ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 189, 2023-12-03 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

שמחה רוטמן:  אנחנו בהצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  מי מציג את החוק מטעם הממשלה?      

- אהרונוף: שלום, אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

- אהרונוף:  החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) מציע הסדר מיוחד עבור חקירת ילדים עד גיל 14 בעבירות מסוימות, כאשר בחלק מהעבירות מוחרגות נסיבות של מעשה טרור

- אהרונוף:  כלומר, אם אנחנו מדברים למשל על עבירות של המתה בנסיבות של מעשה טרור, עבירות כאלה ייחקרו על ידי חוקר משטרה ולא על ידי חוקר ילדים

- אהרונוף:  בהמשך, ילדים שהיו עדים לעבירה כזאת ייאלצו להגיע לבית המשפט ולהעיד בבית המשפט

- אהרונוף:  החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) מציע הסדר שבנסיבות כאלה, כאשר חוקר הילדים סבור שההעדה בבית משפט עלולה לגרום נזק לילד, נזק נפשי או נזק אחר, חוקר הילדים יכול להחליט שהילד לא יעיד בבית המשפט ולהעיד במקומו

- אהרונוף:       הצעת החוק הזאת מבקשת לתקן את החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שבחלק מהעבירות שמופיעות כיום בתוספת, גם בנסיבות של מעשה טרור ופגיעת איבה, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יחול על אותם ילדים, וכך הם ייחקרו על ידי חוקר ילדים ולא על ידי חוקר משטרה

- אהרונוף:       החוק מוצע כרגע כהוראת שעה, מאחר שזה הסדר - - -      

שמחה רוטמן: לא, הוא לא מוצע כהוראת שעה, הוא מוצע שהתחולה שלו תהיה על עבירות שנעשו בתקופה מסוימת, אבל זה יחול גם לתמיד

- אהרונוף: ככל שהשר יאריך את הצו, זה יחול גם בהמשך

שמחה רוטמן: אז לא הבנתי

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון מוצע שזאת תהיה הוראת שעה, לתקופה של שנה מה-7 באוקטובר

נועה ברודסקי לוי:  ויש מנגנון מוצע שבו השר יכול להאריך, באישור הוועדה, את אותן הוראות גם על מעשה טרור שחלילה יהיו אחרי שנה

שמחה רוטמן: שנייה, לא הבנתי

- אהרונוף: אני אסביר גם למה זה מנוסח כך

- אהרונוף:  כלומר, אנחנו ביקשנו שהמנגנון של הוראת השעה יהיה קבוע בחוק עצמו, כי נניח היינו קובעים את זה כהוראת שעה והוראת השעה הייתה מסתיימת, ילדים שהיו נחקרים בתקופה הזאת ייתכן שההסדר בחוק לא היה חל עליהם כאשר הוראת השעה הייתה פוקעת

- אהרונוף:  מאחר שהוראת השעה הזאת בתוך החוק, מוצע כאן שילדים שנחקרו על ידי חוקרי הילדים בתקופה הקובעת, החוק יחול עליהם גם אם התקופה הקובעת הסתיימה

שמחה רוטמן: אז זאת לא הוראת שעה בהקשר הזה

- אהרונוף: שוב, לגבי הילדים שנחקרו זאת לא הוראת שעה, ככל שההסדר בחוק יקודם

שמחה רוטמן: שנייה, נעשה סדר

שמחה רוטמן:  קודם כול, יש פה מגבלה שמדובר על עבירות שנעשו בתקופה מסוימת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, העבירות מה-7 באוקטובר

- אהרונוף: נכון

- אהרונוף:  עבירות שבעצם בוצעו החל מ-7 באוקטובר 2023

שמחה רוטמן: עד מתי?       

- אהרונוף: עד שנה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, גם אם חלילה וחס יש אירוע טרור מחר בבוקר, זה יחול

- אהרונוף: אכן כן

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  זה לגבי מועד ביצוע העבירות

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא כזאת, ביום האחרון של השנה הזאת מתבצעת עבירת טרור וצריך לחקור בגינה

שמחה רוטמן:  האם למוחרת אי-אפשר לזמן חוקר ילדים, או שהשאלה היא מתי התבצעה העבירה, ובשנייה שהעבירה התבצעה בתקופה הקובעת הזאת, החוק הזה חל לתמיד?      

- אהרונוף: כן

- אהרונוף:  זה בדיוק התיקון

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מה שרלוונטי זה מועד ביצוע העבירה, לא מועד ביצוע החקירה

- אהרונוף: נכון

שמחה רוטמן: אוקיי, זה חשוב

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, החוק לא פוקע

שמחה רוטמן:  החוק הזה הוא לא הוראת שעה, הוא יהיה לתמיד

שמחה רוטמן:  ההליך יכול להתנהל גם בעוד עשר שנים

אודיה איפרגן: לא

אודיה איפרגן:  הוא הוראת שעה במובן הזה שאם מעבר לשנה תתבצע עבירת טרור, היא לא תחקר על ידי חוקר ילדים

שמחה רוטמן: החוק איננו הוראת שעה, הוא חל לגבי אירועים בתקופה מסוימת

שמחה רוטמן:  התקופה יכולה להיות מוארכת מעת לעת, אבל החוק עצמו הוא לתמיד

שמחה רוטמן:  גם אם ההליך הפלילי יימשך עשר שנים, לא יבואו בעוד עשר שנים ויגידו: העדת על זה אז, עכשיו תעיד שוב

נועה ברודסקי לוי: אבל זה נחשב להוראת שעה

יפעת רווה: הדיוק נכון

יפעת רווה:  בהתחלה זה באמת היה מנוסח כהוראת שעה, אבל בדיוק מהסיבה הזאת – כדי שלא יהיה מצב שקרה אירוע, ואחר כך רק בגלל התארכות חקירה או התארכות הליכים בבית המשפט זה פוקע, זה באמת נוסח - - -     

שמחה רוטמן: מצוין

יפעת רווה: זה נכון

יפעת רווה:  הדיוק הזה הוא נכון

נועה ברודסקי לוי: אבל עדיין חשוב להגיד שזה כן נחשב כהוראת שעה

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, הכותרת נשארת הוראת שעה

שמחה רוטמן: למה?     

נועה ברודסקי לוי: כי זאת הוראה לאותה תקופה

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו יכולים להתייעץ אחר כך עם נוסח החוק גם אצלנו, אם להשאיר את זה כמנגנון של הוראת שעה או לא

יפעת רווה: כן, זאת שאלה ניסוחית שאפשר אחר כך - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אבל בעיקרון החוק לא פוקע

שמחה רוטמן:  החוק יחול על אירועים שבוצעו בתקופה מסוימת

שמחה רוטמן:  הוא חוק נקודתי, אבל הוא עצמו לא פוקע

יפעת רווה: זה נכון

יפעת רווה:  באמת הניסוח המתוקן הוא כזה שלא פוקע בניגוד לנוסח שהיה

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל אנחנו נבדוק את זה

שמחה רוטמן: תבדקו כדי שלא יהיה מצב - - -      

יפעת רווה: הכוונה היא שזה לא יפסיק ברגע - - -      

שמחה רוטמן: מצוין

נועה ברודסקי לוי: אבל הוא הוראת שעה גם מצד שני במובן הזה שיש איזשהו מנגנון הארכה, שנדון בו עוד מעט

שמחה רוטמן: לגבי התקופה הקובעת

נועה ברודסקי לוי: ולכן, אנחנו עוד נתייעץ על זה מבחינת נוסח

שמחה רוטמן: אוקיי

- אהרונוף: ברשותך, אני רק אשלים את הדברים

- אהרונוף:  אנחנו מדברים כרגע על עבירות של חטיפה, עבירות המתה – כלומר רצח, בעצם כל עבירות ההמתה – ועבירה של התעללות בקטין

- אהרונוף:  אלה העבירות שכרגע מופיעות בתוספת, לא בהקשר של מעשה טרור

- אהרונוף:  ואנחנו רוצים שגם כאשר מדובר במעשה טרור, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יחול

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  קודם כול, למה מלכתחילה זה לא על מקרה של עבירות שנעשות בסיטואציה של מעשה טרור או פגיעת איבה? ולמה זה לא על כל עבירה – עבירת אונס, עבירות אחרות? למה רק רצח, חבלה, חטיפה וכאלה?      

- אהרונוף: שוב, מעיון בפרוטוקולים בוועדת חוקה, בזמנו הבקשה הזאת הועלתה מאחר שהייתה חשיבה שבמעשה טרור יש חשיבות לחקור בזירה עצמה, ולכן לא רצו להמתין עד שחוקרי הילדים יבואו לזירה

- אהרונוף:  הנסיבות האלה כרגע לא רלוונטיות

- אהרונוף:  ושוב, יש פה איזשהו רצון לבדוק את האפשרות הזאת שגם בנסיבות של מעשה טרור, ילדים ייחקרו על ידי חוקרי ילדים

- אהרונוף:  מה גם שנראה לנו שיש כרגע בחוק איזשהו מענה משפטי לעניין הזה, כי החוק לא חל על שאלות שנשאלות בסמוך למועד ביצוע העבירה, כך שעדיין ניתן לשאול ילדים - - -       

שמחה רוטמן: נתחקר בשטח ועדיין לעשות אחר כך עם חוקר ילדים, אז זה לא מפריע

- אהרונוף: ועדיין החשיבות שהילדים האלה ייחקרו דווקא על ידי עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה היא חשיבות רבה יותר

שמחה רוטמן: ברור

אודיה איפרגן: רק אוסיף שעבירות מין כבר היום הן - - -      

- אהרונוף: זהו, כן

שמחה רוטמן: גם אם זה נעשה בהקשר של טרור

- אהרונוף: נכון

- אהרונוף:  היום – נדמה לי שזה בסעיף קטן (א) לתוספת – אין החרגה של נסיבות של מעשה טרור

שמחה רוטמן: אז מה הדלתא? מה ההבדל בין סעיף (ו) לסעיף (ח)? סעיף (ו) מונה רשימה של עבירות – 329(א)(1) ועוד

נועה ברודסקי לוי: אלה רק עבירות אלימות בתוך המשפחה, וזה עד גיל 12 ולא עד גיל 14

שמחה רוטמן: סעיף (ו) זה עבירות בתוך המשפחה

שמחה רוטמן:  זה כאשר החשוד "הוא הורה או אח של הילד והנפגע בעבירה הוא אחד מהם או הילד"

שמחה רוטמן:  לכאורה, העבירות לפי סעיף (ז) הן 300 עד 301ג ו-305

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  אלה עבירות ההמתה

שמחה רוטמן: הוספנו 368ג, 372, 373 ו-374

נועה ברודסקי לוי: 368ג זה התעללות והאחרות אלה עבירות - - -      

שמחה רוטמן: למה להגביל? למה להגביל? סתם לצורך העניין אני רוצה לדעת

שמחה רוטמן:  אם יש חוקר ילדים ויש ילד שהיה עד במקום, ואני יכול להשתמש בעדות שלו לעניין חוק למניעת הסתננות

שמחה רוטמן:  החוק למניעת הסתננות בעצם מאפשר לקחת כל מחבל שנכנס לישראל, וגם מי שטוען שהוא לא מחבל לצורך העניין, אלא רק נכנס עם אותם אנשי נוח'בה לישראל

שמחה רוטמן:  סעיף 4 לחוק למניעת הסתננות קובע: "מי שהסתנן כשהוא מזוין, או בחברת אדם מזוין או נתמך על ידי אדם מזוין, דינו – מאסר חמש עשרה שנה, ואם היה המסתנן או האדם כאמור מזוין בכלי ירייה או חומר נפץ, או חומר מתלקח, דינו – מאסר עולם"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כל בן אדם שחצה את הגבול בין עזה לישראל ביום 7 באוקטובר או 8 באוקטובר, אפשר להעמיד אותו לדין  לפי העבירה הזאת

שמחה רוטמן:       נניח שיש ילד שראה אותו, למה אני צריך להגביל את עצמי לאיזו עבירת רצח או עבירת פגיעה? יש ילד שראה אותו, יכול לחקור, רואה את הבן-אדם, מזהה אותו, רואה בווידאו, זה היה אצלו בבית והוא יכול לתת את העדות, למה לא להגיד: כל עבירה שנעברה בנוכחותו של ילד או שקטין יכול להעיד בה, והתרחשה בהקשר של פעולות האיבה או פעולות המלחמה? אנחנו מאוד אוהבים את ההגדרה הזאת, כידוע

נועה ברודסקי לוי: השאלה עוד יותר מתחדדת דווקא לגבי עבירות אלימות שלא מגיעות לכדי רצח

שמחה רוטמן: זאת ודאי שאלה

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שתלכו אפילו יותר מזה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אפילו עצם עבירת ההסתננות עם כלי נשק, או בחברת מישהו עם כלי נשק, אפילו הכי בקטנה כביכול, בלי הוכחה שבן אדם עשה דבר – רק עבר ונכנס לישראל – למה שבזה אני לא אוכל לעשות עדות ילד? לזה אני כן אצטרך להביא את הילד לבית משפט? למה לא לייצר את ההסדר הכולל?      

אודיה איפרגן: אני אנסה להסביר

אודיה איפרגן:  אני ממשרד הרווחה

אודיה איפרגן:  קודם כול, כפי שאפשר לראות מרשימת העבירות שבתוספת, מדובר פה על עבירות ייחודיות עם רגישות מאוד גבוהה

אודיה איפרגן:  העבירות שהיום קיימות בתוספת – עוד מעט אני אדבר על הצעת החוק הנוכחית – מתמקדות בעבירות מין ששם ההחלטה הייתה שצריך רגישות מיוחדת וגישה מיוחדת, כי הנושאים הנחקרים הם נושאים מאוד עדינים שדורשים גישה ייחודית, ועבירות בתוך המשפחה

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, בכל העבירות, גם בתוספת (ו) שמנית, מדובר בעבירות בתוך המשפחה

אודיה איפרגן:  לעניין הזה, אם יש לנו חבלה חמורה, אם אתה עד למריבה של שכנים, חוקר הילדים לא יחקור אותה

אודיה איפרגן:  רק אם אתה עד שההורה הוא זה שפגע בילד אז חוקר הילדים - - -      

שמחה רוטמן: לא, אבל סעיף (ז) לא - - -     

אודיה איפרגן: שנייה

אודיה איפרגן:  אני מדברת קודם כול על סעיף (ו)

אודיה איפרגן:  נכון שסעיף (ז) במובן הזה הוא שונה, אבל אם תראו גם בסעיף (ז) עשו הבחנה שעד גיל 12 חוקרים גם כשהפגיעה היא מחוץ למשפחה, מתוך הנחה שבאמת זאת העבירה בעצימות הכי גבוהה, ולכן המשאב של חוקר הילדים נדרש לעניין הזה

אודיה איפרגן:  בין גיל 12 ל-14 גם בעבירת רצח, שהיא עבירה חמורה ביותר, זה רק אם זה בתוך המשפחה

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, זה הרציונל של החוק כי באמת צריך רגישות מיוחדת

אודיה איפרגן:       יכול להיות שהאידיאל הוא שחוקר הילדים כבר יחקור על כל העבירות, אבל בסוף לכל דבר יש גם צד שני של משאבים ומה המחיר של זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אבל פה אנחנו באירוע - - -      

אודיה איפרגן: רגע, שנייה

אודיה איפרגן:  אני רוצה רגע לדבר על האירוע הזה

אודיה איפרגן:  הייתה חשיבה רבה, המון המון שיח בתוך הממשלה לאן אנחנו מתרחבים

אודיה איפרגן:  קודם כול, נתחיל מהסוף

אודיה איפרגן:  בדקנו, וביחס לאירוע 7 באוקטובר כל האירועים מכוסים בהצעת החוק הנוכחית, במובן הזה שאירועי המין מכוסים, עבירה של רצח וניסיון רצח מכוסים, ואין עבירה של חבלה חמורה שילד לא עד לה

אודיה איפרגן:       בנוסף, ברגע שחוקר ילדים חוקר עבירה ראשית, אם יש עבירות נלוות נוספות הוא רשאי לחקור בכל העבירות

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, אם ראית ניסיון רצח ובסוף זו חבלה חמורה, אתה יכול גם לחקור בחבלה חמורה כי זה נחשב עבירה נלווית

אודיה איפרגן:  ולכן גם הוספנו את הנושא של התעללות שלא על ידי אחראי

שמחה רוטמן: אני שוב אומר - - -      

אודיה איפרגן: אני רק אוסיף עוד משהו

אודיה איפרגן:  יש פה התגייסות מדהימה

אודיה איפרגן:  נמצאת לידי עדי, מנהלת השירות לחקירות ילדים

אודיה איפרגן:  יש פה התגייסות מדהימה של המשרד, שאגב בינתיים לא קיבל אפילו תקנים לעניין הזה

אודיה איפרגן:  הכוונה היא באמת לראות מה קורה בפועל, אם יש מורכבות סביב עבירות טרור או אם יש משהו מיוחד, וסביב זה אפשר יהיה ללמוד גם סביב הארכת הוראת השעה מה נכון ומה לא נכון

אודיה איפרגן:       שוב, זו גם משימה נוספת שהמשרד לוקח על עצמו לצד שלל המטלות שלא הסתיימו

אודיה איפרגן:  לצערנו, עדיין ממשיכות פגיעות בילדים גם במקביל למלחמה, ולכן זה איזשהו איזון שסברנו שנכון לעשות, ושוב, אחרי בדיקה שאירועי ה-7 באוקטובר מכוסים למעשה

יפעת רווה: הייתי רוצה להוסיף שאנחנו הסתכלנו ספציפית על האירוע הזה, וניסינו לתת בזמן קצר מענה לאירוע הקונקרטי, אבל אנחנו עדיין ממשיכים להסתכל גם על כל המכלול של חוק הגנת ילדים, שככלל נבחרות העבירות שבהן הפגיעה הישירה היא כזו שרוצים לחסוך

יפעת רווה:  זאת אומרת, גם החקירה צריכה להיות שונה, וגם רוצים במקרים המתאימים שחוקר הילדים יעיד במקום הילד, ולכן ההסתכלות היא כוללת

שמחה רוטמן: אבל דווקא בגלל שההסתכלות היא כוללת אני לא הייתי מגביל סעיפי עבירה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו טעות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש X ילדים שחוו את האירועים של ה-7 וה-8

שמחה רוטמן:  נכון שאתם אומרים שנה קדימה כי יכול להיות שיהיו עוד, צופה פני עתיד

יפעת רווה: לא הגבלנו את זה לאירוע

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל עדיין לאירועי ה-7 וה-8 יש מספר מסוים של ילדים שהיו עדים, והם בכל מקרה – להערכתי הלא-מומחית – צריכים יד רגישה כשמדברים איתם או מתשאלים אותם, בלי קשר לשאלה מה סעיף העבירה שעליו מדברים איתם או מתשאלים אותם

שמחה רוטמן:  אני רק לא מצליח להבין, מאחר שבסופו של דבר ברור לי שבחקירה של ילד שחווה את האירועים הללו אני מניח שיהיה ליווי סוציאלי-פסיכולוגי, ואם לא – חמור מאוד

שמחה רוטמן:  צריך שיהיה, לא משנה על איזה סעיף עבירה חוקרים כדי לעשות שימוש בעדותו

שמחה רוטמן:  לא משנה באיזה סעיף משתמשים

שמחה רוטמן:       מאחר שיש פה השלכה על ההליך הפלילי, אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה לסעיפי עבירה מסוימים

שמחה רוטמן:  אפשר להגדיר את זה לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה ולהבין ולגדר את השנה הזאת

שמחה רוטמן:  זו יכולה להיות עבירה של סעיף 99 בחוק העונשין: סיוע לאויב במלחמה

שמחה רוטמן:  יש כל מיני עבירות שעונשן אפילו יותר חמור מעבירות הרצח – 99: סיוע לאויב במלחמה הענישה היא מיתה או מאסר עולם בחוק העונשין

שמחה רוטמן:  לכאורה, העדות של הילד יכולה לסייע להעמדה לדין בסעיף 99

שמחה רוטמן:  סעיף 99 לא פה, למה?      

יפעת רווה: קודם כול, הדברים האלה נעשו ביחד עם הפרקליטות וביחד עם המשטרה

יפעת רווה:  אנחנו בודקים גם את הצרכים האמיתיים שעולים מהשטח

יפעת רווה:  אני עושה תוך כדי הדיון בדיקה האם הדברים האלה באמת רלוונטיים למה שקרה

שמחה רוטמן: אני אגיד יותר מזה, ואת זה אני אומר בעדינות המתבקשת – אמור להיות לנו על זה דיון בעזרת השם בוועדת משנה, דיברנו על זה – יכול להיות שתהיה פה חקיקה ספציפית לסעיפי חוק, למה שנצטרך לחזור לפה אחר כך לתקן את סעיף החוק? מעשה שהוא עבירה שנעשה בהקשר לפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יהיה אפשר למנות חוקר ילדים

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד לא יודעים את סעיפי החוק, אולי יהיו סעיפי חוק אחרים

שמחה רוטמן:  זאת גם מדיניות שעדיין לא הוחלט לגביה

שמחה רוטמן:  אז לא כדאי לייצר פה איזושהי מיטת סדום לסעיפי העבירה

יואב סגלוביץ': נלך רגע אחורה בזמן

יואב סגלוביץ':  זה נשמע לא מתאים לדיון אבל יש פה גם שאלה משאבית, מהירות ויכולת החקירה

יואב סגלוביץ':  היא קיימת, לא המציאו עכשיו

יואב סגלוביץ':  יש חוסר של חוקרי ילדים היסטורי, ולא ימציאו אותו מחר בבוקר

יואב סגלוביץ':  אבל אם מדברים בחקיקה, ההצעה שלי היא כזו – נראה לי שאפשר לייצר את זה גם צופה פני עתיד – שלא תהיה מגבלה חוקית על חקירה של חוקר ילדים, אבל קבלת ההחלטה האם זה יהיה חוקר ילדים או לא חוקר ילדים במקרה ספציפי או במקרים ספציפיים – כלומר ננסח משהו בתוך החוק פנימה שתהיה החלטה שלכם

יואב סגלוביץ':       בעצם צריכה להיות גמישות, כי יש אירועים שאתם תחליטו מקצועית

יואב סגלוביץ':  אתם תכירו את הילדים, אתם תשבו איתם, ותראו שבמקרה הזה אין שום בעיה שחוקר משטרה יעשה את זה, אז יעשו את זה בהליך יותר מהיר

יואב סגלוביץ':  אבל לא לייצר עכשיו איזו מגבלה עליכם להמשך הדרך, אלא להשאיר איזושהי גמישות מצד אחד

יואב סגלוביץ':  קבלת ההחלטה תהיה אחר כך, לא חייבים לקבל החלטה עכשיו על כל סעיף

יואב סגלוביץ':  נראה לי שאם נייצר סעיף כזה בפנים, זה גם לא מונע

יואב סגלוביץ':  הרי אנחנו יודעים שבמצב תיאורטי הרבה מאוד חקירות היינו רוצים חוקר ילדים – בלי קשר למלחמה הזו ולזוועות שהיו – היינו מעדיפים, אבל אי-אפשר לעשות את זה מאלף ואחת סיבות אחרות

יואב סגלוביץ':  מצד שני, יש גם יתרון לחוקר משטרה בחלק מהמקרים האלה

יואב סגלוביץ':      אני מציע לחשוב על איזה סעיף גמישות שמצד אחד נותן חוקית אפשרות יותר רחבה, אבל קבלת ההחלטה תהיה בהתאם למה שתחליטו מקצועית

יואב סגלוביץ':  הרי בסוף אנחנו רוצים לעשות טוב, רוצים שחוקר ילדים יטפל איפה שלא תהיה פגיעה בילד יותר מדיי

יואב סגלוביץ':  יכול להיות שעל אירועים נורא חמורים אתם תקבלו החלטה: לא חוקרים

יואב סגלוביץ':  ההחלטה תהיה שלכם, לא של אף אחד אחר

אודיה איפרגן: בתחילת הדרך שקלנו באמת ליצור אפשרות שתהיה איזושהי החלטה של סמכות מקבילה

אודיה איפרגן:  סברנו שיש בזה בעייתיות, כי בסופו של דבר לחקירה הזאת יש גם סמכויות נלוות

אודיה איפרגן:  בעצם אנחנו יוצרים פה אפליה בין ילדים לפי כל מיני שיקולים, שלילד הזה חוקר ילדים יכול לחקור במקומו ולילד הזה שנחקר הוא לא יכול

יואב סגלוביץ': זאת לא אפליה

יואב סגלוביץ':  בסוף זו תהיה החלטה מקצועית שלכם מול דמותו של הילד, מול האירוע

יואב סגלוביץ':  זאת אומרת, בסוף ההחלטה תהיה שלכם

יואב סגלוביץ':  טובת הילד היא לפני המשהו האחר בסעיפים האחרים

אודיה איפרגן: לא

אודיה איפרגן:  קודם כול, יש עוד סעיף בהצעת החוק הזאת שבאה לשים את נושא טובת הילד בעדיפות ראשונה, והצענו שהממונה על החקירה יהיה חייב להתייעץ עם חוקר ילדים לפני שהוא מטיל עליו את החקירה

אודיה איפרגן:  בשלב הזה בכלל יישקל כל העניין של טובת הילד

אודיה איפרגן:  אבל התוצאה של החקירה היא או שיש חקירה על ידי חוקר ילדים, או שאין חקירה בכלל

יואב סגלוביץ': לא, ההצעה שלי היא אחרת

יואב סגלוביץ':  מה שהצעתם – בסדר גמור

יואב סגלוביץ':  קראתי את החוק, אין לי בעיה איתו

יואב סגלוביץ':  אני רק אומר לייצר איזשהו מרווח, שלא נצטרך לחזור מחר או מוחרתיים – אתם תצטרכו לחזור מחר או מוחרתיים

יואב סגלוביץ':  אז לנסח משהו שיאפשר ראייה עתידית שונה, להגיד שבמקרה הזה גם תהיה אפשרות

יואב סגלוביץ':  לא לקבוע את הכול עכשיו, אבל גם לא לסייג את הכול עכשיו

יואב סגלוביץ':  זאת ההצעה

יואב סגלוביץ':  אם אנחנו רואים את טובת הילד, אז עדיף שזה יהיה ככה

דבורה ביטון: הייתי רוצה באותה סוגיה גם לבחון מדוע זה מוגבל לגיל 14? אנחנו יודעים בדיוק את האירועים של החטופים שלנו, אפילו הגדרנו עד גיל 18 בהחזרה של הילדים החטופים, ואותה רגישות קיימת גם לבני 15 ו-16, צריך להגן עליהם באותה מידה, אז לא ברור לי למה החוק עומד רק עד גיל 14

יפעת רווה: בקשר לדבר הראשון, אני יכולה להציע פה אבל לא עשינו דיבור מוקדם על זה

יואב סגלוביץ': לא, סתם כרעיון

יפעת רווה: יכול להיות שאפשר להוסיף סמכות, בצו של שר המשפטים באישור שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאפשר להוסיף עבירות

שמחה רוטמן: לא, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  להוסיף עבירות זה משהו אחד - - -      

אודיה איפרגן: לא, היא על ההצעה הראשונה

יפעת רווה: לגבי הוראת השעה

דבורה ביטון: לא, מה שיואב אומר זה שיקול דעת

קריאה: הסוגיה הצבאית לא צריכה להיות בשיקול דעת, כפי שאמרה חברת הכנסת

דבורה ביטון: צריך להחזיר את זה כדי להימנע מלהחזיר עוד פעם

יפעת רווה: לא היינו עושים את זה בשיקול דעת, כי אז זה הופך את זה לאקראי

דבורה ביטון: אבל כשאת מתחילה לעשות צווים-צווים, לא בטוח שאת - - -     

נועה ברודסקי לוי: היא מדברת על ההצעה של חבר הכנסת סגלוביץ'

יפעת רווה: אני אענה אחד-אחד

יפעת רווה:  תכף אני אתייחס למעל גיל 14

יפעת רווה:  מתחת לגיל 14 לא הייתי עושה את זה בשיקול דעת, כי אז יש איזושהי אקראיות וצריך לדעת מה המנגנון

יפעת רווה:  זה מנגנון שיש לו הרבה מאוד השלכות, ובפרט האפשרות להעיד במקום הילד בבית משפט היא מנגנון חריג מאוד שלא קיים בשום הקשר אחר

יפעת רווה:  לכן, יכול להיות שאפשר להוסיף נדמה לי שכבר היום – אני לא בטוחה אם אפשר היום להוסיף בחקיקת משנה, אבל יכול להיות שהפתרון הוא לאפשר צו

יפעת רווה:  ודאי שצריך לזה אישור של משרד הרווחה, אבל אני חושבת שנכון שיהיה גם אישור של ועדת חוקה, חוק ומשפט

יפעת רווה:  יש לזה השלכה על היכולת לחקור חקירה נגדית

יפעת רווה:  זאת אומרת, הדברים האלה הולכים לשני הכיוונים

יפעת רווה:  יכול להיות שאם מבחינת משרד הרווחה ויתר המשרדים המנגנון ייראה כדבר הנכון, אז יכול להיות שזה הפתרון

יפעת רווה:       לגבי 18-14, השאלה הזאת עלתה כי הצורך בהחלט ברור ובוודאי בהקשר של האירוע הנוכחי והדברים האיומים שנעשו

יפעת רווה:  אבל פה בסופו של דבר היינו חייבים, כיוון שלא התקבל למשרד הרווחה תִּקנון לדבר הזה

יפעת רווה:  יש לנו ניסיון מהעבר שהוספנו הרבה מאוד דברים ממטרות טובות בהקשר של אנשים עם מוגבלויות, הוספנו הרבה מאוד מטלות על משרד הרווחה בלי שהיה מספיק כוח אדם ותִּקנון, והתוצאה הייתה התארכות של חקירות

יפעת רווה:  אני מניחה שחברתי ממשרד הרווחה תוכל לספר

יפעת רווה:  לכן, למרות החשיבות וההכרה המוחלטת בחשיבות של העניין עשינו את זה מאוד מאוד בזהירות, ולא פרצנו את מה שמשרד הרווחה אמר שהוא לא יוכל לעמוד בו, כי אחרת אם חקירות כאלה יתארכו - - -     

דבורה ביטון: זה קצת מטריד, כי טובת הילד לא בדיוק עומדת כאן לנגד עינינו, כי זה הופך להיות שיקולים של משאבים ולא טובת הילד

דבורה ביטון:  אז זה קצת מטריד

יפעת רווה: אז אני רק אומרת, אנחנו לא רוצים מצב שבו החקירות מתארכות אצל ילדים מתחת לגיל 14 והם נפגעים

יפעת רווה:  זה גם לא טובת הילד

דבורה ביטון: אבל זאת שאלה - - -       

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם מדברים רק על האירועים של ה-7 וה-8 באוקטובר

יפעת רווה: אני חושבת שכדאי שמשרד הרווחה יפרט

ורד וינדמן: אפשר להעיר הערה לגבי 18-14 לפני שמתקדמים?     

שמחה רוטמן: שם?      

ורד וינדמן: אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד

שמחה רוטמן: שלום

ורד וינדמן: שלום, תודה

ורד וינדמן:  אני מבינה שהתיקון הוא יותר רחב, ואני גם מסכימה עם מה שאמר היושב-ראש לגבי הרחבת העבירות

ורד וינדמן:  זאת אמירה שגם אותה השמענו בנייר העמדה

ורד וינדמן:  בעיניי הנושא הכי חשוב בהקשר של ה-7 וה-8 באוקטובר הוא הילדים שהם בני 14 או 18, מה גם שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה מועד החקירה ואנחנו לא יכולים להשאיר קבוצה של ילדים שעברו את הטראומה חסרת התקדים הזאת בלי מענה

ורד וינדמן:       נכון, זה מענה שגם הוא חסר תקדים, אבל נדמה לי שאירוע כל כך חסר תקדים דורש מענה חסר תקדים, וגם ילד בן 15 וילד בן 16 שעברו את זוועות השבת השחורה צריכים לקבל את האפשרות להיחקר על ידי חוקר ילדים, ואת האפשרות – שצריך לזכור אותה – שחוקר הילדים יקבל החלטה אם להתיר את עדותו בבית המשפט או לא להתיר את עדותו בבית המשפט, כשאנחנו יודעים שהם סובלים מטראומה משנית בהקשר של תשאולים

ורד וינדמן:  אנחנו יודעים את זה גם מהספרות שקיימת בישראל, אנחנו יודעים את זה גם בהקשר בין-לאומי שלמדנו היטב מהעולם, בהקשר של טבח ועבירות של פשע נגד האנושות

ורד וינדמן:       אנחנו מדברים פה גם על מספר שהוא מספר ידוע פחות או יותר, מה גם שכפי שאמרה הממשלה לא כולם ייחקרו

ורד וינדמן:  נקבע מנגנון שהוא מנגנון טוב ומוערך, שתהיה החלטה האם בכלל לחקור את הילדים והנוער, והוא מנגנון מצוין

ורד וינדמן:  זה מאפשר גם מספר מוגבל עם היקף מוגבל של חקירות, וזה מקים עוד הצדקה שתומכת בהצדקה המוסרית-חברתית לתת מענה חסר תקדים לטבח חסר התקדים שהיה ב-7 באוקטובר

ורד וינדמן:  לכן, אני חושבת שזה המקום מ-18-14, ודאי כשמדובר בהוראת שעה בהקשר הספציפי הזה

עדי זפרני: אני מנהלת השירות לחקירות ילדים במשרד הרווחה

עדי זפרני:  אני לגמרי מבינה את הדיון הזה

עדי זפרני:  בשאלה של ילדים בני 18-14 אנחנו דנים כל הזמן, לא רק בהקשר של העבירות האלה, כי בעצם נקבע גיל 14 שהוא הקו העליון; וגם בעבירות של אונס וגם בעבירות אחרות אפשר להגיד משהו מאוד דומה, כי הטראומה היא טראומה וילד הוא ילד

עדי זפרני:  עם זאת, המומחיות שלנו כחוקרי ילדים, כל נושא התשאול והדיבוב בנוי על עולם של ילדים

עדי זפרני:  התשאול שלנו פחות מונגש ומותאם היום לאוכלוסייה של בני נוער, ויש היום את חוקרי המשטרה שחוקרים היום את בני הנוער ואת גילאי 18-14 בכל העבירות

עדי זפרני:  להם יש גם את הגישה וגם את הייחודיות בתשאול בני נוער

עדי זפרני:       בהקשר הזה של העבירות האלה ושל האירועים המאוד-ייחודיים האלה, כמו שאנחנו עברנו איזושהי הכשרה לתחום הזה של הטרור ועברנו איזושהי למידה של המאפיינים של אותם ילדים ומה נצטרך לעשות שם ובאילו רגישויות, אפילו היגדי תמיכה בתוך החקירה כדי לתמוך בילדים האלה, הצענו שהמשטרה גם תעבור הכשרה דומה, והצענו גם להיות עבור המשטרה כלי עזר בחקירות האלה עם הילדים

עדי זפרני:  לקחת את כל הילדים בני ה-18-14 בתקופת זמן קצרה, ללמוד עולם תוכן של בני נוער – שזה שונה מילדים – להתאים את התשאול ולהנגיש את התשאול בזמן כל כך קצר יהיה כרגע מבחינתו משהו שלא בטוח שנצליח

יואב סגלוביץ': אז את אומרת שמקצועית אתם פחות מיומנים לזה?      

עדי זפרני: מקצועית אנחנו כרגע לא יכולים ללמוד את העולם הזה או לעשות את ההתאמות לבני הנוער בזמן כל כך קצר

נועה ברודסקי לוי: גם למשטרה, גם למערכת של חקירות ילדים – לכולם, אלה באמת אירועים יוצאי דופן

נועה ברודסקי לוי:  עדיין, כמו שאתם אומרים, גם חוקרי המשטרה יצטרכו איזושהי הכשרה

נועה ברודסקי לוי:  לא יותר נכון שאתם אלה שתתאימו את עצמכם לנוער, במיוחד אם לא עד 18 אז עד 16, שמתבקש בסיטואציה הנוכחית שתהיה רגישות מיוחדת ושהחקירה תיעשה לא על ידי חוקרי המשטרה?     

דבורה ביטון: השיקול שצריך לעמוד כאן ובא לידי ביטוי הוא בעצם תיקון בעקבות נסיבות

דבורה ביטון:  הרי לא התעוררתם הבוקר לתיקון כי קרה

דבורה ביטון:  קרה משהו והוא משהו חמור, ואנחנו גם יודעים פחות או יותר בכמה אנשים, נערים ונערות מדובר

דבורה ביטון:  לא מדובר במאות אלפים, מדובר אולי באלפים, גם בודדים

דבורה ביטון:  אני חושבת שבגלל האירועים נכון שאתם מנסים לקחת את זה גם – לאו דווקא, אבל אני חושבת שהסיבה לתיקון נבעה מהטבח הנוראי הזה

דבורה ביטון:       צריך לזכור שהילדים שאתם קוראים להם היום בני נוער הם עדיין ילדים

דבורה ביטון:  בסיטואציה הם היו ילדים

דבורה ביטון:  אנחנו שומעים גם את האימהות של הילדים החטופים שחזרו

דבורה ביטון:  אז אפשר להבין שעדיין יש לנו שם נפש רכה, קטנה, של ילד

דבורה ביטון:  אז יכול שהוא בן 15 ו-16, אנחנו מכירים את הדור הזה

דבורה ביטון:  לכן כפי שנאמר כאן, אם כבר להעביר את ההכשרה, בהחלט אני חושבת שזה נכון שלכם כבר יש את הבסיס ואתם כבר יודעים להגיע עד גיל 14, אז אם נשארו עוד שלוש-ארבע שנים, אני מניחה שהפערים הטיפוליים הם לא כאלה גדולים

דבורה ביטון:  אני מניחה אולי מהידיעות שלי כשהייתי אחות בבית חולים

דבורה ביטון:  אבל באמת אני חושבת שהם צריכים להיכנס לאותה קטגוריה, כי אנחנו בנסיבות שונות לחלוטין

דבורה ביטון:  כמובן, זה נתון לשיקול דעת

דבורה ביטון:  ברור שאם תראו שמישהו לא יכול לעמוד בזה, זה יכול לעשות לו נזק וכו', ברור שהכלים והשיקולים הם שלכם

יואב סגלוביץ': בואו נשים רגע בצד את המשאבים לצורך העניין

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשאול שאלה מקצועית

יואב סגלוביץ':  אני שואל גם את אנשי המשטרה שנמצאים וגם אתכם, בתיאום ביניכם, בעולם נקי היינו עכשיו יושבים ואומרים מה נכון לעשות, ואין בעיה של משאבים – מה נכון לעשות

יואב סגלוביץ':  אחר כך החוק ואחר כך המשאבים

יואב סגלוביץ':  מה נכון לעשות מבחינה מקצועית כפי שאתם מבינים? בבקשה

סיון שחר: אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה

סיון שחר:  מבלי להיכנס אני מאוד מבינה פה את העמדות של כולם, וגם אנחנו באמת חשבנו על זה כי אין איזושהי תשובה מאוד ברורה ומאוד סגורה לעניין הזה

סיון שחר:  אני מבינה לגמרי את מה שאומרים פה גם לעניין הכשרה ספציפית שחוקרי הילדים מומחים בחקירות של ילדים ולא בני נוער

סיון שחר:  לנו במשטרה יש חוקרים שעוסקים בחקירות נוער

סיון שחר:  זה מה שהם עושים באופן קבוע, באופן רגיל

סיון שחר:   נכון שהם לא עושים את זה בהקשר של עבירות כאלה – הם עושים את זה אבל גם לא בכמות הזאת ולא בעצימות הזאת

סיון שחר:  גם אנחנו נצטרך כמובן להעביר אותם את ההכשרה הייעודית בעניין הזה

סיון שחר:  ככל שהמשימה תוטל עלינו, אנחנו כמובן נעשה

סיון שחר:  כבר עשינו הכשרה קצרה

ורד וינדמן: נכון, המועצה לשלום הילד יחד עם להב

סיון שחר: נכון

סיון שחר:  אני הקשבתי וזה היה מאוד מאוד חשוב

סיון שחר:  זה היה קצר

ורד וינדמן: נכון

ורד וינדמן:  זה היה ראשוני

סיון שחר: בדיוק

סיון שחר:  נצטרך לעשות משהו יותר מעמיק, אבל אני חושבת שעם הכוונה כזאת אנחנו נוכל להגיע גם לתוצאות שהן לא פחות טובות

נועה ברודסקי לוי: בכל זאת אני רוצה  להעיר עוד שני היבטים

עדי זפרני: רגע, אבל לפני כן אני רגע רוצה להתייחס למה שהיושב-ראש שאל

עדי זפרני:  בעולם נקי יש הבדל בין ילדים לנוער

עדי זפרני:  אנחנו רואים הבדל מאוד ייחודי בשפה, בדרך התשאול, ברמת ההבנה וגם אחר כך ביכולת להעיד בבית משפט מכל הפעולות הנלוות לחקירה

עדי זפרני:  ילד עד גיל 14 מקבל הגנה בליווי בבית משפט, ונכון שיש שונות מאוד מאוד גדולה בין ילדים לבני נוער

עדי זפרני:  בוועדת ברלינר דיברו על איזשהו גיל והגדילו ל-15

עדי זפרני:  אני חושבת שגיל 15 הוא שנת ביניים כזאת, גיל 15-14, שיהיה אפשר בנסיבות מסוימות

עדי זפרני:  שוב, אני אומרת גם בהיבט של משאבים וגם בהיבטים אחרים שיהיה אפשר אולי למתוח את זה עד 15

עדי זפרני:  16, 17, 18, אלה כבר גילאים אחרים

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלה, ואני אפנה אותה עכשיו למשרד המשפטים באותו הקשר

יואב סגלוביץ':  המשותף לכולם פה הוא שרוצים לעשות הכי טוב והכי נכון

יואב סגלוביץ':  לא מדובר פה בהיקפים אדירים, אבל בעבודה מאוד משמעותית וקשה האם אפשר לייצר את הגמישות הזאת

יואב סגלוביץ':  אני מבין שחוק צריך לייצר איזושהי ודאות, אבל האירוע הזה הוא לא עוד אירוע

יואב סגלוביץ':  השאלה היא אם פה אפשר לחשוב בצורה קצת שונה, מאחר שגם לא עושים פה שינוי של כל דיני החקירה של בני נוער וילדים, אלא בואו נחשוב במושגים של לגדר את האירוע ככל שאפשר כי גם ככה החוק מגודר

יואב סגלוביץ':  אני גם חושב לייצר גמישות, כי יכול להיות מקרה שיש נער או נערה בני 16 שהאירוע מחייב שיהיה חוקר ילדים, לדוגמה

יואב סגלוביץ':  למה? כי הרי מתנהלות חקירות, התחילו חקירות, ובתוך הדבר הזה מתישהו יצטרכו לקבל החלטה

יואב סגלוביץ':  אז לייצר את הגמישות הזאת

יואב סגלוביץ':  השאלה אם אפשר לייצר את הגמישות הזאת

יואב סגלוביץ':  אני בטוח שאפשר, רק צריך לשנות - - -     

יפעת רווה: טכנית אפשר הכול

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  עוד פעם, אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה

יואב סגלוביץ':  לכאורה זה אירוע שעל פי הדין היום אם החוק עובר כמו שהוא, הוא צריך להיחקר על ידי המשטרה

יואב סגלוביץ':  אבל קודם כול חשוב לנהל את החקירה

יואב סגלוביץ':  זאת אומרת, ההחלטה היא שהחקירה היא חשובה והכרחית

יואב סגלוביץ':  זאת ההחלטה הראשונה

יואב סגלוביץ':  וכן, מדובר פה בבן או בבת 16, אבל יש רגישות מיוחדת לגבי האירוע הזה בגלל אופי הנסיבות, מה שקרה במשפחה, דברים אחרים שקרו בתא המשפחתי, אין מישהו תומך כי לא עלינו אין משפחה ונשאר רק ילד

יואב סגלוביץ':  אני מניח שיהיו אירועים כאלה

יואב סגלוביץ':  אני אומר למקום הזה לייצר את הגמישות

יואב סגלוביץ':  כן, במקרה הזה, למרות שהוא בן 16 והגבול שקבענו הוא 14, תהיה אפשרות ואת הגמישות הזאת לייצר משהו, גמישות שיש בה את המידתיות המתאימה

יואב סגלוביץ':       לפעמים שני הסעיפים הנוספים האלה יכולים לעשות הרבה

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא רגילים לחשוב כך ובצדק, צריכים לחשוב מסודר והחלטתי, אבל הכול פה נגזר על תקופה מסוימת ועל אירועים מסוימים

יואב סגלוביץ':  אני חושב שיהיה נכון לייצר את הגמישות למערכות, כלומר בין משטרת ישראל למשרד העבודה והרווחה

יואב סגלוביץ':  הכול בתיאום, שום דבר לא בכפייה, אבל לייצר את המנגנון הזה בתוך החוק שמאפשר את זה

דבורה ביטון: יואב, באמת כמו שאמרת, בסופו של יום אם אנחנו חושבים על האירוע הספציפי וכמה בני נוער, אני אפילו לא בטוחה שבשדרות יש מה לחקור

דבורה ביטון:  זאת אומרת, מכולם אלה הקיבוצים, ואין כאלה כמויות של ילדים

דבורה ביטון:  דבר נוסף, כשאתם מדברים על ההכשרות, על כמה זמן אתם מדברים? כי אנחנו בתוך אירוע

דבורה ביטון:  כשאתם אומרים: הכשרות, ההכשרות לא היו צריכות להיות כבר אתמול? כי אנחנו כבר 57 ימים אחרי

עדי זפרני: קודם כול, בהיבט של ההכשרות כבר הכשרנו צוות

עדי זפרני:  אנחנו כבר בשיתוף עם מכון חרוב שנכנסו וליוו אותנו

עדי זפרני:  יש לנו צוות ייעודי של חוקרים ותיקים, שמנוסים גם בעבירות של ניסיון רצח ורצח, וכבר נמצאים הרבה שנים בשירות וכבר עברו הכשרה ייעודית רק לנושא של העבירות הללו, גם לגבי ההיבטים של הטראומה וכתיבת התוצר שהם מייצרים כתוצאה מהחקירה

עדי זפרני:  מבחינת ההכשרות, אנחנו כבר מוכנים למשימה

דבורה ביטון: אתם מוכנים עד גיל 14?     

עדי זפרני: אנחנו מוכנים כרגע עד גיל 14, אלא אם החוק יאמר משהו אחר

דבורה ביטון: תצטרכו לעבור הכשרה אחרת לגיל 15?     

קריאה: לא

אודיה איפרגן: לגבי ההצעה של גמישות, על פניו אני חושבת שיש מורכבות רבה

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, עכשיו בכל אירוע מתחיל דיון מי יחקור, וגם יש לזה השלכות מאוד משמעותיות

אודיה איפרגן:  זו לא רק שאלה מי יחקור, זה רק - - -     

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שזה יהיה בכל אירוע

אודיה איפרגן: לא, אבל עצם האפשרות הזאת

אודיה איפרגן:  אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו לא מסיימים בחקירה, אנחנו מסיימים בשינוי של כל תנאי ההעדה

אודיה איפרגן:  זכורים לי הדיונים שהיו נדמה לי בוועדה לזכויות הילד ב-2018 סביב תיקון החוק הזה, וכבר אז עלתה השאלה לגבי העלאה מעל גיל 14 – זה גם עלה במהלך ועדת ברלינר

אודיה איפרגן:  בסופו של דבר, המסקנה הייתה שנכון להישאר עד גיל 14

יואב סגלוביץ': זה נכון

יואב סגלוביץ':  הרי מגיעים לפה המון חוקים שבמצב רגיל לא היינו מגיעים אליהם

יואב סגלוביץ':  גם הדבר הזה הוא אחר

יואב סגלוביץ':  אז אני מציע לא לשכוח את כל הדברים הנכונים שצריך לעשות אותם בשגרה, אבל החירום מייצר איזושהי גמישות אחרת בקבלת ההחלטות המקצועית

יואב סגלוביץ':  אני בסך הכול חושב לאפשר את קבלת ההחלטות הזאת

אודיה איפרגן: אם אפשר הייתי הולכת בכיוון של ההצעה כמו שיפעת אמרה קודם

אודיה איפרגן:  אנחנו נכנסים פה לפרויקט חדש, לתחום חדש של טרור שהוא תחום חדש לגמרי

אודיה איפרגן:  הסיפור הזה של הוראת השעה נועד גם מהותית וגם בקטע שלא קיבלנו תקנים

יואב סגלוביץ': בסדר

יואב סגלוביץ':  אני בכוונה ניקיתי את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  הרי גם אם היו מקבלים עכשיו עוד 50 תקנים, ההכשרה היא לא יום ולא יומיים

אודיה איפרגן: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת – זאת אומרת, אנחנו הלכנו פה על הרחבה

אודיה איפרגן:  מה שהורחב בסוף זה גם יותר ממה שחשבנו מלכתחילה, ושוב, בלי שקיבלנו כל תוספת

אודיה איפרגן:  אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד ממה שנעשה בפועל

אודיה איפרגן:  כמו שהובלנו את ההצעה הזאת, אפשר יהיה גם להוביל הרחבה נוספת

יואב סגלוביץ': זה עכשיו, זה כאן ועכשיו קורה

יואב סגלוביץ':  החקירות האלה הן עכשיו

יואב סגלוביץ':  זה לא יהיה בעוד שנתיים, זה כאן ועכשיו

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להאיר בא' שני היבטים

עדי זפרני: אבל אני שואלת לגבי הגמישות הזאת - - -     

יואב סגלוביץ': אולי ניתן רגע לנועה

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להאיר שני היבטים

נועה ברודסקי לוי:  אחד, זה העניין של העדות

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, גם אם תהיה הכשרה לחוקרי המשטרה, הסיפור הזה של העדות אם אנחנו לא נכניס אותו בחוק, אז ברגע שהילד ייחקר על ידי חוקרי המשטרה לא נוכל לחסוך ממנו את העדות בבית המשפט

נועה ברודסקי לוי:  זאת נקודה אחת

נועה ברודסקי לוי:       ההיבט השני, עבר גם ככה הרבה זמן

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, גם אם אנחנו מדברים על איזשהם עומסים שהצטברו, זה לא שאת כולם יחקרו ביום אחד, גם ככה עברו כבר חודשיים

נועה ברודסקי לוי:  אי-אפשר לפרוס את זה על יותר מדיי זמן, אבל זה לא שביום אחד עכשיו יצטרכו לחקור את כולם

נועה ברודסקי לוי:       לגבי העניין של הגמישות, אני חושבת שצריך לקבוע גיל יותר גבוה אבל קבוע

נועה ברודסקי לוי:  העניין של הגמישות קצת מורכב מכמה היבטים – אחד, אני לא יודעת אם כבר בשלב ראשון ידעו להגיד איזה ילד זקוק לזה יותר ואיזה פחות; היבט שני, בגלל שיש לזה היבטים – אנחנו בכל זאת מדברים על הליך פלילי

נועה ברודסקי לוי:  יש לזה השלכות גם של חקירה נגדית בעדות אחר כך

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, יש פעמים שאני חושבת שזה משהו שצריך להיות קבוע בחוק

נועה ברודסקי לוי:  וכמו שאמרתי, אני חושבת שצריך להרחיב את זה בחוק

נועה ברודסקי לוי:       לגבי העבירות, אני חושבת שהמנגנון של צו אולי באישור ועדה הוא מתאפשר יותר מאשר פר ילד

נועה ברודסקי לוי:  אז אני חושבת שהשיקול צריך להיות דווקא להעלות את הגיל כבר בחוק עצמו באופן קבוע

ורד וינדמן: תחשבו אפילו על ילדים שהיו בשבת השחורה בני פחות מ-14 והיום הם כבר אחרי גיל 14, אפילו הם לא כלולים בתיקון הנוכחי

נועה ברודסקי לוי: גם

נועה ברודסקי לוי:  וגם אלה שהיו בני 13, עד שיגיעו לשלב של עדות יכול מאוד להיות שהם כבר יהיו בני 14

ורד וינדמן: בדיוק

דבורה ביטון: אני אעדכן שהגשתי הצעת חוק, ולצערי כרגע ממתינה, להשוות את ההתנהלות של העדות של הקטינים כמו בדיונים פליליים

דבורה ביטון:  זאת אומרת, שהם יוכלו להיות לאו דווקא בדיוני הוכחות וכו', הם לא יצטרכו לעמוד על דוכן וכו', על מנת לשמור עליהם

דבורה ביטון:  פה זה אירוע אחר אבל זה די דומה

נועה ברודסקי לוי: את האפשרות הזאת יש

דבורה ביטון: כי באזרחי היום הם מעידים רגיל

נועה ברודסקי לוי: בפלילי יש את זה - - -      

יואב סגלוביץ': שנייה, רגע

יואב סגלוביץ':  שאלה אחת לגבי מספרים, מישהו יכול לזרוק לי איזשהו נתון? בערך, לא גס

אודיה איפרגן: כשאנחנו מתקנים את החוק אנחנו לא מתקנים אותו רק לאירועי אוקטובר

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, במהלך השנה הקרובה כל אירוע טרור – בעזרת השם שלא יהיו, אבל גם מאוד יכול להיות שיהיו

אודיה איפרגן:  כלומר, אנחנו מתקנים לשנה הקרובה וזה צריך להיות רוחבי

נועה ברודסקי לוי: אולי ההתמודדות כן הייתה יכולה להיות

נועה ברודסקי לוי:  זאת השאלה, האם היה אפשר אולי להתמקד בתאריכים האלה לאותם אירועים

אודיה איפרגן: כן

אודיה איפרגן:  אבל בסופו של דבר אנחנו בכל זאת צריכים להתמקד ולזכור גם מה החלופות השונות

אודיה איפרגן:  בסופו של דבר, ההבנה היא שככל שילד צעיר יותר הוא צריך את העטיפה הזאת של חוקר הילדים, וגם שירות חקירות ילדים מעיד על עצמו שהוא מומחה לגיל הרך

אודיה איפרגן:  גילים גבוהים יותר דורשים הכשרה אחרת, היערכות אחרת, שלא לדבר על נושא שאני זוכרת מדיונים קודמים של זכויות של נאשמים, ויש מורכבות רבה יותר שצריך לדון בה

אודיה איפרגן:       אם אנחנו נמצאים פה עכשיו ואנחנו צריכים להחליט בסדרי עדיפויות מה נכון, גם לאור האמירה של מה הם יודעים לעשות וגם בסופו של דבר סדרי עדיפויות, אני חושבת שנכון יותר להתמקד בגילים הצעירים יותר, שהם - - -     

יואב סגלוביץ': לא, אין שאלה

יואב סגלוביץ':  הבעיה שלנו היא רק - - -      

אודיה איפרגן: אני רק רוצה להתריע

אודיה איפרגן:  אני עוזבת רגע את העניין המקצועי ואני חוזרת לעניין התקני, מה שיפעת התחילה לומר

אודיה איפרגן:   היינו פה בחוק הליכי חקירה והעדה, וגם אז הכנסת בצדק רצתה לתת עוד זכויות ולהרחיב עוד

אודיה איפרגן:  השורה התחתונה הייתה שמרחיבים חוק ואין לו משאבים, והיו תורות המתנה מטורפים, והילדים הקטנים הם אלה שסבלו בסופו של דבר כי לא הגיעו אליהם

אודיה איפרגן:  אז אנחנו יכולים לדבר פה גם תיאורטית, אבל אתה לא יכול להרחיב ולהרחיב - - -      

יואב סגלוביץ': לא רוצה להכניס אתכם לזה, אבל היום יש דיון על התקציב

יואב סגלוביץ':  אלה שאלות אחרות שצריכות לעלות

אודיה איפרגן: גם מה שאנחנו ביקשנו לצורך החוק הזה, כפי שאמרנו לא קיבלנו תקנים

אודיה איפרגן:  שירות חקירות ילדים לקח על עצמו כרגע וזה לא מתוקן

אודיה איפרגן:  צריך להבין שלכל דבר יש מחיר

אודיה איפרגן:  אנחנו מבינים שככל שהילדים צעירים יותר זה המענה שנכון להם, ובמקביל המשטרה עושה את ההכשרות המתאימות

אודיה איפרגן:       אנחנו מוכנים כמובן להמשיך לעשות חשיבה, כמו שיפעת הציעה שהצו יורחב לגבי עבירות נוספות

אודיה איפרגן:  בשנה הזאת אנחנו גם נלמד עוד ונרחיב

אודיה איפרגן:  יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת באירועי טרור יש הצדקה, אפשר לפתח לגבי זה מיומנות, ואנחנו נחזור לפה

אודיה איפרגן:  כרגע להרחיב מעבר למה שהממשלה הציעה, אנחנו חושבים שזה לא נכון גם מקצועית ובוודאי מבחינת ההשלכות בשטח

אודיה איפרגן:  יש מחירים לכל דבר

ורד וינדמן: חפשו פשרה גילאית, אודיה, לא עד גיל 18 אז עד גיל 16, כפי - - -      

יואב סגלוביץ': אולי ניתן לסנגוריה הציבורית

שי פירון: הסוגיה הזאת מאוד מאוד מורכבת, גם לי כסנגור ובמיוחד בהקשר של ההליכים הנוכחיים

שי פירון:  הגישה שלנו הייתה שלא התנגדנו להרחבה ככל שמדובר עד גיל 14

שי פירון:  אגב, בעולם אידיאלי גם הייתי רוצה שחשוד שהוא מעל גיל 14 ייחקר בידי חוקר ילדים, אבל הגישה כאן היא גישה שצריכים לשים את הקו איפשהו

שי פירון:  אגב, הקו של גיל 14 מופיע בכל מיני דברי חקיקה

שי פירון:  זאת האבחנה שאנחנו עושים בין ילדים לבין נערים

שי פירון:  תמיד מאוד מאוד קשה לנהל את הדיון הזה אגב הקונטקסט הנוכחי

שי פירון:  אני חושב שככל שאנחנו נשארים בהליך הפלילי –  ואנחנו נשארים בהליך הפלילי – חשוב מאוד שגם נשמור על העקרונות האלה כי הדברים האלה יישארו איתנו הלאה ויזלגו גם למקומות - - -      

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם - - -      

שי פירון: רגע, רגע

שי פירון:  תנו לי לסיים

דבורה ביטון: אני לא בטוחה שכשקבעו 14 חוו את מה שחוו הילדים שלנו והצעירים שלנו ב-7

שי פירון: תנו לי רק לסיים, כי גם ככה הפוזיציה הזאת לא פשוטה

דבורה ביטון: יכול מאוד להיות שבסיטואציה אחרת זה לא היה קורה

דבורה ביטון:  זה לא אותם 14

שי פירון: תנו לי רק לסיים, כי גם ככה הפוזיציה הזאת לא פשוטה

דבורה ביטון: צריך להתייחס

דבורה ביטון:  אי-אפשר לנתק את האירוע - - -      

יואב סגלוביץ': אבל רק שנייה

יואב סגלוביץ':  ניתן לו

יואב סגלוביץ':  כולנו רוצים אבל הוא מייצג גורמים שלא נמצאים פה

דבורה ביטון: לא, כנראה העמדה שם היא לא באמת - - -      

יואב סגלוביץ': לא, היא עמדה מקצועית

שי פירון: היא עמדה מקצועית

שי פירון:  עוד פעם, בקונטקסט הזה מאוד מאוד קשה להציג עמדה אחרת

שי פירון:  זה צריך להיות ברור לכולם

שי פירון:  היה אפשר להצדיק עוד הרבה דברים שבכלל לא מופיעים בחוק הזה אם אנחנו נשארים בקונטקסט הזה

שי פירון:  אבל בהתחשב בזה שאנחנו מדברים – אגב, אני מתרכז בעיקר בפגיעה שנובעת לא בחקירה עצמה, כי בחקירה עצמה אין לי מה לומר

שי פירון:  אגב, חקירה עצמה במובן מסוים אולי גם דווקא פוגעת באינטרסים שהם תביעתיים

שי פירון:  זה לכאורה לא אמור לעניין אותי

שי פירון:  אבל דווקא אם אנחנו מסתכלים על החוק הזה, הפגיעה אחרי זה מגיעה גם בהסדרי העדה ופוגעת בזכויות יסוד

שי פירון:  היא פוגעת בזכות יסוד של הזכות לחקירה נגדית

שי פירון:  אם אנחנו רוצים להישאר בכל זאת תחת מסגרת של הליך פלילי, כי הדבר הזה גם חשוב כלפי חוץ וכלפי הלגיטימציה של ההליך הזה, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המסגרת

שי פירון:       אני יכול להבין למה צריך להרחיב כשמדובר עד גיל 14

שי פירון:  אנחנו פחות מתחברים לרעיון להרחיב את זה מעבר לגיל 14, חוששים מהתקדים שנוצר כאן

שי פירון:  אני לא בטוח שאני מקבל את הרעיון של הצו, כי בכל זאת – כאן אני מסכים עם נועה – חשוב שההכרעות האלה יתקבלו בחוק ולא במנגנון של חקיקה משנית, כי אנחנו עוסקים בדברים שמשליכים על זכויות יסוד

שי פירון:       אז כמובן, המחוקק יכול להחליט בסוגי עבירות נוספים, מחוקק יכול להחליט כל מה שהוא רוצה להחליט

שי פירון:  אני חושב שעדיף שזה יהיה בחוק

שי פירון:  יכול להיות גם שצריך להתמקד מבחינת האוכלוסייה, כי כרגע מדברים כאן על כל מעשה טרור ולא מדברים רק על האירוע הקיצוני מאוד וחסר התקדים שאנחנו מתמודדים איתו, ויכול להיות שהגישה שלי הייתה טיפה שונה אם היינו מדברים ספציפית על המאורעות - - -      

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול גם מול מה שנאמר וגם מול דברים אחרים, למה לקחת את זה לכל השנה קדימה? כלומר, למה לא לאירועים של ה-7 בחודש, שאז לדעתי היכולת בכלל להגמיש דברים הייתה גדולה מאשר לראות ראייה עתידית על האירוע הבא, חמור ככל שיהיה?     

יפעת רווה: אז יש פה שלוש שאלות שעלו, ואני אענה על שלושתן

יואב סגלוביץ': בבקשה

יפעת רווה: קודם כול, אני רוצה לחדד שלהבדיל מחקירה בנושא של העדת קטינים יש חוק אחר שנקרא חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שמאפשר שהעדות בבית המשפט בעבירות מסוימות, בעבירות החמורות של קטינים – נדמה לי ששם גם אפילו אין החרגה – תהיה באמצעים שלא על דוכן העדים או בלשכת השופט או עם ליווי או כל מיני אמצעים שמקילים על גביית העדות

יפעת רווה:  הדבר הזה קיים

יפעת רווה:  הוא קיים בנפרד בעבירות מין - - -      

ורד וינדמן: כן, אבל הוא יהיה חייב להעיד

ורד וינדמן:  זאת אומרת, אי-אפשר לא להתיר את העדות

יפעת רווה: נכון, נכון, נכון

יפעת רווה:  זה לא פותר במאה אחוז את הבעיה הזאת, בגלל זה הדגשתי שזה להבדיל מהחקירה

יפעת רווה:  זה פותר חלקית את נושא העדות בבית משפט, הוא קובע אמצעים מסוימים

יפעת רווה:       הדבר השני הוא לגבי הנושא של מי שעבר בזמן העדות את גיל 14

יפעת רווה:  יש הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד קריב של כל מיני זכויות של נפגעי עבירה בשגרה, שחלק ממנה זה הנושא, אבל גם הדבר הזה היה צריך להיות מתוקצב

יפעת רווה:  אני לא מתעלמת מהדבר הזה, כי שוב יש לנו ניסיון בלעשות חקיקה נהדרת שלא גובתה ופוטרת את העניין הזה

יפעת רווה:  זאת אומרת, מאפשרת את העדות עד גיל 15 כשהמעשה בוצע קודם

יפעת רווה:  זה סעיף 10 להצעת החוק להרחבת זכויות נפגעי עבירה

יפעת רווה:       סליחה, מה הייתה השאלה האחרונה?      

יואב סגלוביץ': השאלה האחרונה הייתה מדוע לא ללכת על – הרי זה נולד בגלל ה-7 באוקטובר, אז להתמקד ב-7 באוקטובר ולא בכל מה שלא עלינו יכול לקרות

יפעת רווה: בהתחלה כשפנו אלינו מייד בתחילת האירוע זה היה האינסטינקט

יפעת רווה:  גם עשינו את הכול מהר והאינסטינקט היה לעשות, יש אירוע נורא ואיום

יואב סגלוביץ': הוא פשוט מאפשר לעשות צעדים אחרים

יפעת רווה: לא, זה ברור

יפעת רווה:  אז באמת החשיבה הראשונית הייתה על האירוע הזה, אבל אז לאט-לאט לצערנו יש עוד מקרי טרור, ונכון שעבורנו, עבור המדינה, עבור האזרחים, האירוע הזה הוא אירוע רחב היקף

יפעת רווה:  אבל כשקורה חלילה אירוע טרור, למשל עבור ילדים שרואים את ההורים שלהם נפגעים או נפגעים בעצמם, עבור אותם ילדים זה יכול - - -      

יואב סגלוביץ': אותו היגיון יהיה גם בעוד שנתיים מהיום, לא דווקא - - -     

יפעת רווה: נכון

יפעת רווה:  היינו רוצים לעשות את ההחרגה הזאת כדבר קבוע

יואב סגלוביץ': קבוע?     

יפעת רווה: במצב אידיאלי היינו עושים את זה כמצב קבוע

יפעת רווה:  שוב, בגלל שזה נעשה במהירות - - -     

יואב סגלוביץ': אז אתם עדיין בדעה לא להרחיב את זה מעבר לגיל 14? אני רוצה פשוט להתקדם מול - - -     

יפעת רווה: מבחינה משפטית אם הייתה - - -     

ורד וינדמן: יש לי הצעה

אודיה איפרגן: מבחינתנו זה אמור להישאר עד גיל 14

אודיה איפרגן:  יש את הצעת החוק של גלעד קריב שחברתי ציינה, שמאפשרת שאם ילד נחקר עד גיל 14, אז עד גיל 15 אפשר יהיה להמשיך בתנאי ההעדה

אודיה איפרגן:  זאת הצעה שמחכה למענה תקציבי

אודיה איפרגן:  זאת אומר, זה היה בכנסת הקודמת

ורד וינדמן: זה לא יפתור - - -      

יואב סגלוביץ': מה שלא נמצא פה בתוך - - -      

ורד וינדמן: נכון, זאת הצעת חוק פרטית

ורד וינדמן:  אבל אפשר להציע הצעה? אודיה, אם סיימת

ורד וינדמן:  אפשר, אדוני היושב-ראש?     

יואב סגלוביץ': רק שנייה

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה ואת המשטרה עוד פעם, עוד סיבוב לראות מה הם אומרים

אודיה איפרגן: אם זה רק סביב האירוע של הדרום אין בעיה

ורד וינדמן: זהו, זה מה שרציתי להציע

ורד וינדמן:  תחלקו את ההצעה לשתיים

ורד וינדמן:  מה שקרה ב-7 באוקטובר, ואולי גם ב-8 באוקטובר, שיקבלו את ההגנות הרחבות יותר מבחינה גילאית

קריאה: סליחה

קריאה:  אבל מה לגבי סוגי העבירות שמתבצעות נגיד עכשיו לגבי חטופים?      

ורד וינדמן: לא, אני רגע מדברת על 18-14

אודיה איפרגן: סביב האירועים של אוקטובר

קריאה: יכול להיות שיש עבירות שמתבצעות כרגע, בימים אלה

ורד וינדמן: נכון

יואב סגלוביץ': שנייה, שנייה

יואב סגלוביץ':  אחד-אחד

ורד וינדמן: זה יכלול עבירות שמקורן בתאריכים האלה

ורד וינדמן:  בדיוק, בדיוק, צודקת

ורד וינדמן:  לכן אמרתי

יואב סגלוביץ': שנייה, אני רוצה להשלים את מה שאמרת, לא הייתי קשוב

ורד וינדמן: מה שאני אני רוצה להציע – ושמעתי את מה שהערת, לזה התכוונתי – זה לפצל את ההצעה הזאת לשתיים ולקבוע, בהמשך למה שגם אדוני שאל, שעבירות שמקורן ב-7 וב-8 באוקטובר, שזה כמובן כולל את הילדים החטופים – זאת אומרת, אירוע החטיפה אירע ב-7 ואולי זה גלש לבוקר ה-8 באוקטובר – כל האירועים האלה יקבלו את ההגנות הרחבות יותר

ורד וינדמן:  כלומר, חקירה עד גיל מאוחר יותר ולא רק עד גיל 14, והרחבה של העבירות

יואב סגלוביץ': אני קופץ רגע אליכם

יואב סגלוביץ':  שנייה, אני שואל עכשיו את הסנגוריה הציבורית על האפשרות הזאת

ורד וינדמן: גם הסנגוריה אמרה את זה

שי פירון: העמדה שלי היא יותר טכניקה חקיקתית

יואב סגלוביץ': לא, לא, אני הבנתי

שי פירון: זאת לא העמדה של סנגוריה

יואב סגלוביץ': לא, לא

שי פירון: אני חושב שכל נוסחה כזאת תציב את התביעה בבעיה

שי פירון:  אבל עוד פעם, זאת לא העמדה של סנגוריה, זאת עמדה של מי שמבין איך דברים - - -      

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שילדים עד גיל 14, לא רק באירועי ה-7 באוקטובר, נכון שיקבלו את המענה הזה, ומבחינת הגיל אם אנחנו צריכים לעשות סדרי עדיפויות, צריך לתת להם

אודיה איפרגן:  לכן, לא היינו מגבילים את זה רק לאירועי ה-7 באוקטובר מבחינת חקירה עד גיל 14

אודיה איפרגן:       אנחנו כן יכולים לקבל את ההצעה שהיה וילד נחקר עד גיל 14 רק סביב אירועי ה-7 באוקטובר, תנאי ההעדה, כפי שיש בהצעה הפרטית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, יהיו עד גיל 15

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, חוקר הילדים ילווה ויראה אם הוא יכול לתת עדות

אודיה איפרגן:       למיטב זיכרוני, זה לא שחוקר הילדים יכול היה לחקור במקומו, אלא דובר על כל הזכויות הנלוות במובן הזה שהוא יכול להתערב בחקירה

אודיה איפרגן:  זה לא כלל - - -      

יואב סגלוביץ': בואו נשאיר את זה ככה

יואב סגלוביץ':  אני לא יודע מה התשובה הנכונה

יואב סגלוביץ':  תראו מה אפשר לעשות בהקשר הזה בלי לפרוץ את הכללים הרגילים של ההתנהלות הדיונית בבית המשפט כרגע, לצורך העניין

יואב סגלוביץ':  אני עדיין רוצה לשמוע את המשטרה לגבי העניין הזה וגם לגבי מספר

יואב סגלוביץ':  בסוף אנחנו מתעסקים בחוקים אבל יש משמעות למספר

יואב סגלוביץ':  הערכה גסה על כמה ילדים ובני נוער מדובר

אודיה איפרגן: אני רק אוסיף לכל זה שהמטרה היא שלא יהיה צריך לחקור ילדים

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, אם אפשר להסתדר בהליך בכלל בלי לחקור ילד, כמובן עדיף שהוא לא ייכנס

אודיה איפרגן:  לצערנו, היו כל כך הרבה עדים לאירועים

אודיה איפרגן:  זאת אומרת, במקרים שצריך באמת רק את חקירת הילד נקווה - - -      

יואב סגלוביץ': בעיקרון לא רוצים לחקור את הילדים, אז אני עדיין שואל על העניין כי קרה משהו כבר מאז ה-7 באוקטובר

יואב סגלוביץ':  על כמה מדובר? כי בסוף למספרים יש משמעות פה גם לקבלת ההחלטות

יואב סגלוביץ':  הערכה גסה

סיון שחר: אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים

סיון שחר:  אין לנו כרגע הערכה של מספר הילדים

סיון שחר:  שוב, מבחינתנו כמה שאנחנו יכולים להימנע מחקירה של ילדים וקטינים זה עדיף לנו

סיון שחר:  אני ממש לא יודעת להגיד כרגע במספר, אבל יש מקרים שבהם באמת הילדים היו העדים המרכזיים לביצוע עבירות, כמו אותם שני ילדים מסכנים שאבא שלהם קפץ על רימון והם היו שם איתו לבד בסיטואציה הזאת

סיון שחר:  זה מקרה שכנראה לא יהיה מנוס מלחקור אותם

סיון שחר:  אני רוצה להאמין שאין המון כאלה, אבל אי-אפשר לדעת

סיון שחר:  גם במקרים של ילדים חטופים, אנחנו לא יודעים כמה נשארו לבד באותן סיטואציות וכמה יש מבוגרים שהיו איתם

סיון שחר:  זה עדיין ממש מוקדם

סיון שחר:       עוד דבר נוסף לעניין העבירות

סיון שחר:  הרבה פעמים כשאנחנו מתחילים בגביית ההודאה אנחנו לא יודעים מה נשמע

סיון שחר:  זאת אומרת, אנחנו עוד לא יודעים על אילו עבירות בכלל הם יתחילו להגיד

סיון שחר:  אני לא יכולה לבוא ולהגיד: אוקיי, רגע, יש לך רק עבירת מין? יופי, מצוין, אבל אולי יש פה עוד דברים

סיון שחר:  אנחנו לא יכולים לדעת את זה

סיון שחר:  זאת אינפורמציה שאנחנו מקבלים במהלך גביית אותה הודאה

סיון שחר:  לכן, אנחנו בוודאי בעד הרחבת העבירות

סיון שחר:       לעניין הרחבת הגילים, יכול להיות שאם אנחנו תוחמים את עצמנו לעבירות של ה-7 וה-8, זאת אומרת התקופה של השבי למי שהיה בשבי באותו זמן וכאלה, אז אפשר לחשוב גם על ההרחבה הזאת

סיון שחר:  מצד שני, כמו שאמרתי קודם אנחנו נדע לעשות את זה גם בכוחות עצמנו, משטרה, בכפוף לביצוע של איזושהי הכשרה שהיא קצת יותר מעמיקה

סיון שחר:  זאת אומרת, מה שעשינו עכשיו היה איזה שעתיים

סיון שחר:  אנחנו לא מדברים פה עכשיו על איזשהן הכשרות ארוכות שצריך זמן להתארגן, אנחנו יכולים להתארגן על זה ממש בתוך ימים ספורים ולעשות את זה

סיון שחר:  המשטרה יודעת להפעיל את עצמה מעכשיו לעכשיו

נועה ברודסקי לוי: טוב

נועה ברודסקי לוי:  בעקבות מה שעלה פה אני גם חושבת שאולי כדאי – אני חושבת שאין פה נציגות מהפרקליטות – לבדוק באמת את הנושא הזה של - - -      

יואב סגלוביץ': יש פה

נועה ברודסקי לוי: מהפרקליטות אני חושבת שלא

יפעת רווה: אני בקשר איתם

נועה ברודסקי לוי: נגיד על העניין של גיל 16, אם מדובר באמת רק על ה-7 וה-8 באוקטובר, האם זה משהו שמבחינתם יכול לפגוע אחר כך בהליך או שזה משהו שהם יכולים - - -      

יפעת רווה: לא, זה לא עניין של הפרקליטות, זה העניין של הרווחה והיכולות שלה

נועה ברודסקי לוי: לא, אבל יש פה שני היבטים

נועה ברודסקי לוי:  היבט אחד הוא הנושא של - - -      

יפעת רווה: לא, אני אומרת שגם התשובה של הפרקליטות – וכל הזמן היה קשר מתמיד – מבחינתם הדברים האלה הם עניין של היכולות של הרווחה

נועה ברודסקי לוי: מבחינת ההליך אין בעיה מבחינתם שגם עד גיל 16 לא יעידו וזה יהיה - - -     

יפעת רווה: יש פה גם היבטים של הסנגוריה

נועה ברודסקי לוי: לא, לא

נועה ברודסקי לוי:  אני יודעת

נועה ברודסקי לוי:  לא

יפעת רווה: יש גם היבטים של הסנגוריה - - -       

נועה ברודסקי לוי: לא, לא

נועה ברודסקי לוי:  אני מבינה, אבל בגלל זה אני מנסה לפרק את הקשיים שאנחנו מדברים עליהם

נועה ברודסקי לוי:      מבחינת הסנגוריה, ממה שאני מבינה את ישי, ככל שאנחנו ממקדים את זה יותר באירועים של ה-7 וה-8 באוקטובר אם נפרוץ שם את הגיל זה - - -      

שי פירון: עוד פעם - - -     

נועה ברודסקי לוי: אני מבינה את החשש אחר כך - - -       

שי פירון: מבחינה עקרונית אם היה אפשר – אני לא יודע אם זה - - - זאת גם העמדה שהצגתי בדיון המקדים

שי פירון:  אנחנו יכולים להבין גישה שאומרת להכיל את הסדרי החקירה המיוחדים

שי פירון:  הקושי שיש לנו הוא עם הפגיעה בהסדרי ההעדה ובמיוחד עם הפגיעה בזכות לחקירה נגדית

שי פירון:  מהבחינה הזאת אנחנו מאוד חוששים מפריצת הסכר מעבר לגיל 14

שי פירון:  המחוקק כמובן יכול להחליט לפי שיקול דעתו

נועה ברודסקי לוי: בגלל זה אני חושבת שההבחנה בין האירועים של אותו יום לתקופה - - -      

יפעת רווה: לא

יפעת רווה:  אני מניחה שהחשש הוא שדברים שאנחנו נעשה פה לגבי האירועים באותו יום, להבדיל ממה שאנחנו – אנחנו באנו פה עם השלמה של משהו שלפני זה הוצא מגדר החוק ואנחנו פשוט מחזירים אותו

יפעת רווה:  לעומת זאת, אם אנחנו נפרוץ גדרות מסוימים, אני מניחה שהחשש הוא לא בגלל אירועי 7 באוקטובר, אלא מהחשש שהדבר הזה יועתק אחר כך

יפעת רווה:       לכן, יכול להיות – ושוב, את כל הדברים אנחנו נצטרך לבדוק – שחלק מהפתרונות צריכים להיות כאלה שלא פורצים את הגדר של חקירה של העדה במקום הקטין

יפעת רווה:  ויכול להיות שאפשר למשל לקחת את הסעיף של חבר הכנסת קריב – צריך לבדוק את זה, צריך לזה אישור של הרווחה – בהקשר של האירועים האלה

אודיה איפרגן: זה מה שהצענו, כי אין בעיה מבחינת המוכנות של חוקרי הילדים כי הם ממשיכים לחקור עד גיל 14

אודיה איפרגן:  והאמירה העקרונית לגבי המשך התנאים חוץ מההעדה עצמה עד גיל 15 מקובלת עלינו, זה רק היה עניין של תקנים

יפעת רווה: כשנדמה לי ששם אין את העדות במקום - - -       

אודיה איפרגן: אין את העדות במקום

אודיה איפרגן:  כן, כן

אודיה איפרגן:  אין את העדות במקום

יפעת רווה: גם שם לא פרצנו את הגדר מול הסנגוריה שעד גיל 14 לא מעידים במקום

נועה ברודסקי לוי: אבל בוועדת ברלינר, אם אני זוכרת נכון, ההמלצה הייתה העדה עד גיל 15

אודיה איפרגן: לא

אודיה איפרגן:  ועדת ברלינר הייתה שעד גיל 15 יהיו תנאי ההעדה במובן הזה - - -      

נועה ברודסקי לוי: שחוקר הילדים מלווה את הילד?      

אודיה איפרגן: שהוא מלווה, שהוא יכול להתערב בחקירה, אבל זאת לא העדה במקום

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר למצוא משהו

יואב סגלוביץ':  אני חושב שצריך למצוא גם פתרון מהיר, כי בסופו של דבר אני לא יודע, אני מניח שאם לא עכשיו אז מחר או מוחרתיים צריכים לעשות את הדברים האלה

יואב סגלוביץ':  אז אני חושב על משהו בכיוון הזה שאתם אמרתם עכשיו, לראות מצד אחד איך לא לפרוץ את תקרת גיל 14 ולעשות פה שינוי גדול, ומצד שני לראות את הנסיבות המיוחדות שיש פה שיאפשרו בלי שום קשר להעדה אלא לעצם העניין של הטיפול והחקירה

אודיה איפרגן: לזה הסכמנו כבר

יפעת רווה: לזה כבר עכשיו יש הסכמה, כשהחקירה התחילה לפני גיל 14, שזה יימשך עד גיל 15 בהתאם - - -      

אודיה איפרגן: בנוסח של הצעת החוק של קריב ועד גיל 15 סביב אירועי אוקטובר

יואב סגלוביץ':  אוקיי

יואב סגלוביץ':  אז רק צריך לראות איך מכניסים את זה פנימה

ורד וינדמן: אפשר רגע להתעקש עוד טיפה, אדוני היושב-ראש? בהקשר של - - -      

יואב סגלוביץ': זה המקום להתעקש

יואב סגלוביץ':  פה מתעקשים

ורד וינדמן: בכלל בחיים

ורד וינדמן:  קודם כול, מה שהוצע כרגע זה התקדמות טובה ויפה, אבל זה חלק מאוד מזערי מהקושי

ורד וינדמן:  צריך לזכור שיש ילדים שהם בני 15, חוקרי הילדים יכולים להרחיב את החקירה שלהם, וצריך לזכור בהקשר הזה – אני אומרת בעיקר לך, ישי – שאנחנו יודעים מהנתונים – חשוב לי שתשמעו את זה, אז אני אחכה רגע

יואב סגלוביץ': סליחה, אני מתנצל

ורד וינדמן: כבר היום הנתונים מלמדים שככל שהילד בוגר יותר, יותר מתירים את עדותו

ורד וינדמן:  כלומר, הילד מביע ומקשיבים לרצון שלו, וזה גם משהו שלא נאמר פה אבל חשוב

ורד וינדמן:  יהיו בני נוער שירצו להעיד

ורד וינדמן:  החוק כבר היום אומר שאם הנער רוצה להעיד, יש משקל משמעותי לרצון שלו

ורד וינדמן:  ככל שהילד יותר בוגר, כבר היום עד גיל 14, יש פחות ופחות מקרים של אי-התרה של העדות

ורד וינדמן:  כך שהחשש מפני הפריצה הזאת של גיל 14 הוא חשש פחות ככל שהגיל עולה

ורד וינדמן:  זה דבר אחד

ורד וינדמן:      דבר שני, אני שוב חוזרת על הדבר שצריך להיות נר לרגלינו בהחלטה

ורד וינדמן:  האירועים של ה-7 באוקטובר הם אירועים חסרי תקדים

ורד וינדמן:  לומר שזה יפרוץ משהו? לא

ורד וינדמן:  אלה אירועים חסרי תקדים, צריך לתת להם מענים חסרי תקדים

ורד וינדמן:  טבח כזה לא היה, אני מקווה שגם לעולם לא יהיה

ורד וינדמן:  ולכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות הרבה מעבר לאיזושהי פריצה של גדר משפטי שדורש דיון מסוג אחר, עם עומק מסוג אחר

ורד וינדמן:  אנחנו לא שם, אנחנו באירועים של טבח חסר תקדים, ואנחנו צריכים להבטיח את שלומם של הילדים בשלב הזה

ורד וינדמן:  מדינת ישראל לא הצליחה למנוע את הטבח הנורא, אבל היא יכולה להקל על הטראומה המשנית

ורד וינדמן:  זה המינימום שאפשר לעשות כרגע עבור הילדים והנוער האלה

ורד וינדמן:       שוב אני חוזרת, אם אנחנו מגבילים את זה כהצעתנו לאירועי ה-7 באוקטובר, אנחנו לא מדברים במספרים מאוד מאוד נרחבים, ולכן ככל הנראה גם לא תהיה בעיה תקציבית

ורד וינדמן:  וגם אם לא מרחיבים עד גיל 18, אפשר להרחיב עד גיל 16, ועדיין חוקרי הילדים יודעים לתת מענים

ורד וינדמן:  תחשבו, מגיל ינקות ועד גיל 14 זה מרחב מאוד רחב

ורד וינדמן:  אני מאמינה בכם כאנשי טיפול

ורד וינדמן:  קודם כול, לפני שאתם אנשי חקירות אתם אנשי טיפול, אתם עובדים סוציאליים שיכולים גם בהרחבה הזאת לעמוד וללמוד ולהתכונן

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו, ואני אתן לנועה אולי רק בגלל השעה – עד מתי הדיון?      

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון עד 15:00

יואב סגלוביץ': אני מציע דבר כזה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שזה משהו אחר, בקיצור

יואב סגלוביץ':  בואו נתחיל בזה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שכולנו רוצים לעשות תמיד דברים מאוד מאוד מסודרים שיהיו מפה ועד הודעה חדשה, ואני גם תמיד משתדל להיות בגישה הזאת

יואב סגלוביץ':  אבל אני לא חושב שזה המקרה, גם לא בהיקף

יואב סגלוביץ':  במקום לעשות פה את הדיון אני חושב שיש פה מנעד של אפשרויות שעולות, האחת היא מה שכבר פחות או יותר נאמר ברוח ההצעה בזמנו של קריב שדיברו פה לנסות לעשות אותה

יואב סגלוביץ':  אבל אני חושב שצריך לעשות את הצעד הנוסף ולחשוב אולי אחרת – לא אחרת כי אני חושב שמזה התחלתם

יואב סגלוביץ':       יש את מה שנכון לעשות בעתיד

יואב סגלוביץ':  בעתיד צריך שיותר חוקרי ילדים יתעסקו בעבירות

יואב סגלוביץ':  אין ויכוח

יואב סגלוביץ':  לכן גם כנראה תרצו גם להאריך את זה ככל שיהיה

יואב סגלוביץ':  אבל עדיין ה-7 וה-8 זה לא אותו דבר

יואב סגלוביץ':  בגלל שזה לא אותו דבר צריך למצוא משהו מיוחד ל-7 ול-8, עם כל הבעייתיות ועם כל ההשלכות ועם כל פריצת הגדרות ועם כל הדברים האחרים, מהעניין של לשנות את הגיל ל-16, מה שעכשיו נאמר; או מנגנון שאני הצעתי ולא אהבתם, שהוא מנגנון שאין בו ודאות מצד אחד

יואב סגלוביץ':  מצד שני לדעתי יש בו גמישות שלפעמים צריך אותה, כי לא נעים לומר, יש פה בסוף איזושהי גמישות תפעולית מול תיקים ספציפיים ואירועים ספציפיים

יואב סגלוביץ':       עוד פעם, הנחת העבודה, הרצון של כולנו הוא לא להעיד ילדים, לא לגבות עדות מילדים בכלל

יואב סגלוביץ':  זאת אומרת, לשחרר את הילדים מהאירוע הזה לחלוטין בכל מה שקשור להתעסקות עם מערכת אכיפת החוק בהיבט הרחב שלה

יפעת רווה: בהחלט זאת הכוונה

יואב סגלוביץ': אחרי שעברתי את א', ב' ו-ג' אין לי תשובה

יואב סגלוביץ':  אני לא יכול להגיד עכשיו: כן, כך אני מאמין ולא אחרת

יואב סגלוביץ':  לכן, לדעתי, הכיוון שצריך ללכת אליו הוא להרחיב את היכולת, וצריך למצוא את הדרך לעשות את זה גם במחיר שאלה דברים שלא מקובלים

יואב סגלוביץ':  שום דבר פה לא דומה למה שהיה

יואב סגלוביץ':  בכל מקום אנחנו שומעים שאנשים מדברים ששום דבר לא דומה לזה

יואב סגלוביץ':  אז אם זה לא דומה לזה, אז גם החוק צריך להיות לא דומה לשום דבר שאנחנו מכירים

יואב סגלוביץ':       כל הצעה טובה שאתם תביאו לפה שתייצר גמישות ושינוי מהנוהג הקיים, אני באופן אישי אברך עליו גם לא אסכים לכל הדברים

יואב סגלוביץ':  אני מציע לנצל את הזמן שיש פה עכשיו, לעשות דיון ממוקד יותר, אולי אפילו לא בפורום של הוועדה ולראות, כי אני חושב שצריך לחשוב על זה

אודיה איפרגן: אנחנו מבקשים התייעצות של רבע שעה

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, זה לא משהו שאני זורק לכם: תשמעו, כך ולא אחרת

יפעת רווה: כיוון שהיינו רוצים לגמור את זה כמה שיותר מהר, האם אפשר כמה דקות להתייעצות?      

יואב סגלוביץ': זה מה שרציתי להציע

יואב סגלוביץ':  פשוט נצא להפסקה

יואב סגלוביץ':  אני פה, כולנו פה, קצת המקום הנכון לראות משהו שטוב לעניין

יפעת רווה: הדברים ברורים

יפעת רווה:  גם הצרכים ברורים

יואב סגלוביץ': אנחנו נצא להפסקה

יואב סגלוביץ':  נועה, תגידי מתי לכנס אותה, בסדר?      

נועה ברודסקי לוי: אני אודיע או - - -      

יואב סגלוביץ': נעשה הפוך

יואב סגלוביץ':  אתם תראו שיש על מה לדבר, תגידו לי ואני פה

יפעת רווה: רבע שעה, 20 דקות

יואב סגלוביץ': מתי שתגידו

יפעת רווה: ב-14:30

יואב סגלוביץ': אז בסדר

יואב סגלוביץ':  בואו נקבע פה ב-14:30, ונראה איך מתקדמים

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  שבנו מהפסקת ההתייעצות, ואני מבין שזקוקים לעוד זמן לטובת גיבוש ההסדרים

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להגיד את הכיוונים?      

יפעת רווה: כן

יפעת רווה:  הכיוון הוא לבדוק אפשרות שהחקירות עד גיל 15 ייעשו על ידי חוקרי הילדים לגבי האירועים של 7 ו-8 באוקטובר, בלי שתהיה את האופציה של העדה במקום הילד

יפעת רווה:  יחולו יתר הדברים אבל לא הנושא של עדות במקום

יפעת רווה:  את הדבר הזה אנחנו רוצים לבדוק, ונבדוק אותו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתוסיפו לבדיקה הזאת ששוב, מאחר שאנחנו תחומים ל-7 ול-8, לא להיות מוגבלים לסעיפי עבירה באירוע הזה

שמחה רוטמן:  כי בכל מקרה אני מעריך שכל הילדים שהיו מעורבים יצטרכו לעבור חוקר ילדים, אל תגבילו את עצמכם מראש לסעיפי עבירה – ל-7 ול-8

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר לכל התקופה של השנה אלא ל-7 ול-8, אולי ל-9 תוסיפו קצת

עדי זפרני: צריך להגדיר את זה, כי ילדים שנגיד נחטפו אז זה הרבה מעבר ל-9

עדי זפרני:  אבל הכוונה היא לכל אירועי המלחמה

שמחה רוטמן: לא, לא, לא, זה בסדר

שמחה רוטמן:  חטיפה היא לכל התקופה

שמחה רוטמן:  אני מדבר על ה-7 וה-8 על כלל העבירות שילדים היו עדים להם במסגרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה

יואב סגלוביץ': ותחשבו להוסיף שנה בשבילי – 16

שמחה רוטמן: כן, תחשבו גם על 16

ורד וינדמן: אפשר להציע עוד משהו לחשוב עליו, אם אנחנו כבר במחשבות?      

שמחה רוטמן: כן

ורד וינדמן: לעניין של ההגנה אמרתם שאתם רוצים להפריד בין החקירה לבין ההעדה, אז תשקלו גם במקרים של ילדים עד גיל 16 שאפשר יהיה גם למנוע את ההעדה שלהם

ורד וינדמן:  ואני אומרת שוב כדי שזה יישמע היטב, תזכרו שככל שהגיל עולה, אנחנו יודעים כבר היום שעד גיל 14 ושהילד מביע רצון אז אפשר להעיד אותו

ורד וינדמן:  זה לא שקטגורית אין אפשרות להעיד – אפשר להעיד

ורד וינדמן:       והדבר הכי חשוב שיש לי להגיד זה שאני יודעת שיש אינטרסים תביעתיים וכו', אבל אנחנו הכי רוצים, הכי מחויבים למנוע טראומה נוספת לילדים שעברו את הנורא מכול

ורד וינדמן:  זאת המחויבות הנעלה ובראש סדר העדיפויות שלנו לפני כל אינטרס אחר בנסיבות האלה

יפעת רווה: קודם כול, אני חושבת שהדברים האלה כמובן ברורים לכל מי שנמצא פה

יפעת רווה:  אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות למועצה לשלום הילד על התייעצויות לאורך כל הדרך, כי אנחנו עושים את הדברים ומאוד חשוב לשמוע את העמדה ואת הפרספקטיבה של מי שמהבוקר עד הערב רואה את הילדים

יפעת רווה:  אנחנו לוקחים את זה בחשבון

יפעת רווה:  אנחנו נבדוק את הדבר הזה

יפעת רווה:  דווקא מניסיון העבר לא רצינו לשכוח את ענייני המשמעויות

יפעת רווה:  לפעמים בעבר יצא שדילגנו ואחר כך ראינו את התוצאות בדיעבד, ולכן רצינו ללמוד מהניסיון של האירועים הקודמים

יפעת רווה:  אבל בהחלט ניקח את זה בחשבון ואנחנו נחזור מחר בבוקר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תחזרו בעזרת השם מחר בבוקר ונשבץ אתכם בלו"ז בהקדם האפשרי, כמובן בשנייה שתודיעו לנו שאתם מוכנים

יפעת רווה: אתם יכולים כבר לקבוע

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז בעוד כחצי שעה-שעה נוציא את השעה המדויקת

יפעת רווה: כך או כך נחזור עם תשובה

יפעת רווה:  אני לא מתחייבת על השעות שהם יעשו את זה

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שבגדול את הדיון העקרוני מיצינו היום, מחר יהיה נוסח, הקראה, וככל שניתן - - -      

יואב סגלוביץ': היה מישהו בזום שרצה לעלות קודם

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אם הוא רוצה, בוודאי

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אורן פסטרנק:  אני ממחאת הריבון

אורן פסטרנק:  קודם כול, אני מצטרף לעמדת יושב-ראש הוועדה לגבי החלת החוק על כל מגוון העבירות בהקשר של אירועי הטרור ופעולות האיבה, ולאו דווקא רשימת העבירות שרשומה כרגע והחוק יחול עליהן

אורן פסטרנק:  אני גם מצטרף לבקשה שזה יחול מעבר לגיל 14, לקטינים בכלל עד גיל 18 או לפחות עד גיל 16, כמו שהציע חבר הכנסת סגלוביץ'

אורן פסטרנק:       שתי הערות קצרות שלא נידונו לא בהצעת החוק וגם לא פה בדיון

אורן פסטרנק:  אחת מהן היא שלפי דעתי צריך להוסיף סעיף שחקירת קטינים, בהקשר הזה שאנחנו מדברים עליו, של אירועי הטרור, תהיה בהסכמה של שני ההורים

אורן פסטרנק:  זה משהו שאני לא מצאתי לו אזכור בחוק

אורן פסטרנק:  אם אני טועה בבקשה תתקנו אותי, אבל לא מצאתי לזה שום דרישה כזאת

אורן פסטרנק:  אני חושב שזה דבר אלמנטרי

אורן פסטרנק:  כמובן, זה בנוסף לכך שאיש מקצוע מתחום בריאות הנפש צריך לאשר ולתת חוות דעת שהוא יכול לעבור חקירה כזאת

אורן פסטרנק:  צריך גם הסכמה של שני ההורים

אורן פסטרנק:       הערה אחרונה היא שצריך גם סעיף שיאפשר להורים, או לבן משפחה מקרבה ראשונית במקרה שההורים לא עלינו לא בחיים, להיות נוכחים בזמן החקירה

אורן פסטרנק:  גם לזה לא מצאתי כל אזכור; ולאפשר להם גם את הזכות לעצור את החקירה במקרה הצורך, אם הם מרגישים שהילד שלהם כפי שהם מכירים אותו לא עומד באירוע, בסיטואציה הזאת

אורן פסטרנק:       אומנם נאמר פה שמכשירים את החוקרים לחקירות האלה, אבל היה ראוי שיהיה גם סעיף שיגדיר שחוקרי הילדים צריכים לעבור הכשרה מקצועית ספציפית לאירועי טרור

אורן פסטרנק:  הוא לא מדבר ספציפית על אירוע ה-7 באוקטובר

אורן פסטרנק:  אולי זה צריך להיות משהו כללי על טרור, כי כרגע המושג חוקרי הילדים הוא משהו מאוד מאוד נרחב ולאו דווקא ספציפית לאירועים כאלה שילדים חוו כאלה טראומות

אורן פסטרנק:  וגם במקביל היה ראוי להכניס תיקון בחוק השב"כ לחייב חקירת ילדים על ידי חוקר ילדים מטעם השירות, אבל שזה יהיה מישהו עם הכשרה לילדים ולא יבוא מישהו שרגיל לחקור אלוהים יודע מה, טרוריסטים, וישב מול ילד

אורן פסטרנק:  גם לזה צריך לתת את הדעת

אורן פסטרנק:  ברור לי שזה לא חוק כזה, אבל לא ראיתי שיש הצעת חוק ספציפית לגבי העניין הזה

אורן פסטרנק:  זהו

אורן פסטרנק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

יפעת רווה: חלק מהם אלה דברים - - -     

שמחה רוטמן: לדעתי, חלק מהדברים כבר קיימים בחוק הכללי, גם הנושא של ההסדרים של נוכחות בחקירה, גם - - -      

יפעת רווה: לא, ההפך, אבל לפעמים יש פער בין זה לבין הפרקטיקה, אבל הרווחה ישיבו

שמחה רוטמן: בבקשה

אודיה איפרגן: באופן כללי חשוב שנוהלי החקירה הרגילים והסכמות הורים וכו' יהיו שווים באירועים האלה כמו ביתר חקירות הילדים

אודיה איפרגן:  כל הנושא הזה מוסדר בסעיף 4א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), כל הסיפור של הסכמת הורים, הנסיבות בהן אפשר לחרוג מהסכמת הורים

אודיה איפרגן:  אנחנו סבורים שהכול מכוסה בסעיף הזה

אודיה איפרגן:  בפרקטיקה כמובן כתוב שילד ייחקר בידיעת הורהו, אלא אם באמת כתוב בחוק משהו אחר

אודיה איפרגן:  הדברים מסודרים היום, אנחנו לא רואים סיבה לחרוג מהכללים האלה גם כאן

שמחה רוטמן: בסדר

אורן פסטרנק: - - - מדבר על הודעה הורית ולא על הסכמה הורית

אודיה איפרגן: זה מה שאמרתי, אנחנו לא נשנה - - -     

שמחה רוטמן: שוב, זה החוק הכללי

שמחה רוטמן:  מנסים לייצר אחידות בכללים כמה שניתן

אודיה איפרגן: אנחנו לא נשנה את זה

אודיה איפרגן:  באמת כתוב "בידיעת הורהו", בפועל אנחנו כמובן מתייחסים לזה כאל הסכמה, מבקשים את הסכמת ההורה

אודיה איפרגן:  אבל זה לא הזמן להיכנס לשינויים בחוק, ואין סיבה אמיתית לשינוי באירועים האלה לעומת האירועים הרגילים

עדי זפרני: אני רוצה להתייחס לשני הדברים שהועלו בנוגע לנוכחות בחקירה ובנוגע לעצור את החקירה

עדי זפרני:  כידוע, חוקרי הילדים הם עובדים סוציאליים, וחובתנו בכל החקירות, כמובן גם בחקירות האלו, היא לאזן בין טובת הילד לטובת החקירה, כך שאם אנחנו בעצמנו נתרשם שהילד לא מסוגל לעמוד או הקושי הנפשי שם לא מאפשר לו להמשיך בחקירה, אנחנו אלה שנעצור את החקירה

עדי זפרני:  אם יהיה לנו איתות מההורה שיושב בחדר לגבי הדבר הזה, אנחנו נקיים התייעצות ועצירה וחשיבה לגבי ההמשך

עדי זפרני:       לגבי נוכחות בחקירה, אין לנו מניעה שמישהו ישב עם הילד, כמובן בהתאם להנחיות של מה המעורבות שלו ואיך הוא יכול לשבת ומה הוא יכול להגיד, אבל אנחנו לא נמנע נוכחות של מלווה בחקירה של ילד באירועים האלו

שמחה רוטמן: טוב

- אהרונוף: רק עוד התייחסות לעניין של התייעצות

- אהרונוף:  אנחנו הוספנו עוד סעיף בהצעת החוק שקובע שקצין משטרה יתייעץ עם חוקר הילדים לפני שהוא מפנה את הילד לחקירת ילדים, כך שבעצם יש פה התייעצות גם בהיבטים האלה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נועה ברודסקי לוי: רק נחדד שהכוונה היא על עצם השאלה אם בכלל לחקור

- אהרונוף: כן, כן

- אהרונוף:  אני מניחה שזאת הייתה כוונתו

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  בסדר, אנחנו נחכה לתשובותיכם

שמחה רוטמן:  תעבירו בהקדם, ככל הניתן עוד הערב, כדי שנוכל להעביר נוסח לחברי הכנסת כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  תהיו בקשר בנושא הזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת נעולה

שמחה רוטמן:  על מועד הישיבה בנושא זה תבוא הודעה