ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 200, 2023-12-12 00:00

שמחה רוטמן: שלום וברכה, היום כ"ט בכסלו תשפ"ד, אנחנו בדיון בנושא הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית התשפ"ג 2023, מדובר בהצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  מי מציג אותה?     

יעל ויינר: שלום לכולם, שמי עו"ד יעל ויינר אני ראש תחום משפט בין-לאומי במחלקה למשפט בין-לאומי בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שזה חוק שבעצם מחלקה שלנו עבדה עליו ונשמח להציג אותו בכמה מילים

יעל ויינר:      קודם כל בוקר טוב ליושב ראש הוועדה בוקר טוב לחברי הכנסת ולאורחים הנכבדים, אני רוצה קודם כל להודות לך יושב ראש הוועדה על שהבאת את הצעת החוק הזאת במהירות לדיון במיוחד בתקופה קשה כזאת, ולנוכח המלחמה שמדינת ישראל נתונה בה

יעל ויינר:       לטעמנו מדובר באמת בהצעת חוק מקצועית שנועדה לאמץ בדין הישראלי סטנדרטים בין-לאומיים מקובלים ומוכרים לקיומה של בוררות מסחרית בין-לאומית, ואנחנו מאמינים שהאימוץ של הצעת החוק הזאת תאפשר לקדם את המעמד של ישראל כמושב לקיום של בוררויות בין-לאומיות, ויתרום באופן הזה באופן משמעותי לחברות ולבעלי עסקים ישראליים ולמדינה בכלל

יעל ויינר:      קביעה של מקום מסוים כמושב בוררות, המשמעות שלה בעצם שחוק הבוררות הפנימי במדינת מושב הבוררות הוא זה שיחול על היבטים פרוצדורליים של ההליך בהשלמה לכללי הבוררות שחלים על הבוררות, ולכן יש משמעות רבה לקביעת מושב הבוררות ולהיכרות או למידת הביטחון שיש לצדדים עם הדין הפנימי הרלוונטי באותה מדינה

יעל ויינר:       זה לא סוד שבעשורים האחרונים השימוש בבוררות כמנגנון ישוב סכסוכים מסחריים בזירה הבין-לאומית גדל בצורה משמעותית, ובישראל התחום הזה מוסדר עדיין במסגרת חוק הבוררות מ-1968 שאומנם תוקן מעט במהלך השנים, אבל בהעדר חוק ייעודי שעוסק בבוררות בין-לאומית, זה בעצם החוק שחל גם על בוררויות מקומיות וגם על בוררות בין-לאומיות, אבל החוק הזה לא נוסח מתוך מחשבה על בוררות בין-לאומית וכתוצאה מכך הוא לא מהווה מסגרת מתאימה לבוררויות בין-לאומיות שמתנהלות בישראל

יעל ויינר:       צדדים להתקשרויות מסחריות חוצות גבולות חוששים הרבה פעמים מניהול בוררות במדינה שדיני הבוררות הבין-לאומיים שלה לא מוכרים להם ולא תורמים לסטנדרטים בין-לאומיים, ולכן במקרים רבים אנחנו יודעים שיש לחברות ישראליות קושי להציע את ישראל כמקום בוררות בסעיפי ישוב סכסוכים שהם עושים בהתקשרויות עם חברות זרות, ובעצם הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לפער הזה

יעל ויינר:       המטרה שלה בעצם זה לאמץ בדין הישראלי את חוק המודל לבוררות מסחרית בין-לאומית שניסחה ועדת האו"ם למשפט בין-לאומי מסחרי אונסיטרל (UNCITRAL), ושהיום היא מהווה את הסטנדרט הבין-לאומי המוביל בתחום

יעל ויינר:  זה חשוב לי לציין שבניגוד אולי לוועדות אחרות של האו"ם מדובר באמת בוועדה מקצועית א-פוליטית, מדינת ישראל חברה בוועדה הזאת כבר הרבה שנים ואנחנו משתמשים בהרבה מהכלים המשפטים שהוועדה הזאת יצרה

יעל ויינר:       במחקרים שנעשו בעבר נמצא שפערים בין חוקי בוררות של מדינות שונות מובילים לחוסר ודאות בקרב צדדים לבוררות בין-לאומית שמבקשים להחליט על מקום מושב הבוררות ולכן גם להוצאות משפטיות מיותרות, ולכן כדי לקדם האחדה בדיני הבוררות אונסיטרל אימצה בשנת 1985 את חוק המודל שגם עודכן בשנת 2006 והחוק הזה הוא בעצם תוצאה של עבודה נרחבת של קבוצה של מומחים לבוררות בין-לאומית, שרבים מהם הגיעו כמייצגים מדינות מובילות בתחום הבוררות הבין-לאומית, שישבו כמה שנים והגיעו לנוסח מוסכם שיאפשר את האימוץ של החוק הזה על ידי כמה שיותר מדינות בעולם

יעל ויינר:       החוק נותן מענה למאפיינים הייחודיים של בוררות בין-לאומית, בעיקר הוא נוקט בגישה שנוטה לכבד במידה המקסימלית ביותר את רצון הצדדים, להפחית את ההתערבות של בתי המשפט המקומיים בשלבים שונים של ההליך והוא מעגן עוד מספר עקרונות מקובלים בבוררויות בין-לאומיות, החוק כולל הסדרה של כל שלבי הליך הבוררות המסחרית הבין-לאומית, החל משלב ההסכמה לבוררות ועד לשלב אכיפת פסקי בוררות, עד כה אימצו את החוק 88 מדינות ובסך הכל 121 תחומי שיפוט ברחבי העולם

יעל ויינר:      בעיקרון רוב ההוראות של החוק יחולו על בוררויות מסחריות בין-לאומיות שמקום המושב שלהם יקבע בישראל, אבל כן חשוב להדגיש שיש כמה הוראות של החוק שיחולו על כל בוררות בין-לאומית בין אם מושבה בישראל ובין אם מחוץ לישראל, ואלה ההוראות שנוגעות להכרה ואכיפה בסעדים זמניים שניתנו על ידי בוררים והכרה ואכיפה של פסקי בוררות

יעל ויינר:       עוד דבר שחשוב לי להדגיש, זה שוועדת אונסיטרל מנהלת רשימה פומבית שזמינה באתר האינטרנט שלה של מדינות שאימצו את חוק המודל בצורה מספקת, וזו רשימה שעורכי דין ברחבי העולם עוקבים אחריה ופונים אליה כשהם מייעצים ללקוחות שלהם איפה לקבוע את מושב הבוררות

יעל ויינר:       הטמעת החוק בדין הישראלי והוספה של מדינת ישראל לרשימה הזאת בעצם תסייע לצדדים לדעת שמדינת ישראל עומדת בסטנדרט הבין-לאומי המקובל, ולכן גם החשיבות שאני מניחה שהיא תעלה גם במסגרת הדיונים שלנו, להיצמד לחוק המודל עד כמה שאפשר בדיוק בשביל שבסופו של דבר נקבל את הגושפנקה הזאת שזאת בעצם אחת המטרות המרכזיות של הצעד הזה

יעל ויינר:       אני אדגיש שלאורך כל תהליך החקיקה עמדנו בקשר עם מזכירות אונסיטרל כי יש כמה מקומות בחוק המודל בהצעת החוק הזאת שהם סוטים ממה שהוצג בחוק המודל במחשבה תחילה, ווידאנו מראש שהמקומות האלה זה דברים שהם לא מהותיים ושהחוק שלנו יוכל להיות מאושר למרות הסטייה הזאת, וגם חשוב לי להדגיש שגם הניסיון היה מהותית לעמוד בחוק המודל ולדמות לחוק המודל, אבל עשינו כמיטב יכולתנו גם מבחינה של צורה ושל איך שהחוק נראה לדבוק בחוק המודל גם בסעיפים, גם בשביל שבעצם זה מיועד לאנשים מבחוץ שיסתכלו ויראו ושגם מבחינת המבנה הם יראו שזה נראה הסדר מוכר שהם מכירים והם מקבלים אותו

יעל ויינר:       אז כמו שאמרתי אנחנו מאמינים שהאימוץ של חוק המודל הזה יחזק את המעמד של ישראל כמדינה מובילה בתחום הבוררות הבין-לאומית, יחזק את האטרקטיביות של ישראל כמדינת מושב לקיומם של בוררות בין-לאומיות, ואני באמת שמחה לראות פה ייצוג רחב מהשוק הפרטי מהאקדמיה, הרבה מהאנשים פה זה אנשים שגם התייעצנו איתם בהליך העבודה על הצעת החוק, ואני חושבת שגם הנוכחות הרבה פה יש בה איזשהו משהו להגיד על החשיבות שמקנים להצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה, אני אגיד שקבעתי את הדיון בחוק הזה לא בלב קל, אבל גם אחרי שהתייעצתי והסבירו לי האנשים המבינים בתחום, שבסופו של דבר אנחנו עכשיו וודאי דברים שהם לא אמורים להיות שנויים במחלוקת פוליטית ויש בהם בכדי לקדם צמיחה, דה-רגולציה, טיוב המצב הכלכלי של העסקים במדינת ישראל בוודאי אלו שעובדים עם השוק הבין-לאומי שהמציאות הנוכחית פוגעת בהם יש בה רבות לתרום לחוסן של המשק, אני פחות מבין בתחום אבל קיבלתי בנושא הזה קצת חוות דעת מומחים ולכן קידמתי, כמובן שההעלאה של החוק למליאה וזה, זה יהיה תלוי בהסכמות בהמשך, אבל אמרתי שלפחות כשתהיה ההזדמנות אז לפחות שנהיה אנחנו מבחינתנו כוועדה ערוכים ומוכנים לנושא הזה כדי שהחוק הזה יקודם בקצב ובמהירות הראויה

שמחה רוטמן:       יש מישהו שרוצה לומר דברי פתיחה כלליים? מהנוכחים קודם לפני הזום, עו"ד גדעון פישר

גדעון פת: תודה רבה

גדעון פת:  כבוד היושב ראש, יום חג תרתי משמע: חג חנוכה וחג לקהילה העסקית בישראל, במיוחד הקהילה העסקית שעושה עסקים בין-לאומיים אבל לא רק, שמי מהילדים שלנו פה קונה באינטרנט כל מוצר בכמה דולרים מעבר לים ומגיע אליו, אנחנו לא מבינים את זה אבל אנחנו למעשה עושים עסקה בין-לאומית לכל דבר ועניין, הקונה או הקונָה נמצאת כאן, מוכר הג'ינס או הספר או כל דבר שנשלח מעבר לים מגיע לכאן ולצורך העניין בוצעה עסקה בין-לאומית לכל דבר ועניין, חס וחלילה יש סכסוך, הסכסוך הזה הוא סכסוך של עסקה בין-לאומית

גדעון פת:  זה החוק ואין בלתו, ובעניין הזה ברור לנו שאף אחד מהצדדים לא באמת חושב שהוא יכול לנהל את הסכסוך הזה או ליישב את הסכסוך הזה במדינה של הצד האחר, האמריקאי או הסיני לא יגיע לפה להתדיין בבית משפט פה ואנחנו לא נגיע לשם

גדעון פת:       הרעיון של בוררות בין-לאומית מיישב למעשה את הסכסוך באופן שבו הצדדים יכולים להמשיך הלאה לענייניהם אחרי פתרון הסכסוך באופן יעיל מהיר חשאי ומוצלח

גדעון פת:       כמו שאמרה דוקטור ויינר ממשרד המשפטים בצדק, זכיתי לייצג את לשכת עורכי הדין בכל דיוני הוועדה אצלה, אצל דוקטור שיינוב שנמצא כאן בכירי משרד המשפטים, והבענו את דעתנו גם מטעם הלשכה וגם מטעם מוסדות אקדמיים שבהם אני מלמד ולומד, וגם מטעם ארגונים בין-לאומיים שאני חבר בהם, שהעובדה שאנחנו מדינת ישראל נצטרף לכמעל 100 מדינות שכבר אימצו ואשררו בשטחי השיפוט שלהם את האמנה הזאת, זה יחזק את העסקים הבין-לאומיים שישראלים עושים שישראלים אמונים עליהם

גדעון פת:      בנקודה הזאת חייבים רק ברשותך כבוד היושב ראש לחדד שלוש נקודות

גדעון פת:  אחת, מצד אחד אמרה דוקטור ויינר בצדק רב, ככל שנסטה חלילה מהמודל פחות נצליח להעביר את המסר לעולם שאימצנו מודל שכל המדינות האחרות אימצו אותו, להבדיל מדברים אחרים באו"ם שדעתי לא נוחה לגביהם בלשון המעטה כאן יש דבר שהצליח יפה מאוד, זה רצון לעשות האחדה הרמוניזציה של חקיקה ספציפית של עסקים בין-לאומיים כדי שכל הצדדים ירגישו נוח לעשות עסקים עם מדינת ישראל ובתוך מדינת ישראל, גם עם ישראלים וגם בתוך ישראל, אם אנחנו חלילה נתחיל לסטות מהמודל, כל סטייה כזאת עלולה להרחיק את ה- - -     

שמחה רוטמן: כמה מדינות אישרו שם עם שינויים וכמה מדינות אישרו ככתבו וכלשונו?     

גדעון פת: רוב המדינות אישרו כרוחו וכלשונו

שמחה רוטמן: כרוחו וכלשונו זה משהו אחר, אבל ככתבו וכלשונו בלי שום שינוי?     

גדעון פת: ככתבו וכלשונו רוב המדינות, יש כמה עשרות מדינות עדיין ששינו ועשו אדפטציה מקומית

גדעון פת:  צריך לזכור כשאנחנו מחלקים את עולם המשפט, בעולם יש את המשפט המקובל ויש את המשפט האזרחית הסיבל, אז אנחנו מדינת ישראל יותר דומה במשפט המקובל, ואם אנחנו נבדוק את אותן מדינות שאימצו את המשפט המקובל נראה שהשינויים הם לא רבים, אבל יש פה שלוש נקודות ואני ברשותכם רק ממש משפט לגבי כל נקודה

גדעון פת:      אחת, הגדולה שאנחנו חושבים פה היום שאין פה אופוזיציה יש פה קונצנזוס מלא, לכן אמרתי שזה יום חג כולל שבוררות צריכה להיות גם חשאית, לא רק יעילה ומהירה גם להישאר בסודיות, אלא שחוק הבוררות בישראל 1968 שותק לגמרי לגבי עניין החשאיות, אין חקיקה ישראלית כלשהי שמסדירה את העניין הזה, אם יהיה פה עכשיו סעיף לגבי חשאיות שהבוררות חייבת להתנהל בחשאיות זאת תהיה סטייה מהעניין הזה, זו נקודה מעניינת כשלעצמה

גדעון פת:       העניין השני, זה לגבי הנושא של מותב תלתא

גדעון פת:  בחוק הבוררות הישראלי הבוררות ברירת המחדל זה בורר דן יחיד אלא אם הצדדים רוצים אחרת, מבקשים אחרת ומסכימים אחרת; אם לא התוספת קובעת זה בורר דן יחיד

גדעון פת:  לעומת זאת פה בחוק הבוררות הבין-לאומי עלה בדיוני הוועדה במשרד המשפטים ובכל הדיונים שהשתתפתי בשנים האחרונות כך חשבנו שנכון, שברירת המחדל בבוררות בין-לאומית תהיה מותב תלתא כי כך מקובל בעולם, יחד עם זאת לנהל דיון על אלפי דולרים כמה עשרות אלפי דולרים בודדים שמשלמים לשלושה בוררים יחד שיושבים ודנים בעניין זה לא דבר של מה בכך, יכול להיות שצריכים להחריג את העניין הזה של סכום מסוים מינימלי שמצדיק מותב תלתא

שמחה רוטמן: זאת אומרת בכל העולם חייב שלושה בוררים?     

גדעון פת: לא חייב בכל העולם אימצו

שמחה רוטמן: זו ברירת המחדל

גדעון פת: בדיוק, בדיוק כבוד היושב ראש זו ברירת המחדל, גם פה לפי המודל שמשרד המשפטים מציג ואני חושב שזה נכון, רק אולי צריך לסייג את זה בסכום מסוים

גדעון פת:       אחרון חביב הנושא של האופט-אין ואופט-אאוט, יש מהלך של השמטת האפשרות להסכים לבוררות בין-לאומית במצב שבו יש עסקה בין-לאומית ועדיין הצדדים לא רוצים להכפיף על עצמם את החוק והפוך, זה לא עסקה בין-לאומית אולי יש פה פרשנות, אבל הצדדים כן רוצים לאמץ את החוק, העניין הזה של האם להשאיר את זה כאופט-אין או כאופט-אאוט לעשות הנד, nudge לעניין הזה זה דבר מאוד מאוד מעניין, האם נכון להשאיר את זה כמו שזה כתוב כאן או דווקא לאפשר יותר גמישות באימוץ של חוק הבוררות הבין-לאומית, וצריך לזכור בעניין הזה הוא לא בא במקום חוק הבוררות הקיים, הוא בא בנוסף זה גם כן היה בדיונים של משרד המשפטים, האם החוק הזה יחליף את החוק הקיים או לא, הוא לא מחליף את החוק של 1968 הוא מתווסף אליו לגבי מה שמוגדר מלכתחילה כעסקה בין-לאומית, ולעניין הזה עלולים להיות פרשנויות

גדעון פת:       אחרון חביב, בספר שלי שפרסמתי כבר לפני מספר שנים – עכשיו זה כבר מהדורה שנייה – כתבתי כמו שדברי חז"ל אומרים 'מי שטורח בערב שבת יאכל בשבת', אז מי שרוצה ליהנות מהיתרונות היפהפיים של שיטת הבוררות צריך לנסח את הסעיף באופן מאוד מדויק, והמודל הזה המוצע כאן מאפשר למעשה גם למי שלא טרח בערב שבת ולא ניסח באופן מדויק להנות מהשיטה

שמחה רוטמן: יש לי כמה שאלות על מה שאמרת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אחד להבנתי בעסקאות חוזה אחיד צרכנות הדברים שציינת, אז אי אפשר לעשות תנית בוררות בחוזה אחיד, אני צודק? אז החוק הזה לא רלוונטי לעסקאות צרכנות

מנשה כהן: אפשר זה תניה מקפחת לפי סעיף 4 לחוק חוזים אחידים אבל זה תניה מקפחת

שמחה רוטמן: זה תניה מקפחת וממילא זה לא יהיה חוזה בוררות מחייב, אם מישהו ירצה בכל זאת ללכת לבוררות אז זה הוא יכול לעשות בוררות בזמן התגלה הסכסוך כמו כל אדם

שי שרביט: עו"ד שי שרביט ממשרד גורניצקי

שי שרביט:  יש פסיקה מפורשת של בתי המשפט שבעסקאות בין-לאומיות בטח ובטח בהיבטים הצרכניים שלהם, תנית בוררות היא תנית מקפחת בחוזה אחיד ולכן - - -     

שמחה רוטמן: בסדר זה גם החוק

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, קודם כול זה סתם לנושא הזה, אבל הנושא של החלת הבוררות הזאת על סכסוכים שהם לא בין-לאומיים, אני מתאר לעצמי שנגיע לזה בהמשך נדבר על זה, על פניו סתם שוב בשאלת תם, אם אני כותב בהסכם 'על הסכם זה יחולו, יש לראות בהסכם זה הסכם בוררות לפי חוק הבוררות הבין-לאומית', בהנחה שאני לא כתבתי כלום בחוק השארתי את החוק כמו שהוא לא שיניתי מילה, לכאורה זה הסכם בוררות ורוב ההסדרים בבוררות הם דיספוזיטיביים והקוגנטים בכל מקרה נמצאים גם פה, להבנתי אלא אם כן יש משהו שאני מפספס בקוגנטיות, ואז ממילא כל בן אדם שירצה להחיל על עצמו את ההסדרים האלו הוא יוכל לעשות את זה בהוספת משפט על בוררות לפי, יש לראות בהסכם זה הסכם בוררות, הבוררות תתנהל לפי כללי אונסיטרל או לפי כללי חוק הבוררות המסחרית בין-לאומית, יש משהו בחוק הישראלי שמונע ממני לעשות את זה היום? יש משהו שמונע ממני לעשות איתך עכשיו הסכם ולכתוב, יש לראות בהסכם זה הסכם בוררות ויחולו עליו הסכמי כללי אונסיטרל?     

גדעון פת: יעל אני רק אגיד במשפט אחד ברשותך, דבר מדהים שאפילו מיטב עורכי הדין בעולם העסקי הבין-לאומי לא שמים לב אליו וגם מומחים בבוררויות, כשהצדדים קובעים בינם לבין עצמם שהדין המהותי לא חל האם זאת זכותם? בוודאי שכן, האם הדין המהותי יחול? בוודאי שלא, החוק היחיד שכן יחול למרות שהם החריגו את כל החוקים זה חוק הבוררות, כי ממה נפשך? אם חוק הבוררות לא חל מאיפה הנפקות שלהם לקיים את הבוררות, זאת אומרת שחוק הבוררות חל גם במקום - - -     

שמחה רוטמן: בסדר אבל חוק הבוררות רוב חלקיו הם דיספוזיטיביים, ולכן שוב באמת אני תוהה לעצמי, מה ההבדל בין כשנוכל לחוקק את החוק הזה זה יהיה יותר קל וזה יהיה כתוב גם בעברית ודברי הסבר והכל טוב ויפה, אבל מה מונע משני בעלי העסקים היום לעשות ביניהם הסכם בהסכם העסקי ביניהם ולכתוב, בתוך ישראל פה כשזה מדובר בנושא, הסכם זה יהיה הסכם בוררות והדין החל יהיה כללי אונסיטרל?     

יעל ויינר: רגע זה שני דברים שונים, אני יכולה להבחין אולי בין הכללים שחלים על הבוררות, יש לאונסיטרל גם כללי בוררות שזה משהו אחר ועושים את זה, לבין החוק המדינתי שהוא חל אוטומטית ברגע שהבוררות מתרחשת בשטח המדינה וקובעים את המושב המשפטי של הבוררות בשטח המדינה, אז החוק המדינתי שחל עליה הפרוצדורה של הבוררות, הוא נכנס לפעולה יחד עם כללי הבוררות שבחרו הצדדים, זאת אומרת אם הצדדים יקבעו לקיים את הבוררות בפריז אז הדין של צרפת לעניין בוררות בין-לאומית תהיה רלוונטית, זה לא יהיה מעניין שהם אמרו תשמע אולי תתעורר שאלה משפטית מעניינת כשהם מגיעים לדון בתחום שיפוט בעצם שהם קבעו אותו צרפת והם אמרו שהחוק הפרוצדורות - - -     

שמחה רוטמן: 	אבל אם אני קבעתי, הבוררות לפי כללי אונסיטרל תתרחש בצרפת לפי החוק הבורמזי?     

רועי שיינדורף: אדוני, ברשות, אני יכול רגע להעיר? סליחה

שמחה רוטמן: כן בבקשה

רועי שיינדורף: הצדדים לא יכולים לקבוע סמכויות לבית משפט

שמחה רוטמן: לא לא לבית משפט, החוק פה הוא רלוונטי לעניין בית משפט

רועי שיינדורף: עורך דין רועי שיינדורף ממשרד הרצוג פוקס נאמן

רועי שיינדורף:  אז אני אנצל כבר את ההזדמנות גם לומר עוד מילים נוספות מאוד בקצרה

רועי שיינדורף:  אחד באמת זו חקיקה שהיא חקיקה מאוד מאוד חשובה במיוחד בעת הזאת, היא חקיקה חשובה למשק הישראלי, היא חקיקה שמעודדת צמיחה והיא חשובה במיוחד במשק ישראלי שיש בו חברות הייטק שצריכות תנועה מהירה והחלטות מהירות ויישוב סכסוכים מהיר, והיום אין להם את הכלי הזה בישראל והם נאלצות ללכת לחו"ל

רועי שיינדורף:       לכן בסוף בסופו של דבר אנחנו אולי נתפלפל על נושא כזה או אחר, זו חקיקה שחשוב מאוד להעביר אותה, חשוב מאוד להעביר אותה גם בהקדם, אנחנו לא יודעים בלוחות זמנים של מה שקורה קשה להשיג, ולכן אני מציע ככל שאנחנו יכולים לגשת ממש לקריאת הסעיפים ודרכם להידרש לחלק מהשאלות לעשות את זה

רועי שיינדורף:       אני רק רוצה לציין, נמצא איתנו פרופסור אריה רייך שהוא האבא הרוחני של החקיקה במאמר מאוד חשוב שהוא כתב וצריך לציין את זה, להגיד תודה לאנשי משרד המשפטים יעל ויינר וסדריק צבע שבאמת עשו עבודה יוצאת מן הכלל בהכנה של החקיקה, וגם לאנשים שהם בוועדה המייעצת שלהם או בשולחן עגול שכולם יושבים פה והתכנסו כדי לקדם את הדבר הזה, שיהיה בדברי הכנסת גם את התודות האלה ואני הייתי מציע מכיוון שאין מחלוקת שניגש לעניין ונתחיל לקדם

שמחה רוטמן: בסדר

דפנה קפליוק: אדוני אם אני יכולה, דוקטור דפנה קפליוק ממשרד גולדפרב

דפנה קפליוק:  אני רק רוצה לומר שתי מילים כדי להבהיר את העניינים

דפנה קפליוק:  כשאנחנו מדברים על תחולה של חוק הבוררות הצדדים לא בוחרים, הצדדים בהסכם בוררות לא יכולים להגיד יחול חוק הבוררות הישראלי או יחול חוק לבוררות מסחרית בין-לאומית, עצם הבחירה של מושב בוררות מחיל את חוק הבוררות עצמו ולמעשה בתי המשפט של המושב עצמו לדון בעניין, הצדדים לעומת זאת כן יכולים לבחור נניח בכללים של האונסיטרל כמו שאמרת ואז למעשה הם מכניסים לתוך הסכם הבוררות כל מיני הסדרות פרוצדורליות והם גם יכולים לבחור את הדין המהותי שיחול על הסכסוך

דפנה קפליוק:       אבל כאן ההתייחסות היא התייחסות אך ורק לחוק הפרוצדורלי למעשה שיחול, והשאלה האם צדדים יכולים לבחור עצמם באיזה חוק פרוצדורלי יחול? זאת למעשה השאלה

מנשה כהן: תודה

מנשה כהן:  עורך דין מנשה כהן נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית מאיגוד לשכות המסחר

מנשה כהן:  אנחנו בתחום של בריאות בין-לאומיות כבר הרבה שנים, גם פיתחנו היינו הראשונים בעולם לאמץ כללי בוררות בין-לאומית בהייטק, ואנחנו עובדים עם משרד המשפטים כבר הרבה שנים כולל לקדם את הנושא הזה באונסיטרל, ואנחנו מסייעים למשרד המשפטים ומדינת ישראל באונסיטרל

מנשה כהן:       אנחנו חושבים שיש מקום לקיים בוררויות בין-לאומיות ולהפוך את ישראל למרכז בוררויות בין-לאומיות, יש כאן תשתית מפותחת ברמה גבוהה, מוסד בוררות ומוסדות בוררות ותיקים אמינים עם מוניטין, עורכי דין ברמה גבוהה, יש לנו שוק מפותח מאוד של שירותים ומסחר שמבצע עסקאות בין-לאומיות בהיקפים מאוד גדולים, ואם מדברים על הייטק אז רק דוגמה ואין שום סיבה שחברות ישראליות שמתקשרות בהסכמים בין-לאומיים עם חברות גדולות, לא יקיימו את הבוררויות כאן בישראל, שלא לדבר על כך שגם אפשר להביא גם בוררויות לנהל אותם בוררויות בין-לאומיות בעולם לנהל אותם כאן בישראל, אנחנו מדברים ונפגשים עם בוררים ומשרדי עורכי דין גדולים בכל העולם והם כולם נלהבים לרעיון הזה שישראל תהפוך למרכז בוררות בין-לאומי

מנשה כהן:       אבל אחד הפרמטרים הקריטיים להפיכת ישראל למרכז כזה זה חוק הבוררות הבין-לאומי, כי עורכי דין נרתעים מהעובדה שעד עכשיו עוד אין לנו חוק כזה, קרוב ל-100 מדינות או בסביבות 100 מדינות אימצו את המודל הזה כבסיס לחוק שלהם, והעובדה שעד עכשיו מדינת ישראל לא אימצה את חוק הבוררות המסחרי הבין-לאומי אני רואה את זה כסוג של תקלה ואני חושב שהגיע הזמן לתקן את התקלה ולהעביר את החוק ויפה שעה אחת קודם

מנשה כהן:       החוק הזה הוא מקצועי, הוא ענייני הוא א-פוליטי וחשוב שיישאר כזה ויזכה לתמיכה של כל מפלגות הבית, ואני מאחל בהצלחה לכולנו אני חושב שזה אינטרס משותף

שמחה רוטמן: כל מה שאני מקדם פה בוועדה מאז ומעולם הוא ענייני, הוא א-פוליטי ולא שווה מחלוקת, יש אנשים שבכל זאת אוצרים לחלוק, אבל זה לא, אולי ניקח בוררות בין-לאומית לסוגיה הזאת בניו-זילנד

מנשה כהן: אני מודה לכם לכולם שבימים האלה הבאתם את החוק הזה לדיון כאן זה מאוד חשוב

יובל נעים: אני אשמח להוסיף כמה מילים, עורך דין יובל נעים ממשרד ארדינסט, אני פה כנציג הפורום הישראלי לבוררויות בין-לאומיות

שמחה רוטמן: תקשיבו כל משרדי עורכי דין עזבו את תל אביב ובאו לפה

יובל נעים: נכון, איתי חבריי עורך דין אסף נימוי ממשרד מיתר, עורך הדין מרינה רויזר במשרד ש

יובל נעים:  הורביץ ובני וינסטון ממשרד הרצוג

יובל נעים:      קודם כל אני מצטרף לברכות גם לאנשי משרד המשפטים גם לנוכחים וגם לוועדה שמקדמים את החוק הזה זה חוק רצוי ורצוי שהוא יעבור בהקדם, העברנו נייר עמדה, לכולנו פה יש הערות והשקפות שונות אבל בסוף כולנו בקונצנזוס על כך שצריך לקדם אותו, אני גם מסכים לקריאה לעבור לקרוא את הסעיפים הפרטניים ואנחנו שם נראה לי נפתור את רוב השאלות והבעיות, לא שיש בעיות גדולות

יובל נעים:       אני כן אציע פריזמה כשאנחנו עוברים עכשיו על החוק, לחשוב כמובן שגם זה עולה מדברי ההסבר לחוק, בסוף הכוונה היא לנסות ליישר קו עם מדינות העולם המתקדם ששם זה מקובל, והפריזמה שאנחנו צריכים לאמץ שאנחנו קוראים עכשיו זה את הצדדים הבין-לאומיים שהם צריכים להחליט האם להסכים על תנית בוררות בישראל או לא, בכל סטייה מחוק המודל תדרוש הסבר ומדוע זה ככה ולמה זה ככה, ולצד זאת לזכור שלישראל כיום לפחות אין יתרון יחסי בבוררות בין-לאומיות במובן של לארח בוררויות בין-לאומיות ולשם אנחנו חותרים, לפחות שניישר קו האם אפשר ליצור יתרון יחסי, וברוח זה נייר העמדה שלנו נכתב וגם אנחנו נדבר על ההערות שלנו בהמשך

יובל נעים:  שוב ברכות ותודה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שירה סיידלר עמנואל: שירה עמנואל ממשרד המשפטים

שירה סיידלר עמנואל:  אני אשמח גם להוסיף באמת רק לחידוד, שבאמת לשאלתך כל הסמכויות של בית משפט שהן סמכויות רחבות בחוק הבוררות להתערב, למנות בורר, סעדים זמניים הרבה סעיפים בחוק מדברים על זה – הן לא ניתנות להתניה, ולכן זה הבדל דיי משמעותי בין חוק הבוררות הבין-לאומי לבין חוק הבוררות הישראלי, אז חשוב להדגיש כי זה יעלה גם בהמשך ככל שיעלו הצעות להרחבת הסמכות

שמחה רוטמן: בסדר, ובאמת השאלה הזאת תתחדד מאוד ברציונל, האם באמת גם בבוררות רגילה בישראל, מסחרית או לא מסחרית, בן אדם יוכל להגיד אפילו מה שנקרא למה אני צריך לעבור לגור בחו"ל כדי לקבל את הכללים האלו

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בהנחה שהמודל הזה הוא טוב לסכסוך בין שני משרדי עורכי דין, אולי גם אפשר להסדיר גם אם במקרה שניהם פה בתל אביב, או שאפשר יהיה להגדיר שאלת האם תל אביב זו מדינה אחרת, אבל בין הסניף התל אביבי לסניף הירושלמי אני לא יודע

שמחה רוטמן:       אני גם אגיד עוד דבר, ואני מקדים קצת את המאוחר, אני חושב שבוודאי במציאות במדינת ישראל טוב לנו לאפשר את הדבר הזה, כי אחרת עלולות להיווצר בעיות ושאלות מה קורה כאשר יש עסקים שהם בישראל אך לא ממש בישראל, האם זה נכנס לגדר בין-לאומי או לא גדר בין-לאומי – אני לא בטוח שאני רוצה שמוסד בוררות בין-לאומי גם אם הוא מאוד מכובד ומוערך, גם אם הוא קשור לאו"ם וגם אם הוא קשור לבית המשפט בישראל, אני לא רוצה שהשאלה הזאת בכלל תעלה לדיון

שמחה רוטמן:  בשנייה שאנחנו נגיד שאפשר להחליט שזה גם אם זה בתוך ישראל גם אם כולם כל הצדדים חל עליהם הדין הישראלי אז השאלה הזאת לא תעלה ואני חושב שטוב שהשאלה הזאת לא תעלה

דפנה קפליוק: בעצם אתה מתייחס למצב שבו שתי חברות ישראליות בעסקה ישראלית לחלוטין, יכולים להסכים שהבוררות ביניהם היא בין-לאומית

שמחה רוטמן: הבוררות ביניהם תתנהל בהתאם לחוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית

דפנה קפליוק: הם מסכימים שהיא תוגדר למעשה כבין-לאומית ואז - - -     

שמחה רוטמן: כן, אפשר לעשות את זה כהגדרה, בוררות מסחרית בין-לאומית אחת שנכנסת לזה וזה, או שהצדדים קבעו עליה שהיא בוררות מסחרית בין-לאומית, יש לנו סעיף כזה יכול להיות שזה יקל, בייחוד כשיש עסקאות רב צדדיות, ואז השאלה יכול להיות שהסתכסכתי עם השותף הישראלי שלי ובשלב יותר מתקדם של התהליך אני ארצה לצרף את הצד האחר הודעת צד ג' אבל בינתיים התהליך מתחיל בסכסוך עם הנציג הישראלי, רק בשלב יותר מאוחר ייכנסו לזה ואז אני צריך לעבור כהסכמים מולטי-לטרליים יכולים להיות כל מיני סיטואציות

מנשה כהן: הסעיף שאתה מדבר עליו הוא רלוונטי מאוד באמת לגופים למוסדות בוררות, כי חוק הבוררות הבין-לאומי מתייחס למוסדות בוררות, כי לא בוררות אד-הוק לבורר ספציפי כי אין שם כללי בוררות, ובדרך כלל מוסדות בוררות – למשל למוסד שלנו יש כללי בוררות ממש, ואז ברגע שמגיעה בוררות חלים כללי הבוררות בין כללי בוררות לוקליים או כללי בוררות בין-לאומיים, ובמוסד באמת אין שום בעיה לאמץ את החוק הזה

שמחה רוטמן: לא, אבל אני אומר אפילו לעניין השאלה

מנשה כהן: כן בהסכם כבר מראש אפילו לומדים להתדיין

שמחה רוטמן: בסדר אני חושב שכולם הבינו למה זה חשוב

שמחה רוטמן:  בוא נתקדם

אריה ביבי: רק עוד משפט, יש עוד סיבה, זה פרופסור אריה רייך מאוניברסיטת בר אילן

שמחה רוטמן: רבי אלופי ומיודעי

אריה ביבי: תודה

אריה ביבי:  יש הרבה מאוד יתרונות בחוק הזה שיכול בהחלט להיות ששתי חברות ישראליות ירצו לאמץ אותו במקום חוק הבוררות הישן

אריה ביבי:  כמו למשל האפשרות לקבל סעדים זמניים כי היום יש שאלה גדולה, סימן שאלה גדול, ואז הרבה פעמים אתה צריך ללכת לבית משפט, רצית לעשות בוררות אבל רוצה צו מניעה אז פתאום כל העסק עובר לבית משפט

אריה ביבי:       או למשל כשהחוק הזה קובע בצורה ברורה שלבורר יש את הסמכות לקבוע את סמכותו מה שנקרא קומפטנס-קומפטנס (Competence-Competence)

אריה ביבי:  בבוררות ישראלית יכול צד להגיד אני טוען שהבורר לא מוסמך, מה עושים עכשיו? הבורר לא מוסמך לקבוע את הסמכות שלו – עוד פעם צריכים ללכת לבית משפט, עוד פעם מישהו תוקע מקל בגלגל

אריה ביבי:  לכן יכולות הרבה סיבות ולכן אני חושב שצריך להחזיר את הסעיף שהיה בתזכיר המקורי

שמחה רוטמן: טוב כשנגיע נגיע בסדר גמור, טוב אז אם איזה כלי עזר אנחנו נעבוד, גברתי היועצת המשפטית?     

נעמה מנחמי: העזר שאיתו אנחנו נעבוד זה טבלה שפרסמנו באתר אם מישהו מפספס גם אפשר להיכנס עכשיו לאתר של הוועדה ולהוריד את משם, טבלה של הצעת החוק

נעמה מנחמי:       עמודה נוספת היא חוק המודל שיאפשר לנו לעקוב ובאמת לראות השינויים שנעשו או התאמות שנעשו

נעמה מנחמי:  והעמודה השלישית היא הערות והסברים לפעמים ציטוטים או הפניות שלנו מצד הייעוץ המשפטי, וזהו

נעמה מנחמי:  אפשר להתחיל לקרוא

שמחה רוטמן: אוקיי אז בכבוד

נעמה מנחמי: הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, התשפ"ג-2023     פרק א': פרשנות ועקרונות כלליים     מטרה 	1

נעמה מנחמי: 	 מטרת חוק זה ליצור מסגרת משפטית וכללים לניהול הליכי בוררות מסחרית בין- לאומית בהתאם לעקרונות שנקבעו בחוק לדוגמה בעניין בוררות מסחרית בין-לאומית UNCITRAL Model Law on International Commercial Arbitration)), שאותו אימצה ועדת האומות המאוחדות למשפט בין-לאומי מסחרי United Nations) UNCITRAL – Commission on International Trade Law), ביום ב' בתמוז התשמ"ה (21 ביוני 1985), וכפי שתוקן נוסחו בידי הוועדה האמורה ביום י"א בתמוז התשס"ו (7 ביולי 2006)

נעמה מנחמי: אני מניחה שאין הערות על סעיף המטרה אז נמשיך

נעמה מנחמי:      הגדרות ופרשנות  2

נעמה מנחמי: 		(א) בחוק זה –  			"בוררות" – בין שהיא מנוהלת על ידי מוסד בוררות ובין שלא; 			"בוררות בין-לאומית" – כמשמעותה בסעיף 3(ג); 			"בית משפט" – כמשמעותו בסעיף 7; 			"בית משפט זר" – בית משפט מחוץ לישראל; 			"הסכם בוררות" – כמשמעותו בסעיף 8(א) רישה; 			"מושב הבוררות" – כמשמעותי בסעיף 29(א); 			"הרכב הבוררים" – בורר יחיד או כמה בוררים

נעמה מנחמי: אולי נחליף את זה למספר בוררים נראה לי שזה יותר נכון

שמחה רוטמן: מפנה למוסד בוררות, נכון ההגדרה של הבוררות מפנה להגדרת מוסד בוררות? מה זה מוסד בוררות זה מוסד? אין לזה הגדרה בחוק?     

נעמה מנחמי: לא

שמחה רוטמן: אז מה זה אומר מוסד בוררות? אני רואה שבחוק מודל כתוב מוסד קבוע

גדעון פת: אד-הוק זה כשאתה בוחר בורר ספציפי

שמחה רוטמן: שנייה, השאלה אם אין הגדרה של מוסד בוררות ב-UNICITRAL?     

דפנה קפליוק: אני אומר למה אדוני לא יכולה להיות הגדרה כי מוסדות בוררות יכולים להיות או חברות או מוסדות ללא כוונת רווח וכו', אבל זה גוף שבדרך כלל יש לו כללים לניהול בוררות, שכשהצדדים בוחרים - - -     

שמחה רוטמן: לא אני יודע מה זה מוסד בוררות, אני שואל אם אין הגדרה ושוב מה ההגדרה של פרמננט קבוע, כלומר האם - - -     

גדעון פת: פרמננט קבוע בא לומר זה הפוך באיפכא מסתברא, זה הפוך מאד-הוק, זאת אומרת, זה לא אופרציה - - -     

שמחה רוטמן: זאת אומרת שבשנייה שיוחלט שאתה ואני הבוררים או אני ואתה לא משנה, באותה שנייה אנחנו נחשבים מוסד בוררות אבל אנחנו לא נחשבים מוסד בוררות קבוע?     

גדעון פת: אנחנו לא מוסד בוררות כי אנחנו הוסמכנו על ידי צדדים ספציפיים לעניין ספציפיים

שמחה רוטמן: לכן אני שואל מה זו ההגדרה

שי שרביט: צריך לעשות הבחנה, מוסד בוררות זה מוסד שמנהל את הבוררות, הוא לא הבוררים, הטריבונל של הבוררים הוא דבר אחר ושונה, לצורך הדוגמה המוסד לבוררות עסקית שעו"ד כהן מייצג

שמחה רוטמן: אני מבין ואני שוב שואל, מה באה המילה קבוע ב-UNICENTRAL למעט

יובל נעים: אני אגיד למה אני חושב שכדאי שלא להכניס הגדרה, כי מהרגע שאתה מכניס הגדרה זה בעצם יהיה רגולציה של מוסד בוררות ומהו מוסד בוררות, מוסדות בוררות הם יצירי השוק הצרכנים הלקוחות שמתדיינים, ולטעמי אין סיבה להגביל אותם בבחירתם של מהו מוסד בוררות, הם מפנים למוסד בוררות בהתניית הבוררות בניהם והם מגדירים בעצם למי הם פנו

יעל ויינר: אני חושבת שהיושב-ראש שואל למה כתוב קבוע

רועי שיינדורף: אני לא חושב שיש בעיה להוסיף את המילה קבוע

יובל נעים: לא אין בעיה, מבחינת הלשון אין בעיה

שמחה רוטמן: אם אנחנו רוצים להיצמד אני מנסה להבין למה לא, ואם זה לא מפנה לאיזה הגדרה אז בסדר

שמחה רוטמן:      בוררות בין-לאומית זו הגדרה שלא קיימת?     

דפנה קפליוק: סעיף 3(ג) קובע מתי בוררות נחשבת כבין-לאומית יש תנאים שמה

שמחה רוטמן: אותו סעיף שנגיע אליו אחר כך טוב, בית משפט אמרנו, זה כמשמעותו בסעיף 7 ופה זה לא

נעמה מנחמי: בסעיף 7 כתוב שזה בעצם לפי העניין מבחינת סמכות עניינית

שמחה רוטמן: כן אני מבין, השאלה היא שוב בבית משפט לפי סעיף זה, יושב בית המשפט המוסמך לדון בפי כל דין בעניין שהוסכם למוסרו לבוררות

דפנה קפליוק: כאן קשה להיצמד ללשון עצמה משום שזה חוק מודל, זה חוק לדוגמה, אז כל מדינה צריכה להתאים

שי שרביט: יש פרוצדורות למשל בצרפת, אתה לא ניגש לבית משפט אתה ניגש לרשם שמוציא לך קודם כל צו אכיפה ואז הצדדים רשאים להגיש בקשה לביטול על גבי צו האכיפה, ולכן - - -     

שמחה רוטמן: אני רק אומר שההגדרה של סעיף 7, זה בית המשפט המוסמך לדון לפי כל דין לעניין שהוסכם לבוררות, יש לנו נושאים מסוימים במדינת ישראל שהם בדרך כלל לא מסחריים אבל יש התחום המסחרי למשל דיני עבודה קלאסי, ששם בית הדין לעבודה איננו בית משפט הוא בית דין, האם זה חל לגביו או לא, ואם זה לא חל לגביו למה?      כי בהגדרה הבין-לאומית הוא קיים, ובהגדרה הבין-לאומית אם יש סוגייה שעולה אגב בוררות בין-לאומית, שהגוף יהיה המוסמך שבה, אם אני הייתי מעתיק כמו שהיא את ההגדרה הבין-לאומית והסוגייה הייתה סוגייה שהיא בסמכותו של בית הדין לעבודה, או אם מדובר בסכסוך עסקי בתוך חברה משפחתית ואז זה בית משפט לענייני משפחה, אבל פה זה בית משפט אז בית משפט פחות מפריע לי, אבל יכול להיות שזה בית משפט בית דין שרעי כי בעניינים של סכסוכים כספיים בתוך המשפחה שרעי יכול להיות שבעזרת השם נתקן את מה שכבר עבר ועדת שרים לחקיקה על בוררות בבית דין בדינים הפרטיים, ואז גם בסכסוכים עסקיים גם בית דין רבני יהיה מוסמך לדון, למרות ששם זה סמכות כבורר

שמחה רוטמן:       לא משנה ההגדרה בהגדרה של המודל, היא כל גוף של הרשות השיפוטית של אותה המדינה שרלוונטי לעניין, בהקשר הזה בתי הדין לעבודה נכנסים להגדרה של המודל, הם לא נכנסים להגדרה של סעיף 7

יעל ויינר: זה לא בדיוק ההגדרה של המודל, זה קצת כמו שקפליוק אמרה, זה מקום שכל מדינה אמורה להכניס פנימה את מי שהיא מתכוונת שיטפל בחוק הזה, כלומר החוק מקנה סמכויות מסוימות לבית משפט, וכל מדינה כשהיא מחוקקת את זה, אמורה להגיד למי הסמכויות האלה הולכות

שמחה רוטמן: כן רק שאנחנו החלטנו בית משפט וזה החלטה ממעטת

דפנה קפליוק: אבל כאן ההגדרה אדוני זהה להגדרה שבחוק הבוררות 1968 ונכונה הגדרה זהה, כי בתיקון ב-2018 לחוק הבוררות, הוגדר למעשה בעצם בית המשפט המחוזי חדל להיות בית המשפט המוסמך לענייני הבוררות, וההגדרה בסעיף 1 לחוק הבוררות 1968 אומרת, בית משפט - בית המשפט המוסמך לדון לפי כל דין בעניין שהוסכם למוסרו לבוררות

שמחה רוטמן: אז איך זה עובד עם דיני עבודה למשל?     

דפנה קפליוק: בית הדין לעבודה - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא נחשב בית משפט, מה קורה לעניין בוררות בנושא של בית הדין לעבודה?     

מנשה כהן: חוץ מעניינים קוגנטים בדיני עבודה, בורר רשאי לדון בענייני עבודה בדיני עבודה למעט דברים קוגנטים

שמחה רוטמן: ואז מי בית המשפט המוסמך?     

מנשה כהן: בית הדין לעבודה

שמחה רוטמן: אבל זה לא נכנס להגדרת בית משפט

שי שרביט: זה לקונה בחוק

שמחה רוטמן: אני יודע אבל אנחנו עכשיו עושים משהו טוב, יכול להיות שאם אני הייתי מחוקק את תיקון חוק הבוררות בשנת 2018 הייתי שואל את השאלות האלו אבל לא הייתי פה

דפנה קפליוק: אדוני, שוב, אם יש בית משפט שמוסמך להכריע בסכסוך מסוים כבורר - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שי שרביט: לאיזה בית משפט זה מופנה?     

דפנה קפליוק: כאן במקרה הזה, אני אומר לאדוני, זה מופנה לבית המשפט שהיה מוסמך עניינית

יובל נעים: לא, בית הדין לעבודה הוא לא בית משפט, דפנה, זה מה שהוא אומר

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר, בית הדין לעבודה איננו בית משפט, בית דין שרעי בסכסוך בין שתי משפחות, בתוך משפחה מוסלמית בית דין שרעי מוסמך לדון כדיין כבית משפט כבית דין, מוסמך לדון בסכסוכים עסקיים בתוך המשפחה אם אני זוכר נכון את החוק שלהם, האם הוא יהיה הגוף המוסמך או לא?     

דפנה קפליוק: קודם כל אנחנו בבוררות מסחרית כאן, לא בבוררות בדיני עבודה

שמחה רוטמן: בוררות מסחרית

שמחה רוטמן:  א' בוררות מסחרית לעיתים יכולה להעלות סוגייה מתוך דיני עבודה; ב' אנחנו אמרנו כקיפול לעתיד, שיכול להיות שאנחנו נקבע שגם צדדים שהם אינם בוררות מסחרית בין-לאומית יוכלו לקבוע בהסכם להחיל עליהם את הכלל ואז צריך לתת מענה, שלוש תחשבי על סכסוך עסקי בתוך משפחה מוסלמית שהם קבעו שיחולו עליו הדין המהותי דין השריעה, לפיו וידון הדין הולך אחר הדיין, וזה אמור להיות עסקה מסחרית לחלוטין בתוך המשפחה, ומשפחה שמפוזרת על כמה מדינות גם זה גם קורה

שמחה רוטמן:      	השאלה היא האם, פשוט ההגדרה של האונסיטרל היא רחבה מאוד, אני מבין מה את אומרת הבנתי את הטענה ואני מסכים, ההגדרה של סעיף 7 היא מאוד מצומצמת, אפשר לתקן את זה באמצעות בית המשפט או בית הדין, או הערכאה השיפוטית שמוסמכת לדון על פי כל דין לא רק בית משפט, השאלה היא למה בית משפט?     

דפנה קפליוק: הערכאה השיפוטית המוסמכת על פי - - -     

שמחה רוטמן: בואי ניתן למשרד המשפטים שניסחו

דפנה קפליוק: אני לא יודעת אם יש הגדרה לערכאה שיפוטית, כי נניח בוררות היא ערכאה שיפוטית פרטית

שי שרביט: אז אפשר לכתוב בית משפט או בית המשפט - - -     

שמחה רוטמן: בית משפט הפועל מכוח סעיף, אלו מי שמסורה בידו סמכות שיפוט על פי חוק יסוד השפיטה

יעל ויינר: אני מתקשה לראות שזה נכנס בבית משפט אחר, פשוט בגלל שהתנאי של מסחרית הוא תנאי על, כלומר סעיף 3 לפני שהוא בכלל נכנס - - -     

שמחה רוטמן: אז אולי נתחיל לדון בסעיף 3, אין בעיה

דפנה קפליוק: אז אולי נחזור לשאלה של בית המשפט המוסמך?     

שי שרביט: רגע דפנה, אני רוצה לחלוק על שתיכן ולהסכים עם כבוד היושב-ראש בנושא הזה, יש מקרים שהם מסחריים פרופר שהולכים לבית הדין לעבודה, למשל הפרה של סודות מסחריים על ידי עובד, זה מסור לסמכות שיפוט בלעדית של בתי הדין לעבודה, ונכון להיום תביעה כזאת גם אם בהסכם ההעסקה שלו יהיה סעיף בוררות שמפנה לחוק בוררות בין-לאומית מסחרית, לא יהיה את זה, לכן אני חושב שכבוד היושב-ראש צודק, ונכון לתקן רק את ההגדרה של בית המשפט, כדי שתכלול גם בתי דין

שמחה רוטמן: תרשמו לעצמכם את הנקודה הזאת, לרשום את הנקודה הזאת לסעיף 7 לייצר את ההגדרה שהיא תהיה הגדרה רחבה, כי אנחנו לא רוצים, כל המטרה פה היא לייצר הליך סדור וברור ולא שאלה לאיזה ערכאה זה הולך

מנשה כהן: ואולי באותה הזדמנות לתקן כדי שתהיה הלימה מול חוק הבוררות המקומי, לתקן את סעיף 1 בחוק הבוררות בהגדרות של בית משפט שיהיה אותו דבר

שמחה רוטמן: אני אשאיר את זה לשיקול דעתם של אנשי משרד המשפטים בהקשר הזה, יש הרבה דברים שאני רוצה לתקן בחוק הבוררות כמו שאמרתי

יעל ויינר: אז אני חושבת שאנחנו נרצה באמת לבחון את הנקודה הזאת, כי יכול להיות שאנחנו לא רוצים לייצר איזושהי חוסר בהירות לבעלי דין לאן ללכת, אולי זה יותר פשוט שיש - - -     

שמחה רוטמן: נפלא, אבל אני אומר שוב אני משתדל שמה שעובר אצלי בוועדה כשאני נמצא שייצא טוב, זה שבעבר חוקקו חוקים בצורה פחות טובה אין לי מה לעשות אבל בסדר

שמחה רוטמן:      בית משפט זר, בית משפט מחוץ לישראל, למה אין את ההגדרה הזאת באונסיטרל?     

יעל ויינר: באונסיטרל כשהוא מדבר על בתי משפט של המדינה הוא אומר בתי משפט של המדינה הזו, וכשהוא מדבר על בתי משפט בכלל הוא אומר בתי משפט, בגלל שאנחנו מאמצים את זה לדין שלנו נאלצנו לעשות את ההבחנה, כי אנחנו לא נגיד בתי משפט של ישראל, כי אנחנו אומרים בית משפט כשאנחנו מתכוונים לבית משפט ישראלי, לכן היה צורך להוסיף גם את זה

שמחה רוטמן: מה ההבדל, מתי משתמשים בהגדרת בית משפט זר?     

יעל ויינר: יש איזה סעיף אחד שנגיע אליו בהמשך

שמחה רוטמן: טוב בסדר

שמחה רוטמן:      הסכם בוררות כמשמעותו בסעיף 8(א) רישה, שזה הסכם למסור לבוררות סכסוכים שהתגלעו בין צדדים ליחסים משפטיים מוגדרים, חוזיים או אחרים, כולם או חלקם, או סכסוכים כאמור שעשויים להתגלע ביניהם בעתיד, בנוגע לאותם יחסים

שמחה רוטמן:      שוב למה יש דברים שהם בהגדרות אצלנו ולא בהגדרות אצלם?     

יעל ויינר: זה עניין של נוסחות, ואצלנו בנוסח החוק חשבו שזה נכון שיהיה סעיף הגדרות שגם אם זה מופיע בהמשך בסעיף אחר, כי בעצם יש בסעיף 8 את ההגדרה, כדי שידעו איפה למצוא את ההגדרה

מנשה כהן: זה גם דומה להגדרה בסעיף 1 לחוק הבוררות

יובל נעים: בסעיף 8(א) תראה את ההשוואה לאונסיטרל

שמחה רוטמן: תיכף כשנגיע למסחרית אנחנו נדבר מה זה באמת מסחרית ולמה מסחרית, כלומר למה לצמצם את זה רק למסחרי, כשנגיע לסעיף

שמחה רוטמן:       מושב הבוררות 29(א), הצדדים רשאים להסכים על מושב הבוררות, מה ההגדרה? כמשמעותו, אבל אני מסתכל על הסעיף ואני לא רואה את משמעותו

יובל נעים: 29 זה הסמכות, הוא לא מגדיר מהו השיא

דפנה קפליוק: מושב הבוררות זה בעצם אדוני רק כדי להסביר, זה המקום שנקבע לקיומה של הבוררות ובעקבותיו

שמחה רוטמן: מקום הכוונה מדינה?     

דפנה קפליוק: מדינה, כן

שמחה רוטמן: מדינה או תחום שיפוט?     

דפנה קפליוק: אצלנו זה מדינה

שמחה רוטמן: יש הבדל בין תל אביב לחיפה?     

דפנה קפליוק: לא, לא, אבל - - -     

שמחה רוטמן: המדינה בה נקבע?     

דפנה קפליוק: בדיוק, ובעקבות זאת בתי המשפט של אותה מדינה הם אלה שמוסמכים לעניין הבוררות, זה למעשה הקשר

שמחה רוטמן: שוב, מושב הבוררות מונח פירושו מדינה

דפנה קפליוק: זאת יכולה להיות פיקציה, אצלנו זה מדינה זה לא סמכות מקומית

שמחה רוטמן: למה לא? לא הבנתי

רועי שיינדורף: מושב הבוררות זה לא מושג של מקום פיזי, זה מושג משפטי, מושב הבוררות הוא המקום שלפי דיניו שדיני הבוררות של המקום הזה, ולכן זה יכול להיות תחום שיפוט או מדינה, יחולו על הבוררות, הבוררות תנוהל לפי דיני הבוררות של מקום מושב הבוררות

שמחה רוטמן: אז אני חוזר לנקודה - - -     

דפנה קפליוק: אדוני, קבעת מושב החוק חל, זהו, חוק הבוררות חל

שמחה רוטמן: חברים הבנתי, גם לברור ולהתייחסות יהודה ושומרון - - -     

דפנה קפליוק: לדעתי יש תחולה, לא?     

שירה סיידלר עמנואל: אני אשמח אם אתה רוצה להעלות את העניין הזה של יהודה ושומרון שמסביר מה

שמחה רוטמן: אז אני אגיד, כי האם יש כוונה להחיל את החוק הזה בצו אלוף גם ביהודה ושומרון? אפשרות אחת כי השאלה מה יקרה אם אנשים יקבעו מושב בוררות שהם יגידו הבוררות תתנהל, הם לא יכתבו את המילה מושב בוררות, הם לא יגידו הדין החל הוא דיני ישראל, אלא הם יגידו מושב הבוררות יהיה באריאל, והשאלה מה יחול?     

דפנה קפליוק: לדעתי, אדוני, חוק הבוררות חל גם ביהודה ושומרון

שירה סיידלר עמנואל: שנייה, אם זאת נגיד חברה שהתאגדה - - -     

שמחה רוטמן: חברה שיושבת באריאל?     

שירה סיידלר עמנואל: שהתאגדה בישראל ורשומה בישראל אז החוק יחול עליה

שמחה רוטמן: ואם זו חברה שהתאגדה ביהודה ושומרון?     

מנשה כהן: לא, אבל השאלה לא איפה היא התאגדה

שמחה רוטמן: אבל השאלה מה הם קבעו בהסכם, מושב הבוררות זה דבר שנקבע בהסכם, אז יכול להיות שאנשים יכתבו בהסכם מושב הבוררות מדינת ישראל, יכול להיות שאנשים יכתבו מושב הבוררות אריאל או תל אביב

אסף יגורי: אבל בדרך כלל אדוני כשכותבים את מקום המושב, אנשים שמתעסקים בפרקטיקה יודעים והם כותבים מדינה, מדינה ועיר

אסף יגורי:       אציג את עצמי: עו"ד אסף נימוי, מהפורום הישראלי לבוררות בין-לאומית

אסף יגורי:  אז השאלה באמת מה יקרה במצבים שיהיה כתוב - - -     

שמחה רוטמן: או שיכתבו מושב הבוררות יהיה לפי מקום רישום החברה, לפעמים עושים הפנייה כזאת, ואז השאלה אם החברה נרשמה בבית אל, חברה שנרשמה במינהל האזרחי בבית אל מה יחול? יכול להיות שהתשובה היא יחילו את החוק הזה בצו אלוף מיד כשהוא יעבור בכנסת, שגם על יהודה ושומרון, יכול להיות יכול להיות שיחילו בשינויים המחויבים יכול להיות שלא, צריך להתייחס

שירה סיידלר עמנואל: מה יחול כוונתך האם זה ייחשב כבוררות בין-לאומית כי מושב הבוררות נקבע בחו"ל?     

שמחה רוטמן: לא לא, אני כבר החלטתי ברור, אל תחפשי עכשיו ויכוח בין חברה שעובדת באריאל לבין חברה שיושבת בתל אביב, זה דיון אחד שאותו אמרנו נדון בו עוד מעט ואמרתי מה אני רוצה שם, זה דיון אחד

שמחה רוטמן:      יש דיון שני, חברה שיושבת באריאל ונרשמה אולי אפילו במינהל האזרחי כי היא מתעסקת במקרקעין, והיא עשתה הסכם בוררות בין-לאומי עם חברה קטרית חס ושלום או חברה מהאמירויות ברוך השם, ועשתה הסכם איתם ואמרה שיחולו כללי החוק הזה בחוק, וכתבו בהסכם מושב הבוררות יהיה, כתבו את העיר אריאל או שכתבו מקום ההתאגדות של החברה הפלונית, כי הם עשו הפנייה כי הם השתמשו באיזה חוזה אחיד, כי הם רוצים שזה יהיה החברה המובילה לא יודע

שמחה רוטמן:      ומסתבר שהחברה הזאת או מקום מושבה יהודה ושומרון, המען הרשום שלה הוא ביהודה ושומרון, או שמקום ההתאגדות שלה הוא יהודה ושומרון, אז תהיה השאלה מה חל, מה זה מושב הבוררות? איזה דין חל על הבוררות, האם זה הדין הישראלי או הדין האזורי שאני לא יודע מה הוא יהיה, צריך לתת לזה מענה בסופו של דבר אנחנו אנשים בני אדם, אני אפילו לא אומר מה צריכה להיות התשובה, אני רק רוצה לדעת מה חשבתם על זה?     

דפנה קפליוק: אני חושבת שזאת שאלה מאוד במקום, מבחינת משרד המשפטים לפחות אולי הם יכולים לעזור לי, אבל להבנתי ביחס לאזרחים ישראלים שחיים ביהודה ושומרון, חוק הבוררות חל גם אם הבוררות מתקיימת באריאל, נכון אין שום בעיה עם זה

דפנה קפליוק:      הבעיה שיכולה להיות בהקשר הזה היא לא דווקא בהקשר שלנו, אלא איך הקטרים יראו את פסק הבוררות הזה, האם זה פסק בוררות ישראלי?     

שמחה רוטמן: נכון נכון שאלה טובה, ולכן ככל שאנחנו נהיה יותר בהירים לא משנה מה יוחלט, אבל צריך בהירות לנושא הזה ואי אפשר להתחמק מזה, כי צריך שיהיה דין אחד

שמחה רוטמן:      על חוק הבוררות אני חושב שחל ביהודה ושומרון אני אינני יודע צריך לבדוק את זה, או שיש חוק בוררות מקביל

רועי שיינדורף: צריך לראות איך חוק הבוררות הוא חל, אם הוא חל ביהודה ושומרון, ואם כן אז מקסימום תעשה שינוי עקיף שמה כדי להתאים

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל אני אומר השאלה - - -     

רועי שיינדורף: אני לא הייתי מציע להכניס את זה לתוך החקיקה הזאת, זה ייצר לך - - -     

שמחה רוטמן: אז אני אומר יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצו אלוף, אני אומר תחשבו על הבעיה הזאת וצריך להיות פתרון

רונן סטי: אדוני, ברשותך אני רוצה להעיר הערה

רונן סטי:  שמי עו"ד רונן סטי, ב-20 שנה האחרונות אני יושב-ראש הוועדה לבוררות ויישוב סכסוכים בלשכה המחוזית הארצית, וכיהנתי ארבע שנים בבית הדין הבין-לאומי של ה-ICC בפריז כנציג של ICC ישראל

רונן סטי:  ומה שאני רוצה לשים עליו את הדגש, זאת הזווית שממנה אנחנו נכנסים

רונן סטי:      העסקים שיבואו וישתמשו בחוק של אונסיטרל, הם לא הישראלים דווקא, כיוון שהמדינה הזאת – לו יהי – תהיה מרכז בוררות בין-לאומית כי אבו-דאבי ובצרפת מישהו עשה עסקה וקבע שסעיף הבוררות (arbitration) יהיה בישראל

שמחה רוטמן: אמן

שמחה רוטמן:      זה ודאי שלא תהיה לי בעיה במקרה כזה

רונן סטי: קשה לי להאמין שהם יעלו בסעיף שלהם על רקע איום בעשרות פסקי בוררות וכיוצא בזה, מקום הבוררות יכול להיות שיציינו את תל אביב או ירושלים

שמחה רוטמן: אני לא דואג לזה, אנחנו שוב אני אמרתי שאני נטייתי היא לאפשר גם לאזרחי ישראל שרוצים לעבוד לפי הכללים האלו, גם לחברות ישראליות שרוצים לעבוד לפי הכללים האלו, גם כאשר כל הצדדים הנוגעים לדבר הם ישראלים להחיל את זה עליהם, זאת נטייתי או בדרך אחרת, ולכן ממילא אני מסכים איתך שכאשר יהיה הסכם בין האמירויות לבין לונדון והם יקבעו שזה מתקיים בתל אביב כדי לחסוך בטיסות, בסדר גמור מצוין והשאלה לא תתעורר

שמחה רוטמן:      אבל זה כן בהחלט יתעורר ככל שהפרקטיקה הזאת תהפוך להיות יותר נפוצה בתוך חברות ישראליות, ואני אומר בהחלט כוונתי ללכת לכיוון הזה אני חושב שזה דבר נכון יותר, ולכן צריך לחשוב גם על הדברים האלו, וגם בייחוד בעסקים עם אמירויות כדוגמה שהבאת

שמחה רוטמן:      בהחלט יכול להיות הסכם שיש לו שותף ירדני, שותף מהרשות הפלסטינית, שותף ישראלי ושותף מהאמירויות ואתה תצטרך לתת מענה, ולכן טוב לתת מענה לדבר הזה, אנחנו עובדים פה משפט בין-לאומי והשאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה, צריכים לתת מענה ולא לחכות שהדבר הזה, הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות זה להגיד בוא נשאיר את הבעיה הזאת למישהו אחר, ואיזה מוסד בוררות ייתן פסק דין שאחר כך גם מייצר כל מיני השלכות בין-לאומיות אחרות שאנחנו לא אוהבים, ולהתלונן למה לא חשבנו על זה בזמן החקיקה

רונן סטי: אני מסכים עם אדוני, אני רק מציע שאנחנו נסתכל בניתוח שאנחנו עושים גם על הזווית שאורחי הדין מחו"ל מסתכלים על זה ולא כאילו זה חוק ישראלי

שמחה רוטמן: ברור ברור, אז אני אומר במקרים האלו הבעיות לא יתעוררו, ברור

שירה סיידלר עמנואל: אני רוצה רק אם אפשר לסכם את נקודת איו"ש, כי זה מצריך גם בירור פנימי נוסף אצלנו, בעצם מה שמטריד אותך זה גם לגבי 3(ב), שמושב הבוררות נקבע בישראל, שמה האם איו"ש ייכלל ישראל וגם לעניין (ג) שעליו נדבר עוד מעט?     

שמחה רוטמן: לא

יעל ויינר: לא, האם יש כוונה להחיל את זה בצו אלוף?     

שירה סיידלר עמנואל: כן, אם יש כוונה להחיל את החוק הזה, גם ל-(ב) וגם ל-(ג)

שמחה רוטמן: כרגע עלתה לי שאלה, אחד בהנחה שזה בין-לאומי, הנחה שאמרנו שזה רק בין-לאומי, האם ישראל ויו"ש זה בין-לאומי או שזה פנימי?     

דפנה קפליוק: מבחינת הדין שלנו זה בין-לאומי אמור להיות, כי אנחנו רואים את זה כישראל

שמחה רוטמן: אז זה אמור להיות לא בין-לאומי?     

דפנה קפליוק: כן סליחה סליחה

שמחה רוטמן: אבל הנה חוסר הבהירות הזה מספיק התייחסות ספציפית לסוגיה כדי להבין שקודם כל להגיד אמירה ברורה, שאנחנו לא רואים כבין-לאומי את יו"ש וישראל במקרה ששני צדדים אחד נמצא שם ואחד נמצא שם

שירה סיידלר עמנואל: כלומר החוק לא חל עליהם כשמדובר בסכסוך - - -     

שמחה רוטמן: להיפך הוא כן חל, הוא רואה אותם כלא בין-לאומי

שי שרביט: אז הוא לא חל, חוק הבוררות הרגיל חל

שמחה רוטמן: הוא לא חל אלא אם כן הם אומרים, כמו שאני רוצה שבין שני ישראלים אז גם בזה אלא אם כן הם אומרים, אז זה אחד

שמחה רוטמן:      והצד השני של השאלה השנייה, זה מה קורה כאשר ייקבע מקום מושב לעניין ההגדרה של זה, ייקבע מקום מושב שלא יהיה ואקום, שלא יהיה שאלה, לפה או לפה אגב, אתה יכול להגיד אנחנו לא ונחיל בצו אלוף שיהיה כתוב את החוק הזה, ויהיה כתוב שם מקום מושב שנקבע בזה יראו אותו כמקום מושב בישראל, תעשו את זה בצו אלוף

שירה סיידלר עמנואל: נחזיר לזה יתייחסות

רועי שיינדורף: אני רק רוצה לחדד, אנחנו בסוף התכלית של החקיקה הזאת היא לעשות את ישראל מקום אטרקטיבי, אנחנו צריכים לקבל את הברכה של אונסיטרל, מכיוון שזו סוגייה שהיא עדינה

שמחה רוטמן: נכון, נכון

רועי שיינדורף: צריך לתת פתרון לסוגייה שאתה מעלה בצורה אלגנטית

שמחה רוטמן: לכן לא הכתבתי פתרון והעברתי את זה למשרד המשפטים שחזקה עליהם שהם יותר אלגנטיים ממני, הם אלגנטיים מעצם טבעם

גדעון פת: לא צריך לדבר על איו"ש כן או לא, צריך לדבר ברמה העקרונית

שמחה רוטמן: הפתרון האלגנטי יבוא ממשרד המשפטים; אני אחראי על הפתרונות הלא אלגנטיים

שמחה רוטמן:      מושב בוררות, הרכב בוררים, בורר יחיד או כמה בוררים, אוקי

נעמה מנחמי: (ב) בכל מקום בחוק זה, למעט סעיף 37, שבו נקבעה הוראה שלפיה צדדים להסכם בוררות רשאים להחליט בעניין מסוים, יראו אותם כמי שרשאים להסמיך גורם שלישי, ובכלל זה מוסד בוררות, להחליט באותו עניין

שמחה רוטמן: למה למעט החלטות בעניין הדין החל?     

יעל ויינר: זאת קביעה של חוק המודל

שמחה רוטמן: (מקריא דברים בשפה האנגלית): where a provision of this Law, except article 28, leaves the parties free to determine a certain issue, such freedom includes the right of the parties to authorize a third party' including an institution to make that determination 

שמחה רוטמן:      אגב שימו לב שפה )מוסד) institution זה לא permanent institution (מוסד קבוע)

נעמה מנחמי: זה לא קריטי לדעתי

שמחה רוטמן: 28 זה המקבילה במה שאומר דין החל?     

נעמה מנחמי: לא 37

שמחה רוטמן: לא, אני אומר ה-28 במודל

יעל ויינר: רק להסביר, זה לא שהבוררים לא יכולים לקבל החלטה על הדין החל, פשוט סעיף 37 נותן את הכלים איך הם יקבלו את ההחלטה הזאת, לכן לא משאירים את זה להרכב הבוררים בלי שום הכוונה

יובל נעים: לא, יותר מזה, זה לא למוסד הבוררות

יעל ויינר: סליחה, מוסד הבוררות יש הסבר בסעיף 37 איך להפעיל את שיקול הדעת הזה

שמחה רוטמן: הבנתי רק רגע

דפנה קפליוק: אני חושבת שבדברי ההסבר להצעת החוק כשמדובר בסעיף קטן (ב), אתם מדברים, כלל זה מאפשר להרכב הבוררים או למוסד הבוררות שמנהל את ההליך, ההתייחסות כאן כשמסתכלים על הנוסח של האונסיטרל היא בעצם למוסד הבוררות, ולכן זה מחריג את הסוגייה של החלטה ביחס לדין החל, כי לא ייתכן שנניח מוסד הבוררות הוא זה שיכריע בעניין הדין החל

דפנה קפליוק:      אני חושבת שזאת אולי לא צריך להכניס כאן את הבוררים אלא רק להתייחס למוסד הבוררות

יובל נעים: אני לא חושב שזה משנה, בסוף התוצאה שהכוונה היא לייחד את ההחלטה על הדין החל להרכב הבוררים ולא בלבד, ולא עניינים אחרים שגם מוסד הבוררות יכול

דפנה קפליוק: לא, אבל אם אתה מסתכל כאן על דברי ההסבר - - -     

יובל נעים: עזבי שנייה את דברי ההסבר, אני מסתכל על לשון הסעיף

דפנה קפליוק: בסדר אבל יש לך דברי הסבר, כלל זה מאפשר להרכב הבוררים או למוסד הבוררות שמנהל את ההליך, אז זה לא יכול להיות הרכב הבוררים, כי אתה רוצה לאפשר להרכב הבוררים להכריע בעניין הדין המהותי, אז צריך פשוט למחוק את המילה להרכב הבוררים ואז זה בסדר

יובל נעים: בדברי ההסבר או בסעיף?     

דפנה קפליוק: בדברי ההסבר, דברי ההסבר הם חלק

נעמה מנחמי: לא לא רגע הבהרה לגבי דברי ההסבר, מה שאת רואה כאן בטבלה אינם דברי ההסבר אלא הסברים של הייעוץ המשפטי, או ניסיון לסייע לחברי הכנסת שרואים את המסמך לעקוב אחרי הדברים, דברי ההסבר נמצאים בנוסח הצעת החוק, ואף אם כבודם במקומם מונח אבל זה דברי הסבר, אין לנו יכולת לשנות אגב, אם יש משהו שכתוב בדברי ההסבר אין לנו אפשרות לשנות

יובל נעים: הכוונה היא בסוף, הכוונה היא שרק הרכב הבוררים יכריע לגבי הדין החל, יש עניינים אחרים שגם מוסד הבוררות או גורם שלישי שהצדדים הסמיכו יכול להכריע בהם, זאת אומרת דין חל הרכב הבוררים, החלטות אחרות - - -     

דפנה קפליוק: הדין החל זה הדין המהותי, לפי איזה דין

שמחה רוטמן: את זה אני יודע, אני מנסה להבין

דפנה קפליוק: לכן חשוב שהרכב הבוררים הוא זה שיכריע בו, כי המוסד לא נמצא בתוך חדר הבוררות, המוסד מנהל את העניינים החיצוניים לו

שמחה רוטמן: אבל להסמיך גורם שלישי, גורם שלישי הוא כל גורם שלישי, שוב אני מנסה להבין למה לא ניתן להסמיך גורם שלישי לקבוע את הדין החל? לקבוע את הדין החל לא את מוסד הבוררות, נניח שאני אומר יש ביני ובינך סכסוך, אני רוצה שמוסד הבוררות יהיה משרד המשפטים, אבל את הדין החל יקבע עורך הדין דוקטור רועי שיינדורף, שהוא מכיר את הדין הבין-לאומי בכמה שיותר מדינות, והוא יידע להגיד איזה מדינה החוקים שלה הכי מתאימים לסכסוך

שמחה רוטמן:  הוא לא בורר, הוא לא יהיה בורר הוא רק יקבע דין חל, למה שיהיה הוראה שאוסרת את זה?     

דפנה קפליוק: אפשר גם להגיד בואו נטיל מטבע

שמחה רוטמן: אני מוחה, אני מוחה על ההשוואה של הידע של עורך הדין שיינדורף להטלת מטבע, אבל ברור

רועי שיינדורף: אם ההשוואה ספציפית אלי אז אני לא

שמחה רוטמן: אתה מאשר

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את ההיגיון של לא להתיר את זה

דפנה קפליוק: עקרונית אתה צודק, עקרונית אנחנו יכולים להסכים, בוא נבקש שד"ר שיינדורף ינסח עבורנו הסכם בוררות ואנחנו נסכים לכל דבר שהוא קובע, אנחנו יכולים להסכים לזה אבל כאן כבר אנחנו במסגרת הבוררות, כאן מתחילה כבר בוררות, בחרנו מוסד, הסכמנו, לא קבענו מה יהיה הדין המהותי, לבוא ולהכניס צד זר עקרונית זה נראה - - -     

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

מנשה כהן: זה גם פוגע באוטונומיה של הצדדים בתפיסה של הבוררות, הרי תפיסת הבוררות שיש אוטונומיה לצדדים לקבוע, ברגע שאתה בא ואתה אומר אני עכשיו מאיין את הכוח שלכם או נותן אותו למישהו אחר זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים

שמחה רוטמן: לא אבל הם בחרו

מנשה כהן: אם הם בחרו את הסיד זה בסדר אבל אתה אומר שאם הם לא בחרו מישהו יקבע עבורם

מנשה כהן:  אתה יכול לקבוע ברירת מחדל אולי

יובל נעים: אדוני היושב-ראש, זה וויכוח אקדמי שאפשר לטעון לכאן ולכאן, ובאמת יכולים להיות טיעונים טובים, זה באמת דיון אקדמי שיכולים להיות לו טיעונים לכאן ולכאן ואני יכול להציג יתרונות וחסרונות לכל עמדה, מה שאני חושב נקודת המוצא לכל דיון שצריך להיות סביב השולחן הזה על החוק הזה זה חוק המודל, זה מה שמקובל בכל העולם

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אני מבין את זה, אני תהיתי על הנושא, אפשר להתקדם, אני מקבל מה שאתה אומר

רונן סטי: אני אוכל להשלים אדוני, ואני אומר גם שבכללי בוררות בין-לאומיים כמו ICC ואחרים זה הפורמט, מה שהצדדים לא הסכימו הבוררים ישלימו

שמחה רוטמן: מותר לפי הדין הבוררות, אני שואל את זה סתם בגלל שהתפרסם עכשיו שמסתבר שמסלול החסכונות, יש עכשיו את החסכון לכל ילד, אז התפרסם שהמסלול שהרוויח הכי הרבה בפער זה המסלול של השריעה, בפער גדול, התפרסם 18% מה שהם עשו תשואה פנטסטית, אז אני שוקל אולי להחיל את הרציונליים, אני שואל האם לגיטימי לקבוע שהדין החל יהיה הדין הדתי לפי האונסיטרל? או שזה חייב להיות דין מהותי או שזה חייב להיות דין ששייך לאיזה תחום שיפוט?     

רונן סטי: לא, זה יכול להיות כל דין

דפנה קפליוק: אתה יכול לקבוע גם שהבוררים יחליטו לפי מיטב שיפוטם

שמחה רוטמן: לא, זה ודאי שהם יכולים, השאלה אם הם יכולים לפי דין דתי?     

אריה ביבי: יש כמה פסקי בוררות של בתי דין רבניים

שמחה רוטמן: אני מזהה הזדמנות לבוננזה של 18% על הכסף, חבר'ה אני לא יודע מה אתם רוצים, כן

אריה ביבי: יש כמה מתווים של פסקי בוררות של בתי הדין הרבניים בחוץ לארץ שהגיעו לדיון בבתי המשפט, הם נעשו לפי דין תורה

שמחה רוטמן: לפי האונסיטרל

דפנה קפליוק: לא, לא זה בארצות הברית

גדעון פת: יש תקדימים מקהילת חב"ד העולמית, קהילת חב"ד העולמית שהם בינם לבין עצמם הסכימו מה שהסכימו, אבל מה לעשות שחב"ד העולמית עושה עסקים לא רק עם חב"ד עצמה אלא אם חסידויות אחרות או עם גורמים אחרים, הם מאמצים - - -     

שמחה רוטמן: את האונסיטרל?     

גדעון פת: לא, מאמצים כללים שמקובלים על שניהם וזה קביל

דפנה קפליוק: בעצם אדוני האונסיטרל אדיש לדין החל

שמחה רוטמן: מובן, מובן, בסדר גמור

שמחה רוטמן:      (ג) בכל מקום בחוק זה שבו נקבעה הרואה שעניינה הסכמת הצדדים, ובכלל זה עניין שהצדדים הסכימו או רשאים להסכים לגביו, יראו הסכמה כאמור ככוללת כללי בוררות שהצדדים הסכימו להחיל

יעל ויינר: זה מה שניסיתי להסביר קודם שיש מה גם מה שנקרא כללי בוררות וזה לא הדין, זה יכול להיות כללים כמו אונסיטרל יש להם גם כללי בוררות, זה יכול להיות כללים של מוסד בוררות, ואם הכללים האלה קובעים הוראות פרוצדורליות והצדדים קיבלו על עצמם את הכללים האלה, אז בעצם הם הסכימה להוראות שכלולות

יובל נעים: זה נועד לחסוך לצדדים לפרט תנאים מאוד מאוד מפורטים בהסכם הבוררות שיכול להיות סעיף מאוד מאוד קצר

גדעון פת: או של ארגון למשל של - -     

שמחה רוטמן: ברור, ברור

שמחה רוטמן:      (ד) בכל מקום בחוק זה, למעט סעיפים 34(א) ו- 41 (ב)(1), שבו נקבעה הוראה שעניינה תביעה, היא תחול גם על תביעה כשכנגד, ובכל מקום שבו נקבעה כאמור הוראה שעניינה הגנה, היא תחול גם על הגנה בתביעה שכנגד

שמחה רוטמן:      מה עם הודעות צד ג'?     

דפנה קפליוק: הודעות צד ג' זה בעיה בבוררות אדוני

שמחה רוטמן: אני יודע

דפנה קפליוק: משום ששוב צדדים חייבים להיות כבולים בהסכם, אם אין לי צד שהוא כבול בהסכם בוררות אין לי הודעת צד ג', אני יכולה לאחד מספר בוררויות אם כל הצדדים כבולים בהסכם בוררות וזה נעשה

שי שרביט: הפרקטיקה הנוהגת זה שמגישים סרייה של בוררויות ואז מגישים למוסד שמנהל אותם בקשה לאיחוד כל התיקים כדי שזה ישמע ביחד, זו אותה פרקטיקה גם לתובנות שהן מעיין ייצוגיות וגם להודעות צד ג'

גדעון פת: אבל עדיין שי אתה לא יכול לכפות על אדם שלא הסכים מבעוד מועד

שמחה רוטמן: לא לא זה ברור

שי שרביט: לא אם אין סעיף בוררות גם בחוזה השלישי אז בוודאי שאי אפשר

שמחה רוטמן: לא אבל שוב יכול להיות הסכם מולטי-לטרלי שאני בהתחלה תובע חברה אחרת וכולנו חתומים על אותו הסכם עם אותה תניית בוררות, והיא אומרת זה לא אשמתי זה אשמתו, ומודיע הודעת צד ג' זה לא (counterclaim) תביעה שכנגד

שי שרביט: אז הפרקטיקה שעושים, זה שמגישים את זה כתביעה נוספת, בין אם לשיפוי בין אם - -, ואז בית הדין המוסד בעצם פועל לאחד את הדיון

שמחה רוטמן: תגידו תודה שלא שאלתי איך עושים צו ביניים

שמחה רוטמן:      (ה) בפרשנות חוק זה יש להתחשב במקור הבין-לאומי שלו ובעקרונות הכלליים שעליהם הוא מבוסס ובצורך לקדם אחידות ביישומו במישור הבין-לאומי

נעמה מנחמי: זה התוספת שאנחנו מציעים להוסיף מתוך אחידות לחוק המודל ולהבטיח שמירה על עקרון תום הלב

יעל ויינר: אני רק אציין שזה היה בתזכיר, זה קיים בחוק המודל, הסיבה היחידה שזה ירד מפני שנוסח החוק אצלנו חשבו שזה מיותר להגיד את זה כי זה עקרון יסוד בדין הישראלי, ושזה אולי יראה לא טוב שאנחנו טורחים להגיד את זה באופן מפורש, מהערות שהתקבלו ומניירות העמדה אנחנו מבינים שזה יצר את הרושם ההפוך, שבעצם אנחנו לא מחויבים לזה, ואנחנו עכשיו לאור ההערות שהתקבלו חושבים שהייתה טעות כנראה להוריד את זה מעניין של הנוסחות

שמחה רוטמן: ומה עם החלק השני שזה בעצם כלל הלקונה?     

יעל ויינר: אנחנו בעצם איחדנו את שני תתי הסעיפים ביחד והכנסנו את העקרונות הכלליים שנמצאים בחלק השני ככלל לקונה, לחלק של פרשנות, כלומר לא חייבנו את בית המשפט ללכת לשם בלקונה, אבל כן אמרנו - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני הייתי עושה את זה במפורש

שמחה רוטמן:  שנייה, יש פה שני דברים, א' יש פה את תום הלב ויש פה את כלל הלקונה, קודם כל עניין תום הלב חשוב מאוד שהוא יהיה, למה חשוב שהוא יהיה בעיניי? בגלל שאם הוא לא כתוב אז הוא מפורש לפי הדין הישראלי, אם הוא כן כתוב הוא מפורש לפי איך שמפרשים תום לב בעולם, ואנחנו יודעים שיש הבדל בין הדרך שבה מפורש תום לב בעולם לבין הדרך שאיך שמפורש תום לב בישראל, ואנחנו רוצים שתום הלב אם הוא לא כתוב אז הוא בבעיה, ואם הוא כתוב אני יודע שאני מפרש אותו מתוך הרצון לייצר אחידות ועקרונות כללים וכל זה, אז לכן טוב שהוא יהיה כתוב כדי שהוא לא יפורש בדרך שבה בית משפט ישראלי מפרש תום לב תמיד, אלא כמו שמפרשים בעולם תום לב, יש כל מיני דברים שרק במדינת ישראל נחשבים חוסר תום לב

שי שרביט: גם החוק הזה לא אמור להיות מפורש רק על ידי בתי המשפט בישראל, אמור להיות מפורש על ידי בתי משפט זרים שבאים לדון בבוררויות ישראליות שמוגשות בקשות אכיפה לגביהן

שמחה רוטמן: לכן אני אומר צריך שיהיה כתוב תום לב זה אחד, שתיים כלל הלקונה, מאחר ויש לנו כלל לקונה במדינת ישראל שאומר שבמצב של לקונה הולכים למשפט העברי, עקרונות מורשת ישראל הצדק והיושר, אבל אנחנו רוצים שמבקרה הזה כלל הלקונה לא יתמלא, אנחנו חשופים פה להוראה מנוגדת לכלל של חוק יסודות המשפט, הוראה שאומרת פה לא הולכים לעקרונות הצדק היושר והאמת והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי, אלא הולכים לעקרונותיו של אונסיטרל, אז לכן צריך הוראה מפורשת

יעל ויינר: מקובל עלי

נעמה מנחמי: בעקבות הערות הציבור ובשיח שנעשה ממש לפני הדיון, הוצע נוסח אחר, יעל את רוצה?     

יעל ויינר: כן, קיבלנו איזושהי הערה שבעצם ההחרגה של אמנות בין-לאומיות זה משהו שקיים גם היום בחוק הפנימי בסעיף 29(א), הניסוח הוא לא בדיוק אותו ניסוח, ובזמן שבחוק הבוררות כרגע כתוב שגם זה צריך להיות בהתאם להערות אותה אמנה ובכפוף להם, כרגע בחוק שלנו בהצעת החוק זה רק בכפוף להם, וקיבלנו הערה שחסר האלמנט הפוזיטיבי שזה גם יהיה בהתאם להוראות אותה אמנה, ולכן ההצעה שלנו זה לחדד את זה ולקרוא את הסעיף הזה ככה

יעל ויינר:      חוק זה יחול על בוררות בין-לאומית בעניין מסחרי, ולא יחולו על בוררות כאמור ההוראות חוק הבוררות התשכ"ח-1968 להלן חוק הבוררות

נעמה מנחמי: כלומר להוריד מי בכפוף עד צד לה?     

יעל ויינר: נכון, ולזה מקבל התייחסות במשפט הבא, קבעה אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל צד לה הוראות המסדירות עניינים שחוק זה חל עליהן, ידונו אלה בהתאם לאותן הוראות ובכפוף להן

יובל נעים: יעל, זה אותו נוסח של סעיף 29 נכון?     

יעל ויינר: זה שאוב מסעיף 29 בהיבט הזה, של בהתאם ובכפוף, שיש את שני האלמנטים האלה

שמחה רוטמן: טוב, אוקי

נעמה מנחמי: 			(ב) חוק זה יחול רק כאשר מושב הבוררות נמצא בישראל; על אף האמור, סעיפים 9, 10, 24, עד 26, 44 ו-45 לחוק זה יחולו גם כאשר מושב הבוררות נמצא מחוץ לישראל

שמחה רוטמן: חוק זה יחול רק כאשר מושב הבוררות, על אף האמור סעיפים 9, 10, מה זה הסעיפים?     

יעל ויינר: אולי אני אסביר למה הכוונה פה?     

שמחה רוטמן: כן

יעל ויינר: בעצם החוק הזה אומר שבתי המשפט של המדינה יוכלו להתערב ולפעול רק במקרים שהחוק הזה נותן להם סמכויות, ויש שני סוגים של סמכויות שהצעת החוק הזאת נותנת לבתי משפט, סוג אחד זה מקומות שבהם הרכב הבוררים קיבל איזושהי החלטה ופונים לבית משפט בשביל לערער על ההחלטה הזאת, וסוג אחר זה שבאים לאכוף, שבית משפט מסייע לבוררות ומבקשים ממנו לאכוף סעדים זמניים או לאכוף את פסק הבוררות

יעל ויינר:      המקרה הראשון הוא מקרה שהוא רלוונטי רק לבית המשפט במדינה של מושב הבוררות, כלומר רק בית משפט של מדינת מושב הבוררות הוא זה שאמור לדון בבקשות לערעור על החלטות של הבוררים בפסלות בורר, וסמכות הבוררים להחליט על סמכותם או בבקשה לביטול פסק הבוררות

יעל ויינר:      מצד שני יש דברים שנגיד בית משפט בישראל יתבקש לעשות גם כשבוררות מתקיימת בחו"ל, ואם יש פסק בוררות בצרפת מצרפת, או סעדים זמניים מהרכב בוררות שהמושב שלה בצרפת אבל רוצים לאכוף את זה בישראל, אז בית משפט בישראל או בצרפת יהיה רלוונטי לשם העניין

יעל ויינר:      זאת אומרת יש שני סוגים של הוראות, רוב ההוראות הן הוראות שאומרות זה דברים שבית משפט הוא יעשה רק כשהבוררות מתקיימת בישראל, אבל יש דברים שבית משפט מוסמך לעשות לגבי בוררות זרה, וזה כשהוא צריך לתמוך ולסייע לבוררות הזרה להחיל הוראות מסוימות שהבוררים קבעו, מקווה שזה מספיק טוב

שמחה רוטמן: לא הבנתי, כל מדינה, כל בית משפט יפתח את תהליך הבוררות ב-45, בסירוב להכרה בפסק בוררות או להכרתו כאכיף לא יכיר? טוב הבנתי הוא חייב לחול אני מבין

יעל ויינר: כן בדרך כללי, כי הרעיון הוא להביא משהו שאתה רוצה ליישם פה שהוא ניתן בחו"ל

נעמה מנחמי: 			(ג) בוררות בין-לאומית היא בוררות שמתקיים לגביה אחד מאלה: 				(1) מקומות העסקים של הצדדים להסכם הבוררות נמצאים במדינות שונות 	בעת כריתת ההסכם האמור; 				(2) אחד מהמקומות שלהלן נמצא מחוץ למדינה שבה נמצאים מקומות 	העסקים של הצדדים להסכם הבוררות:     

רועי שיינדורף: שנייה אני רוצה לחזור אחורה לסעיף של האמנה, של ההגדרה שמפנה לאמנה, 3(א), אני רוצה שנייה שנחדד לעצמנו שנבין אותו, נניח שיש אמנה בין-לאומית, 3(א) מה משמעותו? שחוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית לא חל וחלות רק הוראות האמנה? מה המשמעות של הדבר הזה?     

שמחה רוטמן: לא לא, שהוראות האמנה גוברות

רועי שיינדורף: גוברות רק במקום שיש סתירה?     

שמחה רוטמן: שיש סתירה נכון? זה מה שכתוב, כך אני הבנתי את מה שכתוב, אם זה לא צריך לחדד

רועי שיינדורף: אני חושב ששנייה צריך להתעכב כדי שזה יהיה ברור, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בלי חוק בוררות שמסדיר את זה, זאת אומרת עם הפנייה לאמנה

שמחה רוטמן: כתוב, קודם כל צריך שהאמנה תקבע הוראות המסדירות שחוק זה חלק עליהן, ואז העניינים שהאמנה קבעה לקבל, ידונו בהתאם לאותן אמנות ובכפוף להן, אם היא קבעה באמנה - -     

רועי שיינדורף: רק העניינים, זאת אומרת ההבנה שלנו וטוב שזה יהיה ברקורד, שהחוק ברקע נמצא חוק, חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית הוא זה שימשיך להסדיר את הבוררות הזאת, זאת אומרת הוא ברקע, כאשר אם יש הוראות מסוימות באמנה בעניין מסוים אז הן יבואו

שמחה רוטמן: כן כך אני מבין את הסעיף

יעל ויינר: כן זו הייתה הכוונה וכך גם אנחנו מבינים

רונן סטי: אני חושב שהאמנה שנמצאת היא אמנת ניו-יורק

שי שרביט: לא אמנת ICSID היא האמנה הבעייתית, כי היא עושה אובריידינג - - -     

שמחה רוטמן: מה זה ICSID?     

שי שרביט: זו אמנה של בוררויות השקעה תחת הבנק העולמי, ומאחר והיא קדמה לאמנת ניו-יורק ויש בה הוראות אכיפה ואימוץ עצמאיות, שקובעות בעצם שכל מדינה שחברה באמנה צריכה להכיר בפסק שניתן על ידי המוסד כאילו מדובר בפסק דין חלוט של בית משפט מוסמך באותה מדינה, אז למעשה כל השאלות שעולות באמנת ניו-יורק ושעולות פה בכל מה שנוגע לביטול ואכיפה של פסק בורר, הן לכאורה לא אמורות להיות רלוונטיות ביחס לפסקים האלה

שמחה רוטמן: נכון כי זה מה שכתוב

דפנה קפליוק: מה גם שבוררות בסכסוכי השקעה היא לא בוררות מסחרית

שי שרביט: לא בהכרח

שמחה רוטמן: לא הבנתי

דפנה קפליוק: היא לא בוררות מסחרית במישור של המשפט הפרטי, תמיד בבוררות בסכסוכי השקעה יש משקיע שתובע מדינה, על הפרה של הוראות האמנה או על הפרה של חוקי השקעה מסוימים וכו', זה לא בחלק, אז לכן זה איזשהו מישמש אני חושבת

רועי שיינדורף: דוקטור קפליוק, זה מחדד את השאלה שלי, האם החקיקה הזאת תחול עליה או לא?     

דפנה קפליוק: אני לא חושבת

רועי שיינדורף: אז מה חל? איזה חוק בוררות?     

שמחה רוטמן: הסכסוך בין איראן לישראל בנוגע לקצא"א

דפנה קפליוק: לא, זה לא זה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, זה מה שאתה שואל, כי אם מדינה היא צד בעניין ברור שלא חל החוק הזה, אבל אם מדינה היא צד בעניין החוק מלכתחילה לא חל להבנתי

שי שרביט: לא, לא בהכרח, לא בהכרח, מדינה יכולה להתקשר בהסכם מסחרי שיהיה בו הסכם בוררות, אם מדינת ישראל רוכשת עפרונות ומתקשרת בהסכם שכולל סעיף בוררות, מדוע שסעיף הבוררות הזה לא יחשב בוררות מסחרית?      

דפנה קפליוק: לא, אדוני, כשאנחנו מסתכלים על בוררויות בסכסוכי השקעה יכולות להיות מספר סוגים של בוררויות, סוג אחד זה בוררות ICSID בוררות בכפוף לאמנה, יכולה להיות באותו סכסוך, הצדדים יכולים לקבוע נניח באמנה בילטרלית ביניהם, שתחול בוררות שלא תהיה כפופה ל-ICSID אלא שתהיה בוררות לפי כללי האונסיטרל למשל, במצב כזה אם הבוררות נניח תהיה בישראל, היא לא חוסה תחת אמנת ICSID אז אין לנו בכלל עניין, אני חושבת שזה ערבוב

שמחה רוטמן: נכון

גדעון פת: לפעמים זה דברים עוד יותר מורכבים, כי לפעמים גם הצד הקונה וגם הצד המוכר שניהם באותה מדינה נניח בישראל, הטובין עושים את דרכם במדינות אחרות, אבל גם הקונה וגם המוכר שני הצדדים הם ישראלים לכל דבר ועניין וזו תהיה עסקה בין-לאומית

שמחה רוטמן: עכשיו נדבר בדיוק על זה

רועי שיינדורף: רגע, ברשותך אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי את השורה התחתונה

שמחה רוטמן: השורה התחתונה להבנתי לפי מה שכתוב בנוסח, בשורה האחרונה לפי מה שכתוב בנוסח להבנתי, כאשר יש הסכם שחל עליו חוק הבוררות הבין-לאומית זה חוק המסחרית הבין-לאומית הזה, ובנוסף יש אמנה בין-לאומית או הסכם בין מדינות שעוסק בו, יחולו הוראות חוק זה, ובכפוף להוראות של ההסכם הבין-לאומי שלגביו, שהאמנה הבין-לאומית שלגביו

שמחה רוטמן:      זאת אומרת שאם מדינת ישראל צד לזה, זה יכול להיות אמנה בין-לאומית מולטילטרלית, זה יכול להיות הסכם פרטני, זה יכול להיות הסכם על שטחי גז, זה יכול להיות כל מיני דברים, בסופו של דבר אם מדינת ישראל כתבה בהסכם בין-לאומי שהיא צד לו הוראות אחרות, אז ההוראות האלו עוברות

רועי שיינדורף: ברשותך אני רוצה בכל זאת לחדד, יש את הדיון באופן תיאורטי שהסברת את הדברים, ויש באופן ספציפי שאלה שהיא שאלה רלוונטית מהותית קיימת לגבי הסכמי הגנה על השקעות, זה סוג מסוים של בוררויות, בוררויות השקעות שהן מתנהלות כשברקע יש איזושהי אמנה, או אמנה בילטרלית בין ישראל למדינה אחרת או אמנת ICSID שישראל היא חברה בה

רועי שיינדורף:      עכשיו שאלה שאני שואל, כי להבדיל מסעיף 29(א) לחוק הבוררות שהחיל רק את הסדרי האכיפה של הבוררויות האלה בישראל, פה חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית מתיימר להחיל את כלל ההסדרים של הבוררות, זאת אומרת במקום שבו נניח האמנות האלה שותקות, אז למשל וזה שאלה, אז נניח הסדרי העיקול הזמני או צווי עיקול או לא יודע מה, כל ההסדרים שנמצאים בחוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, השאלה האם הם חלים או לא, זאת אומרת האם לבית משפט יש סמכויות ביחס לסוג הבוררויות האלה?     

דפנה קפליוק: בבוררות לפי האמנה בוררות ICSID?     

רועי שיינדורף: בוררות ICSID ספציפית

דפנה קפליוק: אני הייתי נזהרת מעוד

רועי שיינדורף: האם כוונתנו כאן כשאנחנו אומרים בוררות מסחרית, האם היא כוללת את הדבר הזה או לא, ומה נגזר מהדבר הזה - - -     

שמחה רוטמן: השאלה אם יש ב-ICSID הוראות על עיקולים זמניים, אם ב-ICSID אין אז לכאורה יחולו, אם יש אז יחולו ההוראות של ICSID

רועי שיינדורף: מה שאתה אומר שבוררות מסחרית בין-לאומית לשיטתך כולל גם בוררות השקעות, כי אם לא, אם זה לא כולל אז גם בוררויות ICSID לא יכנסו תחת הדבר הזה גם להקשר האכיפה, כי הן נופלות ברישה של המסחרי ואז לא נשיג את מה שרצינו, נראה לי

שי שרביט: לא בהכרח, רועי לא בהכרח כי אתה יכול להחיל את ICSID גם במסגרת ההסכם

דפנה קפליוק: אני חושבת שפרופסור אריה רייך צריך להגיד את דעתו כאן, כי זה באמת התחום שלו ואולי השלב הבא זה פשוט להציע הצעת חוק בוררות בסכסוכי השקעה שתאמץ את האמנה

גדעון פת: אפרופו יש את חוק המכר טובין בין-לאומי שגם אתה גם כן ראית ממנה שכר, ושם יש את ההגדרה מה ההבדל בין חוק מכר לחוק מכר טובין בין-לאומי, מתי זה הופך להיות בין-לאומי, אפרופו הטובין עוברים ממדינה למדינה אבל הצדדים הם מאותה מדינה

אריה ביבי: אני חושב שהכוונה היא מאוד ברורה, שהחוק בעיקרון חל גם על סכסוכי השקעות כי בעיקרון זה משהו מסחרי, וכאשר יהיו הוראות ספציפיות ואמנת וושינגטון אמנת ICSID לעניין הזה, אז הם פשוט יצטרפו או יתקנו הסדרים ספציפיים שיש, הם גוברים בדיוק

שמחה רוטמן: אבל אני שואל מה ההגדרה של מסחרי? יש הגדרה של מסחרי?     

יעל ויינר: אין הגדרה של מסחרי

שמחה רוטמן: ובאונסיטרל אין הגדרה גם?     

יעל ויינר: לא, הם שמו את זה בהערת שוליים שנותנת דוגמאות, מתוך אמירה שזו הגדרה מאוד מאוד רחבה והרעיון שזה יהיה רחב, אבל אני חושבת שיש סכסוכים - - -     

שי שרביט: אני רוצה להקשות קצת בהקשר הזה, אנחנו פשוט מנהלים פה כבר את הדיון הזה שלא רציתי כל כך לנהל אותו בצורה הזאת, אבל נניח והאמנה לא קובעת למשל הוראות לעניין עיקולים זמניים או סעדים זמניים באופן כללי, אבל כללי הבוררות של ICSID קובעים הוראות כאלה, האם ביחס לבוררות שמתנהלת ב- ICSID יחולו הוראות החוק או שיחולו הוראות הכללים?     

דפנה קפליוק: בוררות ICSID, אני לא חושבת שהייתה אי פעם בוררות ICSID שמושבה היה בישראל וגם לא תהיה כזאת, אז צריך לזכור את זה

שמחה רוטמן: אז השאלה, אנחנו מקווים, גם אכיפה של סעד זמני עדיין יכולה לעשות גם אם זה ניתן במקום אחר

דפנה קפליוק: אבל זה אפילו יש לי בחוק הבוררות שלי סמכויות - - -     

שמחה רוטמן: אה, אבל אני קבעתי שחוק הבוררות לא חל

יעל ויינר: לא לא אבל אם זה לא יהיה מסחרי, אם רוצים לאכוף פסק דין של - - -     

שמחה רוטמן: שנייה אני אומר, מאחר וקבעתי הוראה שחוק הבוררות לא חל

יעל ויינר: אז חוק זה לא חל עליהם

שמחה רוטמן: נכון, אז ממילא השאלה אם יצטרכו לעבוד לפי איזה חוק?     

יעל ויינר: אם אנחנו מתעסקים בשאלות של אכיפה, אם לא חל החוק הזה חלה ההוראה בחוק הבוררות

שמחה רוטמן: בסדר אבל ההוראות שונות

יעל ויינר: הן דומות בהיבט הזה

דפנה קפליוק: נכון הן דומות מאוד נכון אני מסכימה

יעל ויינר: יהיה משטר משפטי שיכסה את זה, כלומר אם אנחנו מדברים על אכיפה - -     

שמחה רוטמן: השאלה אם לא כדאי לעשות כן הגדרה של מסחרי?     

יעל ויינר: זאת שאלה, אנחנו חושבים שזה נכון היה להימנע מזה, גם אונסיטרל אף פעם לא הכניסו הגדרה כזאת

שמחה רוטמן: אונסיטרל לא, אבל מה שאני ראיתי, שוב מאחר ואני מאפשר להחיל את זה אני מאפשר להחיל, אבל - - -     

יעל ויינר: אני חושבת שבכל מקרה זו לא תהיה באמת הגדרה, זאת תהיה רשימה פתוחה של דוגמאות והיא לא באמת תהיה הגדרה סגורה, לכן אני לא יודעת איזה ערך מוסף יהיה לזה

שמחה רוטמן: ברור שאם אנחנו מאפשרים לצדדים לקבוע ש- - -     

יעל ויינר: עדיין זה יוצא במסחרי

שמחה רוטמן: לא איפה?     

יעל ויינר: כן, כי הצורך - - -     

שי שרביט: לכתוב בהגדרה לרבות אם הצדדים הגדירו אותה ככזו

שמחה רוטמן: אם אני עכשיו רוצה להכניס לבוררות את, האמת המסחרי זה באמת יכול להיות הכול

יעל ויינר: זה לא דיני משפחה, בתוך המשפחה

אריה ביבי: זה לא דיני סטטוס, זה לא דיני גירושין

שי שרביט: אני רוצה לתת הערה כללית שהיא נכונה גם לנושא הזה ולמה אני חושב שלא צריך הגדרה כזאת, ולמה אני חושב שלהיצמד לחוק המודל כמה שיותר גם בנושאים האלה שהם בלב ליבו של החוק זה מהותי

שי שרביט:      כשצדדים זרים יבואו וירצו לקבל החלטה האם הם ניגשים לחוק הזה וקובעים את המושב בישראל או לא, הם צריכים להבין מה אומר החוק

שמחה רוטמן: ברור ברור בסדר

שי שרביט: העברית היא מחסום מאוד מאוד משמעותי בהקשר הזה, לא היא מחסום מאוד מאוד משמעותי

שמחה רוטמן: נכון, בסדר

דפנה קפליוק: אני רוצה להעיר על זה

נעמה מנחמי: רגע אולי משרד המשפטים יציג, התוספת הזאת נעשתה במחשבה משותפת עם משרד המשפטים ואולי כדאי

יעל ויינר: יש את הסעיף שבמקור בעצם לא אימצנו אותו, הסעיף שבעצם מאפשר לצדדים להסכים, כמו שזה מנוסח בחוק המודל זה לאפשר לצדדים להסכים שנושא הברורות קשור ליותר ממדינה אחת, הכוונה באמת הייתה לאפשר לצדדים מין סעיף סל כזה שמאפשר לצדדים להסכים, במובן מסוים להחיל עליהם את חוק הבוררות, וחשבנו גם עם התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה שאולי הניסוח של אונסיטרל לא מספיק מחדד את הכוונה, וחשבנו על ניסוח חלופי שאומר, שהצדדים הסכימו להחיל על עצמם את החוק הזה

יעל ויינר:      כן חשוב לי להגיד שב- 3(א) התנאי שזה יהיה מסחרי והתנאי שהמושב יהיה בישראל שניהם צריכים עדיין להתקיים, כרגע אנחנו בסעיף שמגדיר מה זה בין-לאומי

שמחה רוטמן: חוק זה חל על בוררות בין-לאומית בעניין מסחרי, בכפוף לכל אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל צד לה, ולא יחולו על בוררות כאמור ההוראות פי חוק הבוררות, את אומרת שאפשר להגדיר, אני יכול להחליט שזה בוררות בין-לאומית אבל אני לא יכול להחליט שמה שהוא לא מסחרי הוא מסחרי?     

יעל ויינר: נכון

שמחה רוטמן: בסדר, ומאחר והגדרת מסחרי היא כמעט כל דבר, אז באמת חוץ מענייני סטטוס מה עוד אנחנו יכולים לחשוב שהוא לא מסחרי?     

אריה ביבי: משפחה, עבודה

שמחה רוטמן: משפחה זה סטטוס

דפנה קפליוק: כל עניין קוגנטי בעצם

שי שרביט: כל דבר שהוא לא אזרחי, פלילי וכאלה

שמחה רוטמן: למה למה סליחה, חוק המכר דירות הוא קוגנטי מסחרי

דפנה קפליוק: כן אבל דברים קוגנטים אתה לא יכול לדון בהם בבוררות זה דבר אחד, אז מנהלי, פלילי, סטטוס

שי שרביט: גם מנהלי יכול להיכנס בטח בהקשר של בוררויות השקעה

דפנה קפליוק: אם אתה קורא לזה מינהלי

שמחה רוטמן: אני שואל, חוק מכר דירות, אם אני עושה עסקה בין-לאומית עם חברת בנייה בורמזית?     

יובל נעים: אבל זה לא קוגנטי שזה חייב להיות בבית משפט זאת הנקודה, מה שהיא התכוונה קוגנטי הכוונה היא קוגנטי שחייב להיות בבית משפט

שמחה רוטמן: אוקי, העו"ד יכול להיות קוגנטי, לא הדיין

דפנה קפליוק: יש נושאים שלא ניתן להכריע בהם

שמחה רוטמן: אבל זה לאו דווקא עניינים שהם לא מסחריים, אין חפיפה בין ההגדרה משהו שהוא לא בריר לבין משהו שהוא לא מסחרי, ומאחר ואנחנו קובעים שבעניינים שחוק זה חל עליהם חוק הבוררות לא יחול, ממילא אני לא יודע גם בחוק הבוררות יש את ההוראה של איזה דברים לא ניתן למסור בבוררות איפה הם נמצאים?     

דפנה קפליוק: סעיף 3 לחוק

שמחה רוטמן: חוק הבוררות גם הסעיף הזה לא חל, ולכן לכאורה החוק הזה יכול להחיל בוררות גם על דברים שהם לא ברירים כי הוא גובר על חוק הבוררות בנושאים מסחריים, ולכן הגדרה מסחרי היא חשובה, עכשיו אני מבין למה לא להגדיר, אבל מצד שני כדאי לבוא ולהגיד, יכול להיות שכדאי להגדיר על דרך השלילה, אבל אולי לעשות כן הפניה לנושאים שהם לחוק הבוררות במובן הזה להגיד נושאים שאי אפשר למסור לבוררות, או הוראה כללית שאומרת, דברים שלא ניתן למסור לבוררות לפי חוק הבוררות, לא ניתן למסור לחוק או לבוררות בין-לאומית, צריך לחשוב על איזושהי הגדרה

יעל ויינר: יש הוראה כזו

שמחה רוטמן: איפה?     

יעל ויינר: יש בחוק הוראה שאומרת שמה שלא אפשר לשים בבוררות לא - - -     

שי שרביט: לא יעקבו הליכים ואי אפשר לאכוף את הפסק דין

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

יעל ויינר: זה סעיף 3(ה) עוד לא הגענו אליו, מה שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק שלפיהן לא ניתן ליישב סכסוך מסוג מסוים באמצעות בוררות

דפנה קפליוק: לפעמים זה לא חוק גם

שמחה רוטמן: אז כדאי לכתוב חוק הבוררות, כי מראש החרגת את חוק הבוררות, יש פה דין ספציפי, את חוק הבוררות החרגת, אז חוק זה אם אני מפרש כל חוק, אני מפרש כל חוק למעט חוק הבוררות כי חוק הבוררות הוחרג במפורש, אז אם את רוצה לכתוב חוק הבוררות תכתבי לרבות חוק הבוררות, או לרבות הפניה לסעיף ספציפי לחוק הבוררות כי אחרת זה לא עובד, או לפחות מעורר שאלה פרשנית ואנחנו לא רוצים את זה

דפנה קפליוק: אני חושבת שזאת נקודה חשובה מה שאמרת

שמחה רוטמן: שעתיים מתחילת הדיון אני מחכה לזה, כמו שאני מגיע לקינוח אני אומר או זה טעים

דפנה קפליוק: הייתה עוד נקודה, הייתה גם הנקודה על יהודה ושומרון שהיא עלתה, נקודות חשובות

שמחה רוטמן: תודה רבה

נעמה מנחמי: אולי רק נחדד שההצעה לסעיף 3 כפי שהקראנו, היא באמת אופציה אחת מבין האפשרויות, אפשר היה כן לנסות להוסיף אלמנט אובייקטיבי של בין-לאומיות

שמחה רוטמן: אני חושב שלא צריך, ושוב הסברתי היטב למה אני חושב שכדאי שלא, בייחוד בהקשר שדיברנו עליו עם יהודה ושומרון, חשוב מאוד שהסכמה במפורש בכתב להחיל חוק זה על הבוררות ואז לא בוחנים את שאלת הבין-לאומיות בכלל, ולעניין המסחריות אני מסכים שהסעיף אומר שבוררות בין-לאומית, חוק זה חל על בוררות בין-לאומית בעניין מסחרי, בסדר גמור, אז אני חי עם זה, אני אומר הגדרת מסחרי תפורש בהתאם לאיך שמתפרש בעולם הגדרת מסחרי כנראה לפי ההוראה הקודמת בחוק שדיברנו עליו

מישל בוסקילה: עו"ד הילה בוסקילה מהנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  אני רק רציתי להגיד שההערה הזאת ויש עוד כמה דברים שנוספו ממש בימים האחרונים, שלא נמצאו בהצעת החוק הממשלתית וממש עלו אתמול בערב או צוהריים, ולכן אנחנו טרם הספקנו להתייחס לזה, וגם לבחון את ההיבטים של התוספת הזאת עלינו

שמחה רוטמן: אין בעיה, לא נצביע היום

דפנה קפליוק: אני רוצה להציע איזושהי הצעה, הוסף למעשה הסעיף בהתאמה לחוק המודל שהצדדים הסכימו שהחוק יחול על הבוררות, עכשיו יכול להיות מצב שבו יש חברה נניח זרה, שתי חברות זרות או חברה זרה וחברה ישראלית, שרוצות לקיים בוררות בעניין מסחרי בישראל, והן למשל רוצות יותר פיקוח של בית המשפט על הבוררות, הן רוצות למעשה להחיל את חוק הבוררות על הבוררות שלהן, וההצעה שלי שאם - - -     

שמחה רוטמן: יש להם זכות להחליט מה הדין החל, שיחליטו שחוק הבוררות חל

דפנה קפליוק: לא אתה לא יכול, אתה לא יכול להחליט שחוק הבוררות הוא חל

שמחה רוטמן: למה לא? אני יכול להחליט שריעה ואני לא יכול להחליט חוק הבוררות?     

דפנה קפליוק: כן עוד פעם, כי זה הדין המהותי לעומת ה-איזה דין פרוצדורלי יחול, איזה חוק בוררות יחול, אתה יכול להחליט שדין השריעה יחול, שהדין האנגלי יחול וכו'

שמחה רוטמן: ואני יכול להחיל כללים פרוצדורליים של מוסד הבוררות זה וזה אבל אני לא יכול להחליט חוק בוררות?     

דפנה קפליוק: זהו, בעצם מה שאני אומרת, אם אנחנו מסכימים שצדדים בבוררות ישראלית לחלוטין, שתי חברות ישראליות בנוגע לעסקה מסחרית ישראלית, הכל קורה בישראל שהם מעדיפים את חוק המודל, אני מבקשת לשקול גם אפשרות, שצדדים שדווקא עונים, שהבוררות שלהם עונה לקריטריון של מסחרית בין-לאומית, ושאוטומטית הם נכנסים לתחולה - - -     

שמחה רוטמן: גם יוכלו להחליט שזה לא יחול

דפנה קפליוק: בדיוק, שתהיה סימטריה זאת ההצעה שלי, וזה מכבד את רצון הצדדים ואת אוטונומית הרצון של הצדדים בצורה אופטימלית

יובל נעים:  על אף האלגנטיות בסימטריה, אני כן מציע פה לשקול, א' הייתי בודק - -     

שמחה רוטמן: אלגנטיות זה משרד המשפטים אחראי לא אני

יובל נעים: אני הולך להפנות משהו למשרד המשפטים, צריך לבדוק מה המזכירות של אונסיטרל חושבים על שינוי כזה, אבל גם אפרופו יש עניינים של האם, אני ודוקטור קפליוק דיברנו על זה, האם יש הפרשי כוחות, צד חזק צד חלש ומי יקבע לצד השני שהוא יכול ללכת לאיזושהי בוררות, אני חושב שאם אנחנו רוצים לאותת לצדדים בין-לאומיים שאנחנו נצמדים למה שמוכר להם ושהם יבואו לפה והם יקבלו את מה שמוכר להם, עדיף להיצמד לחוק המודל שהם מכירים, אבל שוב צריך גם לבדוק עם מזכירות אונסיטרל מה העמדה שלהם על העניין הזה

שי שרביט: ומאחר והתייחסתי לנקודה הזאת - - -     

שמחה רוטמן: שוב, למרות שבשנייה שאתה בא ואומר על אילו מקרים החוק לא חל, והצדדים הסכימו במפורש שהחוק לא יחול, אז אתה לא מייצר בעיה שיש בוררות בין-לאומית, אתה פשוט את זה מהתחולה

שי שרביט: אתה עלול ליצור בעיה וזה בגלל ההוראות של אמנת ניו-יורק, אמנת ניו-יורק עוסקת בשאלות אכיפה ומעמד של פסקי הבוררות האלה בין מדינות, איך הן נעות בין מדינות

דפנה קפליוק: אני לא מסכימה לטיעון שלך, אבל לא נורא

גדעון פת: דפנה, הרעיון שלך יפה, אבל שי, יש לה פה נקודה לגבי האמנה

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו נגבה בסוף הדיון מפרופסור רייך על הכנסת סילבוס, נגבה ממנו לפי בוררות אם זה מסחרי או לא, להכין סילבוס לקורס הבא בדיני בוררות בין-לאומית, כן סליחה

שמחה רוטמן:      אני מבין את הבעייתיות תצטרכו לבדוק את זה, אני מתלבט אם זה רעיון טוב לעשות את זה אבל הוא נחשוב על זה

שמחה רוטמן:      שנייה, ביקשה לעלות בזום פרופסור איינהורן, שלום וברכה

טליה איינהורן: אני מתנצלת הסטינג הוא לא רגיל ועד עכשיו לא יכולתי לדבר

טליה איינהורן:  בכל אופן שני דברים, דבר אחד העניין של ההוראות המנדטוריות, גם בפסיקה הישראלית נאמר שאי אפשר למסור לבוררות כאשר זה ברור כמו למשל קרטל בין מתחרים, אבל כאשר מדובר בהסכם אנכי כן אפשר למסור לבוררות

טליה איינהורן:      עכשיו יותר מזה אני אעיר, כאשר מדובר בהתדיינות באמת בין-לאומית לא תמיד חל הדין הישראלי, ואם לא חל הדין הישראלי, השאלה כללים מנדטוריים של מי? זה לא בהכרח הכללים המנדטוריים של המשפט הישראלי

שמחה רוטמן: אם באמת אפשר יהיה לפי הדין הזר אי אפשר יהיה להתנות ולפי הדין שלנו אפשר יהיה להתנות מה יקרה

טליה איינהורן: בדיוק, בדיוק בשביל זה צריך בוררויות בין-לאומית

שמחה רוטמן: שנייה פרופסור איינהורן, אבל זה לא מתעורר כאשר צדדים ביקשו להחיל?     

טליה איינהורן: זה מתעורר גם כשצדדים ביקשו להחיל

שמחה רוטמן: למה?     

טליה איינהורן: למה, כי הם עשו את הסכם הבוררות מזמן, ובינתיים הם הגיעו לסכסוך ועכשיו ואני אגיד לך מה אמר למשל בית המשפט בארצות הברית, קבע בית המשפט העליון, כי שאלה כזאת הגיע לבית המשפט העליון באמריקה והוא אמר כך, שהבוררים מצופה מהם שהם יחילו את הכללים המנדטוריים הרלוונטיים, ואנחנו כזה יגיע לאכיפה לפי אמנת ניו-יורק, נבדוק שזה באמת נעשה, ואם לא כן אנחנו לא נקיים את פסק הבוררות, כי אמנת ניו-יורק מאפשרת לא לקיים פסק בוררות, לא לאשר אותו לאכיפה, כאשר הוא פוגע בכללים המנדטוריים של המדינה שבה מתבקשת האכיפה, אז זה לא אומר תמיד

טליה איינהורן:      במקרים רבים דווקא למשל הסכמי סוכנות, במדינה אחת הם מותרים באחרת הם לא מותרים, אחרת אי אפשר באמת לקיים בוררות בכל הנושאים האלה

שמחה רוטמן: בסדר אבל פה באונסיטרל יש הוראה שאומרת שהצדדים יכולים להסכים כשזה נוגע לעוד מדינות, אז הם עושים את זה באמצעות פיקציה מסוימת

טליה איינהורן: אבל אני מדברת על דבר כללי יותר, הדבר הכללי יותר הוא שבשביל זה קיימת בוררות, גם במצבים ולכן אני מתפלאת שאצלנו כתבנו, שכל מה שלא בריר אצלנו לא ניתן להביא אותו לבוררות בין-לאומית, לא משנה איזה דין חל בכלל

שמחה רוטמן: זה סעיף שעוד לא דיברנו עליו

טליה איינהורן: עכשיו עוד דבר אחד, גם לגבי עסקאות עם מה שנקרא עם צדדים חלשים, הכלל הוא שקובעים הוראה שנאמר שהכול ישראלי, שאי אפשר שיהיה ויחליטו שיחול הדין האמריקאי, אם הכול ישראלי אי אפשר להחריג את ההוראות המנדטוריות של הדין הישראלי, שכל העסקה כולה וכל העניין והצדדים והכל הם ישראלים

שמחה רוטמן: לא הבנתי

מנשה כהן: אבל חוק הבוררות הזה הוא גם כן חוק ישראלי בסופו של דבר

שמחה רוטמן: למה לא הבנתי, אם אני כותב במפורש - - -     

יעל ויינר: אני אגיד לך למה היא מתכוונת, ואני אתן דוגמה אם אפשר, טליה, למשל קבלן שעורך הסכם רוכש דירה ובוא נניח אמור לחול חוק המכר דירות, והם מחליטים שיחול הדין האמריקאי, נכון דוגמה כזו למשל, ומתנהלת פה בוררות בישראל, ניתן פסק בוררות, הפסק הזה יבוטל, הפסק הזה יבוטל כי הוא מנוגד לתקנת הציבור שלנו

מנשה כהן: אלא אם כן הבורר יגיע למסקנה שהוא מחויב לחוק מכר דירות

יעל ויינר: לא, בהנחה שהחוק קוגנטי והוא מחויב

טליה איינהורן: ההוראות הקוגנטיות הם אלה שחייבים להחיל אותם, אבל לא את כל החוק

יעל ויינר: ברור, ההוראות הקוגנטיות בחוק עצמו

שמחה רוטמן: שנייה רק רגע, חוק מכר דירות הוא דוגמה מצוינת הוא חוק קוגנטי טריטוריאלי, לא מעניין את חוק המכר דירות, למיטב הבנתי אני לא זוכר בעל פה את חוק המכר דירות, אבל לא מעניין אותו אם הרוכש של הדירה הוא אזרח ישראלי או אזרח חוץ, השאלה איפה נבנית הדירה, כנ"ל ההוראות לעניין הבטחת ההשקעה אותו דבר, גם שם אסור לשלם ישירות לקבלן אלא באמצעות הבנק המלווה, בלי קשר לשאלה אם אתה אזרח ישראלי או אזרח זר, כי המטרה היא טריטוריאלית

שמחה רוטמן:      עכשיו ברור להבנתי שהסכם בין קבלן ישראלי לרוכש אמריקאי, ניתן לעשות עם תניית בוררות של האונסיטרל, אני צודק טועה? שנייה ואם יכתבו שם בלי שום קשר לשאלה, ואז זה לא שאלה, להיפך יכול להיות שעל הסכם הבוררות הזה בגלל שהוא מקומות העסקים נמצאו במדינות שונות במקרה הזה, יחול החוק הזה גם אם הצדדים לא יכתבו דבר, אז זה יהיה אלא אם כן רק כתבו בוררות נכון? יפה

שמחה רוטמן:      הסכם זה ידון בבוררות ולא כתבו שום דבר, המשמעות תהיה שיחול החוק הזה ולא חוק הבוררות הישראלי, עדיין וגם אם יכתבו יחול הדין האמריקאי, עדיין חוק המכר דירות יחול, למה? כי הוא גובר

שמחה רוטמן:      עכשיו מה יעשה עם זה הבורר האמריקאי? או שהוא ידע את זה או שהוא לא ידע את זה, או שהוא יטעה או שהוא יהיה צודק, ואז בית משפט יחליט בהתאם לזה

שמחה רוטמן:      אבל אני לא מבין מה זה משנה בהקשר הזה אם ההסכם הזה נעשה בין קבלן ישראלי לרוכש אמריקאי או קבלן ישראלי לרוכש ישראלי מה ההבדל?     

דפנה קפליוק: בהקשר הזה זה באמת לא משנה

טליה איינהורן: אפשר להסביר אבל זה לא מדויק, השאלה היא כשמושב של הבוררות הוא לא בישראל, אז בלאו הכי החוק לא נוגע, רגע שנייה אבל תן לי לתת דוגמה שהיא כן מין העניין, למשל אני כצרכנית רוכשת משהו בחו"ל ויש על זה כללי צרכנות, למשל סעיף בוררות

שמחה רוטמן: נו אבל זה תניה מקפחת בחוזה אחיד

טליה איינהורן: כן זה אם חל הדין הישראלי

שמחה רוטמן: אבל הדין הישראלי חל על צרכנות ישראלית, אבל הדין הישראלי אם אני צרכן בישראל חל עלי הדין הישראלי

טליה איינהורן: אתה יודע מה, אני אקח דבר אחר עסקה של הפצה, מפיץ ישראלי, המפיץ הוא ישראלי והיצרן הוא בחו"ל, עכשיו יש גם הגנות למפיצים או לסוכנים, יש הגנות יש כללים מיוחדים שחלים על סוכנים ועל מפיצים בישראל, יש הוראות קוגנטיות, מה שצריך לקבוע זה שאת ההוראות לא שאי אפשר לקיים בוררות או בוררות בין-לאומית על הנושאים האלה, אלא שעל הבוררים להחיל את הכללים המנדטוריים, כלומר נאמר ששני הצדדים - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, פרופסור איינהורן אני אתן לך לחדד את זה מצוין כשנעסוק בסעיף 37 נראה לי, נכון? זה הסעיף, אנחנו לא בסעיף הזה, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 37, הסעיף עכשיו אני לא - - רק חשוב לי לחדד את ההבנה, שהסוגייה הזאת תעלה בין אם מדובר בשני צדדים ישראלים, לבין אם מדובר בצדדים בין-לאומיים, הסוגייה של הדין החל הקוגנטי תהיה סוגיה רלוונטית תמיד

טליה איינהורן: 	נכון, עכשיו עוד שתי נקודות לנושאים קודמים שלא יכולתי להתייחס אליהם, דבר ראשון העניין של בית המשפט, אחת הבעיות לדעתי, הרי בארץ בעצמה יש לנו ויכוחים הרבה פעמים איזה בית משפט יש לו סמכות, ולכן טוב היה בחוק הבוררות שנקבע שבתי המשפט המחוזיים הם יהיו אלה שיטפלו

שמחה רוטמן: זה בוטל ב-2018

טליה איינהורן: ולא כל בית משפט לפי הסמכות שלו בחוק, ולכן רצוי לעניות דעתי, וזה גם מתחבר למה שאמרת על יהודה ושומרון, כי ברגע שזה יהיה בידי בתי המשפט המחוזיים המצב הוא פשוט יותר, אז זה דבר אחד

מנשה כהן: הייתי מוסיף הכלכלי, בית המשפט הכלכלי

יעל ויינר: אבל אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף 7 אולי כשנגיע אליו

שמחה רוטמן: גם נכון, זה רלוונטי לסעיף 7, זה רלוונטי גם למה שעכשיו זה טוב, עוד נושא?     

טליה איינהורן: עוד נושא אחד זה המסחרי הגדרה של מסחרי, מדינות רבות מאוד בדקתי את זה, שאימצו את חוק המודל, כן הכניסו הגדרה, לא תמיד הגדרה - - -     

שמחה רוטמן: אבל הגדרה קזואיסטית

טליה איינהורן: אני יודעת רגע אחד דקה, ההגדרה של החוק היא בחלקה כוללנית מידי ובחלקה מצמצמת, אבל חשוב מאוד כן להסביר, במיוחד כדי שלא יתחיל דיון איזה חוק חל, וזה מתחבר לעוד דבר אחד, זה הסייפה של סעיף 3(א), כתוב ולא יחולו על בוררות כאמור ההוראות לפי חוק הבוררות, היה טוב יותר לכתוב שהחוק הזה יחול כלקס-ספציאליס, לא שהוא לא יחול בכלל, כי לפעמים יש השלמה, וההשלמה תבוא מהחוק של בוררות, כלומר למה לומר שהחוק הזה לא יחול בכלל, ולא לומר שהחוק הזה חל כלק-ספציאליס, בכל מקום שהוא חל יש לו עדיפות, נקודה למחשבה

שי שרביט: טליה אני רוצה ברשותך לענות לנקודה הזאת, והתשובה לזה היא הנספח לחוק הבוררות, ומה קורה בבוררות אד-הוק שהצדדים לא הפנו לכללים מסוימים ולא קבעו את כללי הבוררות, תיאורטית בהתאם להצעה הזאת שלך, מה שיקרה זה שתחול התוספת, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים על בוררויות בין-לאומיות להחיל את התוספת לחוק הבוררות

יעל ויינר: בעיני זה גם סותר את חוק המודל במובן הזה שזה סטייה מהותית מהמודל

שי שרביט: אני חושב שאונסיטרל לא התמחו בזה בכלל

טליה איינהורן: אני רק אעיר בהקשר הזה, שזה מה שכתוב בדברי ההסבר של האמנה עצמה, אונסיטרל עצמה הכינה חומר והיא כותבת שם שאת החוק הזה צריך להחיל כלקס-ספציאליס, היא לא כתבה החוקים האחרים פשוט לא קיימים יותר

שמחה רוטמן: לא הבנתי אבל מה ההבדל

שי שרביט: במקום שההסדר לא נקבע בחוק הזה ולא נקבע על ידי הצדדים, יחולו הוראות חוק הבוררות כהוראות כלליות

שמחה רוטמן: חוק הבוררות הישראלית

טליה איינהורן: אז מה יחול כן?     

שמחה רוטמן: לא, אז עשינו הוראת לקונה, עשינו הוראת לקונה שמופיעה באונסיטרל, אמרתי להם לנסח הוראת לקונה בדומה למה שיש באונסיטרל שאומרת - - -     

טליה איינהורן: באונסיטרל אבל בדברי ההסבר - - -     

שמחה רוטמן: לא בדברי ההסבר, בנוסח עצמו

טליה איינהורן: הסיפה הזאת לא קיימת באונסיטרל

שמחה רוטמן: לא לא, כתוב (מקריא דברים בשפה האנגלית): Question concerning matters governed by this Law which are not expressly settled in it are to be settled in conformity with the general principles on which this Law is based, זה הפנייה לכלל לקונה שאומר על עקרונות צדק היושר האמת והשלום של האונסיטרל

טליה איינהורן: כן אבל זה לא הכוונה באמת, אלא הכוונה היא ללכת על עקרונות כלליים של מה שחל בבוררויות - -     

שמחה רוטמן: זה לא מה שכתוב אבל, טוב בסדר צריך להיות אולי איך זה יתפרש בפסיקה

טליה איינהורן: נקודה למחשבה

יעל ויינר: הניתוק מחוק הבוררות - - -     

שמחה רוטמן: חשוב מאוד הניתוק מחוק הבוררות הישראלית, אני רוצה שמי שמנהל דיון בישראל לא יצטרך להכיר את חוק הבוררות הישראלי ולו רק בגלל הפדיחות שאני לא ניסחתי אותו

רונן סטי: אדוני אני מתנצל, אני נדרש לסיים, ואני כמובן אגיע בישיבות הקרובות, תודה רבה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נעמה מנחמי: 		(ד)	 לעניין סעיף קטן (ג) –  				(1) היה לאחד הצדדים להסכם הבוררות יותר ממקום עסקים אחד, יראו 	כמקום העסקים שלו את מקום העסקים שהקשר שלו להסכם הבוררות הוא 	ההדוק ביותר; 				(2) לא היה לאחד הצדדים להסכם הבוררות מקום עסקים, יראו כמקום 	העסקים שלו את מקום מגוריו הרגיל

שמחה רוטמן: רק שמסביר כמה מאוד מאוד חשוב סוגיית הבין-לאומיות של יהודה ושומרון, רק מחדד, יכול להיות שמטעמי אלגנטיות לעשות את זה בחוק אחר או בצו אלוף, תמצאו את הפתרון אבל פה לא יעזור לכם משהו חבוי, כי מישהו שגר ביהודה ושומרון, החוק יחול עליו או לא יחול עליו לפי פרשנות מסוימת וזה קוגנטי למעשה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אז כן יהיה צריך להגדיר שמקום מגוריו הרגיל, שוב או בחוק אחר או בחוק לעזרה משפטית

רועי שיינדורף: אני לא בטוח שזה לא בתקש"ח בתוספת לתקנות שעת חירום

שמחה רוטמן: החוק לתיקון תקנות שעת חירום עזרה משפטית

רועי שיינדורף: כן, אם חוק הבוררות כבר הוחל שם, אז זה המקום הגיאומטרי הנכון לעשות את זה, אם לא צריך להסתכל עוד קצת

שמחה רוטמן: בסדר, אני רק אומר תצטרכו לתת לזה מענה אם מטעמי אלגנטיות בחוק אחר

רועי שיינדורף: צו אלוף או התקנונים

שמחה רוטמן: לא לא, זה לדעתי המקום המתאים באמת הוא עזרה משפטית, הוא עוסק בדיוק בזה והוא אומר שמי שגר בזה יראו אותו כזה לעניין חוקים אלו ואלו ויש שם תוספת

נעמה מנחמי: ביחס לסעיף 4 יש לנו איזה באג בטבלה משהו השתבש, אז אני מפנה אתכם להצעת החוק עצמה ואני אקרא ממנה

שמחה רוטמן: דילגנו על החזקה לא? 'אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע

שמחה רוטמן: ' – קראנו? פספסתי?      

נעמה מנחמי: אה, אוקי, זה מה שהשתבש

שמחה רוטמן: 			(ה) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק שלפיהן לא ניתן ליישב סכסוך מסוג מסוים באמצעות בוררות, או מהוראות חוק שלפיהן ניתן ליישב סכסוך מסוג מסוים באמצעות בוררות רק בהתאם להוראות הקבועות באותו חוק או שנקבעו מכוחו

שמחה רוטמן:      בישראל?     

יעל ויינר: כן

שמחה רוטמן: אז כדאי לכתוב

יעל ויינר: לא לא אבל לא צריך לכתוב, כי אנחנו עושים חקיקה ישראלית אנחנו לא צריכים לכתוב הוראות חוק הישראלי, אם לא אמרנו שזה חוק זר

שמחה רוטמן: כן אבל שוב, תזכרו שהחוק הזה יתורגם למדינות אחרות

שמחה רוטמן:  אני מציע להיצמד לאונסיטרל שאומר 'של המדינה הזאת', אז פשוט להחליף 'מדינה' ב-'ישראל', חוק החל בישראל

שי שרביט: יעל אני יכול רק להעיר הערה? למה להתייחס להוראות חוק ולא להוראות דין? אנחנו הרי יודעים שחלק מההוראות שעוסקות בכלל באי ברירות של נושאים מסוימים הם - - בדיקה

שמחה רוטמן: לפני שנייה הסברנו לכולם שאנחנו לא רוצים שאנשים שגרים בכל מיני מקומות באיים באוקיינוס השקט יצטרכו לקרוא את חוק הבוררות, עכשיו אנחנו רוצים שהם יהיו מומחים בפסיקות הדין הישראלי, בפסיקות המעודכן - - נשלח להם את פאדי בספינה

שי שרביט: כי אם מושב הבוררות הוא ישראל, סכסוך שכולל טענות להפרות של חוק ההגבלים העסקיים למשל, או הוראות קוגנטיות של דיני עבודה שהן לא ברירות, אין טעם לנהל את הבוררות, זאת אומרת כי היא לא תיאכף בשום מקרה

שמחה רוטמן: אולי היא תיאכף במדינות אחרות, אבל אנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד הוראות דין, ולשלוח את עורכי הדין של כל העולם להתחיל להתעדכן בפאדי הישראלי, עכשיו אני אומר לכם אגב, אני לא מצליח בהערת שוליים, אני לא מאוד מאוד ועוד כמה פעמים מאוד, לא אוהב החלטה של בית משפט מה בריר ומה לא בריר, המחוקק קובע מה בריר ומה לא בריר, בית משפט עם כל הכבוד לא יכול להחליט בלי הוראת חוק שמשהו לא בריר, אלא אם כן זה פרשנות נורא מתבקשת של החוק, ואז זה הוראות החוק ולא הוראות של בית משפט, זה לא שבית משפט יחליט לי מה בריר ומה לא בריר

שמחה רוטמן:      אם זה משהו שהוא מאוד משתמע מהחוק אז הוראות החוק זה פרשנות החוק הרלוונטי, יכול להיות שהוא יגיד, הפרשנות היחידה הסבירה של חוק ההגבלים העסקיים שהדבר הזה הוא לא בריר, ואז ממילא זה הוראות החוק זה לא הוראות של בית משפט, זה לא הוראת הדין זה הוראת החוק

שמחה רוטמן:      אבל אם זה משהו שהוא כל כולו יציר הפסיקה, עם כל הכבוד בטח אני לא שולח את כל אומות העולם להכיר את הפסיקה המתעדכנת של בית המשפט הישראלי

יעל ויינר: במובן מסוים זה אולי תפקיד של עורכי דין שמייעצים לחברות, אם יש משהו שאתם חושבים שבגללו פחות כדאי, כי כשזה יגיע לאכיפה לא וזה לא בתוך החוק - - -     

שמחה רוטמן: אף אחד פה בשולחן לא מחפש לייצר עבודה לעורכי דין

יעל ויינר: אדוני היושב-ראש, את הנקודה לגבי אם צריך לחדד ישראל, נראה לי שנתייעץ אולי גם עם הנסחות של - - -, זה בגלל נוסח החוק שהכנסנו את זה ככה

נעמה מנחמי: סעיף 4 הגענו אליו עכשיו, פשוט הכותרת קפצה

שמחה רוטמן: 	     המילים 'בידי הנמען' לא מופיעות

שמחה רוטמן:       (מקריא בשפה האנגלית): if it delivered to the addressee personally , מסירה אישית, or if it delivered at his place of business, למה זה לא כתוב?     

נעמה מנחמי: אפשר להוסיף את זה, זה כתוב בהמשך

נעמה מנחמי: המסמך נשלח, בדואר רשום עם אישור מסירה או בכל אמצעי אחר המאפשר תיעוד של השליחה, לכתובת הידועה לשולח של מקום עסקיו או מקום מגוריו הרגיל של הנמען או לכתובתו הידועה למשלוח דואר, ואם אף אחת מהכתובות כאמור אינה ידועה לשולח ולא ניתן לבררה בשקידה סבירה – המסמך נשלח, כאמור ברישה, לכתובת הידועה האחרונה של מקום עסקיו או מקום מגוריו הרגיל של הנמען או לכתובתו הידועה האחרונה למשלוח דואר; 

נעמה מנחמי: רצינו שזה יהיה יותר ברור

נעמה מנחמי: 	(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין שליחה או קבלה של מסמכים במסגרת הליך 	המתנהל לפני בית משפט

שמחה רוטמן: אני רואה את ההבדל המרכזי שאנחנו מתייחסים לדואר רשום, או כל אמצעי אחר המאפשר תיעוד

נעמה מנחמי: לדוגמה, אימייל שאפשר בעצם לתעד את השליחה

שמחה רוטמן: תיעוד של השליחה?     

נעמה מנחמי: של השליחה לא של הקבלה, באמת לגבי דואר אלקטרוני, אני חושבת שגם תקנות הסד"א אצלנו יש הנחייה שאם אדם הגיש תצהיר שהוא לא קיבל את הדואר האלקטרוני, אז בעצם זה לא ייחשב כאילו נשלח, אבל אני חושבת שזו פשוט רזולוציה שאולי אפשר גם להיכנס אליה במסגרת תקנות

שמחה רוטמן: רק שאני לא מבין למה זה תיעוד של השליחה, זה תיעוד של הקבלה, זה תיעוד של המסירה, אפשר תיעוד של המסירה אבל קודם התרגום, באונסיטרל כתוב תיעוד של המסירה, לא כתוב תיעוד של השליחה

שירה סיידלר עמנואל: מה זה מסירה בדואר אלקטרוני?     

שמחה רוטמן: מה זה מסירה, המסמך נמסר לידי הנמען במסירה אישית, מסירה delivered, זה מסירה, התרגום אומר שהמשלוח צריך להיות בדרך שמאפשר תיעוד של המסירה, של ניסיונות המסירה, לא של המסירה אלא של ניסיונות המסירה, ומין הסתם גם של המסירה, כי אם אתה מתעד את הניסוי אתה מתעד ניסיון שהצליח וניסיון שלא הצליח, אבל לא של השליחה, לא מעניין אותי אם אתה שלחת, מעניין אותי שניסו למסור, יכול להיות שלא הצליחו או שכן הצליחו, שהדביקו שלא הדביקו, כל הדברים האלו אבל בוודאי לא של השליחה, קודם כל של המסירה

שמחה רוטמן:      עכשיו גם בדואר אלקטרוני יש אפשרות לתעד פתיחה בדרך זו או אחרת, יש מנגנונים שמאפשרים תיעוד של המייל נפתח, המייל נצפה בצורה מסוימת, השאלה אם זה מספיק או לא מספיק זו שאלה, יש אפשרות להעביר מסרים מאובטחים בדואר אלקטרוני, באס אם אסים, בכל מיני דרכים שמאפשרים זיהוי, בזיהוי קולי לא יודע יש כל מיני מנגנונים ואולי גם עוד יהיו, אבל בכל מקרה הירידה לרזולוציה של אמצעים, דואר רשום כדוגמה זה לא כתוב במודל, לא חושב שכדאי, אני חושב שכדאי לייצר את המבחן המהותי, ודואר רשום עונה לאחד המבחנים המהותיים

שירה סיידלר עמנואל: דואר אלקטרוני אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: דואר רשום קודם, אפילו המילה דואר רשום לא מופיעה במודל, מה שמופיע במודל זה מנגנות שמאפשר מעקב אחר ניסיונות המסירה, דואר רשום הוא דוגמה, יכול להיות אימייל, יכול להיות טלפון, יכול להיות שמחר בבוקר ימציאו יונות דואר עם מצלמות, בסדר אבל שהמבחן יהיה מהותי ולא הפנייה לאמצעים

יעל ויינר: זאת אומרת להיצמד יותר לחוק המודל, לשים מבחן כללי

שמחה רוטמן: כן לדעתי, אני לא רואה פה סיבה, לכי תסבירי למישהו מה הערך של דואר רשום בישראל

נעמה מנחמי: בסדר, נציע ניסוח לדבר הזה

שמחה רוטמן: שיהיה כמה שיותר תרגום

שירה סיידלר עמנואל: מילולי

שמחה רוטמן: אגב, ב-2 זה יצא ממש הבדל אדיר במהות, כי הבדל קיצוני אפילו, כי לעניין מועד זה מתי שהוא נמסר, ופה מתי שהוא תועד באישור מסירה, או במועד השליחה כפי שתועד באמצעי אחר

דפנה קפליוק: מועד השליחה לא יכול להיות

שמחה רוטמן: מועד השליחה לא יכול להיות

דפנה קפליוק: זה כוון לדעתי לאימייל נכון?      

שמחה רוטמן: כוון לאימייל אבל זה מסירה, חייב להיות אישור מסירה

שירה סיידלר עמנואל: באימייל באמת במועד שליחה כן מצוין נגיד בתקנות סד"א, אבל בסדר זה משהו יותר רחב

שמחה רוטמן: חוץ מזה תקנות סד"א על אימייל גם חלות על כתובות דואר שאנשים אישרו מראש, שהם בודקים אותם ומנטרים אותם באמצעי אחר, והם מחויבים וחותמים ושהם בהסכמתם יראו כל דבר שנשלח לכתובת הזאת כאילו כך וכך, חוץ מזה שתקנות סד"א אפילו פחות מחוק הבוררות, כן פרופסור איינהורן

טליה איינהורן: רציתי רק לומר כמה דברים, דבר אחד רצוי, עשו את זה מדינות אחרות, להוסיף הגדרה לגבי משמעות המסירה האישית לחברה, כלומר מסירה לידי פקיד החברה המוסמך לקבל מסמכי תקשורת, עכשיו ל-4(א) (1)(ב), שוב רצוי להוסיף לחברה את המשרד הרשום, לגבי הכתובת הידועה האחרונה, רצוי לצמצם את האפשרות להשתמש בדרך ההתקשרות הזאת, לאותם המקרים שבהם הצד שאליו נשלח המסמך מודע לקיומם של הליכי הבוררות, כי אחרת הכתובת האחרונה הידועה אין לה משמעות בעצם

טליה איינהורן:      לעניין 4(א)(2), זה מה שאתה אמרת, שאי אפשר להעלות על הדעת לכתוב שזה התקבל במועד השליחה, והנוסח גם לא מופיע כך בחוק לדוגמה, וחשוב להוסיף בדברי ההסבר, שדואר אלקטרוני איננו מיצר חזקת קבלה, כמובן בכפוף להסכמה אחרת בין הצדדים שתמיד גוברת על הכתוב, ובאמת במדינות שאמצו את החוק לא קיבלו את הדואר האלקטרוני אלא אם כן הצדדים הסכימו לכך, צריך לדעת את זה

טליה איינהורן:      עכשיו עוד דבר שצריך לדעת, זה שחשוב לציין שבסעיף 21 של החוק לדוגמה קובע, שיום הקבלה של בקשה לקיים בוררות הוא יום תחילת הליכי הבוררות, ולכן יש לזה חשיבות רבה מאוד

שמחה רוטמן: מה מה?     

טליה איינהורן: בסעיף 21 של החוק לדוגמה, יום הקבלה של הבקשה לקיים בוררות הוא יום תחילת הליכי הבוררות, שיש לזה משמעות מאוד גדולה לגבי השאלה של התיישנות, לכן חשוב מאוד לוודא שבאמת המסמך התקבל

שמחה רוטמן: ברור ברור, הנושא של הווידוא קבלה עמדנו עליו

טליה איינהורן: עוד דבר אחד, בזה תמו הערותיי לעניין הזה

שמחה רוטמן: מה הנושא של מסירה לחברה?     

יעל ויינר: אני חושבת שאנחנו ננסה לעשות נוסח כללי כמו שאתה הצעת, לחוק הזה אמורות להיות גם תקנות של סדרי דין, ואני חושבת שאת הדברים הפרטניים של איך מוסרים ולמי - -     

שמחה רוטמן: תקנות סדרי דין באישור הוועדה אני מקווה

יעל ויינר: נגיע לזה גם

שמחה רוטמן: פעם הקודמת שנתתי לכם לקבוע תקנות סדרי דין בלי אישור ועדה אני עד היום בוכה, עוד לא הייתי ח"כ אז אבל עדיין לא נאבקתי מספיק

יעל ויינר: אני חושבת שזה נכון שכמו בחוק המודל באמת נדון בזה ברמת המאקרו בחוק, ואת הפרטים אם צריך להתייחס לחברה וכו', נפרוט אחר כך

שמחה רוטמן: טוב, אני אומר השאלה אם באמת צריך

יעל ויינר: אז נראה

שמחה רוטמן: לא, אני אומר השאלה אם באמת צריך תקנות, השאלה אם אנחנו רוצים

יעל ויינר: תקנות נצטרך בכל מקרה

שמחה רוטמן: למה?     

יעל ויינר: כי יש איך אתה מגיש בקשה לאכיפה

שמחה רוטמן: לא, זה תקנות סדרי דין של בתי המשפט

יעל ויינר: אבל הם יהיו של החוק אז אפשר אולי

שמחה רוטמן: לא, בוודאי לא על זה, כי כתוב פה (מקריא בשפה האנגלית): the provisions of this article do not apply to communications in court proceedings

יעל ויינר: 	נכון, אבל אני חושבת שכרגע סעיף התקנות מנוסח בצורה - - גם את זה וגם את זה

שמחה רוטמן: אנחנו כשנגיע לסעיף התקנות בסדר, התקנות לבתי משפט אני מאוד בעד, אבל תקנות לשאר החלקים של החוק, אני רוצה שהחוק יהיה כמה שיותר עומד לבד כי אני לא רוצה להפנות אף גורם בין-לאומי לתקנות

יובל נעים: רק אני אעיר הערה אחת, כשצדדים יתנהלו במהלך ההתנהלות של מהלך הבוררות, מה שמאוד יעניין אותם זה מקום האכיפה, אולי במיוחד אם מקום המושב ישראל ומקום האכיפה הוא מקום אחר, הם יתייחסו לכללי המצאה גם פה וגם שם, רק שנדע את זה כי שהם יחמירו בעניין הזה

שמחה רוטמן: טוב, 5

נעמה מנחמי: ויתור על זכות  5

נעמה מנחמי: 	נודע לאחד הצדדים להליך בוררות כי הוראה מהוראות חוק זה, שהצדדים רשאים לטעון להפרה 	להתנות עליה, או דרישה מהדרישות לפי הסכם הבוררות, לא קוימה, ואותו צד 	המשיך בהליך הבוררות בלא שטען להפרת ההוראה או הדרישה (בסעיף זה – 	הפרה) בהזדמנות הראשונה, ואם נקבעה בהסכם הבוררות תקופה קצובה 	שבמהלכה ניתן להעלות טענה כאמור – בתוך התקופה שנקבעה כאמור, יראו אותו 	כאילו ויתר על זכותו לטעון להפרה

שמחה רוטמן: אז קודם כל פה כתוב הזדמנות הראשונה ופה במודל כתוב undue delay זה לא בדיוק ההזמנות הראשונה, without undue delay שזה לא בדיוק ההזדמנות הראשונה, אבל השאלה מה ההבדל בין הזמנות ראשונה לבין without undue delay?     

יעל ויינר: היו לנו באמת דיונים ארוכים בנסחות על זה, ניסינו להביא את המשמעות האנגלית למילים בעברית, אנחנו פתוחים לחשוב

גדעון פת: ללא דיחוי בלתי מוצדק

יעל ויינר: חשבנו גם על זה

שמחה רוטמן: בנסיבות העניין סביר ומידתי

גדעון פת: היושב ראש מציע מידתי?     

שמחה רוטמן: אני בעד תמיד הייתי בעד מידתי, כי הזדמנות ראשונה זה מאוד - - -     

גדעון פת: אני חושב שמשרד המשפטים נתן פה הצעה נאה

שמחה רוטמן: זה יותר ברור

גדעון פת: לא רק שזה יותר ברור, אתה לא נכנס למילה של צדק, אם אתה מתחיל להיכנס כן מוצדק לא מוצדק בעיני מי מוצדק מי מצדיק

שמחה רוטמן: הבורר, אבל הבעיה היא - - -     

שי שרביט: זה לא רק הבורר, כי זה אחר כך מגיע לבית משפט בבקשה לביטול על העילה הזאת של לא נמסר, ובית המשפט צריך - - -     

שמחה רוטמן: מצד שני הזדמנות ראשונה זה מעורר שאלה - - -     

גדעון פת: אפשר להגיד במהירות האפשרית

שמחה רוטמן: בהקדם האפשרי, בהקדם האפשרי זה without undue delay

דפנה קפליוק: בהקדם האפשרי זה קצת, כן זה נורא - - -     

שמחה רוטמן: בכל המהירות הראויה

דפנה קפליוק: זה קצת יותר מבזמן סביר, ללא שיהוי

שמחה רוטמן: בואו, שיהוי בבתי המשפט שלנו שיהיו בנסיבות העניין, זה בכל מקרה יהיה

יובל נעים: צריך לזכור שגם הכוונה היא שצד יתנגד באופן אקטיבי, זאת אומרת גם אם אין לו איזה משהו בלוז עכשיו שזה הגשה, הזדמנות ראשונה בדרך כלל מדברת על הגשה ראשונה או על הגשה מהותית ראשונה, כאן מדובר על זה שיהיה יותר מזה, גם אם אין לך איזה מועד הגשה, תתנגד באופן אקטיבי כדי שהבוררות הזאת תוכל להתקדם

יעל ויינר: בתזכיר אנחנו כתבנו ללא דיחוי מוצדק, ככה התחלנו

שמחה רוטמן: לא כי אם הוא בצו 8

יובל נעים: זה מוצדק

שמחה רוטמן: נכון וזה לא ההזדמנות הראשונה

גדעון פת: אבל אפשר להגיד במהירות האפשרית וללא שיהוי וכולם יביעו את הרמז

שי שרביט: הבעיה של כבוד היושב-ראש זה עם ההגדרה של שיהוי אצל בתי המשפט לא בחוק, ששיהוי יכול להיות גם שבע שנים או קצת פחות משבע שנים

יובל נעים: אם אנחנו רוצים להיצמד ללשון, נראה לי שללא דיחוי בלתי מוצדק

שמחה רוטמן: ללא עיכוב בלתי מוסבר

גדעון פת: אבל אז אתה נכנס למילה צדק

יובל נעים: בכל מקרה בית המשפט יצטרך לפרשנות פה בכל מקרה

שמחה רוטמן: בהזדמנות הראשונה האפשרית

דפנה קפליוק: אבל ההזדמנות הראשונה זה היום כשנודע לי, זה שלוש דקות אחרי שנודע לי, זה קשה, זה קשה

שמחה רוטמן: ללא שיהוי בלתי מוצדק

דפנה קפליוק: ללא שיהוי, יכול להיות שאני רוצה יום או יומיים לחשוב על זה

שמחה רוטמן: לא,undue זה ללא שיהוי בלתי מוצדק, זה התרגום המילולי להבנתי, ללא שיהוי וללא עיכוב בלתי מוצדק, delayזה עיכוב יותר מאשר שיהוי, אני מעדיף אולי עיכוב, ללא עיכוב בלתי מוצדק, כי שיהוי לוקח אותנו לעולם המנהלי

יובל נעים: זה נראה לי טוב גם כי בפרשנות העיכוב הוא בלתי מוצדק אם אתה לא סוטה - - -     

שמחה רוטמן: טליה?     

טליה איינהורן: כן, יש לי בעיה מהותית עם הסעיף בנוסח שלו, כי צריך לומר שאלת ההפרה non-compliance עם דרישה מהדרישות לפי הסכם הבוררות היא מעוררת שאלות כבדות, כי לעתים נקבע בהסכם הבוררות עצמו שסטייה מחייבת כתב או את הסכמת המצדדים והיא לא תחשב כוויתור, ויותר מזה לפעמים הבוררים עצמם הם אלה שסוטים מדרישות הסכם הבוררות, לכן שיטות משפט שאמצו את - - - הוסיפו שהכוונה לדרישות פרוצדורליות לפי הסכם הבוררות, וקוראים לזה (Agreed procedural requirement) דרישה פרוצדורלית מוסכמת או (Agreed requirement under the arbitral procedure) דרישה מוסכמת במסגרת הליך הבוררות, לא הכוונה לדברי ההסבר, חשוב להוסיף לעניין ההוראות שעליהן לא ניתן להפנות, שאלה צריכות לכלול את ההוראה בדבר איסור משוא פנים, סעיף 12 לחוק לדוגמה הזכות להישמע, מתן הודעה, שיהיה ברור לחלוטין שמדובר כאן - - - זה למען הסר ספק

שמחה רוטמן: דברי ההסבר הם כלי עזר עבורנו עכשיו בטבלה שהכינה היועצת המשפטית, הם לא שום מקור, הם אפילו לא מקור של פרשנות רצון המחוקק בהקשר הזה, ולכן לא כדאי להתייחס אליהם

טליה איינהורן: לא, אבל כדאי להתייחס לסעיף עצמו

שמחה רוטמן: שנייה נדבר על הסעיף עצמו, השאלה באמת א' אם כתוב, אם נקבעה בהסכם הבוררות תקופה קצובה שבמהלכה ניתן להעלות אז זה בתוך התקופה, השאלה היא ואם כתבו בתוך ההסכם שאין ויתור בהתנהגות, אז החוק הזה גובר על ההוראות בהסכם נכון? אני שואל הבנה שלכם, אם יהיה כתוב לא יראו בזה וזה, כל ויתור על הוראה מהוראות הסכם זה, תידרש הסכמת הצדדים בכתב, שזו תנייה דיי סטנדרטית היום בהסכמים, ובכל זאת סטו ולא ניתנה הסכמה בכתב, הוראות החוק הזה גוברות להבנתי

בנימין וינסטון: לעניינים שבחוק, זאת אומרת אם לצורך העניין מישהו העביר את הכתב, עו"ד בני וינסטון ממשרד הרצוג הפורום הישראלי לבוררות בין-לאומית, אם הצדדים לצורך העניין יש להם הסכם כזה שכתוב בו במפורש שאין ויתור אלא בכתב, אבל לצורך העניין לצורך הבוררות, אחד הצדדים העביר לשני באימייל, השני קיבל הגיש כתב הגנה ולא טען בהזדמנות הראשונה או ללא שיהוי או ללא עיכוב שום דבר לעניין הזה, הוא לא יוכל לטעון אחר כך שהוא לא קיבל את המסמך, ועל זה הוא ויתר למרות שהיה צורך בהסכם למשהו בכתב, וזה המשמעות

שמחה רוטמן: אני מבין, ופרופסור איינהורן להבנתי אומרת, שבמקרה כזה יחולו הוראות ההסכם שגוברות?     

טליה איינהורן: אני אומרת דבר פשוט, כדי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין בדיוק במה שנאמר כאן, כדאי לכתוב כמו שמדינות אחרות עשו, שברור שהכוונה לדרישות פרוצדורליות לפי הסכם הבוררות, לא לשום דבר אחר

דפנה קפליוק: לאיזה דרישות אחרות את מתכוונת?     

שמחה רוטמן: היא מתכוונת להוסיף פה הנוגעות להליך הבוררות, שזה לא יהיה שבמסגרת הבוררות לצורך העניין אם בזמן שמתנהל הליך בוררות גם ממשיך מהלך העסקים הרגיל - - -     

בנימין וינסטון: אבל הרישה של הסעיף - - -     

שמחה רוטמן: לא לא, סליחה, אני אסביר למה הכוונה זה לא מספיק ברור, באנגלית זה יותר ברור, הרי הסכם הבוררות יכול להיות ההסכם כולו, כלומר בתוך ההסכם כולו יש הסכם אחד שיש לו סעיף תניית בוררות, מה נכלל בתוך הסכם הבוררות, רק התניית בוררות או כל ההסכם?      השאלה אם את מחלקת את ההסכם, נניח שבתוך הסכם הבוררות יהיה כתוב שפנייה לבוררות איננה מפסיקה את החוזה, יש הרי מקומות שכתוב שאם אתה תובע אז מפסיק החוזה ואנחנו הולכים לזה, ויש כתוב גם הגשת תהליכי בוררות, לא יהיה בה כדי לעצור את קיום חיובי החוזה עד להודעה כזאת וכזאת אוקי נניח, זה חלק מהסכם הבוררות?     

דפנה קפליוק: להבנתי לא

שמחה רוטמן: ודאי שכן

דפנה קפליוק: לא לא, אתה ניסחת את זה כחלק מהסכם הבוררות

שמחה רוטמן: נכון כתבתי בזמן הבוררות, שנייה אם אני אכתוב שבזמן הבוררות יפסיקו את החיובים של הצדדים, זה יהיה חלק מהסכם הבוררות?     

דפנה קפליוק: לא, כי זה הסכמה מהותית, זאת הסכמה מהותית ביחס לחיובי הצדדים בהסכם, הסכם הבוררות הוא הסכם נפרד מההסכמות המהותיות

שמחה רוטמן: לא אבל הוא לא נפרד

דפנה קפליוק: כן רק בניסוח שלך הוא לא

שמחה רוטמן: נכון

דפנה קפליוק: אבל הניסוח איפה שמתי את המשפט הזה אם בסעיף אחד, זה לא חלק מסעיף הבוררות

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל כל זמן שמתנהל הליך הבוררות

יעל ויינר: לא, הסכם הבוררות זה הסכמה למסור

שמחה רוטמן: הסכמה למסור לבוררות

דפנה קפליוק: הסכמה למסור לבוררות שכוללת את התנהלות הצדדים

שמחה רוטמן: את התנהלות הצדדים בזמן הבוררות, במסגרת התנהלות הצדדים בזמן הבוררות, אני יכול לקבוע שבזמן הבוררות אני אפסיק לספק לך דלק בהסכם ביני ובינך?     

שי שרביט: אנחנו לא צריכים ללכת רחוק, כל הסכם קבלני בישראל כולל תנייה כזאת

שמחה רוטמן: שימשיכו כרגיל

שי שרביט: שימשיכו כרגיל להמשיך את הפרויקט

שמחה רוטמן: האם ההוראה של להמשיך את הפרויקט כרגיל זה חלק מהסכם הבוררות?     

דפנה קפליוק: לא, כי זה הוראה מהותית, זה הוראה מהותית להמשך קיום חיובי הצדדים, האם הבורר יכול לתת הוראה לאחד הצדדים תמשיך לספק את הנפט? התשובה היא כן, אם נניח הוא יכול לתת הוראה, סעד זמני

שמחה רוטמן: ואז זה כן מכוח הסכם הבוררות? אז ההוראה הזאת היא מכוח הסכם הבוררות?     

דפנה קפליוק: לא זה קיום ההסכם

שמחה רוטמן: אבל נניח שאני התחייבתי לספק 100 ליטר דלק ביום או סולר, אני התחייבתי לספק כמות מסוימת של סולר ביום, בתמורה הוא צריך צלב אדום, בוררות בין-לאומית או לא? קטר צד לעניין, אני התחייבתי לספק כמות מסוימת של סולר ביום 100 ליטר

דפנה קפליוק: זאת התחייבות מהותית

שמחה רוטמן: התחייבות מהותית, קבעתי הסכם בוררות וכתבתי בהסכם הבוררות, שבזמן שמתנהלים הליכי הבוררות, כל זמן שהוגשה הבקשה לבוררות כל הזמן הזה הבורר ייתן הוראות לגבי אופן קיום ההסכם, והבורר נתן הוראות, תמשיכו לקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו רק במקום 100 תביא 50, במקום 100 תביא 50 אבל חוץ מזה בשינויים המחויבים, במקום 100 תביא 50 אוקי?     עכשיו בהסכם כאשר אני מספק 50 אני פועל מכוח הסכם הבוררות או שאני פועל מכוח ההסכם המקורי? מכוח הסכם הבוררות נכון?     

דפנה קפליוק: אתה נתת דוגמה אחרת

שמחה רוטמן: זה לא משנה, אז עכשיו שיניתי את דעתי ונתתי דוגמה אחרת

דפנה קפליוק: אז אתה הסמכת את הבורר

שי שרביט: הסמכת את הבורר לתת החלטה, זה החלטת ביניים

שמחה רוטמן: רק רגע, הבורר נתן את ההחלטה הזאת ואמר, בתקופת הביניים עכשיו ימשיכו לחול הוראות ההסכם, רק במקום 100 תביא 50, או תמשיך כרגיל תביא 100, עכשיו בעצם לתוך הסכם הבוררות נשאב כל ההסכם, שנייה, לתוך הסכם הבוררות נשאב כל ההסכם, האם עכשיו בזמן שהליך הבוררות מתנהל, כל ויתור שלי על משהו מהותי בהסכם צריך הרמת דגל מיידית?     כשאני אומר חל ההסכם המקורי, אני אומר מאחר וזה מיצר אי בהירות, אני חושב שצריך להיות כתוב בנוגע להליכי הבוררות, שהכוונה היא שהסעיף הזה יהיה כתוב, נודע לאחד הצדדים בהליך הבוררות כי הוראה מהוראות חוק זה, אגב לדעתי גם כתוב גם את ההסכם, או דרישה מהדרישות לפי הסכם הבוררות בנוגע להליך הבוררות לא קוימה, בנוגע להליך הבוררות

בנימין וינסטון: אני חושב שמה שחשוב לחדד פה, זה את ההבדל בין הסכם הבוררות, ההסכם שבו הסכם הברורות נמצא והחלטה שמתקבלת מכוח ההסכם, החלטה של הבורר מכוח הסכם הברורות זה לא חלק מהסכם הבוררות, זה פסק ביניים

שמחה רוטמן: נכון

בנימין וינסטון: הסכם בוררות זה למעשה סעיף, נקרא לזה סעיף בהסכם שכולל גם הסכם בוררות וגם תנאים נוספים, הסכם הבוררות הוא עדיין רק - - -     

שמחה רוטמן: אני מציע אבל בכל מקרה, הכוונה של כולנו ברורה שההוראות שעליהן מדובר על הוראות הנוגעות להליך הבוררות ולא על הוראות מהותיות של ההסכם, צריך רק לכתוב את זה במפורש זה הכל, כולנו מבינים מה אנחנו רוצים רק כדאי שזה יהיה בהיר, כי אני אומר אם אני לא הבנתי את זה וזה יפתח דיון בשאלה האם התנאי להספקה של 50 ליטר ממשיך לחול וזה כן וויתרתי על התנייה או לא ויתרתי על התנאי המהותי כתוצאה מהמשך ההסכם בתקופת הבוררות, שזה כוונה במה שנוגע להליך הבוררות ולא בנוגע לקיום ההסכם עצמו, אז לכן כדאי להוסיף הוראות חוק זה הנוגעות להליך הבוררות, או הוראת ההסכם הנוגעת להליך הבוררות

דפנה קפליוק: אולי אדוני ישקול להיצמד לחוק של האונסיטרל?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהנוסח שבאנגלית קצת יותר ברור מהנוסח בעברית

דפנה קפליוק: אז אולי ננסה לנסח אותו יותר טוב, ננסה לתרגם יותר טוב נראה לי

יעל ויינר: אנחנו ננסה לעשות שם משהו

שי שרביט: אני חושב שהקושי נובע מההגדרה של Arbitration Agreenent והסכם בוררות, זו אותה הגדרה בדיוק, רק כשאנחנו קוראים את זה באנגלית אנחנו יודעים בדיוק למה מתכוונים ובעברית זה שונה

שמחה רוטמן: נכון

דפנה קפליוק: אולי כדאי לנסות לנסח שוב

שי שרביט: זה עניין תפיסתי לדעתי אבל אני לא רואה בעיה

שמחה רוטמן: נקרא את 6 ובזה נסיים, נמשיך בפעם הבאה

נעמה מנחמי: מידת התערבות 6

נעמה מנחמי: 	בעניינים שחוק זה חל עליהם, לא יפעיל בית המשפט את סמכויותיו אלא לפי חוק	זה

שמחה רוטמן: כל הגבלה של בית משפט להפעלת סמכות על פי החוק אני כבר אוהב, בעניינים שחוק זה חל עליהם, לא יפעיל בית המשפט את סמכויותיו אלא לפי חוק זה, מצוין אי אפשר לעשות את זה תחולה כללית? כל עניין שחוק חל עליו, בית המשפט לא יפעיל את סמכויותיו אלא בהתאם לחוק, גם חוק יסוד השפיטה

שמחה רוטמן:      אנחנו נסיים פה להיום מאחר והסעיף שמגביל את סמכויותיו של בית המשפט עובר בלי ויכוחים אני מנצל את האווירה האופטימית הזאת לסוף הדיון

יובל נעים: אם אפשר רק להודות גם ליעוץ המשפטי של הכנסת על עבודת ההכנה לישיבה הזאת ולכבודו עד לישיבה הבאה

שמחה רוטמן: בהחלט, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם, תודה רבה להנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי לוועדה לכל הנוכחים, תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  הישיבה נעולה