ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 192, 2023-12-04 00:00

שמחה רוטמן: אנחנו בנושא: הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי

שמחה רוטמן:  שלום וברכה לראש המועצה, למנכ"ל וליועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להגיד לנו מה אתם רוצים?     

עופר בן אליעזר: לאשר את הצו

שמחה רוטמן: רעיון טוב

שמחה רוטמן:  עכשיו בוא נדבר על זה

איציק זכאי: רק אגיד שהגענו לכאן אחרי שעות רבות של דיונים פנימיים, דיוניים עם היועצות המשפטיות של המשרדים השונים והרבה הרבה עבודה שנעשתה מאחורי הקלעים כדי להגיע ולאשר את הצו הזה

איציק זכאי:  צמצמנו את המחלוקות לאפס

איציק זכאי:  אשמח שנאשר את זה ונתקדם

שמחה רוטמן: בוא נדבר על מה שיש עליו מחלוקות ועל מה שאין עליו מחלוקות

שמחה רוטמן:  אפרת, את רוצה לעבור איתנו סעיף-סעיף?       

אפרת חקאק: בדרך כלל כשמדברים על צו חדש של רשות מקומית, אנחנו מבקשים מהרשות להסביר קצת על ההיערכות לצו החדש; על כמה פקחים אתם מתכוונים שיהיו לכם, איך אתם מתכוונים לנהל את כל הדבר החדש הזה?          

עופר בן אליעזר: אמנם הדבר החדש אבל המועצה לאורך שנים מתנהגת ומקפידה לשמור על הכללים והחוקים

עופר בן אליעזר:  היום במועצה מועסקים ארבעה פקחים ועוד פקח וטרינרי, יחד זה חמישה פקחים

עופר בן אליעזר:  היום אנחנו לא נותנים דוחות, אנחנו נותנים התראות

עופר בן אליעזר:  ובעצם בעזרת זה אנחנו משפשפים את המערכת ועובדים בה

עופר בן אליעזר:  אנחנו עובדים עם מערכות ממוחשבות, עם לולהטק וכדומה כדי שהדוחות יהיו ממוחשבים

עופר בן אליעזר:  וכמו שאמר המנכ"ל, אנחנו הרבה זמן עובדים על הכנת צו קנסות שיתאים

עופר בן אליעזר:  ואני אומר פה ומסייג שהוא גם מדבר על חלק מהחוקים הישנים שנמצאים היום בריביזיה, אנחנו הולכים לשנות חוקים

עופר בן אליעזר:  יש חוקים שבימים אלה ישתנו, כמו חוק השילוט כשיתקבל ברשומות

עופר בן אליעזר:  ואת חוק איכות הסביבה שהיום הגיע אלינו כדי שאחתום עליו ואחזיר לשרה כדי שהיא תחתום כדי שיתפרסם ברשומות

שמחה רוטמן: אתם עוד תחזרו אלינו לעדכן מן הסתם

עופר בן אליעזר: נחזור כדי לעדכן את צו הקנסות בהתאם, זאת אומרת שאנחנו עובדים

עופר בן אליעזר:  הייתה דילמה האם אנחנו מגישים את צו הקנסות עכשיו או מחכים והחלטנו להגיש

עופר בן אליעזר:  כשהתחלנו את הכול ביחד, התהליכים לוקחים שנים, אתם מכירים את זה לא מאתמול

עופר בן אליעזר:  צו חוק איכות הסביבה התגלגל שנתיים חצי, שלוש, לא יודע כמה, משהו כזה

עופר בן אליעזר:  צו הקנסות גם הוא מתגלגל לא מעט זמן

עופר בן אליעזר:  התהליכים פשוט לוקחים זמן ולכן אנחנו פה ונערכים בכל המישורים: גם במישור הפרקטי של הכנת המערכת, פקחים וכולי, וגם בעדכון חוקי העזר בהתאם

עופר בן אליעזר:  ברור לנו שנצטרך לעדכן את צו הקנסות בהתאם לחוקי העזר

עופר בן אליעזר:  וכמו שאמר המנכ"ל קודם לכן, הגענו להבנות כמעט על הכול, הוא אמר אפס, אני לא אגיד אפס, כמעט על הכול יש הבנה

עופר בן אליעזר:  יש פער אחד מהותי שהוא בתפיסה של מתי זה נחשב עבירה, אם אני לא טועה, זה דבר מהותי שעליו לא הצלחנו לגשר

עופר בן אליעזר:  זהו

שמחה רוטמן: נתחיל לעבור על הפרטים ונדבר, אגב הפרטים נתחיל לדבר על הסוגיות

שמחה רוטמן:  יש לנו חוק עזר לרמת ישי, ביעור קוצים ששם העבירה היא: "לא יבעיר אדם קוצים, עצים, אשפה, פסולת או חומר אחר, בשדה או תחת כיפת השמים" – סיגריה לא נחשב, נכון? – "בשטח מגורים בנוי בתחום המועצה, אלא על פי היתר בכתב מאת ראש המועצה"

שמחה רוטמן:  והקנס שם הוא 320, וההחרגות הם: "למעט שטח פרטי, ולמעט לעניין מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ"  - - -     

עופר בן אליעזר: גם במדורות ל"ג בעומר, זה לא קשור אלינו – נציב כבאות ארצי מחייב שיהיה היתר מהרשות במקומות סגורים - - -      

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל עבירת הקנס פה, היא לא - - -     

עופר בן אליעזר: בסדר, ברור, אני רק מציין את זה

עופר בן אליעזר:  צריך לחבר את הכול ביחד בסוף

שמחה רוטמן: אגב, צריך לחבר את זה – נציב הכבאות, זה עניין שצריך אולי יום אחד, זה לא אצלי בוועדה, זה התחיל פעם אחת באיזה ל"ג בעומר שהיו 60 מעלות בחוץ בצל, ומאז הפך להיות מנהג קבוע בכל ל"ג בעומר, זה קצת בעיה

שמחה רוטמן:  מצד שני, כמובן שאנחנו מכירים את הבעיות שאנשים עושים מדורות ל"ג בעומר מתחת לחלונות של אנשים

שמחה רוטמן:  זה גם - - -      

עופר בן אליעזר: לפחות ברמת ישי, הוגדרו מראש אזורים שבהם מדליקים מדורות וכולם מכבדים את זה

עופר בן אליעזר:  ובתוך זה אנחנו גם שומרים שיהיה את האפשרות לכבות את המדורה וכולי

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני ממשיך: "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים, והמדורה מתקיימת בשטח פתוח"

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  סתם שאלה, מה זה למעט שטח פרטי? בחצר של בן אדם הוא יכול להדליק מדורות?         

עופר בן אליעזר: הוא לא צריך אישור ממני

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אני באמת אומר, לכאורה על פניו, מנגל בחצר נכנס פה

עופר בן אליעזר: אם יש מפגע אחר - - -     

שמחה רוטמן: לא, בלשון החוק, אתם לא תטילו קנסות כי זה לא לזה הכוונה

שמחה רוטמן:  אבל לשון הסעיף מנוסח - - -         

עופר בן אליעזר: כתוב: למעט שטח פרטי

שמחה רוטמן: לעניין הקנס, לא לעניין הסעיף

שמחה רוטמן:  בסדר, מצוין, אני בעד, לא התלוננתי

שמחה רוטמן:  אני רק מבהיר

עופר בן אליעזר: אתה צודק היושב-ראש

יפעת רווה: כיוון שחוקי העזר, להבדיל מחוקי המדינה, הם דברים שנעשים ברשות המקומית, זה מגיע אלינו רק בשלב של הפיכה לצו עבירות

יפעת רווה:  ולכן גם ההערות והסיוגים נעשים רק בשלב הזה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אני לא רואה עם זה בעיה מיוחדת

שמחה רוטמן:  בסדר גמור מבחינתי

אפרת חקאק: אעיר הערה מקדמית שחלה על הכול, שזה שהוועדה צריכה באמת לחשוב על גובה הקנס

אפרת חקאק:  והרבה מאוד רשויות בצו ראשון, הקנסות הם יותר נמוכים ממה שקבוע ברשויות אחרות

אפרת חקאק:  זה לגמרי שיקול של מדיניות, השאלה בעצם היא מה המטרה של הקנס, כמה הוועדה חושבת שקנס של 320 מרתיע, משנה התנהגות, ועד כמה אפשר להסתפק בקנס לדוגמה של 245

אפרת חקאק:  אין נכון או לא נכון, ולכל - - -     

שמחה רוטמן: לעבירה מהסוג הזה, אחרי המיעוטים שנעשו - - -     

אפרת חקאק: אני אומרת את זה עכשיו, זה פחות רלוונטי לסעיף הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

עופר בן אליעזר: חשוב לי במאקרו להתייחס - - -     

שמחה רוטמן: שנייה אדוני

שמחה רוטמן:  זה ודאי נכון, אני לא חושב שהסעיף הזה מעורר בעיה, בסעיפים הבאים בהחלט נעסוק בזה יותר בהרחבה ברמת המאקרו, ועוד נשמע אותך

שמחה רוטמן:  רק בגלל שאמרת את זה, זה גם הזכיר לי, המילים "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים והמדורה מתקיימת בשטח פתוח" – זה מינוח קצת, כאילו, "השטח פתוח" זה די clear cut

שמחה רוטמן:  "ננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים" – זה לא ממש clear cut, וצריך פה בבהירות, גם בהבהרה לפרוטוקול וגם אולי טיפה בניסוח

שמחה רוטמן:       לכאורה הוא יכול לבוא ולתת קנס למישהו שעשה מדורה אצלו בחצר כי הוא לא נקט את אמצעי הזהירות

שמחה רוטמן:  ואמצעי הזהירות הנדרשים זה מונח מאוד אמורפי וזה לא מתאים לעבירת קנס מעצם טבעו

שמחה רוטמן:  לכן צריך פה או הבהרה או ניסוח שהכוונה היא – או שיש משהו ספציפי או שלא, למעט שטח פרטי לא; ואם בן אדם עשה שריפה בתוך שטח שלו, ולא נקט אמצעי זהירות, זה עדיין עבירה, תגישו נגדו התראה, תיקחו אותו לבית משפט, בטח אם יצא מזה משהו ותוכלו להטיל עליו את מלוא הקנס, אבל לא תשתמשו בעבירות קנס על אמצעי זהירות נדרשים כי זה באמת משהו שהוא מאוד עמום, ובעבירות קנס אנחנו רוצים ככל הניתן ודאות

שמחה רוטמן:  ודאות שהפקח יודע, שהבעלים יודע, שלא יגיד: שמע, יש לך מטף, אבל הוא לא שני ליטר אלא ליטר וחצי וזה לא מספיק – ואז אתה חוטף קנס 320 שקל

שמחה רוטמן:       בבקשה, ראש המועצה

עופר בן אליעזר: קודם כל תודה, דבר שני לגבי ההערה של היועצת המשפטית, אני מתחבר מאוד למה שאמרת, זה נכון מאוד מה שאמרת – לצערי הרב היו לנו הרבה חילוקי דעות, גם עם היועצים המשפטיים של הוועדה וגם עם השאר לגבי גובה הקנס

עופר בן אליעזר:  אני חושב שצריך להבדיל גם בעניין של איפה אתה נמצא

עופר בן אליעזר:  יש הבדל בין יישוב במעמד סוציו-אקונומי גבוה ליישוב במעמד סוציו-אקונומי אחר לגבי גובה הקנס והמשמעות שלו

עופר בן אליעזר:  אני שם את זה כאמירה כללית על מה שאמרת

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, אני כן הייתי שמח שטור ב' פה בהקשר הזה של הנוסח קצת יותר טוב

שמחה רוטמן:  כלומר – ובלבד שזה לא מיעוט של מיעוט שמייצר לריבוי

אפרת חקאק: יש לך הצעה לניסוח? אני לא רואה שאפשר לפרש את זה בצורה אחרת

שמחה רוטמן: לעניין הקנס, אני פשוט הייתי מוריד את ה"בלבד שננקטו", הייתי עושה "המדורה מתקיימת בשטח פתוח"

שמחה רוטמן:  החובה לנקוט אמצעי זהירות נדרשים היא חובה בחוק, אבל לא הייתי מכניס אותה לעניין המיעוט של הקנס

אפרת חקאק: היא לא חובה

יפעת רווה: לא, לא רוצים שלא יהיה קנס כשלא ננקטו אמצעי זהירות

שמחה רוטמן: אז השאלה היא מה זה כל אמצעי הזהירות הנדרשים? את באמת יכולה לתת לפקח להגיד מה זה כל אמצעי הזהירות

שמחה רוטמן:  אמצעי זהירות, לא ננקטו אמצעי זהירות

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אם לא ננקטו אמצעי זהירות, הדלקת והלכת

שמחה רוטמן:  אבל מה זה "כל", מה זה "נדרש"?     

אפרת חקאק: אם מורידים "כל" - - - נראה לי שזה בסדר

שמחה רוטמן: אמצעי זהירות נדרשים

יפעת רווה: ובלבד שננקטו אמצעי הזהירות הנדרשים

דניאל אילון: בנסיבות

דניאל אילון:  בואו נוסיף את המילה בנסיבות

שמחה רוטמן: הנסיבות זה הכי קשה

שמחה רוטמן:  כי אתה נותן לפקח להחליט על נסיבות

עופר בן אליעזר: אני חושב שהתיקון שהצעתם להוריד את המילה "כל", מסבך

שמחה רוטמן: זה קצת - - - שלא יהיה מצב, אני אומר: בלבד שלא ננקטו אמצעי זהירות

שמחה רוטמן:  אפילו הייתי עושה: ובלבד שננקטו אמצעי זהירות

עופר בן אליעזר: אני זורם עם זה

יפעת רווה: בסוף לא נתחמק משכל ישר

שמחה רוטמן: לא נתחמק, אבל כשאנחנו כותבים במפורש מיעוט למיעוט אז - - -     סעיף 2, חוק עזר לרמת ישי (ניקוי מגרשים, חצרות וכניסות לבתים), הסעיף בחוק שלכם זה "בעל הנכס או המחזיק בו שקיבל הודעה כאמור בסעיף 2"

שמחה רוטמן:  סעיף 2 אומר: ראש המועצה רשאי לדרוש, בהודעה בכתב, מאת בעל מגרש לנקות את המגרש, מאת בעל בניין, לנקות את שטח הקרקע; כחצר, תנאים, פרטים ואופן לביצוע ואת התקופה שבה יש לבצעו

שמחה רוטמן:      אז אם הוא קיבל הודעה ולא מילא אחריה, יש לו קנס 475

אפרת חקאק: ויש הבחנה בין הסעיף הזה לעניין מגרש

שמחה רוטמן: "לעניין מגרש ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס"

שמחה רוטמן:  ולעניין בניין, ובלבד שניתנה – זה אותו דבר, רק הקנס יותר נמוך

אפרת חקאק: אחד מגרש ואחד בניין

אפרת חקאק:  אני רוצה לשאול: לא הבנתי מה זה התראה כשיש דרישת הודעה?     

שמחה רוטמן: זהו, זה בדיוק העניין

אפרת חקאק: לא הבנתי בכלל איך זה יעבוד

שמחה רוטמן: שלחת דרישה שיש בה מועדים וכאלו, בתוך ההודעה כבר יש התראה

שמחה רוטמן:  אתה תכתוב: אם לא תעמוד בה, תחטוף

שמחה רוטמן:  זו ההתראה

שמחה רוטמן:  כלומר, לא צריך לכתוב את זה פעמיים

שמחה רוטמן:  כשכתוב ככה זה נראה כאילו פעמיים, פעם אחת אתה תעגן פה את הדרישה - - -         

עופר בן אליעזר: את זה תיקנו, זה לא אנחנו

יפעת רווה: זה לא המועצה כתבה ולא אנחנו

אפרת חקאק: אבל הבנתי שזה בא בגלל שבסעיפים אחרים, אל אף שיש הודעה, אתם ביקשתם גם

שמחה רוטמן: הייתי כותב: ובלבד שההודעה כללה התראה – שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות

שמחה רוטמן:  כי לכאורה הודעה - - -     

עופר בן אליעזר: אני בעד

עופר בן אליעזר:  אני מקבל את התיקון שלך, אנחנו מסכימים עם זה

שמחה רוטמן: ובלבד שההודעה לפי סעיף 2 כללה התראה

שמחה רוטמן:  שכן יהיה כתוב שם במפורש בהודעה, בנוסח שאתם מוציאים מההודעה, אם לא תעשה את זה, ראה זה התראה לפי סעיף זה וזה

יפעת רווה: מבחינתנו מוסכם

יפעת רווה:  זה לא בא מכם

עופר בן אליעזר: אין בעיה

אפרת חקאק: יש לכם הודעות כאלה היום?      

עופר בן אליעזר: היום בגלל שאין לנו צו קנסות, אז נותנים התראה ומחייבים את עלות הניקוי, לא קנס

עופר בן אליעזר:  כי בסוף אנחנו מנקים

שמחה רוטמן: כן, יש לכם בחוק שם

איציק זכאי: מה שאנחנו יכולים לעשות זה להגיש כתב אישום אחר כך

אפרת חקאק: כשאתם אומרים התראה בניסוח שלכם, זה בעצם התראה - - -         

עופר בן אליעזר: הוא צריך לנקות תוך 60 יום, אם לא אנחנו ננקה את המגרש

איציק זכאי: אין התראה לקנס

שמחה רוטמן: הבנתי, אז עכשיו אתם תצטרכו לשנות את הנוסח

עופר בן אליעזר: בדיוק

שמחה רוטמן: תצטרכו לכתוב התראה לקנס

עופר בן אליעזר: בדיוק, הוא יקבל קנס וכולי

איציק זכאי: יהיה טיעון סיבות העבירה

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב: ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס, לרבות התראה הכלולה במכתב ההודעה

שמחה רוטמן:  משהו כזה

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה שיהיה שתי התראות

אפרת חקאק: בעצם בתוך ההודעה אתם מתכוונים גם להגיד לו - - -     

עופר בן אליעזר: מקובל

עופר בן אליעזר:  מסכים אתכם במאה אחוז

אפרת חקאק: אולי גם נחשוב על נוסח יותר מתאים לנו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:      גובה הקנס לבעל בניין לעומת בעל מגרש

שמחה רוטמן:  למה ההבדל בגובה בקנסות בין המגרש לבניין?     

עופר בן אליעזר: אנחנו גם שאלנו ואנחנו רוצים את הקנס היותר גבוה, אבל היה לנו ויכוח

אפרת חקאק: עם טליה היועצת המשפטית

אפרת חקאק:  בגלל שהסעיפים הם מאוד ישנים, הם משנות ה-80, אחרים משנות ה-60, העבירה היא רחבה מאוד

אפרת חקאק:  לכן נכון יותר לעשות הבחנה מסוימת, וכאשר מדובר על בניין מגורים - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  החוק עזר שלכם מבדיל בין תאגיד ל - - - אצלכם הכול אלה בתים פרטיים, נכון? אין לכם הרבה עסקים שם

עופר בן אליעזר: הרוב פרטי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כי בניין שהוא עסק זה משהו אחד, בניין שהוא פרטי זה פרטי

שמחה רוטמן:  בגלל שזה הכול פרטי, אז אנחנו בדרך כלל על פרטים משתדלים לא לתת, עצם הקנס, גם הקנס הנמוך מכווין את ההתנהגות

עופר בן אליעזר: תראה, מה שהסכמנו, הסכמנו

עופר בן אליעזר:  אני לא הולך אחורה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתה אומר שאצל החבר'ה שלכם ברמת ישי, 245 שקל זה לא נחשב רציני

עופר בן אליעזר: זה נחמד, נחמד שיהיה

איציק זכאי: לא יזיז להם יותר מדי

עופר בן אליעזר: בסוף לנקות מגרש עולה 10,000 שקל ואתה נותן קנס 245

שמחה רוטמן: לא, אבל מגרש - - -         

עופר בן אליעזר: אבל זה תהליך, כי זה התראה ראשונה, והתראה שנייה

עופר בן אליעזר:  בסוף אתה לא קם ומנקה את המגרש ונותן לו זמן לנקות אותו

שמחה רוטמן: אבל דווקא במגרש, אין לי בעיה, תשאיר אותו נקי

שמחה רוטמן:  בבית יכולות להיות מחלוקות, אם מטלה הכביסה שלו נראה לו נחמד מאוד ויפה, ובעינך זה נראה לכלוך

עופר בן אליעזר: לא, אנחנו לא מדברים על זה

שמחה רוטמן: טוב, בוא נשאיר את זה ככה

שמחה רוטמן:  חוק עזר לרמת ישי (פינוי חפצים מיושנים): "לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח, לא יחזיק ולא ירשה לזרוק, להשאיר, להניח" וכולי, "אלא אם כן דרוש לעשות כן להעברתו או לתיקונו של אותו חפץ מיושן, ולא יותר מן זמן הסביר הדרוש"

שמחה רוטמן:  "למעט הנחה ולמעט החזקה" – כלומר הכוונה היא על הזריקה ועל ההשארה ולא הנחה והחזקה

שמחה רוטמן:  "לעניין הרשאה לאחר – לאחר מטעמו בלבד"

אפרת חקאק: יש לי עוד הערה כללית: כשאני קראתי את הצו שלכם, אני ראיתי שיש הרבה מאוד סעיפים שחופפים אחד לשני

אפרת חקאק:  ועד עכשיו בעצם לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם כי לא הייתם צריכים כי אני מניחה שלא הגשתם כתבי אישום, אז לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם

אפרת חקאק:  האם כאשר הבאתם את הצו, האם ישבתם וחשבתם, איזו התנהגות תיכנס לאיזה סעיף?         

עופר בן אליעזר: כן

אפרת חקאק: אז מה לדוגמה, מתי תיכנסו לסעיף זה ולא לסעיף הקודם?     

שמחה רוטמן: הסעיף הקודם לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  כי פה מיישמים ממיעוט לפרטי

שמחה רוטמן:  הקודם זה רק לפרטי

שמחה רוטמן:  הקודם זה רק על שטח פרטי ופה זה לא כולל את השטח הפרטי

שמחה רוטמן:  אם בן אדם שם את זה ברחוב

עופר בן אליעזר: פה מוציאים גזם

אפרת חקאק: ואחר כך יש עוד כמה סעיפים על הנחה ברחוב

עופר בן אליעזר: כי זה לפי החוקים הישנים ויש לנו בעיה שהחוקים הישנים הם ארכאיים ויש כמה חוקים שהם זה וכולי, ובסוף לכל אחד מהם אני צריך לתת פתרון

עופר בן אליעזר:  מה קורה כשבן אדם מוציא את המקרר שלו או את הכורסא שלו? יש לנו יום פינוי והוא לא הוציא ביום פינוי

עופר בן אליעזר:  איך אני מתנהג איתו? היום אני לא יכול לקנוס אותו

עופר בן אליעזר:  כלום

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  לא רואה בעיה

אפרת חקאק: אבל לדוגמא, איך אתה מבחין בין העבירה הזאת לבין העבירה בעמוד 8?     

שמחה רוטמן: בואי כשנגיע לעבירה ב-8

אפרת חקאק: זה אפשר פה ואפשר שם

דניאל אילון: יש פה הגדרה לחפצים מיושנים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  כשנגיע ל-8 נדבר על זה

שמחה רוטמן:  תזכרו כי זה שעברנו על משהו, זה לא – מה שהיועצת המשפטית מתכוונת הוא שזה שעברנו על סעיף לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך בהתאם לדברים אחרים או שנשנה אותו או שנגביל אותו, כי אם יש משהו שיש לו חפיפות

שמחה רוטמן:      חוק עזר לרמת ישי (מפגעי תברואה): "כל חוזה שכירות ומבלי לפגוע בזכותו לדרוש סעד חוקי נגד אדם אחר, חייב המחזיק בנכסים לסלק כל מפגע מאותם נכסים" – זה סילוק מפגעים רגיל, מפגעי תברואה

שמחה רוטמן:  "האמצעים על כך נתונים בשליטתו וניתנה התראה עובר להטלת הקנס"

שמחה רוטמן:  ורק לעניין פסקאות – יש לנו פה את הפסקאות האלו?      

אפרת חקאק: אנחנו בסעיף 4?     

שמחה רוטמן: 5

שמחה רוטמן:  סעיף 4 נמחק

אפרת חקאק: לא, סעיף 4  מפגעי תברואה

אפרת חקאק:  אני לא הבנתי פה למה אתם רוצים עבירת קנס על סעיף 4 ועל סעיף 6 ו-5, זה מי שמקבל הודעה לסילוק המפגע, ו-4 זה החובה לסלק

אפרת חקאק:  מה ההיגיון בזה?        יש לכם עבירת קנס לפי סעיף 4

דניאל אילון: סעיף 5 זה על עצם אי מילוי הדרישה

אפרת חקאק: נכון

אפרת חקאק:  אז זה המנגנון - - -     

שמחה רוטמן: ובכל מקרה אתם צריכים את הדרישה

אפרת חקאק: סעיף 5 בעצם אומר לאזרח: כשיש לך מפגע, אתה ממילא לא יודע מה נחשב מפגע מבחינתך

אפרת חקאק:  עכשיו אני כראש רשות, אני מפנה את תשומת לבך שאתה צריך לפנות את המפגע

אפרת חקאק:  רק אחרי ההודעה הזאת שאתה קיבלת לפי סעיף 5, רק אז צריך להטיל את הקנס

אפרת חקאק:  לא הבנתי למה יש לכם גם את 4 וגם את 5

עופר בן אליעזר: יש בעיה במאקרו, אני טוען שהעבירה היא לא זה שלא מילאת את מה שאני אמרתי, אלא עם עצם זה שביצעת את העבירה

שמחה רוטמן: אתה בכל מקרה צריך לתת התראה, אז מה זה משנה לך?         

עופר בן אליעזר: זה משנה

עופר בן אליעזר:  אני חושב בתפיסה זה משנה במהות של איך אני מתנהג אחרי זה

עופר בן אליעזר:  כי בסוף כשנתתי את ההתראה לפנות, הוא יגיד לי: רגע, כתבת ככה ולא כתבת ככה, עשית ככה ולא עשית ככה

עופר בן אליעזר:  אני חושב שהעבירה צריכה להיות זה ש - - -  או לצורך העניין, ביצע את העבירה, לא אם הוא קיבל את ההתראה או לא

עופר בן אליעזר:  אחרי זה הוא צריך לקבל התראה, כדי לפנות וכולי

עופר בן אליעזר:  יש לי ויכוח שלם עם - - -     

שמחה רוטמן: לא הבנתי, בכל מקרה בסעיף 4 אתה לא יכול בלי התראה

שמחה רוטמן:  אז התראה תהיה בכל מקרה

שמחה רוטמן:  אני לא אתן לך להטיל קנס בלי התראות

שמחה רוטמן:  על שריפת קוצים נתתי לך, כי בן אדם שורף קוצים ברחוב – קיבלת

שמחה רוטמן:  זה באמת משהו שלא נמצא במהלך העסקים

שמחה רוטמן:  בשנייה שזה משהו עמום והגדרת מפגעים מאוד רחבה, אני לא יודע מה זה מפגע

שמחה רוטמן:  אני יכול לבוא ולהגיד שאני חושב שהריח מפחי הזבל שלי הוא ריח שכל האנשים ברחוב מתפעלים ממנו

שמחה רוטמן:  אבל אתה חושב שזה מפגע ואתה צודק

עופר בן אליעזר: אני מסכים אתך, אבל על מה הוא מקבל את הקנס בסוף, על מה העבירה?     

שמחה רוטמן: על זה שהוא לא פינה אחרי ההתראה

שמחה רוטמן:  זה הקנס

אפרת חקאק: זה הקנס, ההבדל שהעבירה באמת ברמה - - -     

שמחה רוטמן: העבירה? תעשה איתה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אבל עובדה שאתה לא יכול לעשות איתה כלום עד התראה

שמחה רוטמן:  אז התראה, זה האירוע, זה מה שמייצר

שמחה רוטמן:       ההתראה, כמו שעשינו לגבי ניקיון – אני צריך להחזיק את המגרש שלי נקי לפי החוק שלך

שמחה רוטמן:  גם אם אתה לא באת ונתת לי התראה, זו חובה חוקית שמוטלת עלי

שמחה רוטמן:  אבל, אתה תוכל להטיל עלי קנס רק אחרי שבאת וחילקת לי התראה, לא לפני

עופר בן אליעזר: עם זה שאטיל את הקנס אחרי שנתתי התראה, אין לי ויכוח, אני מסכים

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  עכשיו יש לך שני סעיפים, יש לך את סעיף אחד שנותן את ההתראה ויש לך סעיף אחד שעושה את הפינוי – לא הגיוני שיהיה את שניהם

שמחה רוטמן:  לכן צריך ללכת רק על אחד מהם, זה הכול

אפרת חקאק: ברמת העיקרון, אני חושבת שכולם מסכימים שהאשם של הבן אדם – אם הוא באמת עבר את העבירה – קשור לסעיף 4, אבל מתי אתה רוצה להטיל את הקנס? תן לפי סעיף 5

שמחה רוטמן: אי מילוי ההוראות שניתנו לפי סעיף 5

שמחה רוטמן:  זה הקנס שלך

עופר בן אליעזר: אני מנסה להבין, בעצם הוא מקבל קנס על זה שהוא לא מילא את ההוראה שלי, לא על זה שהוא עבר עבירה

שמחה רוטמן: נכון

עופר בן אליעזר: ועם זה יש לי בעיה

שמחה רוטמן: אבל מה לעשות, מה שאני אומר הוא מאוד פשוט: שום דבר לא חוסם אותך מלעשות מה שאתה יכול לעשות גם עכשיו

שמחה רוטמן:  בן אדם עשה מפגע תברואה, לך תתבע אותו, תגיש נגדו כתב אישום; זכותך, תעשה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  והוא ינהל הליך הוכחות ויתווכח איתך על השאלה האם מה שהוא עשה זה מפגע או לא מפגע

שמחה רוטמן:  וזו זכותו

שמחה רוטמן:  כאשר אני נותן לך את האפשרות להטיל קנס, אני הופך את הנטל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה תבוא למשהו שהוא בכלל לא מפגע, הוא באמת, אם הייתי לוקח אותו, אם הייתי הולך איתך לבית המשפט על זה, בית המשפט היה זורק אותך מכל המדרגות

שמחה רוטמן:  אבל אתה הטלת עלי קנס ועכשיו העברת את מאזן הנוחות אלי

שמחה רוטמן:  לא שינית בשום דבר את מאזן הראיות, אתה עדיין צריך להוכיח אם אני לוקח אותך לבית משפט, אתה תצטרך להוכיח מעל לכל ספק סביר שביצעתי את העבירה

שמחה רוטמן:  עדיין, זה לא השתנה

שמחה רוטמן:  אותו כלל

שמחה רוטמן:  רק מה? שיניתי את המאזן

שמחה רוטמן:  שינוי המאזן הזה דורש התראה

שמחה רוטמן:  אני דורש ממך שתהיה התראה, למה? כדי שלא יהיה מצב שאני אהיה נתון לשרירות לבו של כל פקח או של ראש עיר או של ראש מועצה שיש לו שיגעונות מסוימים

שמחה רוטמן:  אז יש התראה, אני יודע מה זה – ראש העיר הקודם, ראש המועצה הקודם, לא עניין אותו בכלל ריח, עניין אותו רק רעש; הוא מעניין אותו רק רעש לא ריח, לא יודע, לא משנה

עופר בן אליעזר: אני מקבל את העניין של ההתראה

עופר בן אליעזר:  על זה אני לא מתווכח ואני חושב שאתה צודק

עופר בן אליעזר:  אני שואל – מה העבירה?     

שמחה רוטמן: אני לא נוגע לך בעבירה, את העבירה קבעת לפי חוק העזר שלך, תעשה איתה מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר לך מתי אתה יכול להטיל קנס

שמחה רוטמן:  ואתה יכול להטיל קנס אחרי שבן אדם קיבל ממך הודעה לפי סעיף 5, שאומרת – יש פה מפגע, תעשה כך וכך, תסיר אותו, ולא עשה את זה

שמחה רוטמן:  רק אז אתה תוכל להטיל את הקנס

עופר בן אליעזר: על מה אני מטיל את הקנס?     

שמחה רוטמן: על זה שיש מפגע

שמחה רוטמן:  אבל אתה תוכל להטיל את הקנס - - -         

עופר בן אליעזר: זאת השאלה, על מה אני מטיל

אפרת חקאק: פורמאלית אתה מטיל את הקנס על אי מילוי ההוראה

עופר בן אליעזר: ולדעתי פה יש לנו - - -     

שמחה רוטמן: אבל מה לעשות? אני לא יכול לתת לך להטיל על עבירה עמומה

שמחה רוטמן:  מה שהופך את העבירה מעמומה ללא עמומה, זה ההתראה שלך

שמחה רוטמן:  ההתראה עם ההודעה שבה אתה אומר מה נחשב בעיניך המפגע ומה לא

שמחה רוטמן:  זה מה שהופך את העבירה לברורה, אחרת היא לא ברורה

אפרת חקאק: אגב, זה באמת הסטנדרט בכל חוקי העזר, זה לא משהו חדש אצלכם

עופר בן אליעזר: שאלת למה זה מפריע לי? זה מפריע לי ערכית, כי הבן אדם נענש על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי במקום להיענש על זה שהוא עשה עבירה

שמחה רוטמן: אבל ההוראה שלך יכולה להינתן רק אם הוא עבר עבירה

עופר בן אליעזר: הבנתי, את הכול אני מבין, אף על פי שהתוצאה היא אותה תוצאה – ערכית אני חושב שיש בעיה

אפרת חקאק: כ"פליליסטית" אני מתחברת לבעיה

אפרת חקאק:  פרקטית זה נותן לך את מה שאתה צריך

אפרת חקאק:  וגם ככה בנוי חוק העזר

אפרת חקאק:  אז מורידים את 4(א)

עופר בן אליעזר: אוקיי

יפעת רווה: אתה נמנע מטענה אחר כך שלא ידעו ולא הבינו ולא היה ברור

אפרת חקאק: יש לזה גם יתרונות

עופר בן אליעזר: אין לי בעיה עם המנגנון

שמחה רוטמן: בסדר, אין מה לעשות

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מבין מה אתה אומר

עופר בן אליעזר: בסוף הבן אדם נענש או נקנס על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי או של ראש הרשות במקום על העבירה שהוא עשה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אין מה לעשות

אפרת חקאק: עכשיו אפשר להסתכל באמת על - - -     

יפעת רווה: אם כי ההתראה זה בגלל שהוא עשה עבירה, זה לא מנותק

אפרת חקאק: עכשיו אפשר לדבר על 5(ג)

שמחה רוטמן: את 4(א) אנחנו מורידים

אפרת חקאק: 5(ג) מתייחס למפגע לעניין פסקה (22), (24), (29) ו-(36)

שמחה רוטמן: מה היחס בין (36) לבין חפץ מיושן?     

אפרת חקאק: גם את זה רציתי לשאול

שמחה רוטמן: אם זה כיסאות חדשים, אז זה קנס 475, ואם זה כיסאות ישנים אז זה 320

שמחה רוטמן:  הוא יביא לך עכשיו הערכות של מומחי עתיקות

עופר בן אליעזר: אין לי בעיה שהכול יהיה 475

שמחה רוטמן: אני מבין

אפרת חקאק: אגיד לך עוד משהו, בגלל שהחוק שלכם הוא ישן מאוד ובחוקים היותר מעודכנים יש גם איזשהו מבחן מהותי במפגע

אפרת חקאק:  כותבים איזה משהו יותר כללי על מה זה מפגע ואז יש לנו מפגע מהותי

אפרת חקאק:  אצלכם בחוק אין מבחן מהותי של מהו מפגע, יש רק את הרשימה הזאת – ואז קצת נכנסים לבעיה כי זו בדיוק אותה התנהגות שעכשיו הפללנו במקום אחר

עופר בן אליעזר: אני לא משפטן, אם זה אותו דבר, תאחדו את זה על 475

אפרת חקאק: אבל הסכמת שזה על ההתנהגות הזאת

עופר בן אליעזר: לא, אני לא הסכמתי

דניאל אילון: זה לפני שידענו

עופר בן אליעזר: אני רוצה להגיד שבהתחלה זה היה יותר גבוה, הסכמתי עם החבר'ה ממשרד המשפטים, משרד הפנים, הוועדה – הרי עבדנו מול הרבה יועצים משפטיים

אפרת חקאק: ועוד אני נחתי עליך

עופר בן אליעזר: את לא נחתת, את היחידה שעושה את זה עם שכל ישר שאני מתחבר אליו

שמחה רוטמן: היא פונה אלי שאני אנחת עליך

עופר בן אליעזר: זה בסדר, זה משאיר לך את כל המנחת

עופר בן אליעזר:  אני מקבל את 4

עופר בן אליעזר:  אני חושב שכולנו פה באותה מערכת ולא חושב שיש פה שוטר רע ושוטר טוב

שמחה רוטמן: הכול ברוח טובה

עופר בן אליעזר: אין לי בעיה לאחד את זה על 475

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אני לא מבין את העניין של חפצים מיושנים

שמחה רוטמן:  ואגב, אם תבטל בכלל את העבירה, את החפצים המיושנים, אז אכן באמת תוכל להטיל על הכול לפי הכלל של 475,  אבל אם אתה לא תבטל את זה - - -     

עופר בן אליעזר: אותי זה לא מעניין, אני לא משפטן, אני בסוף רוצה שיהיה נקי

עופר בן אליעזר:  אם אתם אומרים לי כמשפטנים ויש פה גם את היועץ המשפטי שלי, שזה אותו סעיף וזה תופס אחד את השני, אז ממש לא מעניין אותי

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, מה הדלתא שאתה מזהה בין החוק הזה לבין החוק של החפצים המיושנים?     

אפרת חקאק: ממה שאני מבינה,  ברשויות אחרות בחוק המפגעים, אפשר להטיל את הקנס רק כשבאמת זה לא רק עניין של ניקיון וסדר ושזה ייראה יפה, אלא שיש מפגע תברואתי שאיפשהו זה באמת מפריע לאנשים להסתובב

אפרת חקאק:  כאשר בניקיון זה יותר עניין של לראות, אבל זה לא כתוב כך

עופר בן אליעזר: אני רוצה לחדד במה מדובר אצלנו, אצלנו יש איסוף גזם בימים קבועים וצריך להוציא את הגזם ביום איקס כדי לפנות

שמחה רוטמן: השאלה אם גזם שאתה מוציא - - -     

עופר בן אליעזר: רגע, גזם זה כולל ריהוט, כולל הכול

עופר בן אליעזר:  מותר להם הכול ברמת ישי - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין, אני אומר שוב, השאלה אם גזם שאני מוציא ביום שלישי כאשר הפינוי ביום רביעי – האם גזם הוא מפגע תברואתי בין שלישי לרביעי?     

עופר בן אליעזר: אם לא מוציאים אותו ביום הרלוונטי, הוא מפגע

שמחה רוטמן: אבל הוא לא מפגע תברואתי

שמחה רוטמן:  הוא מפגע, אתה צודק, אבל הוא לא מפגע תברואתי

עופר בן אליעזר: תלוי מה זרקו שם

שמחה רוטמן: לעומת זאת אם זרקת בטריות נוזלות, זה יכול להיות מפגע תברואתי

שמחה רוטמן:  אבל גזם או רהיט או מכונת כביסה, זה לא מפגע תברואתי

עופר בן אליעזר: איפה הם רשומים? בתור מה? בתוך חפצים ישנים

דניאל אילון: לא, חפצים ישנים - - -     

שמחה רוטמן: גם חפצים ישנים, אם המכונה שלי חדשה, אני לא בטוח שהיא נחשבת ישנה

דניאל אילון: ההגדרה היא חפצים שיצאו מכלל שימוש

שמחה רוטמן: בסדר, אצלי היא לא יצאה מכלל שימוש, היא עובדת, אני רק לא משתמש בה

דניאל אילון: זה נקרא לסעיף קטן 36

שמחה רוטמן: יכול להיות, אני רק אומר שצריך להבחין בין מפגע תברואתי לבין גזם ואשפה

שמחה רוטמן:  גזם ואשפה יכול להיות מפגע תברואתי, כיסאות ישנים זה יכול להיות מפגע תברואתי, אבל זה יכול גם לא

שמחה רוטמן:  זה לא אוטומט

שמחה רוטמן:  ולהוציא את הפח שלי סגור, לא להחזיר אותו פנימה – ככל שיש לכם את הדרישה הזו של להחזיר אחרי?     

עופר בן אליעזר: עובדי זבל עושים את זה

שמחה רוטמן: עובדי זבל עושים, אבל אני הוצאתי ביום הלא נכון, הוצאתי אותו החוצה בעצמי

שמחה רוטמן:  הוא סגור, הוא אטום, הוא עדיין מפריע

שמחה רוטמן:  אבל הוא מפריע למי שעובר במדרכה, הוא לא מפגע תברואתי

שמחה רוטמן:  הוא פח נקי שעובדי הזבל גם ניקו אותו אחר כך

עופר בן אליעזר: אני יורד לסוף דעתך, הבנתי

שמחה רוטמן: אז אתה לא תוכל להטיל עליו קנס לפי חוק מניעת מפגעים תברואה, אבל אתה אולי תוכל לפי חוק אחר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר – לא בטוח, צריך לזהות את הדלתא בין חוק א' לחוק ב'

שמחה רוטמן:  אני עדיין מנסה להבין מה ההבדל פה בין הסעיפים השונים

שמחה רוטמן:  הרי הקנס הוא אותו קנס בכל הקנסות

שמחה רוטמן:  למה לייצר שם את - - -     

אפרת חקאק: לעניין הקטגוריה הבאה מצמצמים מיהו בעל נכס

אפרת חקאק:  אז נשארת שנייה, כי בקטגוריה הזו מדובר על בעל נכס שיכול להיות גם מחזיק, נכון יפעת? אביבית?     בקטגוריה הראשונה בעצם זה – העבירה חלה גם על מחזיק

אפרת חקאק:  בקטגוריה השנייה זה רק לעניין - - -     

שמחה רוטמן: איזה קטגוריה ראשונה? את 4(א) אמרנו - - -     

אפרת חקאק: ב-5(ג) יש הבחנה בין - - -      

שמחה רוטמן: 5(ג) – "החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה"

שמחה רוטמן:  המפגע זה בעל חיים, בית חרושת, דבר הגורם לרעש שעלול להזיק לבריאות, לא סתם כל רעש

אפרת חקאק: גם על רעש רציתי לשאול

שמחה רוטמן: וכיסאות, שולחנות, ארגזים, חפצים וכלים או כל חומר אחר המוחזקים ברחוב, שזה הכול פחות או יותר

שמחה רוטמן:  אתם פה מכסים את הכול, אתם אומרים – יש שם צורך בהתראה, במילוי הודעה, מצוין

שמחה רוטמן:  מי האנשים שחייבים בסילוק המפגע לפי החוק?     

דניאל אילון: סעיף 36 זה בדרך הטבע יוטל על המחזיק בנכס

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב? 

אפרת חקאק: לא כתוב, אבל לא כתוב בעל הנכס

אפרת חקאק:  זה כנראה אדם אחר

שמחה רוטמן: מי חייב?      

אפרת חקאק: כנראה כולם

שמחה רוטמן: אין הגדרה

דניאל אילון: זה המחזיק

דניאל אילון:  זה כולל בעלים

דניאל אילון:  ההגדרה של מחזיק היא כולל בעלים

אפרת חקאק: ובגלל זה בקטגוריה הבאה, אם תראה, התבקשו להוסיף תנאי שהקנס יוטל רק על בעל הנכס ולא על המחזיק

אפרת חקאק:  אז העבירות האלה, יש הצדקה - - -     

שמחה רוטמן: "מסירת הודעה צריכה להיות לבעל – הודעה שיש למסור אותה לפי חוק עזר זה לבעל נכסים או למחזיק בהם"

שמחה רוטמן:  אבל המחזיק בנכסים או בעל הנכסים כשאין מחזיק

אפרת חקאק: שזה לגיטימי לגמרי כמדובר באמת על חפצים ישנים

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  מה הבעיה שלנו בסעיף הזה?     

אפרת חקאק: קודם כל לא סיימנו את הדיון על החפצים הישנים

אפרת חקאק:  אני רוצה לשאול על הרעש, כי יש תקנות רעש ואני לא יודעת איך הסעיף הזה הישן מאוד שבזמנו כשחוקקו אותו, אולי הוא היה נדרש, אבל היום איך אתם מסתדרים מול החפיפה עם תקנות הרעש הארציות?     

עופר בן אליעזר: מבחינתי כל מה שהוא זה, הוא לפי תקנות הרעש

עופר בן אליעזר:  צריך להוסיף את זה בתוך זה

עופר בן אליעזר:  על זה אין ויכוח

עופר בן אליעזר:  זה לא משהו אמורפי

שמחה רוטמן: אבל פה צריך רעש מיוחד מאוד, רעש שעלול להזיק לבריאות

שמחה רוטמן:  מה זה רעש שעלול להזיק לבריאות?     

עופר בן אליעזר: אני שוב אומר, החוק הוא מלפני 2,000 שנה

שמחה רוטמן: אני מבין, הבנתי את זה, אבל אני שואל: באיזו סיטואציה היה לכם רעש שעלול להזיק לבריאות?     

אפרת חקאק: ואני גם לא מכירה את הקנסות של תקנות הרעש, האם זה קנס שחופף? אני פחות מכירה את זה

יפעת רווה: תכף נפתח את זה, אבל בגדול אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי קרוב שאפשר, זה לא אותו סולם

אפרת חקאק: זה לא אותה טבלה

עופר בן אליעזר: אני לא יודע מה זה רעש שמזיק לבריאות

שמחה רוטמן: אתה לא כתבת את החוק הזה, אני יודע

עופר בן אליעזר: בדיוק

עופר בן אליעזר:  הרעש צריך להיות רעש לפי תקנות הרעש

שמחה רוטמן: לא, אבל זה לא

שמחה רוטמן:  אתה לא תוכל להטיל לפי תקנות הרעש

שמחה רוטמן:  לפי תקנות הרעש תוכל, לפי תקנות הרעש, לא לפי החוק הזה

שמחה רוטמן:  מאחר ויש לך תקנות רעש, ותקנות הרעש הן יותר חדשות ויותר טובות – בוא נוריד את סעיף 29

שמחה רוטמן:  סעיף 29, אל תיתן קנסות לפי רעש

שמחה רוטמן:  רעש תלך רק לתקנות רעש

שמחה רוטמן:  שלא יהיה לך forum shopping

עופר בן אליעזר: אני מקבל

שמחה רוטמן: תוריד את 29, וזה לפי פריטים (22), (24) ו-(36)

שמחה רוטמן:  בגלל שאני נותן לך את 36, אתה גם לא צריך את החפצים הישנים

דניאל אילון: קיבלנו

שמחה רוטמן: אז את סעיף 3 נוריד

שמחה רוטמן:  עוד משהו בסעיף הזה?     

יפעת רווה: רק לוודא שזה הסמכות שלכם ולא סמכות של המשטרה להטיל לפי התקנות הארציות

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל אני לא יודע מה זה רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות

שמחה רוטמן:  אני לא נותן עבירת קנס על זה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה, אני לא נותן, זה בכלל לא משנה בידי מי הסמכות

שמחה רוטמן:  אני לא נותן רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות לעבירת קנס

שמחה רוטמן:  אין לי מושג מה זה אומר

עופר בן אליעזר: אני נוטה להסכים עם היושב-ראש

עופר בן אליעזר:  אני לא רוצה להיות במצב שבו – אני לא מצליח להבין, אני לא מצליח להבין בשכל הישר שלי מה זה - -     

יפעת רווה: זה שהעבירה לא ברורה, זה ברור

עופר בן אליעזר: - - רעש שמזיק לבריאות

עופר בן אליעזר:  אם אני לא מצליח להבין את זה, אני גם לא יודע איך להנחות את הפקח

שמחה רוטמן: כן, כן, סעיף 29 יורד בכל מקרה

עופר בן אליעזר: צריך שכל ישר בעניין הזה

איציק זכאי: הזכרנו ש-29 יורד וגם את חפצים ישנים

שמחה רוטמן: ב-3, חפצים ישנים יורד

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים אותו

שמחה רוטמן:      "החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב" - - - נוסח סעיף 5, דיברנו

שמחה רוטמן:  ו-5(ג) זה אותו גובה קנס אבל שם הנכס פרטי שהקנס מוטל על בעל הנכס ולא על המחזיק

שמחה רוטמן:  מה יש שמה? פגם בנכסים, בריכה, באר, בור מים, צינור שופכין, צינור פסולת, צינור אוורור, מחדיר אוויר, חיבור לקוי של כל צינור - - -     

אפרת חקאק: רגע, יש שם שאלה

בתאל בן-עזרא: 36 ירד?     

שמחה רוטמן: לא, 29

שמחה רוטמן:  36 נשאר, 3 ירד

אפרת חקאק: 3 מהקודם

שמחה רוטמן: הצטברות חומר כלשהו - - -     

איציק זכאי: 3 חפצים מיושנים

שמחה רוטמן: 18, הצטברות של עפר, אבנים, עצים, גרוטאות – למה זה לא למחזיק אלא רק הבעלים? מה זה "בסביבת הנכס בלבד"? 2, 9, 10, 11, מה זה בסביבת הנכס ולא בנכס עצמו? מהו משמעות הביטוי "בסביבת הנכס בלבד"?     

עופר בן אליעזר: אני לא איתך

דניאל אילון: הכוונה היא מחוץ לנכס, לא בתוך הנכס

שמחה רוטמן: מחוץ לנכס?     

דניאל אילון: כן

שמחה רוטמן: לא בתוך הנכס שלו?     

דניאל אילון: הכוונה היא לא בתוך דלת אמותיו של הנכס

אפרת חקאק: לא בתוך השטח הפרטי

שמחה רוטמן: אם זה לא בשטח הפרטי שלי, אז למה זה ענייני?     

דניאל אילון: יש לנו למשל את הדוגמה של ספונג'ה, הכוונה היא כמובן לא עם מים, יש בתוך האמבטיה, אלא הכוונה של מים מחוץ לאמבטיה

אפרת חקאק: מפגע כן יכול להיות גם בשטח הפרטי שלך

שמחה רוטמן: אבל פה כתוב "בסביבת הנכס בלבד"

שמחה רוטמן:  המילה "בלבד", מה זה אומר "בלבד"?     

אפרת חקאק: שאם זה בתוך הנכס הפרטי

שמחה רוטמן: אז זה לא

אפרת חקאק: אז זה לא

אפרת חקאק:  אז אתה לא מטיל את הקנס

שמחה רוטמן: אז אני שואל למה אם יש "באר או בור מים או מיכל מים וכל מקום המשמש לאגירת מים שהם מגולים או אשר לדעת המפקח הם נמצאים במצב העלול לזהם את המים שבתוכם", זה לא בתוך הנכס שלי, למה זה ענייני? למה אני אחטוף על זה קנס?     אם זה בתוך הנכס שלי – לא עניינם

אפרת חקאק: אם זה מחוץ, אז הם יכולים להטיל קנס

שמחה רוטמן: עלי? למה זה אחריות שלי לשמור על הבאר בשטח הציבורי?     

עופר בן אליעזר: אם זיהמת אותה

דניאל אילון: באר בתוך השטח

אפרת חקאק: זה בתוך השטח

דניאל אילון: הכוונה למפגע לא בתוך הקיר, המבנה עצמו

דניאל אילון:  ברמת ישי הבתים בנויים מחצרות גדולות ויש בית שבנוי

שמחה רוטמן: בסביבת המבנה

דניאל אילון: בדיוק

שמחה רוטמן: אז זה לא הנכס, אלא המבנה

דניאל אילון: נכון

שמחה רוטמן: אוקיי, זה חשוב

שמחה רוטמן:  בסביבת המבנה בלבד – הכוונה אם אני בתוך הבית שלי, והבית שלי בנוי כמו ריבוע ובפנים ריק ובפנים יש באר מזוהמת, זו בעיה שלי

שמחה רוטמן:  אבל אם זה בחצר וכולי

דניאל אילון: אכן

שמחה רוטמן: בקיצור, שלא תיכנסו אלי הביתה

שמחה רוטמן:  בסביבת המבנה

עופר בן אליעזר: רגע, אם זה בשטח הפרטי שלו - - -     

שמחה רוטמן: זה תמיד בתוך השטח הפרטי, אחרת זה לא אחריותי

שמחה רוטמן:  אבל אם זה בתוך המבנה – הכוונה היא על סביבת המבנה, לא על בתוך המבנה

שמחה רוטמן:  אם המרזב שלי הבעייתי מכניס את המים לתוך הבריכה שבניתי בתוך הריבוע של המבנה שלי או לתוך הג'קוזי שעשיתי בחצר הפנימית שהוא לא בסביבה של המבנה, אלא בתוך המבנה, זה לא עניינכם, אל תתערבו

שמחה רוטמן:  אל תטילו קנס, החוק חל עדיין, אבל אתם אל תטילו קנס

אפרת חקאק: רגע, יש בתים משותפים אצלכם?     

עופר בן אליעזר: כן

אפרת חקאק: אחרי שהצו הזה ייצא, על מי אתם מטילים את הקנס בדברים כאלה? על כולם בבניין, כל אחד בנפרד, כל אחד ביחד?     

עופר בן אליעזר: ועד בית

עופר בן אליעזר:  בכל בניין משותף יש ועד בית

עופר בן אליעזר:  זה אמור להיות בוועד הבית

דניאל אילון: הנציגות של הבית המשותף

אפרת חקאק: זו כן בעיה שעולה ברשויות אחרות

יפעת רווה: הם לא הישות המשפטית שמקבלת את הקנס

דניאל אילון: לפי חוק המקרקעין מי שאחראי להחזיק את הרכוש המשותף, זאת הנציגות

שמחה רוטמן: עכשיו אני מנסה להבין, בסדר - - -     

יפעת רווה: ועד בית הוא לא זה שמקבל קנסות, הוא לא ישות - - -     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  זו סוגיית רוחב, תכף נדבר עליה, קודם ננסה להבין את העבירה

שמחה רוטמן:      אני מנסה להבין מה היחס בין העבירה הזאת: "דבר אשר לדעת המפקח עלול להביא לידי הרגזה או לפגיעה בחוש הראייה, הריח או השמיעה, או להפריע לנוחיות הסניטרית"

עופר בן אליעזר: אנחנו בוחרים את הפקחים, עושים להם קורס לא להתרגז

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד לכם שיש כמה וכמה אנשים שאם ילכו אצלכם יחטפו קנסות על עצם ההליכה ברחוב

שמחה רוטמן:  הם עצמם דבר העלול להביא לידי הרגזה

שמחה רוטמן:      קודם כל עמימות העבירה פה קצת מטרידה

דניאל אילון: ולמעט הרגזה

שמחה רוטמן: הבנתי את זה

שמחה רוטמן:  הקנס מוטל על בעל הנכס, מה היחס בין זה לבין הניקיון? אם אני מוצא קוצים ועשבים בנכסים, אני יכול להגיד שזה לא נקי, ואז אני נותן 245

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שזה מפגע לפי סעיף 5 ולתת 475

עופר בן אליעזר: אנחנו רוצים 475

שמחה רוטמן: אני יודע את זה

עופר בן אליעזר: תעביר את הכול ל-475, ופתרתי לך את הדילמה

שמחה רוטמן: זה לא צחוק

אפרת חקאק: ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי

שמחה רוטמן: זה קנס גבוה מאוד

שמחה רוטמן:  בטח שהעבירה - - -     

עופר בן אליעזר: הקנס הזה הוא לא - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע: "עצים או שיחים אשר ענפיהם בולטים ומתפשטים לעבר כל רחוב"

עופר בן אליעזר: בשפה שלנו, מה שנקרא "גדר פולשת"

שמחה רוטמן: אגב, גם פה צריך להיות כתוב עם התראה, לא כתוב

אפרת חקאק: באיזה סעיפים?     

שמחה רוטמן: בכל ה-5

שמחה רוטמן:  אהה, כי זה עם התראה, הכול זה עם התראה, זה שקיבל אותה

עופר בן אליעזר: זה עם התראה, זה עם צמחייה פולשת, מקבל התראה

שמחה רוטמן: בסדר, הבנתי צמחייה פולשת

שמחה רוטמן:  אני שואל מה היחס וההבדל בין זה לבין הניקיון?     

עופר בן אליעזר: מה היחס או מה ההבדל?     

שמחה רוטמן: מתי תשתמש בניקיון ומתי תשתמש בזה? בשניהם אתה צריך התראה

עופר בן אליעזר: זה פשוט בשיטות העבודה שאנחנו עובדים, לגבי צמחייה פולשת, יש פקחים או תושבים שמתלוננים שהצמחייה פולשת

עופר בן אליעזר:  אני לא בא לבדוק את השטח, אני נותן לו רק על צמחייה פולשת ואומר לו: תגזום ותסדר את הצמחייה הפולשת

עופר בן אליעזר:  ויש פעם בשנה על כל המגרשים ובדרך כלל זאת הבעיה, מגרשים שבהם לא גרים או מגרשים שאנחנו יודעים מראש - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אבל במגרשים שבהם לא גרים קיבלת 475

עופר בן אליעזר: רגע, זה בזה

שמחה רוטמן: על מגרש קיבלת וזה לא אכפת לי לפי מה שתיתן, כן כדאי שיהיה כתוב: ובלבד שלא ניתן בעניין זה קנס בגין עבירה אחרת

שמחה רוטמן:  שלא יהיה מצב שבן אדם שמחזיק את המגרש שלו מטונף עם ערימות של קוצים, הוא מקבל גם לפי 475 לפי סעיף 2, וגם לפי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  זה אמור להיות מובן מאליו ואני מקווה שזה ברור שזה מובן מאילו

שמחה רוטמן:  אני שואל לגבי בית פרטי - - -     

יפעת רווה: אפשר בהנחיות שלכם

עופר בן אליעזר: אין, אנחנו לא נעשה את זה

עופר בן אליעזר:  איזה מנגנון שתשימו בפנים – מקובל

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני שואל לגבי בית פרטי שיש בחצר שלו לכלוך, קוצים, לא נקי, אמרנו לכם קנס של 275, לפי המפגעים זה 475 – מתי תשתמשו בזה ומתי תשתמשו בזה?     

עופר בן אליעזר: נשתמש ב-475

עופר בן אליעזר:  פתרתי לך את הדילמה

שמחה רוטמן: אז הנה, למעט בית פרטי

עופר בן אליעזר: לא, נו

אפרת חקאק: ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי

אפרת חקאק:  החוק הזה היה אמור להיות רלוונטי למפגעים באמת ולא לסדר וניקיון באופן כללי

אפרת חקאק:  אנחנו אומרים לכם פה שאתם לא עושים את ההבחנה הזו

עופר בן אליעזר: אני רוצה להסביר: בסוף יש חצר, יש בית בנוי, ויש חצר – אף אחד לא מטפל בחצר, חצר פרא, נחשים, מה שאתם לא רוצים, בלגן, והשכנים מתלוננים

שמחה רוטמן: אז זה מפגע

שמחה רוטמן:  הבנתי שזה מפגע

עופר בן אליעזר: איך אני קובע שזה מפגע? כי ככה החלטתי? כי זה הרגיז את הפקח? אני לא יכול

שמחה רוטמן: כן, בוודאי, אתה נפגע, לפי חוק מניעת מפגעים, זה מה שכתוב בחוק, "אשר דעת המפקח", בוודאי, מפגע

שמחה רוטמן:  אני שואל מתי תשתמשו בניקיון? יכול להיות מצב - - -     

עופר בן אליעזר: אתן לך דוגמה, הרי בסוף יש הרבה מקומות, יש מגרשים שבהם בעל הבית לא מוכן לשלם את הקנסות ולא כלום, ואני פעם בשנה מנקה, מנקה, מנקה, עד שהוא רוצה לבוא לממש את הנכס שלו

עופר בן אליעזר:  ואז צבור לו חוב – ולא נתתי לו קנסות עד עכשיו, רק ניקיתי, כי נתתי לו התראה: תבוא לנקות – הוא לא ניקה, אני ניקיתי, צברתי - - - אני רוצה להילחם בתופעה הזאת

שמחה רוטמן: נתתי לך, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין האם יש מקרים של ניקוי ויש מקרים של נפגעים ואתה יודע להבדיל ביניהם, או שאני נותן לך פה חוק שיהיה אות מתה? אתה לא תשתמש בו אף פעם, אתה תמיד תתאים אותם - - -     

עופר בן אליעזר: אני לא יודע אם אני יודע להבדיל ביניהם

עופר בן אליעזר:  אני לא רוצה להגיד שאני יודע להבדיל ביניהם

דניאל אילון: פשוט תנסה לחשוב, היה לנו - - - צמחייה - - -     

עופר בן אליעזר: אבל הוא אומר שזה מפגע, ואם זה מפגע טפל בו כמפגע

אפרת חקאק: היום כשאתם מוציאים התראות, אתם מפנים לסעיפים?     

שמחה רוטמן: לדעתי הניקוי הרבה יותר טוב לכם, כי בניקוי יש לכם שם תוספת עם אגרת ניקוי

אפרת חקאק: כעניין פרקטי כשאתם נותנים היום התראות, אתם מפנים לסעיפים או שאתם אומרים משהו כללי?     

עופר בן אליעזר: משהו כללי

אפרת חקאק: עכשיו אתם תצטרכו בעצם - - -     

איציק זכאי: כמובן שנפנה לסעיף הרלוונטי

איציק זכאי:  תהיה הודעה

אפרת חקאק: ברור שעכשיו תצטרכו

אפרת חקאק:  אבל זה בעצם - - -     

עופר בן אליעזר: כי היום אני לא נותן קנס

עופר בן אליעזר:  אני לא נותן קנס, אני לא יכול להפנות

עופר בן אליעזר:  אני אומר: תנקו את המגרש, המגרש לא נקי

אפרת חקאק: עד היום בעצם לא הייתם צריכים לדייק

עופר בן אליעזר: נכון

שמחה רוטמן: יש להם אגרה, האגרה שלהם יותר גבוהה מאשר הזה

שמחה רוטמן:  יש לי הצעה, אני מציע שלגבי מפגעים יהיה כתוב למעט - - - הסעיפים פה נורא, זה סעיפים של מזיקה לבריאות, רטיבות טחב וכהנה

שמחה רוטמן:  ואז יש לנו קוצים ועשבים ו-30 על הרגזה

שמחה רוטמן:  אז עצים או שיחים זה משהו ספציפי, אני יודע לחיות איתו

שמחה רוטמן:  אני מציע שנוריד את 30 ו-33, או את 33 אלא אם כן הוא מהווה מפגע כלומר שאם נגדיר ש-33 רק אם הוא מהווה מפגע

אפרת חקאק: אבל ככה צריך לפרש את כל החוק הזה, את כל הרשימה

שמחה רוטמן: לא, אבל 30 הוא רחב מאוד

אפרת חקאק: אני יודעת, אבל אני לא יכולה לכתוב "רק אם זה מפגע"

שמחה רוטמן: לא, לא "רק אם זה מפגע", רק אם זה - - -     

אודליה וזאן: אפשר לקחת את ההגדרה הכללית של מפגע

אפרת חקאק: יש לכם הגדרה שהיום בחוקי העזר החדשים מכניסים?     

בתאל בן-עזרא: יש, כן

שמחה רוטמן: יכול להיות שכדאי להכניס את זה

שמחה רוטמן:  מה ההגדרה?     

אודליה וזאן: ההגדרה: כל דבר הנגרם במעשה או במחדל העלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, שלומו, רכושו של אדם או עלול להפריע לאדם באופן בלתי סביר או עלול להזיק לסביבה

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי לייבא את ההגדרה הזאת לתוך הגדרת הקנס הזה, ואז 475, ואז כאשר זה רק מלוכלך

שמחה רוטמן:  לא שאני מזלזל

שמחה רוטמן:  כשזה מגרש זה לא משנה לך, כי כשזה מגרש – 475 שקל, 475 שקל

שמחה רוטמן:  כשזה בית פרטי, אז תצטרך לתת את הקנס של 275, אלא אם כן הלכלוך הגיע לרמה כזאת שזה באמת פוגע באיכות הסביבה, שזה באמת מסכן בריאותו של אדם וכולי

עופר בן אליעזר: קיבלתי

שמחה רוטמן: מצוין

בני פרץ: כבודו, ומה זה בניין משותף אם יש לו דבר כזה?     

שמחה רוטמן: תכף, אנחנו נדבר על בנינים משותפים

אפרת חקאק: נדסקס את המינוח הזה

אפרת חקאק:  תכתבי, ויהיה קצת יותר מצומצם ממה שאת הקראת עכשיו

אפרת חקאק:  זה בסדר, וזה יהיה על כל סעיף 5

שמחה רוטמן: על כל 5(ג)

שמחה רוטמן:      עכשיו לגבי בתים משותפים

שמחה רוטמן:  כשיש לכם דבר כזה בבית משותף, מי חוטף את הקנס?      

עופר בן אליעזר: את האמת שלא היה

שמחה רוטמן: בתים משותפים אצלכם פרפקט, אתה אומר שאם לעבור לרמת ישי, לעבור לבית משותף

עופר בן אליעזר: בבתים משותפים בדרך כלל כל השטח הציבורי משמש כחנייה, וכל הפרטיים מוצמדים בבתים המשותפים כגינות פרטיות

שמחה רוטמן: אבל אם המרזב של הבית המשותף משפריץ ביוב לרחוב?     

עופר בן אליעזר: מרזב לא משפריץ ביוב, הוא משפריץ - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אני נותן דוגמה

עופר בן אליעזר: ובדרך כלל במרזבים הנגר יוצא לרחוב, זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה, כי אנחנו אמורים לקלוט את הנגר

עופר בן אליעזר:  אין לנו בעיה עם הדבר הזה

עופר בן אליעזר:  אני מודה, עוד לא נתקלתי

שמחה רוטמן: אגב, אני לא סתם אמרתי את המרזב של הביוב, כי מה שכתוב לכם בסעיף 14 זה "צינור למי גשמים המשמש כצינור שופכין או לשפיכת כל חומר אחר שהוא"

עופר בן אליעזר: זה כשלוקחים צינור ניקוז והופכים אותו לביוב

שמחה רוטמן: זאת הדוגמה שהבאתי, לכן הבאתי את הדוגמה הזאת

שמחה רוטמן:  אני לא סתם אומר דברים

עופר בן אליעזר: אני מבין

עופר בן אליעזר:  אני מעריך מאוד את חוכמתך, הבנתך והידע שלך, נסכם את הדבר הזה

שמחה רוטמן: בסדר, זאת הדוגמה שלך, זה החוק שלך

עופר בן אליעזר: הדוגמה הזאת באה מזה שהיו לוקחים - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זה לא קורה בבית משותף?     

עופר בן אליעזר: בבתים משותפים עוד לא נתקלנו בזה

שמחה רוטמן: בסדר, אם זה יקרה בבית משותף, למי תתנו את הקנס?     

עופר בן אליעזר: נבוא אליך, תגיד לנו למי לתת

יפעת רווה: אגיד למי לבוא

בני פרץ: כבודו, בדרך כלל בבית משותף, כשיש להם גינה לא מטופחת, היא עולה בעשבים ויש בה הכול, או שיש בניין צמוד לבניין השני, עצים שלו נוטים לו לכיוון של ההוא, מפריעים לו

בני פרץ:  יש פעם בשנה לקראת הקיץ, עובר פקח ולכל תיבה הוא מכניס לכל הבניין, של כל הדיירים

שמחה רוטמן: השאלה אם זה ככה גם ברמת ישי

בני פרץ: לא, תבין, אני אגיד לך עכשיו את המציאות, הוא מניח את הדף הזה, אבל אין פיקוח לעשייה אם זה בוצע או לא בוצע

בני פרץ:  ואז יכול לעלות לך למחרת אש, העשבים מתייבשים, אין מי שיטפח ואין כלום, אבל גם מי שישגיח שבוצע או יש משהו

בני פרץ:  אין לך למי לדבר

בני פרץ:  זה לא משנה אם זה בעיר, אבל היא נתנה סעיף טוב

בני פרץ:  הוא מפריע לשכן

יפעת רווה: אם וכאשר זה יעלה, אז מי שצריך לפנות אליו זה היחידה להנחיות תובעים

יפעת רווה:  יש להם טיוטת הנחייה, זה עוד לא יצא מכל מיני סיבות, אבל פשוט לפנות אליהם ולהתייעץ כי זה דבר שאמור להיות אחיד בכל הארץ

שמחה רוטמן: זה רוחבי, צריך לדעת מה עושים עם זה

עופר בן אליעזר: איך נרשום את זה בחוק?     

שמחה רוטמן: לא צריך לרשום

שמחה רוטמן:  זה היחידה להנחיית תובעים

שמחה רוטמן:  כשתעלה לכם סיטואציה שכזו, הרעיון הוא שלא מקבלים קנסות כמספר הדיירים

עופר בן אליעזר: זה ברור

שמחה רוטמן: לך זה ברור

אפרת חקאק: לרשויות אחרות לא כל כך

שמחה רוטמן: יכול להיות שבגלל הרמה הסוציו-אקונומית של התושבים שלך, לך זה ברור

יפעת רווה: יש וארציות בין הרשויות

שמחה רוטמן: יש רשויות שבהם הרמה הסוציו-אקונומית כנראה מאפשרת להטיל

עופר בן אליעזר: לא, זה לא קשור, בסוף מה המטרה? המטרה שלי בחוק היא למנוע את המפגע, לא לעשות כסף

עופר בן אליעזר:  אני אומר את זה, אולי אסור להגיד את זה פה בחדר הזה

יפעת רווה: בסדר, אם זה לא יעלה, לא יעלה; ואם זה כן יעלה, אז לפנות ליחידה להנחיית תובעים

יפעת רווה:  זה חלק - - -     

אפרת חקאק: - - - באמת עד שאתם לא תתחילו להטיל קנסות, אתם לא תגלו את כל הבעיות שיש ברשויות האחרות, ויש המון אתגרים ודקויות וסיבוכים

אפרת חקאק:  זה טוב שאתם תהיו בקשר באופן כללי

שמחה רוטמן: בכל מקרה יש פה את המיעוט שדיברנו על קנס על בעל הנכס

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאנחנו לא באים בטענות למחזיק על זה שהנכס לא מוחזק בצורה תקינה, כי הוא לא הדמות הרלוונטית

- אהרונוף: רק לוודא שגם פה יש התראה בהודעה

שמחה רוטמן: כן, כי כל סעיף 5 מדבר על אחרי ההודעה

עופר בן אליעזר: בגדול אנחנו נותנים התראות לכולם

- אהרונוף: בהודעה עצמה תיכנס התראה

שמחה רוטמן: כן, כמו שאמרנו בסעיף הקודם

אפרת חקאק: זה גם כלל שנראה לי ששווה לכם באופן כללי עכשיו, כל הודעה שיש, תכתבו את ההתראה

אפרת חקאק:  וכל פעם שיש לכם הודעה

שמחה רוטמן: המחזיק בנכסים או בעל הנכסים

- אהרונוף: למעט רשות היחיד

שמחה רוטמן: מה זה למעט רשות היחיד? לא, לא, אמרנו שזה בסביבת המבנה, לא הנכס

שמחה רוטמן:  כתוב בסביבת הנכס, הכוונה בסביבת המבנה

- אהרונוף: זה נותן מענה, בסדר

שמחה רוטמן: 9 – "המחזיק בנכסים או בעל נכסים" - - - לשמור אותם, "לסלק כל מרבץ של זוהמה, פסולת, דומן או אשפה אחרת"

עופר בן אליעזר: רק המילה הזאת אומרת לך שזה נרשם בתקופת התרפפ"ו

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתטילו קנס כפול על דומן

שמחה רוטמן:       "אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה וכיוצא באלה" - - -     

אפרת חקאק: אין שום קשר בין (א) ל-(ב)

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  סתם התחברו שני אלה יחדיו

אפרת חקאק: באמת אין שום קשר

שמחה רוטמן: חוק משנת הדומן

עופר בן אליעזר: משנות ה-60 הראשונות

שמחה רוטמן: "אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה, חייב להבטיח את אותה הנוחיות הסניטרית הארעית הנחוצה לעובדים בהתאם לדרישות המפקח במשך זמן ביצוע העבודות, וכן חייב הוא לאחר גמר העבודות לבאר ולסלק את כל הזוהמה והלכלוך שנצטברו, לנקות את המקום" – זה כמו שירה – "ולנקות את המקום להנחת דעתו של המפקח"

שמחה רוטמן:      קודם כל, זה בסביבת המבנה בלבד

אפרת חקאק: לא, זה (א)

שמחה רוטמן: זה לגבי (א)

שמחה רוטמן:  ו-(ב), למעט לבער? כי אסור לבער

שמחה רוטמן:  לא, לבער הכוונה לנקות, זה לא הכוונה לשרוף

עופר בן אליעזר: אסור לשרוף

אפרת חקאק: ב-(א) זה גם נראה לי חופף לדברים שהיה לכם

שמחה רוטמן: זה שמירת הניקיון הרגילה

שמחה רוטמן:  אז מה ההבדל בין 9(א) לבין שמירת ניקיון רגילה? בקיצור, תורידו אותו

אפרת חקאק: בסדר?     

עופר בן אליעזר: מה אכפת לי? אם אני יכול לתת את זה ולשמור על זה, אין לי בעיה

עופר בן אליעזר:  רק שלא יהיה מצב, ופה אני לא מבין בזה, שלא יהיה חוק עזר או איזה עבירה שאני לא יכול לקנוס עליה כי - - -     

שמחה רוטמן: לא, בסדר, אבל 9(א), תכל'ס, יש לך את חוק שמירת הניקיון שנחקק כנראה בשלב יותר מאוחר

יפעת רווה: תוודאו שאתם מכוסים

עופר בן אליעזר: זהו, זה העניין, אני - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רואה הבדל בין 9(א) לחוק שמירת הניקיון הרגיל

שמחה רוטמן:  תורידו את 9(א)

אפרת חקאק: אגיד על הטכניקה, הרבה פעמים אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו עושים את השיבוצים ואתם לפני שהוועדה מוציאה את מכתב האישור, אתם יכולים לבדוק, ואז כשיש את האישור, מוציאים את המכתב

אפרת חקאק:  עד אז, היושב-ראש תמיד יכול לבקש רביזיה, בסדר? אז מורידים את 9

שמחה רוטמן: לא יהיה 9, חוק התיעול

עופר בן אליעזר: רגע, בסעיף הזה הקנס הוא 475

עופר בן אליעזר:  זה מסתדר לנו עם הקנסות האחרים?     

שמחה רוטמן: האמת שאם אנחנו מצמצמים את זה רק ל-(ב), שזה "מעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה", ולא אכפת לי פה שזה יהיה יותר גבוה

שמחה רוטמן:  זה יכול לעלות ל-730

עופר בן אליעזר: רגע, אני חוזר אחורה, אם אתה מוריד את (א)?     

שמחה רוטמן: (א), אז יש לך 475 למגרש, למבנה 275, כמו שהיה

שמחה רוטמן:  אני לא אתן לך כפל

שמחה רוטמן:  אם זה מפגע, זה 475; אם זה רק לכלוך, אז לפי הניקיון: מגרש 475, בית פרטי 320, כמה שיש שם

עופר בן אליעזר: 245

שמחה רוטמן: מה שרשום פה, 245 – אם זה בית פרטי

שמחה רוטמן:  ואם זה מגרש, אז זה מגרש ויש לך

שמחה רוטמן:  אני לא חורג מהכלל של הניקיון, ניקיון זה ניקיון, לא משנה תחת איזה חוק תכניס אותו

עופר בן אליעזר: אם תשאיר לי את הניקיון ב-275, את הבית הפרטי, כי מה זה בית פרטי? אני רוצה להסביר לך - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל אני אומר שוב, הרציונל הוא - - -     

עופר בן אליעזר: אני רוצה לחזור לעניין הזה – רוב הבתים ברמת ישי בנויים על מגרש

עופר בן אליעזר:  יש בית של 250 מטר על מגרש של חצי דונם

עופר בן אליעזר:  החצר שלו עם בעיית - - -     

שמחה רוטמן: אם זה מפגע, אתה לפי המפגעים מטיל 475, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אם זה לא מפגע, אלא רק לכלוך שלא נעים לראות, במובן הפשוט של המילה, של לכלוך, אז 275

שמחה רוטמן:  זה האירוע

שמחה רוטמן:  אם זה מפגע, יש נחשים, מסריח לשכנים, מסריח לרחוב וכולי, אתה יכול להתייחס לזה כנפגע

שמחה רוטמן:  אם זה לא נקי - - -     

עופר בן אליעזר: אני רוצה שגם הניקיון יהיה ב-475

שמחה רוטמן: אני יודע שזה מה שאתה רוצה, אבל זה כמו שאמרת: שטח משוחרר לא יוחזר

שמחה רוטמן:  זה כבר היה קודם

עופר בן אליעזר: כן, אבל אנחנו הולכים קדימה, אז אשאיר את החדש הזה ואני לא - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני לא אשאיר לך אותו כי זה חפיפה

אפרת חקאק: יש כאן הגיון ולהגיד - - -     

שמחה רוטמן: יש הגיון שבית פרטי, לא נעים לחטוף קנס, אתה חוטף התראה, 275, בן אדם לא רוצה לשלם קנס – תתחילו את זה

שמחה רוטמן:  תבואו אלי בהמשך, תגידו: בן אדם חוטף קנס ולא עושה עם זה שום דבר, אני לא מדבר עכשיו על עבירה נמשכת, זה דיון אחר, אחת לכמה זמן אפשר לתת התראה, עבירה חוזרת, עבירה נמשכת – בן אדם יחטוף התראה, זה בית פרטי

שמחה רוטמן:  שוב, בסופו של דבר צריך גם להגיד את האמת, כשבן אדם מתנהג ברשות הציבור, לכן ראית למשל על השריפה נתתי לך אוטומט בלי התראה, בלי כלום, בן אדם מתנהג ברשות הציבור, זה אובייקטיבי, אל תעשה דברים כאלה בציבור

שמחה רוטמן:      מה נקרא מלוכלך? בחצר שלי הפרטית, אם אין סטנדרטים נורא ברורים, אני לא רוצה שתיכנס

שמחה רוטמן:  אגב, חוק שלכם מאפשר לכם להיכנס לכל מבנה, להתחיל להסתכל

שמחה רוטמן:  אני לא ניקיתי את האמבטיה כמו שצריך, אתם יכולים להטיל עלי קנס

שמחה רוטמן:  אני יודע שלא תעשו את זה, אבל אני אומר שהחוק מנוסח בצורה מאוד - - - לכן אני אומר, זה לא נועד לזה

שמחה רוטמן:       9: "לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה, אלא על פי היתר בכתב"     

עופר בן אליעזר: רגע, את (ב) השארת שם?     

שמחה רוטמן: (ב) השארתי, ומבחינתי אפשר להגדיל עליו את הקנס

שמחה רוטמן:  לא ביקשתם, אז אנחנו לא מגדילים מה שלא מבקשים

אפרת חקאק: גם פה, אני די בטוחה שיש הוראות ארציות לנושא הזה

עופר בן אליעזר: לא רק זה, יש גם את הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  "לא יטפל אדם בתעלה" - - -     

יפעת רווה: אנחנו בדרך כלל לא מעלים

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, בדרך כלל לא מעלים, אבל יכול להיות שקבעתם את ה-475, כי היה בפנים גם את הניקיון

שמחה רוטמן:  זה משהו שהיא עבירה מאוד - -     

יפעת רווה: היינו יכולים לפצל

שמחה רוטמן: - - עסקית בטיבה

שמחה רוטמן:       "לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה"

שמחה רוטמן:  מה זה התעלות? למה יש לכם תעלות?     

עופר בן אליעזר: כי זה מימי אנטיוכוס

עופר בן אליעזר:  אבל בוא נלך לעניין של למה יש תעלות היום אם יש, נגיד שיש מגרש לא בנוי ועכשיו אנחנו צריכים לנקז אותו ולא עושים עוד ניקוז, וחפרנו תעלה כדי לנקז את אותו מגרש – אנחנו המועצה עשינו – ועכשיו למישהו זה לא התאים והוא בא וחסם אותו, הוא יכול לעשות כזה דבר

דניאל אילון: אני מציע שנלך להגדרה של תעלה בחוק העזר לתיעול

שמחה רוטמן: תעלה: אפיק ניקוז בין טבעי בין מותקן או מוסדר המיועד - - - נגר עילי, מי גשמים, צינור מוביל - - - מוביל, מוביל יצוק, אבזר, את הביקורת, את האיסוף, את הקיבול, וכל מתקן ואבזר אחר המהווה חלק מהאפיק או הקשור בו

עופר בן אליעזר: שאלת למה יש תעלות היום? בדרך כלל כל הניקוז הוא תת קרקעי ומוסדר וכולי

עופר בן אליעזר:  אבל עדיין יכול להיות מגרש, אפילו באמצע עבודות בנייה שאנחנו עושים

שמחה רוטמן: ומה זה "לעניין תעלה ציבורית"?     

דניאל אילון: לפי חוק העזר זו תעלה שאינה פרטית

דניאל אילון:  תעלה פרטית זו תעלה המשמשת נכס פלוני שאינו בבעלות המועצה

שמחה רוטמן: זה דווקא לא מתאים לסיפור שלך, אדוני ראש המועצה

שמחה רוטמן:  מתי אתה עושה תעלות ציבוריות?     

עופר בן אליעזר: הסברתי

שמחה רוטמן: לא, אתה הסברת כשיש מגרש של מישהו שבבנייה

עופר בן אליעזר: לא, מגרש של המועצה

שמחה רוטמן: של המועצה, אוקיי

עופר בן אליעזר: מגרש של מישהו, זה הוא עושה, אני לא מתערב לו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מישהו חוסם לך תעלה, כנס בו

עופר בן אליעזר: אם הוא יחסום

עופר בן אליעזר:  אחרי שנפרסם את זה, כולם יהיו טאטאלע, לא יהיו קנסות ברמת ישי

עופר בן אליעזר:  תתפלא, בכחול לבן זה עבד ככה

שמחה רוטמן: חוק עזר לדוגמה למועצות מקומיות (הריסת מבנים מסוכנים): בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה, בדיקות, עניינים, סיפורים

שמחה רוטמן:  מה הוא עושה? מה העבירה? לא ממלא את מה שכתוב בהוראה

שמחה רוטמן:  "בעל בניין חייב להחזיק את בנינו - - - הודעות: סבר ראש העירייה על פי דין וחשבון - - - לבצע את העבודות - - - בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה" - - - בסדר גמור, ובעל למעט או הזכאי לקבל – שזה התיקונים שעשינו בפעם הקודמות

שמחה רוטמן:   - - - לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, או שהיה מקבלה אילו היה בניין נותן הכנסה

שמחה רוטמן:  לא, אז המקבל

שמחה רוטמן:  אדם המקבל

שמחה רוטמן:  הזכאי לקבל הכנסה או שהיה מקבלה אילו – זה יורד

שמחה רוטמן:  זה לא רק ה"למעט הזכאי לקבל"

עופר בן אליעזר: עוד פעם?     

שמחה רוטמן: אדם המקבל הכנסה, בעל לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, בין שהוא הבעל הרשום ובין שאיננו הבעל הרשום, ולמעט בא-כוח אלא אם כן קיבל ייפוי כוח בלתי חוזר והבעלים אינו יושב בישראל – בסדר גמור, אוקיי, אין בעיה

שמחה רוטמן:      "סלילה לפי היתר או דרישה כאמור בסעיף קטן (א)"

שמחה רוטמן:  חוק עזר לרמת ישי (סלילת רחובות) – סלילה מתבצעת, ראש המועצה רשאי להתיר לו לסלול סלילה ראשונה

שמחה רוטמן:  אופן הסלילה ומה הוא עושה? סלל בניגוד להיתר

שמחה רוטמן:  האדם עצמו? מתי הוא סולל רחובות בניגוד להיתר? מי סולל רחובות?     

עופר בן אליעזר: בוא נשאל אחרת: מתי הוא סולל רחובות?     

דניאל אילון: הכוונה למדרכה, רק למדרכה

עופר בן אליעזר: לא, לא למדרכה, אבל גם זה

שמחה רוטמן: לדרוש סלילה ראשונה של מדרכה הגובלת בנכסו

שמחה רוטמן:  אז הסלילה הראשונה של מדרכה, אתם דורשים ממישהו, ואם הוא לא עושה, אתם יכולים להטיל עליו קנס

עופר בן אליעזר: זה קיים בחוק, אנחנו לא עושים את זה

שמחה רוטמן: אז בשביל מה אתם צריכים את הסעיף הזה? עזבו אתכם

עופר בן אליעזר: קיבלתי

בני פרץ: כבודו, זה חוק מיוחד למועצה אזורית רמת ישי?     

שמחה רוטמן: כן

בני פרץ: מה זה, זה יישוב של עשירים או של תפרנים? של מי זה?     

שמחה רוטמן: בני

בני פרץ: מה, הם לא מנקים?     

שמחה רוטמן: החוק לא ישן, רק שאני חושב - - -     

עופר בן אליעזר: שאלה: מה קורה אם הייתה מדרכה והוא צריך לתקן

שמחה רוטמן: זה לא סלילה ראשונה

שמחה רוטמן:  סלילה ראשונה זה בדרך כלל לקבלנים כשאתה אומר לו שכחלק מהפיתוח הוא התחייב לעשות את המדרכה

עופר בן אליעזר: לא, אין דבר כזה

שמחה רוטמן: זה חוק ישן, תעזבו, אתם לא צריכים אותו

שמחה רוטמן:      "לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה לאחרים להניח" - - -     

עופר בן אליעזר: רגע, וסלילה שהיא לא ראשונה?     

שמחה רוטמן: זה לא שם

שמחה רוטמן:  זה לא בחוק שביקשתם

עופר בן אליעזר: אוקיי

עופר בן אליעזר: "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ולא ירשה לאחר" – זה לא הפרעה לתעלות? אני לא מבין

דניאל אילון: אין חפיפה

שמחה רוטמן: למה אין חפיפה?     

עופר בן אליעזר: זה חוק שימור

עופר בן אליעזר:  ההוא היה חוק תיעול

אפרת חקאק: לא הבנתי

שמחה רוטמן: "לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה להניח ברחוב או להבליט מעל הרחוב כל דבר העלול לגרום נזק לרחוב או להפריע לניקיונו, לתנועת הציבור בו, עליהם - - - לפריקתו - - - לעשות כך"

שמחה רוטמן:  מה היחס בין זה לבין החפצים, לבין המפגעים, לבין החפצים הישנים?     

דניאל אילון: חפצים ישנים – הורדנו

שמחה רוטמן: והם ישנים

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  ופה זה לא מפגעים, אבל זה אם הוא שם את זה ברחוב

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מקובל

שמחה רוטמן:  הנחת חפץ ברחוב

אפרת חקאק: זה בדיוק ההגדרה של - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

שמחה רוטמן:  כי המפגע זה בנכס שלו, ופה זה להניח ברחוב

אפרת חקאק: לא, לא, המפגע יכול להיות גם - - -     

שמחה רוטמן: לא

אפרת חקאק: כן

- אהרונוף: - - - בסביבה

שמחה רוטמן: לא, בסביבת המבנה

שמחה רוטמן:  תיקנו את זה

שמחה רוטמן:  זה בתוך הנכס שלו

שמחה רוטמן:  אם זה לא בנכס שלו, זה לא חל

אפרת חקאק: ככה אתם מפרשים את חוק המפגעים?     

שמחה רוטמן: אני לא אחראי לזה – מה אני אחראי לגזם שלא בנכס שלי? ברור שלא

שמחה רוטמן:  למה שאהיה אחראי לגזם שלא בנכס שלי לפי המפגעים התברואתיים?     

אפרת חקאק: לא, אבל הפסקה על חפצים ישנים, אתם מפרשים את זה בחוק המפגעים

שמחה רוטמן: אבל חפצים ישנים הורדנו

שמחה רוטמן:  זה לא בחוק המפגעים, חפצים ישנים לא במפגעים

שמחה רוטמן:  כל חפץ, לא ישנים

אפרת חקאק: בסדר, סליחה – המוחזקים ברחוב

אפרת חקאק:  זה ברחוב

שמחה רוטמן: אז איך זה מפגעים? זה באמת לא ברור

אפרת חקאק: זה רחוב

עופר בן אליעזר: כן, את צודקת

שמחה רוטמן: בסדר, זה ניסוח משונה, אבל בכל מקרה זה רק לנכס

שמחה רוטמן:  צמצמנו את זה בכל מקרה לבעל הנכס

שמחה רוטמן:  בוודאי

שמחה רוטמן:  זה מחזיק בנכסים

שמחה רוטמן:  הוא חל רק על מחזיק בנכסים, כל החוק הזה

עופר בן אליעזר: כן, אבל אם הוא שם את זה בשטח הציבורי

שמחה רוטמן: לא

אפרת חקאק: הוא בעל הנכס, הוא בעל השולחן שהוא עכשיו הוציא לרחוב

שמחה רוטמן: לא, לא, נכסים זה מבנים או קרקעות

שמחה רוטמן:  החוק הזה מנוסח דפוק

אפרת חקאק: אז מה זה "רחוב"?      

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה רחוב פרטי, אני לא יודע

עופר בן אליעזר: היושב-ראש, הרעיון שעומד בבסיס הדבר הזה, ואני חושבת שצודקת עורכת הדין חקאק, בסוף זה בעל הנכס, זה מי שהוציא את מה שהוציא החוצה לשטח הציבורי

שמחה רוטמן: אבל מה לעשות, זה לא מה שכתוב בחוק

שמחה רוטמן:  צר לי לומר לכם, אבל כשאתם מפעילים את חוק המפגעים שלכם, אתם צריכים להינתן לבעל נכס או למחזיק בו

שמחה רוטמן:  אתם לא יכולים לבוא על לתת לבן אדם קנס על משהו, מפגע, הגדרת מפגע – פגם בנכסים, גג תקרה או קיר, פגם בנכסים, צפיפות מרובה בנכסים, חוסר ביוב – נכסים, בית כיסא

אפרת חקאק: וב-36

שמחה רוטמן: שוב, הכול פה זה בתוך הנכס

שמחה רוטמן:  36 לא ברור לי ההגדרה של זה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אבל לא ברור - - -     

אפרת חקאק: - - - 36 אומר בעל הנכס, בעל השולחן הישן שהוצא

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל מה לעשות שיש הגדרת נכסים בחוק הזה

שמחה רוטמן:  יש הגדרת נכסים, נכסים זה מבנים או קרקעות

שמחה רוטמן:  זה לא, אני אומר לך שלא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איזה שימוש הם עושים בחוק הזה - - -     

עופר בן אליעזר: בין ציבוריים ובין פרטיים

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה נכסים או קרקעות, מבנים או קרקעות

שמחה רוטמן:  זה לא מיטלטלין

שמחה רוטמן:       אבל כן אתם יכולים לעשות שימוש בשימור הרחובות

שמחה רוטמן:  מי שמניח משהו ברחוב, אתם עושים שימוש בשימור הרחובות, אתם לא עושים במפגעים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש משהו שהוא ערימה שבולטת לרחוב מתוך הנכס, אז אתה יכול לשייך את זה לנכס מסוים

אפרת חקאק: לא, זה הכול קרקע, בין ציבורי ובין פרטי

שמחה רוטמן: אבל לא כיסא

עופר בן אליעזר: את אומרת שהנכס והכיסא והשולחן, ומה שאומר היושב-ראש - - -     

אפרת חקאק: בעל הנכס בסעיף 4 - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך: יש כיסא והוא זרוק לי מחוץ לבית ברחוב

אפרת חקאק: שזה עכשיו ברחוב, זה נקרא מפגע

שמחה רוטמן: למה מטילים עלי את הקנס על המפגע הזה? מכוח מה? אם אני הנחתי אותו, שמתי אותו, או הרשתי לאחר להניח ברחוב, אז אפשר לפי חוק עזר לרמת ישי (שימור רחובות), אבל לא לפי הנכסים

שמחה רוטמן:  זה שזה ניסוח ארכאי ודפוק זאת בעיה אחרת, אבל אי אפשר - - -     

עופר בן אליעזר: בקיצור, צריך להעלות את 320 ל-475

שמחה רוטמן: שנייה, תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  "לא ילך אדם ברחוב ולא ירשה" – בסדר –  "לא יניח ולא יקנה ולא ירשה לאחר להניח בחלון, במעקה או בגזוזטרה, כל דבר בצורה שיש בו סכנה שייפול לרחוב" – זה דווקא כן במפגעים

שמחה רוטמן:  (ב) ופרט - - -     

עופר בן אליעזר: כן, זה כאילו, אבל זה משהו שלא קיים ברמת ישי

עופר בן אליעזר:  זה כאילו איזה גזוזטרה - - -     

שמחה רוטמן: ניקח את המפגעים, למשל: כביסה התלויה ברחובות, בגזוזטרות, בחלונות, במרפסת ובכל מקום אחר הפונה לצד הרחוב

דניאל אילון: זה רק על כביסה

דניאל אילון:  לדעתי ויתרנו על 34

עופר בן אליעזר: זה לא

שמחה רוטמן: בסדר, אני אומר ככה, אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  "לא יניח אדם ולא ייתלה", בסדר

שמחה רוטמן:  "לא יניח אדם ברחוב", בסדר

שמחה רוטמן:  "לעניין הרשאה לאחר או לאחר מטעמו ולמעט שילוט" - - - "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם" – זה בתיעול, תורידו את ג', אין בו צורך

שמחה רוטמן:  ג' הוא על התיעול, לא צריך אותו בשימור רחובות והקנס שם יותר גבוה, 730 נראה לי?     

אפרת חקאק: אז אפשר להפריד את ג' לגמרי

שמחה רוטמן: אתה רואה, אני מפרגן לך קנס לתעלות

עופר בן אליעזר: פרגנת לי קודם, בוא תפרגן לי פה מ-320

שמחה רוטמן: חכה שנייה, לא ביקשת

עופר בן אליעזר: אני מבקש עכשיו

עופר בן אליעזר:  מה, רק לך מותר לבקש? עד עכשיו לא ביקשתי

שמחה רוטמן: אני לא מבקש

שמחה רוטמן:  ההבדל הוא שאני לא מבקש

עופר בן אליעזר: עד עכשיו ביקשת, ביקשת, והחלטת

עופר בן אליעזר:  אתה עושה את זה בנחמדות

שמחה רוטמן: אני נותן לך הכול פה

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על זה, לא אמרתי לא

שמחה רוטמן:  "לעניין הרשאה לאחר – לאחר מטעמו, למעט שילוט" – אבל פה זה הנחה ברחוב

עופר בן אליעזר: נכון

שמחה רוטמן: לעניין הרשאה לאחר, לאחר מטעמו ולמעט שילוט – בסדר

שמחה רוטמן:  ובלבד שיש - - - לגבי זה – בסדר

שמחה רוטמן:  אתה אומר שהקנס בזה של 320 הוא נמוך לך מדי?     

עופר בן אליעזר: כן

שמחה רוטמן: תרשום בסוף ונעלה

שמחה רוטמן:  נצמיד אותו ל-475

אפרת חקאק: א' ו-ב' או רק ב'?     

שמחה רוטמן: על א' ו-ב'

אפרת חקאק: על א'

שמחה רוטמן: למה? הגיוני

שמחה רוטמן:  להפך, את הרי חשבת שאם אדם מניח ברחוב חפצים לפי הזה הוא מקבל 475

אפרת חקאק: לא, רק אם זה מפגע תברואתי

אפרת חקאק:  פה זה מה?     

שמחה רוטמן: פה זה נזק לרחוב או להפריע לניקיונו לתנועת הציבור בו – בעיני אפילו יותר חמור

אפרת חקאק: להפריע לניקיונו

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אבל זה בשטח ציבורי

עופר בן אליעזר: וכשאישה לא יכולה לעבור עם עגלה - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין את הרציונל

אפרת חקאק: וגם פה אין התראה

שמחה רוטמן: פה אין התראה, זה נכון

אפרת חקאק: וזה משמעותי

שמחה רוטמן: זה יותר משמעותי, בסדר, תכף נדבר על זה

עופר בן אליעזר: שמעתי, הקשבתי - - -     

אפרת חקאק: ג' אנחנו נוריד

שמחה רוטמן: ג' יורד

שמחה רוטמן:       "לא ישנה אדם רחוב לא ישנה אדם רחוב ולא ירשה לאחר לשנותו אלא על פי היתר בכתב מאת המהנדס" – מה זה לשנות רחוב? תורידו

דניאל אילון: הכוונה היא לביצוע עבודות

שמחה רוטמן: אז באמת, בן אדם שעשה עבודות לשנות רחוב? תעזבו את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את הקנס הזה

שמחה רוטמן:  תורידו אותו

שמחה רוטמן:  "לא יכרה אדם ולא ירשה לאחר לכרות שוחה ברחוב אלא על פי היתר מאת המהנדס ובהתאם לתנאי ההיתר" – בסדר גמור, זה לא מפריע לי

שמחה רוטמן:       "אדם הכורה שוחה ברחוב חייב" – שזה כבר מתוך ההיתר

שמחה רוטמן:  "להחזיק את מקור - - -" – סליחה, זה מגוחך

שמחה רוטמן:  כי הרי בהיתר אתם תכתבו את זה

שמחה רוטמן:  בהיתר ובהתאם לתנאי ההיתר, אתם תכתבו שהוא צריך להחזיק גדר וכולי, אז אתם לא צריכים ב-ג' להכניס את תנאי ההיתר פעמיים

עופר בן אליעזר: אבל אם הוא לא ממלא את תנאי ההיתר?     

שמחה רוטמן: אז יש לך את ג', זה בהתאם לתנאי ההיתר

שמחה רוטמן:  אז הוא לא עשה בהתאם לתנאי ההיתר – אתה לא צריך פעמיים

עופר בן אליעזר: איזה ג'?     

שמחה רוטמן: לא ג' – 4

שמחה רוטמן:  4 אומר שאם אני כורה אני חייב היתר ואני צריך לפעול בהתאם לתנאים

שמחה רוטמן:  התנאים הם שאני צריך להחזיק את מקום השוחה גדור ולסתום את השוחה ולהחזיר את הרחוב למצבו הקודם עם גמר העבודה עם פקיעת ההיתר

שמחה רוטמן:  אז ממילא, תן לי קנס 320 כבר פעם אחת

שמחה רוטמן:  אגב, בעיני נמוך מדי

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, זה מה שביקשתם אז אני לא מעלה

עופר בן אליעזר: בסדר

דניאל אילון: אז יש 475?     

שמחה רוטמן: אמרנו שעל כל הקנסות נדבר בסוף

אפרת חקאק: איזה אתה רוצה הוריד?      

שמחה רוטמן: את 5

שמחה רוטמן:  כי 4 הוא יותר כולל והוא הגיוני

עופר בן אליעזר: בסדר, קיבלתי

אפרת חקאק: אתם מוציאים היתרים כאלה? יש כאלה היתרים?     

עופר בן אליעזר: כמעט ואין, אבל אני צריך לשמור לי את האופציה שאם מישהו רוצה

שמחה רוטמן: בסדר, אין בעיה

שמחה רוטמן:    "לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב

שמחה רוטמן:  אדם שעבר חייב לתקן את הנזק" – זה בסדר

שמחה רוטמן:  זה "בכפוף למתן התראה להפסקת גרימת הנזק עובר להטלת הקנס" או לתיקון

עופר בן אליעזר: בסדר

שמחה רוטמן: חוק עזר (החזקת מקלטים) – "בעלו של נכס יעשה כל תיקון ושינוי הנחוץ לשם מילוי החובה האמורה בסעיף קטן (א),  כפי שיידרש בכתב על פי סעיף 14 (ו) לחוק התגוננות אזרחית, תשי"א – 1951"

שמחה רוטמן:  זה להחזיק את המקלט

שמחה רוטמן:  יש לכם מקלטים?     

עופר בן אליעזר: יש מקלטים ופה מאוד חשוב הסיפור של המבנים הציבוריים

עופר בן אליעזר:  כי מה שקרה עכשיו באירוע הקיים, הרשות הכשירה את כל - - -     

שמחה רוטמן: פרצתם למקלטים ותיקנתם אותם

עופר בן אליעזר: הרשות הכשירה את כל המקלטים, ואין עם מי לדבר

שמחה רוטמן: בוודאי שבמצב כזה לא יהיה עם מי לדבר

שמחה רוטמן:  השאלה היא באמת הקנסות

שמחה רוטמן:  זה בקשר להנחיות תובעים, מה עושים עם בתים משותפים עם מקלטים

שמחה רוטמן:  על מי חלה החובה

אפרת חקאק: אתה מדבר על בתים משותפים?     

יפעת רווה: בגדול זה חל על כל הדיירים, אבל אנחנו לא רוצים מצב שכל דייר מקבל

שמחה רוטמן: כנ"ל אותו דבר, הנחיית תובעים בנושא הזה

יפעת רווה: כן

שמחה רוטמן: "בימי הכיפורים ובליל תשעה באב לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – כמה בתי אוכל יש ברמת ישי? אתם לא מזמינים אותי

עופר בן אליעזר: תבוא לבקר

עופר בן אליעזר:  אני מזמין אותך אישית

שמחה רוטמן: בסדר, אבל לא ביום כיפור ולא בליל ט' באב כי אז לא יעזור לי בית אוכל

עופר בן אליעזר: אזמין אותך בצום גדליה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  " - - - לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – בסדר גמור

שמחה רוטמן:  "לעניין הרשאה לאחר – אחר מטעמו" – בסדר

שמחה רוטמן:  "ולעניין מכירה בלבד" – מה זה לעניין מכירה?     

אפרת חקאק: ההגדרה של בית אוכל כוללת גם מי שמגיש אוכל

דניאל אילון: הכוונה היא לא למכור

אפרת חקאק: הכוונה היא שזה רק עבירה, אפשר להטיל קנס רק אם אתה מוכר את האוכל

שמחה רוטמן: ולא אם אתה מגיש את האוכל

אפרת חקאק: שוב, אלה בעיות בגלל הניסוח הארכאי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת חקאק: לגבי רוכלים, יש לכם רוכלים?     

עופר בן אליעזר: אין רוכלים

עופר בן אליעזר:  לא רוצה שיהיו

שמחה רוטמן: אין אלטע זאכן? לא פלא שאנשים מוציאים את הכיסאות לרחוב

עופר בן אליעזר: הם מפחדים להוציא כיסאות

עופר בן אליעזר:  אנחנו רוצים למנוע את תופעת הרוכלות

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אז 105 שקל, זה מה שיעשה את זה

עופר בן אליעזר: לא, אנחנו רוצים 475

אפרת חקאק: רגע, בהרבה מאוד רשויות - - -     

שמחה רוטמן: אין לכם שווקי איכרים או דברים דומים?     

עופר בן אליעזר: אנחנו עושים כזה דבר או אפילו אם מישהו רוצה פוד-טראק, אנחנו נותנים רישיון מיוחד ועושים את זה, אנחנו רוצים למנוע את - - -     

שמחה רוטמן: את הצעקות

שמחה רוטמן:  אוטו-גלידה לא מגיע אליכם אף פעם?     

עופר בן אליעזר: לא

שמחה רוטמן: מקום עצוב ממש, רמת ישי

עופר בן אליעזר: אני מזמין אותך, תאמין לי

שמחה רוטמן: עם אוטו-גלידה

עופר בן אליעזר: תבוא עם אוטו-גלידה, בלי אוטו-גלידה, לנו יש משהו אחר, יש לנו רכב של חב"ד

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אבל זה לא רוכל

עופר בן אליעזר: הוא לא רוכל, הוא יוצא עם רמקולים

שמחה רוטמן: לעניין רעש שאיננו סביר – בסדר

שמחה רוטמן:  100 קנס – בסדר

אפרת חקאק: ואין לכם עבירה על רוכל ללא אישור?     

שמחה רוטמן: יש, אנחנו עוד מעט מגיעים אליה

עופר בן אליעזר: כן, יש

אפרת חקאק: אז למה זה לא מספק? למה לא להסתפק רק בעבירה הזאת?     

שמחה רוטמן: לא, גם אם יש רוכל וקיבל אישור

עופר בן אליעזר: אם יש וקיבל אישור, הוא צריך לעמוד בתנאים, לא עמד בתנאים – יקבל קנס

שמחה רוטמן: שלא יעשה רעש

אפרת חקאק: אבל אתם אומרים שאין לכם רוכלים, ואין לכם שום כוונה לתת

עופר בן אליעזר: אמרתי והגדרתי – אין רוכלות באופן גורף, אבל מדי פעם אנחנו נותנים

עופר בן אליעזר:  אני מביא פוד-טראק - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  "לא יעסוק רוכל בעסקו בין באמצעות עגלה ובין בצורה אחרת ברחוב או במקום ציבורי באופן שהתעסקותו מהווה מכשול לרבים; בכניסה לבניין או במעבר בין בניינים"

שמחה רוטמן:  בלבד שניתנה התראה, בדרך שאינה מהווה - - - בסדר גמור

שמחה רוטמן:      "לא יעמיד רוכל ולא יניח ולא ירשה ולא יגרום להעמיד או להניח עגלה, דוכן, תבנית, מגש או טובין בתחומי 20 מטר מגן ילדים, מבית ספר, במגרש משחקים, מגינה או מגן"

שמחה רוטמן:  ירשה מטעמו - -      

אפרת חקאק: אלה סעיפים סטנדרטיים

שמחה רוטמן: - - סטנדרטי; מגרש משחקים, מלבד שהוצב במקום שלט

שמחה רוטמן:       "לא יעמיד רוכל ולא יניח, ולא ירשה לגרום להעמיד או להניח, ברחוב - - - שלא בשעת עיסוקו או כשאיננו נמצא במקום"

שמחה רוטמן:  למעט אם נוכח במקום אדם מטעמו – בסדר

שמחה רוטמן:       "לא יקשור רוכל עגלה - - - לבנין" – בסדר

שמחה רוטמן:  לעניין קשירה לרמזורים, עמודי תאורה וכולי

שמחה רוטמן:  לא "יעסוק רוכל בעסקו אלא בין השעות 6:00 לבין 20:00 בערב" – "למעט אם קיבל לכך היתר מאת ראש המועצה"

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      "לא ישתמש רוכל בעגלה - - - אלא על פי רישיון"

שמחה רוטמן:  למעט אם נסחבת או נדחפת על ידי אדם

שמחה רוטמן:  - - - רוכל ימנע את בליטתם – בסדר

שמחה רוטמן:  בכפוף להגשת התראה – בסדר

שמחה רוטמן:      "בעל בניין (סימון רחובות ולוחיות מספרים), דרישה להתקין לוחית מספר, "ראש המועצה רשאי לדרוש", מי שקיבל הודעה כזאת צריך למלא אחריה, קנס 245 שקל

שמחה רוטמן:  זה כדי שתוכלו, 245 שקלים, לזהות את המספרים והבתים – בסדר גמור, הגיוני

שמחה רוטמן:      "נבנה בנין אחר תחילתו - - - יתקין עליו בעלו לוחית-מספר לפי התנאים שקבע ראש המועצה ובהתאם לתכנית"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שעכשיו כשאתה מטיל קנס, אתה בודק מתי נבנה הבניין, האם הוא קיבל דרישה או לא קיבל דרישה?     

עופר בן אליעזר: אתה יודע ממתי חוק העזר?     

שמחה רוטמן: בסדר, בכל מקרה יהיה עכשיו דרישה, נכון? אתה לא תטיל עכשיו

שמחה רוטמן:  תורידו את ד'

שמחה רוטמן:  תורידו את 5, כי אם קיבל הודעה הוא חייב למלא אחריה

שמחה רוטמן:  אז מי שעכשיו לא וכולי, תתנו לו הודעה ותתנו לו קנס? אתם לא צריכים

שמחה רוטמן:  אותו גובה קנס

עופר בן אליעזר: קיבלתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

דניאל אילון: 5 יורד

שמחה רוטמן: 5 יורד, 6 ירד

שמחה רוטמן:  7 – "לא יפגע אדם בשלט או בלוחית - - - לא יטשטשם ולא יסתירם - -  ולא ירשה ששלט - - - "

שמחה רוטמן:  למעט לא ירשה ולמעט יסתירם

אפרת חקאק: למעט יסתירם זה בעקבות דיון שאתה עשית

שמחה רוטמן: כן

עופר בן אליעזר: לא הבנתי למה

שמחה רוטמן: אמרתי יסתירם? לא זוכר

אפרת חקאק: אני הבנתי שבדיון קודם בוועדה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם פה צריך פשוט לעשות התראה

שמחה רוטמן:  זה יהיה דרישה לתקן את זה

שמחה רוטמן:  יש משהו שמסתיר את השלט, ואתם תגידו לו: תדאג שרואים את זה

שמחה רוטמן:  תתנו לו הודעה וזה יהיה כמו לעשות חדש

שמחה רוטמן:  לאיזו סיטואציה זה?     

אפרת חקאק: לא, אתה לא יכול לבקש

שמחה רוטמן: לאיזו סיטואציה זה? לא יפגע אדם בשלט שהותקנו על בניין - - - בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אתה הרי לא תראה בן אדם – אלא אם כן יבוא פקח ויראה מישהו נותן מכה בנבוט לשלט

עופר בן אליעזר: הרעיון הוא שאם הוא טשטש, הוא יתקן את זה

שמחה רוטמן: כאשר אתה עובר ורואה שלט שהוא לא תקין, שהוא לא עומד בדרישות, אתה תוציא לו דרישה, תגיד לו: לא רואים את המספר שלך

שמחה רוטמן:  אתה תוציא דרישה לפי סעיף 3(ד)

שמחה רוטמן:  בסעיף 3(ד), מן הסתם מסמיך אותך גם כאשר זה מוסתר, גם כאשר זה שבור

שמחה רוטמן:  לא יהיה סיטואציה שלא יפגע

אפרת חקאק: אני חושבת שהסעיף הזה היה אמור להיות רלוונטי לוונדליזם

שמחה רוטמן: זה סעיף שנולד לוונדליזם? שאם אתה רואה מישהו ברחוב? זה לא לזה נועד

עופר בן אליעזר: אין לי, גם אין לי מצב - - -     

שמחה רוטמן: אז עזבו, תשאירו את 3(ד) וזה

שמחה רוטמן:  תורידו את 7, תשאירו רק את 3(ג)

שמחה רוטמן:  מכל החוק הזה ברמת ישי (סימון רחובות) וכולי, רק סעיף 3(ג) עליו יהיה, מי שקיבל הודעה, חייב למלא אחריה

שמחה רוטמן:  ואתם תתנו את ההודעות בהתאם לשיקול דעת הזה

שמחה רוטמן:       שאלות שנשארו לנו פתוחות – הנושא של גובה הקנס

עופר בן אליעזר: אני רוצה לחזור עוד פעם, במחשבה שניה אולי היא צודקת

שמחה רוטמן: זה נועד לוונדליזם?     

עופר בן אליעזר: יכול להיות שיהיה מצב שמישהו יבוא ויהרוס שלטים

שמחה רוטמן: ואז יהיה לך, איך תראה את זה? אז אם זה, אז זה לא יפגע

שמחה רוטמן:  זה לא "יטשטשם, יסתירם" – זה לא יפגע

שמחה רוטמן:  לא יפגע אדם בשלט – איסור פגיעה

עופר בן אליעזר: בסדר, אני מקבל את זה

עופר בן אליעזר:  שלא יפגע

שמחה רוטמן: לעניין פגיעה בלבד – שלא יפגע

עופר בן אליעזר: זה מאוד רחב

שמחה רוטמן: שיהיה מאוד ברור

עופר בן אליעזר: בסדר

שמחה רוטמן: היה לכם את הסעיף שרציתם עליו את הקנס היותר גבוה

אפרת חקאק: לא, תשאיר את זה

עופר בן אליעזר: לא, לא

שמחה רוטמן: אמרתי לו שנשקול, בוא נשקול

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על שימור הרחובות, על ההנחה ברחוב לפי סעיף 2(א)

עופר בן אליעזר: זה מאוד חשוב לי

שמחה רוטמן: אני מבין את זה

שמחה רוטמן:  אני מבין את מה שהוא אומר

עופר בן אליעזר: ואני מזכיר שאנחנו ביישוב במעמד סוציו-אקונומי

שמחה רוטמן: אני מבין את מה שהוא אומר, להניח משהו ברחוב באופן שיש בו מפגע לרבים – זה באמת יותר דומה למפגעים

אפרת חקאק: שוב, זה בלי התראה פה

אפרת חקאק:  כל מה שיש לו התראה - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה ברחוב וזה אדם שהניח

שמחה רוטמן:  השאלה היא באמת עניין האכיפה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  כי אם אתה בא ואומר לי: אני רואה מי הניח, זה - - -     

עופר בן אליעזר: אגיד מה המציאות

שמחה רוטמן: שנייה, אסביר לך למה היא מתכוונת

שמחה רוטמן:  אם אני רואה אותי, פקח רואה אותי מניח ברחוב – תן את הקנס

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה מוצא משהו ברחוב, אתה לא יודע מי הוציא אותו

עופר בן אליעזר: אגיד לך איך אנחנו מתנהגים; א' אני מבקש שזה יישאר ככה, ואני אומר לך שאנחנו ברמת ישי, במציאות לא עובדים ככה

עופר בן אליעזר:  כי גם אם ראיתי מישהו מוציא, אני בא ואומר לו: יש לך שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות - - -     

שמחה רוטמן: אז בוא נעשה 475 עם התראה

שמחה רוטמן:  התראה, זה לא חייב להיות התראה בכתב, עם התראה

עופר בן אליעזר: מקובל

שמחה רוטמן: נעשה 475 בכפוף להתראה

שמחה רוטמן:  אפילו בלי התראה בכתב, כפוף להתראה

עופר בן אליעזר: קיבלתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אפרת חקאק: זה גם על א' וגם על ב'?     

שמחה רוטמן: זה 2(א), מה זה 2(ב)? כן

שמחה רוטמן:  זה דבר שאם יש התראה, זה לא מפריע

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  סגרנו

שמחה רוטמן:       רבותיי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?                 

שמחה רוטמן: אושר

שמחה רוטמן: לא מפרגנים לי? הבנתי

שמחה רוטמן:  אין נמנעים

שמחה רוטמן:  עבר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה אדוני ראש המועצה, תודה ליועץ המשפטי ולמנכ"ל ולכל המסייעים במלאכה