ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 172, 2023-11-14 00:00

שמחה רוטמן: היום זאת הפעם הראשונה שאנחנו בדיון גלוי, אז אני בכל זאת צריך לומר שהיום ראש חודש כסלו

שמחה רוטמן:  אנחנו בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  אנחנו שמענו בדיון חסוי את חוות הדעת הביטחונית של שירות בתי הסוהר, בדבר הצורך וההצדקה ביצירת הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים רגילים וההשלכות שיש לה על ההסדרים שבחוק

שמחה רוטמן:      אגב, יש אצלכם את הנוסח בעקוב אחר שינויים? כי נורא קשה ככה

שמחה רוטמן:  אני יודע שהיו המון שינויים, אבל לפחות מבחינת ההקראה

קריאות: - - -     

אפרת חקאק: יהיו עוד הרבה שינויים

שמחה רוטמן: יהיו עוד הרבה שינויים

שמחה רוטמן:  טוב

שמחה רוטמן:  השאלה עם איזה נוסח אני אעבוד

שמחה רוטמן:  הנוסח הזה כולל את התיקונים מאתמול? אין על זה גרסה

שמחה רוטמן:  סליחה על הדיונים הטכניים

אפרת חקאק: לא, אנחנו עוד לא הפצנו נוסח

שמחה רוטמן: לא הפצנו, אבל יש כבר

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אז אחרי שדיברנו על ההסדרים המהותיים, אני רוצה להגיד שיש פה נקודות שהן עדיין לא מוסכמות על כלל חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנמצא את העמק השווה

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שבסופו של דבר בהסדר הכללי מדובר בנקודות שהן לא מהותיות ללב ליבו של ההסדר, אלא זאת שאלה כמותית

שמחה רוטמן:       אני מקווה שבמהלך הדיון שירות בתי הסוהר והפרקליטות יענו לשאלות המספריות ששאל חבר הכנסת גלעד קריב, מבחינת מספר העצורים שהחוק הזה יחול לגביהם, בין אם זה עם סעיף 24 ובין אם זה בלי סעיף 24, וגם לגבי מספר הדיונים שיהיה צורך לייצר להם את ההובלה, בהנחה שאנחנו נייצר דיון אחד לאסיר או לא נייצר דיון אחד לאסיר

שמחה רוטמן:       בסופו של דבר המספרים הם דבר חשוב, פה אני מצטרף לעמדתו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש הבדל

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שכאשר אנחנו בתקופת מלחמה, המספרים הם חשובים, אבל גם מדיניות ניהול הסיכונים יכולה להשתנות

שמחה רוטמן:  וכן, למרות שבעולם השוטף אנחנו לא מוכנים לקבל מדיניות של אפס סיכונים כמעט בשום דבר, אני חושב שבזמן מלחמה אנחנו יכולים לנסות לצמצם סיכונים מסוג מסוים לאפס או קרוב לאפס

שמחה רוטמן:  לכן המספרים הם משמעותיים, אך בעיניי פחות מאשר בשוטף, מבלי לפגוע בחשיבות המספר

שמחה רוטמן:        אני שם כרגע בצד את שאלת סעיף 24

שמחה רוטמן:  יכול להיות שעליה עוד ישתבר קולמוס אחד או שניים

שמחה רוטמן:  מבחינת ההסדר הכללי, אני חוזר לכיוון שכרגע מסתמן: לייצר את החלוקה שדיברנו עליה, בין ביטחוניים ולא ביטחוניים

שמחה רוטמן:  יש ביטחוניים, שיכול להיות לגביהם – מסיבות מסוימות, למרות הגדרת האסיר כביטחוני – צורך חיוני בקיום הדיון בנוכחות ואי-אפשר לתת לזה מענה ב-VC

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות, וכן יכול להיות מצב הפוך

שמחה רוטמן:  כלומר, יכול להיות אדם, שמבחינת סעיף העבירה שבה הוא מואשם, הוא לא ביטחוני

שמחה רוטמן:       אבל מבחינת חוות דעת ביטחונית וגם בפועל, הוא מוחזק באגף ביטחוני, על בסיס מידע שאיננו משתקף רק בסעיף העבירה שבה הוא מואשם

שמחה רוטמן:  הוא מעורר את אותה סכנה ואת אותם חששות וגם את אותם קשיים לוגיסטיים – שכאמור הם מדורגים נמוך מבחינתי, אבל גם הם שיקול

שמחה רוטמן:   	 לכן יהיה צורך לייצר מנגנון חריג לכאן או לכאן, דהיינו חריג שיאפשר לאסיר ביטחוני דיון בנוכחות פיזית וחריג שיאפשר לאסיר שאיננו מוגדר כאסיר ביטחוני לפי הגדרות החוק, להיות מוגדר – על בסיס חוות דעת ביטחונית של השב"ס או של השירות או של הגורם הביטחוני הרלוונטי – כאסיר ביטחוני לעניין ה- 

שמחה רוטמן: VC     אני חוזר על משהו שנאמר, ואני חושב שבזה אני משקף גם את עמדתו של חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  הוא פה כדי למחות אם אני לא אדייק

שמחה רוטמן:  אני נוטה יותר ומתחבר יותר לכיוון שכאשר חלופת ה-VC לא מתאימה, בין אם משיקולי רוחב ובין אם משיקולי פרט, לא צריך ששתי החלופות היחידות יהיו או VC או דיון בבית המשפט עם ההובלה ועם כל הדברים הרלוונטיים, אלא ירידת שופטים למתקני הכליאה באותם מקרים שבהם ה- VCלא מתאים

שמחה רוטמן:       ההיערכות הלוגיסטית, לרבות העלות, הסיכון הביטחוני וכל מה שכרוך בכך – ופה אני שמח שבשביל זה הגיעו נציגי משרד האוצר – אני חושב שגם בחשבון הכספי ובוודאי בחשבון הביטחוני יצירת מציאות שכזאת היא גם יותר זולה למדינה, גם פחות פוגעת בזכויות האדם והאזרח וגם פחות מסכנת

שמחה רוטמן:  עשיתי את זה דווקא בסדר חשיבות עולה, דהיינו: העלות הכספית היא חשובה – אך היא לא השיקול המכריע, הנושא של הפגיעה בזכויות – הוא חשוב מאוד, והנושא של מניעת הפגיעה בביטחון – הוא חשוב אפילו יותר

שמחה רוטמן:  אני חושב ששלושת הרציונלים הללו, נוכחות, ירידת השופט לשטח, משרתים יותר טוב מאשר החלופות האחרות שעליהן דובר

שמחה רוטמן:       יכול להיות שזאת באמת מציאות קצת משונה, שנצטרך לקבוע את זה בחקיקה

שמחה רוטמן:  אני מאוד הייתי מעדיף שהדבר הזה ייעשה באמצעות התחייבות, הצהרה לפרוטוקול, דיבור על סדר העדיפויות הזה

שמחה רוטמן:  אבל אני בהחלט לא אאפשר מצב, שאם אני אשאיר ואקום חקיקתי, התוצאה בשטח עדיין תהיה משיקולים שאני פחות מקבל – ושוב, אני חושב שחלקית גם גלעד מסכים איתי – שבגלל שהנהלת בתי המשפט מתנגדת לאיזה צעד, התוצאה תהיה שלמרות שמבחינתי זאת הייתה חלופה שלישית או רביעית בחשיבותה, אנחנו בכל זאת נייצר את הסכנה הביטחונית ואת ההובלה, בגלל איזשהו עיקרון שמונע את קיום הדיון בשטח

שמחה רוטמן:       אחרי דברי הפתיחה הללו, אם גלעד ירצה להוסיף או לחדד קצת, אפשר

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את הנתונים

שמחה רוטמן: את המספרים?     

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: שירות בתי הסוהר, יש לכם צפי מתי אתם תיתנו לנו את המספרים?     

קריאה: אנחנו מגבשים את זה

שמחה רוטמן: שעה? שעתיים? עשר דקות?     

קריאה: שעה

שמחה רוטמן: אוקיי

גלעד קריב: מבחינתי, אחת התוצאות של הדיון שקיימנו באולם ועדת החוץ והביטחון – שחלקו מטבע הדברים היה חסוי, אבל כדרכם של דברים גם דיברנו בו על דברים כללים – לצד הבנת המורכבות הביטחונית, שאף אחד לא כפר בה מלכתחילה, אבל קיבלנו לגביה חיזוק, הדברים שאני לוקח: אני חושב שאנחנו מבינים שמדובר על תופעה שמבחינה מספרית ההיקף שלה הוא הרבה יותר מצומצם ממה שהיה אפשר לחשוב, אם היינו מדברים באופן גורף על כל העצורים

גלעד קריב:       יש שתי קבוצות גדולות של עצורים, הן פחות רלוונטיות לעניין

גלעד קריב:  אלה עצורי איו"ש, שברובם המכריע ממילא לא מגיעים לבתי המשפט בישראל ופועלים במערכת דינית אחרת

שמחה רוטמן: והלב"חים

גלעד קריב: וגם הלב"חים

גלעד קריב:  אני מניח שאנחנו מדברים בעיקר – באחוזים שהם קרובים ל-100% – על אזרחים ועל תושבים ישראלים

גלעד קריב:  אני אחזור על הדברים שאמרתי בדיון

גלעד קריב:  לגבי היקפי השימוש ב-VC, אני מוכן לקבל בעת הזו הבחנה בין סוגים של עבירות ולראות את עבירות הביטחון כעבירות שדורשות איזשהו איזון אחר בין הדברים

גלעד קריב:       אני עדיין עומד על עמדתי, שגם בעבירות ביטחון של אזרחים ותושבים יתקיים דיון מהותי אחד בנוכחות שופט

גלעד קריב:  בעיניי, העיקרון הזה הוא ברמה חוקתית, הוא חלק מהותי מזכויות העצורים

גלעד קריב:  אני מאוד מפחד פה מתופעה של מדרון חלקלק

גלעד קריב:  אנחנו רואים את זה בנושא ה-VC

גלעד קריב:  אנחנו חייבים להגן

גלעד קריב:       לכל רשות יש ערך מוסף בהגנה על סוג מסוים של אינטרס ציבורי

גלעד קריב:  זה לא שאנחנו פחות ערים לאינטרס הביטחוני

גלעד קריב:  אבל יש גופים ורשויות שיותר אמונות על הדגשת האינטרס הזה

גלעד קריב:  זה בין השאר התפקיד שלנו, לאזן גם את החשש ממדרון חלקלק לגבי זכויות העצורים

גלעד קריב:       לכן אני לא נסוג מהעמדה העקרונית שלי, של דיון מהותי אחד בנוכחות שופט

גלעד קריב:  מבחינתי יש פה הבדל מתקופת הקורונה ובוודאי מהשגרה

גלעד קריב:  זה הרגע שבו אני מצפה מהנהלת בתי המשפט, מהפרקליטות ומהסניגוריה הציבורית להבין שיש דברים שעוד לא ניסינו עד עכשיו וצריך לנסות אותם, על מנת להתמקם במקום הנכון במדרון החלקלק הזה

גלעד קריב:       הדברים אמורים גם לגבי הגעה של שופטים, פרקליטים וסניגורים לאולמות ועדות השחרורים – שצריכים להיות מותקנים בצורה ראויה

גלעד קריב:  ועדות השחרורים צריכות לחזור לעבוד, ופה נכנסת השאלה של המספרים

שמחה רוטמן: אבל דווקא ועדות השחרורים נוגעות פחות לביטחוניים

שמחה רוטמן:  אני מניח שעכשיו ישתחררו פחות ביטחוניים בוועדות השחרורים

שמחה רוטמן:  זה דווקא יותר לאסירים הפליליים

גלעד קריב: גם פה צריך לבדוק

גלעד קריב:  אני מניח שיש הבדל בין אזרח ישראלי שכבר ריצה תקופת מאסר, לא יודע

גלעד קריב:  בוא נשמע

שמחה רוטמן: בסדר, אבל עקרונית אנחנו מסכימים בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בעזרת השם, אנחנו נשמע בדיון את הנהלת בתי המשפט

גלעד קריב: אדוני, אני רק רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרת על החקיקה

גלעד קריב:  הפתרון והאיזון צריכים להיות בתוך שיג ושיח של הרשות המבצעת והרשות השופטת, ולא בחקיקה

גלעד קריב:  אני מניח שבחלק מהמקרים – וצריך לבנות את המתווה – זה קשור גם לעניינים גאוגרפיים, גם לאיך נראים אולמות ועדות השחרורים וכולי

גלעד קריב:       בעיניי, בחלק מהמקרים השב"ס יצטרך לקחת גם אסירים ביטחוניים לאולמות של בתי המשפט

גלעד קריב:  בחלק מהמקרים השופטים יצטרכו להגיע לאולמות של ועדות השחרורים, אחרי התקנת כל אמצעי המיגון, תוך שמירה על מעמדם של השופטים

גלעד קריב:  זה לא יכול להיות איזשהו - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, זה מוסכם לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד לך בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  לצערי, מאחר ואני יודע ומעריך ומכבד את עמדתך העקרונית הזאת, שהיא לא מהיום - - -     

גלעד קריב: זאת גם עמדתו של שר המשפטים

גלעד קריב:  אני רוצה להזכיר לך שעמדתו הייתה הרבה יותר חריפה

שמחה רוטמן: זאת גם עמדתו של יו"ר הוועדה, וגם של הקודם

שמחה רוטמן:  רק קח בחשבון, שלמרות העמדה העקבית הזאת שלך או למרות עמדתו של שר המשפטים הנוכחי שהיא גם דומה, בסופו של דבר יש פה איזושהי בעיית נציג

שמחה רוטמן:  ובעיית הנציג היא שבסופו של דבר מי שיכריע בשאלה האם שופט ירד למתקן המעצר או מאסר או שיביאו אליו מישהו ב-VC, הוא השופט - -       

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  או - - -     

שמחה רוטמן: - - אם אנחנו לא נכריע בזה

שמחה רוטמן:  זה לא הרשות המבצעת

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר את זה, אבל בתחום הפרדת הרשויות אני לא רוצה לחיות במציאות שהיועצת המשפטית לממשלה תורה לשופטים לרדת או לא

שמחה רוטמן:  נכון? את זה אנחנו לא רוצים?     

גלעד קריב: זה בוודאי

שמחה רוטמן: אז או שהשופט עצמו יהיה זה שיחליט או נשיא בית המשפט או הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  את עמדתה של הנהלת בתי המשפט בנושא הזה אנחנו מכירים, ולא מהיום

שמחה רוטמן:  היא לא אוהבת את זה, צריך לומר את זה בכנות, היא גם אמרה את זה לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מחדשים פה משהו

שמחה רוטמן:  אני לא מכניס לה מילים לפה

שמחה רוטמן:  היא לא אוהבת את זה

שמחה רוטמן:       נשאלת שאלה האם אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהשאיר את זה להחלטה שלהם, ובסוף הרשות השופטת תחליט שלא – ובזה תם הטקס

גלעד קריב: א', גם פה יש פתרונות

גלעד קריב:  גם פה בסופו של דבר אפשר לדבר על צו שיצא על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: בסדר, אני רק אומר שצריך לתת לזה מענה בחקיקה

שמחה רוטמן:  זה מה שאני אומר

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  וגם היינו יכולים לחשוב על מצב שאם הייתה פה עבודת מטה בין שתי הרשויות, היו באים ומציגים את התוצאה

שמחה רוטמן: בסדר, נכון, אבל פה אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמה שלא עובד בשגרה, לא עובד בחירום

שמחה רוטמן:  אתה מדבר על זה כבר אני לא יודע כמה זמן

גלעד קריב: דווקא יש לי איזושהי תקווה שבתקופת החירום הרשויות תדענה לשוחח זו עם זו בצורה יותר טובה

שמחה רוטמן: גם לי

שמחה רוטמן:      מבחינתי אנחנו כרגע בהמתנה לנתונים ולמספרים שגלעד ביקש

שמחה רוטמן:  אנחנו נשמח לשמוע – זה לא חייב להיות כרגע, אבל אולי יש לכם כבר עמדה – בנוגע לזה מהנהלת בתי המשפט וממשרד האוצר

גלעד קריב: ברשותך, אדוני, אם אפשר רק עוד התייחסות

גלעד קריב:  אנחנו נצטרך גם לדון פה על לוחות הזמנים וההשלכה שלהם לעניין התקש"ח

שמחה רוטמן: טוב שאתה פה, גלעד

שמחה רוטמן:  כשאני אומר את זה, הם לא מקשיבים לי

גלעד קריב: אני רוצה רק לומר בהקשר הזה דבר אחד

גלעד קריב:  אני רוצה כמוכם – וזה ההבדל ביני לבינך, היושב-ראש

גלעד קריב:  בניגוד אליך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצמצם עד כמה שאפשר את השימוש בתקש"ח, גם בזמן לחימה

שמחה רוטמן: זה לא בניגוד אליי, אבל בסדר

גלעד קריב: יש פה איזשהו ניואנס ביני לבינך

גלעד קריב:  תקש"ח צריכה להיות באמת כלי נדיר, בטח בסוגיות כאלה שאנחנו כבר דשים בהן הרבה זמן

גלעד קריב:  צריכה להיות פה חקיקה

גלעד קריב:  הוועדה צריכה לקדם חקיקה מהירה

גלעד קריב:  אבל אי-אפשר לכפות על הוועדה חקיקה רק בגלל לוחות הזמנים

גלעד קריב:  זו לא שיטה שאנחנו מוכנים לקבל

גלעד קריב:       אם הרשויות יתפשרו, אפשר יהיה לגמור את החקיקה מחר

גלעד קריב:  אבל ששתי הרשויות הרלוונטיות תבואנה לכיוון העמדות שמוצגות כאן

גלעד קריב:  אם הסיפור הוא יותר מורכב, מעשה החקיקה ייקח יותר זמן

גלעד קריב:       אבל חשוב לי לומר שהארכת התקש"ח כפי שהיא עכשיו – זה לא בא בחשבון

גאל אזריאל: זה מובן לנו

גלעד קריב:   המקום הכי רחוק שהתקש"ח יכולה להגיע אליו זה נקודת המוצא שקיימת היום בעמדה של הממשלה לגבי זה, וגם זה לזמן שהוא מאוד מוגבל

גלעד קריב:  הארכת התקש"ח כפי שהיא עכשיו, שאף אחד לא יגיע בשום מצב, בלתי מתקבלת על הדעת

גלעד קריב:       אני מקווה שאף אחד במשרד המשפטים לא חושב להציע דבר כזה כגישור עד השלמת מעשה החקיקה

גאל אזריאל: הנושא הזה ברור

גאל אזריאל:  אני אתייחס לתקנות שעת חירום בשני משפטים, לפני שנחזור לנושא הספציפי של הבאה בפני שופט במתקני הכליאה

גאל אזריאל:       כמו שדיברנו אתמול ושלשום, לא פשוט בכלל לדבר על תקנות שעת חירום כאשר יש הצעת חוק על שולחן הכנסת

גאל אזריאל:  זה מצב לא מוצלח

גאל אזריאל:  כמובן שאם אפשר להגיע להסכמות ולהשלים את כל החוק עד מחר בערב, זה המצב האופטימלי

גאל אזריאל:       מצב שהוא פחות אופטימלי, אבל עדיין יותר טוב מהתקנת תקנות שעת חירום, יהיה לפצל את הצעת החוק ולהחליט מה חייבים ביומיים הקרובים, בעצם בשבוע הקרוב

גאל אזריאל:  לפי מה שנמסר על ידי שירות בתי הסוהר, לא צריך להכריז מחר בבוקר הכרזה מלאה או הכרזה חלקית

גאל אזריאל:  זה הוסבר בדיונים הקודמים

גאל אזריאל:       אם אפשר להגיע להסכמות לגבי אלה שכרגע לא צריך להביא אותם לבתי המשפט, בשבוע הקרוב, ורק לחוקק את החלק הזה של החוק, כמובן שזאת אופציה שהיא יותר טובה מאשר תקנות שעת חירום

גלעד קריב:  את מציעה לפצל את החלק לגבי הפליליים?      

גאל אזריאל: לגבי הביטחוניים

גלעד קריב: להשלים את החקיקה של הפליליים ולהותיר את הביטחוניים - - -     

גאל אזריאל: לא, הפוך

אפרת חקאק: לא, הפוך

גאל אזריאל: לחוקק את ההסדר לגבי אלה שיוסכם שלא צריך להביא אותם

שמחה רוטמן: לחוקק את ההסדר על הביטחוניים, מאחר ששירות בתי הסוהר אמר שבפליליים הם עומדים

שמחה רוטמן:  הם לא צריכים כרגע שום דבר אחר

שמחה רוטמן:  התקש"ח תיפקע ואתה רק תקבע שאת הביטחוניים כרגע לא צריכים להביא

גאל אזריאל: מה שיוסכם לגבי אותם ציבורים, שיוסכם שגם ללא הכרזה לא צריך להביא אותם

גלעד קריב: אתם אומרים שאת החלק של הפליליים בכל זאת כדאי לחוקק, כדי - - -     

שמחה רוטמן: לא, הפוך

אפרת חקאק: לא, בהמשך

שמחה רוטמן: בהמשך, למקרה שיהיה צורך בהכרזות

גלעד קריב: אני מבין שההצעה השנייה – ופה חשוב לי כמובן לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי שלנו – היא בעצם לוותר בכלל על התקש"ח

גלעד קריב:  לחוקק במהירות את נושא הביטחוניים עד מחר בערב, להשלים את הפרק של הביטחוניים

גלעד קריב:  ואת הפרק של הפליליים לעשות בצורה יותר - - -      הבעיה שמתוך הדיון עולה שהסוגיה שבמחלוקת היא לגבי הביטחוניים – ואז עוד פעם חזרנו לנקודה

גלעד קריב:  תביאו את הפתרון

אפרת חקאק: לא, אבל מוצע פה לחוקק רק את מה שהוועדה יכולה לחיות איתו, לשבוע הקרוב

אפרת חקאק:  אחר כך אפשר יהיה  גם לשנות

שמחה רוטמן: שהביטחוניים לא יהיו בכלל בשבוע הקרוב, ואת הדיפרנציאציות אפשר

גאל אזריאל: כמובן שכל ההצעה שלי כפופה למה שהיועצת הציעה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לא שאתם תעשו את התקש"ח, אלא שאנחנו נעשה את התקש"ח

גאל אזריאל: לא

גלעד קריב: זה לא תקש"ח

גלעד קריב:  הם הציעו הצעה

שמחה רוטמן: לחוקק חוק לשבוע לפי ההצעה שלכם

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה של תפיסה משפטית

גלעד קריב:  אנחנו לא במצב שהכנסת לחלוטין לא הביעה את עמדתה

גלעד קריב:  הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה

גלעד קריב:  בעקבות הדיונים שנעשו פה הממשלה עשתה מקצה שיפורים בנוסח שהיא הציעה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

גלעד קריב:       האם את באמת חושבת שהרעיון הזה, של לחוקק חוק בשלוש קריאות לשבוע, במצב מלחמה, הוא יותר נכון מבחינה חוקתית? בכל רגע נתון אפשר לעשות תקש"ח, כי לצערי אנחנו כך מ-48'

גלעד קריב:  אבל עכשיו אנחנו במצב של הכרזת מלחמה

גאל אזריאל: מהניסיון שלך והידע שלך – עובדה שלא מתקינים תקנות שעת חירום, אלא אם יש ממש מצב חירום בפועל

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אבל אני שואל אותך עכשיו מהותית לגבי הראייה שלך את הנושא הזה של תקנות שעת חירום, מלחמה, חקיקה

גלעד קריב:  דווקא בגלל שאנחנו מצויים במצב של חקיקה, דווקא מכיוון ששמעתם שהיא עברה בקריאה ראשונה ושמעתם פה את הוועדה

גלעד קריב:  אנחנו בתוך הדיון

גלעד קריב:  יש לכם היום אפשרות להתקין תקש"ח שהיא לא cut and paste של הקודמות

גלעד קריב:       לא עדיף להתקין תקש"ח לשבוע ושתתכתב עם מה שהיה בוועדה, מאשר לחוקק חוק בשלוש קריאות בתוקף? אני לא זוכר אי פעם – בטח לא בתקופתי – שחוקקנו חוק לשבוע

גאל אזריאל: עשיתם

גאל אזריאל:  לא בתקופתך, קצת לפני תקופתך

גאל אזריאל:  אבל עשו חוק להארכת תקנות שעת חירום של הקורונה, כי הוועדה רצתה יותר זמן כדי לדון בחוק הסמכויות

גלעד קריב: לחודש

נועה ברודסקי לוי: זה היה לחודש

אפרת חקאק: לחודש

אפרת חקאק:  לא הייתה אפשרות להאריך את התקש"ח באותו זמן

גלעד קריב: נעשה חוק לשבוע, הוא ייכנס לתוקף רק עם פרסום ברשומות, שזה - - -      

גאל אזריאל: אני אחדד את הרעיון

גאל אזריאל:  לא הצעתי חוק לשבוע

שמחה רוטמן: אבל זאת המשמעות

גאל אזריאל: לא

גאל אזריאל:  ככל שיגיעו להסכמות לגבי סוגי האוכלוסיות שמתאים שיהיו ללא הכרזה או מחוץ להכרזה, אפשר יהיה לפצל

גאל אזריאל:  ככל שלא יסכימו ועדיין יהיו ויכוחים - - -      

שמחה רוטמן: אני מתחבר לרוח דבריו

גלעד קריב: אני שואל

גלעד קריב:  אני באמת מתלבט לגבי זה

גאל אזריאל: כבוד היושב-ראש, אני אשמח בכל זאת להשלים את ההתייחסות

גאל אזריאל:  ככל שעדיין יהיו התלבטויות בוועדה לגבי איך נכון או לא נכון להתייחס לאוכלוסיות שלא נכנסות להכרזה – האם להכניס אותן להכרזה, האם לקבוע לגמרי, מוחלט, סוגי האוכלוסיות, הבאת שופטים, דיון מהותי כזה או אחר – שמענו הרבה חלופות אפשריות ויש הרבה התלבטויות

גאל אזריאל:  זה נכון

גאל אזריאל:      אבל ההתלבטות מה לקבוע כהסדר מהותי, זאת התלבטות שתהיה רלוונטית לא משנה מה הפלטפורמה המשפטית

גאל אזריאל:  גם אם נעשה תקש"ח, נצטרך להחליט מה נכון מהותית

שמחה רוטמן: הרי אני יכול לפתור את הבעיה הזאת בצורה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  אני מוכן לחוקק את החוק הזה, להעלות אותו למליאה ולהצביע מחר, אם הוא בהתאם לעמדתי

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  אני לא צריך שום דבר

שמחה רוטמן:  התהליך הדיוני, תהליך הליבון, תהליך הלימוד שעשינו היום בחסוי, לשמוע את הנהלת בתי המשפט ואולי להשתכנע ממנה או אולי לא, לשמוע את נציגי האוצר ואולי להשתכנע מהם או אולי לא, להביא את גלעד שיסכים שכל דבריי הם אמת וצדק או הפוך, שאני אגיע למסקנה שכל דבריו הם אמת וצדק – הדברים האלו לוקחים זמן

שמחה רוטמן:       את עמדתי בנוגע לביטחוניים אני אמרתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל העצירים והאסירים הביטחוניים לא צריכים להיות באירוע, צריך לייצר להם ועדת חריגים

שמחה רוטמן:  לחוקק את זה כמו שזה, ככתבו וכלשונו, שייכנס לתוקף עד שהחלק הבא של החוק יעבור

שמחה רוטמן:  אני לא דן כרגע בשאלת הפרוצדורה, האם אפשר לפצל בצורה כזאת או לא, נצטרך עוד קריאה ראשונה או לא, והאם אפשר יהיה לתקן במסגרת הדיון בחוק הזה את החוק שפוצל בהתחלה

שמחה רוטמן:  אלה לא שאלות פשוטות

שמחה רוטמן:       אני ניהלתי על זה דיונים עם היועצת המשפטית לכנסת, וזה לא היה כל-כך קל ופשוט

שמחה רוטמן:  אבל בואו נניח שצלחנו את כל המכשולים הבירוקרטיים האלו

שמחה רוטמן:  אם זה יבוא כמו שאני רוצה ובהסכמה מלאה – מצוין

שמחה רוטמן:  רק מה? זה בדיוק הדבר שדורש את הליבון ואת התהליך

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, לכם יש יתרון – אתם הממשלה

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים להגיע איתי להסכמות ולא צריכים לפשר ביני לבין גלעד

שמחה רוטמן:  אתם יכולים לעשות כרגע את מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  זה גם לא מייצר תקדים

שמחה רוטמן:       וגם גלעד, אם הוא היה יודע שזה רק לשבוע-שבועיים, יכול להיות שהוא היה מסכים ואומר: אני מוכן לספוג את העמדה הקיצונית והנוראית של שמחה רוטמן לשבוע-שבועיים, ובעוד שבועיים לפתור את זה

שמחה רוטמן:  אבל הוא יחשוש – ובצדק רב – שהזמני יהפוך לקבוע, כי זה יחוקק

שמחה רוטמן:  לכן הוא לא ירצה את זה, כי הוא ירצה לוודא שזה נעשה כמו שצריך

שמחה רוטמן:       מה שאתם עושים בתקנות שעת חירום לא מחייב אותנו

שמחה רוטמן:  לכן כל השיקולים הללו לא תלויים בשאלה מי אני חושב שהוא יותר או פחות צודק מבינינו, אלא אני מנסה להסתכל על זה ממבט אובייקטיבי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהניסיון להכניס אותנו לסד – לא בכוונה, אבל במציאות – שאנחנו צריכים להגיע להסדר מוסכם וסביר ונכון וטוב ומקובל בתוך יממה, זה איכשהו שומר יותר על כבודה של הכנסת או על כבודו של המחוקק או על היכולת שלנו לטייב את החקיקה ואת הדיון, מאשר שאתם תעשו תקש"ח, בין אם על בסיס התזכיר, בין אם על בסיס הצעת החוק מהקריאה הראשונה, בין אם על בסיס הנוסח הזה בהתכתבות, או רק על הביטחוניים כמו שאתם כרגע רוצים, ואז יישאר הוויכוח על ה-24 שנתווכח לגביו בחקיקה

גלעד קריב: אני מאוד מבין את מה שאתה אומר

גלעד קריב:  אני שותף

גלעד קריב:  אני רק רוצה לומר: יש גם יתרונות שדברים - - -     

שמחה רוטמן: גם נראה איך זה עובד

גלעד קריב: אני מדבר על זמן מלחמה

גלעד קריב:  בזמן מלחמה דברים – זה לא נכון לומר שהם מזהמים את ספר החוקים, אבל יש משמעות לזה שהסדרים שמתאימים לזמן מלחמה נכנסים לספר החוקים הרגיל

גלעד קריב:  יש פה איזה איזון עדין

גלעד קריב:  אם היית אומרת לי שהתקש"ח הזאת תהיה איתנו חודש, הייתי אומר לך: לא הגיוני

גלעד קריב:  אם היית אומרת שזה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה ושזה הפרויקט המרכזי של ועדת החוקה לשבוע הקרוב מבחינת חקיקה, לצד הארכת המועדים - - -     

שמחה רוטמן: זה אכן פרויקט מרכזי

גלעד קריב: נכון, עובדה שהוועדה יושבת על זה

גלעד קריב:  אני מניח שהיושב-ראש יקבע גם איזשהו רצף של דיונים, כמו שהוא עשה עד עכשיו

גלעד קריב:  אז אם זה תקש"ח לשבוע, אני לא יודע

גאל אזריאל: שוב אני חוזרת ומחדדת

גאל אזריאל:  ההצעה לפיצול היא רק אם תגיעו להסכמות בנושא הזה

גאל אזריאל:  אם נספיק להגיע להסכמות לגבי העניין של הביטחוניים, זה עדיין לא יאפשר להספיק לעבור על כל הסעיפים האחרים של החוק

שמחה רוטמן: גאל, אני אחדד עוד נקודה

שמחה רוטמן:  הרי כמו שאמרנו, התקש"ח התחילה בסיטואציה של השביעי והשמיני והתשיעי

גאל אזריאל: נכון

שמחה רוטמן: כל הארץ הייתה מטח טילים אחד גדול, ואז באמת לא הייתה הבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים

שמחה רוטמן:  בעקבות ההערות שלנו ובעקבות חוות הדעת הביטחונית - - -      

גאל אזריאל: גם בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה הבחנה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אמת ויציב

שמחה רוטמן:  בעקבות ההערות שלנו, בעקבות חוות הדעת הביטחונית ובעקבות הדברים ששמענו, יש הבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים

שמחה רוטמן:  ההבחנה הזאת היא באמת תלוית האירוע המיוחד של מלחמת חרבות ברזל

שמחה רוטמן:       לעומת זאת, חלק מההכרזות מתאימות לסיטואציה שעלולה להיהפך, ואז שוב פעם נחזור לסיטואציה שאין הבדלה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים

שמחה רוטמן:  אני חושב שיכול מאוד להיות שלאירוע הקטסטרופלי של השביעי-שמיני לא אוכל לתת מענה בחקיקה בכלל

שמחה רוטמן:  זה דבר שקשור קצת למה שאמרתי קודם

שמחה רוטמן:  לסיטואציה שכזאת אני לא בטוח שזה נכון – אמר פה גלעד שהוא לא רוצה להשתמש בביטוי לזהם את ספר החוקים – לייצר אותו, אפילו כאופציה חריגה

שמחה רוטמן:      אם יהיה עוד פעם האירוע של השביעי-שמיני, עוד פעם מטח רקטות ומחבלים שיסתובבו ברחובות על טויוטות, אז תעשו תקש"ח

גאל אזריאל: בסדר, אבל כרגע אנחנו דנים על מה נדרש לשבוע-שבועיים הקרובים

גאל אזריאל:  זה בטוח לא על השביעי-שמיני

שמחה רוטמן: נכון

אפרת חקאק: אני רוצה לחדד את הדילמה החוקתית שקיימת כרגע

אפרת חקאק:  כרגע אין הסדר ליום חמישי

אפרת חקאק:  השאלה מי צריך עכשיו להחליט מה יהיה ביום חמישי בבוקר

גאל אזריאל:  כמובן שאם לא יהיה הסדר ליום חמישי, למרות הקושי שיש בדבר, אם מצב החירום יחייב שלא יובאו אסירים מסוימים לבתי המשפט, נצטרך - -      

שמחה רוטמן: תוציאו את זה בתקש"ח

גאל אזריאל: - - לבדוק את אפשרות של תקנות שעת חירום ביום רביעי

שמחה רוטמן: השאלה החוקתית היא מי נכון שיקבע את זה

אפרת חקאק: אני מזקקת את זה לבעיה הכי דרמטית

אפרת חקאק:  אם לכנסת יש אפשרות לחוקק את החוק ליום חמישי, אפילו ליום אחד, האם עדיף שהכנסת תחליט מה יקרה ביום חמישי או להשאיר ואקום? ואז, אם יהיה צורך, הממשלה - - -     

שמחה רוטמן: תשובתי לדילמה החוקתית הזאת היא, שאם זה חוק שמעצם טבעו, כמושג – שוב, יש לזה חריגים – הוא חוק כללי, הוא צופה פני עתיד, הוא לא נועד לפתור בעיה נקודתית

שמחה רוטמן:  ככלל, מותר לכנסת לחרוג מזה, מכל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  אבל זאת לא דרך המלך

שמחה רוטמן:  דרך המלך היא לא לחוקק חוק ליום

שמחה רוטמן:  דרך המלך היא לא לחוקק חוק לאדם

אפרת חקאק: דרך המלך היא גם לא להתקין תקש"ח

שמחה רוטמן: אבל בזמן מלחמה, כאשר הדילמה היא מטבעה קצרת מועד, עמדתי – אם כל החוק היה סגור, נעול, היה קל מאוד לחוקק אותו והוא לא היה מעורר קשיים, דילמות, ויכוחים וקשיים לוגיסטיים שדורשים היערכות בכל מקרה וכל מיני דברים אחרים - - -      

אפרת חקאק: אבל זה נכון גם אם זה יהיה בתקש"ח וגם אם זה יהיה בחוק

שמחה רוטמן: נכון

גאל אזריאל: אני מציעה שפשוט ננסה להתקדם עם העניינים

גאל אזריאל:  אם תצליח להגיע להסכמות - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, ננסה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר: קחו בחשבון, אנחנו עוסקים ב - - -     

גאל אזריאל: תקנות שעת חירום - - -     

נועה ברודסקי לוי: זאת שאלה שאנחנו צריכים לקבל לגביה החלטה בזמן הקרוב, כי אנחנו צריכים - - -     

אפרת חקאק: - - -     

שמחה רוטמן: אם הולכים על המסלול של הפיצול

שמחה רוטמן:  לא, את המסלול של הפיצול אני לא - - -     

נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו הולכים על המסלול של הפיצול, אנחנו צריכים לדון בזה עכשיו

שמחה רוטמן: גלעד הצביע בצדק על כך שהסוגיות שנמצאות אצלנו במחלוקת אלה בדיוק הסוגיות שהן צריכות מענה דחוף

שמחה רוטמן:  זאת החלוקה

שמחה רוטמן:  לגבי הסוגיות האחרות דווקא קל לנו מאוד להגיע להסכמות

נועה ברודסקי לוי: אלא אם כן זאת פשרה לשבוע

גאל אזריאל: עכשיו דנים בזה

שמחה רוטמן: זאת השאלה: האם פשרה לשבוע היא עדיפה ונכונה והיא אפשרית יותר, מאשר החלטה ממשלתית?     

גאל אזריאל: אם כרשות מחוקקת תגיעו להסכמות לגבי מה שצריך, מן הראוי שנפצל

שמחה רוטמן: אוקיי, אז בואו נתחיל

גאל אזריאל: אם עדיין תהיה התלבטות וזה יחייב פשרה מעבר למה שהייתם רוצים לראות כרשות מחוקקת, זאת תמונה אחרת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אני לא רוצה לחוקק לשבוע

גאל אזריאל: ועדיין, מה שברור, כמו שאמרנו, שמה שהיה בתקנות שעת חירום שהותקנו באוקטובר - -     

שמחה רוטמן: לא יהיה בתקנות האלה

גאל אזריאל: - - כרגע לא יכול להיות מבחינה חוקתית, כי גם הכנסת הביעה את התנגדותה הנחרצת למה שהיה - -      

שמחה רוטמן: נכון, לגבי השלילה הגורפת

גאל אזריאל: - - וגם הרשות המבצעת אמרה שהיום אפשר להביא - - -      

שמחה רוטמן: גם בתקנות שעת חירום אתם תצטרכו לתת מענה לאסירים הפליליים הרגילים, שאינם - - -     

גאל אזריאל:  נצטרך לראות ולשמוע את הערות הוועדה

גאל אזריאל:  ככל שנגיע למצב של תקש"ח - - -     

שמחה רוטמן: אז בואו נתחיל

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט והאוצר, אתם רוצים להתייחס לנושא?  
     

חנית אברהם בכר: לעניין הבאת שופטים למתקני הכליאה

חנית אברהם בכר:  ראשית חשוב לי לציין שגם בעת שגרה – ובעיקר בעת חירום – חייבים להקפיד על מקום ראוי לדיון, מקום שהוא כמו בית משפט

חנית אברהם בכר:  שזה לא יהיה בחצר האחורית  של בתי הסוהר, עם כל הכבוד שלי לבתי הסוהר

חנית אברהם בכר:       זה צריך להיות מקום שמאפשר גישה מסודרת לקלדנית, לשופט, לנט המשפט, לערבים וכמובן שיהיה מקום לסניגוריה ולפרקליטות

שמחה רוטמן: סליחה, שנייה

שמחה רוטמן:  אין לי שום בעיה שהקלדנית ושערבים יהיו ב-VC

שמחה רוטמן:  אני מסכים שזה לא אידיאלי

שמחה רוטמן:  השופט, הסניגור והפרקליט חייבים להיות במקום

שמחה רוטמן:  לגבי שאר הדברים, בעידן הטכנולוגי של ימינו, כולל הקלדניות, כולל נט המשפט, גם לזה צריך לתת מענה, אבל זה לא קדוש

גלעד קריב: אבל אתה מסכים להנחת המוצא של הנהלת בתי המשפט?     

שמחה רוטמן:  כן, זה בוודאי

שמחה רוטמן:  אני מסכים

גלעד קריב: השופט לא יכול כל פעם לזוז ממקום למקום

שמחה רוטמן: מתא לתא

שמחה רוטמן:  זה בוודאי

גלעד קריב: או שהולכים על מקום שיש בו אולם מעצרים מותקן - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, זה בוודאי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, שוב: צריך לבוא בגישה מאפשרת - -      

גלעד קריב: יצירתית

גלעד קריב:  בסדר

שמחה רוטמן: - - ויצירתית

שמחה רוטמן:  אני חושב שלחלק מהדברים אפשר להיערך יחסית מהר

גלעד קריב: הפתרון הוא אולם ועדות השחרורים

שמחה רוטמן: בחלק מהמקומות זה יכול להיות אולם ועדות השחרורים

שמחה רוטמן:  בחלק מהמקומות אלה יכולות להיות מיגוניות שיובאו למקום

גלעד קריב: לא, זה לא יכול להיות

גלעד קריב:  לנהל משפטים במיגונית?     

שמחה רוטמן: אפשר להביא חדר מכובד למיגונית

חנית אברהם בכר: אני אשמח לסיים להתייחס לכלל הדברים

חנית אברהם בכר:  אפשר לחשוב על עוד פתרונות, אבל אז יש להם השלכות נוספות

חנית אברהם בכר:  אם נשתמש באולם של ועדות השחרורים, יהיו לזה כמובן משמעויות על ועדות השחרורים

שמחה רוטמן: שוב, צריך לזכור גם מהן החלופות

שמחה רוטמן:  החלופות זה רק VC

חנית אברהם בכר: דיברתי מקודם עם חבר הכנסת קריב, אז הוא אמר לי: משמרת שנייה

חנית אברהם בכר:  יש לזה משמעויות גם לגבי הגופים האחרים, שכל אחד יתייחס לזה

חנית אברהם בכר:       חשוב לי להדגיש גם את העניין של הפיצול

חנית אברהם בכר:  להעביר שופט מבית המשפט, המשמעות של זה היא שאנחנו מצמצמים את האפשרות של בית המשפט לדון בכלל הדיונים שאמורים להיות באותו יום בבית המשפט

חנית אברהם בכר:  יש לזה משמעויות

שמחה רוטמן: בוודאי שיש לזה משמעויות

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר השופט - - -     

גלעד קריב: להזכיר לך עד כמה צמצמתם את הדיונים בבתי המשפט בכלל? די, נו

שמחה רוטמן: מה שגלעד אומר זה גם נכון

שמחה רוטמן:  צמצמתם את הדיונים בבתי המשפט

גלעד קריב: אחרי ההרחבה בואו נראה את המספרים

גלעד קריב:  תביאו את כמות הדיונים שאתם מקיימים

שמחה רוטמן: אבל גם מעבר לזה

שמחה רוטמן:  יש לך שופט אחד שירד וידון בהרבה יותר תיקים, מאשר שיביאו ועד שיעלו ועד שיורידו

גלעד קריב: גם הפרקליטות והסניגוריה יוכלו להתארגן על כך שבאותו יום לא יצטרכו להוריד 40 פרקליטים

גלעד קריב:  אלה דיוני מעצר

גלעד קריב:  אתה מתכנן את המערכת כך שבסופו של דבר אותו פרקליט מטפל במספר דיונים שבאים לפני שופט אחד

שמחה רוטמן: מגלים קצת יותר גמישות, קצת יותר הסמכה

שמחה רוטמן:  לא צריך להיות הכי דווקני בעולם על כל הדברים, מלבד הזכות לראות שופט

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה הטרייד אוף

חנית אברהם בכר: בסדר

חנית אברהם בכר:  הנקודה האחרונה היא שחשוב שהמקומות יהיו ממוגנים

חנית אברהם בכר:  למיטב ידיעתי עדיין אין מיגוניות, למעט בשני מתקני כליאה

שמחה רוטמן: נניח שמביאים קרווילה, מבנה טרומי לא ממוגן בכלל, רחב וגדול

שמחה רוטמן:  אבל יש דקה ליציאה ושמים ליד קרווילה שתי מיגוניות או שלוש כמו שהציע גלעד: אחת לתביעה, אחת לסניגוריה ואחת לשופט

חנית אברהם בכר: אם יש מיגוניות, זה בסדר

שמחה רוטמן: זה לא שמקום הדיון עצמו הוא ממוגן

חנית אברהם בכר: לא, ברור שלא

חנית אברהם בכר:  אמרנו שהמקום צריך להיות ממוגן

חנית אברהם בכר:  זה אחד התנאים אם אני שולחת לא רק את השופט, אלא בעצם את כל הפמליה, כולל סניגורים ופרקליטים

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

חנית אברהם בכר: בסוף המקום הזה אמור להיות כמו בית משפט

שמחה רוטמן: אגף התקציבים, כמה עולות 30 מיגוניות?     

חנית אברהם בכר: רגע, רגע

שמחה רוטמן: סליחה

חנית אברהם בכר: אני חושבת שצריך לשמוע את כל הגופים

חנית אברהם בכר:  זאת לא התנגדות של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן: את עמדתה של הסניגוריה שמענו ונשמע גם בהמשך

חנית אברהם בכר: סניגוריה, פרקליטות, אוצר, תביעה משטרתית אם היא רלוונטית

שי פירון: לא הייתה לי אפשרות לעשות את זה בצורה מסודרת

שי פירון:  שמענו על זה בשיחות מסדרון

שמחה רוטמן: להפך, דווקא שמענו את זה בדיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  אבל בסדר

שי פירון: אני לא הבנתי עד הסוף אם אנחנו מדברים רק על הגזרה של הביטחוניים או באופן רחב יותר

שי פירון:  זה גם משהו שכל הגופים צריכים להבין, כדי להעריך את הדבר הזה מבחינה ארגונית ותקציבית

שי פירון:       אני רוצה לדבר על הרעיון בכללותו

שי פירון:  הדבר הזה נדון לפני מספר שנים

שי פירון:  היו לנו הרבה הסתייגויות, גם מהותיות וגם מעשיות-יישומיות

שמחה רוטמן: אתה מעדיף VC על פני דבר כזה?     

שי פירון: אני תכף אענה על השאלה הזאת

שי פירון:  אני מצטער על הבוטות, אבל זה קצת פנטזיסטי לחשוב שאפשר להרים דבר כזה בתקופה הזאת

שי פירון:  יש כאן איזשהו משחק בנדמה לי, שלדבר הזה יש היתכנות

שי פירון:  נשמע את יתר הגופים, אבל אני אומר את זה כי אני מכיר מה זה יצריך מיתר הגופים

שי פירון:       אני אגיד ממש ברמת הכותרת מה הבעיות שהיו לנו עם הרעיון הזה בתקופת השגרה, ועל אחת כמה וכמה בתקופת החירום

שי פירון:  קודם כל הטעם העקרוני שדיברנו עליו – החשש

שי פירון:  זה לא הבאת שופט

שי פירון:  זה הקמת בית משפט בחצר האחורית של בית הכלא, לפעמים מעבר לחומות

שי פירון:  מבחינתנו יש עם זה בעיה כללית, עקרונית ומהותית של עיקרון הפרדת הרשויות

שי פירון:  זה להפוך את ההליך המשפטי לעוד יותר סמוי מן העין

שי פירון:  אנחנו רואים כאן סכנה שההליך הזה יהפוך למעין סרט נע של הארכות מעצר, בניגוד ל-VC

שי פירון:  יש לנו גם ניסיון

שי פירון:  אנחנו מכירים קונספטים דומים שהיו בתקופת ההתנתקות וגם בתקופת מבצע צוק איתן

שי פירון:       ככל שמדובר בדיוני מעצר, החשש הנוסף הוא שהריחוק הזה יחריף את החסמים שקיימים היום בשחרור ממעצר

שי פירון:  למשל אני לא בטוח שכל מפקח או ערב יכול להעלות בזום

שי פירון:  זה ברור שפחות מפקחים ופחות ערבים יוכלו להגיע לדיונים האלה, בין אם בגלל שהרבה מהמתחמים האלה נמצאים באזורים מאוד מרוחקים ואין תחבורה ציבורית לשם, ובין אם יהיה קושי לארגן זום גם לאנשים האלה

שי פירון:  זה יהיה חסם בפני עצמו לשחרור ממעצר

שי פירון:  אלה הטעמים העקרוניים-מהותיים

שי פירון:       לגבי הטעמים הפרקטיים

שי פירון:  זה קצת לעשות להם עוול

שי פירון:  הדבר הזה יביא לשיבוש קשה של כל המערכות וכל השחקנים הראשיים במגרש הפלילי

שי פירון:  סתם כדי לסבר את האוזן: כל האפשרות לקיים היום דיונים כסדרם בבית המשפט בנויה על האופרציה שסניגור בבוקר יורד לדיון מעצר, מיד אחרי זה עולה לטיעונים לעונש וחוזר

שי פירון:  כל המערכת בנויה על זה שהכול נמצא במקום אחד

שי פירון:  ברגע שאתה מפצל את הדיונים ולעיתים זה מאוד מרוחק, ברור שהדבר הזה יביא לסרבול

שמחה רוטמן: אבל כרגע אין לך דיונים אחרים

שי פירון: יהיו

שי פירון:  לפי הקונספט שאנחנו מתקדמים אליו, לגמרי יהיו דיונים אחרים

שי פירון:  אנחנו פותחים ויהיו דיונים אחרים

שמחה רוטמן: טיעונים לעונש?     

שי פירון: בוודאי

שי פירון:  זה הכיוון שלנו

חנית אברהם בכר: בהתאם להוראת השעה אנחנו מקיימים טיעונים לעונש, הכרעות דין, גזרי דין

שמחה רוטמן: גם ב-VC?     

שי פירון: לא

חנית אברהם בכר: לא, אבל ברגע שאנחנו - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  גם ב-VC?     

חנית אברהם בכר:  כן, נכון, אבל ברגע שפותחים את זה לגמרי - - -     

שמחה רוטמן: אז הלוקיישן בהקשר הזה הוא פחות רלוונטי

שי פירון: לא, אבל קודם כל הפיצול גם יכול להיות בין עצורים ביטחוניים ועצורים פליליים

שי פירון:  אם אני מבין נכון, הרעיון כרגע הוא להתמקד בביטחוניים, שהאולמות האלה יקיימו דיונים רק לגבי הביטחוניים

שמחה רוטמן: נכון

שי פירון: אבל כן, להבנתי, יכול להיות שנגיע למצב שיהיו דיונים פרונטליים גם בתיק העיקרי

שי פירון:  הרעיון היה שאנחנו נצמצם בביטחוניים כדי שכמה שיותר פליליים יגיעו גם לדיוני מעצר

שמחה רוטמן: הפליליים זה בוודאי, אבל אנחנו מדברים על ביטחוניים

שמחה רוטמן:  אתה אומר שלסניגור יש דיון מעצר של ביטחוני ואחרי זה דיון הוכחות של פלילי

שי פירון: או בכלל

שי פירון:  זה יכול להיות כל סדר הדיונים

שמחה רוטמן: הבנתי

שי פירון: נאמר כאן לגבי שירותי הפקדה ומזכירות - - -     

שמחה רוטמן: הפקדה?     

שי פירון: הפקדת כספים לצורך שחרור ממעצר

שי פירון:       לכן אני שואל האם לדבר הזה יש בכלל היתכנות

שי פירון:  כמובן, יש לזה גם השלכות תקציביות

שי פירון:  צריכים להבין מה ההיקפים, ככל שנשקול את הדבר הזה

שי פירון:       אתה שואל אותי מה הפתרון? קודם כל, ככל שאפשר להביא שתי מיגוניות למקומות האלה, אני חושב שצריכים להתעדף את זה שנוכל לקיים סוף סוף דיונים בוועדות השחרורים ובעתירות אסירים

שמחה רוטמן: של הפליליים?      

שי פירון: כן, אני מדבר בעיקר על הפליליים

שי פירון:  אבל אולי גם על הביטחוניים, כשמדובר בעתירות אסירים

שי פירון:  דווקא בתקופה הזאת קריטי שההליכים האלה בעניינם של האסירים יתקיימו כסדרם

שי פירון:      אתה שואל אותי מה הפתרון? הפתרונות הם אלה שהוועדה עכשיו דוחפת אליהם, שכמה שיותר עצורים יגיעו בצורה פרונטלית, ששב"ס והמשטרה יצטיידו ביותר עמדות  VCושאנחנו נעשה מיצוי של השימוש בסעיף חיוניות המעצר – שלגבי זה אני שמח שהערת הסניגוריה התקבלה והכנסנו את זה אל תוך החוק

שי פירון:  זה לא אידיאלי, אבל אני באמת חושב שהפתרון הזה הוא פתרון יותר גרוע

גלעד קריב: ישי, מה העמדה שלכם לגבי האסירים הביטחוניים? לגבי האסירים הפליליים כבר הבנו

גלעד קריב:  האם אתם יכולים לחיות עם מצב שבו אסירים ביטחוניים לא יראו שופט, אלא רק דרך ה-VC?     

שי פירון: ההצעה של חבר הכנסת קריב, שגם לגבי הקבוצות האלה – צריך לחשוב על הניסוח – יהיה דיון אחד לפחות,  נראית גישה ראויה, ככל שגם ההגדרה תהיה רחבה יותר

שי פירון:  אני מבין שכרגע לא הוכרע מה יהיה ההיקף של האוכלוסייה

שי פירון:       זה נתון להכרעת המחוקק

שי פירון:  אבל יכול להיות שה-VC הוא פתרון יותר טוב, ככל שהאוכלוסייה מצטמצמת מאוד לעולמות שהם יותר הארדקור

שמחה רוטמן:  טוב

שמחה רוטמן:  עוד גורמים בקשר לנושא הזה?     

אופיר טישלר:  יש לי כמה הערות והתייחסויות ביחס להצעה הזו

אופיר טישלר:  ראשית, למיטב ידיעתי, עצורים כלואים במתקני כליאה שהם לאו דווקא במחוז שבו מתנהלים התיקים שלהם

אופיר טישלר:  עצור יכול להיות מוחזק במתקן כליאה במחוז דרום, בעוד שתיק המעצר שלו מתנהל במחוז צפון

אופיר טישלר:  לדעתי ומניסיון, גם כשזה אותו תיק, לא כל העצורים נמצאים באותו מתקן או אפילו באותו מחוז

אופיר טישלר:  זאת אומרת שיכול להיות שיש כמה עצורים שעצורים בתיק אחד, אבל כמה מהם עצורים במתקן שהוא בדרום וכמה מהם עצורים במתקן שהוא במקום אחר

אופיר טישלר:      ככל שאנחנו מדברים על מתקנים שמאוכלסים בעיקר על ידי עצורים ביטחוניים – למדנו בישיבה הקודמת על הסיכונים המשמעותיים שנשקפים לכל מי שבא בחיכוך איתם, גם שופטים, גם פרקליטים – נראה לי שלקחת את הסיכון הזה ולגלגל אותו על הצדדים ועל בתי המשפט הוא לא מוצדק

אופיר טישלר:  במיוחד בהינתן העובדה שאנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו יכולים לראות – גם אם זה ייקח מספר חודשים – את סופה

אופיר טישלר:       אני חוזר להערה שאמר ישי, לעניין האולמות הסמוכים שמיועדים לשמש לוועדות שחרורים ולהליכי אסירים

אופיר טישלר:  אם ניקח את האולמות הללו ונקצה אותם להליכי מעצר, המשמעות היא שיהיו פחות דיונים בהליכי אסירים

אופיר טישלר:       נוסיף לכך עוד סיבה

אופיר טישלר:  אומנם אני ממקם אותה במקום לא גבוה, אבל בכל זאת צריך לומר אותה

אופיר טישלר:  שורות של הפרקליטות בתקופה הזו מדוללות

אופיר טישלר:  פרקליטים רבים מגויסים למלחמה

אופיר טישלר:  פרקליטות רבות הן בנות זוג של אנשים שגויסו לשירות מילואים

אופיר טישלר:  אנחנו מנסים לכל אורך הדרך, גם בדיונים המקדימים וגם בדיונים שהתקיימו פה בוועדה, לא להערים קשיים מצידנו לגבי כל אפשרות לפתוח את המערכת

אופיר טישלר:       כשנשאלתי בעניין הזה, תמיד אמרתי שאנחנו נהיה מוכנים ונכונים ונתיישר ביחס לאפשרות לקיים דיונים

אופיר טישלר:  אבל השמיכה היא בסופו של דבר קצרה

אופיר טישלר:  זה נראה לא נכון שבמקום לשלוח פרקליט אחד או שני פרקליטים להופיע בבית משפט שבו נשמעים כל התיקים, נצטרך לשלוח מספר פרקליטים למספר מתקני כליאה וגם פרקליטים נוספים שילכו גם לבתי משפט שאליהם מובאים עצורים בנוכחות

אופיר טישלר:      מעבר לכך

אופיר טישלר:  שופט מעצרים שומע לא רק את דיוני העצורים שהם מאחורי סורג ובריח, אלא גם את אלה שהם בפיקוח ומשוחררים בערובה

אופיר טישלר:  כלומר, זה לא רק עוד פרקליטים, אלא גם עוד שופטי מעצרים שמוכשרים לשמש שופטי מעצרים

אופיר טישלר:       שיקול אחרון, שגם הוא כבד משקל בעיניי, זה ההיבט של נפגעי עבירה

אופיר טישלר:  בתיקים רבים נפגעי עבירה מלווים את התיקים גם בהליכי המעצרים

גאל אזריאל: גם ב-VC?     

אופיר טישלר: לגבי ה-VC – הם יכולים להגיע לבית משפט

אופיר טישלר:  אבל אני מדבר על תיקים שבהם נפגעי עבירה מלווים את ההליך

אופיר טישלר:  אגב, במידה רבה דווקא בתיקים של עצורים ביטחוניים, בתיקים מהסוג הזה, המשמעות היא שאנחנו מונעים זאת מהם על כל המשתמע מכך

שמחה רוטמן: עוד מישהו?     

עידו חי: אני יכול להתייחס

עידו חי:  הרוב כבר נאמר

עידו חי:  אני רק אגיד שהנושא הזה נבחן הרבה פעמים בשנים האחרונות, ונמצא שזה הרבה יותר מורכב מלקחת שופט ולהוריד אותו כדי שיהיה ליד בית מעצר

עידו חי:  זאת היערכות תפעולית ולוגיסטית אדירה של כל הגופים

עידו חי:  בזמנו, כשבדקנו מספר מצומצם של אולמות, היא הוערכה בעשרות מיליוני שקלים

עידו חי:       גם אם מצליחים לרדד את זה ולעשות את המינימום של המינימום, זאת באמת היערכות מאסיבית מאוד של הגופים ושל הארגונים

עידו חי:  בהינתן זה שמצד אחד חלק משמעותי מפעילות של בתי המשפט חוזרת לשגרה, ומהצד השני יש לנו את הפתרון של ה-VC, אני חושב שאפשר להגיע לפתרון די משביע רצון מבלי להידרש לחלק הזה

שמחה רוטמן: עוד מישהו בנושא הזה? לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב: מבחינתי הנקודה היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן:  אם הברירה היא VC או הובלה של אסיר, אז ברור ש-VC

שמחה רוטמן:  אני מדבר כרגע על הביטחוניים

שמחה רוטמן:  לגבי הפליליים, שירות בתי הסוהר הודיע שהוא יעמוד בזה

שמחה רוטמן:       שיקול לוגיסטי – ככל שהוא שיקול – בעיניי הוא לא שיקול שמצדיק בשלב הזה של חיינו, בהוראת השעה שעליה אנחנו מדברים, את הגברת הסיכון לכל התרחישים האפשריים שהובלת אסירים ביטחוניים מייצרת, כולל אלה שהוזכרו בישיבה החסויה

שמחה רוטמן:  לכן, בעיניי, זה לא עומד אחד מול השני

שמחה רוטמן:       אפשר לחשוב קצת יותר יצירתית ולצמצם בצורה משמעותית את העלות של ההיערכות וגם את ההקפדה על הדברים, הבחנה בין עיקר וטפל

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שצריך לדאוג להסעה לקלדנית ולתגבור של קווי תחבורה ציבורית כדי שגם הערבים יוכלו להגיע, ולשיפוי של שבעה הפרקליטים

שמחה רוטמן:  אף אחד לא חושב איך המצב הביטחוני הזה מייצר לו חובה וצורך להקטין עלויות ולצמצם

שמחה רוטמן:  וכן, להסמיך – גם אם זה דורש קצת יותר קווץ' – את הפרקליטים של מחוז דרום כדי להתמודד עם תיקי מעצרים

שמחה רוטמן:      בסופו של דבר אנחנו מדברים על תיק מעצר, לא על תיק הליך עיקרי

שמחה רוטמן:  אני לא מזלזל, חלילה וחס, בדיון מעצרים

שמחה רוטמן:  אבל זה דיון מעצרים אחד בכל תקופת המעצר של עציר

שמחה רוטמן:  שיסמיכו את הפרקליטים במחוז דרום ללכת לבתי הכלא בדרום ואת הפרקליטים במחוז צפון ללכת לבתי הכלא בצפון

שמחה רוטמן:  זה מוגבל במספרים, עוד מעט אנחנו נשמע על מה מדובר

שמחה רוטמן:  דיון מהותי אחד, כל השאר יעשו ב-VC

שמחה רוטמן:       אז להגיד שזה יעלה עשרות מיליונים ולהסתמך על התחשיבים של מה שהיה בזמנו, כשדובר על היערכות באופן קבע?      

עידו חי: לא אמרתי שזה יעלה עשרות מיליונים

עידו חי:  אני אומר שהדיונים הקודמים שנעשו - - -     

שמחה רוטמן: נכון, שנעשו על היערכות כוללת וגורפת

שמחה רוטמן:  נכון, אתה צודק

שמחה רוטמן:  אבל זה לא מה שאנחנו מבקשים

עידו חי: בכל מקרה, אני אומר שזה הרבה יותר מורכב מזה

עידו חי:  גם לגופים האחרים – משטרה, שב"ס, סניגוריה ופרקליטות, לכולם היו צרכים בגלל הנושא הזה

עידו חי:  זה לא היה כל-כך פשוט כמו להסמיך כמה פרקליטים ולהוריד אותם

עידו חי:  אני אומר - - -      

שמחה רוטמן: סליחה שאני אשאל את זה בצורה בוטה

שמחה רוטמן:  כמה עלות הפיצויים של סוהר פצוע קשה עם אחוזי נכות או למשפחתו, אם חס ושלום קורה לו משהו?      

עידו חי: לא יודע לתת את המספר

שמחה רוטמן: אני חושב שאתה עלול להגיע מאוד מהר לעשרות מיליונים

שמחה רוטמן:  חסכת כסף

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  בעיניי, יש פער מאוד משמעותי בתחשיבים

שמחה רוטמן:  יש עלות אדירה שהלחימה עולה לנו

שמחה רוטמן:  מה שנקרא – תרשום לי, תוסיף

שמחה רוטמן:  ואתה יודע מה? אם יצא רווח אחד מהמלחמה הזאת, שאת ההשקעות שהיה צריך להשקיע בשביל המקרים החריגים והנדירים האלו בעתות שגרה, ועכשיו בגלל הלחימה רושמים את זה תחת הוצאות לחימה - - - 
     

עידו חי: אגב, זה בדיוק מה שקרה עם ה-VC

עידו חי:  שלוש שנים אחורה אי-אפשר היה להניח תזכיר כמו שהונח כאן, פשוט כי המערכת לא הייתה ערוכה לדבר כזה

עידו חי:  ואז הבנו שזה מצוין לעתות שגרה שבהן כן אפשר לקיים דיונים באמצעים טכנולוגיים, וגם בעתות חירום אפשר להעביר דיונים בצורה הזאת

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אז בוא נוסיף את זה גם לטובת – חס וחלילה, לא חצר אחורית – מבנה טרומי מכובד וגדול, מה שמכונה קרווילה או משהו בסגנון, ולידו שתי מיגוניות

שמחה רוטמן:  לא בחצר אחורית

שמחה רוטמן:  במפרט די נחמד

שמחה רוטמן:  ושוב אני אומר, חלילה וחס

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על העלות של זמן ושל כוח אדם שאופרציית ההובלות עולה, שגם לה יש מחיר

שמחה רוטמן:  אומנם זה בשגרה, אבל גם לזה יש מחיר

שמחה רוטמן:       אני מדבר על – חס ושלום – הפיצויים שמדינת ישראל תצטרך לשלם לפצוע אחד או לכמה פצועים

שמחה רוטמן:  זה אומנם ירד מתקציב המוסד לביטוח לאומי או מתקציב אגף השיקום של משרד הביטחון, אבל אני בטוח שאפשר יהיה לגלות יצירתיות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אם זו הסכנה שאיתה אנחנו מתמודדים, אז כדאי שנתמודד

שמחה רוטמן:  אנחנו נשמע את המספרים ונדע במה מדובר

שמחה רוטמן:       אני מציע מבחינת סדר הדיון, כמו שנאמר פה קודם, ואני פונה גם לחברי חבר הכנסת גלעד קריב ולחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  אני אומר את עמדתי

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב חוק לשבוע

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב חקיקה חפוזה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו מעריכים שאנחנו יודעים להגיע – ובתקופה הזאת אני בוודאי לא אעביר חוק בחיפזון, שהוא לא בהסכמה

שמחה רוטמן:  אני לא מבטיח שבכל דבר אני תמיד אסכים עם גלעד, ושאף פעם לא תהיה סיטואציה של רוב ומיעוט בוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא חותם פה על הצ'ק

שמחה רוטמן:  אבל אני בוודאי לא אעביר בחיפזון, בהליך חריג ומזורז, באמצע הלילה, אם אנחנו לא בהסכמה מלאה

שמחה רוטמן:  זה ברור, הסיטואציה שבה אני נמצא

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר: אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים להעביר חוק – או לפרק זמן קצר או שאנחנו יודעים לגהץ את המחלוקות - - -     

קארין אלהרר: מה זה קצר?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  או שאנחנו יודעים לגהץ את המחלוקות שלנו בנוגע לחוק הקבוע, ואנחנו כן יכולים לעשות את זה ולכוון לשם את מאמצי החקיקה שלנו ואת הזמן שלנו

שמחה רוטמן:  ואם אנחנו לא חושבים ומעריכים שאנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו נעשה את החקיקה בלוחות זמנים קצת יותר אנושיים והגיוניים ונשלח את הממשלה לעשות תקש"ח

שמחה רוטמן:       אני חושב שכדאי שנקבל על זה איזושהי החלטה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה זמן להתייעצות, שנשב ונדבר על זה?     

גלעד קריב: אני רוצה את המספרים, חבר'ה

שמחה רוטמן: אתם כבר ערוכים עם המספרים, רבותיי?      

ריקי בר און: אנחנו ערוכים עם חלק מהמספרים, ואנחנו מגבשים את יתר המספרים

שמחה רוטמן: הבנתי, בסדר

ריקי בר און: אנחנו מנסים לדייק את המספרים, ביחס לשאלות שהן מאוד קונקרטיות

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, אנחנו מחכים

שמחה רוטמן:       יש כאן אנשים שנמצאים מהבוקר בדיונים

שמחה רוטמן:  אנחנו נצא לכל צורכי ההפסקה – אוכל, התייעצויות וכדומה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 14:40, עד אז יהיו לנו גם מספרים

שמחה רוטמן:  אנחנו נחליט לאיזה כיוון אנחנו לוקחים את החקיקה ונודיע על זה גם לממשלה

שמחה רוטמן:      תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  הפסקה

שמחה רוטמן: אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה, בעניין הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:      גלעד בדיוק הגיע כדי לשמוע את התשובות והמספרים שאנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לביטחון לאומי ומשירות בתי הסוהר

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים

שמחה רוטמן:  עוד לא?      

ריקי בר און: כמה דקות

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו נתחיל בכל מקרה בהקראה

שמחה רוטמן:  נחכה להם, הם צריכים עוד כמה דקות

שמחה רוטמן:  נתחיל בהקראה, נעבור על הסעיפים ועל ההגדרות שבכל מקרה נצטרך לעשות

שמחה רוטמן:  אז לפחות שנעשה את זה כרגע, לפי הנוסח שעומד מולנו ונראה לאן מתקדמים

גלעד קריב: רגע, אבל אני מזכיר שבדיון הקודם הנוסח שהיה לנו בטאבלטים, זה לא היה הנוסח המעודכן

גלעד קריב:  שיניתם את זה?      

נועה ברודסקי לוי: לא, היה סעיף אחד שבעצם - - -     

גלעד קריב: הסעיף המרכזי, שהיה בו היפוך של - - -     

אפרת חקאק: הדפסתי רק את התיקון

נועה ברודסקי לוי: רק את הסעיף עצמו - - -     

שמחה רוטמן: זה לגבי הביטחוניים?     

נועה ברודסקי לוי: כן

אפרת חקאק: יש עוד תיקוני נוסח ש - - -     

גלעד קריב: לא, זה לא לגבי הביטחוניים

גלעד קריב:  זה לגבי הרגילים

גלעד קריב:  להפך, לא?     

קריאות: - - -      

גלעד קריב: לגבי הביטחוניים, בסדר

שמחה רוטמן: 	 בסדר, בוא נתחיל מסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  נתחיל להתקדם ונראה לאן החוק הזה הולך

נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 	 אני רק אציין שבהגדרה במקור, בקורונה, גם עצור בתחנות המשטרה לא היה כלול

נועה ברודסקי לוי:  אולי נדון בזה בהמשך, בהקשר של תחנות המשטרה

נועה ברודסקי לוי:  אני ממשיכה

נועה ברודסקי לוי:      "בית משפט" – לרבות בית דין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏, ובית דין דתי כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏;     

שמחה רוטמן: באיזו סיטואציה בדיוק? זה לעניין שהם באים כעדים וכאלו?      

נועה ברודסקי לוי: נדבר על זה אחרי זה, כי זה - - -      

שמחה רוטמן: ככלל, בית הדין לעבודה לא מכניס אנשים

שמחה רוטמן:  למרות שיש לו סמכות לפלילי, למשהו מאוד מסוים

שמחה רוטמן:  אבל לא נראה לי שלזה הייתה הכוונה

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  אבל החוק - - -     

שמחה רוטמן: וגם לא לבית הדין הדתי

שמחה רוטמן:  מדובר על ביזיון בית המשפט

נועה ברודסקי לוי: יש מצבים שבהם החוק כן מתייחס - - -     

יפעת רווה: לפעמים הם מופיעים כצד להליך

שמחה רוטמן: בעניין של צד להליך

שמחה רוטמן:  הבנתי, בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: רק נסביר

נועה ברודסקי לוי:  בתיעדוף יש מצבים שבהם צריך מוזמנים לדיונים

נועה ברודסקי לוי:  זה יכול להיות בבית הדין לעבודה או בבית הדין הדתי, ואז הם צריכים להגיע כצד להליך וצריך להכניס את זה גם - - -      

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן: לדעתי צריך פה ה' הידיעה – ההכרזה

שמחה רוטמן:  את לא מדברת על הכרזה כללית, אלא על ההכרזה

נועה ברודסקי לוי: אוקיי, נבדוק את זה

אפרת חקאק: נראה לי שיש פה טעות

אפרת חקאק:  אני חושבת שהתכוונתם רק ל-(2) ו-(3) להגדרת העצור, ולא ל-(1)

אפרת חקאק:  אבל אנחנו יכולים לברר את זה אחר כך

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מה הנקודה? ובאיזו סיטואציה החוק הזה פוגש את בתי הסוהר הצבאיים?      

ענבל ברנסון יהודאי:  יש שם פרק - - -      

שמחה רוטמן: על חיילים?     

נועה ברודסקי לוי: לגבי חיילים, כן

שמחה רוטמן: למרות שאנחנו עכשיו בסיטואציה – שוב, זה בשעת הכרזה וכאלו – על ההובלה של החיילים

קריאות: חיילים

אפרת חקאק: בפרק ההוא, שנגיע אליו אחר כך, יש הסדר מיוחד לצבא עם הכרזה נפרדת

אפרת חקאק:  ממה שאנחנו הבנו, אין להם כוונה להשתמש בהסדר בזמן הקרוב מאוד והם לא הוציאו תקש"ח לגבי המערכת הזאת עד עכשיו

קריאה: 	 הם ביקשו

אפרת חקאק: הם כן ביקשו?      

גלעד קריב: אגב, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה

נועה ברודסקי לוי: כנראה ביקשו ולא קיבלו, כי לא היה תקש"ח בכל מקרה

אפרת חקאק: כשנגיע לפרק הזה, אם זה יהיה היום, אז הנציג בזום

שמחה רוטמן: אוקיי

גלעד קריב: יש לי שאלה למשרד המשפטים לגבי המשך הדרך

גלעד קריב:  אני מבין שיש כרגע תקש"ח בתוקף, שמשנה את לוחות הזמנים בנושא המעצרים בפעולות שנקראות פעולות מלחמתיות

קריאה: כן, נכון

גלעד קריב: זה מביא אותנו למצב שבין הארכת מעצר אחת לשנייה עוברים 45 ימים ועוד 45 ימים

קריאות: נכון

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה הזיקה בין שתי ההצעות, כי התקש"ח, אם היא חלה - - -     

שמחה רוטמן: מה זה? הלב"חים?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא

גלעד קריב: לא

ענבל ברנסון יהודאי: זה קשור למחבלים העזתים שנמצאים במסלול פלילי

גלעד קריב: בדיוק

גלעד קריב:  אז אני רוצה לשאול האם זה רק המחבלים העזתים שבמסלול הפלילי או שזה גם יכול להתפרש כחל על חלק מקבוצת האסירים הביטחוניים שרלוונטית לסיפור הזה

גאל אזריאל: לא, ההגדרה שם היא מתוחמת

גלעד קריב: איך? מה ההגדרה שם?     

ענבל ברנסון יהודאי: זו הגדרה שהכנסנו לסעיף 11(ב) שדן במעצרים שלהם

ענבל ברנסון יהודאי:  הם לכאורה כן חלק מהביטחוניים, אבל ההגדרה הספציפית בתקש"ח היא הגדרה ספציפית להם

גלעד קריב: זאת אומרת, זה ממש רק המחבלים השבויים מעזה?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן

ענבל ברנסון יהודאי:  אגב, אין להם הסדר VC בתקש"ח

ענבל ברנסון יהודאי:  התקש"ח שלנו היא התקש"ח שלהם

ענבל ברנסון יהודאי:  אם הוא יפקע ולא יהיה להם חוק, אז עקרונית לא יהיה להם הסדר

גלעד קריב: ואז הם ייכנסו לסיפור של ה-VC? אני פשוט רוצה לדעת שזה מתוחם להם, ולא שמחר התקש"ח הזאת תחול על אזרח ישראלי מהצפון שנחשד על פי חוק המאבק בטרור

ענבל ברנסון יהודאי: לא, זה מתוחם

ענבל ברנסון יהודאי:  אתה יכול לראות בסעיף 11(ב) את ההגדרה שלהם

ענבל ברנסון יהודאי:  זו אותה הגדרה, לקחתי אותה מהתקש"ח והעתקתי אותה לפה

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה

שמחה רוטמן: אוקיי, אפשר להמשיך

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים לתשובה

שמחה רוטמן:  בואי תסבירי את השאלה

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא לגבי הגדרת כלוא

נועה ברודסקי לוי:  ההגדרה מפנה להגדרה של עצור, לפסקאות הרלוונטיות

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו חושבות שאולי ההפניה לפסקה (1) היא בטעות ושהכוונה היא רק להפניה לפסקאות (2) ו-(3) מתוך הגדרת עצור

אפרת חקאק: כי (2) ו-(3) באמת מתייחסות לבתי הסוהר הצבאיים

נועה ברודסקי לוי: (1) זה חוק המעצרים

אפרת חקאק: עצור צריך להיות יותר רחב מכלוא

ענבל ברנסון יהודאי: עצור רחב יותר מכלוא

שמחה רוטמן: עצור רחב יותר מכלוא?     

ענבל ברנסון יהודאי: הנציג של הצבא הכניס את זה להגדרה שלו לגבי בית הדין הצבאי

אפרת חקאק: אנחנו נבדוק את זה, כי בחוק הקורונה לא הפנינו בצורה כזאת

שמחה רוטמן: אבל כלוא? כלוא זה כל אחד מאלה: עציר, אסיר וחבוש

שמחה רוטמן:  אז איך עצור זה יותר מכלוא?     

נועה ברודסקי לוי: הוא לא יכול להיות עצור לפי חוק המעצרים הרגיל

נועה ברודסקי לוי:  הוא צריך להיות לפי - - -      

ענבל ברנסון יהודאי: הגדרה שלו, שמותאמת לחלק שלו

אפרת חקאק: לא, אנחנו חושבות שפסקה (1) לא צריכה להיות שם

ענבל ברנסון יהודאי: צריך להיות עציר כאמור בפסקאות (2) ו-(3) להגדרה

ענבל ברנסון יהודאי:  בכל מקרה, הוא שהכניס את ההגדרה של כלוא

נועה ברודסקי לוי: אפשר לבדוק עם יהודה מהפרקליטות הצבאית

שמחה רוטמן: אוקיי, אז תעלו שנייה את הבחור

אפרת חקאק: אפשר לבדוק את זה אחר כך

שמחה רוטמן: טוב

נועה ברודסקי לוי: אני אציין גם פה, שבחוק הקורונה בזמנו זה לא חל על תחנות המשטרה

נועה ברודסקי לוי:  צריך יהיה לדון בהמשך בשאלה האם כל ההסדר הזה חל גם על כל המוחזקים בתחנות המשטרה

נועה ברודסקי לוי:  בהתאם לזה נתאים, ככל שנצטרך, את ההגדרה

אפרת חקאק: אתה רוצה לשאול אותם עכשיו מה קורה בתחנות המשטרה מבחינה עובדתית? כי זה עולה פה

שמחה רוטמן: שאלנו אותם מבחינה עובדתית בכל דיון שהתקיים

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל אנחנו הבנו שהמצב מאוד השתנה

ענבל ברנסון יהודאי: עדיין יש עצורים בתחנות המשטרה

קארין אלהרר: כמה?  
     

נועה ברודסקי לוי: אנחנו הבנו שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה לפני שבועיים

קריאה: נכון

נטע שטרנפלד: נכון לכרגע אין לי פער של הלנות בתחנות המשטרה, למעט שב"חים מאיו"ש שלא נקלטים בשב"ס החל מה-30 באוקטובר

קארין אלהרר: עוד פעם

שמחה רוטמן: זה נשמע ברור, אבל זה לא

נטע שטרנפלד: היחידים שישנים היום בתחנות המשטרה, אלה שתי אוכלוסיות: כאלה שאנחנו בחרנו שיישארו לצורכי חקירה ושב"חים מאיו"ש

נטע שטרנפלד:  שב"חים מאיו"ש – שהעבירה היחידה שלהם היא שהייה בלתי חוקית, שהם לא נקלטים בשב"ס בכלל החל מה-30 באוקטובר

שמחה רוטמן: הם לא נקלטים? אז איפה הם כן נקלטים?      

נטע שטרנפלד: הם ישנים בתחנה עד שהם משנים סטטוס לתום הליכים או להחלטה אחרת

אפרת חקאק: אז זה גם אומר שלא עשיתם VC או דיונים - - -     

שמחה רוטמן: לא, להפך

שמחה רוטמן:  אנחנו אפשרנו להם VC בחוק הקודם, כולל הקראה – ואז הם כן מגיעים לשב"ס

נטע שטרנפלד: רק לאחר הדיון הראשון

נטע שטרנפלד:  אם משתנה להם הסטטוס להחלטה אחרת או לתום הליכים, רק אז השב"ס קולט אותם, בהתאם לפרוטוקול

שמחה רוטמן: כמה זמן לוקח, בממוצע, עד הדיון הראשון הזה וכמה כאלו יש?      

נטע שטרנפלד: בתחנות יש סדר גודל של עשרה

נטע שטרנפלד:  היו יותר

נטע שטרנפלד:  בתחילת ההכרזה ב-30 באוקטובר היו סביב ה-20 בתחנות המשטרה בכל הארץ

נטע שטרנפלד:  היום אנחנו עם מספרים קטנים, של תשעה-עשרה פחות או יותר

גלעד קריב: והדיון הראשון בעניינם התקיים ב-VC?     

נטע שטרנפלד: מיד, כן

שמחה רוטמן: גלעד, את זה אנחנו כבר עשינו בחקיקה הקודמת

נועה ברודסקי לוי: המצב השתנה בינתיים

גלעד קריב: אבל השאלה היא האם בכל תחנת משטרה יש VC

נועה ברודסקי לוי: לא

אביב ישראלי: לא

אביב ישראלי:  זה מה שהסברנו בדיונים הקודמים

אביב ישראלי:  היום אין במשטרת ישראל

אביב ישראלי:  יש היוועדות חזותית בטלפון

אביב ישראלי:  זה הסדר שנועד לטלפון

אביב ישראלי:  משטרת ישראל פועלת לרכישת ערכות היוועדות חזותית כמה שיותר מהר

אביב ישראלי:  ואם צריך, יפרטו - - -     

גלעד קריב: אני רוצה להבין

גלעד קריב:  מדברים על תשעה בכל רחבי הארץ, שאותם אי-אפשר להכניס למתקני השב"ס, וממשיכים לקיים היום?     

שמחה רוטמן: האנשים האלו, כמה זמן הם יושבים שם?     

נטע שטרנפלד: בלילה הראשון ובשעות הראשונות הם ישנים - - -     

גלעד קריב: אני לא מדבר על הלילה ועל תנאי הכליאה שלהם

גלעד קריב:  אני מדבר על הדיון

גלעד קריב:  לא יכול להיות שכשמדברים על תשעה אנשים ביום, שלא יביאו אותם למקום שיש בו VC

גלעד קריב:  אי-אפשר להצדיק דיון - - -     

קריאה: זה נעשה במצב אחר

קריאה:  זה נכתב במצב אחר

נועה ברודסקי לוי: או לבית המשפט

אביב ישראלי: זה נתון שהוא משתנה

אביב ישראלי:  הנתון שהיא שיקפה לכם זה נתון שהוא נכון לעכשיו

אביב ישראלי:  אנחנו ביקשנו לאפשר את האופציה הזאת, בגלל שאין היום במשטרת ישראל ערכות היוועדות חזותית

אביב ישראלי:  נעשה רכש - - -     

גלעד קריב: המילים שנעשה רכש – אני יודע

גלעד קריב:  אני יודע מתי זה ייכנס, הכול בסדר – בחרבות ברזל שתיים

אביב ישראלי: לא, זה לא

אביב ישראלי:  אפשר לשמוע ממשטרת ישראל מהי ההיערכות

שמחה רוטמן: 	 חס וחלילה שלמבצע הבא ייקראו חרבות ברזל שתיים

שמחה רוטמן:  יש שמות כל-כך הרבה יותר מוצלחים

גלעד קריב: אם הייתי מבין שיש 200 עצורים שאת הלילה הראשון חייבים לבלות בתחנות המשטרה, אז הייתי מבין שאי-אפשר להביא אותם לבית משפט והייתי מבין שאי-אפשר להעביר אותם למתקני שב"ס

גלעד קריב:  אבל כשאני שומע שבשיא התקופה בכל הארץ היו 20, ועכשיו - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, מה פתאום

קריאות: היו יותר

שי פירון: היו מאות

שמחה רוטמן: בהתחלה היו מאות, עכשיו הם עומדים על תשעה-עשרה

שי פירון: זה נשמע לי לא הגיוני בעליל

גלעד קריב: אפשר להבין מה ההצדקה כרגע לאפשר דיונים בשיחת טלפון, כשמדובר בתשעה אנשים פר יום?      

שי פירון: אגב, יש לי נתונים לגבי השימוש בטלפון מהתיקים שלנו, שגם לא מתכתבים עם מה שאני שומע פה

שמחה רוטמן: מה הנתונים שלך?     

שי פירון: אנחנו אתמול עשינו בדיקה ידנית של 150 דיוני מעצר ימים, בכל רחבי הארץ, בארבעת הימים האחרונים

שי פירון:  9, 10, 12, 13 בנובמבר

שי פירון:  מדגם מאוד רחב של 70% - - -     

שמחה רוטמן: זה בתי כלא או שזה רק תחנות משטרה?      

שי פירון: הליכי מעצר ימים

שי פירון:  אין לנו דרך לדעת מאיפה הם עלו, תכף אני אסביר

שי פירון:  בהליכי מעצר ימים גילינו שבעשרות מהם – שיעור של רבע מדיוני מעצר הימים – ההערכה נעשית באמצעות הטלפון

שי פירון:  אני מניח שהרוב המוחלט מהם - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  רבע מכמה? מ-150?     

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: רבע מ-150 בארבעה ימים זה כן מתכתב עם העשרה ביום של שב"חים

שמחה רוטמן:  זה מסתדר

שמחה רוטמן:  זה לא מספרים שונים

שי פירון: עשרה ביום, אז יכול להיות

שמחה רוטמן: המספרים מסתדרים

אביב ישראלי: לא הייתה שום כוונה לעשות בזה שימוש נרחב

אביב ישראלי:  אנחנו רוצים לאפשר מענה למשטרת ישראל, במידת הצורך

אביב ישראלי:  הסעיף הזה הוא הרבה יותר מסויג ממה שיש בתקש"ח היום

אביב ישראלי:  לגבי הסעיף של הטלפון, זה רק בסמוך למועד פקיעת המעצר

אביב ישראלי:  אנחנו חושבים שיש צורך וחשיבות לאפשר את זה, במיוחד אם תהיה איזושהי החמרה בלחימה או משהו כזה

שמחה רוטמן: יכול להיות שאפשר לאפשר את זה במקרה של החמרה בלחימה בקטע הביטחוני, אם אי-אפשר יהיה להוביל מישהו בגלל הטילים

אביב ישראלי: כן

שמחה רוטמן: בהכרזה הזאת – אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל עם מספרים כאלו? 
     

גלעד קריב: אנחנו מכניסים הסדרים שאומרים: חייבים להכניס אותם, כי מה אם תהיה באמת החמרה ומטחי טילים בכל הארץ

גלעד קריב:  ואז אנחנו מגלים כעבור שבוע או כעבור שבועיים, שמה שאמרנו שהוא חריג שבחריגים – הופך לדפוס פעולה

גלעד קריב:      אני רוצה לדעת כמה עצורים שבילו את הלילה במשטרה בשבוע האחרון, הובאו לבית משפט או הועברו לשב"ס ל-VC ולא היה בעניינם טלפון

גלעד קריב:  זה מה שמעניין אותי

שמחה רוטמן: מה? אני לא הבנתי את השאלה

גלעד קריב: אני רוצה לדעת

גלעד קריב:  אומרים שיש בכל יום עכשיו, מה-30 באוקטובר, בין עשרה ל-20 איש שמבלים את הלילה במעצר במשטרה ולא מובלים לשב"ס, ואז בבוקר מתקיים בעניינם דיון ראשון - -     

שמחה רוטמן: כולל ההקראה?     

גלעד קריב: - - מתקיים בהיותם במשטרה

גלעד קריב:  אני רוצה לדעת, מתוך העצורים האלה בתחנות המשטרה - -      

שמחה רוטמן: כמה כן הלכו לבית המשפט?      

גלעד קריב: - - כמה הובאו לבית המשפט

גלעד קריב:  כי מה לעשות, עדיין אפשר להוביל עצורים מתחנת המשטרה בכפר סבא לבית המשפט השלום בכפר סבא

שי פירון: אין דיונים פרונטליים

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  אין דיוני מעצרים פרונטליים, נכון

שי פירון: למעט בודדים - - -     

גאל אזריאל: אבל זה לא המצב החוקי, זה מצב בפועל

אפרת חקאק: - - - 
     

גלעד קריב: אז כמה עצורים מכפר סבא אפשר היה להביא למתקני השב"ס בשרון, כדי שהם יעלו ב-VC? לומר שהמשטרה עושה רכש של VC – זאת אמירה שאני מכבד, אבל היא פשוט לא רלוונטית

גלעד קריב:  יש במדינת ישראל כמה תחנות משטרה

גלעד קריב:  אתם לא הולכים עכשיו לעשות רכש ולהטמיע, נכון? אל תיתנו לנו תשובות - - -      

יעל רוזנקרנץ: - - -     

אביב ישראלי: הינה, בבקשה

גלעד קריב: מה? בשבוע הקרוב?      

אביב ישראלי: בזמן הקרוב

גלעד קריב: מה זה זמן קרוב? עזבו, זה לא רציני

יעל רוזנקרנץ: בנוגע לרכש אני יכולה לומר שהרכש כבר נעשה

יעל רוזנקרנץ:  יש כאן פעילות נוספת שצריכה להתבצע, כמו לדוגמה לשנע את זה לכל הארץ, ללמד איך הדבר הזה נעשה

גלעד קריב: הרכש בוצע, מתי אמורות להגיע הערכות? כי המשרד לביטחון לאומי רכש 20,000 רובים לכיתות הכוננות, אבל עד עכשיו הגיעו רק 4,000

גלעד קריב:  יופי שרכשו 20,000, אבל כרגע בחצי מכיתות הכוננות ברחבי הארץ אין נשקים בשביל מג"ב

גלעד קריב:       זה שרכשתם – כל הכבוד

גלעד קריב:  האוצר שחרר, רצתם מהר

גלעד קריב:  מתי המערכות אמורות להגיע לנמל או למרלו"ג של המשטרה?     

יעל רוזנקרנץ: שוב, הרכש כבר בוצע

יעל רוזנקרנץ:  ממה שאני מבינה, זה נמצא כבר אצלנו

יעל רוזנקרנץ:  אבל צריך להבין שיש פעולות נוספות שצריך לבצע, כמו לדוגמה הממשקים מול הנהלת בתי המשפט ופעולות נוספות שאמורות להתבצע

יעל רוזנקרנץ:  אנחנו נמצאים על זה בשיא המרץ

יעל רוזנקרנץ:  אני אישית בקשר עם הגורמים הרלוונטיים כדי לוודא שזה מבוצע

גלעד קריב: די, נו

גלעד קריב:  למה עם עשרה עצורים בתחנות המשטרה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

יעל רוזנקרנץ: אני רוצה להזכיר בעניין הזה, שבתחילת הלחימה היינו בסיטואציה אחרת לחלוטין

שמחה רוטמן: נכון, נכון

יעל רוזנקרנץ: והיום כמות העצורים היא גדולה הרבה יותר

יעל רוזנקרנץ:  זה דבר ראשון

שמחה רוטמן: אין ספק

יעל רוזנקרנץ: דבר שני, אנחנו נמצאים במציאות דינמית שמשתנה כל הזמן

שמחה רוטמן: אין ספק

יעל רוזנקרנץ: לכן רצינו להשאיר את הסעיף הזה

יעל רוזנקרנץ:  אנחנו הוספנו להרבה מאוד החרגות ותנאים

שמחה רוטמן: גלעד, אנחנו נדון בזה כשנגיע לסעיף האופרטיבי

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהמקום לדון בזה הוא בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  נגיע לסעיף האופרטיבי, נדון בזה ונראה האם זה מתאים או לא

שמחה רוטמן:       אני נוטה להסכים איתך

שמחה רוטמן:  בוודאי כאשר בתי המשפט חוזרים לפעילות ועושים את כל הפליליים הרגילים, אפשר להתמודד גם עם תשעה-עשרה או 20 שבכל הארץ

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שבאמת, במקומות או בבתי משפט עצמם שסגורים או בתחנות עצמן – שוב, אני מתקשה לראות את הסיטואציה

גלעד קריב: איפה זה קורה?      

שמחה רוטמן: אני מתקשה לראות את הסיטואציה, באמת מתקשה

שמחה רוטמן:  כשבימים הראשונים היו מלא שב"חים, כי – הרי בוטלו בבת אחת גם כל האישורים

גלעד קריב: אני מצטער לומר

גלעד קריב:  במקום שבו מדינת ישראל לא מצאה לנכון לפנות את התושבים – אזור נהריה, גשר הזיו, בואו נלך קצת צפונה, לא רק דרום – לא מוצא הצדקה שהמשטרה לא תביא עצור ל - - -     

יעל רוזנקרנץ: של השב"ס?     

שמחה רוטמן: לא, של תחנות המשטרה

גלעד קריב: עצורים של המשטרה

יעל רוזנקרנץ: אבל תפקיד השינוע הוא של השב"ס

גלעד קריב: אני לא יכול לקבל מצב שבו מדינת ישראל לא מפנה תושבים, עובדי חברת חשמל נעים שם, ההורים נעים שם להביא את הילדים - -      

שמחה רוטמן: בסדר, הנקודה ברורה

גלעד קריב: - - אבל את העצורים לא מביאים למתקן שב"ס שיש בו VC

גלעד קריב:  אתם אומרים לנו: רכש

שמחה רוטמן: גלעד, הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אני מציע שכשנגיע לסעיף האופרטיבי, אנחנו נדבר על זה

גלעד קריב: לנגד עינינו אנחנו רואים שהחריג הופך לנורמה

שמחה רוטמן: למה אנחנו צריכים לחזור על אותו משפט, כשאנחנו מסכימים עליו? מילא כשאנחנו מתווכחים

גלעד קריב: כי אני מתענג על הרגע שאנחנו מסכימים על משהו בפעם הראשונה

גלעד קריב:  תן לי למצות את הרגע, בשורה לאומה

גלעד קריב:  כן, תמשיך

גלעד קריב:  אני לא אפריע לך יותר, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אתה מפריע לאנשי משרד המשפטים שצריכים לשבת ולכתוב תקש"ח

גלעד קריב: אז זה – בטח שאני לא אפריע להם

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך בבקשה, גברותיי היועצות המשפטיות?      

נועה ברודסקי לוי: אז אני ממשיכה

שמחה רוטמן: אני רוצה לציין שלנגד עינינו אנחנו רואים כיצד רומסים את זכויות העציר

שמחה רוטמן:  המדרון החלקלק שאנחנו חזינו והתרענו – מתרחב

שמחה רוטמן:  סתם

גלעד קריב: ששר המשפטים התריע בפניו

שמחה רוטמן: ששר המשפטים

גלעד קריב: הפוך

שמחה רוטמן: אתה רואה איך אני מקשיב לך?     כן

נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה עם ההגדרה של עצור

נועה ברודסקי לוי:           לגבי העניין של מעצר פתוח, היינו שמחים לשמוע את הנציג של הצבא

יפעת רווה: נציג הצבא נמצא בזום

שמחה רוטמן: אפשר להעלות בבקשה את צה"ל בזום?     

יהודה רשתיאן: שלום אדוני, שלום לכולם

יהודה רשתיאן:  במערכת המשפט הצבאית, בשונה ממערכת המשפט הכללית, אין הסדרה של מעצר בית

יהודה רשתיאן:  יש הסדרה של מעצר פתוח, שמשחררים את החייל ליחידה שלו

יהודה רשתיאן:  החייל הזה, שהוא מצוי ביחידה, מצוי בתנאי מעצר סגורים

יהודה רשתיאן:  הוא לא יכול לצאת הביתה

יהודה רשתיאן:  המפקדים יכולים לשחרר אותו לחופשות, בהתאם למדיניות שלהם

יהודה רשתיאן:  אבל זה תמיד יהיה בליווי

יהודה רשתיאן:      כשהוא מגיע לדיוני סטטוס – לצורך העניין אם יש לו דיוני הקראה, דיוני הוכחות, דיון בעניין הפרת תנאי המעצר או כל דיון אחר – הוא אמור להגיע לדיון בליווי של היחידה

יהודה רשתיאן:  היחידה שאחראית עליו אמורה ללוות אותו, נהג מטעם היחידה, חייל מטעם היחידה

יהודה רשתיאן:       לכן אנחנו צריכים את ההסדר הזה, של המעצר הפתוח, להכניס אותו לתוך החוק, לאור המצב כרגע בתוך יחידות צה"ל שלא ערוכות להביא את החיילים האלה לבתי הדין הצבאיים באופן פיזי

יהודה רשתיאן:  כל הסדרה שלנו היא כמובן כפופה לכל המגבלות וכולי

יהודה רשתיאן:  אני אציין בהמשך – כשנתייחס להסדר שלנו באופן כולל – שהמדיניות הכללית שלנו כרגע היא שעד היום לא קיימנו שום דיון בהיוועדות חזותית

יהודה רשתיאן:  לא הסדרנו תקנות שעת חירום אצלנו

יהודה רשתיאן:  כל המטרה שלנו היא צופה פני עתיד, למקרה שהמצב יתדרדר עוד יותר ובעיקר אם הוא ייפתח בגזרות אחרות ולא בגזרת הדרום, ואז אולי יהיה לנו איזשהו קושי

יהודה רשתיאן:  בקונסטלציות האלה אנחנו כן נצטרך לקיים את דיוני המעצר הפתוח האלה בהיוועדות חזותית במקרים מסוימים ולכן הוספנו אותם לתוך ההסדר

נועה ברודסקי לוי: אם עציר כזה נמצא במעצר פתוח, איפה יש לו עמדת VC שהוא יכול להעלות לדיון?     

יהודה רשתיאן: אני אסביר איך ה-VC עובד אצלנו

יהודה רשתיאן:  למי שמכיר, לצבא יש את המערכת הצבאית הסגורה של המחשבים

יהודה רשתיאן:  גם מערכת בתי הדין הצבאיים מחוברת אליה ויש מערכת של סקייפ שדרכה עולים לדיונים

יהודה רשתיאן:  זה בעצם ה-VC שמדברים עליה

יהודה רשתיאן:      המערכת הצבאית הסגורה הזאת מצויה בכל בסיס

יהודה רשתיאן:  גם אם החייל נמצא בבסיס מרוחק בדרום, בצפון או במרכז, תמיד יש את המערכת הזאת

יהודה רשתיאן:  זה מחשב צבאי שמתחברים אליו עם זום ומתחברים באופן סגור לתוך המערכת שמחוברת לבתי הדין הצבאיים

יהודה רשתיאן:  אז יש לנו את האפשרות, מבחינתנו אין בעיה לקיים את הדיונים ב-VC

נועה ברודסקי לוי: נשמח לשמוע לגבי ההגדרה של כלוא

נועה ברודסקי לוי:  הפניתם לפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרת עצור

נועה ברודסקי לוי:  רצינו לוודא שאכן כל הפסקאות הן רלוונטיות, ולא רק (2) ו-(3)

נועה ברודסקי לוי:  לגבי פסקה (1) הייתה לנו שאלה

יהודה רשתיאן: לדעתי זה היה עניין טכני של נוסחות, לפי מה שאנחנו עשינו בשעתו

יהודה רשתיאן:  בגלל זה הגדרנו את זה ככה

יהודה רשתיאן:  אצלנו ההגדרה היא כלוא

יהודה רשתיאן:  ככלל, בכל הצעת חוק ובאופן חוזר אנחנו מגדירים כלוא

אפרת חקאק: הכלוא שלך אלה רק פסקאות (2) ו-(3)? (1) לא רלוונטית לך?     

יהודה רשתיאן: נכון

אפרת חקאק: אז כרגע מורידים את (1)

יהודה רשתיאן: מבחינתנו זה יכול להיות גם עציר לפי פסקאות (2) ו-(3)

יהודה רשתיאן:  אין לנו בעיה לשנות את זה בהגדרת כלוא

שמחה רוטמן: טוב, אוקיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה לצה"ל, על כל הדברים שאתם עושים

שמחה רוטמן:       אפשר להמשיך, נסיים את סעיף ההגדרות

נועה ברודסקי לוי: "פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;     

שמחה רוטמן: למה ההגדרה הזאת רלוונטית?     

גלעד קריב: למה שאני העליתי

נועה ברודסקי לוי: בדיוק

גלעד קריב: רק שאני עדיין לא מצליח להבין

גלעד קריב:  אני לא מבין איך זה מצומצם למה שאתם אמרתם שזה מצומצם

גלעד קריב:  כי פעולות האיבה - - -     

נועה ברודסקי לוי: צריך את ענבל ממשרד המשפטים

שמחה רוטמן: וגם, אני לא מבין מה זה שאירעו עד תום

שמחה רוטמן:  כלומר, יש פה past simple progressive

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  שאירעו בתקופה שמיום עד תום

שמחה רוטמן: אז ראו בעבר, מהתקופה העתידית

יפעת רווה: את הדבר הזה גאל יכולה להסביר

שמחה רוטמן: יש you controls the past, concern the future

גלעד קריב: לזה קוראים חקיקה קוונטית

שמחה רוטמן: סופרפוזיציה

גאל אזריאל: 	 נדרשנו בהקשרים שונים, בחקיקות שונות שהועברו בוועדות שונות בכנסת - - -      

שמחה רוטמן: להגדרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה

גאל אזריאל: נכון

גאל אזריאל:  חשבנו על זה הרבה

גאל אזריאל:  לא פשוט להגדיר את זה, להסתכל - - -     

שמחה רוטמן: תסבירו לי למה זה רלוונטי

גאל אזריאל: זה רלוונטי לגבי המחבלים

שמחה רוטמן: על דיוני מעצר של חשוד, בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה?     

גאל אזריאל: נכון

גלעד קריב: 	 נכון

גאל אזריאל: רק אלה

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין מבחינה משפטית איך זה רק אלה, כי ההגדרה פה היא רחבה

שמחה רוטמן: לא, למה? 
     

גאל אזריאל: לא הצלחנו לייצר הגדרה יותר ברורה ומתוחמת

גלעד קריב: פעולת איבה

גלעד קריב:  מחר אזרח ישראלי מהצפון יבצע פעולת טרור, שהיא בהגדרה על רקע הסיפור הזה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אז זו לא פעולת איבה?     

שמחה רוטמן: זאת בוודאי פעולת איבה

שמחה רוטמן:  בהגדרה זה בוודאי נכלל

שמחה רוטמן:  השאלה היא מה מטרתכם

גלעד קריב: אני רציתי להבין איך התקש"ח, מכיוון שההגדרה פה היא רחבה - - -     

שמחה רוטמן: אבל איזו קבוצה אתה כן רוצה ומה נפקא מינה? אני באמת לא מבין מה אתה רוצה לגביהם

אפרת חקאק: - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, לפני ההגדרה

שמחה רוטמן:  קודם כל במהות, אחר כך נראה איך מכינים אותה לאנשים

גלעד קריב: אם באמת כל הסיפור הזה ו-11(ב) נוגעים רק לקבוצה של המחבלים השבויים מעזה, אז הם ממילא – אמרנו כבר – לא במיינסטרים של החקיקה הזאת

אפרת חקאק: לא, אבל זה הסעיף שמסדיר את ההסדר לגביהם

גלעד קריב: לגביהם

גלעד קריב:  אבל אני באתי ואמרתי שאם מסתבר שהקבוצה שהתקש"ח מתייחסת - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, לגבי מה אתה רוצה שיהיה ההסדר?      

גלעד קריב: מי שחלה עליו אותה תקש"ח, כל הנושא של ימי מעצרים שונה אצלו מלוחות הזמנים הרגילים

גלעד קריב:  הדיון הראשון הוא - - -     

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  ההגדרה בתקש"ח היא פעולות האיבה ופעולות המלחמה?     

קריאות: כן

שמחה רוטמן: זאת הגדרה בתקש"ח, אז זאת בכלל לא שאלה לחקיקה

שמחה רוטמן:  זה לתקש"ח

גלעד קריב: אני רוצה רגע להסביר

גלעד קריב:  הדיון הראשון בעניינו הוא אחרי 45 ימים, ואחרי זה הדיון השני הוא בעוד 45 ימים

שמחה רוטמן: 	רק רגע, שנייה

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה על התקש"ח וממילא שאלה גם על החקיקה הזאת

גלעד קריב: לגבי אדם שמוכנס למעצר ל-45 ימים – אולי לא צריך להסכים אוטומטית ל-VC

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? שנייה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה לנסות להבין על התקש"ח

שמחה רוטמן:  נכון להיום, אדם שביצע – מעשה שהיה – פיגוע ירי ביהודה ושומרון - - -     

גלעד קריב: אל תדבר על יהודה ושומרון

גלעד קריב:  זה לא טוב - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אזרח ישראלי ביצע פיגוע ירי ביהודה ושומרון או בכבישי ארצנו ונעצר, לפני שלושה ימים

שמחה רוטמן:  לפי התקש"ח, כמה זמן צריך לעבור עד שהוא יראה שופט?     

גלעד קריב: אולי התקש"ח בכלל לא חלה עליו

שמחה רוטמן: אז זאת השאלה

גלעד קריב: נכון

קריאה: התקש"ח לא אמורה לחול עליו

שמחה רוטמן: למה התקש"ח לא חלה עליו? הרי אלה פעולות איבה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  הוא ביצע פעולת איבה, הוא עצור בגינה

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: ואנחנו בתוך התקופה

שמחה רוטמן:  אני לא דן בשאלה מה עמדתי, מה צריך להיות

שמחה רוטמן:  אני מנסה קודם להבין מהי עמדתכם

גאל אזריאל: העמדה היא שזה לא אמור לחול עליו

שמחה רוטמן: כי? אבל זה נמצא בהגדרה

גאל אזריאל: זה לא מה שהוחלט על ידי הממשלה

שמחה רוטמן: מחלקת נוסח החוק של תקש"ח, למה התכוונתם?     

גלעד קריב: בדיוק

גלעד קריב:  אנחנו מבינים שהממשלה רוצה להחיל את זה רק על מחבלים שבויים שנתפסו משני צידי הגבול

קריאה: נכון

גלעד קריב: עכשיו רק תניחו את דעתנו, שבניסוח התקש"ח כך יצא תחת ידיכם

שמחה רוטמן: ניסוח התקש"ח מעניין פחות, כי שם אתם תפעילו את שיקול הדעת שלכם

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו מייבאים את זה גם לתוך החקיקה, שזה יותר מטריד אותי

אביגיל סון-פלדמן: צריך לחדד

אביגיל סון-פלדמן:  הרציונל היה אופן החקירה של האירועים

אביגיל סון-פלדמן:  לכן זה כן מאוד חשוב

שמחה רוטמן: אז למה זה עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף? למה זה לא מהשביעי, השמיני, התשיעי?     

גאל אזריאל: כי עכשיו יש תמרונים

גאל אזריאל:  אם יעצרו עוד אנשים, זה יחול עליהם – על העזתים שיעצרו בימים האלה

אביגיל סון-פלדמן: יש כאלה שנתפסו אחרי השביעי, אבל הם היו חלק מ - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אז אלה פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום השביעי והשמיני והתשיעי

שמחה רוטמן:  גם אם תפסתם אותם עכשיו, הם עדיין עצורים בגין פעולות האיבה

שמחה רוטמן:  הפעולות

גאל אזריאל: ופעולות הלחימה

גאל אזריאל:  לא רק פעולות האיבה

שמחה רוטמן: 	בשביעי, בשמיני ובתשיעי

שמחה רוטמן:  גם עכשיו? אם מישהו עכשיו תוקף את חיילינו, חלילה וחס, הוא בתוך האירוע?     

גלעד קריב: פעולות האיבה או פעולות המלחמה

גלעד קריב:  זה לא פעולות איבה במסגרת פעולה מלחמתית

גלעד קריב:  כתוב: פעולות האיבה או פעולות המלחמה

גלעד קריב:  זה כל אירוע טרור

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: אני לא דן בשאלה מה עמדתי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה אתם מנסים להשיג ואיך זה נכנס להגדרה

שמחה רוטמן:  עמדתי היא – אתם לא רוצים לדעת

גלעד קריב: כן? מה? לעצור אדם שפרסם פוסט ל-45 ימים?     

שמחה רוטמן: לא, אבל בכל מקרה יש שם רשימה

שמחה רוטמן:  זה לא חל על פוסט

קריאה: זה יחול על העזתים

שמחה רוטמן: זה בכלל לא חל על פוסטים

גלעד קריב: למה?     

שמחה רוטמן: כי אלה לא פעולות איבה או פעולות מלחמה

שמחה רוטמן:  פוסט איננו פעולת איבה למיטב ידיעתי

שי פירון: 	 זה לא נכנס ב-35(ב)

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  וגם 35(ב) זה רק עבירות חמורות לפי חוק המאבק בטרור, אז זה בכל מקרה לא חל על פרסום פוסטים, לצערי

שמחה רוטמן:  גם אם מישהו פרסם פוסט בשביעי, זה לא חל עליו

שמחה רוטמן:      מי שמבצע עכשיו פעולת איבה שהיא פשע חמור – כן צריך לחול עליו

גאל אזריאל: הכוונה היא רק למי שנתפס בעזה או בסמוך לעזה, בקשר לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה

גאל אזריאל:  אני מבינה את ההערות לגבי הנוסח

גאל אזריאל:  זה מה שנעשה בתקנות שעת חירום

גאל אזריאל:  כמו שאתם יודעים, אנחנו כותבים אותן מאוד מהר

גאל אזריאל:  אנחנו מקבלים את ההערה

גאל אזריאל:  אנחנו נחשוב האם יש צורך לחדד את ההגדרה בשביל החוק, וגם נראה אם צריך לתקן את התקש"ח

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: צריך לתקן את התקש"ח

גלעד קריב:  בייחוד בתקש"ח אסור להגיע לאיזושהי אפשרות של פרשנות לשונית מרחיבה, מעבר למה שהתכוונה הרשות המבצעת

גלעד קריב:  על פי מה שהודעתם פה עכשיו ואמרתם לפרוטוקול – חייבים לתקן את התקש"ח

גאל אזריאל: בכל מקרה, בפועל ככה פועלים וככה מפרשים

גאל אזריאל:  זה הוסכם על ידי כל מי - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, גם אם תתקנו או לא תתקנו, תפעלו או לא תפעלו – בתקש"ח תעשו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  בחוק ההגדרה הזאת לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  שוב – יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שהחוק אמור להתכתב עם התקש"ח, אם התקש"ח לא מיושמת ככה, אז ממילא החוק לא יכול להיות כתוב ככה

שמחה רוטמן:       המילים פעולות צבאיות משמעותיות – למה זה רלוונטי? להגדרה הבאה?     

אפרת חקאק: - - -     

נועה ברודסקי לוי: להגדרה הקודמת

שמחה רוטמן: או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר

שמחה רוטמן:  גם בחוקים האחרים השתדלתי לגרזן את ההגדרה הזאת, כשהיא הגיעה אליי

שמחה רוטמן:  לא נשארנו איתה

גלעד קריב: עם מה?     

שמחה רוטמן: אתה יודע מאיפה מגיעות הפעולות הצבאיות המשמעותיות?      

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  תספר לי

קריאה: מחוק-היסוד

שמחה רוטמן: בגלל שבחוק-היסוד יש הגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות לעניין הסמכת הקבינט, אז הם העתיקו את זה משם

שמחה רוטמן:  אמה מה? יודעים מתי פעולות צבאיות משמעותיות מתחילות

שמחה רוטמן:  לא יודעים מתי הן נגמרות

שמחה רוטמן:      לכן, כשכתוב הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ב בתשרי, יש לזה תאריך התחלה, אבל אין לזה תאריך סיום

שמחה רוטמן:       ולכן, כאשר בהגדרה הקודמת כתוב עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, זה תאריך שאין שום דרך לדעת מתי הוא

שי פירון: לפי המאוחר

שמחה רוטמן: לפי המאוחר או לפי המוקדם, אבל התאריך הזה הוא קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  בקיצור, את שתי ההגדרות האלו אני לא מוכן להכניס לחקיקה, בוודאי לא לחקיקה של מיום עד תום

שמחה רוטמן:  בכל חוק שיגיע אליי – זה לא יישאר, בין אם ידובר בחוק אזרחי או בחוק אחר

גאל אזריאל: אפשר לדון בנושא

גאל אזריאל:  כמובן שכל מה שנאמר עכשיו, היה על השולחן והיה ידוע לנו

גאל אזריאל:  הקושי הוא ברור ומובן

גאל אזריאל:  עם זאת, לא הצלחנו למצוא הגדרה אחרת

שמחה רוטמן: אז יש לי הצעה

גאל אזריאל: אני אשמח לשמוע

שמחה רוטמן: במקום לייבא את ההגדרה, פשוט להפנות בחוק לתקנות שעת חירום

גלעד קריב: לא, לא

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני אסביר לכם למה

שמחה רוטמן:  הרי אתם באים ואומרים, אומר גלעד שהוא רוצה לייצר קבוצה נפרדת, בין אם להקל או להחמיר עליה

שמחה רוטמן:  הוא אומר: מי שכבר הקלתי עליו מכוח תקנות שעת חירום, כשיעברו 45 ימים עד שהוא יראה שופט או עם עוד הארכות וכאלו, אז אחרי שתיגמר התקופה של 45 ימים או 90 ימים או אני לא יודע מה, אני לא מוכן להתפשר על ה-VC

שמחה רוטמן:  את זה אומר גלעד

שמחה רוטמן:      יכול להיות שעמדתי היא שונה, אבל בכל מקרה זאת קבוצה שונה

שמחה רוטמן:  הקבוצה השונה היא לא בהגדרה של התקש"ח, אלא מי שהתקש"ח הוחלה לגביו בפועל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהיה מישהו שעקרונית ניתן היה להחיל עליו את התקש"ח, אבל בפועל לא החילו עליו, מכל מיני סיבות, למשל המבצעיות

שמחה רוטמן:  מי שבפועל חלפו 45 ימים מכוח התקש"ח עד שהוא ראה שופט

שמחה רוטמן:       אני חושב שהבדיקה צריכה להיות בפועל, ולא ללכת להגדרות של התקש"ח

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש מישהו שנכנס להגדרות של התקש"ח ובהתחלה – בגלל טעות או לא בגלל טעות – הביאו אותו לשופט ביום הראשון

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אין לי מושג

גאל אזריאל: אני בספק

שמחה רוטמן: או שלא לשופט

שמחה רוטמן:  עשו לו הארכות מעצר ב-VC

שמחה רוטמן:  אין לי מושג

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא נכנס כרגיל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא היה מבוקש לחקירה בהקשר אחר והשב"כ אחר כך שחרר אותו

שמחה רוטמן:  אין לי מושג

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את המקרים

שמחה רוטמן:       אני רק אומר שאם גלעד רוצה לייצר את ההבחנה הזאת, זה יותר לסעיף האופרטיבי, כשהוא אומר: אם כבר דחיתם לבן אדם ב-90 ימים את מועד המפגש הראשון שלו עם השופט, אז שתהיה הפניה שמי שלא ראה שופט – לא ב-VC ולא בצורה אחרת – במשך 45 או 90 ימים - - -      

גלעד קריב: גם ב-VC?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  הוא לא ראה בכלל

ענבל ברנסון יהודאי: לא, ב-VC הוא כן ראה

שמחה רוטמן: הוא כן ראה?     

גלעד קריב: ב-VC הוא ראה? כן?      

גאל אזריאל: הוא ראה

שמחה רוטמן: הקבוצה הזאת רואה ב-VC?     

גלעד קריב: ב-45 הימים היא רואה?     

ענבל ברנסון יהודאי: בטח

ענבל ברנסון יהודאי:  ב-VC – רואה

גאל אזריאל: קודם כל, הקבוצה הזאת ראתה שופטים

גאל אזריאל:  מי שנתפס לפני כניסתן של תקנות שעת חירום האלה לתוקף, הוא בוודאי ראה שופט

גאל אזריאל:  תקנות שעת חירום האלה הותקנו ב-7 בנובמבר

גלעד קריב: אבל מי שנתפס אחרי זה, יכול במשך 45 ימים לא לראות שופט?      

גאל אזריאל: נכון

שמחה רוטמן: גם לא ב-VC

גלעד קריב: בוודאי

גאל אזריאל: יראה ב-VC?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם לא ב-VC

ענבל ברנסון יהודאי: למה גם לא ב-VC?      

שמחה רוטמן: ב-45 הימים הוא לא יראה – לא ב-VC - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: במהלך 45 ימים?      

שמחה רוטמן: כן, על זה אנחנו מדברים

ענבל ברנסון יהודאי: הארכות קבועות של 45 ימים נועדו לאוכלוסייה ספציפית

שמחה רוטמן: אנחנו מבינים, הכול בסדר

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: אין על זה ויכוח

שמחה רוטמן:  מה שגלעד אומר לעניין הסעיף האופרטיבי - - -      

גלעד קריב: רק תצמצמו - - -     

שמחה רוטמן: תן לי להסביר אותך, גלעד

גלעד קריב: תודה

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לפחות תן לי להסביר

גלעד קריב: אתה גם מסכים איתי פה

שמחה רוטמן: גלעד בא ואומר: אם בן אדם לא ראה שופט 45 ימים – לא ב-VC ולא לא ב-VC, גם לא בטלסקופ, לא ראה שופט – אז כשיפקעו לו 45 הימים או 90 הימים או אני לא יודע מה קורה שם, אל תעשו לו VC

שמחה רוטמן:  תביאו אותו לשופט

שמחה רוטמן:  זה מה שגלעד אומר

ענבל ברנסון יהודאי: אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית

גלעד קריב: בסדר גמור, אז אני אומר פה שני דברים

גלעד קריב:  אחד, על פי מה שאני מבין - - -     

שמחה רוטמן: צריך רק להחריג מההגדרה הזאת את הסניגוריה הציבורית הארצית

גלעד קריב: אני מסתכל על ההפניה לסעיף בחוק המעצרים

גלעד קריב:  הוא כולל שם את סעיף 144 לחוק העונשין

גלעד קריב:  כל עבירת נשק, אפרופו כרגע בניסוח שלכם - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל בניסוח הם יטפלו

שמחה רוטמן:  זה מוסכם

שמחה רוטמן:  אני אמרתי מעבר לזה

ענבל ברנסון יהודאי: אני אפשט את זה

ענבל ברנסון יהודאי:  אני מקבלת את ההערות לגבי ההגדרה, נחשוב איך מחדדים אותה

ענבל ברנסון יהודאי:  במהות הסעיף הזה נועד לאלה של ה-7 באוקטובר

שמחה רוטמן: לעזתים שהשתתפו באירועים או שלוחמים נגד חיילנו כרגע

ענבל ברנסון יהודאי: כן

ענבל ברנסון יהודאי:  זאת האוכלוסייה, ולא מעבר לזה

גאל אזריאל: השאלה אם העמדה היא שאותם מחבלים שנתפסו בעזה, צריכים לראות שופט באופן פיזי

שמחה רוטמן: ולא ב-VC?     

ענבל ברנסון יהודאי: ולא ב-VC

גלעד קריב: אני רוצה לומר - - -     

שמחה רוטמן: לפי החוק, הם צריכים לראות שופט ב-VC

שמחה רוטמן:  הם צריכים לראות שופט

ענבל ברנסון יהודאי: המטרה היא שהם יראו רק ב-VC

שמחה רוטמן: המטרה שלכם היא VC, וגלעד אומר: אני רוצה שופט

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: לא? אז לא הבנתי אותך, סליחה

גלעד קריב: כל ההתדיינות שלי על נושא התקנות הללו, היא מתוך החשש - -      

שמחה רוטמן: שזה יהיו אחרים

גלעד קריב: - - שגם אם לא התכוונתם לזה, ברגע מסוים ישתמשו בזה

גלעד קריב:  אם תתקנו, אז - - -      לגבי אותם מחבלים ארורים, פה ממילא משרד המשפטים צריך לשבת על המדוכה - -      

גאל אזריאל: יושב

גלעד קריב: - - ולהציג תפיסה מגובשת של היחס לאותם רוצחים

גלעד קריב:  אין שום טעם להיכנס כרגע לדיון על כן VC או לא VC

גלעד קריב:  תביאו תפיסה

גלעד קריב:  בכלל לא ברור לנו כרגע - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: השאלה מה יקרה אם ייקח להם קצת פחות מ-45 ימים

גלעד קריב: מכיוון שעוד לא עברו 45 ימים, ואם יוארך מעצרם אז הוא יוארך בעוד תקופה של 45 ימים, אז כרגע אני בוודאי חי בשלום עם זה שבימים הקרובים יוארך מעצרם של האנשים הללו בעוד 45 ימים, כי זה בטוח מה שיקרה באמצעות ה-VC

גלעד קריב:       אף אחד לא חושב שבזמן לחימה מישהו צריך להביא את האנשים האלה בפני שופט

שמחה רוטמן: בסדר, יופי, אז אין הבדל

גלעד קריב: אני מקווה שב-45 הימים, עד הנגלה הבאה של הארכות המעצר, תביאו תפיסה שלמה

ענבל ברנסון יהודאי: לא בטוח שזה יקרה

גלעד קריב: מה זאת אומרת?     

אפרת חקאק: זה חייב לקרות די מהר, לא?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא בטוח שתוך 45 ימים תהיה תפיסה שלמה

גלעד קריב: אני רק בא ואומר: תראו - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

גאל אזריאל: - - -     

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

שמחה רוטמן:  אני מסכם: אתם צריכים לחדד את ההגדרה של תקנות שעת חירום, כדי שגלעד לא ידאג שאתם לוקחים מישהו שמעלה פוסטים ושוללים ממנו במשך 45 ימים לראות שופט

גלעד קריב: - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, נכון, מוסכם

שמחה רוטמן:  תן לי לקחת מקרה קיצון בשביל - -      

גלעד קריב: בבקשה

שמחה רוטמן: - - ליהנות קצת מהעבודה

שמחה רוטמן:  בכל זאת, אנחנו כאן הרבה שעות

גאל אזריאל: עבירת ביטוי

שמחה רוטמן: עבירות ביטוי, שגאל תשמח

גלעד קריב: לא, דווקא עבירות ביטוי לא

שמחה רוטמן: שגאל וגלעד ישמחו להם יחדיו על זה שעוצרים אנשים על עבירות ביטוי ל-45 ימים

גלעד קריב: מטיף להתבטאות אסורה – היא פה

שמחה רוטמן:  תעמולה תבוסתנית יש פה?     

גלעד קריב: אל תעלה רעיונות

אפרת חקאק: אבל הבעיה הנוסחית היא לא שזה יכול לחול על עבירות אחרות – שזאת אולי התוצאה

אפרת חקאק:  הבעיה הנוסחית - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, תכף לנוסחית

אפרת חקאק: אבל זה על זה – לחול על תקופה, ולא על מקום

שמחה רוטמן: כרגע מוסכם עלינו שלא צריך לייצר להם הסדר נפרד, אלא רק צריך לוודא לגבי תקנות שעת חירום

שמחה רוטמן:  אני מקווה שאתם רשמתם – לא לפרוטוקול, אלא על לוח ליבכם ממש – את הערותינו בעניין הנוסח של תקנות שעת חירום, וממילא רשמנו לפרוטוקול את אמירתכם לאיזה קהל משתמשים בהן

שמחה רוטמן:       ואם זה הקהל שמשתמשים בהן, אני לא חושב שאנחנו צריכים את ההגדרה ואת הסעיף שמייצר להם הסדר אחר

שמחה רוטמן:  הם יהיו כמו כל האסירים הביטחוניים האחרים, נכון?     

גאל אזריאל: אני לא בטוחה שהם יהיו כמו כל - - -     

שמחה רוטמן: למה? בזמן שהם צריכים לראות שופט, לפי איזה כלל שלא תעשו לגביהם, זה יהיה ב-VC כמו אסירים ביטחוניים רגילים

נועה ברודסקי לוי: עוד לא הוחלט

שמחה רוטמן: הוחלט, הוחלט

שמחה רוטמן:  לגבי זה, למשל, הוחלט

שמחה רוטמן:  בוודאי לא סעיף 24

נועה ברודסקי לוי: לא, לא עליהם

נועה ברודסקי לוי:  לגבי כל העצורים הביטחוניים

נועה ברודסקי לוי:  הרי זאת אחת השאלות שעדיין - - - 
     

שמחה רוטמן: אבל אין מחלוקת על כלל האסירים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  יש מחלוקת לגבי סעיף 24, על האסירים הביטחוניים

אפרת חקאק: השאלה אם צריך להביא אותם לדיון מהותי אחד

נועה ברודסקי לוי: - - -     

שמחה רוטמן: דיון מהותי?     

נועה ברודסקי לוי: כן

שמחה רוטמן: זה עוד במחלוקת

שמחה רוטמן:  זה יוחרג

אביגיל סון-פלדמן: צריך להדגיש: יש הבחנה בין אלה שהשתתפו באירועים של ה-7 באוקטובר לבין אסירים ביטחוניים אחרים

אביגיל סון-פלדמן:  הכוונה הייתה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בנוסח שלכם, אסירים ביטחוניים אחרים – רק ב-VC

גאל אזריאל: 	 אבל יש אפשרות להחריג, אם השופט ירצה להיות שם

אביגיל סון-פלדמן: על זה כל הדיון

שמחה רוטמן: ולהם אתם חושבים שלא תהיה אפשרות להחריג?     

גאל אזריאל: כרגע זה הנוסח המוצע

שמחה רוטמן: בסדר, אוקיי

שמחה רוטמן:  לדעתי, במקום להכניס את ההגדרות האלו, נוסיף לחלק של החריג לביטחוניים שהחריג הזה לא יחול על מי שנעצר ומעצרו הוארך לפי תקנות שעת חירום

קריאות: - - -     

אפרת חקאק: נראה לי שהמהות מוסכמת

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  את ההגדרות אפשר להוריד מהחוק

שמחה רוטמן:  את שתי ההגדרות האלו לא צריך

שמחה רוטמן:  כשנגיע לסעיף האופרטיבי, נדבר

שמחה רוטמן:  ההגדרות האלו יורדות – גם כי אני לא אוהב אותן, גם כי אנחנו לא צריכים אותן

אפרת חקאק: וגם כי הסעיף עצמו הוא במקום הלא נכון

אפרת חקאק:  יהיו לנו הרבה תיקוני נוסח

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  את ההגדרות – נא להסיר

שמחה רוטמן:      פקודת בתי הסוהר

שמחה רוטמן: אתם משהו

שמחה רוטמן:  רק בשביל לחסוך את התשנ"א–1991? הייתם קוראים לזה תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל וזהו, בלי הסוגריים

שמחה רוטמן:  הייתם חוסכים כל-כך הרבה דיו

שמחה רוטמן:  בסדר

קריאה: יכול להיות שיש תקנות אחרות

שמחה רוטמן: אבל אין הפניה אליהן בחוק

אפרת חקאק: זה מבלבל

קריאה: אפשר להוריד

שמחה רוטמן: לא משנה

שמחה רוטמן:  אפשר לרשום בראשי תיבות

שמחה רוטמן:      תקנות בתי סוהר צבאיים

נועה ברודסקי לוי: "תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987‏

שמחה רוטמן: אתם רואים? כשאתם רוצים, אתם יודעים להיות יצירתיים

נועה ברודסקי לוי: פרק ב': השתתפות עצורים או אסירים בדיונים בבתי משפט בהיוועדות חזותית     

אפרת חקאק: אולי נעצור ונשמע נתונים?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נתונים משירות בתי הסוהר? או שאתם צריכים עוד כמה דקות?      

ריקי בר און: אנחנו מוכנים

שמחה רוטמן: כמה חיכינו לכם

ריקי בר און: הועלו פה מספר שאלות

ריקי בר און:  ריכזנו את הנתונים

ריקי בר און:  אתחיל דווקא מהנושא האחרון שעלה, בקשר לאולמות דיונים במתקני השב"ס שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים

ריקי בר און:  יש תשעה מתקנים כאלה, מתוכם רק בשלושה קיימים אולמות דיונים

ריקי בר און:  זה מתכתב עם המציאות, כי מטרת האולמות האלה היא לשמש לוועדות השחרורים ולעתירות

שמחה רוטמן: והשאר לא משתחררים?     

ריקי בר און: והשאר - -     

שמחה רוטמן: מסיעים

ריקי בר און: - - השאר מסיעים לאיפה שיש

ריקי בר און:  יש מתקנים, כמו שציינתי

ריקי בר און:  בשלושה מתוך התשעה קיימים אולמות מהסוג הזה

ריקי בר און:  להסבת מרחבים לטובת קיום דיונים יש כמובן משמעויות רבות – של תקציב, של ביטחון, של כוח אדם, ולכן לנושא הזה אני לא אוכל להתייחס כרגע, לפחות לא בסד הזמנים הזה

שמחה רוטמן: שוב, תחזרי

גלעד קריב: של הכשרת אולמות במקום שאין

שמחה רוטמן: הכשרת אולמות, אוקיי

ריקי בר און: כן, הסבה של אולמות קיימים – שגם כך לא קיימים – לטובת דיונים

שמחה רוטמן: משרד האוצר פה, הם ישלמו, זה בסדר

שמחה רוטמן:  אגב, מתי מקימים כלא חדש, פרטי?     

גלעד קריב: הם נגד הקמה

עידו חי: מה? איזה?     

שמחה רוטמן: זה היה הומור, בשביל שגלעד יהיה מבסוט

גלעד קריב: מבחינת האוצר זה לא הומור, זה חלום

גלעד קריב:  למה רק זה? משטרה פרטית, שב"ס פרטי, סניגוריה

שמחה רוטמן: אגב, היית יכול לקבל את ההערה בגבורה ולשאת את זה

שמחה רוטמן:  מאחר שהכרחת אותי, אני חייב לציין שמאז פסקי הדין בנוגע למצב הכלואים, ביטול בית הכלא הפרטי וקביעת תקן הכליאה על ידי בית המשפט, באמת אין ספק שהצפיפות ירדה פלאים, בייחוד עכשיו

שמחה רוטמן:      כן, בבקשה

גלעד קריב: מזל שיש את מי להאשים, תאמין לי

שמחה רוטמן: לא האשמתי, רק תיארתי

גלעד קריב: לא, זה בסדר

שי פירון: עוד פעם קורלציה וסיבתיות

שמחה רוטמן: נכון, זה בדיוק

גלעד קריב: זה בסדר

שמחה רוטמן: אני רק טוען שאין קורלציה

גלעד קריב: בחיים שלך, כל מה שלטובה – זה הקדוש ברוך הוא, וכל מה שלרעה – זה בית המשפט העליון

גלעד קריב:  והחיים טובים

גלעד קריב:  תעזוב, אני מקנא בך

שמחה רוטמן: השופט כל הארץ לא יעשה משפט, גלעד?     

גלעד קריב: יושב-ראש הוועדה, אני מקנא בך

שמחה רוטמן: כן, בכבוד, אחרי האתנחתא

ריקי בר און: המשך הנתונים?      

שמחה רוטמן: כן

ריקי בר און: תודה

ריקי בר און:  מבחינת עצורים ביטחוניים על פי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, יש לנו 95 ומתוכם 89 תושבי ישראל

ריקי בר און:  בהקשר הזה אני אציין, כפי שציינו גם קודם לכן, שכולם מוחזקים במתקנים לאסירים ביטחוניים, זה ברור, למעט בית מעצר ירושלים בשלב הזה, עד שמשנים סטטוס

גלעד קריב: אני רק מבקש לומר לפרוטוקול – לא נפתח על זה דיון, אבל שיהיה בפרוטוקול – שבעיניי זה דבר שאני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד מאחוריו

שמחה רוטמן: אני אגיד לפרוטוקול שאני כן מבין ונמשיך

גלעד קריב: בסדר גמור, נעביר אותם קורס מזורז

ריקי בר און: נמשיך

ריקי בר און:  לגבי המספר הפוטנציאלי של עצורים ביטחוניים לדיונים בבתי משפט בארץ, יש לנו פוטנציאל של כ-600 עצורים ומתוכם כ-400 אזרחי או תושבי מדינת ישראל

גאל אזריאל: מתי? אמרת פוטנציאל, אבל הדיונים בשבוע הקרוב? שבועיים?     

ריקי בר און: פוטנציאל לראות שופט

שמחה רוטמן: לא, גלעד ביקש את המספר בגדול – כי אין את זה בשבוע הקרוב או לא בשבוע הקרוב – מתוך הנחה שכל אסיר יקבל דיון אחד

ריקי בר און: נכון מאוד

שמחה רוטמן: ולכן זה לא משנה השבוע או לא השבוע

שמחה רוטמן:  זה מה שגלעד ביקש

גלעד קריב: זה משנה רק במובן הזה שמצליבים את הנתון הזה עם לוחות הזמנים שהחוק הרגיל קובע

גלעד קריב:  מכיוון שהחוק הרגיל קובע טווח של 75 ימים לקבלת החלטה בעניינו של העצור, אנחנו אומרים שיש לנו טווח זמן של 75 ימים שבהם אנחנו רוצים דיון מהותי אחד בנוכחות שופט

שמחה רוטמן: לא הבנתי

קריאות: למה 75 ימים?     

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מאיפה זה בא?      

גלעד קריב: מעצר ימים

קריאה: אבל לא מחזיקים

שמחה רוטמן: מי מחזיק אנשים במעצר ימים 75 ימים?     

גאל אזריאל: אסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן: עכשיו? להפך, דווקא עכשיו, בוודאי בתחום הזה, מאוד ממהרים עם כתבי אישום

גאל אזריאל: מאוד

גלעד קריב: אני אשאל עוד שאלה

גלעד קריב:  בסופו של דבר אנחנו פה כדי להבין את היקף הנטל

גלעד קריב:  אם השב"ס בא ואומר שיש לו היבט מבצעי, ההיבט המבצעי צריך להיגזר פחות או יותר, אין פה נתון מדויק, רק ממוצעים

גלעד קריב:  יש לנו 400 עצורים שצריך להביא אותם לדיון בפני שופט בפרק זמן של – אז לא 75 ימים? פרק זמן ממוצע במעצרי הימים הוא חודש? אז במהלך 30 ימים צריך להביא 400 עצורים

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום

גלעד קריב: למה לא?      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  בן אדם עכשיו מוחזק - - -     

גלעד קריב: הדיונים הראשונים של מעצרי הימים נעשים ב-VC

שמחה רוטמן: מעצרי הימים – אז אתה אומר רק ב-VC

שמחה רוטמן:  מקובל עליך?      

קריאה: עצור

קריאה:  עצור באשר הוא עצור

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מעצרי הימים – רק ב-VC? בוא נפרק את זה

גלעד קריב: אז אני מסביר את זה

גלעד קריב:  מבחינתי, בוודאי הדיון במעצר עד תום ההליכים - -     

שמחה רוטמן: הוא דיון מהותי

גלעד קריב: - - הוא מאוד משמעותי

גלעד קריב:  אבל הוועדה באה ואמרה, לאורך כל הדיונים ב-VC, שהיא רוצה שככל שהדיון הוא יותר מהותי - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל כל הקונספט של ה-VC היה, בגדול, עניין של הסכמה

שמחה רוטמן:  כשאתה בעולם של הסכמה, אתה אומר שאתה יכול להסכים

שמחה רוטמן:  אבל ברמה מסוימת אתה כבר לא מסכים

גלעד קריב: רגע, בסדר

שמחה רוטמן: אבל פה אנחנו לא בעולם של הסכמה

שמחה רוטמן:  לכן המסגרת החשיבתית הזאת לא יכולה לעבוד

גלעד קריב: להפך

גלעד קריב:  לכן אני אומר שאנחנו מבחינתנו רוצים להיות במצב שלפחות פעם אחת, מהרגע הזה של המעצר ועד הרגע שמתקבלת לגבי אדם החלטה על מעצר עד תום ההליכים, הוא יראה שופט לא דרך מסך

שמחה רוטמן: גלעד, אני הבנתי אותך

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שכאשר אדם בוחר לעצמו, כמו בעולם הרגיל של ה-VC – שזה לא בכפייה – הוא אומר: את דיון המעצר הראשון אני מסכים לעשות ב-VC, את השני לא וכולי

שמחה רוטמן:       ואז, כשאתה מגיע לנקודת ההכרעה של מעצר עד תום ההליכים, שזה הדיון, שם אתה מסתכל על ההיסטוריה של האסיר ואתה אומר: וואלה, יש לי פה אסיר שמיוזמתו הסכים למלא דיוני מעצר ב-VC

שמחה רוטמן:  עכשיו אני הולך להכניס אותו למעצר עד תום ההליכים, עכשיו הוא כבר לא יכול להסכים

שמחה רוטמן:  אז אתה במקום מסוים

גלעד קריב: זה אחד הרציונלים

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על רציונל

שמחה רוטמן:  אני מדבר על פרקטיקה

גלעד קריב: בפרקטיקה, מה שאנחנו רוצים - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא באותו רציונל בכלל

שמחה רוטמן:  אני מדבר פרקטית

גלעד קריב: היינו יכולים לבוא ולומר: בואו נקבע בחוק שאם השופט רוצה לתת החלטה על מעצר עד תום ההליכים, הוא לא ייתן החלטה כזאת לפני שהוא ראה את העצור

גלעד קריב:  אבל אנחנו יותר גמישים

גלעד קריב:  אני, מבחינתי - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אני לא מתווכח איתך על מהות

שמחה רוטמן:  אבל מה יקרה בפרקטיקה? אני כרשות יכול עכשיו להחליט או ללחוץ או לבקש או להגיד: אל תמהרו עכשיו עם כתב אישום, אל תמהרו עכשיו עם המעצר עד תום

שמחה רוטמן:  בואו נעשה עוד ועוד מעצרי ימים

שמחה רוטמן:  התוצאה של הדבר הזה תהיה שאני אגיע בסוף לאותה תוצאה

גלעד קריב: אבל הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו

שמחה רוטמן: אבל אני לא רוצה לעודד אותם לזה

גלעד קריב: אבל אתה לא מעודד אותם

שמחה רוטמן: אין לי עניין לעודד אותם לזה

שמחה רוטמן:  יש לי עניין שבן אדם שכבר הוחלט והוגש נגדו כתב אישום או שיש הצהרת תובע – לא משנה באיזה סטטוס הוא נמצא, אבל הוא מתאים למעצר עד תום ההליכים – ייכנס למעצר עד תום ההליכים

שמחה רוטמן:       רק מה? בגלל שאני אגיד להם שמעצר עד תום ההליכים חייב להיות בפני שופט, ויש להם את הבעיות, אז הם פשוט יגידו: אוקיי, אז אין עכשיו מעצרים עד תום ההליכים

שמחה רוטמן:       אז מה עשיתי? אני מטרטר את הבן אדם ואת השופט ל-VC כל הזמן, כל שלושה ימים

שי פירון: אבל אתה צריך אישור יועץ כדי להגיע למקומות האלה

שמחה רוטמן: אני לא מדבר עכשיו על 90 ימים

גלעד קריב: אז בבקשה, תעשה דבר אחר, תגדיר דיפולט

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו בסך הכול בהוראת שעה, בכל מקרה

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו שומעים שיש לנו פוטנציאל, כרגע הפוטנציאל הוא של 400 עצורים

קריאות: 	 של 600

שמחה רוטמן: לא, הפוטנציאל הוא של 600

שמחה רוטמן:  400 זה בתי - - -     

קריאות: - - -     

נועה ברודסקי לוי: מה הפער בין 600 ל-400?     

כינרת צימרמן: 400 זה תושבי ואזרחי ישראל, אבל כל ה-600 נשפטים בישראל

אפרת חקאק: מי הם ה-200 האלה?     

כינרת צימרמן: ה-200 האלה נשפטים בישראל

כינרת צימרמן:  תושבי איו"ש שנתפסו בישראל

שמחה רוטמן: ה-200 האלה הם תושבי איו"ש, שמסיבות כאלו ואחרות נשפטים בישראל

כינרת צימרמן: בוודאי

גלעד קריב: יש לכם כרגע 200 תושבי איו"ש שנשפטים בישראל?      

ריקי בר און: כ-200, כן

שמחה רוטמן: זה המון

ריקי בר און: חשוב גם לומר שבסוף הפרקטיקה של הדבר הזה היא להוציא עצורים ביטחוניים מאותם אגפים של הביטחוניים שדיברנו עליהם בסיבוב הקודם

שמחה רוטמן: הכול מובן

ריקי בר און: אנחנו למעשה משחזרים את אותו עניין

שמחה רוטמן: הכול מובן

שמחה רוטמן:  אני חוזר על עמדתי העקרונית, גלעד

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: אני לא נכנס לוויכוח הזה

גלעד קריב: תראה, אם למשל היינו קובעים שבהחלטה של שופט עד תום ההליכים הדיפולט משתנה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, תקשיב

גלעד קריב: 400 עצורים, לתקופות של מעצרים

גלעד קריב:  כשאתה מדבר על תשעה מתקני כליאה, שחלקם הגדול לא באזורים שכרגע יש בהם ברמה יום-יומית צבע אדום, אז אני רוצה לומר לך - - -     

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: אבל שוב, אני חוזר לדו"ח הביטחוני ולדברים שדיברנו

שמחה רוטמן:  הנושא של צבע אדום וטילים הוא שיקול אחד קטן מהשיקולים שמדוברים

שמחה רוטמן:  השיקול הוא בכלל לא שיקול שרלוונטי יותר – אולי טיפה רלוונטי – לאסירים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שהוא בכלל לא

שמחה רוטמן:  יש לו פער מסוים לאסירים הביטחוניים, מסיבות שעל חלקן דיברנו בחסוי ואני לא ארחיב על זה

שמחה רוטמן:  הפער הזה הוא נורא קטן

שמחה רוטמן:       הסיבות האחרות הן הרבה יותר משמעותיות בעיניי, ולכן מבחינתי המספר הזה הוא מספר אדיר

גלעד קריב: אז בעיניי הוא לא מספר אדיר

ריקי בר און: הוא מספר משתנה

גלעד קריב: אני מבין, חברים

גלעד קריב:  בעיניי זה לא עקרוני

שמחה רוטמן: אוקיי, אבל זאת לא מחלוקת עקרונית

ריקי בר און: הוא מספר משתנה, שיכול גם לגדול בצורה משמעותית

ריקי בר און:  הוא משתנה כל יום

גלעד קריב: בעיניי, המשפט הזה הוא משפט עקרוני

גלעד קריב:  הרעיון לשים במעצר עד תום ההליכים מבלי שהוא רואה שופט – לא נראה לי הגיוני

גלעד קריב:  שימו אותו במעצר עד תום ההליכים ותקבעו שהוא יוכל להגיע לעוד דיון בפני שופט

שמחה רוטמן: מבחינתי יש פה שתי אפשרויות

שמחה רוטמן:  אני אומר את עמדתי – ועל זה אני לא מתכוון לוותר

אביגיל סון-פלדמן: אפשר רק שאלת הבהרה? מדובר על דיונים מהותיים שהולכים להתקיים בתקופה הזו?     

קריאה: לא

ריקי בר און: פוטנציאל לדיון, כן, בדיוק מה שנשאלנו

ריקי בר און:  אנחנו לא נכנסנו - - -     

גלעד קריב: אתם סופרים עצורים שהוחלט בעניינם עד תום ההליכים? הם כבר לא מעניינים אותנו

אביגיל סון-פלדמן: אם יש מישהו שהוא כבר עצור עד תום ההליכים, אז - - -     

קריאה: אנחנו מדברים על עצורים?     

שמחה רוטמן: למה? אבל אם הוא כבר עד תום ההליכים, והוא מעולם לא ראה שופט, ויהיה עכשיו דיון בבקשה שלו, בערר?     

אביגיל סון-פלדמן: אולי הוא ראה שופט

גלעד קריב: - - -      

שמחה רוטמן: הוא לא

שמחה רוטמן:  אף אחד שנעצר לא ראה שופט

ריקי בר און: אף אחד לא ראה, והם נעצרו עד תום ההליכים

ריקי בר און:  יש מאות כאלה

שמחה רוטמן: עכשיו בעקבות החוק שלך הם יבקשו לראות שופט

אפרת חקאק: אבל השב"ס לא יכולים להגיד לנו אם הם צריכים דיון מהותי או לא

אפרת חקאק:  זה לא התפקיד שלהם

שמחה רוטמן: נכון, בוודאי שלא

ריקי בר און: בוודאי שלא

שמחה רוטמן: לכן היא אומרת מספר פוטנציאלי

אפרת חקאק: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אתם מתבלבלים

שמחה רוטמן:  הם אומרים: יש לנו אנשים

שמחה רוטמן:  אם תתקבל הדרישה של חבר הכנסת קריב, שאומרת שכל עצור חייב פעם אחת במהלך שרשרת החיול שלו – אלא אם כן הוא משתחרר אחרי מעצר ימים אחד או שניים – לראות שופט לא ב-VC, אז הם אומרים שהפוטנציאל נכון לכרגע הוא 400 עד 600 דיונים כאלו, תלוי מה אנחנו סופרים

שמחה רוטמן:  כי זאת כמות האנשים שהם אזרחי או תושבי מדינת ישראל או אנשים שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל

ריקי בר און: ושוב אנחנו מתעלמים מאותם דברים שלשמם התכנסנו

שמחה רוטמן: אנחנו לא מתעלמים מכלום

ריקי בר און: אם זה 100 או 600 או 500

שמחה רוטמן: אנחנו מציגים את הנתונים

שמחה רוטמן:  אני חוזר על עמדתי: בעיניי, המספר הוא לא משנה, בטח לא המספרים שעליהם אנחנו מדברים

גלעד קריב: בעיניי – מאוד משנה

שמחה רוטמן: אני חוזר ואומר, שגם בהינתן הנתון הזה, לשיקולים האחרים שעליהם מדובר, מדובר על פוטנציאל נזק גדול מאוד

גלעד קריב: אז אנחנו במחלוקת לגבי זה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: ככל שאנחנו יודעים לייצר לאותם 400 עד 600 אנשים שופט שיורד אליהם – ואני אומר את זה לפרוטוקול: מאחר שהבנתי שזה לא ריאלי - -      

גלעד קריב: זה לא ריאלי

שמחה רוטמן: - - אז אני לא מוכן שבגלל חוסר הריאליות של הפתרון – שבעיניי הוא פתרון נכון יותר, בטוח יותר וגם זול יותר – אנחנו נסכן את הסוהרים ונייצר פה את הסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן:  בעיניי זאת לא אופציה

שמחה רוטמן:       אני חשבתי, ובעיניי זה מחוץ לקופסה ולא פורמלי – יכול להיות שאפשר יהיה לתת לזה מענה פורמלי – שלשופטים יש שני כובעים

שמחה רוטמן:  יש להם כובע אחד – שהם שופטים, הם מנהלים דיונים

שמחה רוטמן:  ויש להם כובע נוסף – שהם מבקרים רשמיים בבתי הכלא שבמחוז שלהם

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי כל שופט הוא מבקר רשמי, ובכובע הזה אני חושב שאפשר לייצר סיטואציה ששופט אחד או שניים יותאמו לנושא על ידי הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  אם יהיה משהו שיעבור רק בתקשורת בין-אישית, נקבע שפעם ב-30 ימים יהיה ביקור של שופט בבתי הכלא שיעבור ויגיד שלום לכל אסיר

שמחה רוטמן:  ואם יהיה משהו שיצוץ, אז אותו שופט יגיש - - -     

יפעת רווה: לא הבנתי

יפעת רווה:  שופט שהוא מבקר רשמי ו - - -     

שמחה רוטמן: כל שופט הוא מבקר רשמי

יפעת רווה: אני יודעת

שמחה רוטמן: הסיטואציה של לראות שופט, שאם יש משהו - - -     

יפעת רווה: אבל אני מניחה שיש הבדל בין שופט שדן בתיק ודן בדיון - - -      

שמחה רוטמן: אני מסכים שיש הבדל

יפעת רווה: בביקורים הרשמיים – זה בדיקת תנאים

שמחה רוטמן: אני מסכים שזה לא הפתרון המושלם

שמחה רוטמן:  אני אמרתי לך מה הפתרון המושלם מבחינתי

שמחה רוטמן:  אם זה לא ריאלי – ומבחינתי באותה מידה לא ריאלי ואפילו יותר לא ריאלי מהדבר הזה, זה להגיד לשירות בתי הסוהר להוציא את האנשים

שמחה רוטמן:  זה, בעיניי, עוד פחות ריאלי

שמחה רוטמן:  זאת תפיסתי

שמחה רוטמן:  לכן ההצעה שלי שיהיה משהו שהוא פתרון ביניים

שמחה רוטמן:       הוא לא אלגנטי

שמחה רוטמן:  אני לא מת עליו

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שאת הסיטואציה שבן אדם, גם מבחינת התחושה שלו, שהוא מרגיש שהכניסו אותו לתא וזרקו אותו וכל מה שהוא ראה זה מסך מחשב – ובייחוד אם מצמצמים לו את היציאה לחצר או כל מה שעושים, אני לא יודע מה עושים – מסיבות ביטחוניות

שמחה רוטמן:  אז כן, שיהיה מבקר רשמי, שירד וישאל: רציתי לבדוק אם יש משהו

שמחה רוטמן:  ההליך בעניינך היה נראה לך בעייתי? לא הוגן? – וימשיך הלאה

שמחה רוטמן:      אני לא מת על זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לא טוב

שמחה רוטמן:  אבל מבין שתי החלופות הגרועות שיש פה - - -     

גלעד קריב: אפשר להציע חלופה שלישית ושתבדוק אותה?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: 	 נגיע לזה גם כשנדבר על הקשר בין ההכרזה על המצב לבין מצב מיוחד בעורף

גלעד קריב:  כרגע צריך לדעת שההסדר הזה לגבי האסירים הביטחוניים לא תלוי בעצם קיומו של מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  כל החוק הוא תלוי במצב מיוחד בעורף

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: כל החוק הוא תלוי במצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן:  הוא לא תלוי בהכרזה על סכנה ביטחונית ספציפית

קריאה: נכון

גלעד קריב: השאלה אם יש מקום לומר באופן חריג

גלעד קריב:  בסדר, אתם לא יכולים כרגע להוציא עצורים ביטחוניים גם להחלטה בעניינם למעצר עד תום ההליכים

גלעד קריב:  אבל האם הוראת השעה באה ואומרת שאם התקבלה החלטה למעצר עד תום ההליכים, אז תוך 30 ימים מההחלטה הזו הם יובאו פעם נוספת בפני שופט?      זה מרווח לכם את לוחות הזמנים

גלעד קריב:  זה גם מצמצם את הכמות, כי זה רלוונטי רק למעצר עד תום ההליכים

גלעד קריב:  אתם אומרים: קשה לנו - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי איך זה פותר את הבעיה

גלעד קריב: זה מרווח את לוחות הזמנים

אביב ישראלי: בסופו של דבר זה שם אותנו באותה סיטואציה

שמחה רוטמן: זה אותו מקום

גלעד קריב: לא, זה לא באותה סיטואציה

ריקי בר און: אין פה עניין של קושי ומעמסה של לוחות זמנים צפופים

ריקי בר און:  זה לא העניין

גלעד קריב: אתם רוצים או אפס או מאה

שמחה רוטמן: לא, זה לא נכון

ריקי בר און: לא, אני לא חושבת

גלעד קריב: אבל זה כן, כי זה מרווח להם את כמות האנשים

שמחה רוטמן: אבל גלעד, זה לא הנושא של רווחים

גלעד קריב: אתם רוצים לקבוע מצב קטגורי, גם אם היו 20 אסירים ביטחוניים

גלעד קריב:  בסדר, לא תהיה פה הסכמה

גלעד קריב:  אנחנו נצביע נגד

שמחה רוטמן: 	 בעיניי, הפתרון של הובלת אסירים ביטחוניים בעת המלחמה הוא לא מתאים ולא נכון

שמחה רוטמן:  להבנתי, גם הצעת הממשלה וגם הצעת משרד המשפטים – זה מה שהיא אומרת

שמחה רוטמן:  יש לנו ויכוח על סעיף 24, אבל לא על העניין העקרוני

שמחה רוטמן:       אני שם כרגע בצד את הוויכוח על סעיף 24, שעל היקפו נאמר לנו

שמחה רוטמן:  אני מאמץ, אני לא רואה מחלוקת ביני לבין עמדת משרד המשפטים ועמדת הממשלה כולה

שמחה רוטמן:  ולכן, בהקשר הזה אני לא מתכנן לשנות את הצעת החוק הממשלתית בנוסח המעודכן בנושא הכללי של אסירים ביטחוניים, שאומרת שככלל אסירים ביטחוניים – ב-VC

שמחה רוטמן:  זה הכלל

שמחה רוטמן:  	 לעניין החריג

שמחה רוטמן:  אני חושב שהחריג יכול לתת מענה למקרים של עיוות

שמחה רוטמן:  ואם נוסיף לזה את הביקור הרשמי, שיאפשר להתרשם האם יש צורך בחריג הזה – גם אם זאת חשיבה שהיא קצת מחוץ לקופסה – בייחוד אם נקבע שהמבקר הוא הנשיא המחוזי או השלום או מישהו שיוסמך על ידו, והגורם הזה גם יוסמך להכריע אחר כך, אם תוגש - - -         

גאל אזריאל: 	 אפשר לחדד?     

שמחה רוטמן: תכף אני אחדד

שמחה רוטמן:       הוא יהיה הגורם שיוכל לבוא ולהגיד: תשמע, ה-VC גורם לבן אדם הזה עיוות דין מאוד גדול

שמחה רוטמן:  ראיתי אותו בביקור, הוא באמת צריך להגיע לשופט לדיון מהותי

שמחה רוטמן:  בסיטואציה הזאת יהיה חריג לכלל ותהיה החלטה פרטנית על אדם מסוים, אחרי שקילה, כולל המצב הביטחוני, עם חוות דעת

שמחה רוטמן:  יבואו, יחליטו שאותו מביאים בכל זאת לדיון בפני שופט, מטעמים שיירשמו וכדומה

גלעד קריב: בוא נתאר את המצב הבא: עכשיו יקבלו החלטה על מעצר עד תום ההליכים לגבי אסירים ביטחוניים

גלעד קריב:  תיגמר התקופה של המצב המיוחד, האנשים האלה ימשיכו לשבת במעצר עד תום ההליכים מכוח אותה החלטה שהייתה ב-VC, מבלי שהם שראו שופט פעם אחת?     

שמחה רוטמן: לדעתי, דווקא שם ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים, היא החלטה שכמעט בכל פעם ניתן – הרי אפשר לבקש?      

שי פירון: אפשר עיון חוזר, אם הנסיבות השתנו

שמחה רוטמן: עיון חוזר

גלעד קריב: תקבע בחוק - - -     

שמחה רוטמן: בשנייה שהבן אדם מבקש עיון חוזר – ואנחנו בהסדר רגיל, שבלי הסכמה אי-אפשר ב-VC – אני משאיר את זה לבחירתו של האדם ולסניגור שלו, האם צריך או לא צריך

שמחה רוטמן:  אז זה בכל מקרה יקרה

שמחה רוטמן:       שוב, אם אנחנו מדברים על מה שיקרה אחרי התקופה – על זה אני לא אריב איתך

שמחה רוטמן:  אני אמצא לזה פתרון

שמחה רוטמן:  אבל למהלך התקופה עצמה – אני מאמץ את עמדת הממשלה, כולה

שמחה רוטמן:  בנושא הזה אין מחלוקת

גלעד קריב: אין מחלוקת בינך לבין הממשלה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: לי יש מחלוקת מאוד גדולה לאור הנתונים - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  לא דיברתי על סעיף 24

שמחה רוטמן:  דיברתי על עבירות ביטחון באופן כללי

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על סעיף 24

שמחה רוטמן:  הקונספט בא ואומר: בתקופת המלחמה אסירים ביטחוניים לא יוצאים – על בסיס חוות הדעת הביטחונית שהוצגה לנו – אלא אם כן יש החלטה פרטנית, ספציפית

שמחה רוטמן:  אנחנו נדון בשאלה מי הגורם המחליט ואיך הוא מחליט

שמחה רוטמן:       אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה הברורה ביותר: אם הייתה או יש או תהיה אפשרות לקיים דיונים כמו שאני מעדיף, על ידי בית המשפט באתר בית הסוהר, בצורה שאנחנו מדברים עליה – ובעיניי מדובר בעלות לא גדולה – בהינתן הנסיבות אני חושב שזה הפתרון הנכון

שמחה רוטמן:  הוא גם יצמצם את יריעת המחלוקת, גם את הפגיעה בזכויות האדם – שאין ספק שהדבר הזה יוצר, גם את הפגיעה בזכות הגישה לערכאות – שאין ספק שהדבר הזה יוצר

שמחה רוטמן:       אבל הדבר הזה לא מונח לפתחי

גאל אזריאל: אם זה יחוקק כפי שזה כתוב כרגע, זה לא יאפשר את - - -     

שמחה רוטמן: זה לא יאפשר

שמחה רוטמן:  אבל הם אומרים לי שגם אם אני אחוקק – זה לא יאפשר

שמחה רוטמן:  אז מהבחינה הזאת זה לא ממש עוזר לי, אם אני כותב משהו שאף אחד לא עושה

אפרת חקאק: לא, הסעיף מאפשר

אפרת חקאק:  בכל מקרה, אנחנו יודעים לנסח סעיף שהוא מאפשר ולא מחייב

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: אם הבחירה היא בין העמדת שירות בתי הסוהר בפני המצוקות והסכנות שעליהן דובר או העמדת הנהלת בתי המשפט בפני הבעיות והמצוקות והסיטואציות שדיונים באתרי הכליאה ייצרו, אני בוחר בקושי הלוגיסטי של בתי המשפט

שמחה רוטמן:       אם הדבר הזה הוא לא אפשרי – ואני לא רוצה לחוקק חוק שישב על הקרח – בשום פנים ואופן אני לא מוכן שהתוצאה של הדבר הזה תהיה להכריח את שירות בתי הסוהר להיכנס למקום שאליו הם לא רוצים ולא צריכים, וגם אני לא רוצה ולא צריך שהם יהיו בו

שמחה רוטמן:      ולכן אני מציע את הפתרון

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לפתרון הטוב מבין החלופות הגרועות שעומדות לפנינו או הגרוע מבין החלופות הטובות – אני לא יודע מה, למנגנון של החריג הספציפי, שיקול הדעת הספציפי, בצירוף של ביקור חובה, שיהיה כתוב: אסיר שלא ראה שופט, אלא רק ב-VC, יהיה חובה ששופט של בית המשפט הרלוונטי יבקר אצלו פעם ב-30 ימים

שמחה רוטמן:       זה לא פתרון טוב

שמחה רוטמן:  אבל מבין כל הפתרונות שיש פה, זה הפתרון היחיד שאני יכול - - -     

גלעד קריב: פתרון עקום לחלוטין

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שזה פתרון עקום

גלעד קריב: פתרון עקום, לא ראוי, משבש את הדברים

גלעד קריב:       דרך אגב, בענייני הניסוח: לגבי הגבלה מלאה – אין תנאי מקדמי להכרזה על מצב מיוחד

גלעד קריב:  אולי התכוונתם, אבל הנוסח - - -     

שמחה רוטמן: לא, כל החוק כולו הוא מתוקף של מצב מיוחד

גאל אזריאל: יש הבחנה בין מצב מיוחד בעורף לבין הודעת שר המשפטים

גאל אזריאל:       רק חידוד לגבי ההצעה של ביקור חובה של השופט

גאל אזריאל:  אני מניחה שאם מדברים על ביקור חובה של השופט אצל העצור הביטחוני, זה צריך להיות דו שיח ביניהם

גאל אזריאל:  זה מניח שהסכנה של המפגש הקרוב בין השופט לבין העצור הביטחוני היא פחותה מאשר המפגש - - -     

שמחה רוטמן: זה לא מצריך פגישה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעבור כשהתאים סגורים, לעבור ולהסתכל על התאים

שמחה רוטמן:  הוא יכול להסתכל על המצב

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב: זה פתרון גרוע

גלעד קריב: זה לא פתרון

שמחה רוטמן: סליחה, אני מתקן בהתאם למה שאומר חבר הכנסת גלעד קריב: זה לא פתרון

שמחה רוטמן:  אני מסכים

שמחה רוטמן:  הפתרון הוא קיום דיונים בבתי הכלא

שמחה רוטמן:  זה הפתרון

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט, משרד האוצר ושירות בתי הסוהר אומרים לי שהפתרון הזה הוא בלתי אפשרי או בלתי ישים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא אפשרי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא ישים

שמחה רוטמן:       אבל מאחר שאין לי יכולת לעשות מיקרו מנג'מנט לבתי המשפט ולשירות בתי הסוהר באמצעות חקיקה, אני מקבל את מה שהם אומרים – כי אין לחבר הכנסת אלא מה שעיניו רואות

שמחה רוטמן:      מאחר שהם אומרים שזה פתרון שהוא בלתי ישים, אז אני אומר שבעיניי הרבה פחות ישים להוביל אסירים במצב הביטחוני הזה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: אם זה או זה או זה – התשובה היא לא זה ולא זה

שמחה רוטמן:      אני חושב שאפשר לצמצם במעט את הפגיעה באמצעות קביעת ביקור חובה, להתרשם

שמחה רוטמן:  זה לא פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:  זה לא נותן מענה, לא מייצר תחליף

גלעד קריב: מכיוון שיושב-ראש ועדת החוקה הוא גם מבקר רשמי בכל מתקני הכליאה, אני מציע שהחובה תוטל על ראש ועדת החוקה

גלעד קריב:  זו ההסתייגות שאני אגיש להצעתך הנדיבה לגבי הנשיא המחוזי

גלעד קריב:  גם חברי הוועדה ייהנו

גלעד קריב:  זה נהנה וזה לא חסר

גלעד קריב:  אנחנו סומכים עליך

שמחה רוטמן: בדיוק, זו הייתה הצעתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שבזמן תקופת תוקפו של החוק זה, גם - - -      

גלעד קריב: ממלאי מקום?     

שמחה רוטמן: מה פתאום

שמחה רוטמן:  גם יושב-ראש לשעבר של ועדת החוקה, לעניין חוק זה, יהיה מבקר רשמי

גלעד קריב: לא, יש לי תחושה שהשב"ס מעדיף את הביקורים שלך

שמחה רוטמן: פרוטוקול, זה בציניות

שמחה רוטמן:  גם גלעד אמר בציניות, למרות שהוא לא מודה בזה

גלעד קריב: לא, לגבי ההצעה שהחובה תוטל על היו"ר – זה לא ציני

שמחה רוטמן: אבל איך זה יעזור? אני לא אוכל אחר כך לתת החלטה

גלעד קריב: לא משנה, אבל כדאי שאתה תפקח על תנאי הכליאה

אביגיל סון-פלדמן: הביקור של השופט הוא לא עיון מחדש בהחלטות

גלעד קריב: בדיוק

שמחה רוטמן: אביגיל, אף אחד לא אמר שהוא עיון מחדש

גלעד קריב: נו אז מה אתה - - -      

אביגיל סון-פלדמן: המהות היא החלטה שיפוטית

שמחה רוטמן: סליחה, אף אחד לא אמר שהוא עיון מחדש בהחלטה

שמחה רוטמן:  גלעד העלה נקודה מאוד נכונה, שאני מסכים לה, שזו בעיה שבן אדם לא רואה שופט

שמחה רוטמן:  הסניגוריה העלתה בעיה נכונה, שאני מסכים איתה, שגם עצם קיום הדיון בתוך בתי הכלא מייצר בעיה בתפיסת הפרדת הרשויות ומקשה על השחרור

שמחה רוטמן:       הכול נכון

שמחה רוטמן:  כל הבעיות שהוצגו פה הן נכונות

שמחה רוטמן:  אני לא חולק עליהן לשנייה

שמחה רוטמן:  אני אגיד יותר מזה: אם היינו חושבים שהדיון ב-VC הוא כלום ואין לו ערך בכלל, החוק הזה לא יכול היה לבוא לעולם

שמחה רוטמן:  אנחנו חושבים שהדיון ב-VC הוא בעל משמעות, אבל אנחנו גם אומרים שיש בעיה בדיון ב-VC מבחינת תחושת האסיר, תחושת פני הצדק: השאירו אותך, זרקו אותך לחדר, זרקו את המפתח

שמחה רוטמן:  כל מה שאתה רואה – זה דרך החלון של המסך

שמחה רוטמן:  התחושה הזאת היא בהחלט בעייתית, היכולת להגיד משהו למישהו שהוא לא הסוהר שלך, להגיד לו: תקשיב, אני חייב להשתחרר, זרקו אותי, אני חף מפשע

שמחה רוטמן:       אני מצמצם במעט את הפגיעה באמצעות הטלת חובה של ביקור רשמי לסיטואציה המאוד מאוד דפוקה שאנחנו נמצאים בתוכה

שמחה רוטמן:  זה הכול

אביגיל סון-פלדמן: רק שזה לא רלוונטי - - -     

שמחה רוטמן: אביגיל, במחילה, את פורמליסטית מדי

שמחה רוטמן:  בדרך כלל מאשימים אותי שאני פורמליסט מדי

שמחה רוטמן:  את צודקת שזה לא דיון לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 62 (4) (5) קו נטוי

שמחה רוטמן:  בזה את צודקת לחלוטין

שמחה רוטמן:       לעניין מראית פני הצדק – תחושה של בן אדם שרואים אותו, היכולת לצמצם טעויות ומישהו שרואה VC ונאלם דום

שמחה רוטמן:  וכשיעבור לידו מבקר רשמי, הוא יגיד לו: הלו, הלו, הכניסו אותי לפה בטעות

שמחה רוטמן:  או שאפשר יהיה להתרשם ממנו פנים מול פנים ולא ב-VC

שמחה רוטמן:       שוב, לא בפגישה בחדר סגור, אלא פנים מול פנים, לראות שהבן אדם – אולי בתמונה לא רואים, אבל כשרואים אותו פיזית, רואים כבר ממראה פניו שהוא איש בעל צרכים מיוחדים והוא לא יכול להבהיר את עצמו כמו שצריך באמצעות ה-VC

שמחה רוטמן:  ואז, כשתוגש הבקשה על ידי הסניגור החרוץ, שיגיש ויגיד: הבן אדם הזה צריך להגיע לדיון בפני שופט, כי נגרם לו עוול כתוצאה מקיום הדיון באמצעות ה-VC – השופט ידע על מה מדובר

שמחה רוטמן:       אז זה לא פתרון, וזה מבנה חדש

שמחה רוטמן:  אתם מביאים לפה חוק שהוא מגה מבנה חדש, וכשאני מציע משהו – שאני מסכים שהוא גרוע, הוא לא טוב, אבל הוא מצמצם במעט – אתם אומרים לי: זה מבנה חדש, אנחנו לא מכירים אותו

שמחה רוטמן:  כל החוק הזה הוא מבנה חדש, שאנחנו לא מכירים אותו

גלעד קריב: אל תייצר מבנים חדשים על תפקודם של שופטים

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אתה לא היית פה, אבל בשביל להתווכח – חזרת?      

גלעד קריב: אני שומע אותך מספיק

גלעד קריב:  כן, שמעתי הכול

שמחה רוטמן: אתה שמעת ב-VC? אז אתה לא התרשמת כמו שצריך מהטיעון שלי, כי שמעת רק ב-VC

שמחה רוטמן:  אבל אולי בטלפון?     

גלעד קריב: מכיוון שיש לי מספיק שעות פרונטליות איתך, אז כבר התרשמתי מספיק

שמחה רוטמן: דיון מהותי אחד עשית איתי, שלא ב-VC?     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לגבי הדבר הזה

שמחה רוטמן:  את צריכה זמן? את רוצה מיידית?     

גלעד קריב: מיידית, מיידית

חנית אברהם בכר: אני אוכל כמובן להעביר את המסר וגם את ההתייחסות לכל החלופות שעלו כאן

גלעד קריב: יש רעיונות שצריך להרוג באופן מיידי

שמחה רוטמן: אתה אומר שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן?      

גלעד קריב: בדיוק

שמחה רוטמן: יש לי רעיון

שמחה רוטמן:  אולי נקים בית משפט לחוקה, והוא יראה את - - -     

גלעד קריב: גם את הרעיון הזה נהרוג כשהוא קטן

גאל אזריאל: אולי נשלים את החוקה?     

גלעד קריב: זה ג'וק גדול

שמחה רוטמן: את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא עוד יותר קטן

גאל אזריאל: לא לפרוטוקול

שמחה רוטמן: כן, סליחה

חנית אברהם בכר: אז אני אומרת, אני ארצה להציף את זה אצלנו להתייחסות לכלל ההיבטים שעלו כאן לגבי החלופות השונות שיש, ובין היתר כמובן גם החלופה - - -     

שמחה רוטמן: המילה חלופה היא מילה גדולה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  זאת לא חלופה, זאת - - -      

קריאה: הצעה

חנית אברהם בכר: אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בהקדם

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה רק לשאול משהו לגבי הנתונים

נועה ברודסקי לוי:  לגבי ה-600 העצורים שדיברתם עליהם, אתם יודעים להגיד כמה מהם עצורים עד תום ההליכים וכמה מהם במעצרי ימים?      

ריקי בר און: 	 אנחנו יכולים לבדוק ולמסור את הנתונים האלה

שי פירון: גם לגבי בגירים וקטינים אולי אפשר לשאול

נועה ברודסקי לוי: גם

שמחה רוטמן: גם בגירים וקטינים

ריקי בר און: אנחנו שוב נכנסים לפילוחים ולדקויות הקטנות האלה, אבל אנחנו מדברים עקרונית

שמחה רוטמן: בסדר, מבקשים מכם

ריקי בר און: אנחנו נגיש

גלעד קריב: אדם שהוא קטין, נראה הגיוני שהוא ייעצר עד תום ההליכים מבלי להביא אותו בפני שופט?     

שמחה רוטמן: 	 גלעד, אין ויכוח

גלעד קריב: זה נכון, הוא אסיר ביטחוני

שמחה רוטמן: נו די, גלעד

גלעד קריב: אבל לא כל האסירים הביטחוניים הם באותה דרגה

גלעד קריב:  אז בואו גם את הקטינים נשים במעצר עד תום ההליכים, דרך היוועדות חזותית

גלעד קריב:  הגיוני

גלעד קריב:  ממש הגיוני

שמחה רוטמן: לעניין סדרי הדיון

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי קודם, אני מוכן להקדיש לחוק הזה – ובכלל לחקיקת החירום שמגיעה מממשלת ישראל בתקופה הרלוונטית – את כל הזמן שנדרש

שמחה רוטמן:  מוכן לשבת עד אמצע הלילה ומוכן לעשות הכול

שמחה רוטמן:  אני מוכן גם, באמת בלית ברירה, אפילו להגיע להצבעות של בעד ונגד, למרות שאני לא אוהב לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני מאוד רציתי שהחוקים הללו יעברו בקונסנזוס ובהסכמה

שמחה רוטמן:       בכל זאת, אנחנו רואים שיש כאן עמדה שאני מאוד מכבד

שמחה רוטמן:  אני לא חולק עליה ואני לא חולק על כנותה ועל עקביותה ועל התפיסות הנכונות שעומדות בבסיסה

שמחה רוטמן:  אבל מה לעשות, בנסיבות שנוצרו אני חולק על היישום הפרקטי שלה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מכבד את עמדתו של גלעד

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאין מקום לעמדתו או שהיא מתנגחת

שמחה רוטמן:  זוהי עמדתו הכנה והנכונה ואני מכבד אותה

גלעד קריב: אני רוצה לומר לגבי העמדה שלי

גלעד קריב:  הוצעו פה שתי דוגמאות למהלכים מאזנים שהיה אפשר להעביר, כמו ההסכמה שאם מדובר כאן על שלושה חודשים או פחות – כי אם מבטלים את המצב המיוחד, אז זה מתבטל – אנשים שנעצרו בתקופה הזו למעצר עד תום ההליכים באמצעות VC, בהגדרה, לא בבקשה יזומה שלהם  - - -     

שמחה רוטמן: לאחר התקופה?     

גלעד קריב: למשל, ההבחנה בין קטינים לבין בגירים, וההבנה שעם כל הכבוד - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, גלעד, בוא נהיה פרקטיים

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול

גלעד קריב:  קטינים שעצורים על עבירות ביטחון, שמים אותם באותם אגפים ובאותם תאי כליאה עם אסירים ביטחוניים בוגרים? תראו, עלינו על הקושי - - -     

כינרת צימרמן: בגלל שהם קטינים, לא בגלל - - -     

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אז גם ההיבטים המבצעיים של הוצאתם והמגע שלהם עם יתר האסירים – המציאות שונה

שמחה רוטמן: רק רגע, גלעד

גלעד קריב: אז התחושה שאני אמרתי, שאתם רוצים פה את הכול – מוכחת, אם אתם שמים לי את אותם שיקולים מבצעיים על קטינים ועל בגירים

גלעד קריב:  זה חטוף ככל יכולתך, כמו שיש תמיד בעניין ה-VC

שמחה רוטמן: גלעד, אבל המטרה בשיח בינינו עכשיו היא לא לחזור על הטיעון שכבר נשמע

שמחה רוטמן:  להפך, אמרתי שאני מכבד אותו

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאתה מתנגח סתם

גלעד קריב: אני לא מתנגח, אני רק אומר - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, שנייה

שמחה רוטמן:  אני אומר לך עם מה אני חי

שמחה רוטמן:  אני כן חי עם האמירה – ואני ארצה לזה תשובות מהמשרד לביטחון פנים – שכאשר החוק הזה יפקע, יהיה צורך לקיים דיון מהותי

שמחה רוטמן:  אפשר לרדת פה לפיין טיונינג

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה צריך להיות לבקשה, אני לא חושב שזה צריך להיות באופן אוטומטי

שמחה רוטמן:  אבל אולי צריך לייצר מנגנון ושזה אפילו לא ייקרא עיון חוזר, אלא אם הוא יבקש זה ייחשב לדיון ראשון

גלעד קריב: תעשה את זה להפך: דיון מהותי, אלא אם העצור יוותר

שמחה רוטמן: גלעד, לזה אני לא אומר לך לא, אבל אני ארצה לשמוע את עמדת המשרד לגבי זה

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של עמדה עקרונית שלי

שמחה רוטמן:  אני רוצה את עמדת המשרד, כי אולי יש דברים שאני לא יודע

שמחה רוטמן:  תבדקו את זה ותחזירו לי תשובה

שמחה רוטמן:  לא בחטף

שמחה רוטמן:  תתייעצו ותחזירו לנו תשובה בהקשר הזה, כי זה דבר שאני חושב שאני יכול להגיע עם גלעד לעמק השווה לגביו

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרציונל

אביב ישראלי: הכוונה לאחר פקיעת החוק?     

שמחה רוטמן: כן

אביב ישראלי: בסדר

שמחה רוטמן: לעניין של קטינים ובגירים

שמחה רוטמן:  המנגנון בא ומאפשר את החריג כאשר נגרם עיוות דין

שמחה רוטמן:  אני לא יודע להעביר את הקו בין קטין לבגיר, כי יש קטינים בני 17 – שאני לא רואה שום הבדל – ויש קטינים בני 13

גלעד קריב: תקשיב רגע, ברצינות

גלעד קריב:  תעשה את זה כמו בדיפולט של 24

גלעד קריב:  מכיוון שהשב"ס אומר כרגע - - -     

שמחה רוטמן: אז יש לי הצעה פרקטית

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדיונים האלו יורדים לרזולוציות שהדיון הפומבי לא תורם להם

שמחה רוטמן:  לא בגלל שום דבר חסוי, פשוט צריך לעשות פה פיין טיונינג, שקשה לעשות אותו בצורה הזו

שמחה רוטמן:       מאחר שבכל מקרה יש פה עניינים שצריך להחזיר לגביהם תשובות, וגם צריך לנסח בהתאם לדברים שעלו, אני מציע דבר כזה: ב-16:30 בכל מקרה יש לנו דיון בנושא אחר שמתוכנן להמשך היום

שמחה רוטמן:  אני מעריך שיכול להיות שנצא לשיחה לא רשמית, נגיע למסקנה ואתה תראה שאנחנו יכולים להגיע להסכמות ולחוקק את זה עוד היום

שמחה רוטמן:  נדע את זה תוך איזה 20-10 דקות

גלעד קריב: אתה רוצה את זה בכל מקרה היום? אתה יכול לחכות עם זה

גלעד קריב:  בכל מקרה צריך לעבוד על הנוסח

שמחה רוטמן: לא, לא היום

שמחה רוטמן:  היום ומחר, כדי להניח את זה מחר

שמחה רוטמן:  נקדיש לזה את שעות הבוקר מחר

גלעד קריב: אפשר לעשות את זה מחר בבוקר ולהביא פטור

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל מתי זה יעבור? אתה צריך שזה יעבור מחר במליאה, זאת אומרת להניח את זה עד 11 בבוקר

שמחה רוטמן:  ועוד יש את נוסח החוק

אפרת חקאק: אם הולכים לכיוון הזה, זה יהיה משהו די מצומצם

שמחה רוטמן: לא, להפך, כל המחלוקות בינינו הן לגבי החלק שהם רוצים שנצמצם

שמחה רוטמן:  כל השאר ירוץ

אפרת חקאק: לא, עוד לא התחלנו את הדיון

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רבותיי

שמחה רוטמן:  אנחנו זיהינו את המחלוקות העקרוניות לגבי החוק

שמחה רוטמן:  אני מודיע בצורה מאוד ברורה: אם גלעד ואני – ואני לא יודע אם צריך לבדוק גם את עמדת יש עתיד – לא נגיע להסכמות לגבי הסוגיות העיקריות שבמחלוקת, אז אני לא מתכנן לעשות פה לוחות זמנים משוגעים ולא להריץ דברים

שמחה רוטמן:  אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת

שמחה רוטמן:  תביאו תקש"ח, אנחנו נמשיך לעבוד על כלל החוק ואני מעריך שנסיים אותו בשבוע הבא

גאל אזריאל: אתם רוצים להנחות את הממשלה? 
     

שמחה רוטמן:  שנייה, תכף ננחה

שמחה רוטמן:  אני מניח שנסיים בשבוע הבא

שמחה רוטמן:  אם נצליח להגיע לאיזשהן הסכמות עקרוניות בנושא הזה, אז נעשה את הדיון בחוק הבא – הוא אמור לארוך כשעתיים-שלוש, היינו מ-16:30 עד 19:00 – ומבחינתי, אחרי שנגיע להסכמות עקרוניות אנחנו נמשיך את הדיון הזה הלילה ונסיים מאוחר, נעשה הקראות ונסיים, מתוך שאיפה שמחר החוק יונח ויוצבע

שמחה רוטמן:  ומבחינתי – כמה שיותר ממנו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם נפתור את הסוגיות העקרוניות שלנו, את כל השאר נוכל לעשות יותר מהר

גלעד קריב: אני מבקש מהשב"ס תשובה מדויקת לגבי ההיבט המבצעי

גלעד קריב:  אני רוצה לדעת האם עצורים ביטחוניים קטינים הם בהגדרה באותם תשעה מתקנים שהזכרתם

גלעד קריב:  האם הם באותם אגפים או באגף נפרד

גלעד קריב:  והאם בשוטף יש להם מגע עם העצורים הביטחוניים הבוגרים או עם האסירים הביטחוניים הבוגרים

גלעד קריב:  אני מבקש תשובה לגבי זה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: עכשיו לגבי החוק, אדוני

גלעד קריב:  בהנחה שאנחנו נגיע לסיכומים, אני מציע לשקול עוד פעם ובכובד ראש את ההצעה לגבי הפיצול

גלעד קריב:  למה? אני אומר עוד פעם: בשלוש השנים האחרונות ראינו שכל דבר שאנחנו עושים ב-VC מייצר איזושהי שפה, תפיסה, תקדים לבאות

גלעד קריב:  הדברים לא מנותקים, אנחנו רואים את זה

גלעד קריב:  זה ממש test keys נהדר

גלעד קריב:  קורונה – הוראת שעה רגילה, ועכשיו - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה לפצל את הביטחוניים?      

גלעד קריב: אם אומרים לנו שממילא אין בכוונת השר לבצע הכרזה, בוא נלך על רעיון הפיצול

גלעד קריב:  נעשה את ההסכמות ונעבוד השבוע כמו שצריך

שמחה רוטמן: גלעד, הבונוס הוא שאנחנו נדע את קצב ההתקדמות שלנו ואת החשיבה בהמשך החקיקה

שמחה רוטמן:  תמיד אפשר לקבל את ההחלטה הזאת

גלעד קריב: זה חוק באמת מורכב

שמחה רוטמן: אז אני אומר, אפשר יהיה לקבל את ההחלטה הזאת לכל אורך שעות היום והלילה

שמחה רוטמן:  אבל אם אנחנו נדע שלא נצליח להגיע להסכמה, נשחרר את כולם לביתם ונקבע את הדיון למחר ב-9

גלעד קריב: אם עושים פיצול, צריך לקחת את זה בתוך מתווה התיאומים למול ועדת הכנסת

שמחה רוטמן: בוודאי, בוודאי

גלעד קריב: הסיפור של הפיצול מסבך את העניינים

שמחה רוטמן: צריך ועדת הכנסת, אחר כך הנחה, בסדר

אפרת חקאק: צריך מליאה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  למרות שעשינו במליאה פיצול והצבעה, בכפוף

שמחה רוטמן:  כבר עשינו את זה פעם

אפרת חקאק: נכון

שמחה רוטמן: זאת לא בעיה, עשינו את זה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      אנחנו נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעדכן אתכם

גלעד קריב: תתכוננו

יפעת רווה: אז אנחנו נשארים פה?     

שמחה רוטמן: בינתיים כן

שמחה רוטמן:  נעדכן אתכם תוך 20-10 דקות לגבי מה קורה עם המשך הלו"ז

שמחה רוטמן:       תודה רבה, יצאנו להפסקה

בשעה 16: (הרשמת  – רויטל יפרח)     

שמחה רוטמן: אני מחדש את הדיון

שמחה רוטמן:  אני מסכם את ההתייעצויות ואת הדברים שנעשו במהלך ההפסקה הארוכה: אנחנו הגענו להסכמה שמאחר וההסדר בנוגע לאסירים הפליליים הרגילים, כפי שנמסר לנו על-ידי המשרדים ועל-ידי הממשלה, בע"ה מתכוונת לזה, וזה מבחינתי הישג גדול וחשוב של חברי הוועדה שדיברו על כך ודחפו לכך, שהחל מהמועד שנדבר עליו בהמשך, נחזור להליכים רגילים לחלוטין בכל הנוגע לאסירים הפליליים הרגילים

שמחה רוטמן:      בנוגע לאסירים הביטחוניים – אנחנו מייצרים הסדר כדי שלא נגיע למצב של הארכת התקש"ח, שהוא מצב שיותר קשה לעשות אותו בצורה הנוכחית והתקש"ח מאוד-מאוד גורף, ואף אחד מאיתנו לא רוצה שהתקש"ח יוארך באופן גורף או באופן שאיננו עולה בקנה אחד עם הרוחות הנושבות בוועדה

שמחה רוטמן:  אז הגענו לסיכום שאנחנו נחוקק את ההסדר בנוגע לאסירים הביטחוניים, ובע"ה נשלים אותו כדי שהוא יעבור לחקיקה מחר, לפני תום פקיעת התקש"ח

שמחה רוטמן:      הבנתי שיש עוד איזה שהיא בקשה כדי לייצר סוג של הוראת מעבר מהתקש"ח, שתביא אותנו לצלוח את סוף השבוע בהתאמות הנדרשות – אנחנו נראה איך ניתן לזה מענה

שמחה רוטמן:  ואת שאר החוק, את ההסדרים הנוגעים להכרזות ולהסדרים האלה – אנחנו נמשיך ונחוקק במלוא המרץ, מתוך תקווה לסיים את זה בשבוע הבא או לכל המאוחר בעוד שבועיים אבל - -      

יפעת רווה: יש עוד משהו - -     

שמחה רוטמן: עוד שנייה

שמחה רוטמן:  - - והמטרה היא שבאמת נרבה הרבה הסכמות והרבה רצון טוב מכל הצדדים, ממשרדי הממשלה ומחברי, חבר הכנסת גלעד קריב וכל אלה שהתגייסו, כדי שנוכל להביא איזה שהוא הסדר יותר טוב ויותר מאוזן, גם אם הוא לא מושלם לדעת אף אחד מהנוכחים אבל הוא יותר טוב מהמצב הקיים בוודאי בהרבה, בנוגע לאסירים הביטחוניים, בתחולה מידית לפני תום פקיעת התקש"ח

שמחה רוטמן:      בבקשה

יפעת רווה: החוק שעשינו ב-18 באוקטובר, של ההקראות, אם אנחנו מבינות נכון, בהיעדר הכרזות הוא פוקע

יפעת רווה:  ולכן, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תיקון - -     

אפרת חקאק: לא, אני חושבת שהוא עד ה-8 בינואר

חנית אברהם בכר: 	הוא בתוקף, כל עוד יש החלטה לפי - - -     

קריאה: לא, לא

ענבל ברנסון יהודאי: לא

ענבל ברנסון יהודאי:  כתוב בתקופה של תחילתו של חוק זה ועד יום ה-8 בינואר - - - אז אין בעיה

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  בינתיים בואו נתחיל את ההקראה של הנוסח לדיון שמבוסס על ההסכמות והסידורים

שמחה רוטמן:  אנחנו נציג אותם תוך כדי

שמחה רוטמן:  אתם רוצים נציג אותם כמכלול או שנציג אותם אגב הקריאה? אני חושב שעדיף להציג אותם אגב הקריאה כי יש פה הסדר שהוא כמעט חדש

שמחה רוטמן:  אז אני אגיד וגלעד, אם אני לא מדייק – תדייק אותי וגם הנוכחים

שמחה רוטמן:      בגדול, ההסדר על האסירים הביטחוניים הוא שההסדר יחול על כלל האסירים הביטחוניים עם שני תיקונים והסתייגויות חשובות: התיקון האחד הוא לגבי אוכלוסיית הקטינים – אנחנו בעצם הופכים את ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  דהיינו, שברירת המחדל תהיה לפחות קיום דיון אחד בנוכחות אלא אם כן תוגש חוות דעת ותוגש בקשה מתאימה שמסבירה על הבעייתיות, על הסכנה, על החשש, על הנזקים שהובלתם לבית המשפט תייצר

שמחה רוטמן:  חוות הדעת הזאת תוגש במעמד צד אחד לשופט, אנחנו עדיין לא סגרנו אם זה כל שופט או שזה שופט מיוחד בבית המשפט אבל כשנעשה את ההקראה, נעשה את ה"פיין טיונינג" הזה אבל זה יהיה שיוני ברירת המחדל בנוגע לקטינים

שמחה רוטמן:      דבר נוסף – כדי לשריין באיזו שהיא צורה את העיקרון שלא מייצרים מעצרים עד תום ההליכים, את כל התהליך מהכל בלי לראות שופט בשום שלב – אז בתקופה הזאת מדובר שהארכות המעצר, ככל שהן לא יהיו בפני שופט, ואני בהחלט לא חוזר בי מהעידוד הנמרץ להנהלת בתי המשפט, ככל הניתן להשתמש בזה באולם בתי הכלא שזה אפשרי או למצוא פתרונות אחרים שאינם דורשים את הסעת האסירים, אבל ככל שהדבר הזה לא יתאפשר - -     

גלעד קריב: או במקביל לעודד את שירות בתי הסוהר, שבכל מקום שהם יכולים להביא את העצור זה מסתדר להם ביטחונית – שיביאו

גלעד קריב:  זה עוד דרך המלך

שמחה רוטמן: אוקי, את זה הבנו שככל הנראה הבעיות המערכתיות שם אחרות אבל שם מדובר על זה שבשלושה בתי כלא מתוך התשעה זה כן אפשרי

שמחה רוטמן:  לא משנה, לא ניכנס לרזולוציה הזאת בחקיקה, כן חשוב לי לעודד אבל בכל מקרה, לא יהיו הארכות עד תום אלא הארכות שבתקופה שלא יעלו על 14 יום, גם לאסירים הביטחוניים הרגילים ב-vc

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שיהיה צורך בהגברת הפיקוח השיפוטי - -      

קריאה: - - -      

שמחה רוטמן: 15, שזה יוצא יום עוקב? מה העניין?     

אופיר טישלר: אפשר בהסכמה שזה יהיה אוטומטי או שגם זה לא?     

גלעד קריב: לא, בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: אני בנושא הזה כפפתי את דעתי, אני אומר את זה בצורה ברורה

שמחה רוטמן:  אני לא ראיתי רע בזה אבל כפפתי את דעתי, ולטובת שמירת העיקרון שגלעד רואה בו חשיבות ושבאמת נוכל לקדם את החוק הזה בהסכמה בצורה יותר נכונה, אני קיבלתי את עמדתו

שמחה רוטמן:  זה לגבי ההסדר של הבגירים

שמחה רוטמן:      ההחרגה בכל אחד מהמקרים – כלומר, יש שני סוגים של החרגות: החרגה אחת, שגם אסיר ביטחוני שיש סיבות מיוחדות, טעמים מיוחדים שיירשמו, חוות דעת נבדקה ובא השופט ובכל זאת החליט שכן צריך להוציא אותו – אז זה יתאפשר

שמחה רוטמן:  כנ"ל המקרה ההפוך, שגם דובר והוזכר – מקרה של אסיר, שהעבירה שהוא מואשם בה היא אמנם לא ביטחונית אבל הוא מוחזק עם הביטחוניים ויש מידע מודיעיני שהוא ביטחוני ושאותם חששות מתעוררים לגביו – גם בתמונת ההופכי של המנגנון הזה, שיתאפשר לקבוע שגם לגביו יחול אותו הסדר

שמחה רוטמן:  שוב, עם כל האיזונים שדובר

שמחה רוטמן:  אי אפשר יהיה לעשות לו הארכות - -     

גלעד קריב: איך אנחנו מגדירים את הסיפור של הקטינים?     

שמחה רוטמן: שנייה, תכף ננסח אבל אני אומר שאלה ההסדרים שדובר עליהם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, זה יהיה טיב ההסדר ואנחנו נשתדל להפוך אותו לקצת יותר פשוט

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, כאשר אנחנו נחוקק את החוק המלא, וככל שנראה שנדרשים שינויים ותיקונים להסדר, אנחנו נוכל לא לעשות את זה במסגרת הזאת או שנעשה את זה במסגרת חקיקה חדשה, ככל שהממשלה תבחר

שמחה רוטמן:       הנוסח לדיון, גברתי היועצת המשפטית, אפרת חקאק

שמחה רוטמן:  יש לכם הערות כלליות? בבקשה

גור בליי: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות כלליות ורק כמה מילים לפני ההקראה כי בכל זאת, אנחנו לא בסיטואציה רגילה ולא בהצעת חוק רגילה, גם מבחינת ה - - - וגם מבחינת המסגרת

גור בליי:  אז קודם כל, ברור כמו שנאמר פה, אני חושב שזה טוב לתקופה הזאת, בפרט שהדבר באמת בהסכמה וביחד בעניין הזה אבל באמת יש פה כמה נקודות חריגות שאני חושב שחשוב להעיר: קודם כל, הצעת החוק היא כנראה הוראת שעה לתקופה מאוד קצרה, לא נסגר בדיוק כמה, אם זה שבועיים, אם זה חודש, אם זה סדר גודל קצר

גור בליי:  ברור שזה לא סוג החקיקה שאנחנו רגילים לעשות בכנסת, ואנחנו עושים את זה רק בגלל נסיבות החירום פה וגם בגלל העדיפות המובנית, שאנחנו כן הקראנו מבחינתנו שהכנסת תקבל הכרעה באמצעות חקיקה ולא הממשלה באמצעות תקש"ח, שזה עקיפה של הכללים הדמוקרטיים הרגילים, במיוחד בנושא כמו זה, שהכנסת גילתה דעתה שהיא לא מרוצה ממה שהממשלה הביאה לה והמתקש"ח הקיים והיא עוסקת בכך כמה ימים, אז ברור שזה כשלעצמו דבר חריג

גור בליי:      דבר נוסף שהוא היבט חריג בחקיקה הזאת מבחינתנו הוא באבחנה שהיא עושה בין עצירים פליליים לעצירים ביטחוניים

גור בליי:  ההסדר שמוצע כאן מטיל הגבלה של דיונים פרונטליים רק ביחס לעצירים ביטחוניים ולא ביחס לעצירים פליליים, שיגיעו באופן רגיל

גור בליי:  אבחנה זו מבוססת על חוות דעת של השב"ס, שהוצגה בדיון חסוי, שהתייחס למסוכנות הרבה יותר של העצירים הביטחוניים והסיכון שנשקף מהם, שמתבטא גם בהתנהלות מאוד שונה מולם בשב"ס עצמו, וגם משליכה מבחינת שב"ס על ההובלה לבתי המשפט בהקשר הזה

גור בליי:  מדובר באבחנה לא פשוטה

גור בליי:  ההצדקה לה מבוססת על איזה שהוא פרופיל סיכון נוכחי שקיים

גור בליי:  אנחנו כן חושבים שחשוב להמשיך לבחון אותו באופן תדיר, לראות האם עדיין הדבר הזה עומד בעינו כי גם אם יש אבחנה וברור, אנחנו בתקופת מלחמה, אנחנו בתקופה מורכבת, התפיסה הבסיסית שלנו ששמירה על זכויות דורשות משאבים, לפעמים זה יותר משאבים, וצריך כל הזמן לבדוק את עצמנו בעניין הזה, ואני בטוח ששב"ס יעשה את זה

גור בליי:      הדבר השלישי שרציתי להגיד, שזה עלה קצת בדברים של היום, שאחד הדברים שעוררו מבחינתנו שאלות מבחינה חוקתית, מבחינת האיזונים פה, שאנחנו שמרנו בקנאות, הוועדה, לאורך יושבי-ראש שונים שלה, לאורך השנים, גם בתקופת הקורונה, על תפיסה בסיסית של שלילת חירותו של אדם, של עציר, תתבסס על זה שלפחות פעם אחת במהלך השרשרת הזאת של מעצרי ימים, מעצר עד תום ההליכים – הוא יובא בפני שופט

גור בליי:  זה לא הכלי יעשה ב-vc מרחוק

גור בליי:  והדבר הזה נשמר והיה משהו שהוועדה עמדה עליו בעיקשות בשנים האחרונות כדבר מאוד חשוב, כעיקרון חוקתי חשוב בהקשר הזה

גור בליי:  העיקרון הזה פה נפגע אבל מציעים פה מספר איזונים שנועדו גם אם לא לרפא במלואו את הדבר הזה, לתת מענים לנושא הזה, וכמו שאמר היושב-ראש, שההסדר המיוחד לעניין הקטינים, האופציה שבכל זאת קיימת לשופט בטעמים מיוחדים, שעוד מעט יתבררו, ובעיקר הפער הזה שכל שבועיים, גם אחרי הגשת כתב אישום, זה לא יהיה מעצר עד תום ההליכים

גור בליי:  זאת אומרת, במובן הזה לא יהיה מעצר עד תום ההליכים בלי ששופט רואה עצור אלא יהיו הארכות של שבועיים כל פעם, עם הקושי שזה יכול אולי לעורר אבל זה בגלל ההיבט של העיקרון הזה

גור בליי:      אז אני אומר שבכל זאת, הדבר הזה מבחינתנו, כייעוץ משפטי ומבחינת איך שהדברים האלה גם נשמרו לאורך השנים מבחינת האיזון בין זכויות לצרכים המובנים של המערכת – זה דבר לא פשוט

גור בליי:  גם פה מדובר בפרק זמן קצר, ואנחנו מציעים לוועדה לחזור ולבחון אותו גם בחקיקה ארוכה יותר

שמחה רוטמן: יכול להיות שנצטרך לחבר את ה"לינקג'" בין ההכרזות לפי החקיקה הרגילה להמשך ה - - - או לייצר הכרזה נפרדת לדבר הזה

גלעד קריב: אני רוצה להבין את המנגנון לגבי הקטינים - -     

שמחה רוטמן: שנייה, בוא נעשה את זה אגב הסעיפים כי אחרת לא נצא מזה

גלעד קריב: בסדר

שמחה רוטמן: אז נתחיל בהקראה

שמחה רוטמן:  שוב, אני אומר שכן נצטרך לתת מענה איך אנחנו סוגרים את הפער בין התקש"ח לבין סוף השבוע

שמחה רוטמן:  הבנתי שיש שם איזה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני כן מציין שבנוסף למורכבויות שציין היועץ המשפטי, שחלקם עלו בהרחבה ונדונו, כולל הצדדים לכאן או לכאן בדיונים – אני אומר בזהירות המתבקשת, שמתי שהוא, כשישקע האבק, נצטרך לחשוב על נושא חוק-היסוד והמסמיך של תקנות שעת חירום כי לכאורה, ואני אמרתי את זה בדיון הראשון, בתקנות שעת חירום כתוב שהן לא אמורות לפגוע בזכות הגישה לערכאות, ואנחנו על קרקע לא ברורה, אני אומר בזהירות, בתום ה-vc

שמחה רוטמן:  שהתקנות לשעת חירום, כפי שתוקנו על-ידי הממשלה במצב החירום הנוכחי, על פניו פגעו במידה זו או אחרת בזכות הגישה לערכאות, בניגוד לאמור בחוק-היסוד

שמחה רוטמן:  אז המסקנה מבחינתי זה לא שצריך לבטל אותם, זה מבחינתי אומר שצריך להגדיר יותר נכון בחוק-היסוד כי לכאורה, כן צריך לייצר משהו יותר מאוזן, השאלה איך? כי על פניו, חוק-היסוד מנוסח בצורה מאוד-מאוד קטגורית, שאי אפשר לעשות את זה

שמחה רוטמן:  בפועל, גם בפעם הזאת וגם במקרים אחרים כן עשו את זה, אז עשו את זה באמצעות איזו שהיא פרשנות, שזה לא בדיוק פגיעה אלא צמצום וכולי

שמחה רוטמן:  בסדר

קריאה: בכל זאת, הוא התייחס לסעיף 39

שמחה רוטמן: אבל היה לנו כבר את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי את זה בדיון הראשון

גאל אזריאל: כשהייתי בזום ולא נתנו לדבר

שמחה רוטמן: את חושבת שב-vc זה פוגע בזכות הגישה?     

גאל אזריאל: אני חושבת שזה מאוד פוגע, ועדיין זה לא מונע את הפנייה לערכאות

גאל אזריאל:  בסעיף 39ד לחוק-היסוד, כתוב פה ש"אין בכוחן של תקנות שעת חירום למנוע פנייה לערכאות"

גאל אזריאל:  המילה היא "למנוע" ולא "לפגוע", ולכן - -      

שמחה רוטמן: אני מבין, ובכל זאת

קריאה: - - ועדיין כמובן הוראות לשעת חירום כפופות לסעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכמובן שהפגיעה תהיה מידתית ומצומצמת גם מבחינת המידה וגם מבחינת התקופה, ולכן ככה התקנות היו

שמחה רוטמן: בסדר, נשאיר את אי ההסכמה במקום שבו היא נמצאת

נועה ברודסקי לוי: למרות שאנחנו רואים אבחנה בין דיון בנוכחות באולם לנוכחות - -      

שמחה רוטמן: לא, אני לא אומר ש-vc הוא מניעה

שמחה רוטמן:  אני כן אומר, וזה יותר קשור לדוגמאות שדובר עליהן בהתחלה לגבי היכולת לבוא ולהגיד שבמקרים מסוימיםvc  הוא כן מניעה, ויש מקרים כאלה, והמנגנון שאנחנו גם מכניסים כאן, של השופט שבודק האם אי אפשר לקיים את זה ב-vc וצריך בכל זאת את אותו מנגנון שסתום שעשינו – אני כן חושב שבלי אותו מנגנון שסתום, יש אוכלוסיות מסוימות שהדבר הזה לא רק בפגע בהן אלא נמצא על גבול המניעה, ואני מתבטא בזהירות המתבקשת

שמחה רוטמן:  אם יש אוכלוסייה מסוימת שהדיון ב-vc עבורה לא עבד, אדם פרטני, ולא היה בתקנות לשעת חירום בכלל אפילו את המנגנון החריג של החריגים שאנחנו מייצרים גם פה וגם הוצע על-ידי הממשלה בהצעת החוק הממשלתית, יכול להיות שבחלק מהמקרים התקרבנו למניעה, והיה עדיף

שמחה רוטמן:       אני אומר שצריך לנסות אולי להכניס לרשימת העבודה את הנושא שלה הגדרה מה אפשר ומה אי אפשר לעשות בתקנות שעת חירום בצורה יותר ברורה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש מקרים שאין ברירה ואפילו כן צריך מניעה אבל צריך לראות מה עושים עם זה

אפרת חקאק: רגע, עוד נושא מקדמי: אולי נשמע מהנהלת בתי המשפט על הביקורים?     

חנית אברהם בכר: אין לנו מניעה לקבוע ביקור רשמי כביקור חובה לפי פקודת שב"ס

שמחה רוטמן: זהו, אז השאלה אם נכניס את זה עכשיו, בחוק הזה? נראה לי שגלעד לא רוצה

שמחה רוטמן:  האמירה הזאת היא חשובה ואני כן מביע את תקוותי שגם בלי כתיבה בחקיקה - -     

גלעד קריב: אפשר לדעת כמה ביקורים רשמיים של שופטים נעשו מכוח ההוראה הזאת בשנה האחרונה על-פי שב"ס, אני אשמח לשמוע

חנית אברהם בכר: אני יכולה לבדוק, אדוני, ואני יכולה להגיד שבשנים האחרונות יש עלייה בכמות הביקורים של שופטים

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מצוין

שמחה רוטמן:  אני אומר שכרגע, מבחינתי, לדיון הזה אנחנו רושמים את זה לפרוטוקול, ואני בהחלט מקווה שבתקופה שהחוק הזה יהיה בתוקף, תגבירו את הביקורים הרשמיים ותייצרו קצת יותר מודעות אצל השופטים ואצל האסירים

גלעד קריב: אני אשמח לקבל נתון כמה שופטים ביקשו לראות - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא עושים דיון פיקוח על הנהלת בתי המשפט למרות שאתה אוהב לפקח על הנהלת בתי המשפט

גלעד קריב: - - את תחנות ה-vc בבתי הכליאה במסגרת הביקורים הרשמיים שלהם? תודה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  ואם אפשר, תשיגי את הנתונים בחמש דקות הקרובות כי זה נורא בוער ב-22:15 בלילה, גלעד

גלעד קריב: לא, לא אני הזכרתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  שמת לב שאפילו אני לא שאלתי את זה

שמחה רוטמן:      בבקשה, נועה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: סליחה, רבותי, זה איננו דיון פיקוח על כמה מבקרים רשמיים בבתי הכלא – כן או לא, בייחוד בגלל שאני מבקר רשמי וטרם ביקרתי, אני לוקח את זה לתשומת ליבי

שמחה רוטמן:      נועה, בבקשה

שמחה רוטמן:  בכבוד

נועה ברודסקי לוי: הקראנו את ההגדרות הרלוונטיות

נועה ברודסקי לוי:  סעיף 2 מתייחס לבקשה שעלתה פה, שבכל זאת נדרשת איזו שהיא היערכות לימים הקרובים גם לגבי העצורים הפליליים כך שהבאתם לבתי המשפט תיעשה רק מיום ראשון

גלעד קריב: מדובר על האסירים שלגביהם ממחר בערב אין הסדר של vc

גלעד קריב:  הבנתי

גלעד קריב:  אז הוא צריך להיערך לקיום הגעה

גלעד קריב:  הבנתי

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  כן חשוב לי לציין שמה שקורה זה שזה קצת יותר מורכב מהבחינה הזאת שממה שהבנו כבר בדיונים הקודמים, יש גם בעיה עם עמדות ה-vc, שכשכולם צריכים לעלות בהיוועדות חזותית זה לא מספיק וצריך לעשות איזה שהוא תיעדוף – אנחנו לא נתחיל להיכנס לזה פה, וזה אומר - -      

שמחה רוטמן: במחילה, אני הייתי מציע כך – סליחה, מאחר ואני לא יודע אם אני רוצה לייצר לשלושה ימים הסדר חדש, אני חושב, אם ישמעו לי חברי, אני חושב שזה יותר נכון לקבוע שהתקנות, איך שעובדים איתן, כמו תקנות לשעת חירום, מוארכות עד ה-18

שמחה רוטמן:  על הכל, לשלושה ימים הקרובים

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו הכנסנו - - -     

קריאות: - - -      

קריאה: לא, ההחרגה היא מכוח התקש"ח אבל פה, אם אני מסתכלת על הנוסח שעשיתם - -     

שמחה רוטמן: אני יכול להאריך את התקנות ואת ההכרזה

קריאות: - - -      

נועה ברודסקי לוי: זה אותו דבר מבחינתם כי אתם תצטרכו הכרזה

אביב ישראלי: היו"ר, אין לנו בעיה להיערך להוציא הכרזה של - - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, לא, אני פשוט אומר שההסדר הזה הוא "העתק-הדבק" של התקנות לשעת חירום? לא, הוא לא "העתק-הדבק" של התקנות לשעת חירום

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני לא יודע אם יש פה משהו שאנחנו מפספסים או לא מפספסים

שמחה רוטמן:  אנחנו בשעה 22:25, אנחנו מדברים על הסדר לשלושה ימים שבכל מקרה, התקנות פוקעות מחר בערב והם צריכים שלושה ימים להתארגנות למציאות החדשה

שמחה רוטמן:  אז אני חושב שעיקרון ההמשכיות והרציפות הנכון וההגיוני זה להגיד: תקנות שעת חירום זה וזה מוארכות עד ל-18, ואני חושב שאני יכול גם בחקיקה אבל אם לא, הם יוציאו הכרזה מכוחם, זה לא מפריע לי, לשלושה ימים, עד ה-18, ומה-19 מתחיל ההסדר החדש

שמחה רוטמן:  זה נראה לי הרבה יותר נכון והגיוני ואלגנטי

נועה ברודסקי לוי: אתה הוראה המרכזית לקחנו, שזה חוסך את הצורך בהכרזה לצורך השלושה ימים האלה, וגם לא ששם היה תיעדוף

נועה ברודסקי לוי:  אני התייחסתי יותר ביחס לחוק שמונח - - -     

אביב ישראלי: לא, אבל אם זה דיונים מכוח אותם סעיפים חוק אז אין בעיה, זה מה שקורה היום

אביב ישראלי:  אין צורך בתיעדוף

נועה ברודסקי לוי: אנחנו לקחנו את מה שאנחנו חשבנו בגלל שאתם בכל זאת אלה שאמונים על זה בסופו של דבר

נועה ברודסקי לוי:  אני מציעה שתסתכלו על זה ותבדקו שאין עוד משהו שאתם צריכים

שמחה רוטמן: אבל אני אומר – אתה לא מעתיק את מלוא התקש"ח

שמחה רוטמן:  טוב, בסדר, אני חושב שיותר נכון ואלגנטי זה לעשות הארכה

שמחה רוטמן:  אם המשרדים חיים עם הנוסח הזה, אני לא אריב איתם

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתבדקו את זה אבל אני חושב שזה פשוט יותר אלגנטי להאריך את זה, ואני יכול בחקיקה גם – המחוקק הבריטי יכול לקבוע מה שהוא רוצה אז אני יכול גם להאריך את ההכרזה, אני חושב

שמחה רוטמן:  לא נרחיק לכת עד כדי כך לשלושה ימים אבל אני יכול לעשות את זה, אבל אם הם חיים עם הנוסח הזה, אני

נועה ברודסקי לוי: אני אקריא אותו, וככל שיהיו הערות

נועה ברודסקי לוי:      "2

נועה ברודסקי לוי:  בתק	ופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום ה בכסלו התשפ"ד, (18 בנובמבר  2023), דיון מעצר, דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 42(א) או ב לחוק המעצרים או דיון בערר לפי סעיף 53א או א1 לחוק המעצרים, יתקיים שלא בנוכחות העצור  אלא בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול  - -     

שמחה רוטמן: אפשר "היוועדות חזותית"

נועה ברודסקי לוי: - - ותמונה בזמן אמת

נועה ברודסקי לוי: " אנחנו נתקן פה את הנוסח

שמחה רוטמן: ומה תעשי עם הסעיף של הקול במקרים של זה שהם עדיין לא נערכו בתחנות? לכן אני אומר שלא נצא מזה

שמחה רוטמן:  לא נצא מזה, זו טעות

שמחה רוטמן:  את צריכה להאריך את התקש"ח כמו שהוא לשלושה ימים אחרת, לא תצאי מזה

שמחה רוטמן:  עוד שנייה יש עוד סעיף שהיא רוצה להוסיף, נכון?     

קריאה: נכון, דיון טלפוני

שמחה רוטמן: עזבו, יש מערכת, זה עבד

שמחה רוטמן:  אנחנו מחסלים את התקש"ח הזה, שבעיני הוא באמת מאוד בעייתי

שמחה רוטמן:  אנחנו קוראים אותו בחקיקה, מאריכים אותו בשלושה ימים, אני לא רואה בעיה

נועה ברודסקי לוי: דווקא מהעדכון ששמענו מהמשטרה מהיום ואנחנו מדברים על עוד יומיים – לא אמורה להיות בעיה

אביב ישראלי: אנחנו לא יודעים

אביב ישראלי:  ושוב, את רוצה מעכשיו לעכשיו, אני חושבת שבהיבט הזה של הדיון הטלפוני – לעשות את זה על הצד הבטוח, ואם מבחינתכם אפשר להאריך את התקנות – עדיף ככה

שמחה רוטמן: אני אומר שיש דבר טוב לקחת - -     

גלעד קריב: קיבלנו את המספרים

גלעד קריב:  יש כרגע תשעה עצורים בתחנות משטרה

גלעד קריב:  תתחייבו שבשלושה ימים הללו אין דיונים טלפוניים

אביב ישראלי: אני לא יכולה להתחייב על זה מהסיבה המאוד פשוטה שזה מאוד דינמי

אביב ישראלי:  אני אגיד שאנחנו עושים את הכל בשביל שלא יהיו עצורים בתחנה

אביב ישראלי:  שירות בתי הסוהר מקבל את העצורים, אין הגבלה כרגע

גלעד קריב: גם אם יש עצור, תסיעו אותו מתחנת המשטרה למתקן של השב"ס שיש בו היוועדות

גלעד קריב:  נתתם את המספרים, היו - -     

שמחה רוטמן: שנייה, בחוק הקיים הם יכולים להסכים? בחוק שלך, גלעד, בחוק הקיים של ה-vc, במצב הכללי?     

שי פירון: לא, רק אם יש מניעה טכנית

שמחה רוטמן: אז הם כן יכולים לעשות את זה

גלעד קריב: במניעה טכנית שתוך כדי הדיון נתקע משהו

גלעד קריב:  וגם אז, לדעתי, הכנסנו מנגנון שתוך כמה שעות צריך לקיים עוד דיון

שי פירון: רק בסמוך לפקיעת המעצר

גלעד קריב: רק בגלל מצב שלא רצינו להשאיר בן אדם עצור

אביב ישראלי: אבל גם פה צריך להגיד: בחוק הגדול כן עשינו את זה בסמוך למועד פקיעת המעצר

אביב ישראלי:  בתקש"ח זה יותר רחב, אין הגבלה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

גלעד קריב: תתחייבו לפרוטוקול שלא תעשו טלפונית - -     

שמחה רוטמן: אם יהיה כוח עליון, אנחנו ניתן לכם את הסמכות רק תתחייבו שאתם פועלים כדי לא לעשות

אביב ישראלי: נעשים כל המאמצים, ואמרנו את זה בדיון, ששירות בתי הסוהר יקלוט את העצורים האלה

אביב ישראלי:  אני לא יכולה להתחייב שזה יקרה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תתחייבי למאמץ המקסימאלי

שמחה רוטמן:  תודה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: חוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום זו רובריקה ידועה, אנחנו יודעים איך זה עובד

גאל אזריאל: אני אסביר: הכנסת מוסמכת להאריך תוקפן של תקנות שעת חירום, זה ייצור שהוא קצת ייצור כלאיים, שיש גם דעות בספרות, בעיקר פרופסור קלינגהופר, בדבר הזה שזה לא בדיוק אותו מעמד כמו חוק רגיל, זה משהו משונה מהבחינה הזאת

גאל אזריאל:  זה משהו שאפשר לעשות מבחינה חקיקתית

גאל אזריאל:  אני לא מכירה שבתוך חוק רגיל הכניסו סעיף של הארכת תקש"ח – זה לא בלתי אפשרי מבחינה חקיקתית

גאל אזריאל:       אם עברו על הנוסח של התקנות לשעת חירום, אני סומכת על הייעוץ המשפטי של הוועדה בהקשר הזה, והם קבעו את העיקרון הבסיסי של התקנות לשעת חירום ברמה של החוק הרגיל כהוראת מעבר – זה נראה לי יותר מדויק

שמחה רוטמן: זה לא בדיוק הוראת מעבר כי אנחנו לא עוברים משום דבר

גלעד קריב: היושב-ראש, יכול להיות שאפשר גם לעשות עכשיו הפסקה של חמש דקות כדי לאפשר ליבון של העמדה המשפטית לחמש דקות

גלעד קריב:  יש פה איזה דיון

גלעד קריב:  השאלה האם כשלב ביניים, כאופציית ביניים, כדי לא ללכת לייצור הזה שאנחנו מאריכים תקש"ח בחקיקה, לבוא ולומר שאנחנו מאשרים את החוק הזה וקובעים שהתוקף שלו הוא מיום ראשון, ושהממשלה תאריך בשלושה ימים

שמחה רוטמן: אההההה אז כל מה שעשינו זה כדי שזה לא יקרה

גאל אזריאל: לא צריך לצאת להתייעצות בהקשר הזה

גלעד קריב: זאת אומרת שהכנסת תאריך את התקש"ח

שמחה רוטמן: כן, כן

שמחה רוטמן:  רבותי, יש עוד סעיפים שצריכים להיכנס

ענבל ברנסון יהודאי: יש עוד עניין והוא תיקון 93 – אז הוא גם לכאורה יפוג ברגע שלא תהיה הכרזה

שמחה רוטמן: לפי התקש"ח?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא לפי התקש"ח

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: נו, אז תעשו הכרזה

שמחה רוטמן:  מה זה קשור אלי?     

גאל אזריאל: החוק ההוא מתבסס על זה שקיימת הכרזה לפי התקש"ח

נועה ברודסקי לוי: ולא רק זה – ההכרזה לא תהיה מבוססת כי הרי הם יודעים שהם יכולים להגיד, וזה באמת עניין של הצורך כדי להיערך

נועה ברודסקי לוי:  אז הם - - - שאנחנו מאשרים להם את זה להקראות - -      

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, עברנו לנושא אחר

קריאה: נועה, את מדברת על ההקראות?     

נועה ברודסקי לוי: לא, אני מדברת עדיין על הסיפור של ה - - -

נועה ברודסקי לוי:  בעצם בתקש"ח קבוע מנגנון שדורש הכרזה

נועה ברודסקי לוי:  ההחלטה צריכה להיות מבוססת על זה שאי אפשר להביא אותן

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו יודעים שכבר לכאורה אפשר להביא אותן ולכן, לא נכון לייצר את הצורך הזה - -     

שמחה רוטמן: אי אפשר להביא אותן

שמחה רוטמן:  אי אפשר להיערך להביא אותן בשלושה ימים

שמחה רוטמן:       הנהלת בתי המשפט, בבקשה

חנית אברהם בכר: אני אסביר: המשמעות היא שבאמת כשהתקש"ח פוקע, גם הסעיף הזה לא תקף כי כל תיקון 93 לא תקף

חנית אברהם בכר:  כדי לקיים הקראות - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא, אנחנו עוד לא בהקראות

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד לא בהקראות

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע בשאלה על המעצרים הרגילים בלי ההקראות והשאלה היא במעצרים הרגילים בלי ההקראות, האם לעשות את זה באמצעות סעיף אופרטיבי או באמצעות הארכת התקש"ח? הנפקא מינה של הארכת התקש"ח זה שאלת הצורך בהכרזה, ששוב האם אפשר להאריך גם את התקש"ח וגם לקבוע את ההכרזה בחקיקה או שצריך הכרזה שנייה - -     

קריאה: אין לזה משמעות

שמחה רוטמן: רק רגע, יש לזה משמעות

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, יש משמעות לעובדה שאנחנו מאריכים את זה בשלושה ימים וסוגרים את התקש"ח

שמחה רוטמן:  יש לזה משמעות חשובה מאוד בעיניי, אני לא מזלזל בזה

גור בליי: לא, אני לא מזלזל, זה מאוד חשוב

גור בליי:  אני רק אומר שאם אתה כבר ממילא נכנס לזה וכבר עושה, אז תכניס לזה סעיף אופרטיבי

שמחה רוטמן: אבל שוב, מאחר ויש כמה סעיפים אופרטיביים וזה כן קשור מאוד לסוגיה של תיקון 93 כי אז הסיטואציה שקשורה להכרזה מכוח התקש"ח פוקעת, ואז אתה מייצר אנומליה בשלושה ימים האלה, שהקראה כן, זה לא – אתה מייצר משהו שתלוי באוויר

שמחה רוטמן:       לגבי תיקון 93 – אתם רוצים לנתק אותו מתקנות שעת חירום או שאתם רוצים שהוא ימות גם בעוד שלושה ימים? ההקראות?      

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: שגם הוא ימות

שמחה רוטמן:  לא, עוד שלושה ימים הוא ימות?     

ענבל ברנסון יהודאי: יש שתי אפשרויות, אולי שחנית תסביר

שמחה רוטמן: לא, כי ההקראות, בתיקון ש - - - בחוק, תלוי בהכרזה מכוח התקש"ח

שמחה רוטמן:  אם התקש"ח מת אז גם הוא מת

ענבל ברנסון יהודאי: ואז צריך הסבר לגבי הביטחוניים, אחרת הביטחוניים יצטרכו לבוא פיסית

שמחה רוטמן: להקראות

ענבל ברנסון יהודאי: כן

אפרת חקאק: לא, כי החוק החדש - - - שהם לא צריכים לבוא כי - - -     

קריאות: לדיון, לא רק למעצרים?     

שמחה רוטמן: אוקי, אז זה מתקן לחוק העיקרי אבל זה לא קשור לחוק ההקראות

חנית אברהם בכר: ובנוסף, צריך תיקון משלים לתקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום), שיאפשר שם סוג עניין נוסף של הקראות, הכרעות דין - -     

שמחה רוטמן: זה תקנות, אתם יודעים לעשות אותם בלעדיי, אתם לא צריכים אותי

גאל אזריאל: אני מניחה שזה כבר קיים - -      

שמחה רוטמן: לצערי

שמחה רוטמן:  אני מאוד הייתי רוצה שהייתם צריכים אותי לתקנות בעניין בתי משפט, יש לנו הצעת חוק שאנחנו - - -  עליה ביחד בנושא הזה, אולי נוכל לקדם אותה

חנית אברהם בכר: אני יכולה לתקן את הודעת המנהל, אם - - -     

שמחה רוטמן: אז תתקני את הודעת המנהל, בכל מקרה בלעדיי

גאל אזריאל: זה בחקיקת משנה, לא צריך את הוועדה

שמחה רוטמן: אין בעיה

חנית אברהם בכר: את הודעת המנהל מפנים לתיקון סעיף 3

שמחה רוטמן: בסדר, נשאיר את השאלה הזאת פתוחה ונחזור אליה בהמשך

שמחה רוטמן:  אני חושב שלהארכת התקש"ח יש פתרונות שדיברנו עליהם

שמחה רוטמן:  אתם רואים את החסרונות, מצוין, זה טוב שיש דעות

שמחה רוטמן:  אנחנו פלורליסטים

שמחה רוטמן:  אז לכן אני אומר שהעילה שלי לחוקק, כולל ההכרזה, אני יכול לחוקק ולהאריך גם את תוקפה של ההכרזה מכוחו

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה לעשות את זה בחקיקה, זה יותר נכון, זה מייצר הסדר כולל

גלעד קריב: באמת, אני לא מצליח להבין קונספטואלית איך ראוי שהכנסת בחקיקה תאריך תוקף של הכרזה

גלעד קריב:  לגבי התקש"ח אני מצליח להבין

גלעד קריב:  ההכרזה, שצריכה להתקבל על-ידי הגורם בעל האחריות המבצעת, שצריך לשקול שיקולים, בסדר? הכרזה זה - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אז הם אמרו לך שאין להם בעיה שתאריך רק את התקש"ח והם יעשו את ההכרזה

שמחה רוטמן:  הם יכולים לעשות את זה, זה גם אפשרי

גאל אזריאל: אני רוצה להזכיר שמי שצריך לעשות את ההכרזה זה שר המשפטים, זה לא המשרד

שמחה רוטמן: למה? אין שם הכרזה על - -     

אביב ישראלי: זה בהתייעצות אבל מה הפער? למה לא לעשות את זה - -     

שמחה רוטמן: אני יכול להביא את שר המשפטים ולשאול אותו

גאל אזריאל: אני רק רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת קריב - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אני מסביר: היתרון הוא כפול: 1

שמחה רוטמן:  אני לא נכנס עכשיו לדיון ארוך, איזה סעיפים מתוך התקש"ח, אני נותן אותם לתוקף

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן:  אני יכול להעתיק את כל התקש"ח, קומפלט - -     

נועה ברודסקי לוי: לא - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן:  יש את ההקראות, שהוא צמוד לתקש"ח, צמוד להכרזה מכוח התקש"ח

שמחה רוטמן:  ואם אני לא מאריך את תוקפן של התקש"ח והם עושים הכרזה או שאני מאריך את תוקפן של התקש"ח בהכרזה, אז גם התיקון על ההקראות מת

קריאות: לא, זה חלק גם על ההקראה - -     

שמחה רוטמן: אני אחוקק גם אותו?     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אני אזרום, תן לי

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו: אני מוטרד מסיפור הטלפונים, אבל מכיוון שזה לשלושה ימים ואני סומך על השב"ס ואנחנו גם נדרוש את המספרים על השלושה ימים האלה, מה שאותי מטריד זה שאנחנו קיימנו פה דיון שבו נציגי משרד המשפטים, שזה המשרד של השר שאמור להכריז, אמרו שאין צורך בהכרזה לפרוטוקול - -     

גאל אזריאל: לא רק אנחנו

גלעד קריב: אין בעיה

שמחה רוטמן: לא, הם אמרו שאין צורך בהכרזה לפי החוק החדש שנחוקק, לא לפי החוק הישן

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  חבר'ה, תקשיבו שנייה, אני מסכים שזה עניין אסתטי אבל זה עניין אסתטי בנוסף ל - -     

שמחה רוטמן: בסדר, יאללה, אני לא מתווכח

שמחה רוטמן:  גלעד, קיבלת, אני לא מתווכח, מה שאתה רוצה

ענבל ברנסון יהודאי: אמרנו שלפי המצב הנוכחי כרגע, לא יהיה צורך בהכרזות לפי החוק החדש

שמחה רוטמן: הם לא אמרו את זה להכרזות התקש"ח, אני גם זוכר את זה אבל בסדר, לא משנה

שמחה רוטמן:  להיפך, הכרזות לפי התקש"ח, גלעד, הנטל לפי התקש"ח להכרזה הוא נורא קטן, הוא אפילו עומס לוגיסטי

שמחה רוטמן:  אין עליהם הרבה נטל

שמחה רוטמן:  קיים מצב עובדתי להכריז – אין בעיה

שמחה רוטמן:  השאלה אם אנחנו דורשים להכריז? לא משנה לי

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, הדברים ברורים לי אבל אני אסביר במשפט אחד: אפשר למצות את זה בשני סעיפים שתכניסו - -     

שמחה רוטמן: אבל אמרתי את זה לפני שהתחלת לדבר

אפרת חקאק: רגע, אבל כמי שצריכה עכשיו לנסח, לא הבנתי עד הסוף מה הוא עושה

שמחה רוטמן: עכשיו אני מבקש שתשאלו אותו את כל השאלות כי זה הכל באשמתו

גלעד קריב: היושב-ראש הסכים שבמקום להאריך את התקש"ח, את ההוראות האופרטיביות - -     

שמחה רוטמן: תקבעי את ההוראות האופרטיביות מהתקש"ח, בסדר? בהצלחה, רק תעשי לי טובה, תכניסי את סעיף 1 ולא 2

שמחה רוטמן:  שימי את זה בסוף

שמחה רוטמן:  אני רוצה שההסדר של החוק הזה יהיה ההסדר המהותי של הפלילי, והסוף יהיה הוראות מעבר

שמחה רוטמן:  לא להתחיל בזה

נועה ברודסקי לוי: זה לא הוראת מעבר

שמחה רוטמן: בסדר, הוראת מעבר מהתקש"ח

שמחה רוטמן:  אגב, יתרון נוסף היה אם זה היה בסוף ולא בהתחלה, שגלעד היה כבר עייף ולא משגע אותי

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה?     

גלעד קריב: אני כבר עייף

שמחה רוטמן: לך הביתה, אחי

שמחה רוטמן:  סעיף 3, נו

נועה ברודסקי לוי: אז אני רק מבהירה את העניין הזה, כמו שאמרנו: עצם ההוראה המהותית פלוס הסיפור של הטלפון זה שלושה ימים

שמחה רוטמן: והקראות

נועה ברודסקי לוי: רגע, רגע - -     

שמחה רוטמן: לא, וההקראות הרגילות כי אתם נורא לא רוצים להאריך תקש"ח

נועה ברודסקי לוי: אוקי

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו נוסיף דיון - - -     

שמחה רוטמן: לא, אתם יכולים פשוט להוסיף סעיף: על אף האמור

שמחה רוטמן:  בתקופת השלושה ימים האלה, לא יהיה צורך בהכרזה לפי

שמחה רוטמן:      חברים, אם כולם ידברו, נלך לאיבוד

ענבל ברנסון יהודאי: אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף 3(א), בעניין הביטחוניים – גם לפי סעיף 126 ו-133א לחוק סדר הדין הפלילי, ואז זה יכסה גם את ההקראה הראשונה

שמחה רוטמן: שוב, את מדברת על משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה חשוב, מצוין

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים עכשיו על הקראות לפליליים הרגילים, לא לביטחוניים

שמחה רוטמן:  ההקראות לביטחוניים הרגילים, שהתיקון הקודם שעשינו פה בוועדה לפני כבר אוטוטו ארבעה שבועות, בכמה זמן שאנחנו יושבים פה, בחדר, התיקון הזה מותנה בתוקפה של הכרזה לפי התקש"ח

שמחה רוטמן:  ומאחר ואנחנו נותנים לתקש"ח למות, אז התיקון הזה ימות גם הוא

שמחה רוטמן:  יש שתי אפשרויות: להכניס גם אותו לתוך החוק או להוסיף סעיף בחוק שאומר: על אף האמור בסעיף איקס שבחוק הרלוונטי, ואני מבקש ממי שהחוק הרלוונטי יושב לידו – שיגיד, שיהיה כתוב: תוקפן של זה וזה יעמוד עד ליום 18

גאל אזריאל: אז אולי עדיף לבטל את סעיף ו

אפרת חקאק: לא, אם אנחנו מבטלים את סעיף ו אז החוק נשאר בתוקף עד ה-8 בינואר, בלי שום קשר להכרזות, הוא יישאר בתוקף למרות שיש לנו חוק חדש

שמחה רוטמן: לכן, צריך פשוט לשנות את סעיף התוקף שלו, שבמקום שיהיה מותנה בהכרזה, שיהיה מותנה עד ה-18

אפרת חקאק: לא, סעיף התוקף לא מותנה בהכרזה, זה סעיף אופרטיבי

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  יש לי פתרון יותר טוב – בשעה שתשני לו את סעיף התוקף אז הסעיף האופרטיבי ימות

שמחה רוטמן:  תמחקי את הסעיף האופרטיבי ותעשי את זה בסעיף התוקף

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: המסקנה ברורה

שמחה רוטמן:  יאללה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, הרמה הנורמטיבית הגבוהה ביותר במדינת ישראל זה מחלקת נוסח החוק

אפרת חקאק: אתם צריכים את החוק הזה לשלושה ימים

שמחה רוטמן: בדיוק

נועה ברודסקי לוי: חנית, ומה יקרה בעוד שלושה ימים? יביאו אותם פיסית?     

שמחה רוטמן: כמו כולם, למעט הביטחוניים, שלהם אנחנו נחוקק את ההסדר פה

שמחה רוטמן:  תודה ושלום

נועה ברודסקי לוי: "קיום דיונים 		3

נועה ברודסקי לוי:  (א) על אף האמור בסעיף 16(2), 17(א) ו-57 לחוק המעצרים, - -  בהיוועדות חזותית     

שמחה רוטמן: - - -      

נועה ברודסקי לוי: זה סעיפים שקובעים שדיוני מעצר ייעשו בנוכחות, והסעיף שענבל ביקשה להוסיף, שמתייחס להקראה

אביב ישראלי: אבל אם תהיה לי איזו שהיא הרחבה של הודעת המנהל, החוק לא ייתן לי מענה אז למה לא ללכת - -      

שמחה רוטמן: מה?     

אביב ישראלי: אם תחליטו להוסיף עוד דיונים בהודעת המנהל, זה לא ייתן לי מענה, נכון?     

חנית אברהם בכר: כמו הוכחות? אבל יש לך vc בהסכמה בהמשך

אביב ישראלי: בסדר, אז נגיע ל-vc בהסכמה אבל למה לא לעשות סעיף יותר כללי של דיונים - -     

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  ממש לא

גאל אזריאל: זה רק לשבועיים הקרובים - -     

שמחה רוטמן: איזה שבועיים?      

גלעד קריב: אם אתם חושבים שתעשו דיוני הוכחות ב-vc כי המנהל הרחיב - -     

שמחה רוטמן: בהסכמה, בהסכמה

שמחה רוטמן:  לפי החוק הרגיל

שמחה רוטמן:  אם לא, והבן אדם לא רוצה הוכחות, שיישאר בכלא

שמחה רוטמן:  מה אכפת לכם?     

קריאות: שלא יהיה מצב שלא יהיו דיונים פיסית

גלעד קריב: לא, במקרה כזה, אם מאוד חשוב, אז תוציאו את האסירים

גלעד קריב:  הרי החוק לא אומר - -     

שמחה רוטמן: או שתהיה הסכמה

גלעד קריב: לא יהיה הסכמה לדיונים

שמחה רוטמן: אם יהיה או לא יהיה

שמחה רוטמן:  מה, אתה הסניגור שלהם עכשיו?     

גלעד קריב: אם תהיה הסכמה, שישב וידחה את הדיון - - -     

אפרת חקאק: חבר הכנסת קריב, אני רוצה לחדד משהו: בסעיף הספציפי הזה, מדברים רק על עצורים כרגע, לא על אסירים

אפרת חקאק:  הוא מדבר על עצורים

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: נו, אז איך זה קשור? דיון הוכחות זה עצורים

קריאה: עצורים יכולים להיות מוזמנים גם לדיון אחר

שמחה רוטמן: אוקי, בסדר

גלעד קריב: אתם רוצים גם גזר דין והכל ב-vc? אין בעיה

שמחה רוטמן: אם אפשר במסרון

גלעד קריב: גם לזה נגיע, לדיונים במסרונים

נועה ברודסקי לוי: אפשר להוסיף גם את הסעיפים שדורשים נוכחות בחסד"פ

שמחה רוטמן: יש דבר אחד שצריך לתת לו מענה – כל הדיונים האחרים, יחולו לגביהם ההסדרים הרגילים

שמחה רוטמן:  דיוני המעצרים הם הדבר שעליהם מדובר, והוספנו גם את נושא ההקראה ויצרנו את ההסדר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      לגבי הוכחות – יש הסדר vc כללי

שמחה רוטמן:  לא ירצה vc, יישאר יותר במעצר, לא אכפת לי, הסניגור שלו יחליט

ענבל ברנסון יהודאי: יש כאן טעות בעיניי – הדיונים האלה לא מתקיימים היום

ענבל ברנסון יהודאי:  הרי יש תקנות סדרי דין שיש בהם מספר מצומצם של דיונים

ענבל ברנסון יהודאי:  אין היום - -     

שמחה רוטמן: אבל מחר בבוקר כן יהיה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מתי יהיה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אז יש שתי אפשרויות: אם את תקנות סדרי דין לא מתקנים עד סוף החודש ועד שיש חקיקה – אין בעיה

ענבל ברנסון יהודאי:  אם פתאום מתקנים אותם, צריך פתרון לעצורים הביטחוניים כי אם פתאום לעצורים הביטחוניים יביאו טיעונים לעונש, אז כבר אפשר להביא אותם למעצרים, זה לא ממש מחליף את - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אז אני אומר שאם אנחנו אומרים – הרי אין שום דבר שמחייב את המדינה לקיים דיון

שמחה רוטמן:  הרי התביעה ובית המשפט יקבעו האם יעשו עכשיו את הדיון של טיעון לעונש

שמחה רוטמן:  שום דבר לא בוער

שמחה רוטמן:  יגידו לאסיר: אם אתה רוצה דיוני הוכחות, טיעונים לעונש, גזר דין, כל מה שלא כלול פה - -     

קריאה: אבל אי אפשר - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, אבל אם יהיה אפשר, אם הוא יסכים ב-vc – יהיה, לא יסכים – לא יהיה

קריאה: אני לא בטוחה שזה תואם את החוק - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: לא, זה לא דיונים שאפשר לקיים אותם ב-vc, גם לא בהסכמה לפי הוראת השעה הרגילה

ענבל ברנסון יהודאי:  אי אפשר

קריאה: לא, למה? אבל הכנסת את זה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, הכנסנו את זה בסיבוב הקודם אבל אין הסכמה על זה, זה לא נמצא עכשיו בחוק

אסף שרף: ענבל, היא הכניסה את זה בסעיף 4 אבל אמרנו שמורידים את זה

ענבל ברנסון יהודאי: גם הם אמרו וגם חבר הכנסת קריב לא הסכים על זה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

גלעד קריב: אל תפתחו את זה עכשיו

שמחה רוטמן: שנייה, גלעד

שמחה רוטמן:  בנוסח עכשיו, המעודכן - - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: על הביטחוניים בהסכמה אפשר הכל

שמחה רוטמן:  בסדר, זה כתוב

קריאה: זה רק על הביטחוניים עכשיו?     

שמחה רוטמן: כן, כי הרגילים מגיעים

שמחה רוטמן:       טוב, חברים, כולם עייפים

שמחה רוטמן:  יש לי בקשה: בואו ניתן להם להקריא, נרשום שאלות לסוף כי אחרת כולנו נאבד קשב

שמחה רוטמן:  בסדר? מה שלא ברור – בסוף

גלעד קריב: לא, אבל זו נקודה - -     

שמחה רוטמן: לא, גלעד, לא

שמחה רוטמן:  בסעיף הרלוונטי, די

גלעד קריב: זה הסעיף הרלוונטי

שמחה רוטמן: לא, אנחנו עוד לא שם, אנחנו ב3(א)

שמחה רוטמן:  בבקשה לרשום שאלות לסוף, אחרת נעשה טעויות שנתחרט עליהן

נועה ברודסקי לוי: " - - על אף האמור בסעיף 16(2), 17(א) ו-57 לחוק המעצרים, ו-143"      ונבדוק אם יש עוד סעיף אחד שצריך מהחסד"פ לגבי העניין של ההקראות, "בתקופת תוקפו של חוק זה, דיון בעניינו של עצור באחת העבירות שלהלן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה

נועה ברודסקי לוי: "   

נועה ברודסקי לוי: עכשיו, כאן יש את ההסבר לגבי העניין של המעצר, שאמרנו שמעצר עד תום ההליכים לא יכול להיעשות

נועה ברודסקי לוי:  אז מה שחשבנו זה לכתוב:      "ובלבד שדיון מהותי אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, יהיה בנוכחות העצור באולם בית המשפט בטרם הורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים - -     

שמחה רוטמן: גם אם נוכחות העצור באולם בית המשפט, אני לא

שמחה רוטמן:  אני אמרתי, אני כן מקווה שהם יצליחו לייצר - -      

גלעד קריב: אז זה הופך להיות אולם בית המשפט

שמחה רוטמן: אז זה הופך להיות אולם בית המשפט לעניין הזה? בסדר

נועה ברודסקי לוי: "- - ועל כל אלה, אם כן, ביקש העצור באמצעות סניגורו - -     

שמחה רוטמן: לא, סליחה, לא נכון

קריאות: - - - הגעת לסוף

שמחה רוטמן: רגע, עוד לא הגענו לסוף, שנייה

שמחה רוטמן:  אני אומר שהיו מקרים בעבר ששופטים – היה בן אדם מוחזק בבית חולים, השופט יצא ועשה את הדיון בנוכחותו, לא בתוך האולם

שמחה רוטמן:  יש לו סמכות

שמחה רוטמן:  מה שמהותי לי פה זה הנוכחות, לא אולם בית המשפט

שמחה רוטמן:  לכן, נוריד את המילים "באולם בית המשפט"

שמחה רוטמן:  יתקיים בנוכחות העצור

נועה ברודסקי לוי: אני רק אגיד שבעבר כן הייתה פה תמיד בקשה, בקורונה, ואני חושבת שגם בהוראת השעה, שלא רצו שזו תהיה התפיסה, שזה נעשה ממש לא בנוכחות כשהוא לא באולם אלא ב-vc

נועה ברודסקי לוי:  זו הייתה בקשה בעבר של משרד המשפטים

שמחה רוטמן: לא הבנתי

נועה ברודסקי לוי: לא רצו שנרשום שנוכחות - -      

שמחה רוטמן: אבל זה מה שכתוב בסעיף (א), שיתקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי

שמחה רוטמן:  זה הדבר שכתוב בחוק, את לא יכולה להגיד: אני לא רוצה להשתמש בשפה הזאת

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לשנות את השפה – אני בעד, אז תכתבי "התקיים שלא בנוכחותו הפיסית אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי

שמחה רוטמן: "     

גלעד קריב: לא, לא

קריאה: אבל המשמעות היא שצריך להביא אותו

שמחה רוטמן: חכו בבקשה, אני מתחנן

שמחה רוטמן:  תקראו סעיף קומפלט ולא על כל משפט תקפצו פה, כשלא קראתם את המשפט הבא

שמחה רוטמן:  שנייה, תקראי עד סוף הסעיף ותירגעי

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נקריא הכל ונסביר, בסדר?     

שמחה רוטמן: אם הניסוח בעייתי, ניתן לזה מענה

שמחה רוטמן:  תקראו סעיף קומפלט, תרשמו נקודות, בסוף הסעיף – שאלות, אחרת לא נצא מפה הלילה

גאל אזריאל: אז אני חוזרת: מבחינת משרד המשפטים, אפשר להוריד את המילים "באולם בית המשפט"

נועה ברודסקי לוי: בסדר, הורדתי

נועה ברודסקי לוי:  אז אני אקריא שוב את הכל, ואם לא היה ברור אז

נועה ברודסקי לוי:      "ובלבד שדיון מהותי אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים יתקיים בנוכחות העצור, בטרם הורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, ועל כל אלה אם כן ביקש העצור, באמצעות סניגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית

נועה ברודסקי לוי:      לעניין זה – דיון מהותי, לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין - - הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר או - -     

שמחה רוטמן: טענות, יש פה טעות, שימי לב

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  - - "הצדדים במעצר עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי:      	הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 לחוק המעצרים ולא התקיים - - אנחנו נמצא נוסח יותר מדויק של אפילו דיון מעצר אחד בנוכחותו באולם בית המשפט – בנוכחותו של העצור, לא יורה בית המשפט על מעצרו - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

שמחה רוטמן:  לא קופצים באמצע סעיף

שמחה רוטמן:  פעם אחרונה

שמחה רוטמן:  די

נועה ברודסקי לוי: "- -  לא יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים ורשאי הוא להאריך מעת לעת את המעצר עד תקופות שלא יעלו על 14 ימים עד מועד בו ניתן להביא את העצור לדיון בנוכחותו

נועה ברודסקי לוי: "     

נועה ברודסקי לוי: אני אסביר, ואחר-כך, אם יהיו הערות לנוסח, בטח ובטח מאחר שהכל נעשה פה בניסוח מהיר, כמובן שאנחנו יכולים גם לתקן

נועה ברודסקי לוי:      הרעיון היה לבוא ולהגיד שאנחנו לא סוטים מהעיקרון שלא מאריכים מעצר עד תום ההליכים - -     

שמחה רוטמן: בלי שיתקיים דיון מהותי

נועה ברודסקי לוי: - - ולו דיון אחד שבו ראה שופט את העצור

נועה ברודסקי לוי:  ולכן, זה הכלל, אבל יחד עם זאת, ממה שנקבע פה, בוועדה, אנחנו מכירים בזה שאי אפשר להביא כרגע את העצורים הביטחוניים ולכן קובעים כאן שכל עוד אי אפשר להביא אותם, לא יקבע בית המשפט מעצר עד תום ההליכים אלא יוכל להאריך כל פעם עד 14 יום במקסימום

אביב ישראלי: אז אני חושבת שאולי נכון להתחיל מ"הוגשה בקשה", כלומר מהפסקה השנייה, כי המשמעות של הפסקה הראשונה "ובלבד שדיון מהותי" - -     

שמחה רוטמן: יתקיים – זה מייצר חובה להביא

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: אז לכן ההערה הניסוחית שלה היא נכונה

גלעד קריב: ואם הם עוד לא הגישו בקשה?     

שמחה רוטמן: יהיה כתוב שהדיונים יתקיימו שלא בנוכחות זה וזה

שמחה רוטמן:  הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 ולא התקיים דיון מעצר אחד בנוכחות של העצור, לא יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים, רשאי הוא להאריך את - - - המעצר לתקופות שלא יעלו על 14 יום - - -"     הסעיף הזה אומר את הסעיף ההוא ובלבד, רק הוא לא מייצר חובה אופרטיבית לייצר דיון מהותי

גלעד קריב: רק שיש פה בעיה אחת, שהסיכום בינינו הוא שבין אם ביקשו מעצר עד תום ההליכים ובין אם לא, אחת ל-14 ימים יתקיים דיון vc

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אז יבקשו הארכה ל-21 יום

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז את זה צריך לתקן, בסדר

שמחה רוטמן:  זה בסדר, לגיטימי ומובן

שמחה רוטמן:  הוא בא ואומר: בלי קשר למעצרו עד תום ההליכים, אי אפשר יהיה לבקש מעצר ימים של 21 יום

שמחה רוטמן:  מובן ומוסכם

שמחה רוטמן:  ולכן, יהיה כתוב פה כך: היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, ובלי קשר ל"הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 - - - זה סעיף (א)

שמחה רוטמן:  סעיף (ב): עצור שלא התקיים דיון מעצר אחד בנוכחותו, לא יוכל בית המשפט להורות על מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים

גאל אזריאל: אבל חייבים את החלק השני

שמחה רוטמן: לא, זה לא קשור לחלק השני, יש חלק אחד

גאל אזריאל: בחלק הראשון מדובר על זה שלא מביאים בכלל דיונים בנוכחות

שמחה רוטמן: נכון

גאל אזריאל: קודם כל, להגיד שיש אפשרות בכל זאת לקיים דיון בנוכחות לפני שאומרים שאם לא יתקיים - - - אז מקצרים ב-14 יום

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

קריאה: אז לא תגיעי בכלל לכתב אישום בזמן הקרוב

שמחה רוטמן: את אומרת: האם רשאים לעשות דיון בנוכחות?     

גאל אזריאל: נכון

שמחה רוטמן: הסעיף אוסר לקיים דיון בנוכחות, אני מבין מה שאת אומרת אבל קודם כל - -     

גלעד קריב: - - - העזתי - -      

שמחה רוטמן: שנייה גלעד, באמת, מה עזתי עכשיו על הראש שלך? שנייה

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שבואו נרכז דיונים, אחרת לא נצא מזה

שמחה רוטמן:      זו נקודה נכונה אבל אני כן אומר ש"על אף האמור בסעיף - - - יתקיים שלא בנוכחותו, וזה וזה וזה – בית המשפט - -     

גאל אזריאל: אפשר לכתוב: ניתן לקיים שלא בנוכחות, ואז

שמחה רוטמן: כן, ניתן לקיים שלא בנוכחות אלא בהשתתפות באמצעות מכשיר טכנולוגי – יכול שיתקיים שלא בנוכחותו

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  ואז הסעיף שבא ואומר: כל זמן שלא יתקיים דיון בנוכחות של העציר, לא יהיה רשאי בית המשפט להורות על מעצרו לתקופה העולה על 14 יום

גלעד קריב: עכשיו, על זה צריך להוסיף סעיף - -     

שמחה רוטמן: שנייה, בוא נסיים

שמחה רוטמן:  אתה כבר קלטת, כולם הבינו והקשיבו?     

גלעד קריב: לא, אבל תן לי רגע לומר את המשפט הזה, ואז לא יתעוררו שאלות: על ההסדר הזה צריך להוסיף סעיף שאומר, שהדרישה ל-vc כל 14 ימים לא חלה על עצורים שעליהם חלים תקנות שעת החירום על פעולת האיבה והמלחמה

שמחה רוטמן: זה סעיף אחר

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי לך שאתה ממהר

קריאות: זה לא קשור, זה סעיף אחר

שמחה רוטמן: אני רק מתחנן – אני יודע שלכל אחד פה יש את הנושא החשוב והיקר לליבו

שמחה רוטמן:  אני מתחנן להגיב לסעיף

אפרת חקאק: חבר הכנסת קריב, אם - - - על ה-14 יום, כל 14 יום יהיה דיון ב-vc, נכון?     

שמחה רוטמן: לא ניתן להאריך מעצר לתקופה העולה על 14 יום כל זמן שלא התקיים דיון בנוכחות

שמחה רוטמן:  זו ההוראה האופרטיבית של הסעיף

אפרת חקאק: מבחינת רשויות האכיפה, האם אין מעצרים ביטחוניים, שזו תקופה יותר ארוכה מהרגיל?     

קריאות: יכול להיות שיש

שמחה רוטמן: לא על העזתים

גלעד קריב: אני מבין, אבל זה בדיוק ה"טרייד-אוף"

גלעד קריב:  נכון, ה"טרייד-אוף" שבתקופה הזו, אם לא מוציאים את כל הביטחוניים, ה"טרייד-אוף" הוא כל 14 יום בעיון

גלעד קריב:  לא תאריכו מעצרים ל-30 יום

ענבל ברנסון יהודאי: זה לא רק - - - זה גם נניח מחבלים - -     

גלעד קריב: זה הכל - - -         

שמחה רוטמן: סליחה, לא הבנתי

שמחה רוטמן:  רק רגע, גלעד, אני יכול להבין את הסיטואציה לפני שהשיח הזה רץ ומתקדם למקומות שאני לא מבין אותו?     

ענבל ברנסון יהודאי: בעצם הסעיף הזה, שמדבר גם על מעצר ימים, אומר שגם חשודים שמואשמים בעבירות ביטחון לפי סעיף 35(ב) למשל, שנחקרים בשב"כ, לא עזתים אלא אחרים, המעצרים יהיו רק לפרק זמן של 14 יום

ענבל ברנסון יהודאי:      אז אני רק רוצה לעדכן את השב"כ בזה אבל - - -     

גלעד קריב: בסדר, אבל זה כל הרעיון

גלעד קריב:  הרעיון הוא שמכיוון שאתה לא מביא את העצור לשופט, אז אתה - -     

ענבל ברנסון יהודאי: הבנתי, אני רק רוצה שהם ידעו את זה כי יש להם כמויות לא מבוטלות של עצורים וזה מטיל עליהם מעמסה נוספת

ענבל ברנסון יהודאי:  רק שתדעו, תחליטו מה שאתם רוצים אבל

שמחה רוטמן: שנייה, הם מוחזקים בשב"כ ולא על-ידי שב"ס?     

ענבל ברנסון יהודאי: הם מוחזקים על-ידי שב"ס בכל מקרה, גם אם הם בשב"כ בחקירה – אבל היא של השב"כ

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זה כולל במניעת מפגש גם? או שלא קשור

ענבל ברנסון יהודאי: יכול להיות שכן, סביר להניח שכן

שמחה רוטמן: אז את המניעת מפגש אני כן חושב שצריך להחריג

ענבל ברנסון יהודאי: עצורים שבמניעת מפגש?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה פותר את הבעיה של השב"כ

גלעד קריב: בדיוק להיפך

גלעד קריב:  אדם שלא פוגש את הסניגור שלו, על אחת כמה וכמה אני רוצה שהשופט יראה אותו, ועכשיו אתם אומרים לי שהשופט יראה אותו רק דרך מסך – שיראה אותו יותר פעמים

שמחה רוטמן: תבדקי עם השב"כ אם זה אפשרי, בסדר גמור

שי פירון: הסיפור של אולם בית המשפט, למה הורדנו אותו בדיוק? כי זה הנוסח שהיה קיים בקורונה ולא הייתה איתו שום בעיה

שמחה רוטמן: אני אגיד: להיפך

שמחה רוטמן:  בגלל שאמרנו שאנחנו רוצים לאפשר שופט שירד לבית מעצר - -     

שי פירון: אז זה גם יהיה בית משפט

שמחה רוטמן: או סיטואציה שבה כמו בעבר, ששופטים נסעו

שמחה רוטמן:  כשמחבל הוחזק בבית חולים - -     

שי פירון: אני פשוט לא מבין למה אנחנו עושים משהו אחר מהקורונה שיעלה כל מיני שאלות

שי פירון:  בקורונה, זה לא עורר את הבעיה שהוא הלך לבית חולים - -     

שמחה רוטמן: דווקא בקורונה לא נכנסו בכלל לבתי חולים

גלעד קריב: עזוב רגע, אל תשווה לקורונה

גלעד קריב:  בהוראת השעה הקבועה משתמשים במונח של "באולם בית משפט", ושם - - - "אולם בית המשפט", צריך לפרש לא במובן הפיסי אלא - - -     

קריאות: - - -      

שי פירון: אז למה לעורר בעיות - - -     

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  כל החוק הזה מעורר בעיות שלא עוררו קודם

שמחה רוטמן:  אם זה נורא קריטי לכם, נשאיר את המילה רק לא להאריך את תקנות שעת חירום כי שם צריך - - -     

שי פירון: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה

שי פירון:      הלאה

אביב ישראלי: רק שני דברים: בסעיפים, אני חושבת שצריך להוסיף גם את 52 ו-53 למעלה

אביב ישראלי:  נראה לי שאולי נכון - -     

שמחה רוטמן: מה זה 52 ו-53?     

נועה ברודסקי לוי: זה כל דיון בעניינו של עצור

נועה ברודסקי לוי:  ב-3(א) את מתכוונת?     

אביב ישראלי: כן

נועה ברודסקי לוי: דיון בעניינו של עצור – לא הגבלנו את זה בכלל בשום סעיף

אביב ישראלי: לא, אבל יש לך "על אף האמור בסעיפים

אביב ישראלי: " את מפרטת סעיפים

אפרת חקאק: זה סעיפים שיש חובת נוכחות

קריאה: כתוב: נוכחות בחוק, אביב

קריאות: - - -      

שי פירון: זה לא סוג ההליך, זה הסעיף שבו נקבעת חובת נוכחות

שי פירון:  16 זה חובת נוכחות בהליך מעצר ו-57 זה בערר

ענבל ברנסון יהודאי: ב-17(א) גם רשום נוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  פשוט רשומה המילה "נוכחות" בחוק

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  הלאה

אביב ישראלי: אפשר רק להבין אז מה יצא לנו בסעיף הזה, 3(א) בכללותו?     

נועה ברודסקי לוי: מה שהסעיף אומר זה שדיון בעניינו של עצור – לא הגבלנו לאיזה סוג של דיון

נועה ברודסקי לוי:  דיון בעניינו של עצור לפי אחת העבירות שעוד מעט נקריא, יתקיים בהיוועדות חזותית

שמחה רוטמן: ניתן לקיימו בהיוועדות חזותית

נועה ברודסקי לוי: ניתן לקיימו בהיוועדות חזותית

נועה ברודסקי לוי:  ככל שלא יתקיים דיון ולא אף אחד מהדיונים שלו במעצר בנוכחות, בית המשפט לא יוכל להאריך יותר מ-14 ימים כל פעם

אביב ישראלי: כלומר, האמצע ירד

שמחה רוטמן: כן

קריאה: בעצם מוסיפים את הסעיפים של ההקראה הראשונה, סעיף - - - ו-133(א)

נועה ברודסקי לוי: לא ציינו שום סעיפים

ענבל ברנסון יהודאי: יש צורך בעוד 30 ימים ממועד הגשת כתב האישום לקיים הקראה בנוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  לכן נעשה החוק

נועה ברודסקי לוי: אז צריך להוסיף את זה לרישא

שמחה רוטמן: נכון

חנית אברהם בכר: שאלה: אז הגדרה של דיון מהותי נשארת?     

שמחה רוטמן: לא, לא צריך

אפרת חקאק: לא נצטרך את כל הדבר הזה

אפרת חקאק:  נכתוב את ההסדר שהסכמנו עליו עכשיו בצורה חדשה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני הקראתי חלק ממנו אבל אפשר לנסח אותו יותר טוב

נועה ברודסקי לוי: אבל יש פה כן שאלה עקרונית במה שחנית מעלה כי למעשה, בדיון מהותי, זה שונה אם היה דיון שבסוף הוא היה מגיע פיסית והאריכו לו בכמה ימים

נועה ברודסקי לוי:  בחלק מהדיונים, לא סתם יש הגדרה של דיון מהותי

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, נדרשנו לזה בזמנו בדיון - -     

גאל אזריאל: צריך שהנוכחות תהיה לפחות בדיון מהותי אחד אבל כל עוד לא הייתה נוכחות בדיון מהותי אחד לפחות, כל ההארכות, לא משנה אם זה דיון מהותי או לא מהותי, יהיו עד 14 יום

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: ודאי, השאלה היא עכשיו - -     

נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו מוחקים את הפסקה הראשונה, בעצם ויתרנו על הגדרה של דיון מהותי, ויש לזה חשיבות מהבחינה הזאת שזה דיון שבו הוא באמת נשמע או

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  שיביאו בן אדם שאנחנו לא מביאים ככלל, ואם הביאו אותו זה רק עם אישור מיוחד וכולי, אז הדיון לא יהיה מהותי? בואו, אי אפשר לעשות "העתק-הדבק" מחוק שלא מתאים

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים פה איזה שהוא חוק חדש

שמחה רוטמן:  אם יביאו את הבן אדם אחרי שגם שופט החליט להחריג אותו בצורה מיוחדת, הדיון הזה הוא דיון מהותי

שמחה רוטמן:  אי אפשר ככה, אנחנו מסתבכים הרבה יותר

גלעד קריב: קודם כל, ההגדרה הזאת של "דיון מהותי" - -     

נועה ברודסקי לוי: יצרנו אותה בזמנו בקורונה

שמחה רוטמן: אבל זה לא רלוונטי לתרחיש שאנחנו מדברים עליו עכשיו

שמחה רוטמן:  זה לא רלוונטי למציאות הזאת

שמחה רוטמן:  במציאות הזאת מדובר בדיון שביקשו לו בקשה מיוחדת להחריג אותו מההסדר שלא מסיעים, וניתנה עליו חוות דעת ביטחונית ושופט החליט שיקיימו אותו בכל זאת מטעמים מיוחדים שירשמו והתקיים הדיון – זה ה"אימ-אימא" של הדיונים המהותיים, סליחה שאני אומר

גלעד קריב: שנייה רגע, בהוראת שעה אני לא מדבר על הקורונה

גלעד קריב:  אני לא רואה בהוראת שעה במקום דיון מהותי – אמרנו בדיוק איזה דיונים - -     

שמחה רוטמן: אם היה דיון בנוכחות, אז אני לא

גלעד קריב: אני רוצה לשאול: בגלל הטריטוריה שאנחנו נמצאים בה, לא די שנאמר "ולפחות שאחד מדיוני המעצרים יתקיים בנוכחות"?     

שמחה רוטמן: אז אמרתי: יתקיים דיון בנוכחות

שמחה רוטמן:  זה הכל

שמחה רוטמן:  יתקיים דיון

גלעד קריב: אני אסביר למה: בוא נאמר שהמנהל לא מרחיב כרגע את סוגי הדיונים

גלעד קריב:  כל הדיונים שיש לנו זה רק דיון מעצר, זה גם כנראה מה שיקרה בחודש הקרוב

גלעד קריב:  כל הדיונים שרלוונטיים לחוק הזה הם רק דיוני מעצר - -     

שמחה רוטמן: או הקראה

גלעד קריב: - - אם זה הכל דיוני מעצר, אז מה שצריך להניע אותנו זה שדיון מעצר אחד לפחות נערך מול שופט

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פשוט דיון

שמחה רוטמן:  המילה "דיון מעצר" פחות רלוונטית

גלעד קריב: אני רק שואל האם יכול להיות איזה שהוא תרחיש אחר שזה לא דיון אל מול שופט מעצרים – על פניו לא אבל

שמחה רוטמן: ושוב, תבין את הסיטואציה: לא יתקיים דיון אם לא באו וקיבלו החלטה נקודתית מטעמים מיוחדים שירשמו והחריגו אותו מהכלל

גלעד קריב: אני רוצה לומר שצריך להיות ברור שכשאנחנו מדברים על דיון בנוכחותו, זה לא שפתאום הוציאו את האסיר הביטחוני הזה להעיד בדיון פלילי של מישהו אחר

גלעד קריב:  לכן אני אומר: דיון בעניינו

שמחה רוטמן: דיון בעניינו, בסדר

גלעד קריב: זה צריך להיות ברור שזה דיון בעניינו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  יתקיים בעניינו דיון

קריאה: מעצר

שמחה רוטמן: לא דיון מעצר, דיון בעניינו

שמחה רוטמן:  ואם זה היה דיון הקראה? נו, באמת

שמחה רוטמן:  הוא מתכוון "דיון בעניינו" במובן הזה שלא קרה שהביאו אותו לדיון שהתקיים בנושא אחר, ועליו כן החריגו והביאו אותו כי היו חייבים את העדות שלו, אז היה - - - אבל זה לא היה דיון בעניינו

גלעד קריב: בסדר, אבל ההצדקה לומר "דיון מעצר בעניינו", שזה ממילא מה שיהיה - -     

שמחה רוטמן: ואם יהיה דיון הקראה בעניינו?     

גלעד קריב: בדיון הקראה לא נבחנת שאלת עילת המעצר וכולי

שמחה רוטמן: נכון, אבל שוב, אם הבן אדם יצא באופן סופר חריג מתוך המערכת והוסע וראה שופט בדיון בעניינו, לא אכפת לי מה היה ה"טייטל", הסכנה שמוארך מעצרו של הבן אדם בלי שהוא ראה שופט לא קיימת יותר

שי פירון: זה באמת פרט טכני

שמחה רוטמן: זה דיון בעניינו

שמחה רוטמן:  נכון, אבל הוא ראה שופט, אז לא יביאו אותו לזה, לא יביאו אותו לדיון הזה כי הוא ראה שופט בפנים, בלי vc - -     

גלעד קריב: כדרך אגב, אני רק רוצה לומר שבהסתכלות להוראת השעה הקבועה, דיון הקראה זה לא דיון שאנחנו קבענו שהוא מחייב בכל מקרה התייצבות לעומת דיון - -      

שמחה רוטמן: לא, זו נקודה חשובה

גלעד קריב: - - אני לא בטוח שבדיוני הקראה, כשנעשה את החקיקה יותר ארוכת הטווח, שדיון הקראה רלוונטי לפה

שמחה רוטמן: גם לא רלוונטי דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: כל דיון בעניינו

שמחה רוטמן:  ומי שהוחרג מהדבר הזה והגיע כבר לשופט וראה שופט – עליו, עם כל הכבוד, יחול הכלל שניתן להאריך לו עד תום ההליכים

גלעד קריב: מניסיונכם, סניגור יכול בדיון הקראה לפנות לשופט ולומר: אני מבקש להעלות גם נקודה שקשורה - -     

שי פירון: לא, זה מאוד תלוי אם עושים את זה כהקראה פורמלית

שי פירון:  זה לא דיון מעצר

גלעד קריב: אבל כל האירוע פה הוא אירוע של הארכת מעצר

שמחה רוטמן: זה דיון מעצר

גלעד קריב: תודה רבה

גלעד קריב:  אני מעריך את זה, אני יודע שלך זה הרבה יותר - -     

שמחה רוטמן: לא, אתה מתעקש - -     

גלעד קריב: תהיה נדיב

שמחה רוטמן: אני אהיה נדיב

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שאתה מתעקש, במחילה גלעד, על משהו שבעולם הפרקטי הוא חסר משמעות

שמחה רוטמן:  לא יביאו לדיון זה, ואם יביאו – אז במקרה הזה הוא ראה שופט והסניגור שלו נורא נורא התעקש וקפץ דרך 700 לולאות כדי שהוא יראה שופט, אז גם בדיון ההקראה ישמעו אותו

גלעד קריב: אבל אם לא אכפת לך לשים מעצר בשבילי, אז הכל טוב

שמחה רוטמן: בשבילך כבר לא אכפת לי כלום

גלעד קריב: תודה רבה

גלעד קריב:  אפשר לעבור למהפכה המשפטית?     

שמחה רוטמן: קדימה, בלי שאלות

שמחה רוטמן:  נמשיך

אפרת חקאק: אז המסקנה היא שאנחנו כן כותבים את הכלל פלוס אחד ל-14 יום

שמחה רוטמן: נכון

קריאה: איזה כלל?     

אפרת חקאק: את הכלל של דיון מהותי אחד - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

שמחה רוטמן:  אני מקריא את הסעיף עכשיו, ומה שאני מקריא זה הנוסח הסופי

שמחה רוטמן:  נמאס לי

שמחה רוטמן:      אחרי החלק של 3(א) – "על אף האמור", שהוא כתוב, "דיון בעניינו של עצור

שמחה רוטמן:  ניתן שיתקיים שלא בנוכחותו ובהשתתפותו באמצעות מכשירים טכנולוגיים ויאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה

שמחה רוטמן: " כל עוד לא יתקיים דיון מעצר אחד בעניינו בנוכחותו כי אם קיימו אותו לדיון מעצר של אחר כדי להעיד אז זה לא טוב

שמחה רוטמן:  תראה איך אני דואג לך

גלעד קריב: אני אוהב את הפלפול

שמחה רוטמן: - - דיון מעצר בעניינו של העצור, בנוכחותו באולם בית המשפט כאמור, לא יהיה רשאי בית המשפט לקבוע תקופת מעצר העולה על 14 ימים

אביב ישראלי: יש לי שאלה קטנה: ניתן שיתקיים? למה לא "יתקיים שלא בנוכחותו"?     

שמחה רוטמן: כי אנחנו לא אוסרים סיטואציה שירד שופט לאולם - -     

אביב ישראלי: לא, אבל אם אני קוראת את ברירת המחדל, הוא התחייב בהיוועדות חזותית, ואז אני קובעת את האפשרויות שרשאי שופט כי הכלל הוא שהוא יתקיים - -     

שמחה רוטמן: הכלל הוא שיתקיים

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם - -     

אביב ישראלי: אבל אם אנחנו אומרים "ניתן שיתקיים", זה כאילו שם פה איזה שהוא סימן שאלה

גלעד קריב: אכן - -      

שמחה רוטמן: שנייה, גלעד, די עם ההתחכמויות

שמחה רוטמן:  בבקשה גלעד, מספיק

גלעד קריב: זו ההתחכמות? ההתחכמות היא - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, מספיק

ענבל ברנסון יהודאי: שאלה: צריך לכתוב שזה בניגוד לאמור בסעיפים הרלוונטיים בחוק המעצרים, שמאפשרים הארכת מעצר יותר ארוכה או שאין צורך? זה לנסות ואפשר אחרי זה

שמחה רוטמן: זה נסחות ואפשר אחרי זה

שמחה רוטמן:  ההוראה האופרטיבית היא ברורה: הסיבה לביטוי "ניתן" זה כדי שלא ישתמע שאסור לקיים את הדיון בנוכחות, במקרה ששופטים כן יקבלו את עצתנו וירדו למטה וכולי

שמחה רוטמן:  מאחר ויש סעיף אחר שעוסק בחריגים לזה, זה לא כזה קריטי אלא זה נועד לייתר את הפסקה המאוד עקומה של האמצע, שאומרת שאפשר אחרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לוותר על המילה "ניתן" ולהתייחס אליה בהמשך

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך, אפשר להוריד את המילה "ניתן"

שמחה רוטמן:  יתקיים שלא בנוכחותו, כמו שכתוב בנוסח שלפניכם

שמחה רוטמן:      אלו העבירות

שמחה רוטמן:  עכשיו - -     

קריאה: את כל הסיפא להוריד?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  מי שצריך להבין את המשפט הזה, הבין

שמחה רוטמן:  תודה

אפרת חקאק: ננסח את זה ביחד אחר-כך כדי שזה יהיה כמו שצריך

שמחה רוטמן: נמשיך

נועה ברודסקי לוי: "עצור באחת העבירות שלהלן –     (1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, למעט סעיף 24 - -     

שמחה רוטמן: מה, מה, מה? לא, לא, עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור

שמחה רוטמן:  נקודה

אפרת חקאק: עכשיו צריכים לעשות תיאום

שמחה רוטמן: לא, לא צריכים, דיברנו על זה, זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם

שמחה רוטמן:  עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור

שמחה רוטמן:  זה חלק מהאיזונים והבלמים שההסדר המאוד משונה הזה מייצר, כל עבירות טרור

שמחה רוטמן:  אני חוזר ואומר את זה ומחדד שוב – לאור חוות הדעת הביטחונית שלא הבחינה בין סוגי עבירות הטרור שהציגו בדיון החסוי, ולאור הסיבות הנוספות שלא אחזור עליהן, שדיברנו עליהן ארוכות במהלך הדיון הקודם

שמחה רוטמן:   "(1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור;        (2) עבירה לפיפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948;        (3) עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 - -     

אפרת חקאק: עכשיו אני אקריא כי בעבירות על-פי פסקה (3) ו-(4) - -     

אביגיל סון-פלדמן: מן הסתם זה רק אסירים, אני לא מאמינה שיש עצורים בעבירות - -     

אפרת חקאק: מדובר בחוקים בוטלו ב-2016

אביגיל סון-פלדמן: הם רלוונטיים רק לאסירים

שמחה רוטמן: לא, זה רלוונטי לאסיר שיובא בעדות להליך אחר? זה לא רלוונטי?     

אפרת חקאק: לא

אפרת חקאק:  מדובר הסעיף יהיה רלוונטי רק לעצורים ולא לאסירים

אפרת חקאק:  מורידה את (3) ו-(4)

שמחה רוטמן: חוק איסור מימון טרור לא קיים יותר?     

קריאה: הכל נכנס לחוק - - -     

שמחה רוטמן: הכל נכנס

שמחה רוטמן:  ואיך חלק ג, תקנות ההגנה (שעת חירום)?     

אביגיל סון-פלדמן: כל הרשימה הזאת לקוחה מההגדרה שעוסקת בשחרור של אסירים

שמחה רוטמן: הבנתי

אפרת חקאק: סליחה, אני לא התכוונתי לבטל את (3) ו-(4) אלא את (2) ו-(3)

שמחה רוטמן: (2)? פקודת מניעת טרור התש"ח? אין שם עבירות?     

קריאה: היא הוחלפה על-ידי חוק - -     

שמחה רוטמן: כולה? בשלמותה?     

קריאה: החוק מדבר על - - - במצב חירום

קריאה:  אין דיונים אחרים

קריאה:  הוא מדבר מעצרים ועל הקראה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  מה עם דיונים בתנאי מאסר?     

אפרת חקאק: אמרו לנו שהסעיף הזה נדרש לתקופה הקרובה רק לגבי עצורים

אפרת חקאק:  זה מה שנאמר לנו, ושאלנו כמה וכמה פעמים

שמחה רוטמן: כן? אני לא זוכר - -     

קריאה: את מי שאלו?     

ענבל ברנסון יהודאי: כל עוד התקנות סדרי דין לא השתנו אז - - -     

שמחה רוטמן: לא, איתי אף אחד לא דיבר על זה

קריאה: אין שום סיבה שזה ירד

שמחה רוטמן: שזה ירד או שיישאר?     

קריאה: לא, שיישאר כמו שזה

שמחה רוטמן: אני אגיד שוב: אמנם סעיף החוק הזה מדבר על דיונים לפי חוק המעצרים

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה, שאנחנו מקריאים פה, לא מדבר על ועדות שחרורים, לא על תנאי מאסר, לא על עתירת אסיר

שמחה רוטמן:  האם צריך לחודש הקרוב כן לאפשר מאותן סיבות שקשורות לחוות הדעת שדיברנו עליהן, שגם הדברים האלה יקבלו מענה שלא ייעשה בהם דיון פרונטלי כרגע?     

ענבל ברנסון יהודאי: הדיונים האלה לא מתקיימים כרגע

שמחה רוטמן: הדיונים האלה לא מתקיימים כרגע לא מכוח הכוח

קריאות: אבל זה יוסדר בחוק המלא

שמחה רוטמן: אני אשאל בצורה מאוד ברורה וחדה: עד ה-18 בחודש הארכנו את הסעיפים האופרטיביים של תקנות שעת חירום, אין בעיה

שמחה רוטמן:  ב-19 לחודש מגיש אסיר עתירת אסיר, וכרגע הודעת המנהל או התקנות חוסמות את זה

גאל אזריאל: לא הן לא חוסמות - - -      

חנית אברהם בכר: אלא אם כן יש סמכות לנשיא בית המשפט, מטעמים מיוחדים, לאפשר את הדיון

קריאה: בגלל זה אמרנו שאולי נכון לא להיכנס לסעיפים בסעיף 3(א) ונכון להגיד כלל ביחס לדיונים משפטיים בעניינם של אסירים ביטחוניים כי אפשר להחריג הוכחות

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  חברים - -     

שמחה רוטמן: גלעד, שנייה

אביב ישראלי: בדיונים בבית המשפט העליון למשל - - -      

גאל אזריאל: אנחנו כאן מנסים לגשר על הפער בין מה שיש היום בתקנות שעת החירום שהולכות לפקוע לבין מה שיהיה כשהחוק כולו יחוקק

שמחה רוטמן: נכון

גאל אזריאל: עד היום, בתקנות שעת החירום התייחסנו רק לדיוני מעצרים

גאל אזריאל:  לא התייחסו לדיונים אחרים

קריאה: כי לא היו דיונים אחרים

גאל אזריאל: כמו שחנית הסבירה, בתקנות בתי המשפט (סדרי דין מיוחדים במצב חירום), יש אפשרות לנשיא בית המשפט לקבוע שיש דיון מיוחד, שמטעמים שירשמו, שיקבע אותו באופן ספציפי, ולא היה הסדר לזה

גלעד קריב: רגע, אבל גם לכיוון השני: אם אני לא טועה, נשיא בית המשפט גם יכול להחליט שהדיון, למרות שכעיקרון הכל מתקיים, זה לא מתקיים

גלעד קריב:  אז נשיא בית המשפט יקבע שלאסיר הביטחוני לא יתקיים הדיון

שמחה רוטמן: או שיקבע שיתקיים ב-vc לפי ההוראות הכלליות של חוק הפרשנות וסמכותו הקבועה של נשיא בית המשפט לעשות מה בראש שלו

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אבל שלא יהיה מצב שפתאום מתחילים בשבוע הבא להזמין אסירים ביטחוניים לטיעונים לעונש, להקראות, להוכחות וכל מיני דברים כאלה

אסף שרף: למה זה לא קרה עכשיו?     

שמחה רוטמן: כי היה הנחייה והודעה

גלעד קריב: שנייה רגע, אתם סתם מסבכים את העניין

גלעד קריב:  כשנחוקק את החוק המלא אז ניכנס לדיון מסודר בכל אותם דיונים האם כן אפשר לדחות או לא

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: עד אז, נשתמש בסמכות של נשיאי בתי המשפט לומר: למרות שהמנהל חידש את הדיונים בנושא הזה, אתם תפנו לנשיא בית המשפט ותאמרו: עם כל הכבוד, מדובר באסיר ביטחוני, הנושא נמצא על מדוכת החקיקה, בבקשה

שמחה רוטמן: בסדר, הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  לא נוסיף פה

שמחה רוטמן:      אפשר להמשיך? כרגע אנחנו עוסקים בעצור כי זה מה שהתקש"ח טיפל בו

שמחה רוטמן:  התקש"ח כרגע לא טיפל באסירים אז אנחנו ממשיכים את התקש"ח, זה הכל

אפרת חקאק: התקופה צריכה להיות מאוד קצרה כדי שלא - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא נדבר עכשיו על התקופה

אפרת חקאק: לא, בגלל שזה חל רק על עצורים, אנחנו לא רוצים עכשיו למנוע מאסירים ביטחוניים לדוגמה, ללכת - -     

שמחה רוטמן: אני לא נוגע כרגע באסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  אין פה שום סעיף שמונע מאסירים ביטחוניים

שמחה רוטמן:  מי שימנע מאסירים ביטחוניים זה אחרים, אנחנו נדבר על זה, והם יעשו את זה לפי שיקולים שלהם כרגע

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מתעסקים בזה

גאל אזריאל: אנחנו חוזרים לפסקאות של העבירות?     

שמחה רוטמן: מבטלים את הפסקאות של העבירות כי זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  יש איזה עציר שמוחזק כל-כך הרבה שנים ולא מגיע למשפט לפי החוקים הישנים?     

קריאות: לא

שמחה רוטמן: תודה

נועה ברודסקי לוי: הדבר היחיד זה אם יש לו דיון בוועדת שחרורים, זה מה שיכול להיות

שמחה רוטמן: אבל אין פה ועדת שחרורים, זה לא הסעיף הרלוונטי

אפרת חקאק: פסקה (4), קראתי את הסעיף

אפרת חקאק:  הסעיף מדבר על בתי משפט – עבירות שנידונים עליהם בבתי משפט צבאיים

אפרת חקאק:  אני לא הצלחתי להבין למה זה חלק מהרשימה

שמחה רוטמן: עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום)

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להשאיר פה ספקות: בתקנות שעת חירום זה מופיע?     

גאל אזריאל: לא

גאל אזריאל:  - - - על העצורים, לא רק על הביטחוניים

שמחה רוטמן: בהצעת החוק הממשלתית זה הופיע? כן, כי זה חל גם על אסירים

אסף שרף: כי עשו "העתק-הדבק" מהגדרה שקשורה לשחרור מינהלי בכלל

גאל אזריאל: למיטב ידיעתי, פרק ג' הוא לא בשימוש

אסף שרף: יש אנשים שיושבים על העבירות הישנות האלה ורצו לסייג להם את השחרור המינהלי

אפרת חקאק: אז זו שאלה אם זה גם רלוונטי למשהו מהעבר, אז אנחנו מורידים את זה

שמחה רוטמן: שנייה, הם לא בהקשבה

אביב ישראלי: כי אנחנו עדיין מנסים להבין אם הסעיף של הביטולים נותן מענה

אסף שרף: כי אם יש שינוי בתמונת המצב ויש הרחבה של סוגיית דיונים, כמו שהנהלת בתי המשפט מוסרים, משהו שלא היה לפני כן, כשהיו תקנות שעת החירום, זה אומר שיהיו עוד סוגים של דיונים ולכן גם - -     

שמחה רוטמן: אבל יש לי שאלה אליך: נניח שהיו עכשיו מאריכים את התקנות לשעת חירום ככתבם וכלשונם – די עם ניהול דיוני הצד, אני לא אקבל את זה

שמחה רוטמן:  יש פה דובר אחד, מי שרוצה להתייעץ, שיצא החוצה

שמחה רוטמן:      אם היו מאריכים את תקנות לשעת חירום ככתבם וכלשונם, היית מתמודד עם אותה בעיה, נכון?     

אסף שרף: אני יכול להגיד שכבר באותה נקודה, כשהתחילו לדבר על סוגי דיונים אחרים בלי קשר לביטחוניים, כבר אז הבנו שהתקנות שעת חירום לא נותנו את המענה ולכן רצינו להיכנס לחקיקה

אסף שרף:  עכשיו, במצב הקיים, אנחנו ממשיכים את אותה נקודה בתקש"ח אבל זו כבר לא אותה תמונה מצב כי היא מרחיבה את סוגי הדיונים, ולכן יכולים להתווסף לפה גם אסירים שפוטים

גלעד קריב: אנחנו עושים עכשיו חקיקה כדי להתמודד עם פקיעת התקש"ח

גלעד קריב:  זו הסיבה שאנחנו עושים את החקיקה הזאת בשעה 23:15 בלילה - -     

אסף שרף: כשאנחנו יודעים שיש כבר יותר דיונים

גלעד קריב: רגע, שנייה

גלעד קריב:  עכשיו אנחנו מתכוונים - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גלעד, עם כל הכבוד, יש גם גבול

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אנחנו אמרנו שאנחנו נפצל סעיפים העוסקים בביטחוניים מתוך הצעת החוק הממשלתית וננסה לייצר את ההסדר לביטחוניים

שמחה רוטמן:  ופה אני אומר – אני מכבד את הרצון לנסות לייצר פה כל מיני צמצומים

שמחה רוטמן:  הסעיף שהוצע לנו על-ידי הממשלה מוקדם יותר היום או אתמול: "על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הוראת השעה, דיון בעניינו של עצור או אסיר יתקיים בהשתתפותו - -     

אפרת חקאק: ושאלתי - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שאלת ואז קיבלת איזו שהיא תשובה שאני לא יודע מאיפה קיבלת אותה ובגלל זה הורדת את המילה "אסיר", ובגלל זה אומרים לי אנשי השב"ס שאת כן מייצרת להם בעיות כי הם הביאו את הצעת החוק הזאת ואת הנוסח הזה כי הם לא רוצים להיות תלויים בשאלה האם יוחלט או לא יוחלט בהודעת המנהל אלא הם רוצים לייצר לעצמם ודאות גם לגבי אסירים הביטחוניים כרגע, מבחינת הובלת אסירים, גם לנושא הובלת עצורים או אסירים כאשר הם מוזמנים להליכים אחרים בבית הדין לעבודה או בבית דין למשפחה

שמחה רוטמן:  ההסדר הזה צריך לקבל מענה, ולכן אני מבקש שהסעיף לא יהיה עם ההפניות לסעיפים והצמצומים שאנחנו מדברים עליהם כי זה לא נכון וזה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהסעיף יהיה פחות או יותר דיון בעניינו - -     

אפרת חקאק: להוסיף בחזרה את - -     

שמחה רוטמן: הכל, הכל

שמחה רוטמן:  הנוסח שיהיה כתוב כמו שהיה כתוב בהצעה הממשלתית בהקשר הזה: דיון בעניינו בתקופת תוקפו של חוק זה, בלי "על אף האמור" ולהפנות לסעיפים ספציפיים

שמחה רוטמן:  להחרגות נתייחס בנפרד

שמחה רוטמן:  "בתקופת תוקפו של חוק זה, הדיון בעניינו של עצור או אסיר, יתקיים בהשתתפותו או באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר - - - לפי הוראות פרק זה, ולא יחול בעניינו סעיף 4(ה) לחוק" – אני לא יודע מה זה אומר

שמחה רוטמן:  מה זה 4(ה)? של התיעדופים, אז לכן לא צריך להכניס את זה כי לא צריך את המשפט "ולא יחול בעניינו", ואז כן את הרשימה שמופיעה פה, שזה גם יחול על עצור או אסיר, ו"הדיון בעניינו" כולל בתוכו, להבנתי, מבחינת ההגדרה של החוק, גם כאשר הוא צריך להגיע כעד - -     

אפרת חקאק: אין לנו רשימה של הדיונים

שמחה רוטמן: אני שואל: כאשר צריך להביא אותו כעד? כאשר צריך להביא אותו לבית משפט לענייני משפחה?     

קריאה: איך אנחנו עשינו את זה?     

שמחה רוטמן: איך שזה מנוסח בחוק שלכם, הממשלה, שאתם הבאתם אלינו, בנוסח שלכם

שמחה רוטמן:      כן יהיה כתוב, ואז יהיה כתוב הסעיף שסוכם עם גלעד, שאני חושב שהוא נכון, ויהיה כתוב: על אף האמור בסעיף זה וזה, בסעיף שניתן לו את המספר, שנוסחו יהיה כנוסח הצעת החוק הממשלתית, בעניינו של עציר שלא התקיים בעניינו דיון מעצר בנוכחותו, כמו שקראנו, לא ניתן יהיה להאריך את מעצרו ביותר מ-14 יום

ענבל ברנסון יהודאי: רגע, אבל מה עם דיונים נוספים? מה עם דיון הוכחות? מה אם זה לא דיון בעניינו? הנוסח צריך להיות לפי הדיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העציר

שמחה רוטמן: אבל זה לא מה שכתבתם

שמחה רוטמן:  זה תיקון לתיקון?     

ענבל ברנסון יהודאי: זה 3(א)

שמחה רוטמן: שוב, אני הקראתי מתוך הנוסח הממשלתי שקיבלתי

שמחה רוטמן:  ושוב, אני מחדד את הרציונל: הרציונל שלנו היה שיש בעיה, חוות דעת, דיברנו עליה, בהובלה

שמחה רוטמן:  אותה בעיה מתעוררת כאשר מדובר בדיון שהוא דיון שהוא נדרש כעד, בדיון אזרחי שהוא צד לו

גלעד קריב: בסדר, את זה אני מבין

שמחה רוטמן: ולכן אני נצמד לנוסח הממשלתי

גלעד קריב: מה קורה לגבי דיונים בעניינו שלגביהם בהוראת השעה נקבע שאפילו הסכמה לא עוזרת לו

שמחה רוטמן: איזו הוראת שעה?     

גלעד קריב: בהוראת שעה של ה-vc

גלעד קריב:  האם דיון של הודאה יכול להיות ב-vc, של אסיר ביטחוני - -     

ענבל ברנסון יהודאי: של הוכחות, של גזר דין

גלעד קריב: דווקא דיון של הוכחות, לא החרגנו אותו

גלעד קריב:  אני רוצה לומר: אני רוצה לייצר, עד כמה שניתן, קוהרנטיות בין הוראת השעה לבין הסיפור הזה

גלעד קריב:  תראו, אנחנו עשינו פה עבודה - -     

שמחה רוטמן: שנייה גלעד, חכה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים הסברים

גלעד קריב: אבל אני שואל אותך

שמחה רוטמן: בסדר, אז בוא נדבר על זה אבל אתה לא צריך לפתוח את הנאום מחדש

אפרת חקאק: הנוסח הזה באמת נבע מזה שהכוונה הייתה לחוקק משהו ב-24 בלילה, שיחליף את התקש"ח לשבועיים, שלושה הקרובים

אפרת חקאק:  בגלל זה, לא היינו צריכים לעשות את הדיונים היותר מהותיים - -     

אסף שרף: גם הנתונים, לא היו 20 שפוטים למשל

שמחה רוטמן: זה לא נכון

אפרת חקאק: לא, זה לא שנותנים לנו איזה קונספט

אפרת חקאק:  אם החוק הגדול יותר היה עובר, היינו עושים את כל הדיונים - - - בשבועיים הקרובים, עכשיו - -     

גלעד קריב: - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  סליחה, חברים, תקשיבו: אני עשיתי המון המון בשביל שנגיע להסכמות

שמחה רוטמן:  אפשר לנהל את כל הדיון במריבה, חוק לא יהיה, לא להחליף תקש"ח ולא לא להחליף תקש"ח

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, הונח נוסח ממשלתי שאומר מה הם רוצים

שמחה רוטמן:  אני לא נותן להם אותו לשלושה חודשים, אני מצמצם אותו, אני מוכן לשמוע את ההערות הענייניות של גלעד ושל אחרים, של להגיד מה יוחרג ממנו או לקבוע שאם מדובר בדיון פלילי של אדם, דיון בעניינו של אדם שטרם הורשע, יחולו ההוראות הכלליות אלא אם כן בהסכמה או אני לא יודע – אפשר למצוא לזה את הפתרונות אבל אני לא רוצה לייצר סיטואציה שבתחום של האסירים הביטחוניים, שאותו אמרנו שאנחנו מחריגים, שאותו אמרנו שאנחנו רוצים, שאותו אמרנו שאנחנו מחוקקים, אני מייצר הסדר צולע שלא יחזיק מעמד גם לא שבוע

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני כי מחר בבוקר, אגב, זה לא קשור בכלל לשאלה של דיוני מעצרים

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר חוזרים הדיונים האזרחיים והוא עד בהם, ואני לא יכול לקיים את הדיון ב-vc, ואני לא יכול לפתור את בעיית ה - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: היא עד סוף נובמבר, ההודעה

שמחה רוטמן: אני אפילו לא מדבר על ההליך הפלילי, אני מקבל את התזה של גלעד ואני הסכמתי איתו, שכל זמן שאדם לא ראה שופט, לא יאריכו לו את המעצר מעל 14 יום

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד שלא יקיימו בעניינו דיונים מהותיים לפני הרשעה ללא שופט וללא הסכמתו? אני גם שומע

שמחה רוטמן:  אני לא הולך להעתיק עכשיו את ההסדר הכללי ומצד שני, האינטרס שלו יכול להיות כן לקיים את הדיון כי בטיעונים לעונש כבר התחילה להיספר לו תקופת המאסר – תן לסניגור שלו להחליט

אפרת חקאק: אבל בנוסח הממשלתי המעודכן שהופץ עדיין לא היה הסדר לגבי הרבה מהשאלות פה

ענבל ברנסון יהודאי: תסתכלו על סעיף 3(א): "בתקופת תוקפה של הכרזה להגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי

ענבל ברנסון יהודאי: "     מה שנדרש בדיוק נועד למצב שבו הוא מוזמן כעד בהליך אזרחי

אפרת חקאק: 3(א) מדבר על תקופת תוקפה של הכרזה

אפרת חקאק:  האסירים הביטחוניים לא היו בתקופה של הכרזה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אבל האסירים הביטחוניים הכנסנו - -     

שמחה רוטמן: לא להיות דווקניים, הבנו את הנושא

שמחה רוטמן:  בוודאי שבתקופה שהחוק הזה חל היו יותר מעזה

גלעד קריב: אני רוצה להציע פה הצעה כי צריך לגמור את הסיפור הזה

גלעד קריב:  אני רוצה להציע פשרה: תראו, אני חושב שדי ברור שכשמדובר בהליכים שבהם נדרשת הנוכחות אבל הם לא ההליכים שעוסקים במשפטו של האדם, אז אפשר להכניס אותם לתוך העניין

גלעד קריב:  אז אם מחר - -     

שמחה רוטמן: אז 3(א) יהיה, ואני קובע: בתקופת תוקפו של חוק זה, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה

שמחה רוטמן:  ואולם, בדיונים בעניינו של עצור, יחולו ההסדרים האלה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, עצור או אסיר שנדרשת בו לפי דין נוכחותו כך וכך, ובעניינו של עצור יחול הסעיף שאת רוצה

גלעד קריב: כשנעבוד על החוק היותר מלא, אז בוודאי אי אפשר להסתפק רק בנושא המעצרים כי ככל שעובר הזמן, אז יוגשו כבר כתבי אישום

גלעד קריב:  ואז ניכנס לדיון, מה מתוך הדיונים של ההליך הפלילי עצמו, עדיין אנחנו עומדים על זה שגם בתקופה הזאת – למשל, אני אעמוד על זה שדיון הודאה - -     

שמחה רוטמן: בסדר, לא ננהל את הדיון הזה עכשיו

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אז אנחנו מרחיבים כדי שלא יהיה מצב שדיונים שלא הגיוני לאסיר – אם אנחנו לא מסיעים אותו במעצר אז לא נסיע אותו לדיון בבית דין דתי על - -     

שמחה רוטמן: כשנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר - -     

גאל אזריאל: השאלה היחידה היא שלפעמים יש דיונים שבהם אדם לא חייב בנוכחות אבל יש לו זכות להיות נוכח

גאל אזריאל:  ופה אנחנו רק מאפשרים vc לגבי מקומות שגם נדרשת נוכחות, אז זה אומר שבדיונים האחרים, שיש לו זכות בדרך כלל, לא יהיה לו vc ולא נוכח, והוא לא ישתתף בדיון

גלעד קריב: אם אנחנו לא מוציאים את הבן אדם לדיון במעצר שלו - -     

גאל אזריאל: ברור, אבל השאלה אם יהיה vc גם לדיונים שבו לא נדרשת נוכחות?     

שמחה רוטמן: אז עכשיו אני מציע שנכניס להוראת שעה של החודש גם את התיעדוף

גלעד קריב: לא, זה לא תיעדוף

גלעד קריב:  אם לאסיר ביטחוני יש זכות בחוק להשתתף באיזה שהוא דיון, אז בוודאי שצריך לאפשר לו את זה באמצעות vc או לדחות את הדיון אבל זה טריוויאלי

קריאות: - - -      

גלעד קריב: על זה יש איזה שהוא ויכוח? מה ההוראה הזאת?     

שמחה רוטמן: אבל זה הנוסח שאתם הבאתם לי

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: טוב נו, בסדר

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  אני פשוט חושב שאנחנו יורדים לרמת פיצולים

שמחה רוטמן:  קודם הסבירו לי שיש הכרזה וזה יפתור את הבעיה ועכשיו מה קורה בדיונים שלא נדרשת על-פי דין אבל זכותו

שמחה רוטמן:  בסדר

אביב ישראלי: רק חשוב לשמור על "יתקיים בהשתתפות בהיוועדות חזותית ולא ניתן לקיים" כי שוב, זה הכלל

שמחה רוטמן: אני חוזר על הנוסח כי אנחנו ניקח את הסעיף הזה כמסגרת כי זה שנדרשת לפי דין נוכחות, וזה דיון בעניינו

שמחה רוטמן:  לא משנה, בסדר גמור

גלעד קריב: ותמיד צריך לזכור שיש זכות לנשיא בית המשפט לבוא ולומר: למרות זה, אני מביא את הבן אדם

שמחה רוטמן: מצוין

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: זה לא משנה לי כרגע

שמחה רוטמן:  הדווקנות הזאת לא משרתת אתכם

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם, אני ככה קרוב להגיד שאין חוק

שמחה רוטמן:  אתם תמשיכו להתווכח על סעיפים לא רלוונטיים ולהבהיר הבהרות מיותרות – לא יהיה חוק

שמחה רוטמן:  פשוט לא נגיע לזה

שמחה רוטמן:  די בבקשה

שמחה רוטמן:      בתקופת תוקפו של חוק זה ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין או שעצור או אסיר זכאים להשתתף בו שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו, תמצאו את הניסוח

שמחה רוטמן:  לעניין עצור בדיון הנוגע לעניינו, שזה על אף האמור, שזה צמצום שלה הוראה הכללית של 3(א) – על אף האמור בדיון הנוגע לעניינו של עציר יחולו ההוראות הבאות להארכות המעצר שלו

שמחה רוטמן:  ואז יהיה כתוב: על אף האמור, ואז הסעיף שלך עם ההרחבות עם ההקראה, ויהיה כתוב: התקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, אולם לא ניתן להאריך ביותר מ-14 יום ללא שיתקיים דיון בנוכחותו של האיש

גלעד קריב: זה רק מדרבן אותנו לעשות כמה שיותר מהר את החקיקה - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  ואז ממילא "אסור או עציר באחת העבירות הבאות", ואז את לא מתקנת את התוספת, את כן כותבת: עבירת טרור כהגדרתה בחוק - - - בלי המילים "למעט סעיף 24"

שמחה רוטמן:  כוללת את כל העבירות שכלולות פה בלי לשנות את התוספת, ואז אנחנו מגיעים במזל טוב לסעיף ב', שהוא כבר לא יהיה ב' אלא משהו אחר

שמחה רוטמן:      "(4) עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945;       (5) עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות   ביטחון [נוסח משולב] (יהודה ושומרון)(מס' 1651), התש"ע-2009,    בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה   (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור;"     

אפרת חקאק: פה יש לי שתי שאלות: 1

אפרת חקאק:  אין כזו הגדרה של עבירה נגד ביטחון המדינה לפי הצו הזה

אפרת חקאק:  לא קיים בחוק

אפרת חקאק:  אם הכוונה שלכם הייתה עבירות ביטחון – תגידו לנו

אפרת חקאק:  שאלה אחרת - -     

קריאה: זה מה שכתוב בפקודת בתי הסוהר

שמחה רוטמן: זה נוסח מחוק קיים

אפרת חקאק: פתחתי את הצו - -     

שמחה רוטמן: פתחת את הצו אבל בחוק שירות בתי הסוהר שמדברת על שחרור מינהלי, זה המינוח? זה הסעיף?     

אסף שרף: כן

שמחה רוטמן: משם זה הועתק

אפרת חקאק: יכול להיות שהם טעו גם

שמחה רוטמן: יכול להיות שהם טעו גם אבל אנחנו נשתמש בהגדרות בחוק כפי שהן מפורשות על-ידי בית המשפט עד היום

ענבל ברנסון יהודאי: ולגבי העצורים המינהליים - - -      

אפרת חקאק: הזזתי אותם כי זו לא עבירה

ענבל ברנסון יהודאי: אז איפה הם נמצאים?     

אפרת חקאק: אני אגיד לך עוד שנייה אבל המעצרים המינהליים הופיעו ברשימה של עבירות

אפרת חקאק:  אין עבירות של

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לעניין שחרור מוקדם ממאסר – מאחר וההגדרות האלה קיימות בחוק כבר כמה שנים?     

קריאה: זה לאחרונה הסיוג של השחרור המינהלי

שמחה רוטמן: כמה שנים קיים התיקון? שנה, שנתיים?     

קריאה: את זה אני כבר לא זוכר בעל-פה

שמחה רוטמן: וזה מה שכתוב בחוק, ויש בתי משפט שיודעים לפרש את החוק

שמחה רוטמן:  משם זה הועתק "העתק-הדבק"

שמחה רוטמן:  לכן, אם הבינו את הביטוי הזה עד אז, אז זו הגדרה מהותית וכך פורשה וכך - -     

אפרת חקאק: זו הגדרה מהותית או הגדרה לפי סעיפים? אני לא יודעת איך לקרוא את הסעיף הזה

אפרת חקאק:  כל האחרים, אני יודעת איזה עבירות

אפרת חקאק:  אני לא יודעת מה זה

שמחה רוטמן: אפרת, אם הסעיפים האלה כתובים כפי שהם בדבר חקיקה קיים - -     

אפרת חקאק: אני לא יודעת מה הם משמשים היום

אפרת חקאק:  מישהו יודע כי - -     

שמחה רוטמן: מישהו יודע למה הם משמשים?     

אפרת חקאק: מאיפה ההגדרה הזאת ולמה ההגדרה הזאת - -     

שמחה רוטמן: ענו לך

שמחה רוטמן:  הסעיפים האלו הם "העתק-הדבק" מחוק שעוסק בשחרור על תנאי ממאסר, לא? שחרור מינהלי

אסף שרף: שחרור מינהלי, כן

קריאה: זה לא בדיוק "העתק-הדבק"

קריאה:  אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן: מאיזה חוק זה?     

קריאה: פקודת בתי הסוהר

שמחה רוטמן: אז מזל שלא משחררים אתה אנשים שלא עברו את העבירות הלא קיימות

אפרת חקאק: ברור שיש עבירות נגד ביטחון המדינה

אפרת חקאק:  יכול להיות שבאותו חוק אין בעיה שזה יהיה מבחן מהותי כי יכולים לעבור על כל החוק ולדעת לפעמים איזה הן עבירות נגד ביטחון המדינה

אפרת חקאק:  במקרים מסוימים זה בסדר גמור לכתוב מבחן מהותי

אפרת חקאק:  פה אנחנו כותבים רשימה של עבירות אבל זה לא מתאים לכתוב הגדרה מהותית, נראה לי

אפרת חקאק:  שמישהו יבדוק

גאל אזריאל: אנחנו נבדוק - -     

שמחה רוטמן: כך כתוב על אדם שהורשע בשחרור מינהלי, סעיף 68ג רבא ל(ב), בחוק פקודת בתי הסוהר (שחרור מינהלי): " על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ישוחרר טרם זמנו אסיר שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים המפורטים להלן: 1

שמחה רוטמן:  הורשע בעבירות וכולי וכולי, ו-4

שמחה רוטמן:  הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום וכולי וכולי, בעבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה ושומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור;"     יש אנשים שהורשעו לפי הסעיף הזה, אני מניח, ולכן ממילא זה האנשים שעליהם יחול הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  כשם שלא משחררים אותם משחרור מינהלי במאסר, כך גם לא יוציאו אותם לטיולים לבית המשפט כי זה מה שכתוב בחוק, מה לעשות? אני מעתיק מחוק קיים

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איך מפרשים, אני לא צריך את המומחה שיסביר לי, זה מה שכתוב בחוק וכנראה שההגדרה עובדת

נועה ברודסקי לוי: אנחנו - - - את הנוסח אם נמצא - -     

שמחה רוטמן: כן, תבדקו

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: אני כן רוצה להעיר הערה קטנה, אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון שהיה קודם אבל רק הערה קטנה לגבי הדיון שאפשר לקיים, שלפחות נכתוב שאדם לא יכול להעיד ב-vc, כי זה משהו שהלך איתנו לכל אורך הדרך אז גם אם - - - אז בדרך כלל נדחים דיוני ההוכחות, אם יש צורך

נועה ברודסקי לוי:  כרגע הם לא מתקיימים אבל למקרה שהם כן יתקיימו - -     

שמחה רוטמן: לא

אביב ישראלי: לא, גם עלה איזה שהוא צורך מהמשטרה ולצערי הם לא פה כרגע להציג את זה אבל דווקא באותם מקרים שיש צורך בעדות זריזה, בעיקר בעבירות שב"ח, שהשב"ח צריך להשתחרר וצריך לתת את העדות, אז כן היה להם חשוב לאפשר את זה

אפרת חקאק: משרד המשפטים, שמעתם את העמדה הזאת?     

שמחה רוטמן: אני לא עוסק ולא מוסיף עכשיו סעיפים שאני לא יודע מה מקורם

נועה ברודסקי לוי: הנושא הזה לכל אורך הדרך, בכל השנים האחרונות - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא עושים עכשיו העתקה של הסדר ה-vc הכללי לתוך החוק הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים פה הגנה על זכויותיו של העציר ובגלל זה לא מאריכים לו ביותר מ-14 יום

שמחה רוטמן:  אם שומעים אותו, במידה מסוימת גם הוא מעיד כשהם שואלים אותו, אז אם אני שולל את האפשרות להעיד, אז אני לא אדע מה לעשות איתו

שמחה רוטמן:  אז מאחר ויצרתי את המנגנון ואמרתי שבעניינו של האדם אלו הכללים, אני לא מייצר עכשיו עוד תתי שאלות

שמחה רוטמן:  אמרתי שכאשר אנחנו עוסקים באדם עצמו בעניינו, אז יחולו ההוראות על אף איזה סעיפים?     טוב, חברים, אפשר להמשיך, אני לא מוסיף את ה - -      

אפרת חקאק: אבל אני לא הבנתי עכשיו האם מבחינתכם יהיו דיוני הוכחות שהבן אדם מעיד ב-vc?     

שמחה רוטמן: אני לא עוסק בנושא הזה עכשיו

שמחה רוטמן:  כתבתי שיהיו דיוני הוכחות? לא

אפרת חקאק: לא, אבל החוק מאפשר

שמחה רוטמן: החוק מאפשר? אני לא חושב שהחוק מאפשר

אפרת חקאק: כן

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהחוק מאפשר

אפרת חקאק: כשהוספנו בחזרה את האסיר, החוק מאפשר

שמחה רוטמן: אסיר? מה הקשר?     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: האסיר? האסיר כבר הורשע

שמחה רוטמן:  חברים, זה בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:  מה שקורה פה זה שכולם עייפים, כולם מבולבלים, כל אחד שואל שאלה, אף אחד לא מבין את השאלה, כולם מדברים במקביל ואף אחד לא שומע את השני, והתוצאה היא שכל אחד מתחיל לחשוש מהתשובות הלא-ברורות שהוא קיבל לשאלות העוד פחות ברורות שהוא שאל

שמחה רוטמן:  חאלס, אי אפשר לנהל את הדיון ככה

שמחה רוטמן:       אני אומר לכם, אנחנו עוברים לתקש"ח אם זה יימשך ככה

שמחה רוטמן:  הסעיפים כרגע, אני ביקשתי מכולם ואני מבקש גם מכם: יש סעיפים כפי שהוקראו, אני מבקש לסיים את ההקראה ואחר-כך כל השאלות, כל ההוספות

שמחה רוטמן:  אם ההסדר בסוף לא יהיה ברור, כן יהיה ברור, אנחנו נתמודד

שמחה רוטמן:  עכשיו הקראה

נועה ברודסקי לוי: "(ב) מצא בית המשפט כי יש נסיבות המצדיקות את קיום הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר, רשאי הוא להורות כן על-אף האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שקיבל קודם לכן את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון

נועה ברודסקי לוי:   עמדת שירות בתי הסוהר, ככל שתוגש במעמד צד אחד

נועה ברודסקי לוי: "     

שמחה רוטמן: אז פה דובר לא נסיבות המצדיקות את קיום הדיון אלא טעמים מיוחדים שירשמו

שמחה רוטמן:  באיזה מינוח דובר קודם, בשיחות עם המשרד? טעמים מיוחדים שירשמו? כי "נסיבות המצדיקות" משהו מאוד מאוד רחב

שמחה רוטמן:  "טעמים מיוחדים שירשמו" ולא "נסיבות המצדיקות"

גאל אזריאל: מה כתוב בהצעת החוק הממשלתית?     

שמחה רוטמן: אבל יש הסכמות שלנו

גאל אזריאל: עמדתנו היא להישאר עם הנוסח הממשלתי

שמחה רוטמן: בסדר, אני לא יודע מה זה "נסיבות המצדיקות", ואני גם אמרתי שאני רוצה לדעת האם זה בית המשפט, וזה נושא פתוח לדיון מבחינתי, האם זה "השופט אדם" או שאמרנו שאנחנו נעשה את זה לנשיא או שופט שהוסמך על-ידו

שמחה רוטמן:  לא דיוני צד, מנהלים את הדיון איתי בבקשה

שמחה רוטמן:      "בית המשפט רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שירשמו, כי על אף האמור בסעיף האמור, יתקיים הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר, ובית המשפט רשאי לקבוע כן לאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון

שמחה רוטמן:  עמדת שירות בתי הסוהר – עד כאן הכל בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, ובאמת שאלה שמעניין אותי לשמוע את הסניגוריה ואותך, גלעד, לפני הסיפור של "טעמים מיוחדים שרשומים בנסיבות" – השאלה האם עדיף שזה יהיה השופט הדן או שזה עדיף שיהיה שופט ייעודי שקובע נשיא בית המשפט או נשיא בית המשפט הרלוונטי או שופט שהוסמך על-ידו?     

קריאה: שדן

שמחה רוטמן: השופט שדן? יותר הגיוני השופט שדן? סניגוריה?     

שי פירון: כן

שי פירון:  זה יותר הגיוני

שמחה רוטמן: אני אסביר לך למה: יש פה אלמנט שדווקא הוצג בדיונים, שאתה מביא חוות דעת במעמד צד אחד לשופט שדן במעצר, שבמסגרת חוות הדעת הזאת "מלכלכים" על הבן אדם – "מלכלכים" במובן שלא אומרים שקרים אלא מביאים מידע שהוא לא קביל בדיון המעצר הרגיל, ואז זה יכול להשפיע על שיקול דעתו של השופט הדן

שמחה רוטמן:  כלומר, אני שואל מבחינת השיקול הזה ולכן חשובה לי עמדתך הספציפית, נציג הסניגוריה

קריאה: דיוני מעצר רק, זה לא הדיונים בתיק העיקרי

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם בדיון המעצר, יכול להיות שבן אדם עשה עבירה ברף הנמוך, כמו בדוגמה שדיברנו, של חוק המאבק בטרור או בחוקים אחרים, ועל בסיס העבירה עצמה או על בסיס מה שכתוב בה לא היו מאריכים לו את המעצר אבל בחוות הדעת שמוגשת במעמד צד אחד, על זה שהוא הודיע והשתייך והתחבר בבית הסוהר עם כל מיני אנשים שאסור היה לו להתחבר איתם, אז יחליטו שכן משאירים אותו

שמחה רוטמן:  ולכן, יש אינטרס שזה לא דווקא יהיה השופט שדן במעצר שלו, וגם יש דבר נוסף: יכול להיות שיש בתי משפט שבהם ירצו שדווקא חוות הדעת הללו, היותר רגישות, היותר מורכבות, יהיה שופט ייעודי שדן בהם ולא כל שופט

שמחה רוטמן:      הנהלת בתי המשפט, יש לכם עמדה בנושא?     

חנית אברהם בכר: לנו אין מניעה שזה יהיה נשיא או סגנו

שמחה רוטמן: שזה נשיא או סגנו או שופט שהוסמך על ידו

שמחה רוטמן:      מה אומרת הפרקליטות והסניגוריה? דנים

שמחה רוטמן:      משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לטעמים המיוחדים שירשמו אל מול הנסיבות?     

יפעת רווה: כן, הנוסח שלנו זה היה הנסיבות אבל ככלל, אנחנו פה לא עושים שינויים בהצעה ממשלתית בלי שאנחנו מדברים עם המשרדים האחרים

יפעת רווה:  אני לא מבינה כל-כך את הפרוצדורה

שמחה רוטמן: לא, זה לא אתם עושים, זה אנחנו עושים

שמחה רוטמן:  רק שתשימי לב: החוק הזה, בסופו של דבר, כחלק מהרציונאלים שדיברנו עליהם, יש פה ניסיון שאני מקווה שצולח, להגיע להסכמות עם כל אחד מהנוכחים פה, שמנסה גם לייצג את הקבוצה שבשמה הוא מדבר, לא רק את האישי, עם האיזונים

שמחה רוטמן:  מצד אחד, נשארנו עם המנגנון של 14 ולא הארכות עד תום ההליכים וכן יצרנו את ההחרגה לקטינים וכולי

שמחה רוטמן:  מצד שני, אם אנחנו מייצרים שני מנגנונים שהם אחד מול השני, שהם שונים מהנוסח הממשלתי – האחד, הניסוח הזה וגם את זה שלוקח עבירות טרור ואומר: למרות שהוא בעבירת טרור "הארדקור", הכי טרור שיש, בית המשפט רשאי להורות שיביאו אותו

שמחה רוטמן:  ומצד שני, גם לעבירה שאיננה טרור אבל מעוררת את אותם חששות ואת אותן סכנות ביטחוניות, לאפשר לשירות בתי הסוהר להגיש חוות דעת ולהגיד שלמרות שפלוני או אלמוני מוחזק על עבירה שהיא לא עבירת טרור, ומאחר ואני רואה בו סכנה ביטחונית או הוא מוחזק אצלי באגף הביטחוני ומעורר לי את אותן בעיות, אני מבקש שלגביו יחולו אותם הסדרים

שמחה רוטמן:  אז יש פה תמונות ראי של החריג, וחריג דומה לגבי הקטינים, שאנחנו מייצרים - -     

גור בליי: אבל שמחה, השאלה לגבי שניהם היא האם צריך את זה בהתחשב בזה שממילא זה מקבל פה מעמד של עדיפות מבחינת שיקול עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני? זאת אומרת, בעניין הזה, אני לא חושב שבקלות דעת - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר על הבדל הניסוח בין הנסיבות מטעמים מיוחדים שמצדיקים?     

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: איפה ההגדרה "נסיבות" מגיעה? בדרך כלל כותבים: מטעמים מיוחדים שירשמו, זה דבר שמאוד נפוץ

שמחה רוטמן:  מה זה "נסיבות המצדיקות"?     

גור בליי: לדעתי זה מהקורונה, זה הכל נשאר מאותו - -     

גאל אזריאל: כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין בתחילת הדיון, אנחנו קבענו פה הסדר מאוד חריג מהבחינה הזאת שאין בחינה אינדיבידואלית של כל אחד ברמת המסוכנות שלו אלא מסתכלים עליהם קולקטיבית, על בסיס כל מה שהוצג בדיון החסוי היום

שמחה רוטמן: אגב, באחת הגרסאות שאני דיברתי עליהן ולדעתי גם בהצעת החוק ההחרגה שלכם, אני מנסה להסתכל איך היא הייתה – היא הייתה הרבה יותר מצומצמת

שמחה רוטמן:  היא באה ואמרה והביאה דוגמאות של קטין, של פסול דין, של מקרים שבהם ייגרם עיוות דין מאוד משמעותי לאדם בגלל שמביאים אותו ב-vc, נכון? איזה סעיף אופרטיבי זה? סעיף 8? דיון בעניינו של זה שאין לקיים בו בהיוועדות חזותית

שמחה רוטמן:  כתוב: "רשאי שופט מוסמך להורות במקרים חריגים כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי פרק זה, יתקיים בנוכחות העצור או האסיר אם מצא, לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב, כי מתקיימים שני אלה: קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני על אף הנסיבות ש - - - את ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית - -     

גאל אזריאל: אבל הסעיף הזה - -     

אביגיל סון-פלדמן: זה בתקופת הכרזה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  – בעצור או באסיר, נכון, ועל בית המשפט להתרשם - -     

אביגיל סון-פלדמן: - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני אומר שאני מוכן ואני חושב שהגיוני שלקחת את הסעיף הזה, ברוח הזאת, ולהחיל אותו

שמחה רוטמן:  פה נוסח סעיף אחר, שאין לי מושג מאיפה הנוסח הזה מגיע

שמחה רוטמן:  אני אומר: "מצא בית משפט כי יש נסיבות המצדיקות את קיום הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר" – זה לא נוסח שמגיע מתוך הצעת החוק הממשלתית, זה נוסח אחר

שמחה רוטמן:  אז אי אפשר לבוא ולהגיד לי: אנחנו רוצים את הנוסח הממשלתי - -     

אביגיל סון-פלדמן: - - - זה הנוסח שהגשנו לוועדה

שמחה רוטמן: אבל זה לא הנוסח שהגשתם לוועדה

אביגיל סון-פלדמן: זה הנוסח שהוגש אחרי האבחנה עם אסירים ביטחוניים

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שעשיתם אבל בתוך הביטחוני? אני אומר שהריכוך המאוד משמעותי הזה, בעיני הוא מוגזם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך ללכת כל-כך רחוק עד לסעיף 7 המקורי, שדיבר על גם וגם וגם ורק שופט מוסמך ורק מקרים חריגים

קריאה: סעיף 7 המקורי לא קשור, הוא דיבר על תקופה של - -     

שמחה רוטמן: אני לא הולך עד שם

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שההגדרה בנוסח שהצעתם היא רחבה מדי, אין בה שום הבנייה של שיקול הדעת

שמחה רוטמן:  זה מכלול נסיבות העניין ואני לא חושב שזה נכון לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב צריך - -     

גור בליי: אם אתה כותב: לאחר ששקל את עמדת שירות בתי הסוהר?     

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך שיהיה "אם מצא, לאחר שקיבל את עמדת הצדדים, שתיגרם פגיעה ממשית בעצור או באסיר" ואני יכול להוסיף סעיף סל אבל כן משהו שלא מייצר את זה כיאללה, מה אכפת לי

יפעת רווה: אני כן רוצה להתעכב שנייה על הפרוצדורה שלנו כממשלה - -     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי, אני עכשיו מחוקק פה וזה לא בגלל עמדתכם כממשלה, זה בגללי

שמחה רוטמן:  רגע, עמדתכם כממשלה הייתה להפריד עם קטינים? לא, זאת הייתה עמדתו של גלעד ואני קיבלתי

שמחה רוטמן:  עמדתכם כממשלה הייתה - -     

יפעת רווה: אבל היה דיבור איתנו על זה

שמחה רוטמן: אבל שמעתי את הדיבור, ואני אומר שהנוסח הזה לא טוב לי

שמחה רוטמן:  מותר לי שתהיה לי עמדה? אני לא מבין

שמחה רוטמן:  נכון, שמעתי את עמדתכם כממשלה, הנוסח הזה לא טוב לי

גלעד קריב: אחרי שעשינו את כל הצמצומים וכולי, על איזה תרחיש מדבר הסעיף הזה?     

שמחה רוטמן: אז אני בדיוק אומר שדווקא בגלל שאנחנו לא עוסקים עכשיו – כשעסקתי באוכלוסייה מאוד רחבה ותקופת ההכרזה, וזה היה נוסח שמאוד מאוד צמצם, מאוד מאוד הגביל את שיקול הדעת שבית המשפט נתן ואמר שרק אם מתקיימת פגיעה חמורה באסיר וקטין וכולי – אני לא הולך למקום הזה

שמחה רוטמן:  לקטין בכל מקרה יצרנו הסדר חריג, שאבנו את הנושא של קטין

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני רוצה שזה יהיה טעמים כבדי משקל, אני כן רוצה שזה יהיה לא נסיבות העניין אלא טעמים כבדי משקל

שמחה רוטמן:  שקיום הדיון בדרך של vc יגרום עיוות דין או משהו בסגנון הזה, בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יקבע שחייבים לקיים את הדבר הזה, שנשיא או שופט שהוסמך על-ידו ויקבע את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  ההסדר הזה הוא גם תמונה ראי כי זה הולך גם לצד השני

גלעד קריב: צריך לזכור לכל הכיוונים שאנחנו באיזו שהיא חקיקה זמנית על מספר קטן של דיונים

גלעד קריב:  ככל שנרחיב את מספר הדיונים שאנחנו מאפשרים לקיים ב-vc, אז בהחלט יש טעם להשאיר לשופט יותר שיקול דעת אבל כרגע, כשאנחנו מדברים על חודש, שתכלס זה הכל מעצרים, אז בואו נמצא איזה ניסוח ביניים שהוא לא שם והוא לא פה

קריאות: - - -      

שי פירון: אגב, אפשר גם להוסיף טעמים מיוחדים גם באופציה ההפוכה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: ראשית, כרגע זה לא כל סוגי הדיונים כי יש כרגע דעת מנהל מסוימת

גלעד קריב:  תשתנה הודעת המנהל המסוימת אז לשבועיים, עד שנשלים את החקיקה, תגישו בקשות לנשיא

גאל אזריאל: שנייה, הרי העניין של תקנות בתי המשפט והודעת המנהל, ברור לכם ומובן לכולם פה בחדר, אני מקווה, שכאשר נעשה חקיקת משנה, אם וכאשר נחשוב להרחיב את ההסדרים, החקיקה הראשית תעמוד מולנו - -     

שמחה רוטמן: מצוין, בסדר גמור

גאל אזריאל: לעניין הטעמים המיוחדים שירשמו – כפי שהציע חבר הכנסת קריב, גם לדעתנו אפשר כרגע לרשום את הדברים ככה

גאל אזריאל:  אנחנו מציעים ומבקשים שכשנדבר על הסדר קבע - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז הסעיף כך: מצא נשיא בית המשפט הרלוונטי או שופט שהוסמך על-ידו – זה מה שדיברנו קודם

שמחה רוטמן:  אתם כבר הגעתם למסקנה או לא?     

שי פירון: אני בסדר עם זה

שמחה רוטמן: אתה בסדר עם הנשיא או יש לך עדיפות?     

שי פירון: אני בסדר עם זה, בואו נמשיך

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מצוין

שמחה רוטמן:  נשיא או שופט שהוסמך על-ידו

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: נשיא, סגן נשיא או שופט שהוסמך על-ידו? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שוב המטרה פה היא דווקא להקל

שמחה רוטמן:      "- - מטעמים מיוחדים שירשמו ולאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר בעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון כי קיים צורך לקיים את הדיון בנוכחותו, רשאי הוא להורות כן על-אף האמור בסעיף זה וזה

שמחה רוטמן:  עמדת שירות בתי הסוהר, יכול שתוגש במעמד צד אחד

שמחה רוטמן: " מצוין

שמחה רוטמן:      נעבור ל-(ג)

גאל אזריאל: (ג) יורד כי הוא התייחס ל-24

שמחה רוטמן: 24 ירד, נכון

גאל אזריאל: זה כן הופיע בנוסח הממשלתי, חברי הכנסת רוצים להוריד את זה, נשמח להבין

שמחה רוטמן: הורדנו כבר קודם את ה"למעט סעיף 24"

שמחה רוטמן:  בתוך העבירות הורדנו את ה"למעט סעיף 24", ולכן אין טעם להתייחס לסעיף 24

יפעת רווה: כמובן נבקש שזה יידון מחדש בחוק הגדול

שמחה רוטמן: בחוק הגדול – מה שתרצו, נדון מחדש, הכל בסדר

ענבל ברנסון יהודאי: לפני סעיף 24, בסעיף קטן (ב) – הפכנו את זה מבית משפט לנשיא או סגן נשיא או שופט שהוסמך

ענבל ברנסון יהודאי:  הרי הוא צריך לקבל מהשופט שדן בתיק את הפנייה שאומרת: אני רוצה בדיון הזה שזה יהיה בנוכחות

ענבל ברנסון יהודאי:  אז אני רק אבקש להוסיף מה רלוונטי - -     

שמחה רוטמן: השאלה מי פונה, השופט או הסניגור?     

ענבל ברנסון יהודאי: זה היה פתוח לא רק לסניגור, זה היה פתוח למצב שגם שופט מחליט שהוא רוצה בלי פנייה של סניגור

שמחה רוטמן: לא נכון, כי בנוסח הממשלתי היה "שופט מוסמך"

ענבל ברנסון יהודאי: לא, לא, בסעיף הזה לא היה שופט מוסמך, היה בית המשפט

ענבל ברנסון יהודאי:  אז אני רק מבקשת להוסיף: הוסמך על-ידו לפי פנייה של השופט המנהל את התיק או - -     

שמחה רוטמן: או לפי פניית הצדדים, לא?     

ענבל ברנסון יהודאי: גם וגם

ענבל ברנסון יהודאי:  הרי הנשיא עצמו לא ידע שיש דיון שהוא רוצה - - - אם מישהו לא יפנה אליו

קריאה: אבל ענבל, זה ברור

ענבל ברנסון יהודאי: זה לא ברור

ענבל ברנסון יהודאי:  כמו שזה רשום כרגע, שיהיה ברור שאו שופט יגיד לו או צד יגיד לו, שמישהו יגיד לו

שי פירון: ברגע שיש סמכות אז כל הצדדים יכולים לפנות אליו

ענבל ברנסון יהודאי: אם זה ברור בעיניך וזה לא יהיה “אות מתה”, אז בסדר

שמחה רוטמן: בסדר, זה לא יהיה “אות מתה”

שי פירון: זה יהיה “אות מתה” מסיבות אחרות

שמחה רוטמן: זה יהיה “אות מתה” ולא מסיבות אחרות אבל זה לא יהיה “אות מתה” כי רצה בית משפט, אז פה זה יהיה רצה הנשיא או זה וזה, כמו שמבקשים מבית משפט, מבקשים מהנשיא

שמחה רוטמן:  יש דרך להגיש בקשות לכל דבר

שמחה רוטמן:      הלאה

שמחה רוטמן:  (ג) ירד

נועה ברודסקי לוי: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין עצור שהוא קטין" – ואולי כדאי להוסיף גם בעלי מוגבלות "- - באחת העבירות המנויות באותו סעיף קטן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור - -      

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה לא, כי הסיבה שהחרגנו קטין זה כי נאמר לנו על-ידי שירות בתי הסוהר שקטינים מוחזקים באגף נפרד

שמחה רוטמן:  אני לא יודע שבעלי מוגבלות מוחזקים באגף נפרד ולכן, אנחנו בקטינים

שמחה רוטמן:  בואו לא נרחיב

שמחה רוטמן:  אם יהיה אגף, שיגישו עליו את הבקשה לפי הסעיף האחר ולא לפי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  זה לא ענייני - - -     

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה - -     

שמחה רוטמן: אני רואה אותם מעניינים כי לי הם הסבירו שהחוק מחייב החזקת קטינים בנפרד, לא החזקת בעלי מוגבלויות בנפרד

קריאה: אחרת - - -     

שמחה רוטמן: נכון, יש את האופציה להשתמש בסעיף הכללי

שמחה רוטמן:  קטין

שמחה רוטמן:  לעניין עצור שהוא קטין

נועה ברודסקי לוי: "- - לעניין עצור שהוא קטין, באחת העבירות המנויות בסעיף קטן (א), נדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים דיון מהותי אחד לפחות לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט אלא אם מצא בית המשפט בבקשת תובע לפי עמדה של שירות בתי הסוהר כי קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו של עצור או אסיר לדיון" – אפשר אולי להוסיף מטעמים מיוחדים שירשמו?     

שי פירון: לא, רגע, גם פה יש את השאלה של

שמחה רוטמן: אותו דבר, זה צריך להיות אותו הסדר

שמחה רוטמן:  אותו נשיא או סגן נשיא

שי פירון: צריך פה גם הזדמנות להגנה להביע את עמדתה

שמחה רוטמן: אבל גם פה יהיה אפשר להציג את זה לפי חוות דעת במעמד צד אחד

שי פירון: בסדר, גם כשיש לך חוות דעת במעמד צד אחד, יש לך טענות על

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אבל צריך להוריד את העניין של הדיון המהותי

שמחה רוטמן: יקיים דיון אחד בעניינו

שמחה רוטמן:  המילה "מהותי" לא רלוונטית פה, היא מנותקת מההקשר

גלעד קריב: שזה לא ייכנס אחר-כך להחלטה של דיון מהותי

גלעד קריב:  אם זה רק דיון של הארכת מעצר, זה דיון מהותי?     

שמחה רוטמן: לא, אם נשמעות עדויות או לא

שמחה רוטמן:  שוב, מאחר ואנחנו עכשיו ממוקדים בדיוני מעצרים, אני לא חושב שההגדרה "דיון מהותי" מתאימה

שמחה רוטמן:  יתקיים דיון אחד בעניינו בנוכחותו

שי פירון: דיון מעצר אחד

שמחה רוטמן: דיון מעצר אחד, כמו ברישא, אותה לשון

שמחה רוטמן:  לא נשתמש בלשון של דיון מהותי, שמסבכת אותנו עם הקשרים אחרים

שמחה רוטמן:      להמשיך בבקשה

שמחה רוטמן:  וכן, ההסדר בנוגע לבתי המשפט צריך להיות אותו דבר – נשיא, סגן נשיא או שופט שהוסמך על-ידם

שי פירון: - - -      

שמחה רוטמן: ולאחר ששמע את עמדת הצדדים

גור בליי: אולי באמת הטעמים המיוחדים האלה לכל הסייגים האלה זה נורא מקשה על השופט לעשות

גור בליי:  דווקא פה זה מראה גם מהצד השני

גור בליי:  אתה מכניס אותו לאיזה סד שנראה לי

גור בליי:  בסופו של דבר, סביר להניח שהשופט ישקול מאוד בשני המקרים לשני הכיוונים את עמדת השב"ס

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להיכנס לזה

שמחה רוטמן:  מה ההבדל מבחינתך בין "טעמים שירשמו" לבין "נסיבות העניין מחייבות זאת"?     

נועה ברודסקי לוי: כאילו שאתה סוטה מאיזה שהוא כלל

נועה ברודסקי לוי:  בוא נגיד ככה: מה שצורם פה זה שהכלל באופן כללי זה שמביאים אנשים - -     

שמחה רוטמן: לא, אז הכלל בנושא הזה הוא הפוך

נועה ברודסקי לוי: נכון, אז הכלל הוא הפוך אבל אם יש צורך במקרה מסוים שכן יובא ובנוסף הוא מקבל עמדה ובמעמד צד אחד - -     

גור בליי: פה הם אומרים: הקטין מסוכן, שם הוא אומר

גור בליי:  אז אני אומר: אתה נותן את הבכורה לעמדה של שב"ס, בשני הצדדים הוא לוקח על האחריות שלו - -     

שמחה רוטמן: איפה כתוב שעמדת השב"ס מקבלת בכורה? זה לא כתוב בשום מקום

גור בליי: לא, כי אתה מציין במפורש את העמדה כי קיים סיכון ביטחוני פה, "הכרוך בהבאתו", ושם "לעניין הסיכון הביטחוני"

גור בליי:  זאת אומרת, זה הדבר היחיד שמופיע בסעיף

גור בליי:  זה מובלט ומקבל מעמד - -     

שמחה רוטמן: שוב, אני לא אוהב את הביטוי הסופר-עמום של - -     

ד"ר גור בליי: מטעמים המצדיקים

שמחה רוטמן: טעמים מיוחדים המצדיקים זאת

גור בליי: או מנימוקים

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו מתפלפלים פה על משהו שהוא חסר משמעות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה איך זה משנה בעולם האמיתי

גור בליי: רק לגבי הקטינים מהצד השני

שמחה רוטמן: אני לא רואה איך זה משנה בעולם האמיתי

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתחבר לרובריקה קיימת ולא להמציא משהו חדש

שמחה רוטמן:  "נסיבות המצדיקות" זה משהו סופר-עמום בעיניי

שמחה רוטמן:  אני יודעת שכתוב אין סוף פעמים בחוק "מטעמים מיוחדים שירשמו", יודעים איך לעבוד עם זה ואני רוצה משהו שמתחבר לדבר קיים

נועה ברודסקי לוי: עוד שאלה לגבי הסיפור של דיון שמתקיים בנוכחות, האם זה יכול להיות גם בדיון מעצר לפי סעיף 15 או בדיון מעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21, או שרוצים להתעקש שזה יהיה בדיון עד תום ההליכים?     

שמחה רוטמן: לא, אם מתקיים דיון אחד בנוכחותו של הקטין, שהוא ראה שופט, מבחינתי אחר-כך לא חלות עליו המגבלות והוא יוכל כמו כל אסיר אחר

שמחה רוטמן:  הוא יצא מגדר ההחרגה של החוק כי חייבתי בעניינו דיון מהותי

גלעד קריב: יש כללים: אין דבר כזה דיון - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר דבר כזה: אם לא התקיים בכלל דיון, אז הוא בוודאי לא גורע מהמצב הרגיל שאי אפשר לקבוע לו יותר מהארכת מעצר של 14 יום וזה וזה, וודאי שהוא לא גורע מהכללים של הבגיר

שמחה רוטמן:  הוא לפחות בדרגה של הבגיר

שמחה רוטמן:  רק אני אומר שבעניינו קמה חובה אקטיבית לייצר דיון מהותי אחד, דיון מעצר אחד לפני שמביאים אותו להארכות המעצר, בוודאי לפני שמבקשים, קמה חובה אקטיבית לייצר את הדיון הזה, והחובה הזאת מתבטלת רק אם יש חוות דעת בעניינו שאי אפשר לעשות אותה

גלעד קריב: ה"דאונסייד" של ללכת לכיוון שלך, נועה, אומר שאם הם לא מבקשים בחודש הזה מעצר עד תום ההליכים אז הקטין לא רואה שופט

גלעד קריב:  אני מעדיף את האופציה - - - על האופציה הזאת

נועה ברודסקי לוי: לא, זאת הייתה שאלה

ענבל ברנסון יהודאי: לא צריך את הסעיפים

ענבל ברנסון יהודאי:  אם רשום דיון מעצר אחד לפחות - -     

גלעד קריב: לא, בסדר, אבל נועה אמרה אם לא כדאי לדרוש - - - ספציפית למעצר עד תום ההליכים

גלעד קריב:  ואם הם לא מבקשים בינתיים מעצר עד תום ההליכים אז הוא לא יראה שופט, הקטין?     

שמחה רוטמן: לא, הם לכאורה יכולים לבוא ולהגיד: אני מתכנן לעשות לו עוד דיון אבל לא בדיון הזה וכך לגרור את זה

שמחה רוטמן:  בסדר, אני כן חושב שאמירה שלא יהיה אפשר לקבוע בעניינו מעצר עד תום ההליכים אבל במידה מסוימת אני לא רוצה לגרוע ממנו את - - - של הבגיר

שמחה רוטמן:  בואו נשאיר את זה "דיון מעצר אחד בעניינו" ויש הוראת החוק - -     

גלעד קריב: בסדר, אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר את הדבר הבא: החוק הוא לתקופה של חודש?     

שמחה רוטמן: בתקופה הזאת יהיה צריך לתת לקטין - -     

גלעד קריב: גם אם הם לא מבקשים דיון למעצר עד תום ההליכים כי הרי זה לא מותנה בבקשה למעצר עד תום ההליכים

נועה ברודסקי לוי: אבל בנוסח שכרגע - -     

שמחה רוטמן: אבל מה קורה אם הוא מוחזק 14 יום בתוך החודש הזה?     

קריאה: גם חודש שלם זה עדיין - -     

קריאות: - - -      

שי פירון: חבר הכנסת קריב, זה לא רע שתהיה לנו האופציה שזה יהיה בימים ולא עד תום ההליכים

קריאה: מה עדיף?     

שי פירון: אני אומר שזה בסדר שתהיה את הגמישות שהדבר הזה יהיה בימים ולא עד תום ההליכים

שמחה רוטמן: אני אומר לך שהשאלה היא ממה הוא חושש

שמחה רוטמן:  הוא רוצה שלא יהיה מצב שמאריכים לו ימים ימים ובכלל לא מביאים אותו בפני שופט

שמחה רוטמן:  מצד שני, אני לא רוצה להכניס את המדינה לסד, גם בעניינו של הקטין, שהם חייבים על הדיון הראשון להביא לשופט

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: כי כתוב דיון מהותי אחד בעניינו

שמחה רוטמן:  השאלה היא לאיזה משך תקופה?     

גלעד קריב: מכיוון שכל החוק הזה כרגע הוא לחודש, אז ברור שהדיון המהותי יצטרך להתקיים בתוך החודש

שמחה רוטמן: אבל מה קורה אם הבן אדם נעצר בתוך שבועיים? אז תהיה חייב לקיים לו את הדיון? בן אדם שנעצר יום לפני תום פקיעת החוק, אתה חייב לקיים לו את הדיון מידית?     יש לי הצעה: זו בעיה בלתי פתירה כי אתה לא יכול לתת מענה לכל המקרים

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי לייצר אמירה לקטין שככלל יובא בהקדם האפשרי, ולקבוע כסוג של פיקוח מוגבר, שכל עוד לא הובא אז אי אפשר להאריך לו ביותר משבעה ימים

גלעד קריב: זו אפשרות אחת

גלעד קריב:  אפשרות אחרת היא לבוא ולומר: בסופו של דבר, נעצר קטין לתקופה שעולה על 14 ימים, ההארכה צריכה להתבצע באמצעות דיון שלאחריו יהיה ניתן לחזור ל-vc, אתה מבין?     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני פשוט מייצר פה "מיטת סדום" שצריך לבדוק אותה בעולם האמיתי

שמחה רוטמן:  אני מציע שיהיה כתוב שיובא בפני שופט בהקדם האפשרי אלא אם כן יצרנו את המקרה ההפוך הזה, וכל זמן שזה לא קרה אז הסנקציה או העידוד זה שההסדר לגביו יהיה כמו אצל הבגיר רק שבעה ימים

שי פירון: קצת איבדתי אתכם

גלעד קריב: השאלה האם אנחנו יכולים להסתפק באמירה שלא אומרת בחוק שכעבור איקס ימים של מעצר אתם חייבים להביא אותו לדיון בנוכחות שופט

גלעד קריב:  אומר היושב-ראש: בוא נקבע את העיקרון של הבאת - -     

שמחה רוטמן: כדי שנתקדם במקום שנפתח דיונים אינסופיים

גלעד קריב: אבל צריך להבין את הסעיף

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל בסוף לא יהיה לנו חוק

גלעד קריב: בהקדם האפשרי

שי פירון: למה לוותר על דיון אחד לפחות - -     

גלעד קריב: שמחה, השאלה אם אתה מוכן לקבוע פה שבכל מקרה שהוא מעבר ל-14 ימים, צריך - - - נוכחות במקרה של קטין

שמחה רוטמן: אלא אם כן יש חוות דעת - -     

גלעד קריב: החריג תמיד קיים אבל שאחרי 14 ימים קטין יובא בכל מקרה - -     

שמחה רוטמן: לא יוארך מעצרו של קטין לתקופה מצטברת של יותר מ-14 יום לפני

שמחה רוטמן:  אלא אם כן פנה

שמחה רוטמן:  כן? אתם יכולים לחיות עם זה?     

שי פירון: צריך לבדוק בחוק הנוער

שמחה רוטמן: אז תבדוק את זה

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

אביב ישראלי: אדוני, אני מבקשת שוב לבחון את האופציה של נשיא או סגנו כי אנחנו חוששים שתיווצר פה פרוצדורה שתקשה ותעמיס על השופטים

אביב ישראלי:  אז אם אני אוכל להחזיר תשובה מחר, אחרי שאתייעץ?     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בשביל זה יש את הדיון מחר

אביב ישראלי: תודה

שמחה רוטמן: בואו נתקדם בבקשה, אני ממש מתחנן

שמחה רוטמן:  אתם אומרים למהר ואז מתעקשים פה על משפט שההבדל שלו בחיים האמיתיים נורא קטן ואנחנו לעולם לא נתקדם

קריאה: אז מה אמרנו לגבי קטינים מבחינת הנוכחות?     

נועה ברודסקי לוי: אני אקריא את זה:      "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין עצור שהוא קטין, באחת העבירות המנויות באותו סעיף קטן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים דיון אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, בנוכחותו באולם בית המשפט

נועה ברודסקי לוי: " פה אנחנו צריכים להכניס את ההוראה וצריך לנסח את זה, שלא תוארך תקופת מעצרו באופן מצטבר ליותר מ-14 ימים - -     

שי פירון: אני רק רוצה לומר שלחוק הנוער, תקופות המעצר הראשוניות הן קצרות יותר

גאל אזריאל: לא, אבל זה במצטבר

גאל אזריאל:  הסכמנו עליהם

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי, מה חוק הנוער?     

ענבל ברנסון יהודאי: אפשר להאריך ב-10 ימים רק

שמחה רוטמן: אבל אני לא מאפשר להאריך ב-14, זה לא הדיון

נועה ברודסקי לוי: במצטבר

נועה ברודסקי לוי:  אי אפשר להאריך לו ביותר מ-14 ימים במצטבר בלי שהוא יראה שופט, בסדר? אנחנו ננסח את זה

שמחה רוטמן: מצוין

נועה ברודסקי לוי: אני מקריאה את החלק השני: "אלא אם מצא נשיא בית המשפט - -     

שמחה רוטמן: ולגבי זה, יתנו תשובה אם מחליפים את זה בחזרה לשופט רגיל

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו משאירים את זה לנשיא, סגנו או שופט שהוסמך על ידו

נועה ברודסקי לוי: "- - ומטעמים מיוחדים שירשמו ועל-פי עמדה של שירות בתי הסוהר כי קיים סיכון ביטחוני בהבאתו של עצור או אסיר לדיון, רשאי הוא להורות כי הדיון בעניינו יתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר יכול שתוגש במעמד צד אחד

נועה ברודסקי לוי: "     

שמחה רוטמן: שנותן אפשרות במעמד הצדדים, ששמע את עמדת הצדדים

נועה ברודסקי לוי: בדיוק

נועה ברודסקי לוי:    	"מצא בית המשפט לבקשת תובע, על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, כי קיים סיכון  ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור אחר, שאינו עצור בעבירות המנויות בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות כי הדיון בעניינו יתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר יכול שתוגש במעמד צד אחד

נועה ברודסקי לוי: "     אני מניחה שגם פה - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: כן, כן, אותם הסדרים

שמחה רוטמן:  תמשיכי

שמחה רוטמן:       "(ו) הוראת סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין המוחזק במעצר לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979, או לפי החלטת מפקד צבאי בהתאם להוראות פרק ט' - -     

ענבל ברנסון יהודאי: זה כאילו עכשיו פתוח לכל אסיר פלילי, לא משנה - - -     

שי פירון: זהו, אני גם שואל את השאלה הזאת - -      

שמחה רוטמן: מה, מה, מה?      

שי פירון: אני בטוח שזאת לא הכוונה

שמחה רוטמן: הכוונה מאוד פשוטה, שאם קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור אחר שאיננו עצור בעבירות הללו ויש על זה חוות דעת – זאת אומרת, האם הוא מוחזק בבידוד - -     

שי פירון: לא, זה סוחר סמים או

שמחה רוטמן: ואם הוא בעבירות סמים אבל משויך לחמאס? על זה מדובר

קריאה: היושב-ראש עשה את זה למי שנמצא בתוך אגפים ביטחוניים

שמחה רוטמן: שנייה, מאחר והדבר הזה דורש החלטה שיפוטית אופרטיבית על בסיס חוות דעת, אני לא יכול לכסות את כל המקרים

שמחה רוטמן:  ברור שהמקרה הקלאסי, באותם כללים, באותו דבר, אותו מבחן בדיוק - -     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: מאחר וברור שהמקרה הקלאסי הוא האסיר שמוחזק באגף הביטחוני שקיים בעניינו אותם חששות ואותם סיכונים בהובלה, זהים לחלוטין, למרות שסעיף העבירה שנרשם עליו מסיבה כזו או אחרת, טעות טכנית או לא טעות טכנית אבל בבירור הביטחוני יתברר שלמרות שהוא נאשם בעבירות נשק או בעבירות סמים, בפועל הוא איש חמאס, והוא יושב באגף הביטחוני

גאל אזריאל: אפשר להוסיף בקשר ללחימה או למלחמה ואז זה כן קושר את זה למצב

שי פירון: או שנכנס על שוד רגיל - - -         

שמחה רוטמן: הוא לא נכנס על שוד רגיל אלא הוא נכנס וקיים בעניינו, ספציפית, סיכון ביטחוני ששופט קובע אחרי שהוא שומע את הצדדים שבגלל זה אי אפשר להוביל אותו

שי פירון: זה חורג לגמרי

שי פירון:  מילא זה אדם שמוגדר בשב"ס כביטחוני אבל אם הוא מוגדר בשב"ס כפלילי - -     

שמחה רוטמן: אז מה אתה רוצה, שנכתוב בחוק: מוגדר בשב"ס כביטחוני?     

שי פירון: ודאי

שמחה רוטמן: מה אתה רוצה שנכתוב בחוק?     

ענבל ברנסון יהודאי: שהוא נמצא באגף הביטחוני, משהו - -     

שמחה רוטמן: אבל אין הגדרה כזאת בחוק

שמחה רוטמן:  אפשר להסתפק בהצהרה שלהם למי הם מתכוונים וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר גם יותר מזה: ואם יש בעיה שהוא לא מוחזק באגף הביטחוני אלא מוחזק בבידוד?     

גאל אזריאל: אפשר לדבר על סיכון ביטחוני הנובע מהלחימה, שקשור לנסיבות הלחימה או משהו כזה

גאל אזריאל:  לקשר את זה למצב הנוכחי

שמחה רוטמן: לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  שב"ס, מפריע לכם שיהיה כתוב: במצב ביטחוני, סיכון ביטחוני הנובע ממצב החירום המיוחד או הנובע ממצב הלחימה, שזה מתקשר לאירוע הזה?     

יפעת רווה: כי אחרת זה עלול להחמיר עם קטינים פליליים יותר מאשר עם בגירים

שמחה רוטמן: למה? זה לא קשור

קריאה: זה לא רלוונטי לחשש של הסניגוריה, האמירה הזאת לדעתי

שי פירון: רגע, אני מנסה להבין איזה עבירות לא נכללות בכלל ברשימה - -     

שמחה רוטמן: לא, שוב, סליחה, אנחנו נמצאים הרי בשלב - -     

שי פירון: - - -      

שמחה רוטמן: אני אגיד לך: יכולה להיות לך סיטואציה של אדם שנכנס למעצר עם עבירת נשק, ועדיין לא ביססו או מאחר ועדיין לא הוגש כתב האישום, עילת המעצר היא אחת, ובחקירה התברר שעבירת הנשק קשורה לזה, עוד לא תיקנו את כתב האישום, מחזיקים אותו באגף הביטחוני כי יש את כל האינדיקציות שמצדיקות את החזקתו באגף הביטחוני למרות שהוא לא הואשם בעבירה ביטחונית, אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  הוא מעורר בהוצאתו מהאגף את אותן סכנות ואותן חששות בהובלתו

שי פירון: הסכנה להרחבה פה היא עצומה

שמחה רוטמן: הסכנה להרחבה פה היא לא עצומה - -     

שי פירון: כלפי תושבי ואזרחי ישראל שגם סיכון ביטחוני - -      

שמחה רוטמן: הסכנה להרחבה פה היא לא עצומה בגלל שמדובר פה בבקשות פרטניות עם חוות דעת פרטניות

גאל אזריאל: אנחנו מסכימים לקשור את זה לאירועי הלחימה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  שהמצב הביטחוני נגרם כתוצאה או בקשר למצב הלחימה? הרי זה בגדול חוות הדעת הביטחונית שלכם

אביב ישראלי: לא, כי אני לא רוצה להוסיף דבר שחוות הדעת הספציפית תצטרך לקשור בין מה שהוא עשה לבין - -     

שמחה רוטמן: לא בין מה שהוא עשה לבין בהובלתו

שמחה רוטמן:  לא, לא

שמחה רוטמן:  שהסיכון הביטחוני שכרוך בהבאתו לדיון קשור למצב הלחימה

שמחה רוטמן:  לא צריך במה שהוא עושה, זה לא העבירה שלו

שמחה רוטמן:  שהסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון קשור למצב הלחימה

שמחה רוטמן:  די נו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להתווכח, אנחנו אומרים את אותו דבר

שמחה רוטמן:  זה מה שיהיה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, תסכימו או לא תסכימו – זה מה שיהיה

קריאה: הסכמנו

יפעת רווה: רק לפרוטוקול: בכל הסעיפים האלה, כמובן, בחוק העיקרי, נבקש לדון כשזה יהיה בשעה יותר סבירה

שמחה רוטמן: אני אגיד לכם שבצורה שבה אנחנו מחוקקים את החוק הזה כדי לברוח מהתקש"ח שלכם, אני אדרוש שעל כל סעיף פה ננהל דיון, ואני אגיד לכם שכל מה שאני ויתרתי לכם בשלב הזה, אני לא אוותר ב

גלעד קריב: בסדר גמור

קריאה: גם פה זה טעמים מיוחדים וחריגים?     

שמחה רוטמן: אותו מבחן

שמחה רוטמן:  הלאה

שמחה רוטמן:  גם על מעצרים מינהליים והאם יש צורך בהוראה כזו בשבועיים הקרובים? זה לא שבועיים אלא חודש, וכן כן

קריאה: אגב, למה לא לשים אותם עם יתר - - -     

שמחה רוטמן: הלאה

נועה ברודסקי לוי: "דיון בהיוועדות			4

נועה ברודסקי לוי:  בתקופת תוקפו של חוק זה, על אף האמור בסעיף 133ב, פסקאות  חזותית בהסכמה		קטנות 5-1 ו-7 לחוק סדר הדין הפלילי, ניתן לקיים דיון בהליך פלילי 				של עצור או אסיר בעבירות המנויות בסעיף 3א - -     

אביב ישראלי: זה מה שאמרנו שיורד, לא? אתם רוצים לקרוא את זה בכל זאת?     

ענבל ברנסון יהודאי: לדעתי חבר הכנסת קריב, שלא פה, לא מסכים לזה

שמחה רוטמן: אז תנצלי את העובדה שהוא לא פה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, הם ביקשו שלא

שמחה רוטמן: אתם גם לא רוצים את זה?     

קריאות: לא - - -     

שמחה רוטמן: אם בן גביר וגלעד קריב מסכימים, מי אני שאהרוס את האחדות הנדירה הזאת?     

ענבל ברנסון יהודאי: אני רק אומר משפט: הסעיף הזה הוכנס בשביל לאפשר לעצורים ולסניגורים, ככל שהם מבקשים לקיים את הדיונים האלה בהיוועדות, שהם יוכלו לעשות את זה

שמחה רוטמן: הסניגוריה, אתם רוצים שזה ירד?     

שי פירון: לא, לאו דווקא

שמחה רוטמן: אני גם רוצה שזה יישאר

שמחה רוטמן:  גלעד, למה אתה רוצה שזה ירד?      

גלעד קריב: מה?     

שמחה רוטמן: למה אתה רוצה להיות כמו איתמר? אתה ואיתמר בן גביר באותו צד פה ואני צריך להתנגד לכם

ענבל ברנסון יהודאי: אני רוצה שיירשם שאתה יצאת ואני אמרתי שאתה מתנגד לסעיף הזה, רק שתדע

שמחה רוטמן: על הסעיף בהסכמה, שהסניגוריה רוצה כן לקדם הליך, כן רוצה להתקדם, הסניגור רוצה, ההליך רוצה, יש vc, כולם שמחים ורק גלעד קריב רוצה לעצור את זה

גלעד קריב: נכון

נועה ברודסקי לוי: סעיף 4 מתייחס לאפשרות לעשות vc בהסכמה

נועה ברודסקי לוי:  לגבי דיונים, בפיילוט קבענו שאי אפשר לעשות אותם גם בהסכמה למעט הסיפור של עדות של אותו אדם, והסיבה היא כדי לאפשר שאם הוא רוצה, במצב הזה האיזונים - -      

שמחה רוטמן: סניגוריה, אתם לא מתנגדים לזה

גלעד קריב: אני מתנגד

שמחה רוטמן: המשרד לביטחון פנים לא אוהב את זה

אביב ישראלי: לא

אביב ישראלי:  אני מציע שאולי אפשר לדבר על זה במסגרת החוק הגדול

אביב ישראלי:  בא נתחיל בלי זה - -     

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, בלי זה ובחוק הגדול, אין בעיה

שמחה רוטמן:      סעיף 5

ענבל ברנסון יהודאי: רגע, אני רוצה לדייק לאיזה סעיף אנחנו מפנים עכשיו שלא מתקיים

שמחה רוטמן: מה? אנחנו מחקנו את סעיף 4

ענבל ברנסון יהודאי: סעיף 3א

ענבל ברנסון יהודאי:  כולו, נכון?     

שי פירון: צריך לשאול לגבי הסעיף הקודם, האם זה שאנחנו לא מאפשרים פה vc בהסכמה, במשטר שכרגע אנחנו נכנסים אליו, זה אומר שאנחנו לא נוכל לקיים את ההליכים האלה בכלל, לפי הודעת מנהל - -     

קריאה: איזה הליכים?     

קריאה: הם כרגע לא נמצאים בתקנות

שמחה רוטמן: זה מאוד קשור

שמחה רוטמן:  הוא צודק לחלוטין

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו טעות, גלעד

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אני לא בטוחה שאפשר להוסיף את זה לתקנות כי ברגע שלא מוסדר החוק הרגיל, המשמעות היא שאת כל העצורים הפליליים מביאים פיסית

ענבל ברנסון יהודאי:  אם זה בסדר, אז אפשר - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים על הפליליים עכשיו

ענבל ברנסון יהודאי: הדיונים האלה היום, לפי התקנות ולפי הודעת המנהל, לא מתקיימים

ענבל ברנסון יהודאי:  אין אותם

שמחה רוטמן: המשמעות היא שמחר בבוקר יחזרו דיוני הוכחות נניח לבית המשפט - -     

ענבל ברנסון יהודאי: זה לא קשור להוכחות

שמחה רוטמן: הכרעת דין, גזר דין וכולי, מה שהיה בהוראת שעה עד עכשיו

קריאות: לא, לא - - -     

שמחה רוטמן: לא, היה את החוק שעשינו לפני שלושה שבועות, 93, שעשינו אותו והוא איפשר ב-vc מספר דיונים בהסכמה

נועה ברודסקי לוי: לא, לא, זה היה במצב שאפשר לסיים את הכל בדיון אחד

שמחה רוטמן: ועכשיו אנחנו מונעים את זה

ענבל ברנסון יהודאי: אתה מדבר על גזר דין בנפרד

ענבל ברנסון יהודאי:  אני אסביר: היום, בהוראת השעה הרגילה, הדיונים האלה הם דיונים שאי אפשר לעשות אותם ב-vc בכל מקרה, גם לא בהסכמה

ענבל ברנסון יהודאי:  הם כרגע דיונים שלא נמצאים לא בהודעת המנהל ולא בתקנות סדרי דין

ענבל ברנסון יהודאי:  אז בכל מקרה, ככל שלא מתקנים את התקנות, גם אם זה רשום בתוך החוק הזה כרגע - -     

שמחה רוטמן: הכל ברור, השאלה היא מה קורה אם מתקנים את התקנות?     

ענבל ברנסון יהודאי: אז לא - - - עד ה-30 בנובמבר

שי פירון: אבל לא יתקנו אותם כל עוד אנחנו - -     

שמחה רוטמן: אז אני מכניס את כל האסירים במדינת ישראל כבני ערובה שלא ידונו בתקנות כדי לא לייצר ל - - - ב-vc בהסכמה

ענבל ברנסון יהודאי: לא, זה רק בהסכמה

שמחה רוטמן: אני מבין אבל את מבינה שהתוצאה של מה שאת - -     

ענבל ברנסון יהודאי: אם אתה מכניס לדיונים האלה לתקנות, זה אומר שאם זה לא בהסכמה צריך להביא את הביטחוניים פיסית

אביב ישראלי: לא, רגע, יש פה טעות בסעיף כי הוא מפנה לסעיף של הביטחוניים

אביב ישראלי:  אני מניחה שהכוונה הייתה להפנות אותו לסעיף של הפליליים

אביב ישראלי:  זו הייתה הכוונה

ענבל ברנסון יהודאי: החוק הזה מדבר רק על הביטחוניים

אביב ישראלי: אז זה לא רלוונטי לביטחוניים

שמחה רוטמן: חברים, אתם מבלבלים את עצמכם

שמחה רוטמן:  יש פה שתי אפשרויות: או שדיונים מהסוג הזה לא יתקיימו בכלל במערכת לכולם, לא ב-vc ולא לא ב-vc לכולם

שמחה רוטמן:  אפשרות שנייה, שהם יתקיימו לכולם ולא לביטחוניים

שמחה רוטמן:  אפשרות שלישית, שהם יתקיימו לכולם ולביטחוניים, ולביטחוניים לא יהיה את הסעיף שמאפשר לעשות את זה ב-vc

ענבל ברנסון יהודאי: אני רק אומרת שאם מחליטים להשאיר את זה, צריך שיהיה ברור – הרי הסעיף הזה מדבר על הסכמה

ענבל ברנסון יהודאי:  אם מכניסים את זה לתקנות אז לכאורה, אם זה לא בהסכמה, צריך להביא פיסית את הביטחוניים לטיעונים - -     

שמחה רוטמן: לא, בגלל הסעיף הראשון, מה שגאל אומרת

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: כי הוא אומר שבכל סעיף שנדרשת נוכחותו, בכל דיון שנדרשת נוכחות של עצור או אסיר, אפשר לעשות את זה ב-vc, יש את הסעיף הכללי

ענבל ברנסון יהודאי: אם ככה זה על הכל, אז בסדר

גאל אזריאל: ככל ש - - - את הסעיף הנוסף הזה 4, יחול רק לגבי ביטחוניים

גאל אזריאל:  אם היה רצון לקבוע הסדר לגבי פליליים, לא נעשה את זה עכשיו - -     

ענבל ברנסון יהודאי: לא רשום על כל הדיונים שנדרשת נוכחות - - - יש דיונים ספציפיים - -      

שמחה רוטמן: נדרשת נוכחותו על פי דין – לגבי עצור

שמחה רוטמן:  ולגבי אסיר?     

ענבל ברנסון יהודאי: אבל זה עצור

שמחה רוטמן: זה בגלל שהוא עצור

ענבל ברנסון יהודאי: אי אפשר

ענבל ברנסון יהודאי:  או שנוריד את כל הדיונים האלה כדי ש - - -     

גאל אזריאל: כאילו סעיף 3 חל על כל - - -     

שמחה רוטמן: אז אני חושב שזה יותר נכון לייצר את זה על כל הדיונים

ענבל ברנסון יהודאי: עדיף שעכשיו שבועיים  לא יהיו דיונים או שלא יהיו דיונים כרגע, כמו שיש עכשיו

שמחה רוטמן: יצרנו הסדר שבסופו של דבר התוצאה שלו תהיה או פגיעה בכלל האסירים במדינה או פגיעה בעצורים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה דבר נכון, והכל בשם ההתעקשות הלא נכונה לשמור

שמחה רוטמן:  אני מקבל ומסכים שאנחנו לא מאריכים מעצר לבן אדם יותר משבועיים, לבן אדם שלא ראה שופט, שזה העיקרון שדיברנו עליו, אנחנו עומדים עליו וזה הוסכם ונכון

שמחה רוטמן:  אני חושב שדיונים אחרים שהם לא דיוני מעצר, אז אחת מהשתיים: אפשר להגיד שנאפשר אותם רק בהסכמה

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שנאפשר אותם ב-vc גם בלי הסכמה, על חלק מהדיונים אבל להגיד שלא נאפשר אותם אפילו לא בהסכמה כדי לשמר את העיקרון של ה

שמחה רוטמן:  התוצאה של הדבר הזה היא או שאנחנו חוסמים עכשיו את בתי המשפט, בחודש הקרוב, ולא יפתחו לכולם כדי לא לייצר את הסיטואציה ל-vc או שלא יפתחו אותם בכלל לאסירים ביטחוניים, גם לא בהסכמה, כדי שלא לייצר את החריג הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו באים לעזור להם או למנוע פגיעה בזכויותיהם ואנחנו מייצרים פגיעה גדולה יותר בזכויות שלהם, ולדעתי זה לא נכון ולדעתי זה גם לא מה שהתכוונו

ענבל ברנסון יהודאי: יש לי רעיון: אפשר להשאיר את הסעיף הזה, אבל לכתוב בסיפא שככל שלא תהיה הסכמה, לא יתקיים הדיון

שי פירון: לא, למה?     

שמחה רוטמן: כי אם הוא לא נותן את ההסכמה אז אי אפשר להוביל אותו

שמחה רוטמן:  בהנחה שאי אפשר להוביל אותו - -     

שי פירון: פלילי אפשר להביא אבל

שמחה רוטמן: לא פלילי, רק הביטחוני

אביב ישראלי: למה הסעיף הזה חל על הביטחוניים? לא הצלחתי להבין למה

שמחה רוטמן: כי כתוב בו שהוא חל על הביטחוניים

קריאות: - - -      

ענבל ברנסון יהודאי: - - - צריך להביא פיסית את העצורים

ענבל ברנסון יהודאי:  את העצורים הביטחוניים אי אפשר להביא פיסית אז אפשר להשאיר את הסעיף הזה, ואז בהסכמה אפשר יהיה לעשות את זה ב-vc, ואם הם לא מסכימים אז לא יהיה - -     

שמחה רוטמן: אז הדיון לא יתקיים, זה הכל

שמחה רוטמן:  מה הבעיה שלכם עם זה?     

אסף שרף: את מתכוונת שבגלל שבהוראת השעה כיום יש דיונים שגם אם מסכימים, לא ניתן לקיים בהסכמה אז רכיב ההסכמה יתגבר על זה בהקשר לביטחוניים

אסף שרף:  זאת הכוונה?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן

שי פירון: רגע, הסעיף הזה חל רק על ביטחוניים?     

שמחה רוטמן: כן, כי אחרת מכניסים את כל האסירים לאותו סל

גלעד קריב: לי פה חשובה עמדת הסניגוריה כי בסופו של דבר, זאת נסיגה שלי מההבנה שלי את ההסכמה

גלעד קריב:  ראשית, כדי להתקדם לכיוון הזה, תכף ישי יאמר מה העמדה שלהם, צריך להיות ברור שהסעיף המרכזי, סעיף 3, עוסק רק בדיוני מעצרים

גלעד קריב:  עכשיו השאלה היא כזאת: אנחנו באנו ואמרנו שכעיקרון, גם כשיש הסכמה, יש רשימת דיונים שבה אפילו הסכמה אי אפשר

גלעד קריב:  זה במצב הרגיל - -     

שמחה רוטמן: נכון, במצב הרגיל

גלעד קריב: נכון? ההודאה והטיעונים לעונש – דווקא דיון הוכחות - - -     האם מבחינתכם עדיף לשיטתכם, בגלל הסיפור של האסירים הביטחוניים, כדי לא לייצר מצב שבו אי אפשר לקיים אף אחד מהדיונים האלה בחודש הזה, שבמקום שיש הסכמה אנחנו נסוגים מההגדרה הזאת שיש בהוראה הרגילה, שגם כשיש הסכמה אי אפשר לקיים אותם? מה העמדה של הסניגוריה? אותי מעניינת פה העמדה של הסניגוריה

שי פירון: אני חושב שהאופציה הזאת עדיפה, להשאיר את הסעיף

שמחה רוטמן: מצוין

שי פירון: אני רק אומר שזה אבסורדי שיהיה את האופציה הזאת לגבי הביטחוניים ולא לגבי הפליליים

שמחה רוטמן: לא, הפליליים יובאו פיסית

שי פירון: הפליליים לא מובאים פיסית כל עוד אתם לא משנים את - -     

שמחה רוטמן: אז אם הם לא ישנו, אז בכל מקרה זה לא יחול

שמחה רוטמן:  אבל גם הביטחוניים, זה רק אם דיונים כאלה מתקיימים

שמחה רוטמן:  אם דיונים כאלה לא מתקיימים אז הם לא מתקיימים

קריאות: - - -      

גלעד קריב: תנו לי רגע עוד שאלה אחת לישי: זה נכון מבחינתך לכל סוגי הדיונים? מוותרים על הרשימה בהוראה הרגילה, זה נכון גם למתן הודעה? די בהסכמה?     

שי פירון: עוד פעם, זה הכל לפי בקשה באמצעות סניגורו וגם יש את הסכמת התביעה, שהתביעה לא נוטה להסכים דווקא במצבים של הסדר - -     

שמחה רוטמן: התשובה היא כן

ענבל ברנסון יהודאי: אז זה בכל מקרה לא הוכחות ולא חקירת נאשם, שיהיה ברור

שמחה רוטמן: מה? איפה זה כתוב?     

גלעד קריב: אז כן יש הגבלה של דיון - -     

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

קריאות: - - -  5 ו-6 זה לא נמצא פה - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מצוין

שמחה רוטמן:  אז אנחנו באותו עמוד וזה בסדר

קריאה: והוכחות אי אפשר בכל מקרה - -     

אפרת חקאק: אני אומרת שוב: ב-3 עכשיו יהיה כתוב שזה רק ב - - -     

שמחה רוטמן: לא, אתם מבלבלים שוב

שמחה רוטמן:  יש ל-3 חלק אחד שעוסק בדיוני המעצר, זה הדיונים בעניינו

שמחה רוטמן:  ולדיוני המעצר בעניינו חלה המגבלה של ה-14 יום וכל מה שאמרנו

שמחה רוטמן:  יש את הדיונים האחרים, שבהם נדרשת השתתפותו אבל זה לא דיונים בענייניו, שיש לו זכות להשתתף בהם, שזה לא דיונים שהם

שמחה רוטמן:  ויש דיונים שהם בעניינו הפלילי אבל לא בדיוני המעצר בהסכמה

אביב ישראלי: רגע, אבל אם אנחנו באים ואומרים שסעיף 4, זה נועד בשביל שאם ההודעה תורחב לתת לנו מענה אז אנחנו גם צריכים לתת מענה גם לסעיף 3, לא רק לענייני המעצר בעניינו

שמחה רוטמן: למה? למה עוד?     

קריאה: למה? זה מעצר והקראה ראשונה

שמחה רוטמן: מעצר והקראה ראשונה מופיע פה

קריאה: ונדרשת השתתפותו לדיונים האחרים

אביב ישראלי: אבל אם ההודעה של הנהלת בתי המשפט, מרחיבים אותה - -     

גלעד קריב: למה?     

אביב ישראלי: הרי בשביל זה נועד סעיף 4, נכון?      

קריאה: אז מרחיבים אותה לדיונים האלה, לא לדיונים מעבר לזה

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

קריאה: אי אפשר יהיה להרחיב לתזכורות או לדברים כאלה

שמחה רוטמן: די, מובן, לי זה מובן, ומה שלא יהיה מובן, במהלך הניסוח נפתור

קריאה: בכל מקרה, זה לא יאושר בלי שזה יעבור דרכנו ואנחנו נאשר את זה, נכון?     

שמחה רוטמן: אפשר להמשיך?     

נועה ברודסקי לוי: רק שנבין כולנו במה מדובר: בסעיף 3, הכוונה לדיוני מעצר, ואם הבנתי נכון את היושב-ראש, גם לדיונים שהוא צד להם שהם לא בעניינו הפלילי

נועה ברודסקי לוי:  וסעיף 4 מתייחס לכל הדיונים הפליליים - -     

גלעד קריב: שהם בהסכמה

נועה ברודסקי לוי: - - בעניינו ובהסכמה

גלעד קריב: בעניינו ובהסכמה למעט מתן העדות

שמחה רוטמן: כן, שזה הסעיף איך שהוא מנוסח

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, מצוין

נועה ברודסקי לוי: סליחה, אני אשאל בכל זאת עוד שאלה שנוגעת למה שיישי אמר קודם: האם אתה חושב שצריך לאפשר לעצורים לא ביטחוניים, פליליים, בתקופה הזאת לבקש לא להגיע לדיון, אם הם מפחדים לנסוע?     

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: זה לא לעכשיו

שמחה רוטמן:      סעיף 5: - -      

ענבל ברנסון יהודאי: רגע, אבל צריך לזכור בסיפא שככל שזה לא בהסכמה, לא יתקיים הדיון

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:      "5

שמחה רוטמן:  בתקופת תוקפו של חוק זה דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, עליו חלות הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל)(הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2023, יתקיימו בהיוועדות חזותית בלבד ולא יחול בעניינים האמור בסעיפים?" כולל הסעיפים הקטנים

קריאה: רק לדייק – סעיף 3(א) - -     

שמחה רוטמן: "לא יחול בעניינם כנהוג בכל סעיפי חוק זה", 3(א), 2 - -     

קריאות: לא כל חוק זה

שמחה רוטמן: - - כל 3 וגם 4, גם ההחרגות של הקטין

שמחה רוטמן:  גם ב-3

שמחה רוטמן:  אנחנו כן רוצים לקבוע שבעניינו גם בית משפט לא יוכל - -     

גאל אזריאל: אפשר לשים נקודה אחרי - -     

שמחה רוטמן: על-אף האמור בחוק זה

שמחה רוטמן:  יתקיימו בהיוועדות חזותית בלבד

שמחה רוטמן:  וגם ההחרגה של השופט אני לא מאפשר כרגע

אפרת חקאק: זה כן מזכיר לי שב-3(ו) היינו אמורים לעסוק בהוראות סעיף זה, כי זה היה אמור להיות כל ההסדר ב-3

שמחה רוטמן: אוקי

שי פירון: אני רק אגיד בעקבות השיח שהיה פה קודם, שבאמת יש צורך די דחוף לדעתי לתקן את ההגדרה שקיימת בתקש"ח

שמחה רוטמן: נכון

ענבל ברנסון יהודאי: היא משמשת רק ל - -     

שמחה רוטמן: בסדר, מובן למה היא משמשת

שי פירון: היא לא מנוסחת בהתאם לכוונה שלכם

שמחה רוטמן: בסדר, לא פותחים את הדיון הזה עכשיו

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      סעיף 6

ענבל ברנסון יהודאי: רגע, אז 5 אומר: על אף האמור בחוק זה וכולי, יתקיים בחזותית בלבד?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:      "אופן קיום דיון		6

שמחה רוטמן:  על דיון בהשתתפות עצור שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית בהיוועדות חזותית	לפי הוראות פרק זה, יחולו הוראות אלה:     			(1) הדיון יתקיים באופן ימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור ובאינטרס  			הציבורי, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו של העצור;     (2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה:     	(א) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות 	במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, 	הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, ונפגע העבירה, 	וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית  	המשפט, והכל בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים 	הדיון;     				(ב) בדיון בהליך פלילי, ובכלל זה דיון מעצר – 					 					(1) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו 					בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, שתתקיים ביחידות 					ובאופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על 					תנועותיו של העצור או האסיר; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק 					האזנת סתר, לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי 					התאפשרה שיחה כאמור;     					(2) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, 					ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור;     				(ג) יחולו על הדיון הוראות תקנה 4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי 				(היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

שמחה רוטמן: "     	מה זה אומר?     

נועה ברודסקי לוי: זה התקנות שקבענו פה, בוועדה, לגבי היוועדות חזותית, דרישות לגודל החדר, לגודל המסך - -     

שמחה רוטמן: יש פה רק תקנה - - -     

נועה ברודסקי לוי: באמת יש פה הפנייה לתקנה ספציפית וזאת באמת שאלה אם אי אפשר להפנות - - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שאנחנו הולכים לזה

נועה ברודסקי לוי: בשב"ס הם אמורים להיות ערוכים - - -     

אביב ישראלי: בגלל העלייה בהיקף הדיונים בהיוועדות חזותית, באמת שב"ס נערך להגדיל את המקומות בהם ניתן לקיים היוועדות חזותית ולא בהכרח המקומות האלה יעמדו בכל התקנות

אביב ישראלי:  הדברים החיוניים כמובן יהיו אבל

שי פירון: יש לנו הערה מהותית על זה ונצטרך לדבר על זה כשנדבר על - -     

גלעד קריב: כשנדבר על?     

שי פירון: על הסטנדרט המינימלי במישור ה - -     

גלעד קריב: אבל עסקנו בנושא הזה

שי פירון: עסקנו, אבל הם עכשיו רוצים עמדות שלא עומדות בסטנדרטים

גלעד קריב: תסבירו לי למה? אני לא מבין, אנחנו אמורים לראות שבכל המתקנים יש את זה

קריאות: יש, יש

אסף שרף: אנחנו הרחבנו את הכמות שלה עמדות כדי לאפשר להכיל את כל דיוני ועדות החזותית

קריאה: - - - עם 1,000 אסירים ועכשיו יש 2,000 אסירים שם אז אין לנו מספיק

שמחה רוטמן: עכשיו יהיה קצת פחות אבל בואו נראה איך זה עובד

שמחה רוטמן:  ושוב, אנחנו בחודש – נתמודד

שמחה רוטמן:      			"(ד) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, 			יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט 			ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; 			התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור או האסיר 			מבין את הנאמר בדיון;     			(ה) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור או האסיר, 			אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי 			בדבר השתקת המיקרופון של העצור או האסיר יופיע על גבי המסך 			המצוי באולם הדיונים בבית המשפט, ועל גבי המסך המצוי בחדר 			ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר;     דיון בעניינו של		7

שמחה רוטמן:  היה העצור או האסיר אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון עצור או אסיר		בעניינו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, תוך עריכת שהוא אדם עם    	התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק הליכי מוגבלות		חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), 		התשס"ו-2005, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, 		התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו 		של העצור או האסיר

שמחה רוטמן:      (8) נוסף על הוראות סעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, או אם הורה על כך בית המשפט, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים ויירשמו בפרוטוקול הדיון התנאים כאמור והסכמת העצור לתנאים כאמור, ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו

שמחה רוטמן: "     

חנית אברהם בכר: אפשר להסביר את הסעיף? אנחנו ביקשנו להחיל את הסעיף הזה לא רק על ביטחוניים אלא גם על פליליים וגם על פליליים שמגיעים אלינו פיסית

שמחה רוטמן: לא, אבל החוק הזה לא חל על פליליים

שמחה רוטמן:  אין שום דבר בחוק הזה - -     

חנית אברהם בכר: לא, למה?     

שמחה רוטמן: החלק שעוד לא הקראנו אבל - -      

חנית אברהם בכר: הסעיף, איך שהוא מנוסח כרגע, לא אומר שהוא לא חל על הפלילי

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: הם נוגעים לרגיל, הם לא בהיוועדות חזותית

חנית אברהם בכר: נכון, אבל רצינו למנוע את הסיטואציה שעכשיו ערבים מסתובבים ויורדים מאולם בית המשפט למזכירות בית המשפט בגלל הסד"כ של מאבטחי המשמר המוגבל שלנו, ולא רצינו שיתחילו להסתובב ולכן אנחנו מעדיפים שבאולם עצמו הם יסכימו לפרוטוקול כמו - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא קשור להיוועדות חזותית

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, עוסק רק בהיוועדות חזותית

חנית אברהם בכר: נכון, ובגלל זה ביקשנו להוריד לפי אותו סעיף – "בשל כך שהעצור מתקיים בדיון בדרך היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה

חנית אברהם בכר: " זאת אומרת, שזה יהיה כללי

שמחה רוטמן: נוסף על הוראות סעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה יפורטו תנאי השחרור בדיון - - - צד שלישי, וירשמו בפרוטוקול הדיון ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו? זה מה שאתם רוצים?     

שי פירון: לא, אם אנחנו ב-vc

שי פירון:  זה לא ערוך לדבר כזה

שמחה רוטמן: לא, זה "תפסת מרובה לא תפסת" כרגע

שמחה רוטמן:  בואי, תשאירי את הנוסח כמו שזה

שמחה רוטמן:  מדובר על ה-vc, ומדובר על ה-vc של הביטחוניים, ולנושא האסירים - -     

שי פירון: אי אפשר עכשיו

שי פירון:  זה לא הזמן

שמחה רוטמן: לא, זה לא הזמן לתוספות

שמחה רוטמן:  באמת

שמחה רוטמן:  זה לדיון שנעשה בשבוע הבא

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את הסיפור של אי הרחבת התקנות

שמחה רוטמן: 		"9

שמחה רוטמן:  אין בהוראות חוק זה לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים 		לעניין זכות העצור להיפגש עם עורך דין והסמכות למנועה פגישה כאמור

שמחה רוטמן:      		10

שמחה רוטמן:  חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום - -     גלעד רוצה חודש

שמחה רוטמן:  ב-30 יום מיום קבלתו

שי פירון: אפשר להחיל את הסעיף הזה על מי שנכנס פה, על סעיף - - - לפי החוק הזה

שמחה רוטמן: השארתי

שמחה רוטמן:  לכן השארתי את הסעיף בנוסחו

גלעד קריב: אני מבקש להבין את סיפור התקנות

גלעד קריב:  אתם אומרים שיש ריבוי - -      

שמחה רוטמן: גלעד, מחר

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר שאני לא מבין - -     

שמחה רוטמן: בסדר, גלעד, בוא נשחרר אותם

שי פירון: יש תקנה אחת שאומרת שבתום הדיון, שיצא הפרוטוקול תוך 24 שעות

שי פירון:  למה שהדבר הזה לא יחול?     

שמחה רוטמן: זה לא להיום, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מתחנן

שמחה רוטמן:  אין הוראה שזה לא יחול, יש הוראה מה כן יחול

שי פירון: 4(ח)

שמחה רוטמן: אפשר להוריד בכלל את ההוראה שמחזירים בחוק את התקנות, ולהניח שיתנהגו בצורה טובה

קריאה: התקנות האלה לא חלות על החוק הזה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אני לא רואה סיבה - -     

אסף שרף: קודם כל, אנחנו הגשנו לוועדה דיווח על כמות הדיונים שהתקיימו בחודש האחרון, מה-7

אסף שרף: 10 עד ה-7

אסף שרף: 11

אסף שרף:  היו 18,000 אסירים - -     

גלעד קריב: אבל זה כלל את הפליליים

גלעד קריב:  תראו לי את העלייה הדרמטית ב- -     

שמחה רוטמן: אבל איך הם יכולים להראות לך על הסדר שעוד לא קיים? אתה עושה הסדר לחודש, הם אומרים לך שיכול להיות שיותר, יכול להיות שפחות

שמחה רוטמן:  הם גם אומרים: אני לא רוצה שתחייב אותי, אני מוכן להתחייב למשהו אחד מתוך התקנות

שמחה רוטמן:  הרי התקנות לכאורה לא חלות בכלל, מוכן להתחייב במשהו אחד מתוך התקנות ולשאר לעשות השתדלות

שמחה רוטמן:  אני לא יכול עכשיו כי הם גם לא יודעים

שמחה רוטמן:  הם יודעים כמה דיונים יתקיימו ב-vc, בייחוד שאתה ריבית עכשיו מסיבות מאוד טובות שהם לא יכולים לעשות לאסיר דיון אחד ב"שגר ושכח" אלא הם צריכים עכשיו יותר וזה בסדר גמור

אביגיל סון-פלדמן: ישי אומר שבתקנות יש כאלה שרלוונטיות לזה במובן הזה שצריך להכשיר חדש עם מאפיינים מאוד ספציפיים, ויש תקנות שאין שום סיבה כי הן לא שונות מ-4(ד) במובן הזה, שלא משנה איזה חדר הם מוצאים כדי לקיים את זה, ואפשר לקיים את ההוראה, כמו הדוגמה שהוא נתן

שי פירון: אגב, יש גם תקנה שמדברת על התנאים בבית משפט, שם אני מניח אין להם את

אפרת חקאק: אני אסביר שהסעיף הזה, ממה שהבנתי, נכתב בהנחה שיהיו - - - vc במשטרה, מה שכנראה לא אמור לקרות

אפרת חקאק:  לכן, אפשר לחשוב איזה עוד תקנות - -     

אביב ישראלי: למה זה לא אמור לקרות?     

שמחה רוטמן: להיפך, הם אמרו שהם עשו - - - vc במשטרה

אביב ישראלי: להיפך, שני דברים בהיבט הזה אני רוצה להגיד: 1

אביב ישראלי:  באמת אני יודעת שיש מחלוקת בעניין הסעיף של הטלפון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני לא משנה את זה, תשאירו את זה כמו שזה

שמחה רוטמן:  די

אביב ישראלי: אז אם אפשר שתי הערות: דבר ראשון, יש את הנושא של הסמכות נציבה או מפכ"ל המשטרה, באירוע נקודתי, כשיש חשש להוצאה של אסירים או עצורים ממתקן הכליאה, להקנות לה סמכות לא להוציא אסירים ממתקן הכליאה

שמחה רוטמן: גם לא ביטחוניים?     

אביב ישראלי: כן, באופן כללי

אביב ישראלי:  זאת אומרת, אנחנו מדברים על אירוע שהוא יותר נקודתי במתקן כליאה ספציפי

שמחה רוטמן: זה לא לעכשיו

אביב ישראלי: בסופו של דבר, לא נתנו את המענה המלא

שמחה רוטמן: נכון, נתנו מענה לביטחוניים

שמחה רוטמן:  אם יהיה אירוע כזה, או שיפעילו את חוק השכל הישר שאומר שאם יש מתקפת טילים על מתקן, אז יודיעו לבית המשפט: צר לנו, בית משפט יקר, הדיונים קבועים אבל יש מתקפת טילים והדיונים ידחו

שמחה רוטמן:  ואם מתקפת הטילים נמשכת חלילה וחס ללא הפסקה וללא הפוגה במשך יותר מיממה, תעשו תקש"ח על זה

שמחה רוטמן:  די, באמת, יש גבול

אביב ישראלי: דבר שני זה הנושא של הטלפון

אביב ישראלי:  דווקא עכשיו, בהצעת החוק הזאת זה קריטי בגלל שמדובר בענייני מעצרים - -     

שמחה רוטמן: שאמרנו שכן לאפשר את המנגנון

שמחה רוטמן:  אבל עשינו את זה להוראה של השלושה ימים

שמחה רוטמן:  את צריכה את זה לאותם השלושה ימים?     

שי פירון: גם שב"חים לא ביטחוני

קריאה: שב"חים לא פה

אביב ישראלי: אני לא מדברת רק על שב"חים

אביב ישראלי:  אם המשטרה תצטרך את זה, אני חושבת שצריך להיות סעיף כזה, שנותן מענה גם לתקלות אם יש בשירות בתי הסוהר ושוב, שב"ס הציג שלא היה בתקופה האחרונה ולא עלו דיונים בטלפון ועדיין, אם יש צורך בתחנות המשטרה, בסמוך למועד פקיעת המעצר, חשוב שיהיה סעיף כזה

קריאות: - - - זה רק על הביטחוניים החוק הזה

גלעד קריב: בשום פנים ואופן לא

גלעד קריב:  המשטרה תתארגן - -     

אביב ישראלי: המשטרה מתארגנת והיא עושה רכש - -     

שמחה רוטמן: לא, אני מבדיל בין התקופה שבה אני מאריך את התקש"ח, שזה להתארגן בסוף שבוע את השלושה ימים, ששם אני לא משנה את ההסדר המהותי

שמחה רוטמן:  מה שקיים הוא זה שקיים, כולל הטלפון מבחינתי, בסדר

שמחה רוטמן:  גלעד דרש, ובצדק, שתתחייבו למאמץ שהדבר הזה, לא ייעשה בו שימוש

שמחה רוטמן:  התחייבתם, זה מצוין שתעשו את המאמץ הזה, וזה לאותם שלושה, ארבעה ימים שאנחנו מדברים עליהם

שמחה רוטמן:  אחר כך, מה שנחוקק את החוק הרגיל מדבר על החוק הרגיל, הביטחוניים – בכל מקרה אתם באירוע אחר, ומי שהוא לא ביטחוני, החוק הזה לא יעסוק בו

אביב ישראלי: אז אני כן מבקשת שהסוגיה הזאת כן תידון במסגרת - -     

שמחה רוטמן: ודאי, נכון, אין ספק שהיא תידון

קריאה: מניעה טכנית בלתי צפויה

שמחה רוטמן: מניעה טכנית בלתי צפויה זה ההסדר הכללי שקיים ל-vc בכל מקרה, שאם קובעים דיון ואז זה מתנתק ונפל החשמל, אפשר לתת לזה את אותו מענה ולהעתיק את הסעיף הרלוונטי

גלעד קריב: זה שמביאים בן אדם לתחנת משטרה - - -     

שמחה רוטמן: כשיש vc ונפל החשמל והם עושים את זה בטלפון

אביב ישראלי: זה משהו שקיים בשגרה גם

שמחה רוטמן: בסדר, תעתיקו את הסעיף

קריאות: אנחנו מדברים רק על - - -     

שמחה רוטמן: אבל ייפול החשמל, מה תעשי? אז טלפון, מה לעשות, יש לו קליטה ויש לו בטרייה ואפשר להמשיך את הפגישה

שי פירון: למרות המנגנון של הדיון החוזר וכולי

שמחה רוטמן: כן, כן, אותו מנגנון

שמחה רוטמן:  יחולו לעניין זה הוראות סעיף

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה, תוסיפו את הסעיף

גלעד קריב: אתה מדבר על עכשיו להוסיף את זה?     

שמחה רוטמן: את המנגנון של ה-vc, שאומר שגם אם אתה עושה vc למחבל ובאמצע קופץ החשמל - -     

שי פירון: רק במעצר ימים

שמחה רוטמן: אותו ההסדר שקיים

שמחה רוטמן:  אני מנהל דיון vc וקפץ החשמל בבית הכלא וממשיכים את הדיון בטלפון, בסקייפ במקרה הזה ועושים דיון יומיים אחר-כך באותו הסדר – אותו הסדר יחול

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      את ההקראה סיימנו

שמחה רוטמן:  לגבי התוקף אמרנו 30 יום כי אני מוותר לגלעד ממש

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שגלעד בהתחלה אמר עד ה-1 בינואר, ולמרות שהוא צמצם אחר-כך בחודש, זרמתי איתו

גאל אזריאל: לפרוטוקול, אנחנו עדיין עומדים על זה שנתקדם כמה שיותר מהר בהצעת החוק היותר גדולה, ואז נוכל גם לדון שוב בכל הסעיפים האלה בצורה יותר מסודרת, ולכן נקווה מאוד שלא נצטרך את ההוראות האלה לחודש

שמחה רוטמן: לגבי הוראת המעבר – אמרנו שאתם לא רוצים לכתוב את תאריך תקנת שעת החירום - -     

נועה ברודסקי לוי: נכון, אמרנו - - -     

שמחה רוטמן: בתוך הסעיפים פלוס הטלפון מתוך התקש"ח עד ה-18

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שאין בעיה ועד ה-18 יחול ההסדר הזה, והחוק הזה יחול מה-18 למשך חודש

נועה ברודסקי לוי: לא, ל-30 ימים עד שהוא נכנס לתוקף

שמחה רוטמן: הוא נכנס לתוקף מחר, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שבשלושה ימים הראשונים אנחנו עדיין בהסדר התקש"חי, לא חל בו כל שינוי

שמחה רוטמן:  מאריכים את ההסדר התקש"חי שחל לגבי כולם

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר אי בהירות מה קורה לפער, אני רוצה תפר חד

אפרת חקאק: הוא יחול רק מיום ראשון

שמחה רוטמן: כן, כי עד יום ראשון כולם באותה סירה, כולם דוחים, והחודש יתחיל מה-18

נועה ברודסקי לוי: נקבע תאריך?     

שמחה רוטמן: נכון, עד ה-18 בדצמבר, ואז בשלושה ימים הראשונים אין שינוי לכולם, כולם באותה סירה כדי לא לייצר מצב שיש לי הוראות סותרות כי הראשון מדבר על עציר בכלל ולא מבדיל בין עצירים, השני מדבר על עצירים ביטחוניים ואני רוצה לייצר ודאות

אביגיל סון-פלדמן: אז החוק הזה, התחילה שלו היא - -     

שמחה רוטמן: לא, התחולה שלו היא מידית

שמחה רוטמן:  הסעיפים האופרטיביים שלו יתחילו ב-18, אבל החוק עצמו מיום קבלתו בשביל השלושה ימים

גלעד קריב: מה אנחנו עושים מחר?     

שמחה רוטמן: הנוסח הזה יוכן מתי שיוכן מחר, יוקרא ויוצבע מחר

שמחה רוטמן:  נעשה הצבעה על הפיצול, אנחנו צריכים הצבעה על הפיצול, וככל שיהיו הסתייגויות על החוק עצמו - -     

גלעד קריב: אנחנו לא פותחים מחר בבוקר דיון

שי פירון: אפשר רק שאלה לגבי הטלפון? אנחנו מדברים רק על הסיטואציה של מניעה טכנית בלתי צפויה

שמחה רוטמן: לא לשלושה ימים

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר – בתקופת הקורונה היו שני הסדרים - -     

שמחה רוטמן: בסדר, הכל ברור

שמחה רוטמן:  מה שלא ברור, ירשם בעל-פה

שמחה רוטמן:  לא לפרוטוקול כי זה לא

קריאה: כמו בקורונה

שמחה רוטמן: תודה רבה לכולם

יפעת רווה: רק רגע, אתם רוצים להעתיק את העניין שלה הטלפון מחוק המעצרים?     

קריאה: 16(ד), המניעה הטכנית הבלתי צפויה - -     

שמחה רוטמן: יש להם, הם יסתדרו

שמחה רוטמן:  הם כבר קוראים את המחשבות שלנו בשעה הזאת

שמחה רוטמן:      תודה רבה לכולם

נועה ברודסקי לוי: אז בכל זאת הערה לגבי הטלפון: אנחנו בכל זאת נבדוק אם לפי סעיף 9 של חוק הקורונה או ב-16(ד) של

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:       ישיבה זו נעולה