

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר סיטואציה שבה ההכרזה לא תהיה בתוקף, כי ראש השב"כ עסוק בבור ואין אפשרות לתפוס אותו כי הוא לא פנוי, והוא אומר שאין בזה משהו קונקרטי או שאין לו הערות, ואם אין לו הערות בחוות הדעת, שזה לא יחסום

שמחה רוטמן:  אם יש לכם דרך להעביר את העמדה כך גם - - -     

י': היתרון היחסי במי שמחזיק את המידע הוא שב"ס

י':  זה מידע שנמצא שם"ס

י':  בהינתן שחוות הדעת של שב"ס קיימת ויש סיכום כזה, כלומר שאנחנו נבוא ונסתור חוות דעת כזו בתרחיש תיאורטי – זה נראה לי  לא ישים

י':  לכן אני לא רואה מקום שנהיה מעורבים בכך

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  כרגע לא נכניס את השב"כ לחוות הדעת

יואב סגלוביץ': לא, אנחנו לא נכניס את - - איך ההמשך של הסעיף?     

אפרת חקאק: סכנה מוגברת לביטחון המדינה?     

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להכניס "סכנה מוגברת לביטחון המדינה" עד שלא נשמע אותם

יואב סגלוביץ':  סכנה מוגברת לביטחון המדינה היא לא של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: לא נכון, זה לא מה שהוא אמר

אביב ישראלי: זה לא נכון

אביב ישראלי:  הנושא של ביטחון המדינה – ואפשר לראות את זה גם בפקודת בתי הסוהר – זה השיקולים ששב"ס רשאי וצריך אפילו - - -     

יואב סגלוביץ': יכול להיות, אבל סכנה מוגברת לביטחון המדינה לא בסמכותם

שמחה רוטמן: זה לא נכון

אביב ישראלי: זה לא נכון

יואב סגלוביץ': מותר לי לומר את דעתי?     

שמחה רוטמן: זה לא נכון בחוק

יואב סגלוביץ': זה דבר שהוספנו לחוק מתוך מחשבות שלך, כשאני חושב אחרת

שמחה רוטמן: סליחה, אלה לא המחשבות שלי

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

אביב ישראלי: אנחנו מדברים על פקודת בתי הסוהר

אביב ישראלי:  פקודת בתי הסוהר זה חלק - - -     

יואב סגלוביץ': אבל היה פה ויכוח על זה

שמחה רוטמן: אבל יואב - - -     

יואב סגלוביץ': אני מתנגד לתוספת

שמחה רוטמן: התוספת הזאת תהיה

שמחה רוטמן:  אם השב"כ רוצה להיות שם - - -     

יואב סגלוביץ': הוא לא יהיה, כי לא שמעתי את עמדתם

שמחה רוטמן: בסדר, אז דבר איתם בשיחה לא פורמלית

שמחה רוטמן:  אם שב"כ רוצה להיות שם, הם יהיו

שמחה רוטמן:  אם לא –הם  לא יהיו

שמחה רוטמן:  אני לא אכריח את שב"כ לתת חוות דעת אם הם לא רוצים

יואב סגלוביץ': אתה לא מכריח אף אחד

יואב סגלוביץ':  אני חושב שאם זאת ההגדרה של הסעיף, מהיכרותי עם מדינת ישראל, הם צריכים להיות בפנים

יואב סגלוביץ':  נדון על זה בחוץ

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה שהם יישארו פה, אבל אני לא אכריח אותם אם הם לא רוצים

שמחה רוטמן:  אם הם אומרים שאין להם מה להוסיף, זה הכל

אביב ישראלי: אם ביטחון המדינה הוא החשש, הצענו חלופות אחרות – סיכון ביטחוני מוגבר

שמחה רוטמן: זה פחות משנה בעיניי

יואב סגלוביץ': עם סיכון ביטחוני מוגבר אני יכול לחיות יותר בשלום מאשר עם סיכון למדינת ישראל

קריאה: זו הייתה ההצעה - - -     

יואב סגלוביץ': זה הגיוני

יואב סגלוביץ':  אין לי בעיה עם סיכון ביטחוני מוגבר

אפרת חקאק: זה עניין של נוסח

אפרת חקאק:  השאלה היא אם אתה רוצה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, סיכון ביטחוני מוגבר - - -     

יואב סגלוביץ': יש מושגים דומים - - אין בעיה עם סיכון ביטחוני מוגבר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בשל סכנה ביטחונית - - -     

נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה היא מה תהיה המשמעות בפועל

שמחה רוטמן: המשמעות בפועל היא - - -     

יואב סגלוביץ': המשמעות בפועל היא שזה לא יהיה בכל מדינת ישראל, אלא תואם למה שבחרו בשירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן: כמו שאמרנו, יש מספר רב של רציונלים שהוצגו

שמחה רוטמן:  אני סומך על שיקול הדעת של השרים הרלוונטיים אחרי שהם יראו וישמעו את חוות הדעת הביטחוניות והמקצועיות הרלוונטיות מכל הגורמים, במטרה להחליט האם כלל הסיכונים העולים שאינם מוגבלים אך ורק לתחומי השאלה האם סוהר או אסיר ייפגע או לא, האם כלל השיקולים הללו מצדיקים את ההכרזה לפי המבחנים שהוספנו להם

שמחה רוטמן:  אם המושג "ביטחון המדינה" מפריע למישהו ורוצה שיהיה כתוב "סכנה ביטחונית מוגברת", זה לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שאנחנו לא נשארים רק בשאלת סכנה לסוהר כזה או אחר כתוצאה מפתיחת הדלת

נועה ברודסקי לוי: עדיין נותרה השאלה מה הכוונה של הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אז בואו נדבר על סעיף 2(ב)

נועה ברודסקי לוי: - - - בכל מקרה אנחנו משנים - - מה מתחולל בו ומה לא

שמחה רוטמן: המונח "סכנה ביטחונית מוגברת" שהוצע פה מקובל על משרד המשפטים ועל המשרד לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:  זה הנוסח שהגעתם אליו יחד והוא מכסה את הנושאים שעליהם דיברנו

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם שאלתי את משרד המשפטים שאלה ישירה – מה מכיל המינוח "סכנת חיים"

שמחה רוטמן:  המינוח מכיל גם את ההקשרים הרחבים יותר, לא רק את השאלה של סכנת החיים

שמחה רוטמן:  נכון?     

גאל עזריאל: סכנות ביטחוניות מוגברות בשל מצב הלחימה

גאל עזריאל:  אנחנו לוקחים את זה לעבר המצב החריג מאוד שקיים היום, והכל בשים לב להבחין בין עצורים או אסירים פליליים לבין עצורים או אסירים ביטחוניים

גאל עזריאל:  זה לא פשוט

גאל עזריאל:  אנחנו בהסדר חריג מאוד, שהולכים אליו - - -     

שמחה רוטמן: "הנשקפת בהבאתם"

גאל עזריאל: בשל המצב החריג מאוד שנמצאת בו המדינה - - -     

שמחה רוטמן: כבר הערתי בפעם הקודמת על המילים "מהם בהבאתם"

שמחה רוטמן:  מה זה אומר?     

גאל עזריאל: הסכנה מהאסיר עצמו

שמחה רוטמן: לא ברמה הפרסונלית, כי אנחנו בשלב ההכרזה

גאל עזריאל: כמובן

גאל עזריאל:  ההכרזה מסתכלת על הקבוצה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, רק שזה יהיה ברור, כי לנושא הפרסונלי יש חריגים פרסונליים משלו

שמחה רוטמן:  כאן מדובר ברמה הכללית

נועה ברודסקי לוי: אבל עולה שאלה שצריך לחדד, דווקא בגלל מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ'

נועה ברודסקי לוי:  כאשר אתה מבקש לשנות את הנוסח, האם הכוונה של הדוגמה, מה שכן ביקש יושב-הראש שיהיה בפנים, שבעצם השינוע של העצורים או העברת מידע יכולה לגרום לתסיסה באחד מהמקומות האחרים מחוץ לבתי הכלא האם זה - - - או לא?     

יואב סגלוביץ': יש משמעות לניסוח

יואב סגלוביץ':  כשהיה כתוב, "בתחום מדינת ישראל" ודברים כאלה, אמרתי שזה לא במגרש של שירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ':  אין לי בעיה עם הניסוח הזה

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם זה הניסוח או האם זה מצמצם?     

יואב סגלוביץ': זו שאלה של מהות

יואב סגלוביץ':  יש הגדרות לדברים

שמחה רוטמן: אני לא הסכמתי עם חבר הכנסת סגלוביץ', אבל הבנתי מה מפריע לו

שמחה רוטמן:  להבנתי, זו האמירה של האחריות הכוללת על ביטחון המדינה והשאלה אם שר הביטחון אחראי - - -     

יואב סגלוביץ': הדוגמה שנתת לא תקרה בניסוח כזה

נועה ברודסקי לוי: זו בדיוק השאלה

יואב סגלוביץ': לדעתי זה לא יקרה

שמחה רוטמן: זה לדעתו

שמחה רוטמן:  לדעתי זה יקרה

נועה ברודסקי לוי: זאת הסיבה שאני נותנת -  - - כי הוועדה צריכה להחליט אם זה בפנים או לא

נועה ברודסקי לוי:  ואם זה כן - - -     

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, כוונת המחוקק היא לא כוונת יואב סגלוביץ' ולא כוונת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר הציג חוות דעת ודיבר בדיון הגלוי על תחומים רבים מאוד

שמחה רוטמן:  האם אני חושב שרק בשל סיטואציה שבה הוצאת אנשים, שהכל נקי, אין שום סכנה אחרת, אין סכנה לחיי סוהר, אין סכנה לכלום, רק מישהו יושב בשירות בתי הסוהר מישהו ויגיד "שמעו, אם יצאו מאגף פלוני, אז עלול לקרות משהו בכפר פלוני ולכן אני חוסם את כל הוצאת האסירים הביטחוניים בכל המדינה"

שמחה רוטמן:       האם אני חושב שבסיטואציה כזו תצא הכרזה? גם אני וגם חבר הכנסת סגלוביץ' חושבים שלא

שמחה רוטמן:  האם זה אחד השיקולים הלגיטימיים במכלול שצריך לשקול? אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם חבר הכנסת סגלוביץ' חושב שלא

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר חושב שכן הגיע לניסוח שמכסה מבחינתו את הדברים האלה יחד עם משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אני מסכים עם זה, ואני מבין שחבר הכנסת סגלוביץ' גם

שמחה רוטמן:  מבחינתי אפשר להתקדם

שמחה רוטמן:  ברור לי לחלוטין שאם זה יהיה השיקול היחיד שמונח על השולחן, אז אף אחד לא יביא הכרזה - - - 	 

גאל עזריאל: זה לא יהיה סביר

שמחה רוטמן: לא בגלל סבירות

שמחה רוטמן:  בגלל שזו הבנה פשוטה של המציאות הביטחונית במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  האם זה הדבר היחיד שמונח על השולחן? לא

שמחה רוטמן:  האם במסגרת מכלול השיקולים צריך לשקול גם את זה? כן

שמחה רוטמן:  מבחינתי, אפשר להתקדם

גאל עזריאל: כפי שידוע, הצעת החוק הממשלתית בהתחלה לא כללה בכלל התייחסות לנושא

גאל עזריאל:  לאחר מכן דיברנו על סכנה לחיי אדם

גאל עזריאל:  עכשיו אנחנו מרחיבים לעוד שיקולים, שכנראה נדרשים

גאל עזריאל:  בגלל החריגות של ההסדר וההבחנה מעצורים ואסירים אחרים שכן יוכלו להגיע לבית המשפט באופן פיזי, הפגיעה בזכות של אותם עצורים ואסירים להליך הוגן היא מתרחבת ככל שהשיקולים להכרזה מתרחבים, ולכן בשל כך חייבים למצוא איזון

שמחה רוטמן: לדעתי זה לא נכון, לצערי

שמחה רוטמן:  החוק שהיה בתוקף בחודש האחרון נחקק ללא הבניית שיקול הדעת של השרים, בגלל שזה היה אחרי שחברי הכנסת שמעו חוות דעת ביטחוניות והגיעו למסקנה שזו הוראת שעה שנדרשת לחודש הקרוב

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת ואני מנסים למצוא רצון מצרפי

שמחה רוטמן:  שמענו מכלול של שיקולים, ולאחר מכן קבענו הסדר

שמחה רוטמן:  כל אחד עשה את זה מסיבותיו שלו

שמחה רוטמן:  כאשר ניסחתם בטיוטה הראשונית – לא הממשלתית, אלא בדיונים כאן – לנסות לאתר את הרצון המשותף של חברי הכנסת כדי לעשות את ההכרזה הביטחונית גם לתקופת המשך החוק

שמחה רוטמן:       מהפעם הראשונה שראיתי את הניסוח הזה, אני וחברי הכנסת האחרים גם אמרנו שהוא לא משקף את כוונותינו, וגם לא משקף את כוונת הממשלה, כי הוא גם לא היה בנוסח הממשלתי

שמחה רוטמן:  אמרתי לפרוטוקול מספיק את מה שמשקף את כוונותיי, וכך גם חבר הכנסת סגלוביץ' – לא צריך לחזור על זה

שמחה רוטמן:  יש הבדלים מסוימים וניואנסים בינינו, אבל אין פה הרחבה או צמצום

אביב ישראלי: חוות הדעת שנועדה להחרגה של האסירים הביטחוניים לא השתנתה

אביב ישראלי:  השיקולים היו אותם שיקולים

אביב ישראלי:  לא הייתה בשום שלב ביחס להחרגה של השרים הביטחוניים רק סכנת חיים - - -     

גאל עזריאל: גם ללא ההרחבה הזאת  - - - שזו לא רק סכנת חיים אלא שיקולים נוספים

גאל עזריאל:  כמו שהסכמנו, אנחנו מדברים על הסדר חריג, שהוא כנראה נדרש - - רק בשל הלחימה החריגה והנסיבות - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לפתוח את הדיון הזה באופן אינסופי, אבל לדעתי זה מיותר

גאל עזריאל: אנחנו לא רוצים לסגור את הדיון

גאל עזריאל:  אנחנו רק רוצים - - - משפטית

שמחה רוטמן: חוות הדעת הביטחונית של שב"ס, והדברים של נציגי שב"ס במכלול הדיונים כללו מגוון שיקולים שמבחינתם מצדיקים את הסגירה הזאת

שמחה רוטמן:  מה מידת המשקל של כל אחד מהשיקולים הללו שעמד בפני שב"ס? הם אומרים כל הזמן, "יש פה מכלול וקשה לשים את הנקודה רק על אחד מהם"

שמחה רוטמן:  מה שעמד בפני השב"ס זה אחד

שמחה רוטמן:  מה שעמד בפני חברי הכנסת – אצלי זה הכל

שמחה רוטמן:  אני יודע שאצל חלק מחברי הכנסת יש דגש חזק יותר, ויכול להיות שבלי זה הם לא היו מסכימים בכלל

שמחה רוטמן:  בסיטואציה שבה אין סכנה בכלל לחיי הסוהר, והשיקולים האחרים בפני עצמם, לא יודע אם על בסיסם בלבד, הייתי עושה את זה

שמחה רוטמן:       אבל כאשר אנחנו מסתכלים על מכלול, הוא צריך לעמוד אל מול עינינו כחברי כנסת, אל מול עיני השרים, והם צריכים לתת את ההכרזה

שמחה רוטמן:  גם כשיביאו לנו את ההכרזה לוועדה, המכלול יעמוד אל מול עינינו, ונשמע חוות דעת של שב"ס שתעסוק בה

שמחה רוטמן:  האם כדי שנתקדם בחקיקה, אנחנו צריכים להגיד "לי יותר חשובה הנקודה הזאת ופחות חשובה הנקודה הזאת", ולהמשיך לנהל את הדיון הזה? אני חושב שזה מיותר

שמחה רוטמן:  יש פה הוליסטיקה מסוימת, וברור שהתוצאה שלה הוא הסדר חריג, ובגלל זה אנחנו מצמצמים את זה להיקפי עבירות, מייצרים הסדרים מאזנים, מייצרים מנגנונים החריגים שלא קיימים בהכרזת הטילים, מייצרים כל מיני כללים כדי שגם בהינתן ההוליסטיקה הזאת, שנובעת מהרבה מאוד דברים, אפשר יהיה לתת מענה לכמה שיותר סיטואציות

יואב סגלוביץ': אני אמשיך אותך ממקום אחר

יואב סגלוביץ':  אולי נגיע לדברים שהיו לנו מחלוקות עליהם בפעם הקודמת?     

שמחה רוטמן: אני בעד

יואב סגלוביץ': הרי מחר זה נגמר

שמחה רוטמן: היום זה נגמר

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לראות שהם מגיעים להסכמה, ואם לא – אינני יודע מה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  הניסוח פה יהיה "סכנה ביטחונית מוגברת הנשקפת מהם בהבאתם"

שמחה רוטמן:  נתקדם

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לדבר עם שב"כ, תדבר איתם בהפסקה

יואב סגלוביץ': הם נשארים פה בינתיים?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: הבא זה 24?     

שמחה רוטמן: עד אז אין לנו שום דבר?      

נועה ברודסקי לוי: זה בתוך 2(ב) פסקה (2)

שמחה רוטמן: ברשימת העבירות – הוא יהיה

שמחה רוטמן:  בהסדרים – אנחנו נדבר

שמחה רוטמן:  ברשימת העבירות כל הסעיפים הללו נמצאים, כולם חלק מהעבירות שעליהן חל הסדר, ונייצר הסדרים מאזנים, אולי שונים, בהתאם לסוג העבירה

שמחה רוטמן:  רשימת העבירות שנמצאות באירוע – נמצאות

שמחה רוטמן:  המפקח הכללי או נציב בתי הסוהר - - -     

נועה ברודסקי לוי: העניין בסעיף 2(יא) הוא לגבי משהו שגם חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש לחזור אליו וסוכם שנחזור אליו היום, ההכרזה של 12 השעות

שמחה רוטמן: האם גם בסיטואציה ביטחונית ולא רק בסיטואציה של טילים

שמחה רוטמן:  אמרת שאתה חושב שיש מענים אחרים, ושנשמע על כך את שב"ס

יואב סגלוביץ': זה עלה כאמירת צד

שמחה רוטמן: השאלה היא האם בסיטואציה שבה מחר בבוקר פורץ השלום וכל בתי הכלא רגועים, האם אתם צריכים מנגנון מיידי

שמחה רוטמן:  האם אתם יכולים לצפות סיטואציה כזו של מרד אסירים, או שיש לכם כלים אחרים שאתם יודעים להשתמש בהם בלי הצורך בהכרזה הזאת?     

יואב סגלוביץ': זכרתי משהו מעומעם בפקודת שירות בתי הסוהר, ואמרתם שתבדקו יותר לעומק

שמחה רוטמן: כן

סג"ד כנרת צימרמן: מבחינת שירות בתי הסוהר, אם יש אירוע חמור ואקוטי, לנציבת שב"ס יש – אמנם היא לא כתובה בצורה ברורה בחוק – סמכות טבועה באחריות שלה על ניהול המתקנים ושמירה על ביטחון העצירים, לא להוציא אף אחד החוצה

סג"ד כנרת צימרמן:  זו עדיין לא סמכות לקיים דיונים - - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל בסיטואציה כזו תעשו  - - - VC?  

סג"ד כנרת צימרמן: בסיטואציה שבה יש בית סוהר שמתחולל בו אירוע חריג מאוד, כנראה שלא, אבל הבקשה שלנו ל-12 שעות - - -     

שמחה רוטמן: אז בואו נעשה את זה רק להכרזה על הגבלה מלאה

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 3 הייתה שאלה שצריך לחדד

נועה ברודסקי לוי:  האם אנחנו מדברים על דיון שבו נדרשת הנוכחות שלו, דיון שבעניינו או כל דיון שהוא יכול להשתתף בו, למשל כעד, כצד אזרחי, אז זה כמובן לא נדרש, אלא זה - - -      

שמחה רוטמן: שנדרשת לפי דין נוכחותו - - - 

נועה ברודסקי לוי: גם אם לא נדרשת, אבל הוא זכאי להיות

אופיר טישלר: השאלה היא מה זה אומר שנוכחותו נדרשת

אופיר טישלר:  האם הסעיף בחוק דורש את נוכחותו?     

שמחה רוטמן: לא לפי הדין

שמחה רוטמן:  גם אם השופט הורה שיביאו אותו, גם אם השופט כתב "לדיון לתזכורת במעמד הצדדים"

אופיר טישלר: השופט לא קובע אם לזמן את העצור, העצור אומר שהוא רוצה להיות נוכח בדיון

נועה ברודסקי לוי: כי הוא זכאי להיות

אופיר טישלר: אני מתכוון לכך שבית המשפט לא הוציא החלטה ספציפית

שמחה רוטמן: אולי תאיר את עיניי, אבל אני מכיר סיטואציה שבה נדרשת לפי דין נוכחות של אדם, והשופט מחליט או לא מחליט לפטור אותו

שמחה רוטמן:  בפרקטיקה הרבה מאוד פעמים יש דיונים שבהם נדרשת לפי דין הנוכחות, אבל לכולם ברור שהצד לא יגיע

שמחה רוטמן:  בדיון אזרחי, עקרונית הצדדים צריכים להגיע

שמחה רוטמן:  אם אתה לא רוצה להגיע, אתה צריך לבקש רשות מבית המשפט

שמחה רוטמן:  בפועל מגיע עורך דין ונציג אחד של הצד, גם אם יש כמה צדדים

שמחה רוטמן:  עקרונית, בכל דיון נוכחות הצדדים נדרשת לפי דין

ענבל ברנסון יהודאי: לפי החלטת - - - בית משפט

שמחה רוטמן: לא, לפי החלטת בית משפט בוודאי - - -     

נועה ברודסקי לוי: אם זה לפי דין, אין בעיה - - -     

קריאה: אופיר מדבר על מצב אחר

קריאה:  נניח על ערעור - - -     

שמחה רוטמן: שבו לא נדרש הנוכחות, והוא אומר שהוא כן רוצה להגיע

נועה ברודסקי לוי: וזה יכול להיות גם - - או שלדוגמה - - -     

אופיר טישלר: גם בערעור יש זכות

שמחה רוטמן: יש זכות, אבל השאלה היא אם יש חובת נוכחות, אם היא נדרשת

סג"ד כנרת צימרמן: האם אפשר לקיים את הדיון ללא נוכחות הנאשם

שמחה רוטמן: מה שאופיר מעלה הוא נכון

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחותו

שמחה רוטמן:  יכולה להיות סיטואציה שבה לא נדרשת נוכחותו של אדם על פי דין, אבל יש לו זכות להגיע, והוא רוצה לממש את זכותו זו

שמחה רוטמן:  המינוח "נדרשת על פי דין" לא מכסה אותו, ואז נשאלת השאלה מה ההסדר החוקי

אופיר טישלר: לדעתי זה רלוונטי יותר למשפט אזרחי

שמחה רוטמן: אני לא מכיר הרבה סיטואציות כאלה בהליך פלילי

שי פירון: גם בהליך פלילי, בעבירות תעבורה ייתכנו מקרים, עבירות תעבורה פחות חמורות - - -     

אפרת חקאק: בגלל שכתבנו סעיפים מפורטים מאוד, עדיף שבסעיף הזה - - -     

שמחה רוטמן: כן, כדאי - - - שבו נדרשת לפי דין נוכחותו של - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: רשמנו "נדרשת" בגלל שבמקור היה ערבוב בין המשפט הפלילי לאזרחי

ענבל ברנסון יהודאי:  עכשיו, משהפרדנו ויש סעיפים ספציפיים על משפט אזרחי, יכול להיות שהנוסח של "בעניינו של עצור או אסיר" הוא באמת - - -     

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא כולל  - - - את הדוגמה שיושב-הראש אמר, למשל הורה של קטין - - -     

שמחה רוטמן: שנדרשת לו לפי דין נוכחותו - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: אבל יש לך סעיף נפרד

שמחה רוטמן: "ניתן לקיים דיון שנדרשת לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה"

שמחה רוטמן:  אני חושב שמאחר וסעיף 3 מנוסח בלשון של "ניתן", הוא לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  בסעיפים הרלוונטיים של המשפט אזרחי, נתעסק בזה

נועה ברודסקי לוי: לא, הפוך

נועה ברודסקי לוי:  מה שמטריד אותנו זה שיהיה מצב שבו הוא זכאי להיות, כאשר הוא רוצה להיות ואנחנו לא נותנים לו

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו צריכים לדאוג לדרך שבה הוא יוכל לעלות ב-VC מאשר לא להגיע בכלל

שמחה רוטמן: אבל מה קורה כיום אם לעצור יש זכות להיות נוכח בדיון, אבל היא לא חובה, והוא אומר שהוא רוצה להגיע? האם בשירות בתי הסוהר חייבים לנייד אותו?     

קריאה: כן

שמחה רוטמן: בלי החלטה שיפוטית? אין דבר כזה, ניתנים החלטה שיפוטית או זימון

קריאה: אבל הזימון נשלח בגלל שיש דיון - - -     

שמחה רוטמן: כאשר אסיר רוצה להשתתף בדיון, זה לא יקרה בלי החלטה שיפוטית

שמחה רוטמן:  אף אחד לא יוציא אותו

נועה ברודסקי לוי: הוא מקבל זימון

סג"ד כנרת צימרמן: לא

סג"ד כנרת צימרמן:  ההחלטה השיפוטית והזימון אחד הם

שמחה רוטמן: זימון הוא החלטה שיפוטית

שמחה רוטמן:  אם בן אדם קיבל זימון, נוכחותו נדרשת על פי דין, אלא אם כן הוא קיבל פטור מבית המשפט

שמחה רוטמן:  אם הוא לא קיבל זימון, נוכחותו לא נדרשת על פי דין

שמחה רוטמן:  אם זו זכותו להגיע לשם, הוא יבקש, ואז תתקבל החלטה

שי פירון: בקורונה כתבנו "נדרשה לפי דין לרבות לפי החלטת בית משפט"

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב את זה כמו בנוסח שהיה בקורונה

שמחה רוטמן:  השב"ס לא מוציא אותו בלי זימון בכל מקרה

שמחה רוטמן:  הזימון הוא החלטה של בית המשפט

שמחה רוטמן:  בסדר, יסתדרו עם הניסוח כפי שהוא היה בקורונה

שמחה רוטמן:  זימון הוא החלטה של בית המשפט

אפרת חקאק: חנית, זה מקובל גם עלייך?     

חנית אברהם בכר: כן

נועה ברודסקי לוי: ברור שזה כולל - - -     

אפרת חקאק: זימון נחשב החלטת בית משפט?     

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  אני רק מנסה להבין

חנית אברהם בכר:  יש זימונים שאנחנו שולחים אוטומטית מהמזכירות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הם רואים את זה כהחלטת בית משפט

שמחה רוטמן:  לא מעניין אותם מי חתום על זה

קריאה: גם זימון זה לפי דין

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אם זימון הוא על פי דין או על פי החלטת בית משפט, והם מקבלים זימון, הם יודעים לבצע את ההסעה

שמחה רוטמן:  במקום לבצע הסעה, יעשו את זה ב-VC

חנית אברהם בכר: יכולה להיות סיטואציה שבה נשלחה הודעה אוטומטית על כך שיש זימון - - - ולא נתנו את הדעת לנוכחות או ללא נוכחות

קריאה: אז הוא יבקש

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  או שהוא יבקש, או שלא

חנית אברהם בכר: צריך להסדיר את - - - ולוודא שלא - - -     

שמחה רוטמן: בלי שום קשר למצב החירום, כאשר יש זימון לאסיר לבית המשפט, הוא מגיע ומראה אותו לסוהר וזה מטופל

סג"ד כנרת צימרמן: זה לא מגיע לאסיר

שמחה רוטמן: אז לסנגור שלו או לבא כוחו

סג"ד כנרת צימרמן: או לשב"ס

סג"ד כנרת צימרמן:  אם הוא מקבל שם של אסיר עם מועד, הוא מביא אותו

שמחה רוטמן: ובלי זה לא?     

סג"ד כנרת צימרמן: בלי זה לא

שמחה רוטמן: מצוין

נועה ברודסקי לוי: כל פעם שיש זימון כזה - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא נתקן עכשיו את כל מערכת הדואר בין שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  זה תמיד עבד

שמחה רוטמן:  זה לא משהו חדש

שמחה רוטמן:  כאשר שירות בתי הסוהר יקבל זימון, ממילא נדרשת נוכחותו של האסיר על פי דין

שמחה רוטמן:  אין לכך הגדרות אחרות

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לכתוב "על פי החלטת בית המשפט"? מה טוב

קריאה: לא, אבל אז צריך לתת החלטה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כמו שהיה כתוב בקורונה, ואז המשמעות היא שזה יהיה כמו שזה עבד בקורונה – קיבלתם זימון? זה פשוט מאוד

שמחה רוטמן:  אפשר להתקדם

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נלך על אותו הנוסח של הקורונה

נועה ברודסקי לוי:  למען הסר ספק, הם לא מתעסקים בחייב להיות או לא חייב להיות

נועה ברודסקי לוי:  מבחינתם ברגע שהוא מקבל זימון לדיון, נדרשת נוכחותו

שמחה רוטמן: בדיוק

נועה ברודסקי לוי: נעשה את אותו הדבר גם בסעיפים בהמשך

נועה ברודסקי לוי:  לגבי הנושא של עדות, בסעיף 5: עדות כמובן לא נשמעת ב-VC, לא עדות הנאשם ולא עדות אחרת

נועה ברודסקי לוי:  יש לנו הסדר בסעיף 5

נועה ברודסקי לוי:  יש שינוי בסדר הסעיפים, אבל כבר איחדנו את כל העניין

נועה ברודסקי לוי:  מתי בכל זאת אפשר לשמוע עדות של אדם אחר שאינו הנאשם, כאשר הנאשם ב-VC? רציתי לוודא בכל זאת, בגלל שכל ההתייחסות פה היא ההסדר בהליך הפלילי

נועה ברודסקי לוי:  מה קורה לגבי העדות בהליך אזרחי? זה משהו שלא עסקנו בו

אפרת חקאק: וככל שאנחנו לא כותבים הסדר אחר, הסעיף הכללי של האזרחי יחול

שמחה רוטמן: מה קורה בעדות באזרחי?     

עידית צוריאל: בהליכים אזרחיים של תקנה מיוחדת, תקנות סדרי הדין האזרחי לגבי קיום דיון הוכחות ב-VC, כלומר יש הסדר מיוחד

עידית צוריאל:  ההנחה היא בדיונים אזרחיים, דיוני הוכחות לא נחשבים הליכים דחופים

עידית צוריאל:  כלומר לרוב ההליכים האלה לא יתקיימו, ודאי לא בתקופה של הכרזה מלאה - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל אנחנו מדברים על - - -      

עידית צוריאל: - - - והכרזה ביטחונית

עידית צוריאל:  אם מדברים על הקיום של - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו עכשיו ב-5 – הכרזה מלאה

עידית צוריאל: אם אנחנו מדברים על הכרזה מלאה, ההנחה היא שהם פשוט לא יתקיימו כי הוכחות זה ההליך האחרון שיתקיים בתקופה של הכרזה מלאה, ואם מדובר בהכרזה ביטחונית, צריך רק להכפיף את זה, שזה יתקיים לפי הכללים שקבועים בתקנון סדר הדין האזרחי

עידית צוריאל:  אני יכולה להפנות לתקנה ספציפית, אבל - - -     

שמחה רוטמן: יש שם הסכמה?      

עידית צוריאל: זה צריך להיות רק במצב - - -     

שמחה רוטמן: נדרשת שם הסכמה?     

עידית צוריאל: נדרשים שם כמה תנאים, אבל זה צריך להיות רק במצב שבו האסיר או העצור עצמם נדרשים להעיד

עידית צוריאל:  לצורך העניין, אם בא כוחו יכול להגיע לדיון ולחקור את העד, והעצור לא עורך הדין - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, הבנתי

שמחה רוטמן:  יחולו הוראות התקנה הזאת

עידית צוריאל: כן

עידית צוריאל:  אפשר להפנות - - -     

שמחה רוטמן: השאלה היא אם נדרשת שם הסכמה

שמחה רוטמן:  אשמח אם תמצאי לנו את התקנה הרלוונטית, וכאשר נגיע לסעיף נדבר עליה

אביב ישראלי: אפשר להתייחס לסעיף קטן (ד) בסעיף 5?     

שמחה רוטמן: כן

אביב ישראלי: היה כאן בלבול ביחס לנושא של מעורבות פרקליט מחוז

קריאה: אנחנו עדיין לא בביטחוני

אביב ישראלי: זה נכנס גם פה

שמחה רוטמן: מה?     

אביב ישראלי: בקשת פרקליט המחוז התייחסה לסוגיית קיום דיון בנוכחות

נועה ברודסקי לוי: זו לא הנקודה

נועה ברודסקי לוי:  הסעיף הזה מדבר על סעיף - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו בהכרזה מלאה, על דיון שעקרונית היה אמור להידחות, ובא פרקליט המחוז ואומר "אני רוצה שהוא לא יידחה ויתקיים ב-VC"

שמחה רוטמן:  זו הסיטואציה

נועה ברודסקי לוי: את מדברת על נוכחות, על סעיף אחר

שמחה רוטמן: את עוד לא בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  בסעיף 5(ד) אין אפשרות לנוכחות פרונטלית

אביב ישראלי: בסדר, אבל כשדיברנו על פרקליט מחוז, דיברנו על סעיפים של נוכחות פרונטלית

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל זה סעיף אחר

שמחה רוטמן: זה שניהם

שמחה רוטמן:  זה כן הנוסח של הקורונה והכחול

נועה ברודסקי לוי: זה היה גם בכחול וגם בקורונה

שמחה רוטמן: זה סעיף אחר שאומר מתי מכריחים אדם שיתקיים דיון ב-VC למרות שהוא לא מסכים

שמחה רוטמן:  זה מקרה חריג שנדרשת לגביו הדרישה הזאת

שמחה רוטמן:  זה לא קשור להבאה שלכם, זה לא אמור להטריד אתכם

קריאה: אביב, זה סעיף שהיה בכחול

קריאה:  זה סעיף מהקורונה, ואתם העליתם את זה גם בישיבה הקודמת והסברנו את זה

אביב ישראלי: שלא ניתן להביא את העצור לבית המשפט באותו יום?     

קריאה: כן

קריאה:  זה סעיף שמאפשר באופן חריג מאוד לקיים הוכחות בהיוועדות חזותית שלא בהסכמה

שמחה רוטמן: היא צודקת בכך שזה נושא שבו לא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום, כאשר אנחנו בהכרזה מלאה בהגדרת "לא ניתן"

שמחה רוטמן:  לכן לא צריך להוסיף את זה פה

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה מנוסח לא נכון, כי הוא היה מנוסח כללית, ועכשיו הוא מנוסח על הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  אין פה "מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי" המילים "שלא ניתן להביא" לא רלוונטיים כשאנחנו בהכרזה מלאה, כי בהכרזה מלאה בהגדרה לא ניתן

קריאה: כי בקורונה כל יום הייתה כמות - - -     

שמחה רוטמן: לכן המילים "לא ניתן" לא רלוונטיות

שמחה רוטמן:  זה עניין ניסוחי, לא עניין מהותי

שמחה רוטמן:  היא צודקת שהמילים הללו לא רלוונטיות כאשר אנחנו עוסקים רק בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  הכרזה מלאה פירושה שלא ניתן להביא

שמחה רוטמן:  סעיף (ד) לא דורש התרשמות, לכן נוריד את המילים האלה – "לא ניתן" עד "באותו יום" – כי אנחנו בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  היא צודקת ניסוחית, אבל הכוונה מובנת לכולם

שי פירון: יש לי שאלה

שי פירון:  להבדיל מחוק הקורונה, מה שנוסף הוא המילים "אף שלא לבקשתו - - -     

שמחה רוטמן: "אף שלא בהסכמתו"

שי פירון: לא, "לבקשתו"

שי פירון:  הסעיף הזה רלוונטי גם לסיטואציה שבה בא כוח העצור מבקש לקיים - -  - אני חושב שזה בסדר, שזה נבלע

שי פירון:  לכאורה זה יכול להיות גם "אף שלא לבקשת התביעה"

שמחה רוטמן: לדעתי אמור להיות כתוב פה "אף שלא בהסכמתו"

שי פירון: לא, זה מתכתב עם - - -     

שמחה רוטמן: זה מתכתב, אני יודע

שמחה רוטמן:  כי ב(א) הוא מבקש, גם שלא לבקשתו

שמחה רוטמן:  אבל הניסוח האמיתי הוא "לא בהסכמתו"

שי פירון: אני אומר שזה גם יכול להיות לכאורה "אף שלא בהסכמת התביעה" כי זה גובר - - -      

שמחה רוטמן: כבסדר

שמחה רוטמן:  זה ניסוחי

אפרת חקאק: אתה רוצה לכתוב  - - - של העצור או האסיר?     

שי פירון: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  דיון הוכחות מתקיים רק לבקשתו

שמחה רוטמן:  הוא אומר שפה אפשר גם בלי בקשתו

שמחה רוטמן:  למעשה, המהות כאן היא שלא בהסכמתו

שי פירון: יש סיטואציה שבה גם אני אבקש להפעיל את הסעיף הזה, ואז זה יהיה אף שלא בהסכמת התביעה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  צריך להוריד את המילים "אף שלא לבקשתו"

שמחה רוטמן:  אף אם לא מתקיימים תנאי סעיף (א)

שי פירון: גם אפשר

שי פירון:  בסעיף (ב)

נועה ברודסקי לוי: כן, זה (ב)

שמחה רוטמן: כתוב פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)"

שמחה רוטמן:  צריך להיות "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א) או (ב)"

נועה ברודסקי לוי: זה מתגבר גם על (א) וגם על (ב)

שמחה רוטמן: צריך להיות "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו(ב)" ולמחוק את המילים "אף שלא לבקשתו"

נועה ברודסקי לוי: אני אקריא את סעיף 6 כי הוא עבר מעט שינויים לא מהותיים

נועה ברודסקי לוי:  מדובר על הדיונים בוועדות שחרורים, עתירת אסירים והחזקת אסיר בהפרדה

נועה ברודסקי לוי:  דיברנו על זה בדיון הקודם, אבל אני אקריא כי היו כל מיני דיוקים

נועה ברודסקי לוי:          סעיפים 3, 8, 15 עד 16 הם למעשה הסעיפים של עצם קיום הדיון ואופן קיום הדיון

שמחה רוטמן: למה זה רק על הכרזה מלאה?     

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  יש לנו - - -     

קריאה: יש לנו סעיף מקביל - - -      

שמחה רוטמן: זו מקבילה - - -     

נועה ברודסקי לוי: בדיוק

נועה ברודסקי לוי:  יש לנו אותו הסעיף - - -     

שמחה רוטמן: מצוין

נועה ברודסקי לוי: הסעיפים שמוחלים הם גם הסעיף הכללי של עצם הקיום לדיון ב-VC, גם האפשרות לקבוע נוכחות באופן חריג, קיום הדיון, הסעיף - - -     

שמחה רוטמן: איפה יש נוכחות באופן חריג בהכרזה מלאה?     

נועה ברודסקי לוי: יש בסעיף - - -     

שמחה רוטמן: סעיף 8

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  זה מצומצם מאוד -  - - בסכנה את הכל

שמחה רוטמן: בסעיף 8 עדיין יהיה צריך להיות נשיא בית משפט, למרות שזה עוסק בוועדת שחרורים

קריאה: אבל אין נשיא

חנית אברהם בכר: יש שופטת הממונה על ועדות השחרור

חנית אברהם בכר:  היא הוסמכה על ידי מנהל בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  היא נשיאה - - -היא לא שופטת

שמחה רוטמן: עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל בסעיף 8 אמרתי שנצמצם את זה מאוד, וזה רק נשיא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לתת את זה לכל יושב-ראש ועדת שחרורים, אני לא רוצה לפגוע חלילה וחס ביושבי-ראש ועדות שחרורים

שמרית גולדנברג: צריך להגיד שזה גורם שלא מקבל החלטות לגוף תיקים

שמרית גולדנברג:  זה גורם שהתפקיד שלו הוא במישור המינהלי יותר

שמרית גולדנברג:  כן הסכמנו בהצעה הזאת לתת לסמכויות מסוימות, אבל זה לא תפקיד שבאופן רגיל - - -     

שמחה רוטמן: אין לי בעיה שזה יהיה נשיא בית משפט שבתחומו נמצא הכלא או משהו בסגנון

שמחה רוטמן:  זה חריג של זמן טילים

שמחה רוטמן:  צמצמנו אותו מאוד ואמרנו שרק באמת דמויות מסוימות מאוד יוכלו לעשות את זה, כי אולי מישהו שלא מבין את גודל השעה ייתן החלטה ויעמיד אנשים בסכנה - - -     

שמחה רוטמן: האם אפשר להסכים שזה יהיה יושב-ראש הוועדה? בהכרזה מלאה שהוא כן יוכל - - -     

חנית אברהם בכר: אם מבקשים לצמצם, לטעמי זו השופטת הממונה על ועדות השחרורים, ולא הנשיא של בית המשפט, כי - - -     

שמחה רוטמן: שב"ס, מה אתם אומרים?     

קריאה: אנחנו לא חושבים שזה אמור להיות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא אמור להיות בכלל

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם אתם מכירים את הנפשות הפועלות

סג"ד כנרת צימרמן: גם לא בוועדות שחרורים, כי שם הדיונים בוודאי מתקיימים בתוך בתי הסוהר - - -     

שמרית גולדנברג: אבל במצב של הכרזה מלאה, הם לא יתקיימו בבתי הסוהר, כי מכיוון שאתם לא מביאים את האסיר לדיון - - -     

סג"ד כנרת צימרמן: נכון, אבל בסיטואציה כזו, אם כבר, השופט יגיע לבית הסוהר ולא יתחיל להוציא אסירים החוצה

שמרית גולדנברג: נכון, אבל יש סיטואציה שבה אם אסיר לא נמצא בסמוך לאולם של הוועדה, את כן מביאה אותו מבית סוהר אחר שהוא נידון בו

שמחה רוטמן: אבל לא בזמן טילים

שמחה רוטמן:  בידי מי הסמכות להגיד "לא יתקיימו דיונים בוועדות שחרורים"?     

שמרית גולדנברג: זו בדיוק ההסמכה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום

שמרית גולדנברג:  יושבי-הראש נתנו החלטות על דחיות הדיונים

שמחה רוטמן: אני לא אוהב שסמכות 8 קיימת בכלל

שמחה רוטמן:  גם את סעיף 8 לבתי המשפט מאוד לא אהבתי

שי פירון: לא הייתי מוותר על החלופי

שי פירון:  שופט ממונה – זה בסדר

שמחה רוטמן: אתה יכול להסכים עם "שופט ממונה"?     

שי פירון: כן

קריאה: מה הגדרת התפקיד?     

שמרית גולדנברג: עדיף שיהיה גורם שיפוטי שהתפקיד שלו הוא לקבל החלטות מהסוג הזה, למרות שזה זר לעניין

שי פירון: או זה או "נשיא באזור שיפוטו"

שי פירון:  זה גם בסדר

נועה ברודסקי לוי: מה ההגדרה?     

שי פירון: השופטת הממונה על ועדות השחרורים

שמחה רוטמן: יש שופט שממונה על ועדת השחרורים

שמחה רוטמן:  מה תפקידו? זה אדם אחד שאחראי על כל ועדות השחרורים בארץ? שופט מחוזי?     

קריאה: כן

קריאה:  זה כמו - - -     

קריאה: הוא לא שופט מחוזי

חנית אברהם בכר: נכון לעכשיו, זו נשיאה בדימוס והיא אחראית על כל ועדות השחרורים בראייה ארצית

חנית אברהם בכר:  זה בדומה לנשיא

חנית אברהם בכר:  היא אמנם לא מכהנת, אבל היא שופטת - - -     

שמחה רוטמן: אתם יכולים לחיות עם זה, שב"ס? גם אני לא מצליח להבין מתי יעשו בזה שימוש

שמרית גולדנברג: האפשרות כן צריכה להישמר

קריאה: האפשרות משמע שיעשה ל - - - דיון אחר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  השופטת הממונה

נועה ברודסקי לוי: רגע, מה ההגדרה?     

חנית אברהם בכר: שופט הממונה על ועדות השחרורים שמנהל בתי המשפט - - -     

שמחה רוטמן: שמונה לפי סעיף זה וזה? יש לו סעיף?     

שמרית גולדנברג: לא

שמרית גולדנברג:  זה בדיוק העניין, שבהצעה הזאת לראשונה כן נתנו בגלל הסיטואציה סמכויות לגורם הזה

שמרית גולדנברג:  זה גורם שככלל אין לו סמכויות לגבי החלטות בוועדות שחרורים

שמרית גולדנברג:  צריך גם לומר את זה

שמרית גולדנברג:  לכן בעיניי זה פחות נכון

שמחה רוטמן: תשאירו "יושב-ראש ועדת שחרורים"

שמחה רוטמן:  נטפל בזה כשנגיע לסעיף 8

נועה ברודסקי לוי: אני אעבור לסעיף 7 לגבי דיון בעניין אזרחי, אבל קודם אני רק אשלים

נועה ברודסקי לוי:  מה שמחילים פה זה גם אופן קיום הדיון, העניין של -  - - מוגבלות וכל ההוראות הכלליות

נועה ברודסקי לוי:  סעיף 7 – לגבי דיון בעניין אזרחי או מינהלי, בתקופת תוקפה של הכרזה להגבלה מלאה, דיברנו על זה גם בדיון הקודם

נועה ברודסקי לוי:  אני חושבת שהייתה הערה ממשרד המשפטים, שביקש לתקן משהו

אפרת חקאק: רק פה, או בנושא הביטחוני?     

שמרית גולדנברג: זאת הערה צריך להתייעץ לגביה קודם כל עם הנסחות

שמרית גולדנברג:  היא רלוונטית באותה מידה לשני ההסדרים

שמרית גולדנברג:  אפשר להבהיר כאן לאחר המילים "אזרחי או מינהלי" שאינו מהעניינים המנויים בסעיף 6(ב)

נועה ברודסקי לוי: לענייני נוסח אני לא בטוחה שזה נדרש

נועה ברודסקי לוי:  הייתה עוד הערה - - -     

שמחה רוטמן: יש משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם שלא נכנס לנוסח

שמחה רוטמן:  גם ב-3(ב) וגם פה – הנושא של לא "למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו", אלא מועד קרוב - - - לאחר ההכרזה

נועה ברודסקי לוי: אמרת את זה לגבי הביטחוניים

נועה ברודסקי לוי:  השאלה היא אם - - -     

שמחה רוטמן: זה הגיוני באותה מידה

נועה ברודסקי לוי: בסדר

שמחה רוטמן: בסמוך לתום ההכרזה

נועה ברודסקי לוי: בסדר

נועה ברודסקי לוי:  נעשה את זה גם ב-3 וגם ב-6

אביב ישראלי: אולי זה גם נכון ב-6(א)(2), במקום "לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן", כדי שיהיה נוסח אחיד לכל אורך הדרך

נועה ברודסקי לוי: הסיבה שעשינו את זה כך כי זה נוסח שכבר היה קיים גם בקורונה, אבל בסדר, אני אבדוק את זה - - -      

קריאה: אם צריך לעשות - - -     

שמחה רוטמן: שם זה לא בתום הכרזה, כי כשאין מניעה, זה יכול להיות גם מניעות אחרות

שמחה רוטמן:  יש שם יותר גמישות

אביב ישראלי: אם זה בתוך מתקני הכליאה

שמחה רוטמן: שם כבר לא

שמחה רוטמן:  שם נגמרה ההכרזה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בהכרזה מלאה

אביב ישראלי: בהכרזה המלאה

שמחה רוטמן: בהכרזה מלאה נגמרה ההכרזה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר "אתה חייב" - - -     

אביב ישראלי: נכון, אבל צריך לאחד את הנוסחים

שמחה רוטמן: בדיון בעניין אזרחי או מינהלי - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: בעיניי זה צריך להיות "דיון בעניינו", ולא שנדרשת השתתפותו, כדי שלא יהיה מצב שסתם נדחה דיון שהוא לא צד בו ושהוא לא קשור אליו, אלא - - -     

שמחה רוטמן: להפך, זאת אומרת שנדרשת השתתפותו

ענבל ברנסון יהודאי: אני לא בטוחה, בגלל שזה אומר - - -     

שמחה רוטמן: שרק בדיון שבו נדרשת השתתפותו הוא יכול לבקש לדחות

ענבל ברנסון יהודאי: אם זה לא דיון בעניין שלו, אלא הוא אמור לעלות, נניח כעד, אני לא בטוחה שהשליטה צריכה להיות אצלו אם הוא מסכים לעלות ב-VC או לא

ענבל ברנסון יהודאי:  זו לא הפררוגטיבה שלו

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן צריך להיות "בעניינו"

ענבל ברנסון יהודאי:  אם זה משהו שקשור אליו, הגיוני לשמוע את דעתו

עידית צוריאל: או דיון שהוא צד לו

שמחה רוטמן: אני שואל מתי נדרשת השתתפותו אם זה לא בעניינו והוא לא צד לו

עידית צוריאל: זה לא בהכרח בעניינים אזרחיים

עידית צוריאל:  כלומר יש הליכים שבהם לא צריך - - -     

שמחה רוטמן: יש "נדרשת השתתפותו" ויש "עניינו"

שמחה רוטמן:  אני שואל מתי יש מקרה שלא בעניינו

שמחה רוטמן:  בעדות נדרשת השתתפותו

ענבל ברנסון יהודאי: נכון, אבל זה לא בעניינו

קריאה: זה לא בעניינו

קריאה:  זה יכול להיות בעניין של מישהו אחר

שמחה רוטמן: ואז מה?     

אפרת חקאק: מה יקרה?     

ענבל ברנסון יהודאי: למה הוא צריך לקבוע - - -      

שמחה רוטמן: הוא אומר "אני לא רוצה להעיד ב-VC"

עידית צוריאל: בדקתי את זה עכשיו

עידית צוריאל:  אני אדייק את מה שאמרתי קודם

עידית צוריאל:  בעדות בהליכים אזרחיים - - - אנחנו מדברים רק על ההכרזה הביטחונית לכאורה, כי בהכרזה המלאה - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  גם בהכרזה המלאה יכולים להיות דיונים אזרחיים דחופים או מינהליים דחופים - - -      

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  יכול להיות שהכרזה מלאה תהיה על מקום מסוים, ולכן - - -     

עידית צוריאל: זה מצב יותר תיאורטי, אבל עקרונית זה נכון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ההכרזה המלאה בכלל לא תיאורטית

עידית צוריאל: התקנה שמדברת על תקנון  - - - הדין האזרחי, תקנה 72, ההוראות בחוק הזה צריכות לגבור עליה, כי שם כן נדרשת הסכמה, אבל בסיטואציה שמדברת על עד שלא יכול להגיע לדיון, שקשה לו

עידית צוריאל:  כשקשה לו להגיע לדיון, בנוסח של התקנה כתוב "הגעתו של העד לבית המשפט, בו נדונה התובנה שבעניינה הוא נדרש להעיד, תקשה עליו מאוד", והוא נתן את הסכמתו למתן עדות בדרך זו

עידית צוריאל:  לא מדובר מצב של עצור או אסיר, ולכן החוק הזה צריך לגבור על התקנה

שמחה רוטמן: החוק גובר על התקנה, ברור, אבל לא להפנות לתקנה

עידית צוריאל: אפשר לא להפנות לתקנה או להפנות ולהגיד, בוודאי לא - - - בסדר?     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:          זה לגבי דיון בעניינו

שמחה רוטמן:  זו זכות שלו

שמחה רוטמן:  בדיון שנדרשת השתתפותו כעד, אם הוא לא רוצה להעיד ב-VC - - -  השאלה היא אם המנגנון הזה לא טוב

שמחה רוטמן:  באופן עקרוני, הוא לא ירצה שיטרטרו אותו

שמחה רוטמן:  אם הוא ירצה, שיפנו ויגידו

שמחה רוטמן:  השאלה היא כמה באמת טעמים מיוחדים יירשמו

שמחה רוטמן:  בעניינים מיוחדים, כאשר אתה עושה משהו בעניינו של אדם בלי הסכמתו, זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  כשאתה עושה משהו בעדות של מישהו אחר, לא צריך -  - - אפשר לכתוב "ואולם אם נדרשה השתתפותו כעד" או "נדרשה השתתפותו בדרך אחרת בנושא שאיננו בעניינו, רשאי בית המשפט"

שמחה רוטמן:  בלי נשיא, בלי טעמים מיוחדים ובלי כלום

אפרת חקאק: כמעט אין מקרים כאלה

שמחה רוטמן: אני מסכים

אפרת חקאק: אנחנו יכולים לחיות עם החריג, ואם זה באמת לא נכון לדחות את הדיון, שהשופט יאלץ אותו להעיד ב-VC

שמחה רוטמן: כן

קריאה: עדיף לכתוב כלל אחד

שמחה רוטמן: לא, להשאיר את זה שנדרשת השתתפותו

שמחה רוטמן:  אם הוא יבוא כעד, יתייחסו לזה

שמחה רוטמן:  זה גם לא עניין של להוציא אותו, אלא עניין של אם לקיים את זה ב-VC או לא

ענבל ברנסון יהודאי: למה בסיטואציה הזאת, של ההליך אזרחי, צריך שיהיה "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", ולא מספיק "השופט שדן"?     

שמחה רוטמן: פה לכאורה זה יכול להיות השופט שדן

גאל עזריאל: אבל נכון לכתוב או "בעניינו" או ש"נדרשת השתתפותו"

שמחה רוטמן: היא צודקת שפה לא צריך להיות "נשיא", אלא "השופט שדן"

גאל עזריאל: אנחנו מסכימים שזה לא יהיה רק  - - - שנדרשת השתתפותו

שמחה רוטמן: לא, יש פה אלמנט של פגיעה בזכות שלו, בעניינו, שזה ב-VC - - -  אבל זה עדיין השופט שדן

שמחה רוטמן:  אני יכול להביא טעמים מיוחדים

גאל עזריאל: בכל מקרה זה גם אם - - -     

שמחה רוטמן: גם בעניינו וגם שנדרשת השתתפותו

גאל עזריאל: או זה, או זה

שמחה רוטמן: כן

גאל עזריאל: בסדר

שמחה רוטמן: צריך להיות "השופט שדן" בסיטואציה שכזו

נועה ברודסקי לוי: כל נושא ההליך אזרחי? גם כשהוא צד לעניין?     

שמחה רוטמן: למעט נושא העצירים המינהליים

שמחה רוטמן:  צריך להגדיר שזה לא נחשב עציר מינהלי, שדיון אזרחי או מינהלי זה לא מעצר מינהלי

נועה ברודסקי לוי: נוסיף סעיף

סג"ד כנרת צימרמן: אפשר למקד אותנו? איפה אנחנו נמצאים? -     

שמחה רוטמן: בסעיף 7(א)

סג"ד כנרת צימרמן: לא רק במקום

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על דיונים אזרחיים בהכרזה מלאה

סג"ד כנרת צימרמן: לא אמורים להתקיים בכלל דיונים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה כבר

שמחה רוטמן:  אנחנו ממחזרים דיונים

סג"ד כנרת צימרמן: להפך, אני רוצה לדייק בדיוק בגלל זה

שמחה רוטמן: בפשטות, יש בית כלא בדרום שיש עליו מתקפת טילים, כל הארץ מתנהלת כרגיל

שמחה רוטמן:  אומר השופט שדן בתיק, "אני רוצה לקיים את הדיון עם פלוני אלמוני שיעלה ב-VC"

שמחה רוטמן:  אף אחד לא הורה להוציא את האסיר ולא יוציאו אותו בשום פנים ואופן, בוודאי לא בסעיף הזה

שמחה רוטמן:  האסיר יגיד שהוא לא מעוניין לקיים את הדיון ורוצה שהוא יידחה

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה מי הגורם שיחייב אותו להיות נוכח בדיון ב-VC, למרות שהוא מבקש דחייה

סג"ד כנרת צימרמן: למרות שהוא לא - - - והוא גם לא בעל דין, הוא רק עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: האסיר לא בעל דין, ויכול להיות שהוא כן

שמחה רוטמן:  זכותו להשתתף בהליך הזה פיזית, קיבלתם עבורו זימון, לצורך העניין, ואתם אומרים שאתם רוצים להעביר אותו ל-VC והאסיר אומר שהוא לא רוצה, אלא שהדיון יידחה

שמחה רוטמן:  אומרים לו שהדיון לא יידחה, אלא יתקיים ב-VC

שמחה רוטמן:      מבחינתכם הוא תפס עמדה, קיבלתם הזמנת עבודה ל-VC, ונשמתם לרווחה כשהוא אמר שהוא לא רוצה את הדיון

שמחה רוטמן:  ואז אתם שוב פעם נכנסים ללחץ בגלל שהשופט אומר קובע שחובה שהוא יהיה נוכח

סג"ד כנרת צימרמן: השופט יכול להורות שהדיון יתקיים, אבל הוא יכול להגיד "אני לא רוצה לעלות"

שמחה רוטמן: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לעלות, ואז יראו אותו כמישהו שלא נכח בדיון

שמחה רוטמן:  גם בדיון אזרחי הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לצאת? אתם תוציאו אותו

סג"ד כנרת צימרמן: לא בכוח

שמחה רוטמן: אותו הדבר

שמחה רוטמן:  כמו בבית משפט, ככה ב-VC

שמחה רוטמן:  זה אותו אירוע

ענבל ברנסון יהודאי: הערה נוספת

ענבל ברנסון יהודאי:  צריך להיות "בא כוחו" – לא סיכמנו בעניין הזה

ענבל ברנסון יהודאי:  אני גם חושבת שצריך להיות "בעצמו או באמצעות בא כוחו", כי בהליך אזרחי שבו הוא אמור להיות עד, לא בטוח שיהיה לו עורך דין

ענבל ברנסון יהודאי:  מדובר בסעיף 7 (א)

נועה ברודסקי לוי: לפני כן, אוודא שברור לכולם מה סוכם

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו מדברים בעניינו או שנדרשת השתתפותו, ומי שקובע זה השופט – בכל מקרה גם כשהוא צד לעניין וגם כשהוא לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  השופט הדן בתיק

נועה ברודסקי לוי: השופט הדן בתיק רשאי לקבוע אם הוא דוחה את הדיון

אפרת חקאק: כן

אפרת חקאק:  "רשאי בית המשפט לקבוע"

נועה ברודסקי לוי: - - - לקבוע שבכל זאת זה ב-VC למרות - - -      

שמחה רוטמן: מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לצדדים הזדמנות

אפרת חקאק: מה ההסדר הנכון לגבי עדות בהליך אזרחי כשזה כן התיק שלו?     

נועה ברודסקי לוי: כשהוא צד לעניין

שמחה רוטמן: אותו הדבר

שמחה רוטמן:  היום הוא יכול להעיד ב-VC בהסכמתו

שמחה רוטמן:  פה אנחנו יכולים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לוותר על ההסכמה

עידית צוריאל: בדיוק

עידית צוריאל:  זה לא משנה אם הוא צד או לא, אלא רק אם הוא זה שנותן את העדות

עידית צוריאל:  אם הוא התובע, לצורך העניין, או הנתבע - - -     

נועה ברודסקי לוי: לא, כי בהליך פלילי יש הבדל גדול

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו הבחנו בין - - -     

עידית צוריאל: אז בהליך אזרחי

נועה ברודסקי לוי: בצדק

נועה ברודסקי לוי:  אני לא אומרת שזה צריך להיות אותו הדבר

שמחה רוטמן: "באמצעות היוועדות חזותית, אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, מצא כי יש דחיפות לקיים את הדיון

שמחה רוטמן:  הוראה זו תחול אף על מתן עדות

שמחה רוטמן: " על אף האמור בתקנות סדר הדין האזרחי

שמחה רוטמן:  אני לא כותב "על אף האמור בתקנות בחוק", אבל שיהיה ברור שזה חל גם על מתן עדות בהליכים האזרחיים המינהליים

נועה ברודסקי לוי: הייתה עוד הערה לגבי האימוץ?     

עידית צוריאל: בסעיף קטן (ב) צריך לחדד בניסוח שלא מדובר על עצם קיום הדיון, אלא על אופן השתתפות האסיר או העצור

עידית צוריאל:  לכן הצענו נוסח אחר

עידית צוריאל:  הניסוח כיום הוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי יתקיים בהיוועדות חזותית"

עידית צוריאל:  צריך לדייק אותו

קריאה: הרי הדיון עצמו מתקיים פיזית

קריאה:  רק העצור או האסיר עולה ב-VC

עידית צוריאל: הדיון עצמו צריך להתקיים כך או כך

נועה ברודסקי לוי: ברור

נועה ברודסקי לוי:  בסדר

עידית צוריאל: צריך להיות "על אף האמור בסעיף קטן (א)" - - -     

שמחה רוטמן: "אסיר או עצור ישתתף באמצעות היוועדות חזותית ולא בנוכחות פיזית אף ללא הסכמתו"

עידית צוריאל: בדיוק, כדי שיהיה ברור שהדיון עצמו צריך להתקיים

עידית צוריאל:  זה בנוגע לסעיף (ב)

עידית צוריאל:  לגבי סעיף (ג), לא צריכים להיות הליכים רק לפי חוק

עידית צוריאל:  אנחנו מבינים את הרציונל להחריג הליכים, שזכותו של העצור או האסיר יכולה להיפגע יותר בגלל שהוא ההורה של הקטין, ולכן צריך התייחסות שלו לפני שמחליטים לקיים את הדיון בלעדיו

עידית צוריאל:  אבל יש הליכים שהם לא רק לפי חוק אימוץ ילדים או לפי חוק - - -      

שמחה רוטמן: נו, ואז יחול עליהם ההסדר הכללי

עידית צוריאל: לא, אבל אין סיבה לעשות הבחנה ביניהם לבין הליכים כאלה

עידית צוריאל:  לכן מה שאנחנו מציעים - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי שיש סיבה

עידית צוריאל: לא

עידית צוריאל:  הליכים בעניינם של קטינים, כשהעצור או האסיר הוא הורה הקטין

עידית צוריאל:  בהליכים האלה צריך להחיל את ההסדר הזה, לא רק פשוט בהליך - - - אימוץ וחוק הנוער

שמחה רוטמן: למה?     

עידית צוריאל: מה ההצדקה לדבר רק על אימוץ או לא - - -     

שמחה רוטמן: באופן עקרוני, אם יש תביעת נזיקין של הבן שלי, אני רוצה שברירת המחדל תהיה שזה יידחה אם אני לא מסכים

שמחה רוטמן:  אבל אם מדובר באימוץ ילדים או בטיפול והשגחה, ברירת המחדל היא שזה לא יידחה

עידית צוריאל: ואם לצורך העניין מדובר על משמורת דחופה, או על - - -     

שמחה רוטמן: אבל בהליך דחוף יש הסדר אחר

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים רק בברירת המחדל

שמחה רוטמן:  בהליך הדחוף, ברירת המחדל היא VC

שמחה רוטמן:  בהליך לא דחוף, ברירת המחדל היא הסכמה, אלא אם כן יירשמו טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  בהליכים של אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה – גם בהליכים הלא דחופים, אם העצור או האסיר הוא הורה של הקטין, ברירת המחדל היא ללא הסכמה

עידית צוריאל: למה דווקא אימוץ ונוער ולא משמורת? יש כל מיני הליכים רגישים שהם לא רק נזיקין

עידית צוריאל:  משמורת לא נכנסת לכאן, אבל נניח אפוטרופסות, שלילת אפוטרופסות של ההורה – זה לא בהכרח דחוף

שמחה רוטמן: אז אם זה לא בהכרח דחוף, זה יעבוד לפי הטעמים המיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לכסות הכל

שמחה רוטמן:  יש רשימה שאת רוצה להוסיף אליה משהו? אפשר לדון בה

שמחה רוטמן:  דנו על אימוץ ילדים, על חוק הנוער, על טיפול והשגחה

שמחה רוטמן:  יש רשימה של חוקים נוספים שאותם את רוצה להוסיף?     

עידית צוריאל: השאלה היא למה להחריג משהו אם הרשימה ארוכה מאוד

שמחה רוטמן: התשובה היא שברירת המחדל היא שאם אדם אומר, "אני רוצה נוכחות פיזית", יש משמעות גדולה לרצון שלו

שמחה רוטמן:  בהליכים אלה, של אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה – יש היפוך נטל מסוים

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה היא שלהורה העצור או האסיר זה לא בוער, והוא יבקש לדחות את הדיון

ענבל ברנסון יהודאי: אולי נקריא את ההצעה שלנו לסעיף ואז יושב-הראש יחליט?     

שמחה רוטמן: בבקשה

ענבל ברנסון יהודאי: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב)" – שזה הסעד עם הזמנים הדחופים, "בדיון בעניינו של קטין אם העצור או האסיר הוא הורהו של הקטין וצד להליך, רשאי בית המשפט לקבוע לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם

ענבל ברנסון יהודאי:  השתתפות העצור או האסיר בדיון תהיה בדרך של היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי יש לדחות את הדיון, והכל בשים לב לטובת הקטין"

שמחה רוטמן: זה אפילו מצמצם אחרת

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

נועה ברודסקי לוי: חייבים לקחת בחשבון שאין פה אבחנה בין פלילי לאזרחי

שמחה רוטמן: לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  אם אנחנו אומרים ששופט מקבל - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: מדובר כאן רק על אזרחי

שמחה רוטמן: אם אנחנו אומרים שבכל מקרה שופט מקבל החלטה נקודתית או לקיים את הדיון ב-VC או לדחות – בסדר גמור

שמחה רוטמן:  רצינו לחסוך את הצורך בקבלת החלטה מיוחדת ברוב המקרים, אבל אם אתם מוכנים לזה – לי אין בעיה

ענבל ברנסון יהודאי: אנחנו מעריכים שלא יהיו יותר מדי דיונים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בעצם, זה אומר שבהליכים האלה אין ברירת מחדל

עידית צוריאל: יש ברירת מחדל, כי הסעיף הזה קובע שהשופט צריך - - - אם הוא רוצה לדחות את הדיון ולמעשה צריך טעמים מיוחדים

עידית צוריאל:  גם בניסוח שאנחנו הצענו - - -      

שמחה רוטמן: מה ברירת המחדל?     

עידית צוריאל: השופט צריך בכל מקרה לקבל החלטה

שמחה רוטמן: המשמעות היא שאין ברירת מחדל

עידית צוריאל: נכון, אבל זה מתווה את שיקול הדעת, כי זה אומר שהשופט צריך לקיים את הדיון, ואם הוא דוחה אותו, הדחייה צריכה להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן: שלא בהסכמה זה גם טעמים מיוחדים שיירשמו, לא?     

עידית צוריאל: לא

עידית צוריאל:  הוא צריך לשמוע את עמדת העצור  - - -     

שמחה רוטמן: ברגע שאין ברירת מחדל, אני לא רוצה טעמים מיוחדים שיירשמו על צד אחד וצד שני, כי אז אני מטה את שיקול הדעת שלו, וזה לא הגיוני

עידית צוריאל: ברור

עידית צוריאל:  ההבדל פה הוא שאתה - - -     

שמחה רוטמן: אם יש ברירת מחדל, אז כשאני סוטה ממנה, אני מבין מה הטעמים המיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  אם אני אומר לגבי קיום הדיון שצריך לשמוע את עמדות הצדדים  - - - בעיניי זו טעות, כי זה מסרבל, מוסיף הליכים, מטריד את השופטים ואת הצדדים

שמחה רוטמן:  לדעתי, הנהלת בתי המשפט גם חושבת שזו טעות

חנית אברהם בכר: לא ראינו את הנוסח, אבל גם אני חושבת שעדיף שיהיה - - -      

שמחה רוטמן: אני מעדיף ברירת מחדל, גם בבהירות מול שירות בתי הסוהר – אפשר לתכנן צפי, הם יודעים שהם מקבלים זימונים ויש היערכות וזמנים

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שלדעתכם אלה לא הרבה סעיפים, ואתם לא רוצים שתהיה ברירת מחדל, ובכל הליך כזה תתקיים החלטה נקודתית לגופה לפה או לפה? זה בסדר מבחינתי

עידית צוריאל: כל הליך לא דחוף כזה

אפרת חקאק: אבל אז את לא תוכלי לקבוע שההפך זה רק מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: אבל ברגע שנתת שיקול דעת נקודתי לשופט, אני לא כותב לו "תחליט ככה ולא ככה, כי לזה צריך לנמק בעשרה עמודים ולזה צריך לנמק בחמישה עמודים"

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני, כי נתתי לו את שיקול הדעת

אפרת חקאק: מה רציתם?     

עידית צוריאל: הבקשה שלכם הייתה לעשות הפרדה בין הסעיפים ולהתייחס ספציפית להליכים שבהם הזכות של העצור או האסיר יכולה להיפגע יותר בגלל שהוא הורה

נועה ברודסקי לוי: ומצד שני, לטובת הקטין

נועה ברודסקי לוי:  יש פה רגישות מיוחדת

עידית צוריאל: יש רגישות מיוחדת

עידית צוריאל:  לא מדובר רק בהליכי אימוץ ונוער, אלא יש כל מיני הליכים - - -     

נועה ברודסקי לוי: אבל יש פה שתי שאלות נפרדות

נועה ברודסקי לוי:  אחת היא על אילו הליכים זה חל, והשנייה מה הכלל

שמחה רוטמן: יש לי הצעה אחרת

שמחה רוטמן:  לסעיף (א) בדיון בעניין אזרחי או מינהלי

שמחה רוטמן:  לפלילי יש משהו אחר

שמחה רוטמן:  הבעיה היא שהסעיף הזה חלקו פלילי

שמחה רוטמן:  נכון? חוק הנוער נחשב פלילי?     

נועה ברודסקי לוי: לא, לא

נועה ברודסקי לוי:  טיפול והשגחה זה רק אזרחי

שמחה רוטמן: טיפול והשגחה זה לא פלילי

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  אז דיון בעניין אזרחי ומינהלי, "סעיף 7(א) חל אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון ובדיון שבו נדרשת נוכחותו של אביו של קטין ישקול אף לטובת הילד"

שמחה רוטמן:  בסעיף (ב) "ישקול אף לטובת הילד"

שמחה רוטמן:  בעיניי זה הכי נכון במקום לייצר הסדר כזה או כזה ל(א) ול(ב)

שמחה רוטמן:  אנחנו מסתבכים פה עד אין קץ, ואין שום סיבה לכך

עידית צוריאל: היה נוסח כזה באחד הגלגולים הקודמים

עידית צוריאל:  אפשר לבדוק

נועה ברודסקי לוי: זה סעיף שהיה קיים גם בקורונה, ולא היו איתו בעיות שאנחנו יודעים עליהן

נועה ברודסקי לוי:  יש פוקוס מיוחד על ההליכים האלה, שבהם מצד אחד יש רגישות מיוחדת גם מהצד של עצור או אסיר, ומצד שני גם על טובת הקטין, ולכן חשבנו שיש פה נקודה שכן צריך לשים אליה לב

נועה ברודסקי לוי:  הנוסח שדיברתם עליו עכשיו כולל את כל ההליכים, גם כשהקטין הוא צד בהליך פלילי, אבל צריך להבהיר את זה

עידית צוריאל: מדברים רק על הליכים אזרחיים

יואב סגלוביץ': יש בעיה עם הנוסח של הקורונה

נועה ברודסקי לוי: זה יותר חזק מהנוסח של הקורונה, אבל גם הנוסח שם - - -     

קריאה: אני חושבת שאפשר להסתפק להוסיף בסיפא של (א) את - - -     

עידית צוריאל: זה מה שהצענו מלכתחילה

נועה ברודסקי לוי: זה לא מה שהצעתם מלכתחילה, כי ברירת המחדל - - -     

שמחה רוטמן: זה לא משנה עכשיו

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  זה הנוסח הזה, הוא היה - - -     

שמחה רוטמן: בקורונה זה הופיע סעיף (ג)?     

נועה ברודסקי לוי: היה משהו דומה

קריאה: זה היה "בהינתן הוראה כאמור יינתן משקל"

נועה ברודסקי לוי: כן, יינתן משקל מיוחד

נועה ברודסקי לוי:  "יינתן משקל ממשי לחשיבות נוכחותו של עצור או אסיר בדיון בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים להוצאת קטינים למשמורת הורה לפי חוק הנוער"

שמחה רוטמן: בסעיף 7(ב) הייתי מוסיף את סעיף (ג), "בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים ולפי חוק הנוער טיפול והשגחה, יינתן בנוסף גם משקל לחשיבות נוכחות - - - אל מול טובת הקטין בהחלטות השופט", ואז יחולו הכללים הרגילים

שמחה רוטמן:  כשזה לא דחוף, ברירת המחדל היא לא לקיים

שמחה רוטמן:  כשזה כן דחוף, ברירת המחדל היא כן לקיים

שמחה רוטמן:  בבקשות המיוחדות שוקלים את השיקולים הללו

שמחה רוטמן:  לדעתי זה נכון יותר

שמחה רוטמן:  זה מפנה לשני חוקים ספציפיים, ולגבי שאר החוקים יחולו הכללים הרגילים

עידית צוריאל: אם בכל מקרה לא משנים את ברירת המחדל, למה לא להפנות כבר לכל ההליכים - - -     

שמחה רוטמן: כי ככה היה בקורונה, וזה עבד

יואב סגלוביץ': חבל

יואב סגלוביץ':  בואו נתקדם

גאל עזריאל: יש לקחים מלחוקק חוקים בזמן חירום

יואב סגלוביץ': אבל אני חושב שיש לנו עוד כמה דברים שצריך לעבור עליהם שהם קצת יותר חשובים

שמחה רוטמן: אני מרוצה משתי המהויות האלה

שמחה רוטמן:  שתיהן אפשריות, אבל צריך לקבל החלטה ולסיים את זה

שמחה רוטמן:  הדלתא פה קטנה מאוד ואנחנו מתחפרים

שמחה רוטמן:  סעיף 8, "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית משפט ובהיעדר סגנו" – אמרנו את זה

שמחה רוטמן:  "קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני

שמחה רוטמן: " ו"על בית המשפט להתרשם"  - - -     

נועה ברודסקי לוי: זה מצומצם למקרים שאנחנו לא יכולים לתאר

ענבל ברנסון יהודאי: הוספנו "לאחר ששקל את הסכנה לחייו" וכו'

ענבל ברנסון יהודאי:  אפשר לעבור רגע לסעיף 13, שהוא המקביל של ההליך אזרחי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  נעבוד לפי הסדר, אחרת לא נצא מזה

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו בעניין של - - -     

נועה ברודסקי לוי: מסעיף 9 מתחיל התחום הביטחוני

נועה ברודסקי לוי:  סידרנו את זה אחרת, אבל זו המקבילה של הסעיפים הקודמים - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:          אמרנו שנשאיר את אותו הנוסח

שמחה רוטמן:          כמו 2(א)

שמחה רוטמן:  לא ביטחון המדינה

שמחה רוטמן:  מה שכתוב ב-2(א)

נועה ברודסקי לוי: אבל חזרנו על הנוסח, כי ראינו שזה מסתבך

נועה ברודסקי לוי:  הכוונה היא אותו עצור - - -     

שמחה רוטמן: אני לא יודע למה אנחנו חוזרים על הנושא הזה

אפרת חקאק: אם אנחנו מפנים להכרזה, היא אמורה להיות לא פרטנית

אפרת חקאק:  ההחלטה פה היא פרטנית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  השופט קיבל החלטה שבעניינו של אסיר פלוני או אסיר מסוים מתקיימות הסיבות של 2(א)

נועה ברודסקי לוי: כתבנו את הסיבות

נועה ברודסקי לוי:  זה לא איך שאתה מפנה - - -     

שמחה רוטמן: כל עוד שזה "העתק-הדבק" של 2(ב), זה לא מפריע לי

אביב ישראלי: חסר רק עניין סכנת החיים

שמחה רוטמן: שיהיה 2(ב), לא סכנת חיים

אביב ישראלי: גם וגם

שמחה רוטמן: ההנחיה פה ברורה מאוד

שמחה רוטמן:  תיכתב כאן מילה במילה ממה שנכתב בסעיף 2(ב)

אפרת חקאק: כתוב "נשקפת סכנת חיים או סכנה מוגברת"

אפרת חקאק:  במקום "ביטחון המדינה", נשנה ל"סכנה ביטחונית מוגברת"

שמחה רוטמן: "סיכון ביטחוני מוגבר", זה הנוסח שהסכמנו עליו

אופיר טישלר: אני מבקש לחזור לסעיף 9(א), שתהיה הלימה בין 9(א) לבין ההגדרה שלנו בהקבלה מלאה

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  אמרנו שנתאים את זה

שמחה רוטמן: "רשאי הוא להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו יתקיים בדרך של היוועדות חזותית" – אני לא מבין מה זה אומר "מטעמים מיוחדים שיירשמו"

שמחה רוטמן:  הטעם שעליו אנחנו מדברים זה שמתקיים בעניינו של האסיר או העצור - - - על זה

שמחה רוטמן:  זה לא עוד טעמים מיוחדים, זה זה

אפרת חקאק: על זה קיימנו דיון על הסנגוריה בפעם הקודמת ואתה החלטת להשאיר "מטעמים מיוחדים"

שמחה רוטמן: מה הרעיון של "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?     

שי פירון: הסעיף הזה חריג

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו בהסדר חריג

שי פירון: לא

שי פירון:  דווקא בגלל שיש לנו רשימה רחבה מאוד של עבירות, וזה לא מובן מאליו, אנחנו רוצים לשים זרקור ולהגיד לבית המשפט שזה חריג

שי פירון:  אני שמח שזה גם המצב בשטח - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי לכתוב בסעיף (ג) ככה: "לבקשת תובע, על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי במקרה חריג" או "במקרים חריגים"

שמחה רוטמן:  בנוגע ל"טעמים מיוחדים שיירשמו", אחרי שאני כותב מה הטעם, אני צריך לחפש עוד טעם

שי פירון: אין בעיה

שי פירון:  אני אף פעם לא רואה הבדל בין חריג למיוחד

שמחה רוטמן: זה לא הגיוני שאחרי שאני אומר לו מה הוא צריך לחפש, זה המקרה החריג, כי באופן חריג מתקיימים באסיר מסוים הוראות סעיפים, "רשאי הוא לקבוע כי הדיון בעניינו, לאחר ששמע את עמדת הצדדים, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; קבע בית המשפט כאמור, יחולו לעניינו הוראות סימן זה"

שמחה רוטמן:  לעניינו של אותו אסיר או עציר

שמחה רוטמן:  בלי "מטעמים מיוחדים שיירשמו"

שמחה רוטמן:  נכתוב בהתחלה "לבקשת תובע על פי

שמחה רוטמן: ", "מצא נשיא בית משפט כי מתקיימת בעניינו של אסיר באופן חריג, על אף שאיננו מואשם בעבירות לפי סעיף" זה וזה, "מתקיימות בעניינו הנסיבות" האלו והאלו, וכו'

נועה ברודסקי לוי: נדייק את הנוסח

שמחה רוטמן: נדייק את הנוסח, אבל זו הכוונה, ובלי המילים "טעמים מיוחדים שיירשמו"

אופיר טישלר: השאלה היא אם זה לא חישוק עבה מדי של האפשרות לקיים את הדיון ב-VC, גם שלא בהסכמתו

שמחה רוטמן: זה לא שייך ל"בהסכמתו" או "לא בהסכמתו"

שמחה רוטמן:  זה לא סעיף הסכמה, זה סעיף שאומר "האסיר הזה עצור על נשק

שמחה רוטמן:  למעשה הוא ביטחוני"

שמחה רוטמן:  לא דנו בשאלה הזאת

שמחה רוטמן:  האם ברשימת העבירות, הנשק בפנים או לא? סעיף ההפניה להוראת שעה שפקעה נכון לגבי אסיר, לא לגבי עציר

אפרת חקאק: נכון

שמחה רוטמן: אפשר לומר, "אף שהואשם בסחיטת דמי חסות הוא בעצם ביטחוניסט, ולכן תחיל את זה לגביו", ואז יחולו לעניינו הוראות סימן זה

נועה ברודסקי לוי: לפני שנעבור לסעיף 10, לפני שאנחנו מגיעים לעניין של דיוני המעצר, עולה השאלה של קטינים

נועה ברודסקי לוי:  מה יהיה הכלל בעניינם?     

שמחה רוטמן: כמו שהיה בהוראת השעה

נועה ברודסקי לוי: לגבי הוראת שעה, מפני שזה היה לתקופה קצרה, לא דנו בשאלת ההוכחות, בשאלת דיונים בתיק עצמו

נועה ברודסקי לוי:  האם הם מובאים - - -     

שמחה רוטמן: 	אין בעיה בקטינים

שמחה רוטמן:  הם מובאים

נועה ברודסקי לוי: אבל גם במעצר זה היה - - - מובאים תמיד

שמחה רוטמן: ברירת המחדל היא שהם מובאים

שמחה רוטמן:  אלא אם כן

שמחה רוטמן:  נכון?     

אפרת חקאק: בהוראת השעה - - -     

ר"כ אסף שרף: היו בדיון אחד של מעצר

ענבל ברנסון יהודאי: - - - אי אפשר להאריך מעצר מעבר ל-14 ימים

שמחה רוטמן: הבנתי לגבי הקטינים שבעניין הפרקטיקה כולם הובאו

ר"כ אסף שרף: לדיון אחד במעצר

שמחה רוטמן: כולם הובאו לדיון אחד, והשאר היו ב-VC

ר"כ אסף שרף: לא היה מישהו שעלה ב-VC

ר"כ אסף שרף:  הוצאנו את כולם

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר

ר"כ אסף שרף: כל היתר היו ב-VC

שמחה רוטמן: התשובה היא שהם הובאו לדיון מעצר אחד ואחר כך מי שנשאר עד תום

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת הם כן יצאו

שמחה רוטמן:  מאחר ובעניינם ברירת המחדל - - - איך ניסחנו את זה שם?     

נועה ברודסקי לוי: אבל שם לא נדרשנו לכך בגלל שזו תקופה קצרה

שמחה רוטמן: לא נדרשנו, אבל כן שינינו את הכלל

נועה ברודסקי לוי: נכון ששינינו, אבל עדיין - - -     

קריאה: "לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר"

קריאה: מה שעשינו שם לא מובן

אפרת חקאק: הנחת המוצא הייתה שיביאו את הקטין - - -     

שמחה רוטמן: לא כתבנו את זה כי ידענו שזה מה שיקרה בפועל

נועה ברודסקי לוי: זה לתקופה קצרה - - -     

אפרת חקאק: אפשר לכתוב - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב ש"על הוכחות ברירת המחדל שמביאים, אלא אם כן קבע בית משפט - - - "     

נועה ברודסקי לוי: על כל הדיונים אנחנו אומרים שככלל הם מובאים?     

שמחה רוטמן: זה לא המצב

שמחה רוטמן:  לגבי קטינים, כתבנו שלא מאריכים ל-14 יום, אלא אם כן יתקיים דיון אחד לפחות

שמחה רוטמן:  מה שקרה זה שהתקיים דיון אחד לפחות, ואז יאריכו להם

שמחה רוטמן:  זה ההסדר לגבי קטין

שמחה רוטמן:  לגבי דיוני מהות, לא קבענו

שמחה רוטמן:  הנחנו שלא יתקיימו דיוני מהות במהלך החודש הזה

שמחה רוטמן:  עכשיו נקבע שכן מתקיימים דיוני מהות, וההסדר לגביהם דומה מאוד להסדר שקבענו

שמחה רוטמן:       ככלל מביאים אותם, אלא אם כן ניתנת בקשה או הסכמה

שמחה רוטמן:  יחול עליהם ההסדר שמתקיים דיון בהסכמתם ב-VC, ואם הם רוצים להגיע, יביאו אותם, וגם לדיוני הוכחות, אם צריך קטין

קריאה: אבל זה מרחיב את כמות היוצאים - - -     

יואב סגלוביץ': כן, זה מרחיב

יואב סגלוביץ':   הסכמנו על חודש כי אמרנו שאין ברירה, אבל הוא לא אישר אותו

שמחה רוטמן: ברור שזה מרחיב, אבל כמו שאמרתם, הוצאתם כל קטין שהיה צריך

יואב סגלוביץ': יש כאן עוד דברים שיורחבו

שמחה רוטמן: הוצאתם כל קטין שהיה צריך, והנחת המוצא של כולנו הייתה שלגבי הקטינים, ברירת המחדל משתנה

שמחה רוטמן:  כתבנו את זה בצורה כזאת כדי שזה יהיה שברירת המחדל משתנה, שתביאו אותם לדיון - - - הכלל לגביהם לגבי דיוני מעצרים יהיה אותו הדבר

שמחה רוטמן:  אני לא אשנה להם את הכלל

שמחה רוטמן:  יהיה להם דיון מעצר אחד בנוכחות והשאר ב-VC, ולדיונים שהם לא דיוני מעצר יהיה להם את הכלל של "בהסכמתם" ובהוכחות

שמחה רוטמן:  בדברים שלא ניתן להסכים זה יהיה בנוכחות

שמחה רוטמן:       אתם בשיג ושיח מול התביעה, ואם היא תקבע הרבה או מעט דיונים כאלה, זה השיג ושיח שלכם איתם

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, הרציונל הוא שאם יש דיון הוכחות עם קטין, הוא מגיע, אלא אם כן יש סיבה שלא, ואז מבקשים לגביו, ובדיון הוכחות שהוא מעיד, גם את זה אי אפשר

נועה ברודסקי לוי: לגבי דיוני מעצר של קטינים - - -      

שמחה רוטמן: לגבי מעצר, נשאיר את ההסדר אותו הדבר

נועה ברודסקי לוי: אבל הם מובאים ככלל, או רק לדיון אחד?     

שמחה רוטמן: אותו הדבר, שהם חייבים דיון אחד בנוכחות, אחרת אי אפשר להאריך להם יותר מתקופה מסוימת

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לשנות את מה שקשור לדיוני מעצר

אופיר טישלר: אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 10(א)?     

שמחה רוטמן: עוד לא הגענו אליו, כי אנחנו מדברים על המהות

נועה ברודסקי לוי: עוד לא הגענו ל-10 - - - קטינים בדיונים הפליליים - - - מעצר

שמחה רוטמן: אני לא משנה את הכלל לגבי דיוני מעצר

שמחה רוטמן:  זה עבד בחודש האחרון ולא שמענו תלונות מיוחדות

שמחה רוטמן:  אני לא מקל, מיטיב או מרע ומשאיר את המצב כמו שהוא

אופיר טישלר: הסדר של 14 ימים?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זה אותו הסדר

אופיר טישלר: רציתי להציע בעניין הזה שדווקא כן - - -     

אפרת חקאק: לקטינים זה - - -     

שמחה רוטמן: לא 14 יום, עשרה ימים

נועה ברודסקי לוי: עד 14 ימים במצטבר, אם לא היה דיון - - -     

שמחה רוטמן: אצל קטינים זה עד 14 ימים במצטבר

נועה ברודסקי לוי: בכל פעם שיש דיון שהוא לא בנוכחות - - -     

שמחה רוטמן: בפועל, הקונספט אומר שלא תוכל להאריך לקטין במצטבר יותר מ-14 יום בלי שהוא ראה שופט

שמחה רוטמן:  אחרי שהוא ראה שופט פעם אחת בדיון מעצר, דינו כבגיר, לצורך העניין

נועה ברודסקי לוי: שינינו לעשרה ימים במקום 14

נועה ברודסקי לוי:  גם היה הבדל - - -     

אפרת חקאק: אתם יכולים להסתכל על 10(ד)

שמחה רוטמן: מה שינינו בהוראה?     

אופיר טישלר: זה מתכתב עם ההוראות לחוק הנוער

שמחה רוטמן: זה בסדר

שמחה רוטמן:  אי אפשר יותר מעשרה, אבל בכל מקרה - - -     

נועה ברודסקי לוי: הוא יכול לעבור - - - את ה-14 אם הוא ראה שופט, אבל כל דיון ב-VC זה עשרה ימים

שמחה רוטמן: לא התגברתי על חוק הוראות הנוער

שמחה רוטמן:  האמירה הייתה שבסך הכל לא יהיה מצב שבו קטין נמצא יותר משבועיים במעצר בלי שראה שופט

שמחה רוטמן:  זה היה הכלל לגבי קטין, והוא יישאר גם עכשיו

שמחה רוטמן:  אני לא משנה אותו

שמחה רוטמן:  מה לגבי הוכחות, הקראות, דיונים שאינם דיוני מעצר?      

שי פירון: יהיה אותו כלל כמו בסעיף 14, אבל בהוכחות הוא יהיה יותר ברירת מחדל של הגעה פיזית

שמחה רוטמן: כן

יואב סגלוביץ': תהיה לו אפשרות להגיע אם הוא ירצה

נועה ברודסקי לוי: לא רק לגבי הוכחות - - - בדיונים הפליליים

שמחה רוטמן: ומה עם שאר הדיונים וההקראות? אותו הדבר

שמחה רוטמן:  בהסכמה או בדחייה

אפרת חקאק: הקטין בכל דיון - - -     

שי פירון: יש סעיף 14 שלנו - - -     

קריאה: לא

קריאה:  14 היה במצטבר

קריאה:  הוא צריך להיות בדיון אחד פיזי

שי פירון: לא, סעיף 14

אפרת חקאק: לגבי קטינים, חוץ ממעצר, על כל דיון של קטין - - -     

שמחה רוטמן: מה העמדות שלכם לגבי דיוני הקטינים שהם לא דיוני מעצר? אני רוצה לשמוע יותר מהתביעה ומהסנגוריה, לא מהשב"ס

אפרת חקאק: האם אפשר לקבוע שכל דיון של קטין שהוא לא מעצר הוא יהיה או בהסכמה ב-VC או בנוכחות?     

שי פירון: העמדה ההיסטורית הייתה שברירת המחדל של קטינים צריכה להיות הפוכה בהכל

שי פירון:  זו הייתה העמדה ההיסטורית שלי

שמחה רוטמן: תביעה?     

אופיר טישלר: אפשר לחזור בבקשה על השאלה?     

שמחה רוטמן: מה אתה רוצה שיהיה ההסדר מבחינתך לגבי קטינים בדיונים שאינם דיוני מעצר?      

אופיר טישלר: אני חושב שצריך להיות אותו ההסדר שחל לגבי בגירים

קריאה: לא בנוכחותם?     

אופיר טישלר: לא

אופיר טישלר:  זה אומר שיש אפשרות לקיים גם הוכחות

שמחה רוטמן: אני רוצה תשובות, לא דיוני צד

שמחה רוטמן:  אתה אומר שיהיה ההסדר כמו אצל הבגירים, דהיינו שבאופן עקרוני דוחים להם את הדיונים אם הם לא רוצים, אבל אם הם מתעקשים על נוכחות, יש להם מסלול משלהם, אם התביעה מתעקשת על נוכחות – יש לה המסלול שלה

אופיר טישלר: כן

שמחה רוטמן: ואני אומר מאחר והם מוחזקים בנפרד, הדרך להוציא אותם קלה יותר

יואב סגלוביץ': קטינים זה עולם אחר

שמחה רוטמן: היא קלה יותר, המספרים אחרים

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל בקטינים צריכה להיות שלא דוחים להם את הדיון בגלל שהם לא מסכימים, וזו לא ברירת המחדל – ברירת המחדל היא שמביאים אותם

שמחה רוטמן:  אם צריך לדחות, נותנים החלטה על דחייה

שי פירון: והם יכולים לבקש VC

שמחה רוטמן: כולם מסביב לשולחן? שב"ס?     

סג"ד כנרת צימרמן: המשמעות היא שהקטינים יוצאים לכל הדיונים שלהם?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  המשמעות היא שהקטינים ככלל, אם הם רוצים לקיים את הדיון בנוכחות - - - מרבית הדיונים שהיו הם דיוני מעצרים

שמחה רוטמן:  אם קובעים דיון הוכחות שבו נדרשת נוכחות קטין?     

סג"ד כנרת צימרמן: אין בעיה עם דיון הוכחות

שמחה רוטמן: אם נדרשת הקראה, אם הקטין רוצה להגיע פיזית, הוא יגיע פיזית עקרונית

שמחה רוטמן:  אם צריך לדחות, מבקשים לדחות

שמחה רוטמן:  זה הפוך מהמצב הרגיל, שבו אומרים לו "אם אתה לא רוצה, זה יידחה, או שנפנה לשופט כדי שהדיון יתקיים שלא בנוכחותך"

שמחה רוטמן:  אותו שופט יוכל להורות על קיום דיון ב-VC ללא הסכמה גם אצל בגיר

שמחה רוטמן:  בכך לא יהיה הבדל

שמחה רוטמן:  אבל לגבי השאלה "האם ברירת המחדל היא לדחות או לקיים פיזית?", אצל קטין ברירת המחדל היא דיונים פיזיים שהם לא דיוני מעצר

נועה ברודסקי לוי: סליחה שאני מסבכת

נועה ברודסקי לוי:  הוכחות זה ברור, כבר אמרנו

נועה ברודסקי לוי:  אבל אולי בכל זאת, במקום העניין של הקראה וזה, יותר חשוב שהוא יגיע לדיון מהותי אחד במעצר עד תום ההליכים

שמחה רוטמן: אני לא משנה את ההסדר על מעצרים

נועה ברודסקי לוי: כי למעצר - - - יש חשיבות - - -       

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר היה לעצור אותו עד תום בלי שראה שופט

נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל השאלה היא קצת אחרת בשאלת מעצר - - - לעומת מעצר - - -     

שמחה רוטמן: אני לא עושה הסדר שונה למעצרים

נועה ברודסקי לוי: זה חשוב יותר - - -     

יואב סגלוביץ': עוד לא החלטנו על ההסדר לבגירים

שמחה רוטמן: בואו נדבר על הבגירים

יואב סגלוביץ': זה יכול להשליך על כך

שמחה רוטמן: בואו נדבר קודם על הבגירים

יואב סגלוביץ': בואו נתחיל עם הבגירים, ואז נטפל בקטינים

שמחה רוטמן: טוב

קריאה: בואו נעשה זאת לפי סעיפים

נועה ברודסקי לוי: אבל מה אנחנו מחליטים - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מחליטים כלום

שמחה רוטמן:  אנחנו עובדים לפי הסעיפים

אפרת חקאק: אין לנו סעיף על הקטינים

שמחה רוטמן: בסדר, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על הקטינים, אלא על הבגירים

שמחה רוטמן: הסעיף הזה, לכאורה, יחול גם על קטין וגם על בגיר

שמחה רוטמן:  אין הבדל, חוץ מעניין המשך

נועה ברודסקי לוי: יש לנו סעיף מיוחד

נועה ברודסקי לוי:  (ד) מדבר על קטינים

שמחה רוטמן: ההוראה הזאת תחול גם על דיון הקראה ראשון

שמחה רוטמן:  ההבדל בין בגיר לקטין בהקשר הזה הוא רק לעניין משך ההחזקה

שמחה רוטמן:  עכשיו נדון בעניין הבגיר

קריאה: לא, "לא יורה" דווקא

אופיר טישלר: רציתי להעיר לגבי הסעיף הזה - - -     

קריאה: אתה לא משנה את כללי - - - מגביל אותו

נועה ברודסקי לוי: מה שהיה בתקופה של הוראת השעה הקצרה הוא שדיוני מעצר נעשים ב-VC, גם לשאלת ההסכמה, ואז המשמעות היא שאם לא היה לפחות דיון אחד בנוכחות פיזית, אי אפשר להאריך את המעצר לתקופה שעולה על 14 יום - - -     

שמחה רוטמן: בכל פעם

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

אופיר טישלר: לדעתנו, זה הסדר לא טוב

אופיר טישלר:  אני מבין שהוא יישאר, אבל אם אפשר לפחות להוסיף התניה שבהסכמת העצור בהתייעצות סנגורו, ניתן להאריך את המעצר לתקופה ממושכת

אופיר טישלר:  למשל כאשר העצור ממתין לתסקיר שירות מבחן שאמור להגיע בעוד חודש וחצי

אופיר טישלר:  שלא נצטרך לקיים - - -     

יפעת רווה: במקרה כזה, צריך שיהיה לפחות דיון פיזי

יפעת רווה:  זה הפתרון

אופיר טישלר: יש הסכמה של הסנגור שנדחה את זה לחודש וחצי עד לקבלת תסקיר, או אפילו הסכמה של הסנגור שהוא ייצר עד תום ההליכים

אופיר טישלר:  מבחינת הסנגורים, אלה הקריאות שאנחנו מקבלים מהשטח, הדיונים הללו מיותרים ומקשים

אופיר טישלר:  הגישה הפטרנליסטית, יכול להיות שהיא לא במקומה במקום הזה

שמחה רוטמן: סנגורים?     

שי פירון: קודם כל, זו הייתה - - - הוצאה של חבר הכנסת קריב ואני לא יודע עד כמה צריך לראות - - -     

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא - - -     

שי פירון: כל דבר שהוא לבקשת העצור, לא בהסכמה, אלא בקשת העצור באמצעות סנגורו – אני יכול להסכים עם זה

שי פירון:  אני מעדיף שזה יהיה לבקשת העצור באמצעות סנגורו

שמחה רוטמן: הסיטואציה היא המתנה למבחן, או שהסיטואציה - - -     

שי פירון: אבל אני מקבל את זה שזה יכול לעלות בשיחה

שמחה רוטמן: מאחר והוא צודק, ההצעה הזאת עלתה בבקשתו של חבר הכנסת קריב, וההיגיון שמאחוריה מדבר גם אליי

שמחה רוטמן:  ברגע שהוא יובא פיזית פעם אחת, תוכלו גם לחסוך את הטרטור לשירות בתי הסוהר

קריאה: זה לא בידינו

שי פירון: אבל - - - הוא לא מדבר על הבאה פיזית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני מדבר על הבאה פיזית, ואני מסביר גלעד הכניס את הסעיף הזה

אפרת חקאק: אבל זה לא רק בשביל הטרטור

שמחה רוטמן: להבנתי – ואני מתחבר מאוד לרציונל הזה – הרעיון הוא שזה לא יהיה קל, לייצר פה בכוונה הכבדה על התהליך וסרבול כדי שגם שירות בתי הסוהר ישקלו בהתאם, וזה ישלוט בגובה הלהבות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אנחנו באירוע שמצד אחד ברור שיש מקרים שאנחנו לא רוצים לרבות אותם

שמחה רוטמן:  מצד שני, ברור שהמספר האופטימלי של הוצאה הוא לא אפס

שמחה רוטמן:  לכן זה הוכנס פה כדי שזה יהיה קשה לכולם

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שזו גם אחת הסיבות, אבל אי אפשר לעצור בן אדם לתקופה מאוד ממושכת בלי שאף שופט ראה אותו - - -     

שמחה רוטמן: הטיעון של הפטרנליזם לא מחזיק

שמחה רוטמן:  כי אם בן אדם רוצה, הסנגור שלו מבקש - - -     

שי פירון: זו מהות הפטרנליזם

יפעת רווה: זה היה הוויכוח בפעם הקודמת

אופיר טישלר: זה גם לא קורה בדרך שיושב-הראש אומר, כיוון שבסופו של דבר אין היתכנות לזה שבשב"ס יגידו "יש לנו יותר מדי דיוני VC של אנשים שרצו" - - -     

שמחה רוטמן: למה? הם מסבירים שיש להם יותר מדי דיוני VC

אופיר טישלר: אין שיח כזה עם התביעה

אופיר טישלר:  בסופו של דבר, כובד המעמסה התגלגל מכתפי שב"ס לכתפי התביעה והסנגוריה

שמחה רוטמן: זו חלוקה אחרת של העומסים

שמחה רוטמן:  שמאחר שיצרנו שיח בין פרקליט מחוז לבין שב"ס על נושא המספרים ככל שיתמשך ההליך, המספרים ישתנו, וכך, גם יעלו צרכים מהפרקליטות

יואב סגלוביץ': אתה צודק

יואב סגלוביץ':  המרכז הוא ששופט יראה אותו

שמחה רוטמן: אני מסכים

יואב סגלוביץ': ולכן בעניין הזה של - - -     

שי פירון: בסעיף הזה, הוא יראה אותו ב-VC

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא יראה אותו יותר ב-VC לעומת בהבאה פיזית, ואם הוא יגיע פיזית, תחסכו לכולם

קריאה: אני מסכימה לגבי - - -     

שמחה רוטמן: ההכבדה על המערכת הזאת נועדה גם לשדר את המסר שצריך לראות שופט, גם - - -     

אופיר טישלר: ההכבדה הייתה במסגרת החוק הזמני, על מנת שבתקופתו נמצא פתרון טוב יותר

אופיר טישלר:  אבל חלף חודש ונותרנו עם הפתרון שהוא בהגדרה - - -     

אופיר טישלר: נכון

אופיר טישלר:  ואז אתה נותר עם השאלה האם אתה צריך להגיש בקשה לבית המשפט

אופיר טישלר:  כתביעה, אנחנו דנים בזה

שמחה רוטמן: הסנגור צריך

אופיר טישלר: גם התביעה יכולה

שמחה רוטמן: נכון, גם התביעה צריכה

נועה ברודסקי לוי: - - - אחראית על זה

שמחה רוטמן: יכול להיות שבסופו של דבר יהיה victimless crime בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלבית המשפט אסור לעשות את זה

שמחה רוטמן:  - - -  מה יקרה בפועל אם אף אחד לא יגיש בקשה? אני לא יודע

אופיר טישלר: נשים את זה רגע בצד

אופיר טישלר:  אם בסופו של דבר זה בא להסביר את - - -     

קריאה: צריך להשמיע את זה

שמחה רוטמן: זה נכון לגבי כל מה שכתבנו פה

אופיר טישלר: אם זה בא להחליף את מה שחסר לנו, שזה הפיקוח, הראייה של שופט, את העצור לפניו באולם בית המשפט, זה לא - - - בסופו של דבר

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה יהיה חלק מהטעמים המיוחדים שיירשמו

אופיר טישלר: כי נמאס לנו

שמחה רוטמן: כן, כי זה מטיל עול מיותר על בית המשפט, על התביעה ועל הסנגוריה, ואנחנו מבקשים בהסכמת הסנגוריה להביא אותו בכל זאת

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש לכם מחוז

שמחה רוטמן:  אי אפשר לשחרר את כל השסתומים

אופיר טישלר: אי אפשר לעבד את העניין הפטרנליסטי?  	 - - -     

שמחה רוטמן: אמרנו בדיון הקודם שבקשה כזו תצטרך לבוא לבסיס הפרקליטות

שמחה רוטמן:  בשיח בינכם לבין פרקליט המחוז, תדונו בכך

שמחה רוטמן:  תבואו איתו בשיג ושיח

נועה ברודסקי לוי: העניין הבא הוא סעיף 24 של המעצרים

שמחה רוטמן: קודם השב"כ דיבר על המושג "עבירת טרור חמורה", שקיים בחקיקה בניגוד לחלוקה בין סעיפים בחוק שאינם קיימים

שמחה רוטמן:  גם עוון ופשע הם דבר שקיים, עבירת טרור חמורה שהיא אפילו בזיקה ישירה יותר לאופן החזקת האסיר, כלומר שזה ממש מתכתב עם הרציונלים של החוק

שמחה רוטמן:  להבנתי, עבירת טרור חמורה לא כוללת בתוכה מספר סעיפים, לא רק את סעיף 24

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  ההגדרה של "עבירת טרור חמורה" נמצאת בחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  היא מכילה רשימת עבירות מחוק המאבק בטרור, ועבירה שהיא מעשה טרור

לילך וגנר:  זאת הגדרה רחבה יותר רק מעבירות בחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  היא לא כוללת עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור, ביניהן חברות בלתי פעילה, שזה סעיף 22(א) לחוק המאבק בטרור, עבירה של אי-מניעת מעשה טרור, עבירה של איום במעשה טרור ועבירה אחת של מימון טרור

לילך וגנר:  יש שתי עבירות חמורות של מימון טרור ועבירה של חובת דיווח

לילך וגנר:  היא לא כוללת את העבירה לפי סעיף 32 לחוק המאבק בטרור של מימון טרור ואת חובות הדיווח, שהיא בסעיף 32 לחוק

שמחה רוטמן: ואת סעיף 24

לילך וגנר: כמובן חוץ מכל הרשימה הזאת גם את סעיף 24

שמחה רוטמן: בעבירות שאינן עבירות טרור חמורות, ובהן חל על אסירים הכלל הזה, הצעתי היא שהכלל יהיה כך – דיון מעצר ראשון יתקיים בפני שופט, ואחריו הדיונים יתקיימו ב-VC - - - מאחר ובדיון המעצר הראשון גם העצור או האסיר עוד לא התאקלם בתוך האגף, זה יהיה קל יותר לתקופת זמן קצרה יחסית

יפעת רווה: יש הסדר מקביל גם לגבי מעצר עד תום ההליכים

שמחה רוטמן: כלומר, עוד דיון אחד לפני התום

יפעת רווה: כן

גאל עזריאל: ולגבי המעצר, אם זמן תקופת המעצר הוא ארוך, אולי אפשר שיהיה כמו אצל קטינים, שכל כמה זמן - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז הרציונל - - -     

יפעת רווה: אם כל כמה ימים - - -     

שמחה רוטמן: הרציונל הוא שברגע - - - לא מדובר בקטינים

שמחה רוטמן:  על הקטינים חל ההסדר של קטינים, שהוא אפילו טוב יותר מזה

יפעת רווה: לא

יפעת רווה:  אנחנו מדברים על בגירים, אבל במעצר של ימים לפחות שיהיה דיון כל כמה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בבגירים דיון מעצר ראשון בפני שופט, ואחר כך, אחרי שבן אדם רואה שופט, אפשר להאריך לו לתקופות ארוכות יותר וגם עד תום

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם אחרי תום דיון המעצר ראשון, נקרא דיון מהותי ראשון, אתם רוצים שיינתן – אני חושב שבשנייה שאנחנו - - -     

יפעת רווה: - - - תקופה ארוכה מאוד מאוד

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה זה פחות נכון, כי הרציונלים הם כבר אחרים ברגע שהוא נמצא באגף, בייחוד עם העמדה שאין באמת אבחנה בין אוכלוסיות

יואב סגלוביץ': במקרה כזה, בעבירות הפחות חמורות, כתבי אישום מוגשים יחסית מהר, לפי הנתונים שהיו פה גם מהפרקליטות בפעם הקודמת, והמשמעות היא שיכול להיווצר מצב שבו עשינו את המעשה הנכון, הוא מקבל מעצר עד תום הליכים, ההליכים לא ממשיכים והוא יכול להיות עצור בלי שאף אחד רואה אותו

שמחה רוטמן: אתה אומר שלא נמצא שאנחנו מחמירים איתם יותר מאשר מאחרים

יואב סגלוביץ': נכון

שמחה רוטמן: אז אני כן - - -     

יואב סגלוביץ': אני לא מתעקש על - - -      

שמחה רוטמן: כדאי לקבוע שאחרי תום ההליכים, עצם המונה שלו מתאפס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת מצד אחד אני לא מתייחס אליו באופן שונה מעצירים אחרים, אבל דיון המעצר הראשון לא נספר, זאת אומרת עדיין חלים עליו 14 יום, כמו אצל אסיר רגיל

יואב סגלוביץ': במודל שאתה מציע, אחרי תום ההליכים - - -     

שמחה רוטמן: הוא כמו אסיר רגיל, ודיון המעצר הראשון שלו לא נספר לו

יואב סגלוביץ': הוא מגיע לשופט כל 14 יום?     

שמחה רוטמן: או פיזית

יואב סגלוביץ': באיזה הליך?     

שמחה רוטמן: כמו אסיר רגיל

גאל עזריאל: אסיר פלילי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אסיר ביטחוני רגיל

שמחה רוטמן:  הנחנו שהוא לא רואה שופט בדיון מעצר הימים בכלל, ואז מאריכים לו וזה מגיע לתום ההליכים - - -     

נועה ברודסקי לוי: להגשת כתב אישום, לדיונים בתום ההליכים - - -     

שמחה רוטמן: דיונים אחרי תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי: דיונים אחרי הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן: הוגש כתב אישום ומבקשים לעצור אותו עד תום ההליכים

שמחה רוטמן:  לעניין הסעיף הזה, דיון מעצר הראשון לא ייספר כמעצר נוסף, אבל אם אחרי דיון המעצר הראשון הביאו אותו בפני שופט שוב, או ביום השלישי או החמישי למעצרו, או אחרי תום ההליכים, שם הוא כבר כמו כל האסירים

גאל עזריאל: אולי נתייחס לתקופות?      

יואב סגלוביץ': אז למה לא ללכת בצעד הנוסף?     

שמחה רוטמן: ולחייב עוד דיון?     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  יש את הדיון הראשון, לא משנה אם זה יום אחרי שהוא נעצר או יומיים אחרי, וברגע שיש החלטה זה דיון מהותי אחד לגביהם

שמחה רוטמן: אבל אם יתקיים לו דיון מהותי, אז ממילא אפשר יהיה להאריך לו עד תום

שמחה רוטמן:  אם לא - - -  

יואב סגלוביץ': זו פעם אחת

שמחה רוטמן: נכון, אבל זו פעם אחת על כל הציר

יואב סגלוביץ': פעמיים

יואב סגלוביץ':  פעם אחת המעצר הראשוני - - -      

שמחה רוטמן: המעצר הראשוני מטריד אותי פחות

יואב סגלוביץ': - - - ופעם אחת דיון מהותי

יואב סגלוביץ':  זהו

שמחה רוטמן: מה זה דיון מהותי? מתי הוא מתקיים?      

נועה ברודסקי לוי: יש הבדל - - - בהגדרה

שמחה רוטמן: זה תחום רחב מאוד

שמחה רוטמן:  גם אם אני אכתוב דיון מהותי, אני אכתוב שעד שיתקיים דיון מהותי, לא ניתן לעשות "עצור עד תום"

נועה ברודסקי לוי: אבל הגדרנו - - -     

שמחה רוטמן: הרי אני לא יודע שהדיון הראשון או השני מהותיים - - -      

יואב סגלוביץ': אבל מה הבעיה להחליט שאחד מדיוני תום ההליכים - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים את אותו הדבר

שמחה רוטמן:  כשאני אומר שיתקיים דיון אחד בפני שופט, תבוא הפרקליטות, תבוא הסנגוריה, יבקשו את הדיון הפלוני-אלמוני, יגידו שהדיון הזה לא מתאים

שמחה רוטמן:  אחד הצדדים, או שירות בתי הסוהר, יגיד שהדיון הזה לא מתאים לו

שמחה רוטמן:  מה המשמעות של דיון מהותי? אתה צריך לקיים דיון מהותי אחד בפני שופט

שמחה רוטמן:  מתי תקיים אותו? מיד בהחלטת עד תום ההליכים?      

יואב סגלוביץ': כשמחליטים על תום הליכים זה נגמר

שמחה רוטמן: לכן לא ניתן לקבל בעניינו החלטה עד תום ההליכים בלי דיון בפני שופט

אפרת חקאק: אחרי הגשת כתב אישום?     

שמחה רוטמן: גם אחרי

נועה ברודסקי לוי: ברירת המחדל היא אם הם מחליטים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה אותו הדבר

נועה ברודסקי לוי: מה שחבר הכנסת אומר זה שנקבע שיהיה דיון מהותי אחד

נועה ברודסקי לוי:  זו לא רק המשמעות, שאפשר לעצור אותו עד תום ההליכים ולא רק כל 14 ימים, זה גם אומר שאת 14 הימים האלה אי אפשר להמשיך לנצח, וצריך לקיים דיון אחד מהותי בנוכחות פיזית

שמחה רוטמן: ואם לא?     

נועה ברודסקי לוי: אז יש חובה - - -     

שמחה רוטמן: אין הגדרה בחוק מתי מקיימים דיון מהותי

שי פירון: יש לנו הגדרה מהקורונה מה זה דיון מהותי

שמחה רוטמן: אבל מה המשמעות? שעד שמקיימים את הדיון המהותי, אי אפשר עד תום ההליכים

שי פירון: הדיון המהותי זו הגדרה כל כך רחבה, שהכל נכנס שם

שמחה רוטמן: ומהי המשמעות אם לא מקיימים דיון מהותי? מה היה בזמן הקורונה כשלא קיימו דיון מהותי? איך זה היה כתוב בחוק? אמרו שעד שמתקיים דיון מהותי בפני שופט, לא ניתן להאריך יותר ולקבל החלטה עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  כתבנו שדיון מהותי אחד לפחות - - -     

שמחה רוטמן: מה הייתה המשמעות?     

נועה ברודסקי לוי: המשמעות היא שבסופו של דבר דיון אחד היה צריך להתקיים בנוכחות פיזית

שמחה רוטמן: ועד שלא יתקיים הדיון המהותי הזה, מה הייתה המשמעות?     

נועה ברודסקי לוי: לא דחו אותט סתם

נועה ברודסקי לוי:  אם יש סיבה שעוד לא כיתבו אותם - - - זה משהו אחר

שמחה רוטמן: לא אהבתי את הביטוי "דיון מהותי" בתקופת הקורונה ואני לא אוהב אותו עכשיו

קריאה: יש לו הגדרה

שמחה רוטמן: ההגדרה שלו איומה, בטח ובטח לשאלה האם הוא יתקיים או לא

שי פירון: הוא מתקיים לפי ההגדרה הזאת

שמחה רוטמן: תמיד כשמקיים דיון בנוכחות שופט, הוא ייחשב מהותי

ענבל ברנסון יהודאי: זו לא רק הקורונה

ענבל ברנסון יהודאי:  זה מה שקובעת הוראת השעה הרגילה לגבי המעצרים

שמחה רוטמן: ומה היא אומרת לגבי דיון מהותי?     

ענבל ברנסון יהודאי: "לא יורה בית המשפט על מעצרו של אדם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, אלא אם כן יתקיים לכל הפחות דיון אחד מהותי לפי סעיף 21 בנוכחות העצור באולם"

שמחה רוטמן: זה אותו הדבר

ענבל ברנסון יהודאי: "בסעיף זה, דיון מהותי לרבות דיון שנשארו בו טענות - - - "     

שמחה רוטמן: אפשר לתת החלטה אחרת?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן

שמחה רוטמן: אי אפשר לעצור עד תום ההליכים, אבל אפשר עד החלטה אחרת

שמחה רוטמן:  אני מחמיר על הוראת השעה

נועה ברודסקי לוי: לא נכון

נועה ברודסקי לוי:  כי בפועל - - -     

יואב סגלוביץ': אולי אנחנו מסכימים על משהו ואנחנו לא מדברים באותה השפה

שמחה רוטמן: הוראת השעה אומרת שאי אפשר להורות על מעצר עד תום שמקיימים דיון מהותי, בפני שופט

שמחה רוטמן:  למעשה, דיון מהותי פירושו דיון שהתקיים בנוכחות מחליט באולם

שמחה רוטמן:  אני כותב את אותה ההוראה פה

יואב סגלוביץ': רק לדוגמה, אם אדם נעצר על אחת מהעבירות האלה שאמרנו קודם, הוא מובא בפני שופט בפעם הראשונה למעצר הראשון לפי מה שהסנגוריה תחליט, ונעצר לכמה זמן שיוחלט

יואב סגלוביץ':  מתי תהיה  הפעם הבאה שבה  יראה שופט?     

שמחה רוטמן: באחת מהשתיים – אם הוחלט להגיש נגדו כתב אישום, יהיה אפשר להאריך את מעצרו ב-VC רק לתקופות זמן קצרות, ולא יותר מ-14 יום

שמחה רוטמן:  יהיה אפשר לתת החלטה ואף להחמיר מהוראת השעה

שמחה רוטמן:  לא ניתן יהיה לתת מעצר עד תום ההליכים, או עד החלטה אחרת, אלא לתקופות שלא עולות על 14 יום, עד שיראה שופט בדיון מהותי

שמחה רוטמן:  זה חסר משמעות, כי כל דיון בנוכחות פיזית הוא דיון מהותי

שמחה רוטמן:  אבל זה לא מתאים לעבירות טרור חמורות או לא חמורות – זה לכלל הקבוצה

שמחה רוטמן:  אין הבדל בהקשר הזה

שמחה רוטמן:       אני מחיל על כל הקבוצה את אותו ההסדר, גם לעבירת טרור חמורה וגם לעבירת טרור לא חמורה

שמחה רוטמן:  הדבר היחיד שיש בו הבדל בין עבירת טרור לא חמורה לעבירת טרור חמורה, הוא השאלה האם הדיון הראשון נספר או לא נספר בשלב מעצר הימים

שמחה רוטמן:  בעבירת הטרור החמורה הוא כן נספר

נועה ברודסקי לוי: לכן הכלל לגבי מעצר עד תום ההליכים הוא בדיוק כמו כל העצורים - - -      

שמחה רוטמן: שלא ניתן לתת החלטה עד תום ההליכים בלי שאדם ראה שופט

נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל המשמעות בפועל היא שהם יובאו בכל 14 יום ב-VC

שמחה רוטמן: או שיקיימו דיונים

נועה ברודסקי לוי: כן, לכן השאלה היא מהי כוונת הוועדה – האם ההוראה שבפועל כן יביאו את העצורים האלה למעצר עד תום ההליכים בדיון אחד מהותי?     

שמחה רוטמן: התשובה שלי בנוגע לאסירים החמורים וגם בנוגע לאסירים הקלים היא שאני רוצה שתהיה יותר נוכחות באמצעות המנגנונים הללו, ולכן יצרנו מנגנונים שמצד אחד מכבידים על כלל המערכות

יואב סגלוביץ': שאלה נוספת לגבי המודל שציינת

יואב סגלוביץ':  במצב כזה, נגיד שאשם נעצר אחרי שלושה ימים ולא הוגש כתב אישום מאיזושהי סיבה, מאריכים ב-14, מאריכים ב-14, מאריכים ב-14

שמחה רוטמן: אם החליטו לא להגיש כתב אישום?     

יואב סגלוביץ': כמה פעמים?     

שמחה רוטמן: אין הגבלה

שמחה רוטמן:  ברגע שהוא ראה שופט בדיון מעצר הראשון ואחר כך מאריכים לו רק ב-14 יום, אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל אותם עוד פעם

שמחה רוטמן:  אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  הסברת נכון שבמקרים האלה הזמנים להגשת כתב אישום מהירים מאוד

יואב סגלוביץ': אם יהיו נתונים, יהיה הרבה יותר קל

יואב סגלוביץ':  כדאי לשמוע אותם ולעשות התאמה למודל שלך

לילך וגנר: באופן כללי, תקופות מעצר הימים ברוב רובם של המקרים בתיקי הסתה, על פי הנתונים שבידיי, נעות בין  שמונה ל-14 יום, ויש חריגות לכאן ולכאן

לילך וגנר:  יש מעצר ימים עד הגשת כתב אישום

לילך וגנר:  נכון להיום, הוגשו כ-120 כתבי אישום מ-7 באוקטובר

לילך וגנר:  מדיניות הפרקליטות הובהרה לוועדת חוקה במכתב של משנה לפרקליטי מדינה תפקידים מיוחדים, והם ממשיכים לנהוג לפי - - -     

שמחה רוטמן: היא הובהרה, אך היא לא בהירה

לילך וגנר: היא הובהרה

לילך וגנר:  מוגשים כתבי אישום גם על פרסום אחד ומתבקשים מעצרים עד תום ההליכים גם על פרסום אחד

לילך וגנר:  אנחנו מדברים על הרבה יותר מעצרים בתיקי הסתה מאשר כתבי האישום שמוגשים

שמחה רוטמן: הסטטיסטיקה שאת מציינת היא על כתבי אישום

שמחה רוטמן:  זה לא עונה על השאלה של יואב, כי הוא שאל שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  בדרך כלל הגשתם כתב אישום תוך  שמונה עד 14 יום

שמחה רוטמן:  השאלה אם יש אנשים שהוחזקו במעצר 30 יום, ובסוף הוחלט לא להגיש נגדם כתב אישום

לילך וגנר: אני יכולה לבדוק את זה

לילך וגנר:  לא ראיתי מקרים כאלה

שמחה רוטמן: סנגוריה, אתם מכירים מקרים כאלה שבהם אנשים הוחזקו בתקופת מעצר ארוכה מאוד על עבירות טרור לא חמורות או על סעיף 24, ולבסוף לא הוגש כתב אישום?     

שי פירון: כן

שי פירון:  בוודאי

שמחה רוטמן: תקופות ארוכות מאוד, מעל 14 יום?     

שי פירון: אני מסכים

שי פירון:  התקופות שאני מכיר נעות סביב כשבוע

שי פירון:  היו מקרים שבהם הוחלט לא להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן: אבל אין מצב שבו אדם ישב 30 יום במעצר ובסוף הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום?     

שי פירון: לא 30 יום, אבל יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן:  שמונה עד 14

שמחה רוטמן:  זה פרק זמן ארוך מאוד

שי פירון: אבל הרף להגשת כתב אישום ירד

שי פירון:  זאת אומרת אנחנו - - -      

שמחה רוטמן: את זה אנחנו מכירים ויודעים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אנחנו במעקב אחרי הנתונים

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר סיטואציה שבה אדם ישב תקופת זמן ארוכה מאוד ובסוף לא הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:  הכוונה היא ל-30-14 יום

שי פירון: לא 30 יום, אבל יכול להיות כמו שנאמר כאן

שמחה רוטמן: אני מציע שכשמקיימים דיון מעצר ראשון, הוא יהיה בנוכחות שופט, ואחר כך ב-VC

שמחה רוטמן:  לפי ההצעה, דיון מעצר ראשון בעבירות טרור שאינן חמורות יתקיים בבית המשפט, לאחר מכן ב-VC, ולא ניתן להורות על מעצר עד תום ההליכים בעבירת טרור חמורה בלי שני דיונים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הדיון הראשון, דינו יהיה כמו אסיר רגיל

שמחה רוטמן:  לא נביא בחשבון את הדיון הראשון שאילצנו את המערכת לתת לעניין דיון המעצר

שמחה רוטמן:  זה ההבדל בין האסיר הרגיל לאסיר ה-VC

שמחה רוטמן:  כלומר, עדיין יצטרכו להאריך אותו כל 14 יום עד שהוא יראה שופט פעם אחת

נועה ברודסקי לוי: לפי מה שאנחנו מבינים, כנראה שהוא לא יראה שופט אם לא יהיה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את זה

שמחה רוטמן:  אני יכול לשאול אותם מתוך 25 המקרים, כמה מהם אלה עבירות הסתה

שמחה רוטמן:  אם רוב המקרים האלה הם עבירות הסתה - - -     

נועה ברודסקי לוי: עד להחלטה פוזיטיבית

נועה ברודסקי לוי:  השאלה היא מה הכלל לגבי העצורים האלה

לילך וגנר: יש ארבעה עצורים עד להחלטה אחרת

שמחה רוטמן: בהוראת השעה הנוכחית שפוקעת מחר, החוק לא מאפשר לתת הארכה יותר מ-14 יום בלי דיון בנוכחות

לילך וגנר: 14 יום אפשר להאריך לנצח

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אפשר להוסיף כל יום 14 יום

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה של חבר הכנסת גלעד קריב, שהציע את ההצעה הזאת להבנתי, היא שזה יעסיק מספיק את מערכת בתי המשפט – גם את התביעה, גם את הסנגוריה וגם את שירות בתי הסוהר – כדי שהמספרים הללו ילכו ויקטנו עם הזמן

שמחה רוטמן:  בדיוני המעקב, תעדכנו אותנו במספרי האסירים שהתקיימו דיונים בעניינם ב-VC

שמחה רוטמן:       השאלה אם אפשר יהיה לבנות במהלך התקופה בית כלא שיש בו אפשרות לקיים דיונים בירידה לשטח

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שלא ייעשו בו דיוני מעצרים קבועים, אבל ייעשה בו יום דיונים מרוכז אחד שייקבע בין הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, התביעה והסנגוריה, בנוכחות שופט

גאל עזריאל: כדי לראות אם ההוראה הזאת עובדת, יש לנו הוראת שעה שכאמור פוקעת מחר

גאל עזריאל:  האם במהלך החודש הזה גורמי התביעה ביקשו להביא עצור או אסיר בפני שופט כדי להפסיק את - - -     

שמחה רוטמן: זה פרק זמן קצר מאוד

קריאה: זה לא יקרה

נועה ברודסקי לוי: זה בדיוק העניין

נועה ברודסקי לוי:  אם לא ייאמר אחרת, זה יהיה הכלל

נועה ברודסקי לוי:  לא יעשו דיון מהותי - - -     

קריאה: זה לא מכביד עלינו במידה כזאת, זה פשוט חסר תועלת

שמחה רוטמן: זה מכביד על שירות בתי הסוהר

גאל עזריאל: - - - אז כדאי לקבוע שיהיה - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לא יקרה

לילך וגנר: אי אפשר להאריך לנצח, לפחות בעבירות טרור - - -     

יואב סגלוביץ': אני אעשה סדר לגבי עניין ה-14 יום

יואב סגלוביץ':  זה לא באמת מודל

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך לוותר על ההצעה של גלעד

יואב סגלוביץ': לגבי העניין של החלטה אחרת, אפילו בנתונים הסטטיסטיים, אני חוקר בבית משפט ומאריך ב-14 יום, האם בהחלטה כתוב אחרת?     

קריאה: לא

קריאה:  כתוב "ימים"

שמחה רוטמן: כתוב התאריך, אלא אם כן ניתנה החלטה בחריגה מסמכות

לילך וגנר: יש כאלה שכתוב שמצורפת החלטה אחרת, ויש כאלה שיש בהן תאריך

שמחה רוטמן: מה קורה עכשיו עם הוראת השעה? לא באופן כללי

לילך וגנר: אני מדברת לגבי עצורי הסתה שיש לי נתונים מסוימים לגביהם

לילך וגנר:  יש תיקים שבהם יש החלטה למעצר עד להחלטה אחרת, ואז הם מובאים, אני מניחה, להוראת השעה

לילך וגנר:  אבל יש גם כאלה שהמעצר מוארך מתקופה לתקופה

שמחה רוטמן: בשביל זה הסנגור קיים בתיק, בשביל לשים לב לדברים האלה

יואב סגלוביץ': מאחר ואנחנו מנסים למצוא פתרון שיהיה מוסכם, אני חושב שצריך לעשות משהו שיהיה ברור לגמרי שעושה את השונות בדברים האלה בהתייחסות, כי דווקא בהקשר של העצורים בעבירות הקלות יותר בסעיף העונשין אנחנו נתקלים בבעיה הזאת

שמחה רוטמן: איזו בעיה?     

יואב סגלוביץ': של ההארכות האלה

יואב סגלוביץ':  אני חוזר לדוגמה שנתתי

יואב סגלוביץ':  הגישו כתב אישום לאחר שבעה ימים באחד התיקים ברשימת העבירות האלה

יואב סגלוביץ':  מה עכשיו?     

שמחה רוטמן: הוא יובא בפני שופט, ואז יהיה אפשר לתת לו הארכה עד תום ההליכים

שמחה רוטמן:  דווקא בתיקים האלה אני מניח שהוא יגיע להוכחות ולדיונים אחרים מהר יותר, לא רק לדיוני מעצר, הוא יגיע בהקשרים אחרים לשופט ואז אי אפשר יהיה להביא אותו ב-VC

נועה ברודסקי לוי: אבל איך הוא יגיע להקשרים אחרים?     

שמחה רוטמן: מדובר בתיק של אדם שעשה פרסום אחד, נכון? הראיות אצלו בתיק לא מורכבות מאוד, העונש הצפוי לו ידוע פחות או יותר ויקדמו את ההליכים בעניינו

שמחה רוטמן:  הוא נעצר, ראה שופט ביום המעצר, ואחר כך האריכו את מעצרו עד שהוחלט להגיש כתב אישום בעניינו, בין שמונה ל-14 יום

שמחה רוטמן:  קיימו דיון הקראה ראשון ב-VC – ונתנו החלטה תוך 14 יום

שמחה רוטמן:  הוא תופס את המערכת, הוא עצור, צריך להחזיק אותו כאן

שמחה רוטמן:  האינטרס של המערכת הוא להביא אותו להוכחות

שמחה רוטמן:  התיק פשוט יחסית

שמחה רוטמן:  לדיון ההוכחות בעניינו צריך להביא אותו לשופט, נכון? אי אפשר לעשות אותו ב-VC, וכולם רוצים שהוא כבר יהיה בסטטוס של אסיר ולא בסטטוס עצור

יואב סגלוביץ': אתה אומר "כולם רוצים" ועל זה אני שם סימן שאלה

שמחה רוטמן: אני שואל את כל הנוכחים כאן כדי להבין

שי פירון: יכולה להיות סיטואציה שבה לא מביאים אותו להוכחות

שמחה רוטמן: יכולה להיות סיטואציה, אבל הרציונל הוא - - -     

שי פירון: דווקא בגלל ההגבלה שהכנסתם

אפרת חקאק: מתי בדרך כלל מתחילים את זה?     

שמחה רוטמן: כמה זמן ייקח עד שיהיה דיון הוכחות?     

אפרת חקאק: כמה זמן זה לוקח בממוצע עד שמתחילים את התיק?     

שמחה רוטמן: התיק הוא פשוט

שמחה רוטמן:  יש לכם אינטרס להשאיר אותו במעצר עד תום ההליכים? הרי אחר כך יגידו לכם "למה התיק לא מתנהל?"     

אופיר טישלר: לתביעה אין שום אינטרס לעכב את התיק

שמחה רוטמן: אתה יודע להעריך מתי תגיעו לדיון הוכחות?     

אפרת חקאק: מתחילים תוך חודש או תוך חמישה חודשים, בעומס של היום

אופיר טישלר: אפשר להתחיל מיד

שמחה רוטמן: לא "אפשר"

שמחה רוטמן:  מה הצפי?     

אופיר טישלר: - - - עוד לא ניתן לשמוע הוכחות, אבל - - -     

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אני נותן לכם להישמע בהוכחות

שמחה רוטמן:  מה יקרה?     

אופיר טישלר: מי שירצה להישמע בהוכחות - - -     

קריאה: עד עכשיו הייתה הוראה

שמחה רוטמן: מהי הערכת הזמן?     

אופיר טישלר: סיכוי טוב שהוא ישתחרר

שמחה רוטמן: זה יהיה חודש? חודשיים?     

אופיר טישלר: יותר מזה, יכול להיות שהתיק יתעכב ויש סיכוי גדול יותר שהוא ישתחרר

שמחה רוטמן: אז נניח חודש

שמחה רוטמן:  כשהוא יוצא לדיון הוכחות, אי אפשר לעשות את זה ב-VC?     

אופיר טישלר: בשביל לשמוע את עדותו, כן

שמחה רוטמן: אני מניח שיהיה דיון הוכחות אחד, כי זה תיק פשוט

אופיר טישלר: נכון

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  אז בדיון ההוכחות היחיד הזה, נא לתאם בבקשה שגם יהיו הוכחות והוא גם ילך לראות שופט מעצרים

אופיר טישלר: בוודאי שאפשר

שמחה רוטמן: באותו היום

שמחה רוטמן:  תחסכו לכולם

אופיר טישלר: גם כאשר עצורים מוצאים בשגרה, בדרך כלל קובעים את דיון המעצרים ביחד באותו - - - אני לא מדבר על תקופת חירום

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אז מה הבעיה?     

גאל עזריאל: זאת כשאתה מניח שזה יהיה תוך חודש

שמחה רוטמן: ואם זה לא יהיה תוך חודש? שיגישו בקשה מטעמים מיוחדים שיירשמו

אופיר טישלר: אנחנו מדברים על מספרים גדולים יותר ממה שהנחנו בתחילה של עצורים שיוצאו - - -     

שמחה רוטמן: למה?     

אופיר טישלר: כיוון שבסופו של דבר אנחנו רואים את המספרים, גם של עצורי עבירות הסתה וגם של עבירות נוספות שגם בתיקים שלהם מתקיים - - -     

שמחה רוטמן: ברור לי שכשיש דיוני הוכחות זה מטיל עומס, והרי לא נאפשר אותם ב-VC בכל מקרה

שמחה רוטמן:  דווקא בתיקים המורכבים - - - עד עכשיו לא היה אפשר לקיים דיוני הוכחות

שמחה רוטמן:  יש מנגנונים שהשארנו לשיקולי דעת

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש שסתומים

שמחה רוטמן:  אי אפשר להכניס את כל הרציונלים לתוך החוק

יואב סגלוביץ': הדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים צריך להיות בנוכחות פיזית

שמחה רוטמן: כאשר אתה קובע דיון מהותי, המשמעות היא שלא נותנים החלטה עד תום ההליכים ללא דיון מהותי

שמחה רוטמן:  דיון מהותי שווה לדיון בנוכחות פיזית

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שכתוב פה

אפרת חקאק: לא, הוא מבקש דיון - - -     

שמחה רוטמן: הוא מבקש שייקבע שצריכים לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני כותב את זה בצורה ההפוכה, אבל המשמעות היא אותה משמעות

שמחה רוטמן:  לא ניתן לתת החלטה עד תום ההליכים ללא דיון בנוכחות שופט

יואב סגלוביץ': זו תקלה של המערכת שהיא לא קשורה לחוק הזה, שאפשר לעשות את זה בהחלטה אחרת

שמחה רוטמן: אבל זה בהוראת שעה רגילה

שמחה רוטמן:  כאן זה יותר מהוראת שעה רגילה

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא מה ההוראה הפוזיטיבית שאתה נותן

שמחה רוטמן: התשובה שלי פשוטה מאוד

שמחה רוטמן:  אני לא אחייב את שירות בתי הסוהר להוציא מספר מסוים של אנשים בתוך שבוע

אביב ישראלי: גם בהצעה הנוכחית, אני חושבת שפרצנו את גבולות העמדה הביטחונית

שמחה רוטמן: למה? - - - ההצעה שלכם מהדיון הקודם כללה הרבה יותר מספרים

אביב ישראלי: אבל פה אנחנו מדברים גם על סעיף 24, גם על סעיף - - -     

שמחה רוטמן: לא, אין סעיף 24

שמחה רוטמן:  זה דיון מעצרים ראשון

אביב ישראלי: אבל יש את סעיף 27 שזה מעצר של - - -      

שמחה רוטמן: בדקנו אפשרות שבכלל קבענו הכל בדיון אחד במעצר ימים שיהיה בנוכחות פיזית

אביב ישראלי: זה עלה בוועדה ואנחנו - - - התנגדות בגלל התכנון הביטחוני

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אשאל אותך כמה יש על כל הסעיפים האחרים ביחד?     

אביב ישראלי: אנחנו בודקים את זה

שמחה רוטמן: תבדקו

סג"ד כנרת צימרמן: אבל זה לא רלוונטי, כי - - - מחר - - -     

שמחה רוטמן: מחר תבואו ותבקשו תיקון חקיקה

שמחה רוטמן:  אי אפשר

סג"ד כנרת צימרמן: רצינו שתוכל להביע עמדה - - -     

שמחה רוטמן: תביעו עמדה, אבל לגופה - - - מה שאתם מבקשים זה לשנות היערכות, ועל כל דבר אתם אומרים לי שהוא לא קורה בפועל

שמחה רוטמן:  שמשטרת ישראל תעביר את האנשים קודם כל לבית המשפט, לפני שהיא מעבירה אותם לכלא

רפ"ק ליאורה סולטן: זה תלוי בכמה משתנים

רפ"ק ליאורה סולטן:  זו יחידה מורכבת

שמחה רוטמן: אבל במרבית המקרים אני צודק?     

רפ"ק ליאורה סולטן: שהוא נשאר אצלנו?     

שמחה רוטמן: עד הדיון הראשון

רפ"ק ליאורה סולטן: תלוי מתי הוא נעצר

שמחה רוטמן: ומספרית, במרבית המקרים?     

רפ"ק ליאורה סולטן: אני לא יכולה לענות

שמחה רוטמן: מי כן יכול לענות לי על זה?     

רפ"ק ליאורה סולטן: אני לא חושבת שיש מישהו שעוקב אחרי הדברים הללו, אבל אני יכולה לומר - - -     

שמחה רוטמן: איך עובד הסטנדרט? מישהו מוכן להסביר לי איך המערכת עובדת? כשאדם היום נעצר על הסתה, משטרת ישראל אוחזת בו בשלב הראשון? היא מביאה אותו בפני שופט? היא מביאה אותו ל-VC? היא מביאה אותו לבית מעצר? מדובר על לפני 7 באוקטובר

רפ"ק ליאורה סולטן: אני לא חושבת שזה קשור רק ל-7 באוקטובר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  איך זה עובד בדרך כלל?     

רפ"ק ליאורה סולטן: אם הוא נעצר בשעה שעדיין אפשר להביא אותו לבית המשפט, ונניח להאריך את מעצרו בתוך ה-24 - - -     

שמחה רוטמן: אין שופט מעצרים זמין כל הזמן?     

רפ"ק ליאורה סולטן: תלוי מתי

שמחה רוטמן: אני שואל את הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  האם שופט מעצרים זמין כל הזמן?     

חנית אברהם בכר: יש שופטי מעצרים, בוודאי

רפ"ק ליאורה סולטן: נניח שעכשיו הוא תורן מעצרים, תורן עד תום ההליכים

רפ"ק ליאורה סולטן:  הסתיימו הדיונים, הוא יכול ללכת הביתה וצריך להביא אותו למחרת

יואב סגלוביץ': אני פונה לחבריי משירות בתי הסוהר, זה לא יעזור שתלכו אחורה

יואב סגלוביץ':  החוק נגמר היום בלילה

שמחה רוטמן: זה לא קשור עכשיו לשירות בתי הסוהר

יואב סגלוביץ': אני אומר גם לגבי המשטרה

יואב סגלוביץ':  משטרת ישראל היא זו שחוקרת

שמחה רוטמן: אין שופט מעצרים תורן?     

חנית אברהם בכר: לא באמצע הלילה

חנית אברהם בכר:  יש שעות של דיונים - - -     

שמחה רוטמן: אז אם אדם נעצר באמצע הלילה, אתם מביאים אותו לשב"ס ובבוקר מוציאים אותו?     

קריאה: זו גם אפשרות

קריאה:  כן

סג"ד כנרת צימרמן: גם אם הוא נעצר לא באמצע הלילה

יואב סגלוביץ': גם אם הוא נעצר באמצע הלילה, חוקרים אותו בתחנת המשטרה

שמחה רוטמן: אתם לא מחזיקים אותו בתחנה? אני שואל מה הפרקטיקה הרגילה ומה החריג

שמחה רוטמן:  אם אני לא אקבל תשובה מהמשטרה, אני אשאל  את התביעה ואת הסנגוריה

שמחה רוטמן:  במקרה הרגיל שבו אדם נעצר על טרור – הוא מוחזק בתחנת משטרה קודם כל? מביאים אותו לתחנה או מביאים אותו לשב"ס?     

רפ"ק ליאורה סולטן: מביאים אותו לתחנה

שמחה רוטמן: שם חוקרים אותו?     

רפ"ק ליאורה סולטן: בוודאי

רפ"ק ליאורה סולטן:  לפחות בחקירה הראשונה

שמחה רוטמן: עובר זמן מסוים, ואם רוצים להחזיק אותו מעל שש שעות צריך קצין מחליט, נכון?     

רפ"ק ליאורה סולטן: נכון

שמחה רוטמן: קצין מחליט עד 24 שעות, נכון?     

רפ"ק ליאורה סולטן: נכון

רפ"ק ליאורה סולטן:  אי אפשר יותר

שמחה רוטמן: כי צריך שופט, נכון?     

רפ"ק ליאורה סולטן: כי המעצר - - - הוא כבר לא - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  באילו סיטואציות אתם מביאים אותו לשב"ס?     

רפ"ק ליאורה סולטן: תלוי קודם כל מתי הוא נעצר

רפ"ק ליאורה סולטן:  אם אפשר להביא אותו לבית המשפט, יביאו אותו

רפ"ק ליאורה סולטן:  אנחנו מעבירים את הנתונים גם מבחינת מודיעין

שמחה רוטמן: אז היום, בתקופת הוראת השעה, מוציאים אותו למתקן שב"ס ושם מביאים אותו ל-VC, נכון? זו המציאות היום?     

רפ"ק ליאורה סולטן: כן, נכון

שמחה רוטמן: בשלב הזה, האדם עוד לא נכנס לאגף, לא עבר תהליך קליטה בשב"ס, לא סווג לפי השתייכות ארגונית ועוד לא נמצא באגף ביטחוני

שמחה רוטמן:  לפני שתסיעו אותו למתקן שב"ס, תסיעו אותו לבית המשפט, שם הוא יראה שופט, ואחרי שהוא יראה שופט, השופט יחליט על מעצרו, ואז תסיעו אותו מבית המשפט אל מתקן שב"ס

שמחה רוטמן:  זו הבקשה

גנ"מ רפאל גנה: אין תחנת אמצע, אדוני

גנ"מ רפאל גנה:  מרגע - - - הוא דרך בתוך בתי הסוהר, הוא נכנס - - -     

שמחה רוטמן: לא, הוא לא דורך בבתי הסוהר עכשיו

שמחה רוטמן:  הוא יצא מתחנת משטרה ולא הגיע לשב"ס

גנ"מ רפאל גנה: איפה באמצע? איפה הוא נמצא פיזית? הוא נקלט באגפים באופן מלא

שמחה רוטמן: בתחנת המשטרה הוא נקלט באגפים?     

סג"ד כנרת צימרמן: זה בדרך כלל הפוך

סג"ד כנרת צימרמן:  העצורים מגיעים מהמשטרה לשב"ס, אלא אם כן זה כבר בשעה מאוחרת מדי ששב"ס לא קולט, ואז הם מובאים ישירות לבית המשפט

סג"ד כנרת צימרמן:  רוב המקרים מגיעים לשב"ס, זאת נקודת המוצא, כשב"ס, ברגע שהעצור מגיע, אנחנו לא יודעים באיזו עבירה הוא מואשם, ולכן יהיה לנו קשה מאוד לסווג את זה לפי העבירות

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו יודעים אחרי יום-יומיים, אחרי שהוא כבר ראה שופט

יואב סגלוביץ': זה רשום באסמכתא, "בקשת מעצר"

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אסיר רגיל שאת לא יודעת באיזו עבירה הוא מואשם, את חייבת להביא לשופט

סג"ד כנרת צימרמן: אפשר לדעת שאלה עבירות ביטחון

יואב סגלוביץ': יש סעיף עבירה

סג"ד כנרת צימרמן: בשלב הראשון הזה צריך לחכות לסיווג - - -     

יואב סגלוביץ': מה "בשלב הראשון"? יש סעיף עבירה, כתוב באסמכתא

יואב סגלוביץ':       (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' עזב את האולם)     

שמחה רוטמן: רבותיי, תפתרו את הבעיות הלוגיסטיות האלה

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את הטענות הללו

ר"כ אסף שרף: זה לא לוגיסטי

ר"כ אסף שרף:  ברגע שנפתחו פה עוד עבירות, זה הפך להיות לא ישים

שמחה רוטמן: בכמה עבירות מדובר? בכמה אנשים מדובר?      

סג"ד כנרת צימרמן: יכול להיות שמחשידים אותו בכמה עבירות

שמחה רוטמן: אני לא רואה סיבה להבחין בין עבירות – אנחנו נמצאים פה בפשרה

שמחה רוטמן:  זה כתוב בחוק, אני לא ממציא פה שום דבר

שמחה רוטמן:  אין שום היגיון להחזיק אדם במעצר בלי שהוא ראה שופט

שמחה רוטמן:  לכן, או שמשטרת ישראל או ששב"ס יחליטו שכאשר אדם נעצר בעבירת טרור שאיננה עבירת טרור חמורה, יש להביא אותו קודם כל בפני שופט לפני ששמים אותו באגף

שמחה רוטמן:  תביאו אותו ישירות מתחנת המשטרה עד להארכת המעצר, תיערכו לזה לוגיסטית

סג"ד כנרת צימרמן: אבל זה לא נגמר בזה

שמחה רוטמן: זה כן

סג"ד כנרת צימרמן: לא

סג"ד כנרת צימרמן:  מבקשים גם דיון - - -     

שמחה רוטמן: אמרתי שאחרי הגשת כתב האישום אני לא מוכן לזה

גנ"מ רפאל גנה: בשורה התחתונה, אני רוצה לדעת מה נדרש ממני מכל השיח שהיה כאן ומה מצופה ממני

שמחה רוטמן: אני מסכים, ולכן אני מתרעם על התסבוכת ולא רוצה את המושג "דיון מהותי" ושום דבר

גנ"מ רפאל גנה: לכן אני מבקש לפשט את זה

יפעת רווה: העבירה של 22(א) של חברות בארגון טרור מבחינתנו גם כן אמורה להיות באותו סיווג כמו גם עבירות הטרור החמורות

שמחה רוטמן: למה? הבנתי שרק חברות לא פעילה

שמחה רוטמן:  יש סעיף של חברות פעילה ויש סעיף של חברות לא פעילה

שמחה רוטמן:  חברות פעילה כן נחשבת

יפעת רווה: אפשר להוסיף את זה, אם זאת הבעיה

שמחה רוטמן: לא, זו הגדרה משפטית קיימת

שמחה רוטמן:  אני רואה פה גורמים – שלא אנקוב בשמם – מהנהנים

אפרת חקאק: יש 22(א) ו-22(ב)

יפעת רווה: זה יכול לחול על זה

שמחה רוטמן: אי אפשר

שמחה רוטמן:  זו רשימת סעיפים

אפרת חקאק: אם הולכים על הקו הזה, עדיף - - -     

שמחה רוטמן: ההבחנה של עבירת טרור חמורה או לא חמורה, היא דבר שרלוונטי רק לשירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  משם היא קיימת בחוק

שמחה רוטמן:  יש לה עוד הבחנות?     

קריאה: כן

קריאה: בחוק יש לה עוד הבחנות - - -     

שמחה רוטמן: יש לה הבחנה בחוק לעניין שירות בתי הסוהר? לעניין שחרור מוקדם ממאסר?     

קריאה: לא

קריאה:  חוק המאבק - - - השחרור המינהלי חל על כולם ללא הבחנה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עבירת טרור חמורה נבחנת לעניין שב"ס

שמחה רוטמן:  בדקתי את זה

קריאה: זה לענייני חקירה

י': כל מתקן שב"כ שהוא לא מתקן שב"ס

י':  רק כדי להבהיר, אנחנו לא מחזיקים במתקנים שלנו, של שב"ס, שבהן מתבצעות חקירות בחשד לביצוע עבירות ביטחון, מי שאינו חשוד בעבירת טרור חמורה, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור

שמחה רוטמן: אז יש משמעות לעניין אופן ההחזקה

שמחה רוטמן:  האבחנה הזאת קיימת

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על רשימת הסעיפים, היא קיימת

שמחה רוטמן:  בעבירות האלו, דיון מעצר ראשון יתקיים בבית המשפט בנוכחות פיזית

שמחה רוטמן:  זה אומר שתיערכו לוגיסטית בבקשה, משטרת ישראל, שב"ס וכל הגורמים, שהאדם יגיעו לבית המשפט לראות שופט ב-24 השעות הראשונות לדיון לפני שהוא מועבר לאגף

שמחה רוטמן:  אם עד עכשיו עבדתם בצורה אחת, תעבדו בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש אפשרות להחזיק עצורים בתחנות משטרה או בתא מעצר בבית המשפט

אביב ישראלי: אנחנו נבדוק את הדברים, אבל רק לעניין דיון מעצר ראשון

אביב ישראלי:  לדיוני הוכחות עדיין יהיה אותו רף שיש ביחס ליתר האסירים הביטחוניים שמוחרגים, ורק לבקשת פרקליט מחוז - - -     

שמחה רוטמן: מבחינתי, אני לא רוצה לייצר הסדר אחר

שמחה רוטמן:  נאמרה פה גם עמדת שב"כ, שלא יודע להבחין בין האוכלוסיות האלה באופן סטטיסטי

שי פירון: העצור יכול לבוא גם לדיון הוכחות

שמחה רוטמן: הוכחות יהיו לכולם אותו הדבר, ללא הבדל ביניהם

שמחה רוטמן:  זו ההצעה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: חזרנו

שמחה רוטמן:  לגבי הסוגיה הזו, נמתין לשמוע משב"ס ומהגורמים, אבל בכל מקרה כרגע זו ההצעה שעל השולחן, דיון מעצר ראשון בעבירות טרור שאינן עבירות חמורות יהיה בפני שופט, ושאר דיוני המעצר ב-VC

שמחה רוטמן:  אחרי הגשת כתב אישום, דינם יהיה כדין עצורי טרור רגילים, 14 ימים בכל פעם או פנים מול פנים ועד תום ההליכים

שמחה רוטמן:  דיברנו על סעיף 10(א)

שמחה רוטמן:          בדיון לפי סעיף 15, שאומר שבאמצע מתקלקל ה-VC וצריך להמשיך, זה לא השתנה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים ל-(ד), הסעיף של הקטינים

ענבל ברנסון יהודאי: לא צריך להפוך את (ד) לסעיף נפרד של קטינים?     

נועה ברודסקי לוי: קודם כל נראה מה ההסדר הזה ונחליט בהתאם

שמחה רוטמן: 	סעיף (2) מאפשר לנו להתגבר על הנושא של 14 ימים במצטבר, אבל לא נותן לנו להתגבר על ההוראה של עשרה ימים בכל פעם

שמחה רוטמן:  אם יש עצור קטין שאי אפשר להביא לבית משפט, ויפקעו 14 יום, כדי לא ליצור סיטואציה שהוא משתחרר כי אי אפשר להביא אותו, אפשר לקיים דיון ב-VC גם ולהאריך לו יותר מ-14, אבל אי אפשר לעשות את זה יותר מאשר עשרה ימים בכל פעם, ואלה הוראות חוק הנוער

נועה ברודסקי לוי: עוד שאלה שעולה בעניין הקטינים היא מהו ההסדר לגביהם - - -     

שמחה רוטמן: מיד נדבר על ההוכחות לגבי כולם

נועה ברודסקי לוי: לגבי דיוני מעצר, בעיניי חשוב יותר דיון אחד במעצר עד תום ההליכים מאשר הקראות

שמחה רוטמן: ההסדר לגבי הקטינים, כן, בבקשה?     

רפ"ק ירון קנטר: לנושא ההקראה יש חשיבות שונה, אנחנו חייבים להתחיל את משפטו

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא מה אתה עושה ב-VC ומה אתה עושה בנוכחות ]פיזית, ואם החלופה - - -     

שמחה רוטמן: ההקראה הראשונה היא חלק מהאירוע

שמחה רוטמן:  אם מתקיים דיון בנוכחות פיזית, אפשר להאריך עוד

שמחה רוטמן:  אם מתקיים דיון, לפחות סעיף 15 או 21, בנוכחות פיזית באולם בית המשפט

שמחה רוטמן:  אני לא מוסיף עוד דיונים בחובה

שמחה רוטמן:  יהיה מקרה מיוחד שמצריך את זה, דווקא לגבי קטין ודווקא זה קשור להסדר החריג שיהיה יותר קל

שי פירון: מה לגבי קטין שהוא, לצורך העניין, עצור בהסתה? האם החובה הפרונטלית בדיון ראשון - - -     

שמחה רוטמן: ודאי שגוברת

שמחה רוטמן:  עוד לא ניסחנו את הסעיף

שמחה רוטמן:  זו לא הסתה, זו עבירת טרור לא חמורה, אבל כן

שמחה רוטמן:  אנחנו נוסיף פה סעיף (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ד), בעניין עצור בעבירות המנויות בסעיף (2), שאינן עבירות טרור חמורות, יחולו ההוראות הבאות: דיון מעצר ראשון יתקיים בנוכחות

שמחה רוטמן:  לעניין סעיף (א), הדיון הראשון שיתקיים בנוכחות לא יבוא בחשבון", לא יבוא במניין הדיונים, לא יתקיים דיון מעצר אחד וזה לא ייחשב שיתקיים דיון אחד

ענבל ברנסון יהודאי: "על אף האמור יחולו הוראות סעיף

ענבל ברנסון יהודאי: "     

שמחה רוטמן: כן, צריך לנסח את זה

שמחה רוטמן:  או "על אף האמור" או ב"יחולו ההוראות", ופשוט להעתיק את ההסדר ויהיה כתוב שם "דיון מעצר אחד למעט הדיון הראשון"

ענבל ברנסון יהודאי: סליחה אם פספסתי

ענבל ברנסון יהודאי:  מה בסוף בנוגע לקטינים והוכחות?     

שמחה רוטמן: עוד לא הגענו להוכחות

ר"כ אסף שרף: לגבי הקטינים

ר"כ אסף שרף:  הסעיף שמדבר על - - -     

שמחה רוטמן: קטין בעבירת טרור לא חמורה יובא לדיון מעצר ראשון, ואז אפשר יהיה להאריך לו את המעצר

שמחה רוטמן:  ממילא הוא ראה שופט - - -      

ר"כ אסף שרף: אז זה ייכנס ל-(ד)(1)?     

שמחה רוטמן: חמור יותר מ-(ד)(1)

שמחה רוטמן:  (ד)(1) אומר שכל זמן שהתקיים דיון אחד, לא ניתן להאריך יותר מ-14 יום במצטבר

שמחה רוטמן:  הקטין שבעבירות טרור שאינן חמורות, יהיה ניתן להאריך לו יותר מ-14 ימים במצטבר כי הוא ראה שופט בהתחלה, אבל לעניין ההחלטה עד תום ההליכים, יהיה דינו כמו בגיר

שמחה רוטמן:  אני לא גורע

ר"כ אסף שרף: בסדר

שמחה רוטמן: לעניין ההארכות עד תום ההליכים, דינו יהיה כבגיר

שמחה רוטמן:  שזה לא יבוא במניין

ר"כ אסף שרף: ברגע שהוא ראה שופט בדיון מעצר הראשון, זה לא ייחשב לו ויצטרכו להאריך לו בכל פעם

שמחה רוטמן: כן, אבל השאלה היא האם המגבלה אצלו תהיה 14 או עשרה ימים

ר"כ אסף שרף: עשרה ימים

שמחה רוטמן: למה? במגבלה דינו כמו בגיר בהקשר הזה, עד שיביאו אותו בפני שופט, כי הוא כבר ראה שופט פעם אחת

אפרת חקאק: הכי פשוט שמה שכתוב יהיה לעניין עבירות שהן עבירות טרור חמורות, ואז - - -     

שמחה רוטמן: ולעניין, בין קטין לבין בגיר, תהיה חובה להביא אותו לדיון הראשון, ואחר כך לא ניתן להאריך יותר מאשר ב-14 יום כל פעם, אחרי הגשת כתב האישום

שי פירון: למה פשוט לא להחיל את ההסדר של (ד)(1)?     

שמחה רוטמן: (ד)(1) אומר 14 ימים במצטבר

שמחה רוטמן:  פה הוא ראה שופט בדיון ראשון

שמחה רוטמן:  להפך

נועה ברודסקי לוי: זה לא משנה, כי בעצם ברגע שהוא ראה - - - (ד)(1) לא משנה מי - - -     

שמחה רוטמן: (ד)(1) זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:   להפך, אני מציג הסדר מיטיב

שמחה רוטמן:  לגבי עבירות טרור שאינן חמורות, השאלה האם אני צריך הסדר דומה להסדר (ד)(2)

שמחה רוטמן:  אני חושב שלא, ושיש גבול למקרים החריגים

קריאה: עברנו על 10(ב)?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  חיכינו לשמוע את עמדת שירות בתי הסוהר

סג"ד כנרת צימרמן: ייקח לנו זמן

שמחה רוטמן: עמדת הוועדה נכתבה

שמחה רוטמן:  לכל היותר, אחר כך נשנה אותה

שמחה רוטמן:  מה הבעיה עם 10(ב)?     

אופיר טישלר: אם בית משפט לא רשאי להאריך מעצר ב-VC בכל מקרה, אלא רק כל 14 ימים, השאלה היא אם זה לא מתייתר

קריאה: לא

קריאה: למה?     

אופיר טישלר: כי בית המשפט מוסמך להאריך מעצר כל 14 ימים כל עוד הדיון מתקיים ב-VC

שמחה רוטמן: ומה לגבי אדם שהוארך לו מעצר ב-VC 14 יום, ועוד 14, ועוד 14?     

ענבל ברנסון יהודאי: הוא יצטרך לראות שופט

אופיר טישלר: ואז מסתיימת ההכרזה

אופיר טישלר:  בכל מקרה הוא צריך לראות שופט כדי שיקבע את מעצרו עד תום ההליכים או לא, עד החלטה אחרת

אפרת חקאק: ומה אם הוא היה בדיון אחד וכן הייתה אפשרות?     

שי פירון: אם רוצים להקדים אותו גם, אז אותו הדבר

שמחה רוטמן: יכול להיות שהוא היה בדיון מעצר ראשון בהתחלה ועכשיו כל הזמן מאריכים לו עד תום ההליכים, וזה יחול לו עד תום

אופיר טישלר: בכל מקרה צריך לתקן את הסעיף - - - תום תקופת ההכרזה

שמחה רוטמן: נניח שהאריכו עד תום ההליכים או עד החלטה חדשה אחרי שהתקיים דיון אחד, לא דיון מעצר ראשון, ואחר כך נתנו הארכה עד תום הליכים, והוא אומר "אני רוצה לראות שופט"

אפרת חקאק: זה גם בעבירות טרור חמורות

שמחה רוטמן: גם בעבירות החמורות, שם אין דיון ראשון בפני שופט

שמחה רוטמן:  הוא מעולם לא ראה שופט, והאריכו לו ב-14, 14, 14

אפרת חקאק: לא, אבל הוא היה בדיון - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שכן דיון היה לו ונתנו לו החלטה עד תום ההליכים

ענבל ברנסון יהודאי: - - - דיון לא מהותי, ועצרו אותו עד תום ההליכים

אפרת חקאק: כן, והוא רוצה דיון חוזר

נועה ברודסקי לוי: לא סגרנו את ההליך הפלילי

שמחה רוטמן: נכון, כי עוד לא הגענו לחלק של ההוכחות באסירים הרגילים

נועה ברודסקי לוי: לא הוכחות, דיונים אחרים

נועה ברודסקי לוי:  יש לנו הקראה - - -     

שמחה רוטמן: הקראה היא (א)

שמחה רוטמן:  זה כן בפנים

שמחה רוטמן:  הקראה – כדין מעצר

שמחה רוטמן:  אין לה דין שונה

קריאה: זה גם 10(א)

שמחה רוטמן: 10(א) עוסק במעצר ודיון הקראה ראשון

נועה ברודסקי לוי: זו טעות

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו צריכים להוציא את דיון ההקראה למקום אחר

שמחה רוטמן: אבל הכנסנו אותו בכוונה

נועה ברודסקי לוי: - - - לא התכוונתי לדין אחר

שמחה רוטמן: הדין שחל לפי סעיף (ד) על קטינים, הוא אותם דיונים שחל עליהם (א) על בגירים

שמחה רוטמן:  אין הבדל

אפרת חקאק: ומה עם טיעונים?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מה קורה איתם ועם בגירים?     

ענבל ברנסון יהודאי: אם זה בהסכמה - - -     

שמחה רוטמן: ואם זה לא, זה נדחה

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם אתה צריך - - - דיונים בנוכחות בקטינים

קריאה: זה סעיף 14

ענבל ברנסון יהודאי: זה לא סעיף 14, זה 9(ב)

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם בקטינים יש נוכחות בעוד דיונים או לא

שמחה רוטמן: אני לא חושב

שמחה רוטמן:  מאחר - - - זה לא 9(ב)

ענבל ברנסון יהודאי: זה 9(א), 9(ב)

ענבל ברנסון יהודאי:  הרי 9(א) אומר שבכל הדיונים אפשר ב-VC - - -     

אפרת חקאק: אם אנחנו לא כותבים כלום - - -     

שמחה רוטמן: ואם הוא לא מסכים זה נדחה, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת

שמחה רוטמן:  אני לא רואה הבדל

שמחה רוטמן:  9(ב) לא שונה בין קטין לבגיר

ענבל ברנסון יהודאי: הוא שונה מבחינת הוראות המעצר, שישה חודשים במקום תשעה, והמשמעות היא שאין דיונים

ענבל ברנסון יהודאי: על פניו, עם התמשכות ההכרזה הזאת, ועם זה שההליך לא הסתיים - - -     

שי פירון: יש סעיף 14 - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה ההוכחות

ענבל ברנסון יהודאי: לא, גם הליך רגיל

שמחה רוטמן: אבל באופן עקרוני, אפשר לקיים את זה ב-VC?     

ענבל ברנסון יהודאי: אני אתן דוגמה

ענבל ברנסון יהודאי:  נניח שיש עצור שהוא קטין ביטחוני - - -     

שמחה רוטמן:  אפשר לקיים את הדיון הזה ב-VC?     

ענבל ברנסון יהודאי: כיום עם קטינים אי אפשר בכלל

שמחה רוטמן: כיום, בהוראת שעה

שמחה רוטמן:  לא הוראת השעה של החודש האחרון

ענבל ברנסון יהודאי: בהוראת שעה רגילה אין דבר כזה VC לקטינים

ענבל ברנסון יהודאי:  הכנסנו את זה במסגרת הזאת באופן חריג

שמחה רוטמן: הם לא יכולים להסכים ל-VC?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אין VC לקטינים היום

שמחה רוטמן: בכלל לא?     

ענבל ברנסון יהודאי: בכלל לא

ענבל ברנסון יהודאי:  עכשיו אנחנו מכניסים את זה

ענבל ברנסון יהודאי:  אני לא מדברת על תיקים של מעצר ימים, אלא על תיקים שמתנהלים פרק זמן ממושך

ענבל ברנסון יהודאי:  יכול להיות תיק שמחכה לתסקיר המון זמן, וקבעו לו טיעונים לעונש, והוא לא יתקיים לא בהסכמה, אלא אם כן בחריג של ה-14 יום, או בהסכמה

אפרת חקאק: כשהתחלנו לדון בסעיף 9, אם קטין מבקש להגיע, יתקיים הדיון בנוכחות, אלא אם כן הוא מסכים ל-VC

אפרת חקאק:  זה כלל אחר

שי פירון: אני לא כל כך מבין את הסיטואציה

ענבל ברנסון יהודאי: למשל יש קטין שעצור כבר שבעה חודשים ומחכה לתסקיר לעונש

ענבל ברנסון יהודאי:  קבעו לו טיעונים לעונש לעוד שבועיים

ענבל ברנסון יהודאי:  הוא לא מסכים לקיים טיעונים לעונש ב-VC, אלא רוצה דיון פרונטלי

ענבל ברנסון יהודאי:  על פניו הוא יידחה, או שיחול החריג של סעיף 14

שי פירון: לפני הסעיף החריג של סעיף 14, אפשר להפעיל את הסיפא של 9(ב) שניתן לקיים את הדיון ב-VC כי זה דחוף

שמחה רוטמן: למרות אי-הסכמתו

ענבל ברנסון יהודאי: נכון

שי פירון: ואם לא, ישנה אפשרות של סעיף 14, שזה דיון פרונטלי

שי פירון:  אותו דבר הדבר כמו הבגירים

שמחה רוטמן: ברגע שיש לי מנגנון חריג, וקטינות היא חלק מהשיקולים המיוחדים שישקול אותו המנגנון, יש לזה פתרון

שמחה רוטמן:  אם הוא לא ירצה, זה יידחה, אלא אם כן שופט יחליט שמקיימים את הדיון בכל זאת לפי סעיף 9(ב), או שיבקשו הצדדים, הסנגור או התביעה להביא אותו פיזית בכל זאת, ובית המשפט יגיד, "הוא קטין, הוא מוחזק יותר מדי זמן

שמחה רוטמן:  לא ראינו אותו, אנחנו דורשים להביא אותו פיזית", וזה יהיה אחד השיקולים המיוחדים שלו

אפרת חקאק: אבל למה לא לקבוע כלל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לקבוע כלל, כי זה כל מקרה לגופו

שמחה רוטמן:  מאחר ומדובר במספר חד-ספרתי של מקרים שעלולים להיווצר, אני רוצה שבית המשפט יפעיל עליו שיקול דעת לגופו ולא שאני אקבע מראש ברירות מחדל

שמחה רוטמן:  אלה מקרים בודדים

אפרת חקאק: יכול להיות, אבל יש גם מסר שיכול לבוא מהמחוקק שאומר, "ככלל הקטין הוא באמת קטגוריה שונה, ולכן גם מבחינת איך שמחזיקים אותם וגם מבחינת החשיבות שיש לקטין לראות שופט ולכן ככלל דווקא ברירת המחדל שיש דיון"

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר, קבענו את זה

אפרת חקאק: לא קבענו את זה

שמחה רוטמן: סליחה, כן קבענו את זה, שלקטין ככלל יש קטגוריה נפרדת

שמחה רוטמן:  עשינו את זה בסעיף 10(ד)

אפרת חקאק: אבל זה רק למעצר

שמחה רוטמן: ולעניין המקרים שבהם מדובר בדיונים אחרים, שם יכול להיות שהאינטרס של הקטין הוא קיום הדיון או דחיית הדיון, מאחר וזה דורש שיקול דעת פרטני של הסנגור, אני לא רוצה לקבוע ברירות מחדל

שמחה רוטמן:  יבוא השופט, הגורם הרלוונטי, ויחליט

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל חשיבותו של הקטין, זה נראה לי הרבה פחות נכון

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אם אני אקבע, אז מהי המשמעות של ברירת מחדל? כל ברירת מחדל של קטין כפופה לטובת לטובתו

שמחה רוטמן:  זה כלל קיים בשיטת המשפט שלנו

אפרת חקאק: השאלה היא אם יש הצדקה להחיל את ההסדר הזה על קטינים, כמו על בגירים

שמחה רוטמן: ההסדר אומר שאני נותן לו את שיקול הדעת, או שאני נותן את שיקול הדעת לבית המשפט

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  ההסדר לבגירים אומר שברירת המחדל היא שאתה לא מביא אותו לדיון בנוכחות פיזית, אלא אם יש טעמים מיוחדים

אפרת חקאק:  זה בעצם מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אם הוא מבקש שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפות, דוחים את הדיון

אפרת חקאק: השאלה היא אם לקטין נכון יותר להגיד "לא"

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה טוב לקטין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהדחייה טובה או רעה לו

אפרת חקאק: עניין הדחייה הוא רק כי אנחנו אומרים שהמערכת לא יכולה לקיים דיון פרונטלי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לכן התרתי את הסעיף שמאפשר חריגים גם - - - התשובה היא מאוד פשוטה

אפרת חקאק: אני יודעת שבפרקטיקה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה טוב לקטין

שמחה רוטמן:  מדובר במקרים בודדים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקבוע מראש אם טוב שיידחה או שלא יידחה לו

אפרת חקאק: זה לא קשור להצדקה של החוק הזה

שמחה רוטמן: זה לא קשור להצדקה של החוק, אבל כאשר אני עושה העצמה לקטין ואני אומר "ברירת המחדל זה מה שאתה תחליט, או קיום ב-VC או דחייה או קיום בנוכחות – כל האפשרויות פתוחות בפניך" - - -     

אפרת חקאק: לא, כי הקיום בנוכחות חריג בכל הקונסטלציה הזאת

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה טוב לו

אפרת חקאק: הוא יכול להסכים ל-VC

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם אתה להתיר יותר את הנוכחות בקטינים

אפרת חקאק: אני יכולה לבקש שוב - - - על ההצדקה?     

שמחה רוטמן: אני כבר החלטתי שהעיקרון של פשטות הניסוח בחוק חשוב יותר מאשר הפתרון לאלף סיטואציות, אפשר להתקדם

אפרת חקאק: שופטים יודעים טוב איך - - -     

שמחה רוטמן: כדי שהנהלת בתי המשפט לא תצטרך לקיים הרבה שיחות - - -     

נועה ברודסקי לוי: אפשר סעיף לקטינים

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לקיים סעיף מיוחד לקטינים

שמחה רוטמן:  מאחר שאני נותן לקטין אפשרות לבחור לא לקיים את הדיון או להגיש בקשה וכן לקיים את הדיון ב-VC או בדיון רגיל, וכל האפשרויות פתוחות בפניו, והשופט הדן בתיק יכריע, אני חושב שדי בכך כדי לתת מענה לקטינים באותם מקרים

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך

נועה ברודסקי לוי: שהנוכחות זו לא באמת אפשרות שעומדת בפניו

שמחה רוטמן: היא עומדת בפניו מכוח סעיף 14

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל בחריג מאוד - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

אפרת חקאק: אני מסכימה שבפרקטיקה אין הבדל גדול, אבל לעיקרון יש

שמחה רוטמן: הכרעתי בעניין העיקרון

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אתם לא רוצים לדון במינהליים כרגע?      

אפרת חקאק: צריך קודם כל להבין מה ההסדר שחל על כולם ואז צריך לעבור אחד-אחד

שמחה רוטמן: אבל במינהליים אין הוכחות

שמחה רוטמן:  אפשר לסגור את המינהליים

אפרת חקאק: עדיין לא החלטנו האם האדם במעצרים מגיע לדיון אחד או לא

אפרת חקאק:  באותו רציונל צריך גם - - -     

שמחה רוטמן: אני דווקא כן החלטתי, אבל בסדר

אפרת חקאק: אתה כן, אבל עדיין אין תשובה מהגורמים

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על העבירות החמורות או הקלות

שמחה רוטמן:  אמרנו שבעבירות החמורות לא מגיעים

שמחה רוטמן:  אני החלטתי וזה נסגר

שמחה רוטמן:  בעבירות שהן עבירות טרור חמורות, הכלל הוא מה שדיברנו עליו כבר

שמחה רוטמן:  הוא נמצא בסעיף 10(א) וסיימנו איתו

שמחה רוטמן:  אם רוצים שלא להאריך לו עד אין קץ, אז יביאו אותו בפני שופט

אפרת חקאק: איך אנחנו מתרגמים את העיקרון הזה של פעם ב-14 ימים שהשופט יראה את העצור, גם לגבי העצורים המינהליים?     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שצריך לתרגם אותו

שמחה רוטמן:  הגיעו לפה נציגי השב"כ והסבירו את העול שהדבר הזה מטיל עליהם

שמחה רוטמן:  בקרב עצורים מינהליים – ההסדר שונה מלכתחילה בצורה משמעותית

שמחה רוטמן:  לא קיים הנושא של עד תום או לא עד תום

שמחה רוטמן:  ההחלטה היא מינהלית

שמחה רוטמן:  בית המשפט איננו מאריך את המעצר, אלא מאשר או לא מאשר את החלטת הגורם במינהלי, במקרה הזה שר הביטחון, ולכן הדיון בעניינם לא יתקיים בנוכחות אלא ב-VC ויחול עליו הכלל המיוחד של ה-14

שמחה רוטמן:  אני לא אחריג אותם ממנו

שמחה רוטמן:  אני גם לא מחריג אותם מהכלל של 14 לכאורה גם על עתירות אסיר, אם הם הגישו

שמחה רוטמן:  מותר לעצור מינהלי להגיש עתירות אסיר?     

אפרת חקאק: שמענו גם מהשב"כ שהדיון בבית המשפט, הביקורת השיפוטית דווקא במעצרים המינהליים, היא מאוד חשובה, וגם זה צריך להיות שיקול במציאת הפתרון ולהביא אותם פעם אחת לדיון פרונטלי אצל שופט, שזה דבר שונה מהמעצרים הרגילים

אפרת חקאק:  אני מסכימה שהפעם ב-14 יום זה באמת מנגנון לא רלוונטי

ענבל ברנסון יהודאי: שב"כ הביע את עמדתו - - -     

שמחה רוטמן: שב"כ הביע את עמדתו הנחרצת נגד

אפרת חקאק: נגד פעם ב-14 ימים

קריאה: ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה במקומה

שמחה רוטמן: יש כאן סאבטקסט שעולה מהדברים שאמרת עכשיו

שמחה רוטמן:  זה שדיון שמתקיים בבית משפט הוא דיון חשוב זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  זה שיש הבדל שבגלל שהדיון הוא חשוב וקריטי אז לקיים אותו ב-VC זה לא נחשב, לא בהכרח בא ביחד

אפרת חקאק: אני אחדד

אפרת חקאק:  מצד אחד, כולנו מסכימים שעצורים מינהליים הם בדרך כלל יותר מסוכנים מהעצורים האחרים

אפרת חקאק:  הדיון באישור צו הוא כנראה הדיון היחיד שבו הם מגיעים לבית משפט

שמחה רוטמן: מצד שני, הראיות שמוצגות לבית משפט בהליך מינהלי, בניגוד למה שקראנו לו דיון מהותי ראשון, למשל אחרי מעצר עד תום, עיקר חשיבותן הוא בנוכחות של הסנגור שלו עם אנשי השב"כ שנמצאים מאחורי הווילון - - -     

אפרת חקאק: זה משהו שאנחנו צריכים לשמוע מהסנגורים

אפרת חקאק:  אני לא יודעת

שמחה רוטמן: יגיד הסנגור, אם הוא מכיר

שי פירון: אני לא מייצג

שמחה רוטמן: הוא לא מייצג במינהליים

אפרת חקאק: לפחות שנציג שב"כ יהיה פה

שמחה רוטמן: הנציג של השב"כ היה פה, הסביר את עמדתו בנושא - - -     

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  הוא הסביר - - -     

שמחה רוטמן: הם ישבו פה במשך הרבה מאוד זמן ובכל פעם שהגענו לסעיף הזה הם ביקשו לדחות

שמחה רוטמן:  הם שאלו אם הם צריכים להישאר

שמחה רוטמן:  אפשר לקרוא להם שוב אם אתם רוצים

שמחה רוטמן:  ההסדר של ה-14 לא מתאים כאן

שמחה רוטמן:  הדיונים המינהליים מתנהלים בבית המשפט העליון?     

קריאה: בפני נשיא בית משפט מחוזי

שמחה רוטמן: לא משנה משכם?     

שי פירון: עם ערעור לעליון

אופיר טישלר: יש גם סעיף של עיון תקופתי מחודש כל שלושה חודשים

שמחה רוטמן: ההסדר בעניינם יהיה שהכל ב-VC

שמחה רוטמן:  המקרים הללו חריגים

שמחה רוטמן:  יבוא השופט הרלוונטי שדן בתיק, במקרה הזה הנשיא, וזו לא ערכאה אחרת

שמחה רוטמן:  יגיד שהוא רוצה לראות את האדם, יגיש אליו הסנגור בקשה שהוא יבוא פיזית, יש לו את הסמכות להביא במקרה הזה זה אפילו לא שופט אחר, זה אותו שופט עצמו שמהבחינה הזאת מקרב את העניין, ההסדר של סעיף 14

שמחה רוטמן:  יגישו בקשה

שמחה רוטמן:  אם תידחה, תידחה

שמחה רוטמן:  במספרים שעליהם מדובר, אני מעביר את כובד המשקל בהקשר הזה לשופטים שדנים בנושא

שמחה רוטמן:  כל מקרה לגופו, כולל הסכנות הביטחוניות

שמחה רוטמן:  גם שם כבר בכל מקרה מתקיים דיון שמציג דברים בצד אחד

שמחה רוטמן:  אני לא אקבע לשופט הדן בתיק בהקשר הזה שהוא גם מוסמך להוציא אותם

חנית אברהם בכר: חשוב לציין שבהתאם לחוק הסמכויות שעת חירום, אין חובת נוכחות

חנית אברהם בכר:  זו זכות

שמחה רוטמן: זה מטה את הכף

שמחה רוטמן:  יש פה הרבה שיקולים

שמחה רוטמן:  לגבי הדיון ב-VC, אני לא אקבע לעצורים המינהליים כל כמה זמן

שמחה רוטמן:  בהקשר של המידתיות, אנחנו נמצאים בהסדר חריג

גאל עזריאל: מובן שגם ההסדר של מעצרים מינהליים הוא חריג

גאל עזריאל:  זה מצב אחר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני נותן את מלוא שיקול הדעת לגורם השיפוטי שהמחוקק הסמיך במקרה הזה, אפילו יותר מאשר בדיוני מעצרים רגילים

נועה ברודסקי לוי: שם יש טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אותו הדבר

שמחה רוטמן:  יחולו לגביו הוראות סעיף 14

אופיר טישלר: אם יחולו, צריך לשנות את הטרמינולוגיה, כי בית המשפט הוא לא זה שמאריך את מעצרו

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שצריך לכתוב ש"סעיף זה בשיקולים האלה", או משהו כזה

שמחה רוטמן: אפשר, אבל זה יהיה אותו הסדר

ענבל ברנסון יהודאי: צריך שזה יהיה כמו הסעיף לחוק הלוחמים הבלתי חוקיים

ענבל ברנסון יהודאי:  צריך את הנוסח שלו

אפרת חקאק: ב-14 לא דיברנו על מעצרים

שמחה רוטמן: ההסדר יחול על עצורים מינהליים בכל מקרה

שמחה רוטמן:  הדיונים וההארכות יהיו ב-VC

שמחה רוטמן:  הנוכחות הפיזית היא שולית בהרבה לעומת המציאות של דיוני מעצרים

שמחה רוטמן:  השופט שדן בתיק, שופט בית משפט עליון או נשיא בית משפט מחוזי – תוגש אליו בקשה על ידי הסנגור והוא יחליט

אפרת חקאק: לעצורים המינהליים יש חשיבות יתרה שהיא שונה ממה שיש בהליך הפלילי הרגיל

אפרת חקאק:  זו לא רק ההשתתפות שלהם בדיון, זה גם עצם הוצאתם מגורמי הביטחון לרשות השופטת

אפרת חקאק:  זו מטריה מעט שונה

שמחה רוטמן: נכון, אבל הסכנה שם אחרת לחלוטין

אפרת חקאק: גם הסכנה מתעצמת בגלל הרציונל להוציא אותו

שמחה רוטמן: והרציונל להוציא אותו הוא הרציונל שבו מתעסקת ההכרזה, כמה מסוכנת ההוצאה

שמחה רוטמן:  זו התמודדות ישירה עם הסוגיה

שמחה רוטמן:  לכן האיזונים פר מקרה ייקבעו על ידי השופט שדן בתיק

אפרת חקאק: ולגבי קטינים שהם עצורים מינהליים?     

שמחה רוטמן: לגביהם יש הסדר שונה?     

קריאה: באמת חבל שהשב"כ לא פה

נועה ברודסקי לוי: 	אין עניין של דיון ראשון, אבל מי שמוציא אותם זה גם - - - שב"ס

שמחה רוטמן: יש הסדר שונה לגבי עצורים מינהליים קטינים?     

נועה ברודסקי לוי: לכן הגיוני כמו שיש דיון ראשון שאמרנו - - -     

סג"ד כנרת צימרמן: החוק לא מבדיל

נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו לגבי קטינים בהליכים הביטחוניים הרגילים שמגיעים לפחות לדיון אחד, פה יש דיון אחד שאליו - - -     

שמחה רוטמן: קטין שעצור מינהלית, יובא פעם אחת בפני שופט

שמחה רוטמן:  "בטרם יוחזק במעצר מינהלי 14 יום, קטין העצור במעצר מינהלי - - - "     

אפרת חקאק: זה צריך להיות - - -     

שמחה רוטמן: למה? פעם אחת בשבועיים הראשונים

אפרת חקאק: עדיף לכתוב שהוא יובא לאישור הצו

שמחה רוטמן: בהזדמנות הראשונה האפשרית

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם לאישור הצו או לא

אפרת חקאק: אני לא יודעת

אפרת חקאק:  אני לא מכירה מספיק כמה הם - - -      

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  לפעמים זה מעצר מינהלי - - - לא הייתי קובע מסמרות באישור הצו

שמחה רוטמן:  "יובא בפני שופט בהקדם האפשרי"

אפרת חקאק: אולי תתייעצי עם גורמי הממשלה?     

שי פירון: הדיון הראשון הוא לפי סעיף 4

סג"ד כנרת צימרמן: זו הביקורת

שמחה רוטמן: קטין לפי הדיון הראשון

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

חנית אברהם בכר: ככל שהוא ביקש

חנית אברהם בכר:  הוא לא חייב להשתתף

אפרת חקאק: כמו בכל דיון, אם הוא לא רוצה לבוא

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  מה זה אומר "כמו בכל דיון"? 

אפרת חקאק: אם לפי החוק הוא לא חייב להגיע, אז הוא לא חייב להגיע

ענבל ברנסון יהודאי: בניגוד לחוק המעצרים אין חובת נוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  רשמנו את זה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו מראש - - -     

נועה ברודסקי לוי: אלא אם הוא ביקש

שמחה רוטמן: אנחנו נכנסים למקום לא נכון

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים דברים סופר-רגישים מעצמנו

שמחה רוטמן:  יש כאן בחירה שלו, הוא יגיש בקשה ובית המשפט יחליט

נועה ברודסקי לוי: אלה טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: את יכולה לכתוב "ואולם לגבי קטין, אין צורך בטעמים מיוחדים שיירשמו"

נועה ברודסקי לוי: למה שהוא לא יגיע לדיון?     

שמחה רוטמן: לא יודע, אולי הוא לא רוצה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא כופים עליו

שמחה רוטמן: הניסוח שצריך בשביל זה - - -     

נועה ברודסקי לוי: אני יכולה - - - "אלא אם כן ביקש שופט" - - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה נכון לתקן את חוק המעצרים המינהליים בגלל נושא ה-VC

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  הסרבול של החוק נובע מכך שאנחנו מדברים על הסדרים מורכבים

שמחה רוטמן: אנחנו עושים אותם מורכבים והם לא מורכבים בכלל

שמחה רוטמן:  בעיניי זו טעות קשה

שמחה רוטמן:  נגיד כך: "אולם לעניין קטין לדיון ראשון, אין צורך בטעמים מיוחדים"

שמחה רוטמן:  הוא יבקש להיות נוכח

נועה ברודסקי לוי: זו הוראה מורכבת - - - להגיד שהוא יגיע

שמחה רוטמן: ואז איך הוא יעביר את הסכמתו? באמצעות בא כוחו או לא?     

נועה ברודסקי לוי: לא צריך לשאול אותו

שי פירון: שיגיע וזהו

שמחה רוטמן: אבל הוא לא חייב להגיע

נועה ברודסקי לוי: ככלל, קטינים מגיעים לדיונים במעצר?     

שמחה רוטמן: למה אנחנו מעלים ספקולציות?     

אפרת חקאק: לא כותבים שהוא יגיע, כותבים שהדיון יהיה - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה

שמחה רוטמן: חזרנו

שמחה רוטמן:  לגבי עצורים מינהליים, ההסדר יהיה VC, אלא אם כן סעיף 14 יחול בשינויים המחויבים

שמחה רוטמן:  לגבי קטין שהוא עצור מינהלי, לא יצטרכו טעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  חוץ מזה, יהיה אותו הסדר

שמחה רוטמן:  אבל עדיין אותו אדם, אותו גורם, ובלי טעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן:  במקרה זה, הגורם הוא אותו גורם שדן בתיק, ולכן לא מתעוררת בעיה

שמחה רוטמן:  עכשיו נדבר על נושא ההוכחות

שמחה רוטמן:  	     לא "אלא בנוכחותו", אלא "לא יתקיים" בתקופת ההכרזה

שמחה רוטמן:  אפשר יהיה להביא להוכחות, אבל השאלה היא אם הוא יתקיים להוכחות לפי סעיף (ד)?     

נועה ברודסקי לוי: (ד) מדבר על מקרה שבו - - - זה לא רק (ד)

נועה ברודסקי לוי:  יש (ב) שהוא בהסכמה ו-(ד) לגבי מצב של דחיפות

נועה ברודסקי לוי:  בשני המצבים האלה לא מדובר על עדות של הנאשם עצמו

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת אי אפשר, יש גבול לכמה - - -  	 

שמחה רוטמן: בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, מה זה אומר "על אף האמור בסעיף 5(א)"?      

נועה ברודסקי לוי: זה 9(א)

שמחה רוטמן: "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, לא יתקיים דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' בפרק ה', אלא בהתאם להוראות סעיף זה"

שמחה רוטמן:  בעצם לפי הוראות סעיף ד'

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  אי אפשר לקיים VC - - -     

שמחה רוטמן: זה אומר שלא יקיימו את הדיון

אפרת חקאק: רק בנוכחות לפי - - -     

שמחה רוטמן: אלא בנוכחות לפי הוראות סעיף זה

אפרת חקאק: - - - לפי המשך הסעיף, כן

ענבל ברנסון יהודאי: לא לפי סעיף זה

נועה ברודסקי לוי: לפי סעיף 14

שי פירון: רק 14

נועה ברודסקי לוי: כי מדובר על העדות של הנאשם עצמו - - -     

שמחה רוטמן: רק לפי אלה, בהתאם להוראות סעיף 14

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: צריך שלא יהיה כתוב "לא יתקיים אלא בנוכחות", כי אז המשמעות היא שיראה את זה השופט ויגיד, " אני נותן צו כדי שזה יהיה בנוכחות"

שמחה רוטמן:  לכן נשנה ל"אלא בהתאם להוראות סעיף 14"

נועה ברודסקי לוי: 	 לא

נועה ברודסקי לוי:  (2) זה כבר יהיה "הוראות סעיף זה"

נועה ברודסקי לוי:  איחדנו בין הסעיפים, ולכן צריכות להיות הוראות סעיף קטן (ב)

נועה ברודסקי לוי:  זה יכול להיות גם 14 וגם יכול להיות (ב), (ג) ו-(ד)

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לא יתקיים ב-VC

נועה ברודסקי לוי: זה (1)

שמחה רוטמן: בואו נסיים את הניסוח של (1), שיהיה ברור

נועה ברודסקי לוי: נכון

שמחה רוטמן: לאיזה סעיף מפנה (ב)?     

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על (2)

נועה ברודסקי לוי:  זה - - - בין הסעיפים

נועה ברודסקי לוי:  אלה היו סעיפים נפרדים, עכשיו זה ביחד

שמחה רוטמן: 11(א)(2)

שמחה רוטמן:          כלומר, לבקשת הסנגור ובהסכמת הצדדים, אפשר לעשות את הדיון ב-VC, ויש לנו דרישות פרוצדורליות

שמחה רוטמן:          "על אי־הסכמה לקיום הדיון"?     

שי פירון: זה אותו הסדר שיש לנו בהכרזה המלאה

שי פירון:  כי אתה לא רוצה שהוא "יסנדל" אותך

ענבל ברנסון יהודאי: עשינו את זה גם בקורונה

ענבל ברנסון יהודאי:  זה סעיף שקיים כבר

שמחה רוטמן: זו לא הייתה הדרישה שלנו בדיון הקודם

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  דיברנו על זה

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו לא מדברים על - - -     

שי פירון: אתה מחיל את זה גם אחרי זה על סעיף 14

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:          "תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד - - - "

שי פירון: הם פחות בכירים

שי פירון: גם פה הורדנו את "אף שלא לבקשתו"

אופיר טישלר: יש לי הערה בעניין הזה

אופיר טישלר:  החריג הוא חריג מצומצם מאוד של קיום דיון הוכחות ב-VC שלא בהסכמה

אופיר טישלר:  הצורך והמציאות יחייבו הרחבה של האפשרות הזאת ולו במעט

אופיר טישלר:  המגבלות שהצבנו על הסעיף הזה רבות מדי – "במקרה חריג", "מטעמים שיירשמו", "לבקשת פרקליט מחוז", "שמיעת עד באופן דחוף" – זאת אומרת, הסעיף הזה כמעט לא יתקיים ואנחנו נלך פשוט לקיום דיון הוכחות בנוכחות פיזית

שמחה רוטמן: בשביל מה המקרה החריג?     

ענבל ברנסון יהודאי: - - - לא בהסכמה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על עדות - - -     

אופיר טישלר: אני לא מכיר תקדים בחקיקה לביטוי "מקרה חריג"

אופיר טישלר:  מה זה "מקרה חריג"?     

נועה ברודסקי לוי: זה קבוע בחוק כבר כמה שנים

שמחה רוטמן: אבל למה לא, אם אנחנו נותנים את זה פה - - -      

שי פירון: כי דיון הוכחות ב-VC זה דבר חריג מאוד

שי פירון:  עצם הסעיף הזה לא היה פשוט לנו - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מבין "בית משפט", "בקשת פרקליט מחוז", או "בקשת בא כוחו של העצור או האסיר"

שמחה רוטמן:  כשבא כוחו של העצור או האסיר מבקש, למה זה "במקרה חריג מטעמים מיוחדים שיירשמו"? לא ברור לי

שי פירון: כנראה הם לא רצו שיכפו עליהם דיון הוכחות ב-VC, כי יש לכך הרבה השלכות על שני הצדדים

נועה ברודסקי לוי: גם התביעה לא אוהבת את זה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  כשיש הסכמה, לא צריך טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  כשאין הסכמה של שני הצדדים - - -     

שי פירון: זאת הייתה התפיסה, שדיון הוכחות ב-VC זה דבר קשה מאוד

שי פירון:  אנחנו מוכנים לעשות את זה כשזה בהסכמה, וכשזה לא, זה חריג מאוד

שי פירון:  אם אין הסכמה וזה מקרה דחוף - - -     

נועה ברודסקי לוי: אם אין הסכמה, זה (ד)

נועה ברודסקי לוי:  צריך להיות "שלא ניתן לדחות את הדיון" - - -     

יפעת רווה: כן

יפעת רווה:  אנחנו לא רוצים להרחיב - - -     

שמחה רוטמן: זה בסדר, חוץ מהמקרה החריג בטעמים מיוחדים

אופיר טישלר: כן

אופיר טישלר:  אני מתכוון להקל קצת

שמחה רוטמן: לא הייתי כותב גם "מקרה חריג", גם "בקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות" וגם "מטעמים מיוחדים שיירשמו"

יפעת רווה: הרעיון היה שבמקרה שזה נעשה בלי הסכמה זה באמת - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני אומר שיש פה גם חסם פרוצדורלי של פרקליט מחוז, גם מקרה חריג וגם טעמים מיוחדים שיירשמו

נועה ברודסקי לוי: אולי אפשר רק לחדד את פסקה (1) לגבי העניין של מועד אחר, כי זה לא עניין של לדחות למועד אחר, אלא שזה באמת בימים הקרובים, בגלל עניין ההכרזה, אם שם היה אפשר מעט - - - אני לא אומרת לוותר על (1)

נועה ברודסקי לוי: אולי זה לא רק עניין של דחייה למועד אחר

אופיר טישלר: אולי אפשר להחליף את הנוסח ב"שקיים צורך חיוני בשמיעת העדות במועד זה"

אופיר טישלר:  דברים כאלה

נועה ברודסקי לוי: "מועד קרוב", או משהו בסגנון

אופיר טישלר: אני חושב שהדגש כאן הוא פחות על הדחיפות

נועה ברודסקי לוי: להפך, הדחיפות היא הדבר המשמעותי

שמחה רוטמן: זה לא עניין של דחיפות כמו בהכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  פה ההכרזה ארוכה יותר, של חודש, ויש סיכוי טוב שלאחר מכן היא תוארך בעוד חודש

גאל עזריאל: צריך לזכור נזכור שיכול להיות שגם ההכרזה המלאה תוארך

שמחה רוטמן: הכל יכול להיות - - -     

גאל עזריאל: וגם ההכרזה על בסיס - - -     

שמחה רוטמן: הכל יכול להיות

שמחה רוטמן:  בהכרזה מלאה, היה אפשר להכריז יומיים או שלושה

שמחה רוטמן:  בהכרזה ביטחונית, כבר חודש אנחנו חיים בתוכה וגם לפני זה חיינו

יפעת רווה: דווקא בגלל זה אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  המילים "לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר" לא מתאימות להכרזה של חודש, אלא של שבוע

שמחה רוטמן:  צריך להיות כתוב "ששוכנע כי דחיית הדיון למועד - - - שלתום ההכרזה איננו מתאים בנסיבות העניין"

נועה ברודסקי לוי: אולי "לא ניתן לדחות את הדיון למועד שלאחר פקיעת ההכרזה"?

שמחה רוטמן: המילה "לא ניתן" חזקה מאוד

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על מקרה חריג, טעמים מיוחדים שיירשמו, בקשת גורם בכיר בתביעה

שמחה רוטמן:  בית המשפט מורה את זה ואומר ש"בלבד ששוכנע שהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו"

שמחה רוטמן:  בנושא של דחיית הדיון למועד אחר, לגביו הייתי משנה ל"וכי לא ניתן - - - "     

אפרת חקאק: "מנסיבות העניין"

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הביטוי "לא ניתן" - - - דחייה אינה מתאימה בנסיבות העניין

קריאה: זה נושא בעייתי ורחב מאוד

שמחה רוטמן: הצירוף "לא ניתן לדחות" באמת לא מתאים במקרה של הכרזה של חודש

ענבל ברנסון יהודאי: "דחייה כאמור תביא ל- - - "? אבל זה יהיה לא קשור - - -     

שמחה רוטמן: "- - - " זו מילה קשה

שמחה רוטמן:  בואו נמחק את "לא ניתן לדחות"

נועה ברודסקי לוי: אבל אתה חייב לתת איזשהו ביטוי - - -     

שמחה רוטמן: אי אפשר להגיד "אתה חייב לתת ביטוי" כשיש פה 17 דברים שנותנים ביטוי

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

גאל עזריאל: אולי "בשים לב למועד שאליו ניתן לדחות את הדיון"?     

שמחה רוטמן: יישר כוח

שמחה רוטמן:  "ובלבד ששוכנע כי השתתפות העצור או האסיר לא תביא לפגיעה בו, ובשים לב למועד אליו ניתן לדחות את הדיון ולקיימו בנוכחות"

שמחה רוטמן:  זה הסדר ההוכחות

שמחה רוטמן:  בסעיף 14 אמרנו שנצמצם רק לנשיא, לא?     

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  היה משהו אחר שצמצמנו לנשיא

נועה ברודסקי לוי:  זה החריג בהכרזה המלאה

שמחה רוטמן: לא, אותו הדבר

שמחה רוטמן:  אמרנו שנצמצם את זה

שמחה רוטמן:          מה זה 3(ו) ו-4(ג)?     

שי פירון: משהו לא מסתדר

אפרת חקאק: יכול להיות שזו טעות, אני אבדוק את זה

שמחה רוטמן: אין 3(ו)

שמחה רוטמן:  אה, 4(ג) קיים

אפרת חקאק: ברור שהההפניה נכונה

אפרת חקאק:  השאלה האם זה משהו מהותי, ואם כן, אנחנו נחזור - - -     

שמחה רוטמן: מה זה אומר "באישור אחד הגורמים המנויים בסעיף 4(ב)"?     

נועה ברודסקי לוי: השתנו הסעיפים, אבל אלה אותם הגורמים של ראש יחידת תביעות שציינו - - -     

שמחה רוטמן: הסעיף הזה נועד לאפשר להורות לכל דיון שיכול להתבצע ב-VC, שיתקיים בנוכחות העצור או האסיר

אפרת חקאק: בנוסף לעדותו

שמחה רוטמן: כמובן

שמחה רוטמן:  הדיון שהתקיים בנושא הזה לא היה על הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  בהכרזה המלאה הוספנו שני מקרים אחרים

שמחה רוטמן:  כאן אמרנו שאנחנו רוצים שזה יבוצע רק על ידי נשיא או סגנו

שמחה רוטמן:  זה לא "או שופט שהוא הסמיך"

נועה ברודסקי לוי: אבל אמרנו שאנחנו בבעיה עם ההוכחות

שמחה רוטמן: למה?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא אמרנו שזה יהיה שופט רגיל

נועה ברודסקי לוי: לא נצמצם את זה עוד יותר

נועה ברודסקי לוי:   בדיון הקודם אמרנו שאנחנו בבעיה לגבי דיוני ההוכחות

שמחה רוטמן: ולכן יגיש פרקליט המחוז בקשה לנשיא בית המשפט המחוזי הרלוונטי ויגיד לו "אני בבעיה עם דיוני ההוכחות

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתיתן הוראה", והוא ישמע את הוראת שירות בתי הסוהר, ושירות בתי הסוהר יבוא איתו בדברים

שמחה רוטמן:  יעשו את כל השיחות והדיונים הללו נשיא בית המשפט יחד עם פרקליט או סגנו

ענבל ברנסון יהודאי: סיכמנו שלא יהיה כתוב "רשאי נשיא", אלא "לבקשת פרקליט מחוז או ראש שלוחה - - - " שהם יהיו המתכללים של האירוע הזה

שמחה רוטמן: הסנגוריה תתנגד בצדק

שמחה רוטמן:  העמדה בנושא הזה תוגש על ידי פרקליט המחוז, והוא יהיה הגורם המתכלל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהסנגור יבקש מסיבותיו שלו, ואנחנו צריכים - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: אמרתי "או סנגור"

ענבל ברנסון יהודאי:  הגורם המתכלל יצטרך להיות מישהו מהצדדים ולא בית המשפט

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  עמדת התובע תוגש באישור פרקליט מחוז

שמחה רוטמן:  זה הגורם המתכלל

שי פירון: כנראה שבית המשפט יבקש את תגובת שב"ס ואת תגובת - - -     

שמחה רוטמן: הוא חייב, לא "כנראה"

שמחה רוטמן:  אם הוא ייתן כמבוקש, ההחלטה הזאת היא בחוסר סמכות

שי פירון: הוא יבקש את תגובת שב"ס ותגובת הפרקליטות

שי פירון:  הפרקליטות תגיש את התגובה שלה באמצעות הגורמים האלה

שי פירון:  שב"ס יגישו את חוות הדעת שלהם, שיכולה לדון במאמץ - - - ובית המשפט יחליט מה לעשות

שמחה רוטמן: רק הנשיא או סגנו

אפרת חקאק: וזה אותו גורם כמו שיהיה ב-8 וגם ב-12 ו-13, כן?     

שמחה רוטמן: מבחינת הפשטות, בעבירות ביטחון בדיונים שעליהם החליט בית המשפט מכוח סעיף 14, תצטרכו להביא עצורים ואסירים ביטחוניים רק לפי הוראות סעיף 14

שמחה רוטמן:  אין הוראה נוספת שמחייבת אתכם להביא אסירים או עצורים

שמחה רוטמן:  גם אם מישהו רוצה לקיים דיון הוכחות הוא צריך לעבור - - - באסירים ביטחוניים רגילים אתם תצטרכו להביא רק לדיונים שיורה עליהם בית משפט בהתאם להוראות סעיף 14

שמחה רוטמן:  לאסירים מינהליים קטינים יהיה סעיף 14 מיוחד

שמחה רוטמן:  יהיה סעיף מיוחד לאסירים מינהליים מקבילה ל-14, שהוא זהה, ויהיה סעיף לאסירים מינהליים קטינים, שם נבטל את דרישת "מטעמים מיוחדים שיירשמו"

שמחה רוטמן:       לגבי עצורים בעבירות טרור לא חמורות, הם יצטרכו להגיע לדיון מעצר ראשון בפני שופט

שמחה רוטמן:  כל השאר יהיה לפי המנגנון של סעיף 14

שי פירון: אמרת שבקרב קטינים עצורים מינהליים לא יחול הסעיף "מטעמים מיוחדים שיירשמו"

שי פירון:  מה לגבי קטינים עצורים פליליים?     

נועה ברודסקי לוי: אמרנו שקטינים שהם עצורים מינהליים יובאו לדיון הוכחות

נועה ברודסקי לוי:  עכשיו מדובר בקטינים ביטחוניים

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מדברים על קטינים רגילים, ודנו בשאלה

שי פירון: לא דנו בזה

שמחה רוטמן: אמרתי שיחולו בעניין הקטינים אותן הוראות שיחולו על בגירים, מלבד העובדה שלגביהם בית המשפט ישקול גם את טובת הקטין או את - - - אם רוצים לכתוב, אפשר לכתוב את זה

שי פירון: זה מוזר להוריד את התיבה במינהליים, ובפליליים לא

שמחה רוטמן: נכון, בגלל שבמינהליים לא נתתי אפילו דיון אחד

אפרת חקאק: הם בכלל לא רואים שופט

שמחה רוטמן: לעצירים מינהליים לא הקדשתי  אפילו דיון אחד

שמחה רוטמן:  בקרב עצירים לא מינהליים, לא יכולים לעבור 14 יום בלי שיראו שופט

נועה ברודסקי לוי: כשדיברנו קודם בעניין קטינים, לא עצורים מינהליים אלא ביטחוניים - - -     

שמחה רוטמן: בהוכחות, אמרתי שאני לא מוכן לייצר הסדר נפרד

שמחה רוטמן:  לגבי הוכחות השארנו את זה לדיון

שמחה רוטמן:  העליתי רעיון פרלימינרי ואמרתי שנדון בזה כשנגיע לסעיף עצמו

שמחה רוטמן:  לגבי קטינים אמרתי שאני מעריך, ובוודאי קטינים שיידונו על עבירות טרור שאינן חמורות, שהם יובאו להוכחות בשלב מהיר יותר מהרבה מאוד סיבות, וששיקול הדעת יהיה

שמחה רוטמן:  מאחר שבנושא הקטינים, העמדה של שירות בתי הסוהר תהיה פחות נחרצת כי הם יודעים שהקטינים מוחזקים באגף נפרד והיכולת שלהם לבוא ולהגיד במעמד צד אחד דברים לגביהם תהיה שונה - - -     

נועה ברודסקי לוי: למה לא לעשות את ההסדר מקל יותר לגבי הבאת קטינים להוכחות?      

שמחה רוטמן: אני משאיר את שיקול הדעת לבית המשפט בנושא הזה

נועה ברודסקי לוי: זה לא שיקול דעת רחב לבית המשפט

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו אומרים לבית המשפט, רק במקרים רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, במצבים מסוימים מאוד

שמחה רוטמן: אלה לא מצבים מסוימים מאוד

שמחה רוטמן:  המקרים החריגים כן

שמחה רוטמן:  כתבנו כך – "טעמים מיוחדים שיירשמו"

שמחה רוטמן:  צריך לשמוע את עמדות הצדדים ולהתחשב ב"חומרת העבירה, פרק הזמן שהעצור או האסיר נמצא במעצר או במאסר, דחיפות קיום הדיון, והנזק שעלול להיגרם אם יידחה הדיון"

שמחה רוטמן:  אפשר להוסיף שאם מדובר בקטין, זה יהיה לטובתו, והסעיף יהיה פשוט ואחיד לכולם

שמחה רוטמן:  	 סעיף 12(א)(1) זו המקבילה?     

אפרת חקאק: 12 ו-13 זה בעצם אותו הדבר בהכרזה המלאה - - -     

שמרית גולדנברג: ביחס ל-12(א)(1), צריך באמת ב-9(ג) לעשות את ההתאמות ביחס בעד שחרורים, ו"במקום "נשיא, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", לקרוא את ההוראות הרלוונטיות

שמחה רוטמן: מה יש ב-9(ג)?     

שמרית גולדנברג: ב-9(ג) יש את עניין נשיא בית משפט

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת חקאק: סליחה, לא הבנתי

שמחה רוטמן: גם סעיף 9(ג) מפנה סמכות

שמחה רוטמן:  אז אותה הסמכות - - - ליושב ראש ועדת שחרורים

שמרית גולדנברג: רק רגע, אני רק מסתכלת על 9(ה), כי אצלי זה לא הופיע

שמרית גולדנברג:  יש לי שאלה

שמרית גולדנברג:  אתה הקראת את הקטע שאצלי מחוק ב-(א)

שמרית גולדנברג:  זה מופיע אצלכם בנוסח? כי אצלי לא

נועה ברודסקי לוי: אצלנו כן

נועה ברודסקי לוי:  צריך לתקן כי זה חוזר פעמיים, נכון?     

שמרית גולדנברג: אני מציעה שנראה אם צריך לחדד את זה

נועה ברודסקי לוי: כן, יש משהו שחוזר על עצמו פעמיים והתיקון "התלבש" על זה

שמחה רוטמן: הרעיון ברור?     

נועה ברודסקי לוי: הרעיון ברור

שמרית גולדנברג: נתקן את זה מבחינת התאמת הסעיפים

שמחה רוטמן: סעיף 9 אומר שיש רק VC

קריאה: אפשר לבקש לדחות

אפרת חקאק: דחייה או סעיף 14

שמחה רוטמן: לא, סעיף 14 לא חל על זה

נועה ברודסקי לוי: הוא חל על זה

נועה ברודסקי לוי:  גם כשדיברנו בעניין הפלילי, אמרנו שיש חריג צר של נוכחות קיימת

שמחה רוטמן: בסדר

נועה ברודסקי לוי: 13(א) כן שונה מהפליליים

נועה ברודסקי לוי:  הייתה החלטה בדיון הקודם שככלל, בהליכים אזרחיים מפני שהדיונים האלה עלולים לקחת יותר זמן, אלא אם כן יתקיימו ורק בית המשפט יכול - - -     

אביב ישראלי: אמרנו את זה בדיון הקודם

אביב ישראלי:  יש מגבלה של קיום דיונים בהיוועדות חזותית

אביב ישראלי:  אפשר להוסיף ולהוסיף, וכנראה גם ההכרזה הביטחונית תתקיים כשיש - - - כל הדיונים מתקיימים כסדרם

אביב ישראלי:  המשמעות היא ששירות בתי הסוהר יידרש לתת להם מענה, והמשאבים של ה-VC מוגבלים

שמחה רוטמן: שיבקשו דחייה

אביב ישראלי: זו דחייה פרטנית - - - אנחנו לא יודעים והנתונים לא הוצגו, לכמה דיונים - - -     

שמחה רוטמן: אי אפשר להעריך

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא, במידה מסוימת, למשוך את החבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא שאם הם היו אמורים לצאת, צריך לספק להם VC

שמחה רוטמן:  אולי זה יהווה שיקול מבחינתכם להוציא אותו ולקיים דיון מעצר

ענבל ברנסון יהודאי: צריך לחדד שלא כל הדיון בהיוועדות חזותית, אלא רק הנוכחות של העצור או האסיר

שמחה רוטמן: בדיון בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים, נעשה אותו ההסדר

אפרת חקאק: כבר קבענו את זה

עידית צוריאל: כאן ההסדר מחמיר יותר לכאורה, כי בסעיף 13 גם בהליכים אזרחיים מינהליים לא דחופים, לא נדרשת הסכמת העצור או האסיר כדי לקיים את הדיון ב-VC

עידית צוריאל:  סעיף (ב) מדבר על ההליכים של הקטינים, שמחריג הליכים דחופים

עידית צוריאל:  בסעיף 7 יש הסדר - - -     

נועה ברודסקי לוי: ב-(א) הוא הכלל שאמרנו עכשיו, (ב) סעדים דחופים ו-(ג) - - -      

שמחה רוטמן: צריך לצאת להפסקה נוספת

שמחה רוטמן:  כשנחזור ממנה, נבחן גם את הנוסח הסגור של 13

עידית צוריאל: נדבר על זה

שמחה רוטמן: אנחנו יוצאים להפסקה של 20 דקות

שמחה רוטמן: מה סוכם לגבי סעיף 13?     

נועה ברודסקי לוי: הדילמה הייתה לגבי ההליכים שקשורים בקטינים, בסעיף קטן (ג)

נועה ברודסקי לוי:  בדיונים בעניינו של קטין, ברירת המחדל תהיה שהדיון כן יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, גם אם אין הסכמה של העצור, אלא אם כן קבע בית המשפט - - - אני אבהיר שזה קטין שהוא ילדו של העצור

נועה ברודסקי לוי:  באותם המקרים, ברירת המחדל תהיה שהדיון יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, גם אם אין הסכמה של העצור, ובית המשפט יכול לדחות את הדיון אחרי שהוא שמע את הצדדים, והכל בשים לב לטובת הקטין, מטעמים מיוחדים שיירשמו

שמחה רוטמן: אני חוזר על עמדתי

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר בקטין, עדיף שלא לקבוע ברירת מחדל

שמחה רוטמן:  מספר המקרים מצומצם מאוד

שמחה רוטמן:  אני רוצה החלטה לגופו של תיק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בעניין של האם לדחות או האם לקיים ב-VC למרות שהוא מתנגד, כאשר מדובר בהורה של קטין, יכול להיות שיהיו מקרים שבהם טוב שהדיון לא יידחה, יכול להיות שטוב לקטין שהוא יראה את אבא שלו בדיון או שלא יראה אותו

שמחה רוטמן:  אינני יודע

שמחה רוטמן:  זה דורש הכרעה נקודתית

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקבוע ברירת מחדל

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם זה ייעשה בדיונים שאנחנו יודעים שהם דחופים בדרך כלל

שמחה רוטמן: לדיון דחוף יש הוראה כללית

נועה ברודסקי לוי: אם כך, אולי עדיף  לא לכתוב - - -     

שמחה רוטמן: לדיונים הדחופים יש הוראה כללית, וכאן נכתוב שבשיקול הדעת כאשר מדובר בדיון שעוסק בעניינו של קטין, יוסיף לזה בית המשפט את שיקול טובת הקטין

עידית צוריאל: אני לא מדברת על דיון דחוף, אבל למשל הליכים מכוח חוק הנוער, טיפול והשגחה, והליכים כאלה שהם לא בהכרח דחופים הם עדיין הליכים שבמהות שלהם אנחנו רוצים לאפשר שיתקדמו ולא יידחו, כמו הליכים אזרחיים אחרים

עידית צוריאל:  לכן, לצורך העניין גם אם זו לא החלטה מיידית של הוצאת ילד מהבית, אלא החלטה על אופן הטיפול בו או אי-הסכמה בין ההורים או בין הרווחה להורים על דרכי טיפול

עידית צוריאל:       גם אם זה לא דחוף, ההנחה היא שמהותית, אלה דיונים שאנחנו לא רוצים שיידחו עכשיו חודשים, אלא שיתקיימו

עידית צוריאל:  יש סעיף כללי בחוק שאומר שאפשר לקיים דיונים בנוכחות פיזית, במקרים שבהם זה נדרש

עידית צוריאל:  אולי זה יכול להתאים לסוג כזה של הליכים

שמחה רוטמן: זה סעיף 14

שמחה רוטמן:  סעיף 14 עוסק בכל דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית, ומאחר וניתן לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית בהחלטת בית המשפט, סעיף 14 חל עליו

שמחה רוטמן:  אם יבוא בית המשפט ויקבע שצריך נוכחות פיזית, יבוא ויקבע

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט יקבע שצריך נוכחות חזותית, יקבע שצריך לדחות

שמחה רוטמן:  אם יקבע שצריך לדחות – לדחות

שמחה רוטמן:  לגבי קטינים לא קובעים ברירת מחדל בדרך כלל

עידית צוריאל: הבעיה היא שאם לא קובעים הסדר מיוחד בהליכים כאלה, אתה נותן יותר כוח להורה שהוא עצור או אסיר לדחות את הדיון כי לא מסכים לקיום הדיון בהיוועדות חזותית, וזה משהו שאנחנו לא רוצים לאפשר

נועה ברודסקי לוי: יש שלב של הרחבה להליכים אחרים - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שלא הגעתם להסכמה בהפסקה ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה

נועה ברודסקי לוי: אתה לא רצית את ההסכמה

שמחה רוטמן: ההסכמה שלכם היא לא מה שהצענו קודם

אפרת חקאק: בשבוע שעבר הצענו שלא תהיה ברירת מחדל באותם תיקים, ומשרד המשפטים שכנע אותך - - -     

שמחה רוטמן: הנוסח שהיה קודם נקבע בתקופת הקורונה לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים לפי חוק טיפול הנוער וטיפול והשגחה

שמחה רוטמן:  לטעמי,  צריך שיראו אותם כהליכים דחופים, ויחול בהם הדין של דיון דחוף

עידית צוריאל: אם כך, למה צריך סעיף של חריג?     

שמחה רוטמן: כי זה לא תמיד דחוף

עידית צוריאל: יש עוד הליכים שהם לא תמיד דחופים - - - למה?     

שמחה רוטמן: כי זה עבד בקורונה

נועה ברודסקי לוי: אפשר לקבוע לגבי אימוץ ולגבי - - - חוק הנוער, שיתקיים דיון ב-VC אם אין, ואם יש מטעמים מיוחדים שיירשמו, בית המשפט יוכל לדחות, והכל בשים לב לטובת הקטין

נועה ברודסקי לוי:  אפשר להוסיף בהערה בסעיפים הקטנים האחרים, שבהחלטת בית המשפט, אם מדובר בעניינו של קטין, הוא יביא בחשבון בכל מקרה את טובתו של הקטין

שמחה רוטמן: סיימנו את 13 וכבר הקראנו את 14

ענבל ברנסון יהודאי: מהי ההכרעה?     

שמחה רוטמן: הנוסח של (ג) כפי שכתוב

שמחה רוטמן:          אני מוחק את "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי טובת הקטין היא טעם מיוחד בפני עצמו, ואני קובע שברירת המחדל היא קיום הדיון

נועה ברודסקי לוי: בפעם הקודמת הרווחה רצתה להוסיף "מטעמים מיוחדים

עידית צוריאל: יוצרים הסדר שלילי על שאר ההליכים שיכולים להיות קשורים גם בקטינים, במזונות, במשמורת ובדברים אחרים, ולא יראו אותם כהליכים דחופים, והמסקנה תהיה שהם לא צריכים להתקיים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן לא כתבתי שיראו אותם כהליכים דחופים

עידית צוריאל: ברגע ששמים את הדגש על חוק אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה, כל יתר ההליכים - - -     

שמחה רוטמן: מה היה בקורונה שיש דגש רק על שני אלה?     

עידית צוריאל: לא בהכרח מה שהיה בקורונה

שמחה רוטמן: עלו בעיות ממה שהיה בקורונה? פנו אליכם עם תלונות? בקורונה היה הסדר מיוחד ל-VC שהתייחס לשני החוקים האלה ולא לחוקים אחרים

שמחה רוטמן:  זה יצר הסדר שלילי?     

נועה ברודסקי לוי: שם היה קל יותר להבין מה זה אומר "בנוכחות"

שמחה רוטמן: זה מובהר בסעיף 14

שמחה רוטמן:  קראנו את סעיף 14 ואת סעיף 15 בשלמותו

אפרת חקאק: והכנסנו את התקנות ואת - - -      

שמחה רוטמן: אמרתם אילו תקנות חסרות?     

נועה ברודסקי לוי: תקנות (3) ו-(4), שיחולו - - -     

אביב ישראלי: מה - - - שנפנה ל-(4)(ד) ונכניס את הסעיפים האחרים

אביב ישראלי:  הכנסתם חלק מהסעיפים והפניתם  לסעיף (4)

אביב ישראלי:  בכל מקרה, לסעיף (4)(א) לא ניתן להפנות כי נכתב בו שבית המשפט צריך לוודא את קיומם של התנאים המופיעים בסעיף 2 לתקנות, שזה מה שאמרנו שאי אפשר להחיל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  קראנו את 16?     

נועה ברודסקי לוי: כן, בדיונים קודמים

אביב ישראלי: צריך לעשות התאמה לגבי 15(ו), כי התקנות יוצאות מנקודת הנחה שיש איש קשר של שירות בתי הסוהר

אביב ישראלי:  אם הדיון מתקיים במשטרה, זה לא מתקיים

אביב ישראלי:  צריך לעשות התאמה, ושזה יחול גם ביחס - - -     

קריאה: זה או המשטרה לפי העניין

אביב ישראלי: אין לי איש קשר מטעם המשטרה

נועה ברודסקי לוי: צריך למצוא פתרון פרקטי

אביב ישראלי: אין בעיה, נמצא פתרון

אביב ישראלי:  צריך רק לנסח את הדברים

אביב ישראלי:  אפשר להטיל את האחריות על משטרת ישראל או על שירות בתי הסוהר, לפי העניין ולמסור את הפרוטוקול

שמחה רוטמן: "לשירות בתי הסוהר או למשטרת ישראל" – בלי "לאיש הקשר מטעם"

שמחה רוטמן:  קראנו את סעיף 16 ואת סעיף 17

אביב ישראלי: בסעיף 17, לאילו סעיפים התכוונת ב"יחולו הוראות סעיפים 6 ו-7"?     

אפרת חקאק: 15 ו-16?     

אביב ישראלי: לא

אביב ישראלי:  הפניתם לסעיפים 6 ו-7

נועה ברודסקי לוי: כן, שינינו את מספרי הסעיפים

נועה ברודסקי לוי:  זה עניין של אופן קיום הדיון במקרה של אדם עם מוגבלות

שמחה רוטמן: סעיף 18 – לוחמים בלתי חוקיים

ענבל ברנסון יהודאי: מחקנו את זה, כי ישנו חוק הלוחמים הבלי חוקיים, ויותאמו הסעיפים שם לסעיפים כאן

נועה ברודסקי לוי: כולל כל ההסדרים?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן

ענבל ברנסון יהודאי:  הם יתאימו את זה לסעיפים הנכונים

שמחה רוטמן: החוק שלהם הוא הסדר ספציפי

ענבל ברנסון יהודאי: הוא גם ארוך יותר מבחינת הזמן

שמחה רוטמן: בסדר, לא צריך את זה

ר"כ אסף שרף: בנושא המינהליים, השארנו דיון בכל 14 יום או שזה ירד מהפרק?     

שמחה רוטמן: ירד מהפרק

שמחה רוטמן:  אין הבאה פיזית של עצורים מינהליים

שמחה רוטמן:  הוראות סעיף 14 חלות גם לגביהם, וגם לגביהם בית המשפט יכול לתת הוראה מיוחדת

שמחה רוטמן:  לגבי עצירים מינהליים קטינים, סעיף 14 יחול עליהם, רק בלי "מטעמים מיוחדים"

אביב ישראלי: בסעיף הקריטריונים להכרזה, בנושא הערות פיקוד העורף, החרגנו את זה ביחס להכרזה הביטחונית

אפרת חקאק: יש לכם את הנוסח האחרון?     

נועה ברודסקי לוי: זה הובהר בנוסח שמדובר על ההכרזה המלאה

אביב ישראלי: בסדר

אביב ישראלי:  תודה

שמחה רוטמן: עכשיו דיווח

אפרת חקאק: לא תיקנו את זה וצריך לעשות את ההתאמה

שמחה רוטמן: "לגבי כל יום"?     

אפרת חקאק: אני אגיד משהו על הדיווח

אפרת חקאק:  הדיווח הוא גם כדי להיות בטוחים שהמערכות אוספות את הנתונים במהלך הדרך

שמחה רוטמן: זה ברור לי, אבל לגבי כל יום?     

אפרת חקאק: כן

אפרת חקאק:  ככה זה היה גם בכחול ובקורונה

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים במצב של הכרזה מלאה, או שהם צריכים לדווח גם כשאין הכרזה מלאה?     

אפרת חקאק: אפשר להגיד שרק החודש הייתה לפחות הכרזה אחת

ר"כ אסף שרף: זה לא אמור להיות בתקופה של הכרזה?     

שמחה רוטמן: כשיש הכרזה בתוקף, אז זה יהיה, אבל אני תוהה לעצמי האם דיווח לפי (1)(א) הוא רלוונטי

שמחה רוטמן:  (א) לא מכביד עליכם מדי, אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה סתם מנער את מה הוא רלוונטי כשיש לי הכרזה ביטחונית ואין לי הכרזה מלאה

שי פירון: יש לך הרבה סעיפים שם שהם מאפשרים דיון - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, נשאיר את זה כרגע ונראה

שמחה רוטמן:          צריך לייצר את זה בנפרד לביטחוניים וללא ביטחוניים

גאל עזריאל: אולי לכתוב "לפי חוק זה", שזה לא יהיה דיווחים לפי השגרה?     

אביב ישראלי: בשגרה זה פחות או יותר אותם דיווחים, ואנחנו נדרשים - - - שגרה וההסדר של השגרה של ההיוועדות החזותית - - -     

שמחה רוטמן: האם פה אני לא צריך לדעת את העצורים או האסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית הובאו לחלוקה לביטחוניים לא ביטחוניים?     

ר"כ אסף שרף: לפי ההכרזות

אפרת חקאק: אפשר לכתוב שזה חשוב לנו כמובן לדעת אם זאת תקופת הכרזה מלאה או הכרזה ביטחונית

גאל עזריאל: אולי נכתוב "לפי הוראות חוק זה" ואז בהתאם אנחנו - - -     

ר"כ אסף שרף: אבל זה יהיה ברור?     

שמחה רוטמן: לצורך העניין אני אמור לדעת כמה עצורים נקלטו שהם עצורים בכלל המערכת, כמה עצורים נקלטו שהם עבירות ביטחוניות, כמה עצורים נקלטו שהם עצורים לעבירות טרור לא חמורות

גאל עזריאל: - - - חוק הזה לדעת כמה - - - כמה נקלטו זה כמה נעצרו

גאל עזריאל:  זה לא רלוונטי לשאלת הווידוא

שמחה רוטמן: בוודאי שזה רלוונטי

שמחה רוטמן:  אז שוב, למה זה רלוונטי בכלל?     

גאל עזריאל: מה שמעניין לדעת כמה דיונים ב-VC התקיימו

שמחה רוטמן: אם מספר העצורים שנקלטו רלוונטי לי למשהו, אני חושב שהוא רלוונטי לדעת – כמה מהם עצורי ביטחון, כמה מהם לא עצורי ביטחון, כמה הם עצורים ביטחון קטינים

שמחה רוטמן:  זה רלוונטי

שמחה רוטמן:  אבל אם זה סתם מספר סטטיסטי, מה הוא נותן לי?     

שי פירון: אם הוא מפולח, הוא נותן

שמחה רוטמן: הוא נותן, וזה הגיוני

שמחה רוטמן:  אני גם צריך את המידע הזה

שמחה רוטמן:  אני צריך לדעת כמה עצירי ביטחון קלטת לצורך העניין בכל יום, בוודאי עם עבירות טרור לא חמורות, ואז אני יודע כמה דיוני מעצר ראשונים היית צריך להביא

שמחה רוטמן:  נכון?     

ר"כ אסף שרף: אם יש לך הכרזה ביטחונית

שמחה רוטמן: אנחנו בכל מקרה נכתוב "בתקופה שיש הכרזה פעילה"

אפרת חקאק: אנחנו גם רוצים לדעת את מספר העצורים כדי לדעת כמה - - -     

שמחה רוטמן: אבל גם כשאתה תבוא אליי עם הכרזה, אני ארצה לדעת מה היה בתקופה שלא הייתה הכרזה

שמחה רוטמן:  אני צריך רפרנס

אפרת חקאק: נכון

שמחה רוטמן: גם אתה צריך את הרפרנס הזה, כדי לבוא ולהגיד לי "תשמע, עד עכשיו קלטתי כל יום 100 אסירים ביטחוניים ועכשיו קלטתי בשבוע האחרון 1,000" ואני אומר לך "עכשיו אני חייב הכרזה ביטחונית", יש לי גידול

שמחה רוטמן:  כשנבוא לדון בשאלת הצורך בהכרזה בלי זה אנחנו סתם עומדים באוויר

גאל עזריאל: לא, לא

גאל עזריאל:  כשנדבר על הצורך בהכרזה, אז יביאו כמובן את כל חוות הדעת שהוגשו - - -     

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  השאלה היא למה אני צריך את הדיווח כשאין הכרזה

שמחה רוטמן:  בואו נצא מתוך נקודת הנחה שיש הכרזה, כי תהיה הכרזה, אז לכן אתה תגיש את הדיווח הזה, מן הסתם, לאורך כל תקופת החוק, או לפחות לחלק המשמעותי שלו

שמחה רוטמן:  אז לכן זה לא באמת משנה

ר"כ אסף שרף: אם זה מקושר להכרזה, אז יש בזה רציונל

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  זה מקושר להכרזה

שמחה רוטמן:  ואז אני צריך לדעת לא רק את מספר העצורים, אלא אני צריך מספר עצורים מפולחים – לעצורים ביטחוניים, עצורים לא ביטחוניים, אסירים ביטחוניים ואסירים לא ביטחוניים, ועבירות טרור לא חמורות, וקטינים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  לגבי כלל האוכלוסייה - - -     

גאל עזריאל: מה שחשוב להבין זה גם את זה, אבל גם את היישום של כל סעיף וסעיף בהוראה

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים על זה עכשיו

שמחה רוטמן:  (1)(א) זו החלוקה שצריכה להיות

שמחה רוטמן:  ב-(1)(ב) זה כמה השתתפו ב-VC, כמה טלפונית וכמה הובאו לבתי משפט

גאל עזריאל: לא, זה לא באופן כללי כמה היו ב-VC

גאל עזריאל:  השאלה היא אם היו כאלה ב-VC שזה ברירת המחדל וכמה השתמשו בסעיף של החריג וכמה דחו דיונים - - -     

אביב ישראלי: איזו רזולוציה, גאל? זה להעסיק אגף שלם רק - - -     

שמחה רוטמן: שניה, שניה

שמחה רוטמן:  שירות בתי הסוהר צריכים להגיד לי כמה הם הביאו ל-VC, וכו', והם צריכים להגיד לי - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: - - - הכרזות, אחרת זה לא נותן כלום

ענבל ברנסון יהודאי:  אם יש הכרזה על הגבלה מלאה, אין בעיה, כי זה כולם

ענבל ברנסון יהודאי:  אם יש הכרזה ביטחונית, אז חוץ מהביטחוניים שמעלים ל-VC את הרגילים שמעלים לפי הוראת השעה

שמחה רוטמן: שזה לא מעניין אותי

ענבל ברנסון יהודאי: נכון, אז לכן תתקן את זה

אפרת חקאק: זה כן מעניין אותך, כי אתה רוצה לדעת גם כמה עמדות VC יש והאם היו להם בעיות

שמחה רוטמן: אבל אני לא צריך "לפי חוק זה" - - - אבל אתם רוצים שבחוק הזה נאריך את הוראת השעה

אפרת חקאק: נכון

ר"כ אסף שרף: בסדר

ר"כ אסף שרף:  מאריכים, ואז לפי הוראת השעה מדווחים את מה שצריך

שמחה רוטמן: ואז הדיווח הוא לפי הוראת שעה

ענבל ברנסון יהודאי: בכל מקרה, כפי שאמרת מקודם החלוקה צריכה להיות של ביטחוניים ולא ביטחוניים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אומר ש"מספר העצורים והאסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, מספר העצורים או האסירים שהשתתפו בדיונים בשיחה טלפונית ומספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי משפט" צריך להיות לפי אותה חלוקה, אותו פילוח

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בהנחה הסבירה שלא נהיה בהכרזה מלאה למעט זמן קצר מאוד, אתם תצטרכו להגיד לי "מבין הביטחוניים הבאנו פיזית כך וכך, בעבירות קטינים הבאנו כך וכך"

שמחה רוטמן:  זה הפילוח

אפרת חקאק: אגב, הפילוח הוא גם לפי מחוזות

אפרת חקאק:  גם זה חשוב

קריאה: כמה הבאות פיזית - - -     

שמחה רוטמן: למה? "כמה הובאו פיזית" זה נתון חשוב

ר"כ אסף שרף: כן

ר"כ אסף שרף:  עניין המחוזות פחות רלוונטי, כי ההשמה לא מיטבית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לפי מחוזות של בית משפט

שמחה רוטמן:  אוקיי, אלה הדיווחים שלכם

סג"ד כנרת צימרמן: לפי סוגי עבירות אנחנו יכולים לדעת

סג"ד כנרת צימרמן:  לפי הגדרה ביטחוניים או לא ביטחוניים - - -     

אביב ישראלי: כמה דיונים עלו?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

סג"ד כנרת צימרמן: יש לנו נתון של כמה אסירים עולים ב-VC לפי בית סוהר

סג"ד כנרת צימרמן:  להתחיל לפלח את זה מכל אחד מהאסירים שעלה ב-VC מבית הסוהר זה מורכב יותר

סג"ד כנרת צימרמן:  אם אלה בתי סוהר של ביטחוניים, זו לא בעיה

סג"ד כנרת צימרמן:  אבל אם אלה בתי סוהר מעורבים, זה כבר - - -     

שמחה רוטמן: אז אתם לא מנהלים רישום כמה - - -     

ר"כ אסף שרף: כן

סג"ד כנרת צימרמן: זה ממש פרטני אחד אחד לבדוק על אילו עבירות הוא יושב

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אתם צריכים בעצם לתת דיווח על עצורים ואסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, ואלה שהשתתפו בדיונים ושהובאו לדיונים בבית משפט – לגביהם אני צריך את הפילוח

שמחה רוטמן:  רק לגבי אלה שהובאו לדיונים בבתי משפט

שמחה רוטמן:  רק הביטחוניים

ר"כ אסף שרף: ביטחוניים לפי זה אנחנו יודעים

ר"כ אסף שרף:  יש לנו מעקב אחרי זה

שמחה רוטמן: זה יהיה על הביטחוניים לפי הפילוחים

ר"כ אסף שרף: אבל מספר הדיונים של היוועדות חזותית זה - - -     

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  הבנתי

אביב ישראלי: אפשר לתת פילוח מלא כי אנחנו גם ככה נותנים את הפילוחים האלה והם קיימים

אביב ישראלי:  אנחנו יכולים לציין בדיווח, אני אגיד את זה לפרוטוקול, לא נראה לי שנצליח לתת לזה ביטוי בהסדר, אבל אנחנו יכולים להגיד איזה ביטחוני ואיזה אגפים מעורבים, ושם איזה מתקן יהיה מעורב ואי אפשר לדעת כמה מתוכם זה ביטחוני וכמה זה שגרה - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי את זה

שמחה רוטמן:  אבל אני כן ארצה להוסיף לכם דיווח – שזה יותר למחלקה המשפטית ופחות לבתי הכלא – בכמה תיקים התבקשה עמדתכם

שמחה רוטמן:  הרי באופן עקרוני אתם תצטרכו להעביר חוות דעת

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת בכמה תיקים ביקשו את עמדתכם

אפרת חקאק: נראה לי שעדיף לא לכתוב את זה בחוק, אלא לבקש - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כמה מקרים התבקשה לפי סעיף, להפנות לסעיף

שמחה רוטמן:  יש סעיפים שצריך חוות דעת של שירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  מה הבעיה בזה?     

ר"כ אסף שרף: אני לא בטוח שאפשר לעשות פילוח לפי סעיפים

ר"כ אסף שרף:  אפשר להגיד, למרות שגם זה ידני, כמה חוות דעת כאלה הוגשו לפי הנתונים שיש בידנו

ר"כ אסף שרף:  זה ידני, זה לא משהו שנשלף במערכת

ר"כ אסף שרף:  אבל חלוקה לפי סעיפים, אלא פשוט מספר הפעמים שבהם - - -      

שמחה רוטמן: אני נותן לך פה עצה טובה, תעשה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אני חושב שטוב לך לאסוף את הנתונים האלה וטוב לך להביא אותם לוועדה

שמחה רוטמן:  קבל את עצתי הטובה

ר"כ אסף שרף: אנחנו אוספים

ר"כ אסף שרף:  אתה גם ביקשת

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אז טוב לך שתהיה חובת דיווח כזאת, ואתה תגיש פעם ב

שמחה רוטמן:  תגיד "ביקשו ממני לפי סעיף כך וכך" ותעשה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בן אדם או שני אנשים שמטפלים בזה, נכון? שיעשו לעצמם טבלת אקסל ויעבירו את הדיווח וזה לא יהיה ידני

שמחה רוטמן:  הרי אתם יושבים וכותבים את חוות הדעת או מעבירים אותה, רק הרעיון בסופו של דבר הוא שיהיה לזה תיעוד כדי שנדע, ונדע בעיקר שאתם נתתם חוות דעת בעשרה מקרים ויצאו 30 מקרים ואז גילינו ש-20 איש יצאו בהליכים שבעצם היו לא כחוק

שמחה רוטמן:  כדאי שנדע אם זה קטינים או לא קטינים

שמחה רוטמן:  אתם אוספים את הנתונים האלה – דווחו עליהם

אפרת חקאק: אני מעדיפה שזו תהיה הערה לפרוטוקול

אפרת חקאק:  ברור שהם ירצו לאסוף את הנתונים מאשר לכתוב את זה ב - - - כי זה קצת מצחיק לכתוב כמה פעמים הם צייתו לחוק

שמחה רוטמן: לא, הם יצייתו לחוק - - -      

אפרת חקאק: אני יודעת, לא הם

אפרת חקאק:  אבל כמה פעמים המערכת

שמחה רוטמן: אה

שמחה רוטמן:  אבל כל מטרת דיוני המעקב בין היתר היא לגלות כמה פעמים מצייתים לחוק

שמחה רוטמן:  זה חלק ממנגנון הפיקוח

אפרת חקאק: בדרך כלל לא

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שזה חשוב מאוד לדעת כמה הליכים נשמעה עמדתם

ר"כ אסף שרף: אז הפילוח של הביטחוניים הקטינים חל על (א)?     

שמחה רוטמן: על (א) ועל חלק מ-(ב) – רק על ההבאה הפיזית

שמחה רוטמן:          מה זה?     

שי פירון: זה להגבלה המלאה

שי פירון:  זה רלוונטי לחילוף המעצר

שי פירון:  לא?     

אפרת חקאק: לדעתי זה היה מיועד גם בהכרזה חלקית

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש בזה צורך

שי פירון: זה לראות אם חיוניות - - - זה לא רלוונטי להכרזה הביטחונית אגב

שמחה רוטמן: זה גם לא רלוונטי למלאה

שי פירון: למלאה זה רלוונטי כי אז אתה יכול לראות אם חיוניות המעצר עובד או לא

אופיר טישלר: משווה את זה מול מה?     

שמחה רוטמן: למספר המעצרים בכלל

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה סתם סיבוך

אפרת חקאק: מה שכן צריך אולי להוסיף עכשיו זה בעצם - - -     

שי פירון: לא, אז באמת קיבלנו את זה בהשוואה לשנה הקודמת

שמחה רוטמן: לא נראה לי שצריך את זה כי ביטלנו את החלקית

אפרת חקאק: מה שכן אולי צריך עכשיו זה דיווח על המעצר הראשון שהתקיים של הביטחוניים

חנית אברהם בכר: אין אפשרות לסווג לפי ביטחוניים או לא ביטחוניים

חנית אברהם בכר:  אין לנו חלוקה כזאת

שמחה רוטמן: לדעתי אין איך לדווח על זה

שמחה רוטמן:  יהיה לך דיווח של שב"ס, ונוסיף גם דיווח של משטרת ישראל, כמה דיונים בנוכחות התקיימו, ואפשר יהיה להשוות את זה למספר העצורים הקטינים

שמחה רוטמן:  זה יהיה לך הנתון

שמחה רוטמן:  הם ידווחו לך כמה הם הביאו לדיון בנוכחות על עבירות טרור שאינן חמורות, הם יגידו לך כמה נעצרו עליהם, ויהיה לך כמה הם הביאו בנוכחות, ואם יהיה לך מספר תואם, את תדעי שזה קורה בהתאם לחוק

חנית אברהם בכר: רגע, אז רק לוודא, כל (ג) יורד מבחינתנו?     

שמחה רוטמן: לדעתי (ג) יורד, כן

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה סיבה אליו

שי פירון: אני כן רואה ברישה ערך

שי פירון:  אם יש לי הכרזה מלאה של שבוע, אני רוצה לראות שהמעצרים הופחתו בתקופה הזאת

שי פירון:  לגבי הסיפה – אני לא יודע

שי פירון:  תמיד היינו עושים את הסינכרוניזציה - - -     

חנית אברהם בכר: אבל הסיפה בכלל לא רלוונטי, כי לדעתי הסיפה הועתק מהכרזה חלקית של - - -     

שי פירון: כי היה לכם איזשהו הבדל במה שאתם בודקים וזה דווקא כן היה חשוב

חנית אברהם בכר: לא, אבל הסיפה לא רלוונטית

חנית אברהם בכר:  זה היה שלב שהוספנו את ההכרזה החלקית ואז נוסף הדיווח הזה וזה הועתק מהחוק של הקורונה, שאז דובר על מספר עצורים מסוים שיובא כל יום ואז יכולנו להגיד כמה אנשים הובאו פיזית - - -     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני יכול לכתוב:         זהו

אפרת חקאק: אגב צריך לחשוב אילו נתונים גם רוצים מהמשטרה

שמחה רוטמן: שניה, רק בואו נסיים קודם

שמחה רוטמן:  בסעיף (3): "ראש ענף ארגון וביקורת של יחידת בתי הדין הצבאיים – מספר בקשות המעצר

שמחה רוטמן: " זה גם אותו הדבר, כדי לבדוק את החיוניות

אפרת חקאק: אז אני אגיד שבבתי הדין הצבאיים, זה גם (3) ו-(4), לדעתי זה באמת צריך רק כשיש להם הכרזה

שמחה רוטמן: כולם "רק כשיש להם הכרזה"

אפרת חקאק: לא, חשבתי שכל השאר - - - ההנחה הייתה שתמיד תהיה הכרזה אז פשוט נכתוב את כל - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  רק בתקופה שיש הכרזה

אפרת חקאק: בסדר

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שנכתוב בתקופה בה יש הכרזה לפי סעיף 2 ואת יחידות בתי דין וקמצ"ר זה בתקופה שיש הכרזה לפי סעיף 22

ענבל ברנסון יהודאי: אם סיימנו את הדיווחים, לעניין המשטרה נטלי נמצאת בזום

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  משטרה

שמחה רוטמן:  המשטרה צריכה לדווח דיונים שהתקיימו מתחנות המשטרה?     

אפרת חקאק: כן

אפרת חקאק:  דיונים שהתקיימו ב-VC

שמחה רוטמן: ובשימוש בטלפון ומספר העמדות של ההיוועדות החזותית בשב"ס

אפרת חקאק: לא, רגע

אפרת חקאק:  רק מהאלה שהם מביאים

אפרת חקאק:  לא?     

רפ"ק ירון קנטר: אני ירון מחטיבת התביעות

רפ"ק ירון קנטר:  לדעתי ליאורה אמורה להיות בזום, אבל למיטב הבנתי בכל מקרה - - -     

קריאה: כן, היא בזום

רפ"ק ירון קנטר: אז מצוין

רפ"ק ירון קנטר:  עדיף שזה יבוא מפיה כי היא הגורם הישיר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תעלה אותה בזום

שמחה רוטמן:  ליאורה, שלום

רפ"ק ליאורה סולטן: שמעתי, ואני כבר אבדוק את זה עם הגורמים של אג"מ, כי למעשה מי שאמון על זה - - - אם אתם זוכרים לפני מספר דיונים הבאנו גורם מאג"מ שיסביר את ההתנהלות הזו ואני צריכה לבדוק אם הם יוכלו כמובן להתחיל ולספור את אותם דיונים שהתקיימו ב-VC או בטלפון

שמחה רוטמן: אתם גוף היררכי

שמחה רוטמן:  שיוציאו הנחיה שאומרת שעל כל דיון כזה צריך לשלוח דיווח לגורם כלשהו במטה הארצי שמטרתו לספור את הדיווחים האלה

רפ"ק ליאורה סולטן: לא, זה גם הם

רפ"ק ליאורה סולטן:  מי שאמון על זה - - -     

שמחה רוטמן: אין לי בעיה, אבל אתם רוצים לקבל את האפשרות לחסוך לכם להביא בן אדם

רפ"ק ליאורה סולטן: בסדר, אני רק מבררת איתם את זה כי זה לא שייך לאח"מ, זה שייך לאג"מ

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת חקאק: אני חושבת שמה שחשוב שאתם תדווחו על הדיונים שיתקיימו ב-VC, לא אמורה להיות לכם אופציה לדיון בטלפון

שי פירון: למה לא?     

רפ"ק ליאורה סולטן: למה לא?     

קריאה: בגלל מניעה טכנית

שמחה רוטמן: אם יש תקלה

שמחה רוטמן:  בזמן הכרזה מלאה? כן יכול להיות

אפרת חקאק: וגם מספר הדיונים שאתם הבאתם את האדם לדיון פרונטלי

אפרת חקאק:  גם לכם, לא רק לשב"ס

רפ"ק ליאורה סולטן: שאנחנו הבאנו אותו לבית משפט?     

אפרת חקאק: כן

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בתקופת הכרזה מלאה

שי פירון: אפשר גם להחריג את החוק מתחנת המשטרה, כמו שהיה ראוי לעשות

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים בתקופת הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  הדיווח שתצטרכו להביא הוא רק בתקופת הכרזה מלאה

שי פירון: אבל גם לביטחונית יש

ענבל ברנסון יהודאי: ביטחונית על מעצר ראשון

שמחה רוטמן: שניה, רק רגע

שמחה רוטמן:  מה הסעיף של המשטרה בביטחוני?     

ענבל ברנסון יהודאי: יכול להיות מעצר ראשון של עבירת טרור לא חמורה

שמחה רוטמן: עבירת טרור חמורה

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים לקיים אותו ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי: לא, מה שאמרנו על - - -     

שמחה רוטמן: הבאה

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי לא VC

שמחה רוטמן:  והוא מדבר על טלפון

שי פירון: אבל גם עבירת טרור חמורה, אלא אם כן - - -     

שמחה רוטמן: נתנו את זה? מה פתאום

גאל עזריאל: עבירת טרור חמורה מעצר ראשון – גם צריך דיון

שמחה רוטמן: שניה, אבל אז זה לא מתקיים בתחנת משטרה

אפרת חקאק: בדרך כלל לא, אבל - - -     

גאל עזריאל: יכול להיות שלא, זה מה שאמרו קודם

שמחה רוטמן: איפה הסעיף שמסדיר את זה?     

נועה ברודסקי לוי: החוק שלנו חל באופן כללי, אנחנו לא התעסקנו - - -     

גאל עזריאל: דיוני המעצר יהיו ב-VC, נכון? לא משנה אם הם בשב"ס או בתחנת המשטרה

גאל עזריאל:  איפה שהם יהיו, יקיימו דיון ב-VC

נועה ברודסקי לוי: זה חל על תחנת המשטרה כמו שזה חל על שב"ס

נועה ברודסקי לוי:  אם עצור - - - מאיזושהי סיבה עדיין - - -     

שי פירון: מעבר לזה, ראינו שלפעמים גם האנשים האלה נשארים לא רק לדיון הראשון

שי פירון:  גם את זה ראינו בחלקים מסוימים של המשבר

שמחה רוטמן: ברגעים הראשונים של המשבר זה חל על כולם

שמחה רוטמן:  למיטב הבנתי לא הייתה סיטואציה שבתחנות משטרה אדם מוחזק זמן רב בתחנת המשטרה ו בגלל שהוא ביטחוני מובא רק ב-VC

שי פירון: היה - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה קרה בגלל הטילים או תקש"ח, לא בגלל ביטחוני

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לתת את זה

שי פירון: זה קרה בגלל הצפיפות, לא בגלל הטילים

רפ"ק ליאורה סולטן: בסדר, אבל זה לא רלוונטי לביטחוני - - -     

שי פירון: אבל זה יכול לקרות גם בביטחוני

שמחה רוטמן: סליחה, כשאני עושה הכרזה על הבעיות של שירות בתי הסוהר אני מנסה להבין מה הרציונל להוציא מישהו מאיזה אגף בכליאה ובגלל זה בתחנת משטרה לא מביאים אותו לשופט

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי אם ההוראה הזאת קיימת

שמחה רוטמן:  אני לא רואה אותה קיימת ואני גם לא רואה בה צורך

גאל עזריאל: אם ככה, אולי צריך לכתוב חריג שאם אותו עצור טרם הובא למתקן הכליאה - - - היוועדות - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מדבר כוללנית

שי פירון: לא, רגע

שי פירון:  חד משמעית, אני יודע בוודאות שהיו עצורי הסתה

שמחה רוטמן: אבל זה קרה כשלא הביאו אף אחד

שי פירון: זה לא היה בגלל הטילים, זה  היה בגלל הצפיפות בשב"ס וכל הסיפור שיש ביניהם

שמחה רוטמן: אבל למיטב הבנתי לא הייתה סיטואציה שבתחנת משטרה אחד מובא והשני לא מובא בגלל שהוא ביטחוני והוא לא ביטחוני

אביב ישראלי: זה לא נבע מזה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, אתה מטעה

שמחה רוטמן:  זה לא בכוונה, אבל - - - רק רגע

גאל עזריאל: אם אפשר לשאול את המשטרה את השאלה העובדתית - - -      

שמחה רוטמן: הם אומרים שלא, אמרו שזה לא קרה

גאל עזריאל: השאלה היא לא אם זה קרה, אלא יכול לקרות שאדם שהוא במקרה עצור ביטחוני וגם היה יכול להיות עצור פלילי, עצור ביטחוני, יכול להיות שהוא נשאר יותר מ-24 שעות בתחנת המשטרה ועוד לא הועבר לשב"ס

גאל עזריאל:  זאת השאלה

שמחה רוטמן: לא, זו לא השאלה, כי אם הוא נמצא בסיטואציה הזאת, משטרה לא תבחין בשאלת הבאתו לבית משפט בין היותו ביטחוני ללא ביטחוני

גאל עזריאל: בסדר, אבל כרגע הצעת החוק לא מתייחסת שהוא עציר - - -     

שמחה רוטמן: אז אני מנסה להבין איפה הסעיף שאליו אתם מתייחסים, כי אני הבנתי שהסעיף הזה חל על הכרזה מלאה - - -      

שי פירון: מכוח השתיקה

שי פירון:  מכוח - - -     

שמחה רוטמן: אז בואו נבדוק את הסעיף

שמחה רוטמן:  תפנו אותי לסעיף שמדבר על תחנת משטרה

אפרת חקאק: בגלל שלא הוצאנו את תחנת המשטרה, החוק חל לא משנה איפה הבן אדם נמצא

שי פירון: בקורונה הגדרה של עצור כתבו - - -     

שמחה רוטמן: אבל בקורונה היה משהו אחר

שמחה רוטמן:  בחוק הזמני כתבנו במפורש הסדרים לתחנות משטרה

נועה ברודסקי לוי: באותה תקופה הייתה בעיה ספציפית

נועה ברודסקי לוי:  זה לא אמור לקרות

שי פירון: אין לך שום מקום בחוק שאתה אומר משהו עם תחנות משטרה

גאל עזריאל: וגם לא כתוב שזה רק מי שמוחזק במתקן שב"ס

גאל עזריאל:  רק כתוב דיון מעצר, לא משנה איפה האדם מוחזק

יפעת רווה: זה חל אוטומטית

גאל עזריאל: אלא אם נכתב שההסדר חל רק על החזקה במתקן שב"ס

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  שניה

גאל עזריאל: זה סעיף 10(א) אם אני לא טועה

ענבל ברנסון יהודאי: זו הגדרה של עצור

נועה ברודסקי לוי: אני רק אציין שבחוק גם של החודש לא ציינו את זה במפורש, המצב שבו ציינו את זה במפורש היה כשבאו אליהם עם ההקראה עם - - -      

שמחה רוטמן: צודקת

גאל עזריאל: קודם כל, בואו נתקן לפרוטוקול שכן היה נכון שזה לא מבחין בין תחנת משטרה לבין החזקה בשב"ס, נכון? אחרי שעברנו על הסעיף

יפעת רווה: לא צריך להבחין

גאל עזריאל: לפי מה שהיו"ר אומר כרגע הוא לא חשב שזה לא חל על - - - כי אין סיבה כי הם לא נכנסים עדיין באגף הכליאה של השב"ס

שמחה רוטמן: לא רק בגלל אגף הכליאה

שמחה רוטמן:  זה נכון שאגף הכליאה זה השיקול המרכזי, אבל אני אומר כי עניין שבפרקטיקה בזמן הכרזת טילים זה חל לגבי תחנות משטרה, וזה כתוב במפורש

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על הכרזה, כאמור יכול להיות שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים

שמחה רוטמן:  יש התייחסות למקום

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד "מתחנת משטרת ישראל

שמחה רוטמן: "     

גאל עזריאל: אבל - - - יש גם סמכות שכן - - -     

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  בסעיף (ב) לא נתנו את האפשרות

שמחה רוטמן:  הייתה הצעה כזאת בהתחלה, להגיד שזה יחול על מקומות מעצר מסוימים

שמחה רוטמן:  אמרנו שלא נעשה את זה

ענבל ברנסון יהודאי: - - - תחנות משטרה

ענבל ברנסון יהודאי:  זה לא שהייתה מחשבה להחריג את תחנות המשטרה

שמחה רוטמן: אבל ב-2 דיברנו במפורש גם על אפשרות לבוא ולהגיד "כלל המקומות בהם מוחזקים עצורים או אסירים באזור מסוים בארץ"

שמחה רוטמן:  הייתה אפשרות כזאת ב-2(א)

שמחה רוטמן:  ב-2(ב) אין אפשרות כזאת, היא ארצית

גאל עזריאל: - - - תחנות המשטרה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  על פניו, תחנות המשטרה בדרך כלל לא יתקיים הרציונל הזה

ענבל ברנסון יהודאי: יכול להיות

שמחה רוטמן: איך יכול להיות?     

ענבל ברנסון יהודאי: יכול להיות שיהיה עצור

ענבל ברנסון יהודאי:  אני לא יודעת

ענבל ברנסון יהודאי:  אלא אם כן - - -     

גאל עזריאל: זה רציונל

גאל עזריאל:  זה עניין של עובדות קודם כל

שמחה רוטמן: אבל הרציונל של ההכרזה איך הוא מתקיים על תחנות משטרה?     

גאל עזריאל: אם הרציונל של הכרזה לא מתקיים לגבי תחנות משטרה, אז צריך להחריג את תחנות המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: עכשיו את מדברת על איך פותרים את הבעיה

שמחה רוטמן:  תחנות משטרה לא מחזיקות בן אדם מעל 24, כשיש צפיפות הן כן מחזיקות, האם הפטור חל לגביו או לא חל לגביו? יביאו אותו לבית משפט או שלא יביאו אותו?     

אביב ישראלי: אני מדברת על הכרזה מלאה והכרזה חלקית

אביב ישראלי:  ברגע שכתבנו את החוק, הייתה ראיה שצריך להחיל את זה גם על תחנות המשטרה עוד לפני שהיה את ההסדר של הביטחוניים

אביב ישראלי:  אני אעשה איזושהי התייעצות עם המשטרה ביחס להחלה רק של ההחרגה של הביטחוניים

אביב ישראלי:  ברור שההכרזה המלאה צריכה לחול גם - - -     

שמחה רוטמן: ההכרזה המלאה חלה

שמחה רוטמן:  בוודאי

אביב ישראלי: אוקיי, אין מחלוקת

אביב ישראלי:  אני כן רוצה שניה לקיים איזושהי התייעצות עם המשטרה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

ענבל ברנסון יהודאי: אפשר בינתיים לשמוע את עוה"ד נטלי מופסיק? היא בזום

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  בבקשה תעלו אותה בזום

נטלי מופסיק: שלום, עוה"ד נטלי מופסיק מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה

נטלי מופסיק:  אני אומר שוב שהסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו הוא מאוד בעייתי ועלול לפגוע ביכולת לקדם הליכים לטובתם ולממש הגנה על חייהם של קטינים

נטלי מופסיק:  מילא אם יהיה סעיף אחד שכולל את זה, אבל הניסיון לבנות שני סעיפים נפרדים שדווקא הסעיף של הקטינים בו דחיית הדיון היא לא מטעמים מיוחדים שיירשמו אלא היא ממש עם יד קלה על ההדק במובן הזה שיש גם תמיד לצדדים, בטח להורים שלא רוצים שיוציאו מהם את הילדים, אינטרס לדחות את הדיון כמה שאפשר

נטלי מופסיק:  היא תפגע ביכולת שלנו להגן על קטינים

נטלי מופסיק:       אני אומרת שוב, אין בעיה להשאיר את זה "רשאי בית משפט", אבל לאפשר דחיית דיון בלי ממש הידרשות לשאלה של לדחות דיון במצב שיש, אנחנו מדברים פה על חיים של קטין

נטלי מופסיק:  זה נראה לי בעייתי מאוד, בטח כשהסעיף הקודם - - -     

שמחה רוטמן: כמה חיים של קטינים נפגעו בזמן הקורונה בגלל שהתייחסו שם רק לשני סעיפים?     

נטלי מופסיק: למיטב ידיעתי וזכרוני, בקורונה החוק הזה לא - - -      

שמחה רוטמן: החוק הזה הבדיל בין שני מקרים מסוימים לשאר המקרים

שמחה רוטמן:  הוא דיבר על אימוץ וחוק הנוער

נטלי מופסיק: אני רוצה להגיד שאנחנו בדקנו כמה דיונים כאלה היו בחודשיים האחרונים

נטלי מופסיק:  סך הכל מדובר על 12 דיונים בהיוועדות חזותית

נטלי מופסיק:  אני ממש לא רואה סיבה לא להמשיך ולאפשר את זה, גם כשהעצורים מתנגדים

שמחה רוטמן: אבל מי מונע את זה?     

נטלי מופסיק: אני חושבת שהקביעה בחוק שתקבע שדחיית הדיון תתאפשר בלי טעמים מיוחדים שיירשמו בהליכים האלה – שזה ממש הליכים קרדינליים להגנה על קטינים – תפגע ביכולת הזאת

נטלי מופסיק:  צריך לזכור שלא מדובר רק בהליכים של הוצאת ילדים ממשמורת ההורים, שבעיניי זה קרדינלי לא פחות, אלא אפילו בהליכים של אשפוז פסיכיאטרי עם קטינים - - -     

שמחה רוטמן: אבל אלה רחמנא לצלן הליכים דחופים

שמחה רוטמן:  סליחה, איזה מקרה לא דחוף נמצא לך שם?     

נטלי מופסיק: אדוני, אני מסכימה

נטלי מופסיק:  בעיניי, כל ההליכים של אימוץ וחוק הנוער הם דחופים, ולכן לא צריך סעיף נפרד

נטלי מופסיק:  אבל ברגע שיוצרים סעיף נפרד, מקשים עלינו עוד יותר - - -     

שמחה רוטמן: כן, באמת זה נורא נורא דחוף לקיים, אם ילד מוחזק כרגע במקום שבו הוא מוחזק ואין שום דחיפות בנושא ומבקשים לקבוע דיון על השאלה "האם יפתחו את תיק האימוץ" ואין דחיפות בפתיחת תיק האימוץ

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא עניין של פתיחת תיק אימוץ

נועה ברודסקי לוי:  זו בדרך כלל הכרזה על קטין כבר אימוץ

נטלי מופסיק: זו פחות הסוגיה של פתיחת תיק אימוץ

נטלי מופסיק:  זה גם לא קטינים, זה מעל גיל 18

נטלי מופסיק:  יכול להיות מצב שלדוגמה קטין שנמצא באמנת חירום שחייבים להוציא אותו ולהעביר אותו לאמנה רגילה, ואז אתה נכנס לשאלה "אבל הוא כבר באמנת חירום אז זה לא כזה דחוף"

נטלי מופסיק:  מצד שני הילד ממשיך להיקשר לאמנת החירום ואני לא נותנת לו לעבור לבית קבוע - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם זה דחוף - - - אבל יכולה להיות סיטואציה - - -     

נטלי מופסיק: אז לכן, אדוני, אני לא חושבת שצריך סעיף נפרד

שמחה רוטמן: וזה בדיוק ההבדל בין דחוף ללא דחוף

שמחה רוטמן:  לא הבנתי, את רוצה שאני אקבע שכל ההליכים הללו דחופים?     

נטלי מופסיק: אני לא חושבת שצריך עוד סעיף נפרד לאימוץ וחוק הנוער

נטלי מופסיק:  אני חושבת שההפך, כתיבה של סעיף נפרד מכניסה אותי - - -     

נועה ברודסקי לוי: מבחינתך זה חל בתוך סעדים דחופים, אם לא נכתוב שום דבר? זה פותר את הבעיה?     

נטלי מופסיק: אזרחים ומנהליים? כן

נטלי מופסיק:  אני חושבת שעדיף שזה יהיה ככה, רק שצריך לשים לב שגם בסעיף הכללי שתהיה התייחסות שאם מדובר בהליכים בעניינו של קטין, בית המשפט ישקול לפני קבלת החלטה גם את טובתו של הקטין

נטלי מופסיק:  אמרנו את זה מההתחלה, מבחינתי אין שום צורך בשני סעיפים נפרדים

נועה ברודסקי לוי: מבחינתנו זה מקובל

שמחה רוטמן: מסבכים דווקא כשלא צריך לסבך

נטלי מופסיק: אני חושבת, אדוני, שדווקא הרעיון לא מסבך

שמחה רוטמן: יש לי פשוט תחושה שבעוד חודש בדיון מעקב את תבואי ותגידי לי כמה זה נורא ואיום שלא כתבנו את זה, כי שופטים לא מגדירים לך את זה כדחוף, ולכן הם לא קובעים לך לזה דיונים

נטלי מופסיק: אני לא חושבת

שמחה רוטמן: טוב, זו מחלקה שלך

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

נועה ברודסקי לוי: נשאיר את זה בכללים הרגילים ורק נכתוב שבעניינו של קטין, זה יהיה בשים לב לטובתו של הקטין

נטלי מופסיק: קטין וחסר ישע

נטלי מופסיק:  נראה לי הגיוני שגם בהקשרים של חסרי ישע תהיה התייחסות לטובתם

שמרית גולדנברג: הערה קטנה לגבי הדיווחים של קמצ"ר בסעיף קטן (ג), לגבי הוועדה לעיון בעונש, לדעתי האפשרות של שיחה טלפונית הוסרה גם ביחס לדיונים האלה ואז לא צריך שם דיווח לגבי הרכיב הזה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  כמה שפחות דיווחים, יותר טוב

שמחה רוטמן:  סיימנו

אפרת חקאק: לא סיימנו

אפרת חקאק:  יש לנו גם את הארכת ה"פיילוט" ואת 32

אפרת חקאק:  הארכת ה"פיילוט" זה בסעיף 36

שמחה רוטמן: שניה, חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 93 – הוראת שעה – חרבות ברזל) – התבטל? למה?     

אפרת חקאק: 93 זה חוק ההקראות שלנו

שמחה רוטמן: למה אנחנו מבטלים אותו? הוא מתבטל לבד

אפרת חקאק: הוא פוקע בכל מקרה, אבל ההסדר שלנו - - -      

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:          מה זה?     

אפרת חקאק: זו הוראת השעה שלנו של החודש

שמחה רוטמן: אז מה זה חוק סדר הדין הפלילי?     

אפרת חקאק: הקראות

יפעת רווה: אנחנו צריכים הוראת מעבר שתאפשר לנו גם לכתוב את ההכרזה ולהחריג אותה כדי שלא נצטרך לעשות את זה במיוחד, שלא יהיו תקלות, משהו כמו שבוע שיאפשר לנו את זה

אפרת חקאק: בהארכת הפיילוט אנחנו ניסחנו ב-36 - - - אנחנו נכנסים לתוך חוק סדר הדין הפלילי ואומרים שהוראת השעה של חוק ההסדרים תהיה בתוקף עד לסיום תקופת חוק זה

יפעת רווה: כן, אבל שתישאר היכולת בכל זאת, במצב כרגע אין אישור לזה אבל שעצם הסמכות תישאר

אפרת חקאק: כרגע החוק מאפשר להאריך את הפיילוט בצו באישור הוועדה עד לשנתיים ממועד - - - אז אנחנו כן רוצים לוודא שהכוונה היא שאפשר להאריך את הפיילוט בצו

שמחה רוטמן: אז זו הוראת קבע?     

נועה ברודסקי לוי: החוק היום קובע שהוא בתוקף עד 31 בדצמבר 2023 עם אפשרות של הארכה של השרים בצו באישור ועדת חוקה עד שבסופו של דבר כל ההארכות הן עד שנתיים מאותו מועד

נועה ברודסקי לוי:  הכיוון שמוצע עכשיו זה שיוארך הפיילוט לתקופה של החוק שלנו, ואז השאלה האם רוצים גם לשמר את הסמכות הזאת של השרים להאריך את התקופה בתקופות נוספות - - -     

יפעת רווה: מבחינתנו התשובה היא חד וחלק - - -     

שמחה רוטמן: זה מה שהשר רצה?     

יפעת רווה: השר כרגע לא מאשר הארכה, אבל הסמכות - - -     

שמחה רוטמן: אבל איך אני יכול לאשר לו להאריך אחרי שהחוק הזה פוקע בלי להפוך את זה לתיקון או קבע?     

יפעת רווה: אם החוק כבר יפקע, אז אנחנו נצטרך לבוא עם תיקון חדש

גאל עזריאל: אתה יכול לבוא עם בקשה להאריך את החוק בצו לפני הפקיעה של החוק

שמחה רוטמן: אבל אז החוק פקע - - -     

יפעת רווה: לא, לא

נועה ברודסקי לוי: ההוראה קיימת לו גם היום

שמחה רוטמן: אני מבין מה אתם אומרים, אבל אם לצורך העניין אנחנו מחוקקים את החוק הזה, שבוע אחר כך ברוך השם פורץ השלום, מצב מיוחד בעורף כבר לא בתוקף והחוק הזה כבר לא בתוקף, ואז אומר השר "אני מאריך"

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול להאריך

שמחה רוטמן:  הוא גם לא יכול להאריך גם אם הוא מאריך לפני

יפעת רווה: שניה, אני אעשה סדר

יפעת רווה:  אם זה עדיין לא פקע, אפשר לבוא עם צו, זאת אומרת אם המדיניות תהיה אחרת אפשר לבוא עם צו ועדיין להאריך את זה וזה יהיה בתוך החוק הזה

יפעת רווה:  כמובן שברגע שמצב החירום יסתיים וזה יפקע אז כבר יהיה צריך לבוא עם חוק חדש

שמחה רוטמן: אני חושב שזה משונה מאוד

שמחה רוטמן:  אני מציע תיקון עקיף לחוק - - -     

יפעת רווה: אבל זה מה שמוצע

יפעת רווה:  זה מוצע בדרך של תיקון עקיף לחוק - - - ולכן הוא מאריך - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה תיקון עקיף שהופך להיות הוראת קבע

שמחה רוטמן:  הוא לא בתקופת החוק הזה

שמחה רוטמן:  אני מתקן את החוק שם – במקום שיהיה כתוב "31 בדצמבר 2023", יהיה כתוב "31 בדצמבר 2023 או תום תקופת מצב החירום המיוחד או תום תקופת חוק, זה לפי המאוחר"

יפעת רווה: זה מה שמוצע, כשמוצע לשמר את הסיפה של אותו סעיף בחוק השגרה שמאפשר הארכה בצו, ובלבד שהוא עדיין לא פקע

אפרת חקאק: רגע, זה משהו אחר

אפרת חקאק:  יש גם את הבעיה שאם החוק שלנו פוקע בפתאומיות כי מצב החירום הסתיים

שי פירון: זה לא יקרה בפתאומיות

גאל עזריאל: כעיקרון מצב מיוחד בעורף לא פוקע בפתאומיות

שמחה רוטמן: לא משנה כרגע

אפרת חקאק: אם אנחנו כבר אחרי השנתיים של ההארכה בצו, אם אתם רוצים להאריך אתם תצטרכו לבוא - - -     

גאל עזריאל: שנתיים זה לא רלוונטי לעכשיו

שמחה רוטמן: מה זה השנתיים? כמה זמן עוד יש שם?     

גאל עזריאל: עד דצמבר 2025 אני מניחה

יפעת רווה: כרגע ממילא אין אישור לזה, אבל הסמכות תהיה קיימת אם אנחנו, אנחנו פשוט לא נוגעים - - -     

שמחה רוטמן: "הוראות סימן זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) עד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023); שר המשפטים 

שמחה רוטמן:  רשאים להאריך בצו את תקופת הוראת השעה לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנתיים

שמחה רוטמן: "     

יפעת רווה: אז בחלק הזה אנחנו לא נוגעים

נועה ברודסקי לוי: הכוונה היא להיכנס פה ולהגיד שאחרי התאריכים האלה "ובתקופת חוק - - - "     

שמחה רוטמן: " או עד תום תקופת תוקפו של חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ״ד–2023, לפי המאוחר"

יפעת רווה: בסדר, זה גם בסדר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  וזה תיקון עקיף, והתיקון הזה לא פוקע

שמחה רוטמן:  הוא יישאר, זה תיקון קבע, לא תיקון הוראת שעה

גאל עזריאל: למה להפנות לחוק הזה, שהוא הסדר עוד יותר חריג, במקום באמת להצדקה, כאילו להכרזה למצב מיוחד בעורף?     

שמחה רוטמן: כי זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  כי אז בשניה שפוקע המצב המיוחד בעורף אתה לא יכול להאריך

יפעת רווה: אז אני לא הבנתי איך אתם עושים את זה

שמחה רוטמן: במקום המילים "31 בדצמבר" יהיה כתוב "31 בדצמבר 2023 או - - - "     

נועה ברודסקי לוי: "ובתקופת תוקפה"

יפעת רווה: "או לפי המאוחר"

נועה ברודסקי לוי: היה לנו את התקופה שכבר חלפה כמעט שנה, השנה כבר הייתה, לא נמחק - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה אותו הדבר

שמחה רוטמן:  יש לזה תאריך התחלה ויש לזה תאריך סיום, אז תאריך הסיום יהיה "או 31 בדצמבר 2023, או תום תקופת תוקף החוק" זה וזה, לפי המאוחר

יפעת רווה: בסדר

שמחה רוטמן: ואז גם אפשר להאריך בעוד שנתיים

יפעת רווה: כל עוד שזה לא פקע, כל עוד שיהיה החוק הזה

גאל עזריאל: אבל להתנות את זה בחוק הנוכחי של קיום הדיונים בחירום זה כבר בסופו של דבר להכריע מה יהיה בסעיף התוקף שהוא כנראה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית כי ההצעה שלנו היא שלושה חודשים

גאל עזריאל:  אז אני חושבת שעדיף אולי - - -     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל זה כבר להכריע, כי כבר הכרעתי

אפרת חקאק: אני רוצה להבין מה הכוונה, האם לאסירים יכולים אחר כך להאריך בצו שנתיים נוספות או לא?     

שמחה רוטמן: אני לא שולל את היכולת שלהם לעשות את זה - - -     

יפעת רווה: הגיוני מפני שממילא המטרה של התקופה הנוספת הייתה לעשות את המחקר המלווה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מתערב בזה

אפרת חקאק: לא, לא

אפרת חקאק:  זה שנתיים לא מהתאריך המקורי, זה שנתיים מתום תקופת - - -     

שמחה רוטמן: אם השרים החליטו להאריך

שמחה רוטמן:  אם החליטו לא להאריך, זה יפקע

אפרת חקאק: נכון

אפרת חקאק:  אני שואלת על הסמכות

יפעת רווה: ממילא כרגע הכל מובן

שמחה רוטמן: "חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף"

שמחה רוטמן:  האמת שאני הייתי עושה את זה "חודש לאחר תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף", אבל בסדר, אני משאיר את זה לדיון כרגע

גאל עזריאל: אולי בכל זאת נציג את הצעת החוק הממשלתית

שמחה רוטמן: לא, כי הצגתם את הצעת החוק הממשלתית

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי, נאמרה כבר כמה וכמה פעמים, אני - - -      

גאל עזריאל: נכון, אבל עכשיו כשהגענו סופסוף לדבר באמת על סעיף התוקף, אולי יהיה יותר נכון להציג כי אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית בכל זאת, את ההצעה שהוועדה הגישה, ואחר כך כמובן שהכנסת יכולה להחליט לחוקק, כי היא המחוקקת

שמחה רוטמן: בכבוד

גאל עזריאל: הצעת החוק הממשלתית דיברה על זה שיהיה גם תנאי של זמן אבסולוטי וגם התניה למצב מיוחד בעורף כי אנחנו מדברים על הסדר שהוא חריג ופוגעני, במיוחד עכשיו שהוספנו גם את ההסדר של העצורים והאסירים הביטחוניים זה עוד יותר פוגעני, ולכן דיברנו על תקופה שגם מדברת על כמה חודשים שאפשר להאריך בצו באישור ועדה, ובנוסף לזה כמובן שככל שפוקעת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף לא יהיה שום צורך עוד בהסדר שבהצעת החוק, ולכן זה יפקע אם פוקעת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

גאל עזריאל:  זאת ההצעה

גאל עזריאל:      דיברנו בהתחלה על שלושה חודשים, ועוד פעמיים לאפשרות של שלושה חודשים כשדיברנו על להוסיף את ההסדר של הביטחוניים שהוא כזכור חריג ופוגעני מאוד

גאל עזריאל:  דיברנו על לצמצם את חמישה החודשים לשלושה חודשים

גאל עזריאל:  אנחנו מנסים לעשות הסדר - - - בעייתי בכל זאת

שמחה רוטמן: מלבד – לנסחות החוק, לייעוץ המשפטי של הוועדה, לנוכחים פה בחדר ולי החוק הוא לא פוגעני

שמחה רוטמן:  כלומר החוק כמות שהוא אם לא ניתנת אף הכרזה בעניינו הוא לא פוגע באף אחד, לא פוגע באף זכות

שמחה רוטמן:  מה שפוגע – ובהחלט פוגע בהרבה מאוד זכויות – זו ההכרזה המלאה, ההכרזה לפי סעיף 22 בצבא, ההכרזה הביטחונית

שמחה רוטמן:  גם היא לא פוגעת בפני עצמה, אבל היא מאפשרת פגיעה משמעותית מאוד

שמחה רוטמן:  החוק בפני עצמו –אם לא משתמשים בהכרזות שלו – לא פוגע באף אחד

גאל עזריאל: וכמובן שאילולא החוק גם לא היו ההכרזות

שמחה רוטמן: נכון, אבל מה שפוגע זה ההכרזות

שמחה רוטמן:  ומאחר ויש לי על ההכרזות רמת פיקוח של צו באישור ועדה, פעם אחת, פעם שניה, פעם שלישית, הערכות, 7-30 יום, ועוד ועוד, מיותר בעיניי לעשות עוד דיון כל זמן שמצב החירום מתמשך במדינת ישראל, וכל המנגנון הזה הופך אותי, את הוועדה, את כולנו לחותמת גומי, לאמירה של "מה אכפת לך להאריך? החוק לא פוגע בכלום כרגע" ואולי נצטרך את ההכרזה בשבוע הבא? מה העניין?     

גאל עזריאל: - - - לא מדיניות הממשלה כי ההצעה לא תואמת - - - המדיניות היא, וזה גם מה שהיה בהצעות חוק אחרות שהתקבלו - - -     

שמחה רוטמן: וגם בהצעות חוק אחרות ביטלתי את הדברים האלה כל פעם שזה היה

שמחה רוטמן:  יש גם מדיניות לוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  בוועדת החוקה אם יש פיקוח ברמת ההכרזה, פעם בשבוע על הכרזה אחת, פעם ב-14 יום, פעם ב-30 יום, הצבא זה גם 30 יום נכון? או פחות? אם יש לי פיקוח כל כמה זמן, אני בא ואומר "אוקיי אז עכשיו אני בעוד סוג של ישיבה שבה אני מאריך את תוקף החוק"

שמחה רוטמן:  חסר משמעות בעיניי, בזבוז זמן לכולם, בזבוז משאבים בשלושה חודשים לא קשורים, לא מתכתבים עם הרציונלים בשום צורה שהיא

שמחה רוטמן:       מצב החירום המיוחד הוא רלוונטי מעט

שמחה רוטמן:  זה קשור יותר למצב המלחמה אבל אני מבין את החיבור למצב המיוחד בעורף ולכן אני לא רואה טעם

נועה ברודסקי לוי: חשוב להגיד, כמובן שאנחנו מדברים על חוק רגיש לעניין זכויות בהליך הפלילי ובהכרזה אין לנו אפשרות לשנות

נועה ברודסקי לוי:  בסופו של דבר כשההכרזה מגיעה, הוועדה יכולה להחליט אם לבטל אותה, היא יכולה להחליט להאריך אותה

שמחה רוטמן: גם בהארכת הוראת שעה אני לא יכול לשנות את החוק

נועה ברודסקי לוי: אם אתה עושה את זה כהוראת שעה, אחר כך אתה יכול לעשות את זה גם בשלוש קריאות ולהאריך - - -     

שמחה רוטמן: אבל בהארכת הוראת שעה אני יכול להאריך את תקופת הוראת השעה בשתי תקופות נוספות

שמחה רוטמן:  יש חוק, take it or leave it

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לשנות אותו

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להגיד "הסיפה הזה לא מתאים לי, כן מתאים לי"

שמחה רוטמן:  לכן אם הממשלה תסבור שצריך לשנות את הוראות החוק, שתשנה

שמחה רוטמן:       אם אני אסבור שצריך לתת את הוראות החוק אבל שהוראות החוק צריכות להישאר אבל ההכרזה צריכה להשתנות בנוסחה, ישנו

שמחה רוטמן:  בידיים של הממשלה תמיד האפשרות – ליזום הצעת חוק, לשנות אותו, לצמצם אותו, לבטל אותו

שמחה רוטמן:  היא לא צריכה אותי בשביל זה

שמחה רוטמן:  היא יכולה גם לא לבטל אותו אלא בכלל לא לעשות הכרזות

שמחה רוטמן:  המשחק הזה לא ברור לי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין מה תהיה התועלת, מה יקרה אחרי תשעה חודשים

שמחה רוטמן:  עוד תשעה חודשים אני אהיה חייב - - -     

גאל עזריאל: לפי מה שעשינו בקורונה - - -     

שמחה רוטמן: בסופו של דבר גם בקורונה ישבה הוועדה ובנתה חוק מסגרת ואמרה "חוק המסגרת הוא חוק נצור וכשיש הכרזה נכנסות - - - "     

נועה ברודסקי לוי: לא, לא

נועה ברודסקי לוי:  היו שם תקנות שהובאו - - - בחוק הסמכויות הגדול - - - היינו פה בדיונים שוב ושוב, גם על תיקוני חקיקה אבל גם על תיקונים שהיו תקנות

נועה ברודסקי לוי:  הרי כל פעם התקנות הועברו לאישור הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל כל דבר - - -     

גאל עזריאל: חוק הסמכויות של הקורונה, לא ה-VC, גם היא הייתה הוראת שעה

נועה ברודסקי לוי: והוא תוקן כמה פעמים

גאל עזריאל: ונבחן שוב ושוב

שמחה רוטמן: חוק הסמכויות של הקורונה נעשה בצורה כזאת שכל זמן שאין לו הכרזות הוא חוק נצור

גאל עזריאל: נכון, ועדיין זאת הייתה הוראת שעה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אז גם פה זו הוראת שעה שתוקפה היא המצב המיוחד בעורף

גאל עזריאל: שיכול להיות שהוא יהיה גם הרבה שנים

שמחה רוטמן: בסדר, הכרעתי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  בלי מספר חודשים

שמחה רוטמן:  הוראת החוק הזו תעמוד בתוקפה עד תום המצב המיוחד בעורף

שי פירון: רק הערה אחת

שי פירון:  קודם כל הכרזה על מצב מיוחד, אנחנו צריכים לדעת, כנראה שזו תקופה ארוכה מאוד, וגם לפעמים אם אני מבין נכון היא יכולה להיות ממוקדת רק למרחק חמישה קילומטר מהגבול

שי פירון:  מילא זה היה בכל המדינה, אבל יכול להיות שאנחנו נישאר עם ההכרזה על מצב מיוחד בעורף רק באזור - - -      

שמחה רוטמן: ואז מה יקרה? ואז ניתן יהיה להכריז על טילים שם, נכון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יהיה רלוונטי רק לבית המשפט באשקלון או רק לבית כלא בגבול הצפון, ואז אפשר יהיה לעשות הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  אתה צודק, נכון

שמחה רוטמן:  ואז אפשר יהיה לעשות הכרזה מלאה רק שם

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שהכרזה על מצב ביטחוני קשורה פחות למצב החירום המיוחד בעורף, ולכן היא תיבחן ותיבדק פעם בחודש בוועדה הזאת

שי פירון: 	אני מבין את זה, גם שלושה חודשים זה נראה לי באמת - - - אפשר היה לחשוב אולי על תקופה משמעותית יותר אם הייתה נכונות לזה, אבל אני לא מבין גם למה הסדר השגרה צריך להיות מוארך בתקופה

שי פירון:  למעשה יצא מצב אבסורדי שהשר כנראה לא רצה להאריך בתקופה קצובה, ואולי נישאר עם הסדר השגרה בתקופה הרבה יותר ארוכה ממה שביקשו מלכתחילה

שי פירון:  אז אני לא מבין למה הסדר השגרה כפוף למצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן: אני דיברתי עם השר על זה, והשר אמר לי שבזמן המצב המיוחד בעורף זה הדבר שאליו הוא מתכוון

אפרת חקאק: רגע, אני רוצה להגיד משהו נוסף על החוק הזה

אפרת חקאק:  ראינו שאפילו שחיכינו חודש מהזמן שקיבלנו את הצעת החוק עד שחוקקנו את ההסדר עד כמה דברים השתנו, ובגלל זה אנחנו מחוקקים כרגע מתוך התפיסה של מה יש עכשיו

אפרת חקאק:  אם אתה משאיר את התוקף - - -     

שמחה רוטמן: מצב מיוחד בעורף לא יישאר לנצח

אביב ישראלי: אבל הצורך לא השתנה

אביב ישראלי:  את ההצעה וההסדרים אולי שינינו, אבל הצורך? אין ממונה

שמחה רוטמן: סליחה, השאלה היא מי מתניע את התהליך

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו חוקקנו חוק שהוא בעיניי טוב ולכן אני מחוקק אותו

אפרת חקאק: טוב כרגע

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אם אני אחשוב שצריך לשנות אותו, יש לי אפשרות לשנות אותו

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת עומדת לי פעם אחת לא לאשר הכרזות עד שלא יביאו חוק חדש, אני יכול להגיד להם שאני מביא הצעת חוק פרטית לשנות את זה, הממשלה יכולה להביא הצעת חוק לשנות את זה, משרד יכול ליזום

שמחה רוטמן:  כולם יכולים ליזום לשנות את זה

שמחה רוטמן:       אבל יש ברירת מחדל

שמחה רוטמן:  בשניה שברירת המחדל משתנה, זה משנה את נקודת האיזון, לא לטובת הכנסת ולא מחזק את הכנסת

שמחה רוטמן:  הוא מחזק פה גורמים אחרים שרוצים שזה יחזק אותם

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לחזק אותם, אלא את הכנסת

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמר את הכוח בידיים של הכנסת לוודא שכשעשינו עכשיו הסדר שאנחנו חושבים שהוא טוב ונכון אנחנו עומדים מאחוריו הוא יתבטל כאשר או שתהיה יוזמת חקיקה מפורשת בנושא הזה או שאנחנו לא ניתן להשתמש בסמכויות לפיו בגלל שאנחנו נגלה את הכשלים שבו

שמחה רוטמן:       אני לא רוצה כל מיני בוחשים שאני לא יודע מי הם

שמחה רוטמן:  אני כבר אמרתי כמה פעמים חוק פרסונלי הוא דבר גרוע מאוד, בייחוד כאשר אני לא יודע מי הפרסונה שלשמה הדבר הזה מיועד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מי האדם שמחזיק את האצבע על השיבר, על הארכת החוק בעוד שלושה חודשים, פעם פעמיים ושלוש

שמחה רוטמן:       אני יודע שאני עכשיו מחוקק חוק שאני רוצה שהוא יהיה ברירת המחדל עד סוף מצב החירום

שמחה רוטמן:  ירצו לשנות אותו? הדלת פתוחה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאי פעם עיכבתי הצעת חוק ממשלתית שבאה לשנות משהו או הצעת חוק פרטית שבאה לשנות משהו שחשוב לכולם או שאנחנו לא נאשר את ההארכות האלה, זה הכל

שמחה רוטמן:       שלושה חודשים זה זמן שרירותי, הוא לא מתכתב עם כלום, הוא לא רלוונטי לכלום, יצרנו פה הסדרים הרבה יותר מאוזנים מההסדרים שהביאו לנו בהצעת החוק הממשלתית בתחומים רבים ומאוזנים יותר, ופחות פוגעניים בזכויות אדם

שמחה רוטמן:       אנחנו עשינו את העבודה הזאת פה בוועדה, אנחנו גם נפקח על ההכרזות השונות

שמחה רוטמן:  צימצמנו את לוחות הזמנים אליהם

שמחה רוטמן:  הכל נמצא על השולחן

שמחה רוטמן:  אני לא רואה מה יקרה עוד שלושה חודשים שבגללו שאני צריך לעשות את כל עבודת החקיקה הזאת מחדש

שמחה רוטמן:  למה? אם ההסדר לא יהיה טוב, יביאו הצעת חוק, נתעסק עם השינויים

שמחה רוטמן:  לא לעשות את הכל מאפס

שמחה רוטמן:  גם לזמן הוועדה יש חשיבות

שמחה רוטמן:  גם לדיונים לא להיות חותמת גומי, גם לא לבנות מחדש חוקים

שמחה רוטמן:       זה לא שמביאים הצעות חוק ממשלתיות ואנחנו כזה ראה וקדש ואנחנו לא עושים פה עבודה

שמחה רוטמן:  השקענו פה המון שעות דיונים לעשות את כל העבודה הזאת מחדש בעוד שלושה או שישה חודשים סתם כי מישהו רשם פה עכשיו שלושה או שישה חודשים

שמחה רוטמן:  עם מה זה מתכתב?     

אפרת חקאק: זה לא סתם

אפרת חקאק:  זה בגלל שיש הצדקה לחשוב מחדש - - -     

שמחה רוטמן: מי שרוצה שנחשוב מחדש שיגיש הצעת חוק פרטית או ממשלתית ואז נחשוב מחדש על הנקודות שהוא יחשוב שצריך עליהם מחדש

אפרת חקאק: אני לא כל כך מבינה את השיח על מי שולט, כי בכל מקרה כנראה שהממשלה היא זאת שתביא הצעת חוק - - -     

שמחה רוטמן: אז אם הממשלה תחשוב שיש הסדר שצריך לשנות, פתוחה בפניה הדרך בלוחות זמנים מהירים מאוד והם עושים את זה, להגיש הצעת חוק לתקן

אפרת חקאק: דווקא ככל שהתוקף ארוך יותר לוועדה יש פחות מה לעשות

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, אני חושב אחרת באמצעות הפיקוח ההדוק מאוד על ההכרזות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאני צריך גם פיקוח על התוקף, ויותר מזה אני לא צריך מגבלה על כמה הארכות אני יכול לעשות

אפרת חקאק: זה רעיון של כל איקס זמן שכולם יחשבו שוב האם ההסדר הזה הוא עדיין נכון

שמחה רוטמן: ולכן כתבו לי בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת?     

אפרת חקאק: זה היה לטובתך

שמחה רוטמן: אז למה זה שתי תקופות נוספות? למה לא אינסוף?         

אפרת חקאק: זה שיש מועד סופי - - -     

שמחה רוטמן: על מי הוא? רק עלינו

שמחה רוטמן:  תודה, החלטתי

שי פירון: לגבי הסדר השגרה, היינו אמורים לקיים דיון, לשמוע את המחקר המלווה שיחידת המחקר של משרד המשפטים עשתה

שי פירון:  גם אנחנו עושים מחקר בסנגוריה הציבורית, וכעת אנחנו בעצם מאריכים את זה לכל מצב מיוחד בעורף בלי לקיים את הדיון הזה, ולכן אני לא מבין למה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה

שי פירון: איך?     

שמחה רוטמן: ננהל אותו כל חודש

שי פירון: לא

שי פירון:  על הסדרי שגרה

שמחה רוטמן: כל כמה זמן יש דיווח?     

שי פירון: לא היו דיוני מעקב

שמחה רוטמן: אבל הסדר השגרה קובע דיווח

שי פירון: אבל אין שום תמריץ לקיים את הדיון הזה אם אין אפילו הארכה בצו

אפרת חקאק: גם המחקר לא באמת יהיה רלוונטי בתקופה הזאת

שמחה רוטמן: נכון, ולכן סיבה נוספת למה לא לעשות את זה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בדרך כלל קובעים גם אם זו תקופה ארוכה יותר ממה שהובא כרגע איזשהו תאריך ואומרים "לפי המוקדם מבניהם" גם אם זה עוד שנה

נועה ברודסקי לוי:  אבל אנחנו אומרים איזשהו תאריך שבכל זאת עד אליו אנחנו אומרים, אנחנו בכל זאת מדברים בהוראת שעה, היא לא בלתי מוגבלת בזמן

שמחה רוטמן: היא לא, היא עד המצב המיוחד בעורף

נועה ברודסקי לוי: בסדר, אבל אנחנו לא יודעים - - -     

שמחה רוטמן: טוב

גאל עזריאל: לא

גאל עזריאל:  כל העניין של הצו זה כדי לתת הסדר שהוא יותר מידתי בתוך תקופה שהיא קצובה מראש

גאל עזריאל:  כל התקופה הייתה סך הכל תשעה חודשים

גאל עזריאל:  עכשיו אם אנחנו כותבים שנה, אז שנה ונגמר - - - נגיע לזה בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: אבל האבחנה היא לא בין מה שאת כתבת לבין מה שאני אומר, האבחנה היא בין מה שאני אמרתי לבין מה שאני אומר עכשיו, מישהו אמר פה שמצב מיוחד בעורף יכול להיות עשר שנים וקיבלתי את האמירה שלו כי היא הייתה הגיונית, וזה יכול לחול גם רק על חלק מהארץ, ולכן אמרתי שהוא צודק, ולכן החוק הזה יעמוד בתוקף שנה ואפשר יהיה להאריך אותו בשנה כל פעם

גאל עזריאל: אני מזכירה שאמרת גם שאתם לא רוצים להיות חותמת גומי אלא לבחון את ההסדר הזה, אז עדיף לעשות את זה, לא בהארכה בצו כי בצו אתה יכול - - - לא

נועה ברודסקי לוי: - - - חקיקה שאתה בודק את ההסדרים

שמחה רוטמן: ההסדר ייבדק ברמת הפיקוח על ההכרזות

גאל עזריאל: לא ככה אנחנו - - - בדרך כלל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מגביל, מותר להם עד שנה, וכל זמן שיש מצב חירום בעורף

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים אפשרות הארכות

שמחה רוטמן:  אני לא אעשה שלושה חודשים, אין שום הגיון בזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

נועה ברודסקי לוי: על הסיפור של ועדת שחרורים, התיקון שרצו לעשות, ואתה ביקשת שיעשו את זה בתיקון עקיף עם הסמכה בלבד - - - ממאסר אז ביקשת שיבואו עם איזושהי הצעה

שמרית גולדנברג: הבאנו נוסח של סעיף הסמכה שייקבע כהוראת שעה לתקופה של מצב החירום הביטחוני

שמרית גולדנברג:  להקריא אותו?     

שמחה רוטמן: כן, כדאי

שמרית גולדנברג: סעיף 45 לחוק שחרור על תנאי קובע את הנושא של ביצוע ותקנות

שמרית גולדנברג:  הרעיון הוא להוסיף לו סעיף קטן (ג)

שמרית גולדנברג:  יש לנו שלושה סעיפי משנה:     (1) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית תשי"א–1951 שניתנה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) שר המשפטים רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוראות לעניין ההליכים שיתקיימו בוועדות השחרורים וכן לאחר שקיבל את עמדת השר לביטחון לאומי הוראות לעניין סדרי הדין שיחולו בוועדות השחרורים אשר יחולו אם שוכנע כי נשתבשו סדרי החיים התקינים במדינה או בחלק ממנה מחמת מצב הביטחון ופרסם מודעה על כך לתקופה שייקבע

שמחה רוטמן: זה הסעיף שמופיע בתקנות?     

שמרית גולדנברג: זה דומה מאוד, הוא נוגע למצב חירום הבטחוני הנוכחי ולמעשה יש כאן אפשרות לעדכן את התקנות באשר לסוגי ההליכים שיתקיימו בוועדת השחרורים בדומה לנוסח שרצינו להציע קודם אבל הפעם בסעיף הסמכה, ולעניין סדרי דין בהקשר הזה ההתקנה של התקנות היא לאחר קבלת עמדת השר לביטחון לאומי באשר לסדרי הדין, כמובן בהיבטים שבהם יש רלוונטיות

שמרית גולדנברג:  לעבודה של שב"ס הדיונים מתקיימים במתקנים שלהם, הם מביאים את האסירים

שמרית גולדנברג:  אני עוברת לסעיף קטן (2)

שמרית גולדנברג:      (2) הודעה שניתנה לפי פסקת משנה (1) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות השופטת ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות או - - -      

שמחה רוטמן: מה זה "באתר האינטרנט של הרשות השופטת"? זה המושג שלהם בחוק?     

שמרית גולדנברג: הוא קיים בהקשר של בתי המשפט, משם לקחנו אותו

שמרית גולדנברג:  ועדות השחרורים פועלות תחת הנהלת בתי  המשפט

שמחה רוטמן: כן, אבל אני לא יודע אם קיים המושג "אתר האינטרנט של הרשות השופטת"

שמרית גולדנברג: לתקנות בתי המשפט סדרי דין במצב חירום מיוחד הוא קיים

שמרית גולדנברג:  זה למה אני לקחתי אותו

שמרית גולדנברג:      (2) הודעה שניתנה לפי פסקת משנה (1) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות השופטת ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות או במועד מאוחר יותר שייקבע בה

שמחה רוטמן: אני מוטרד

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את המושג "הרשות השופטת" בחקיקה

גאל עזריאל: זה מה שהנהלת בתי המשפט ביקשה לכתוב

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני לא מכיר אותו בחקיקה

שמחה רוטמן:  זה שהוא קיים בתקנות, הוא קיים בתקנות

שמחה רוטמן:  אבל בחקיקה הראשית אני נזהר כשאני מכניס מינוחים

שמחה רוטמן:  "יפורסם בדרך שייקבע השר"

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא יודע מה זה "אתר האינטרנט של הרשות השופטת"

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את המושג "הרשות השופטת" בחקיקה

גאל עזריאל: אנחנו רוצים לחייב שזה יהיה באתר האינטרנט

שמרית גולדנברג: לדעת מה הדרך

שמחה רוטמן: הוא יפורסם באתר האינטרנט, אבל של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  המושג "הרשות השופטת" לא מוכר לי בחקיקה

גאל עזריאל: נבדוק איך אפשר לתקן את זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא מייצר רשויות בחקיקה

שמרית גולדנברג: אני חושבת שגם אם נכתוב "הנהלת בתי המשפט" זה לא ישנה

שמרית גולדנברג:  בפועל אני אומרת זה אתר הרשות השופטת

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  פשוט זה שכתבו את זה בתקנות - - -     

שמרית גולדנברג: אוקיי

שמרית גולדנברג:  ברשותך אני ממשיכה הלאה

שמרית גולדנברג:      (3) על אף הוראות פסקת משנה (2), שוכנע השר כי קיימת דחיפות מיוחדת המחייבת את כניסתה לתוקף של הודעה לפי פסקת משנה (1) לפני הפרסום ברשומות תפורסם ההודעה באופן מיידי באתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט או בדרך אחרת שנראית לשר מתאימה בנסיבות העניין ושתביא אותה לידיעת הציבור ובלבד שתפורסם ברשומות מיד כשניתן יהיה לעשות כן, פורסמה ההודעה באתר האינטרנט או בדרך מתאימה אחרת כאמור תהיה תחילתה במועד הפרסום כאמור ובלבד שהנוסח שפורסם ברשומות יהיה הנוסח המחייבת

שמרית גולדנברג:  תחולתן של התקנות כאמור שיהיה מן המועד שנקבע בהודעה אף אם קדם לפרסום

נועה ברודסקי לוי: יש לי שאלה קטנה

נועה ברודסקי לוי:  בפסקה (1) יש אישור ועדת חוקה בחלק הראשון ואחר כך כתוב שם "לאחר שייקבע את עמדת השר לביטחון לאומי לגבי ההליכים שיתקיימו"

נועה ברודסקי לוי:  רציתי לוודא גם זה באישור ועדת חוקה?     

שמרית גולדנברג: התקנות כולן, כן

שמרית גולדנברג:  קבלת עמדת השר לביטחון לאומי - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אז השר כשצריך לתת הודעה מידית - - -          

שמרית גולדנברג: - - - צריך לדייק את זה

גאל עזריאל: זה לגבי התקנת התקנות

נועה ברודסקי לוי: התקנת התקנות תובא אלינו

נועה ברודסקי לוי:  ה"הודעה מכוח" זה כמו שבעצם - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  התקנות אצלינו, ההודעה מהשר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

חנית אברהם בכר: אדוני, זה אפילו מופיע בחוק שפורסם לאחרונה, חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים כמי שהורשע באלימות כלפי ילדים חסרי ישע, אז מופיע אתר האינטרנט של הרשות השופטת

שמחה רוטמן: לא, אני מעדיף את מה שכתוב בסעיף (ג)

שמחה רוטמן:  לא יודע מה קורה בוועדות אחרות

נועה ברודסקי לוי: אני אבדוק אם מופיע האתר של בתי המשפט

שמחה רוטמן: אני לא מכניס "אתר הרשות השופטת"

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את המושג הזה

שמרית גולדנברג: בואו נבדוק פשוט

שמרית גולדנברג:  זה נמצא בכמה דברי חקיקה

שמרית גולדנברג:  אפשר לבדוק מה יש ונמצא מינוח

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  המושג "הרשות השופטת" לא קיים בחוק יסוד השפיטה

שמחה רוטמן:  להפך, שם המילה רשות היא קצת אחרת

שמחה רוטמן:  זה מינוח בעייתי

שמחה רוטמן:  האם האתר של בתי הדין הרבנים, שהם חלק מהרשות השופטת, זה גם אתר הרשות השופטת, או אתר כלשהו של הרשות השופטת? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אתר הנהלת בתי המשפט – בסדר

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה של 20 דקות – נתכנס ב-17:10

שמחה רוטמן: המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

אביב ישראלי: יש שתי סוגיות שנדרשנו להשלים, אחת על הנושא של אסירים על עבירות מסוימות עם ההכרזה של הביטחוניים

אביב ישראלי:  מבחינת שב"ס אפשר ליישם את ההסדר הזה

אביב ישראלי:  חשוב לי להגיד שלבקשת השר הוא לא חושב שנכון להחריג עבירות הסתה מהמנגנון הזה

אביב ישראלי:       דבר שני, ההשלמה ביחס למשטרה

אביב ישראלי:  לאחר בדיקה עם המשטרה יש צורך להחיל עליהם את ההכרזה הראשונה, ההכרזה של הטילים, ההגבלה המלאה, ולעניין הנתונים יש את ליאורה בזום והיא תוכל להתייחס למה הם יכולים לדווח

אביב ישראלי:  חשוב להגיד שאין להם מערכות ומדובר בדיווח ידני

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  רק לפני שנשמע אותה, אני אגיד שאני מתחבר מאוד לעמדתו של השר לביטחון לאומי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאין צורך וגם אסור להחריג ולתת טיפול מיוחד לעבירות הסתה

שמחה רוטמן:  זו גם הסיבה שעבירות הסתה לא מקבלות פה איזשהו מעמד מיוחד

שמחה רוטמן:       האבחנה הקיימת בחוק של עבירת טרור שאינה חמורה שנצמדנו אליה יש לה השלכות גם לגבי תנאי כליאה וכדומה, אני אומר את זה כחלק מההסכמות פה בוועדה ועם הממשלה יצרנו פה איזשהו מנגנון וכשמכניסים אותו בשלב הראשון של הדיון ברציונלים הוא מתחבר לרציונל ששב"ס הציג ומצמצם את הנזק כי יש את היכולת לא להכניס את האנשים האלה מיד לתוך התאים הביטחוניים הקשים יותר ואז בכך ככל שהם ישוחררו אחרי אותו דיון אחד – חסכנו התחככות של אותם גורמים עם גורמי טרור קשים יותר

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מתחבר וככל שזו תהיה עמדת הממשלה, אני לא אהיה זה שיחסום אותה

שמחה רוטמן:  לגבי בקשה לעלות בזום?     

רפ"ק ליאורה סולטן: אני פה

רפ"ק ליאורה סולטן:  ביקשתי כמה דקות לבדוק ואני אשלים את מה שאביב אמרה

רפ"ק ליאורה סולטן:  הנתונים שנוכל להעביר ככל שנידרש על ההכרזה המלאה – הם נתונים ידניים

רפ"ק ליאורה סולטן:  אין לנו שום מערכת שיכולה לספור ולאפשר לנו נתונים ממוחשבים, ולכן אני או מישהו מטעמנו, לא יכולים להיות ערבים על הנתונים שנקבל

רפ"ק ליאורה סולטן:  חשוב לי מאוד שזה יהיה על השולחן כבר ותבין את המצב, שהכל יספר בבקשה מסודרת ושאנחנו נבקש את הנתונים אבל אני לא בטוחה שהם יהיו הנתונים הנכונים ביותר

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על כמה עצורים נקלטו או על דיונים שהובאו לבית משפט?     

רפ"ק ליאורה סולטן: לא

רפ"ק ליאורה סולטן:  כמה דיונים יהיו ב-VC מהתחנות או בטלפון

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אז אתם תורידו הנחיה לתחנות שהם ידווחו ואתם תדווחו לנו מה שמדווח

רפ"ק ליאורה סולטן: נכון

רפ"ק ליאורה סולטן:  אני רק מדגישה ואומרת את זה כבר

שמחה רוטמן: אין לכם על זה מעקב ממוחשב בלחיצת כפתור?     

רפ"ק ליאורה סולטן: לא

שמחה רוטמן: טוב

נועה ברודסקי לוי: אז בכל מקרה זה יהיה נתונים על כמה עצורים היו ב-VC, כמה הובאו אם הובאו וכמה בטלפון

רפ"ק ליאורה סולטן: כמה הובאו על ידי המשטרה?     

נועה ברודסקי לוי: כן, כן

נועה ברודסקי לוי:  ברור

רפ"ק ליאורה סולטן: אז אני כבר אומרת לך שאני בטוחה שהנתונים האלה לא יהיו מדויקים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מדובר עכשיו בזמן הכרזה מלאה

שמחה רוטמן:  בזמן הכרזה מלאה הכלל יהיה VC והמקרה החריג מאוד יהיה ההבאה

נועה ברודסקי לוי: אמורים להיות בודדים

שמחה רוטמן: אם אתם בכל זאת מביאים וזה מין הסתם יהיה בצו מאוד מיוחד של בית משפט אז יש אפשרות לעקוב אחרי זה

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה הליך שגרתי

שמחה רוטמן:  גם אני לא יודע

שמחה רוטמן:  הוא גם בטח לא יישאר ברמת התחנה, כי כדי להביא מישהו לדיון בזמן הכרזה מלאה נדרשת החלטה בדרג גבוה מאוד

רפ"ק ליאורה סולטן: נכון

רפ"ק ליאורה סולטן:  בגלל זה אני גם אומרת שהנהלת בתי המשפט הרי היא זו שתוציא את הצו אז למה להסתמך עלינו?     

שמחה רוטמן: כן, הגיוני שהנהלת בתי המשפט תדווח לנו על זה

חנית אברהם בכר: על מספר העצורים שיובאו אין לנו אפשרות

שמחה רוטמן: למה? אלה החלטות נשיא לפי סעיף מסוים

חנית אברהם בכר: בדיוק כמו שאתה אומר

חנית אברהם בכר:  זה החלטות נשיא, זה לא משהו ממוחשב

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  כשהוא פותח בנט, הוא ייתן את ההחלטה על משהו לפי איזה סעיף הוא נותן

שמחה רוטמן:  לא כתוב?     

חנית אברהם בכר: יכול להיות שכתוב, אבל עדיין אין אפשרות מחשובית להפוך את המלל למשהו שהוא הופך לדאטה שאפשר להפיק אותה ולהביא אותו כנתון

חנית אברהם בכר:  זה משהו שיצריך מעקב ידני - - -      

שמחה רוטמן: לשישה אנשים

חנית אברהם בכר: למה?     

שמחה רוטמן: כי רק נשיא יוכל לתת בזמן הכרזה מלאה

חנית אברהם בכר: אני אצפה שהנשיא עכשיו ישב ויתחיל לעשות - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש לו קלדנית או עוזרת משפטית

חנית אברהם בכר: - - - לדווח את זה

שמחה רוטמן: מדובר על החלטת שופט

שמחה רוטמן:  מדובר על החלטת נשיא להוציא מישהו בזמן הכרזה מלאה

חנית אברהם בכר: אין לנו אפשרות לדווח את זה

חנית אברהם בכר:  אין לנו אפשרות לעקוב אחרי נתונים - - -     

שמחה רוטמן: למה? אתם לא תייצרו לו הליך, איך תקראו לו?     

חנית אברהם בכר: לא

חנית אברהם בכר:  זו בקשה

חנית אברהם בכר:  בקשה והחלטה

חנית אברהם בכר:  אני לא אתחיל לייצר תיק מיוחד ואין לי אפשרות להתחיל לבדוק תיק-תיק

שמחה רוטמן: את לא צריכה

חנית אברהם בכר: זה מה שזה ידרוש

חנית אברהם בכר:  זה לא שאפשר להפוך כל החלטה שהיא - - -     

שמחה רוטמן: זו החלטה שרק נשיא מוסמך לתת, לא כל החלטה שהיא

חנית אברהם בכר: נכון, אבל מערכת המחשוב שלנו לא יכולה עכשיו לקחת את ההחלטה ולהפיק ממנה נתון שיאפשר להפיק לכדי דאטה את כלל הנתונים

חנית אברהם בכר:  זה משהו שיצריך איסוף נתונים ידני, ואין לנו את האפשרות הזאת

שמחה רוטמן: אף אחד לא יודע לאסוף נתונים ידנית

שמחה רוטמן:  מה עשינו פעם? נשמע לי משונה מאוד

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתוציאו הנחיית מנהל בתי המשפט

שמחה רוטמן:  המשטרה לא רלוונטית בסיפור הזה

חנית אברהם בכר: למה? המשטרה מביאה פיזית בנוכחות, אז היא לא יכולה לדווח, אז הוא מועבר אלינו?     

שמחה רוטמן: גם אם אני אגיד לה להביא, אני ארצה לדעת כמה החלטות כאלה ניתנו כדת וכדין על ידי נשיא, כי יכול להיות ששופט נתן החלטה והיא צייתה לו אבל הנשיא לא נתן

שמחה רוטמן:  הפער הזה חשוב לי מאוד

חנית אברהם בכר: אני מבקשת לבדוק את זה

שמחה רוטמן: אני אומר הנחיה שאומרת שכאשר נותנים החלטה כזאת לדווח עליה, כי אנחנו צריכים לדווח עליה לכנסת, על מספר ההחלטות שניתנו

חנית אברהם בכר: זה דיווח רק לפי סעיף 14?     

שמחה רוטמן: מדובר אפילו לא על סעיף 14, מדובר בסעיף 8

שמחה רוטמן:  זה סעיף של הכרזה מלאה שהיא רק בסמכות נשיא

שמחה רוטמן:  אפילו לא צריך לעקוב אחרי זה

שמחה רוטמן:  שישה אנשים צריכים לקבל ממך טלפון שהם צריכים - - - אני מדבר על ההכרזה המלאה

שמחה רוטמן:          זה סעיף שלא אמורים להשתמש בו בחיים, ולכן האמירה, החלטה לפי סעיף 8, אני אפילו יכול לכתוב את זה בסעיף

שמחה רוטמן:  העתק החלטה מסעיף 8 יומצא לוועדת החוקה

שמחה רוטמן:  שהוא יהיה חייב לדווח על פר החלטה

שמחה רוטמן:  שכל החלטה כזאת תועבר אליי ישירות, לא דרך הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר: אני אבדוק אם אנחנו יכולים להפיק את הנתונים

שמחה רוטמן: העתק מההחלטה יומצא לכנסת

נועה ברודסקי לוי: לא, לא

שמחה רוטמן: אני לא מבין? מה קשה? אלה החלטות שאף פעם לא צריכים לתת

נועה ברודסקי לוי: אם כבר, הנהלת בתי המשפט תרכז את זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, אם חושבים שזה משהו מורכב מדי לאסוף, אז אפשר - - -     

חנית אברהם בכר: זה לא העניין

חנית אברהם בכר:  אני לא רוצה להתחיל לקבל החלטות ולהתחיל לאסוף אותן

שמחה רוטמן: גם אני לא, אז תעשי את זה בנהלים

שמחה רוטמן:  היא אומרת לי שהיא לא יכולה בנהלים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהחלטות לפי סעיף 8, לדעת כמה החלטות כאלה ניתנו כדי שאני אוכל להשוות כמה הם הוציאו, גם שיאספו ידנית, וכמה אתם נתתם החלטה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו בקשה סופר לגיטימית

חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה נתון שצריך לבקש מהמשטרה

שמחה רוטמן: אל דאגה, גם מהמשטרה נבקש

שמחה רוטמן:  אבל כמו שאני אומר, זה לא יעזור לי

רפ"ק ליאורה סולטן: אני במחלוקת בעניין הזה

שמחה רוטמן: גם מהמשטרה אני אבקש את המידע, כי אני רוצה לדעת בתקופת הכרזה מלאה – כמה אתם הוצאתם ואני רוצה לדעת כמה החלטות ניתנו על ידי הנשיא כדי לגלות בדיוק את מה שגיליתי פה באחד הדיונים שמספר האנשים שהוצאתם הוא גדול פי 2 ממה שניתנו על ידי נשיא

שמחה רוטמן:  אם זה לא היה קורה, לא הייתי חושב על הרעיון

שמחה רוטמן:  לקח זמן רב, ובסוף קיבלנו את הנתון הזה

שי פירון: אגב, הפער הזה לא חייב להיות מבית המשפט

שי פירון:  זאת אומרת אני לא אתפלא אם יש מצבים שבהם גם הגורם המנייד מחליט להביא - - -     

שמחה רוטמן: הכל יכול להיות, אבל אני אצטרך הסבר לפער הזה

שמחה רוטמן:  זה לגבי סעיף 8

שמחה רוטמן:  לגבי סעיף 14, על הביטחוניים? מי הגורם המתאים לאסוף? השב"ס

שמחה רוטמן:  שם זה יותר פשוט, כי אתם הגורם שמקבל את ההחלטה, אתם מביאים כתוצאה ממנה

ר"כ אסף שרף: מה שלא הבנתי, נאמר פה שתחנות משטרה נדרשות רק לעניין ההכרזה הראשונה?     

אביב ישראלי: רק בהגבלה מלאה

שמחה רוטמן: לא יהיה בתחנות משטרה בהגבלה ביטחונית

שמחה רוטמן:  צריך לכתוב את זה

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק

שמחה רוטמן: כוונתנו היא שתנסחו את זה באיזה סעיף שאתם צריכים, אבל אין פה כוונה שמתחנות משטרה בזמן שאין הגבלה מלאה יבואו הביטחוניים ויעשו להם VC בגלל שהם ביטחוניים

שי פירון: דיון ראשון למעצר ימים אמרתם שזה כן עניין המשטרה, לא?     

אביב ישראלי: זה יכול לקרות - - - ההכרזה של הביטחוניים לא תחול בתחנות משטרה, רק החלטה על הגבלה מלאה

שמחה רוטמן: אם האדם מוחזק במתקן שב"ס והגיע הזמן לדיון הראשון כי הוא עבר קודם בגלל השעה – יחולו עליו ההוראות - - - אין צורך בהכרזה במצב הזה

שמחה רוטמן:  עוד משהו לפני שנסיים?     

שי פירון: לגבי עבירות טרור שהן לא עבירות טרור חמורות יש סעיף שיגיד שדיון ראשון למעצר ימים הוא נוכחות באולם

שמחה רוטמן: כן, אמרנו את זה

שמחה רוטמן:  נצביע ונשאיר רביזיה לניסוח

שמחה רוטמן:  אני רוצה שמחר כבר תהיה רביזיה וההצבעה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצביע, ואם יהיה צורך, נפתח מחר ואני כבר מודיע שאני אהיה גמיש מאוד עם הצורך, פשוט אני רוצה שלפחות יהיה נוסח

שמחה רוטמן:  בשניה שגם יש הצבעה אז על הנוסח כבר יכולים לעבוד יותר בחופשיות

שמחה רוטמן:  ואז הם יעלו את הדברים

שמחה רוטמן:  מחר זה כבר חייב לעלות להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד? – 1, מי נגד – אין מתנגדים, מי נמנע – אין נמנעים

שמחה רוטמן:      הצבעה     אושר     

שמחה רוטמן: התקבל

שמחה רוטמן:  אני מכריז רביזיה ודיון ברביזיה יתקיים בעזרת השם מחר בבוקר

שמחה רוטמן:  אנחנו נודיע על השעה המדויקת מחר, כמצוות התקנון, לפחות חצי שעה לפני

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם