הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 86, 2023-11-20 00:00

צביקה פוגל: שלום רב לכולם ותודה לכל מי שהצטרף לדיון החשוב הזה

צביקה פוגל:  אני אחרי סערה לא קטנה מדיון קודם שקיימנו, אז תסלחו לי אם אני אקח קצת אוויר בין משפט למשפט כדי לומר את הדברים בצורה המדויקת ביותר לדיון הזה

צביקה פוגל:  הדיון הזה חשוב לא רק בהקשר של הדיון הקודם שקיימנו בנושא עונש מוות למחבלים, אלא חשוב בגלל המציאות שאותה אנחנו חווים ומכירים בחודש וחצי האחרונים מאז ה-7 באוקטובר, אותה שבת ארורה, שבמקום לחגוג את שמחת תורה נאלצנו להתמודד עם אירוע שאין בשפה העברית מילים מתאימות שיכולות לתאר את גודל הזוועה שחווינו שם

צביקה פוגל:       אני מזכיר לכולם, אנחנו בדיון על שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות למחבלים

צביקה פוגל:  אנחנו לא נעשה פה הצבעה היום

צביקה פוגל:  אני חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה, למקד את הנושאים, ובזמן הקרוב ביותר שאנחנו יכולים להביא אותם לכלל הצבעה

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר לעצמנו כמה דברים, כדי שהדיון הזה באמת יהיה משמעותי

צביקה פוגל:  אנחנו נסיים אותו בסביבות השעה 14:00

צביקה פוגל:  אם נצטרך לחרוג קצת, נחרוג, אבל אני אתן לכל אחד להביע את עמדתו ודעתו

צביקה פוגל:      הדין הבין-לאומי, חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פקודות הנציבות של שירות בתי הסוהר הנוגעות לטיפול רפואי באסיר – כל אלה ביחד קובעים שחלה עלינו החובה להעניק טיפול רפואי כדי לשמור על בריאותו ותפקודו של כל אסיר

צביקה פוגל:  יש לי יסוד אמיתי להאמין שכשחוקקו את החוקים וקבעו את הפקודות למיניהן, הרעיון שהסתתר מאחורי זה היה הצורך להעניק לאדם טיפול רפואי

צביקה פוגל:  אני לא בטוח שכשישבו וחוקקו את החוקים או כתבו את הפקודות, מישהו דימה במוחו שהחוק הזה הולך להעניק אפשרות לטיפול רפואי לטורפים, לחיות אדם, לאנשים שמבחינתם לרצוח ילד זה חלק מהשגרה

צביקה פוגל:  אני מציין את זה כי חשוב לי שנבין את נקודת ההתייחסות בדיון הזה

צביקה פוגל:  היא לא יכולה להיות נקודת התייחסות רק הומניטרית

צביקה פוגל:  היא חייבת להיות כזאת שגם מגינה עלינו, תושבי מדינת ישראל, בהחלטות שאנחנו מקבלים

צביקה פוגל:       בדיונים הקודמים שקיימנו עלתה, בצדק, הטענה של אנשי הרפואה: אל תעמידו אותנו בדילמה – כן להעניק טיפול רפואי או לא להעניק טיפול רפואי

צביקה פוגל:  אני מבין אותם

צביקה פוגל:  אני אומר לכם, שמאז הדיון האחרון – שעברה כבר חצי שנה נדמה לי מאז שקיימנו אותו – אני מתחבט בעניין הזה

צביקה פוגל:  אני לקחתי לעצמי את הזכות – ואני לא רופא – להתייעץ עם עוד כמה רופאים

צביקה פוגל:  אני אתהדר, ברשותכם, בזה שהם בעלי שם או לפחות בעלי יכולות רפואיות מאוד גבוהות

צביקה פוגל:  הם אמרו לי: תשמע, אנחנו לא רוצים לעמוד בדילמה הזאת, אבל חשוב לזכור שיש חריגות והיתרים בעולם הרפואי

צביקה פוגל:  למשל, בחלק מהמדינות בעולם המתת חסד מבוצעת על ידי רופאים

צביקה פוגל:  זה לא משהו שכתוב כמשהו שמותר או הכרחי על פי שבועת היפוקרטס, אבל זה מתבצע

צביקה פוגל:       הם אמרו לי שיש מדינות שבהן לא נותנים טיפול דיאליזה או השתלות לאנשים מגיל מסוים, כי עדיף לנצל את מה שיש כדי לתת לאלה שתוחלת החיים שלהם ארוכה יותר

צביקה פוגל:  זאת אומרת, יש מקומות שבהם אנחנו לוקחים אחריות על חייהם או על בריאותם של אנשים, כדי לאפשר סדר עדיפויות או מה שהרופאים קראו לו תיעדוף, למי כן ולמי לא

צביקה פוגל:      אין בעולם מודרני אף מדינה שמתמודדת עם האתגרים הבלתי אפשריים שמדינת ישראל מתמודדת איתם

צביקה פוגל:  אין

צביקה פוגל:  אנחנו כל הזמן חיפשנו את הדרך להשוות את עצמנו למדינות העולם המערבי, לעולם החופשי

צביקה פוגל:  אין אף מדינה שמתמודדת עם מה שאנחנו מתמודדים אצלנו

צביקה פוגל:  לכן אני חושב שאנחנו צריכים להרשות לעצמנו – אולי אפילו לחייב את עצמנו – לחשוב קצת אחרת

צביקה פוגל:       אני לא רוצה להטיל את האחריות על הרופאים

צביקה פוגל:  אני רוצה שאנחנו ניקח אותה

צביקה פוגל:  אנחנו – המחוקקים

צביקה פוגל:  אנחנו נקבע את החוקים

צביקה פוגל:  אנחנו נקבע את הנהלים

צביקה פוגל:  לא נעמיד את הרופאים במקום שבו הם לא רוצים להיות

צביקה פוגל:  לכן, לתוך תחולת החוק אני אבקש להכניס שני דברים מאוד חשובים תחת הכותרת, שכל מי שיחפש איזשהו טיפול רפואי או כל דבר אחר – יקבל אותו רק בתוך הכלא

צביקה פוגל:  לא יצא מכותלי הכלא

צביקה פוגל:  הכול בכלא

צביקה פוגל:  אין שום סיבה לאפשר למי מהם לצאת מכותלי הכלא

צביקה פוגל:  אלה אנשים שבאו לרצוח אותנו, שבאו לפגוע בנו

צביקה פוגל:  אלה אנשים שבאו לפגוע במדינה שלנו

צביקה פוגל:  זה מה שעמד להם על הפרק

צביקה פוגל:  התמזל מזלם והם נשארו בחיים, ואין עונש מוות למחבלים – שינמקו בכלא, אבל את הכול הם יקבלו בכלא

צביקה פוגל:       ואם זה טיפול רפואי חורג – שישלמו על זה

צביקה פוגל:  ולמי שאין לו כסף – נגבה את הכסף מהרשות

צביקה פוגל:  אותם אנשים באו לתוך שטח מדינת ישראל כדי לפגוע בנו

צביקה פוגל:  אין להם שום זכות ושום עדיפות על פני מישהו אחר שאמור לקבל טיפול רפואי

צביקה פוגל:  בדיוק להפך

צביקה פוגל:      לכן אני חושב שהמשמעות של החוק היום היא הכרחית

צביקה פוגל:  היא לא פוגעת בשום דבר

צביקה פוגל:  היא לא מעכבת שום דבר

צביקה פוגל:  היא רק מייצרת סטטוס חדש לזכות של מדינה להגן על עצמה ולא לאפשר לאף מחבל לזכות בתנאים שהוא לא היה מוכן לתת לקורבנות שאליהם הוא פנה

צביקה פוגל:       עד כאן דברי הפתיחה שלי

צביקה פוגל:  מכיוון שחברת הכנסת שרן השכל עדיין לא פה – היא גם הייתה אמורה לשאת דברי פתיחה – אני אתן לכל מי רוצה להתייחס, לכל הנושאים ובעיקר לנושאים שאני שמתי כחשובים להתייחסות

צביקה פוגל:       שב"ס, אתם רוצים להתחיל? בבקשה

אביב ישראלי: אני אתייחס לנושאים שציין יושב-ראש הוועדה

אביב ישראלי:  הם חורגים מהצעת החוק ולא התקבלה בעניינם עמדה ממשלתית

אביב ישראלי:  חשוב לי להגיד שהטיפול הרפואי שניתן בשב"ס, הוא טיפול רפואי ראשוני

אביב ישראלי:  אולי תוכל להתייחס לזה גם ד"ר מדר

אביב ישראלי:  שב"ס לא משמש כבית חולים, אין לו את הכלים לעשות את כל הטיפולים הרפואיים האלה

אביב ישראלי:  זה פער שצריך לתת עליו את הדעת

אביב ישראלי:  כמובן, צריך גם להביא את זה אצלנו ולעשות את הבדיקות בנושא

צביקה פוגל: אני יודע בדיוק מה אני אומר

צביקה פוגל:  לא סתם התעקשתי על זה שהם יישארו בתוך הכלא

צביקה פוגל:  אני יודע מה הם מקבלים שם

צביקה פוגל:  אני חושב שזה כל מה שהם צריכים לקבל

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכם שאני אחד ממגישי הצעת החוק

אביב ישראלי: אני יודעת, אבל הצעת החוק עסקה בשאלת המימון ופה אנחנו מדברים כבר על היקף הטיפול שיינתן לאותם כלואים

צביקה פוגל: לכן זה דיון ולא הצבעה

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  זה לא נבחן במסגרת הממשלה

אביב ישראלי:  אנחנו נצטרך לבחון את הדברים ואת המגבלות

אביב ישראלי:       לעניין התיעדוף של מתן טיפולים

אביב ישראלי:  זאת שאלה שמונחת גם לפתחו של משרד הבריאות

אביב ישראלי:  בסופו של דבר הם מגיעים לבתי החולים לקבל את הטיפול שהוא מציל חיים, טיפול שלא ניתן בתוך מתקני הכליאה

צביקה פוגל: נמצאים פה מיטב המוחות המשפטיים של המשרד לביטחון לאומי, לא? גם עורכת הדין אביב, גם - - -     

דוד לוי: מיטב המוחות – אני פה, כן?     

צביקה פוגל: דוד בבלי, כן, לא חשבתי שתתייחס לעצמך אחרת

צביקה פוגל:  זה בסדר

צביקה פוגל:       שב"ס?      

יובל בר און: סליחה, סליחה שאני מתפרץ, חבר הכנסת פוגל

יובל בר און:  האם אפשר את רשות הדיבור?     

צביקה פוגל: בוודאי

יובל בר און: תודה

יובל בר און:  שמי יובל, אני בן זוג של שיר ששני הוריה, אביבה וקית', חטופים בעזה כבר 45 ימים לצערי

יובל בר און:  אנחנו נפגשנו לפני שבוע

יובל בר און:  עוד שבוע שעבר, בתוך ה-45 הימים, שבהם הם לא חזרו

יובל בר און:       אני בעצמי סטודנט לרפואה, הנושאים שאתם דנים בהם נוגעים לליבי

יובל בר און:  אני רוצה להזכיר לכם ולהזכיר לכולנו – לפני האסירים שלנו ולפני האזרחים שלנו – שיש היום בעזה 236 אנשים

יובל בר און:  חלק גדול מהם פצועים, אחרים חולים שנוטלים תרופות קבועות, וכבר 45 ימים שאף סיוע רפואי לא הצליח להגיע אליהם

יובל בר און:       זו בושה לכל הארגונים שקמו בשביל המטרה הזו, ובראשם לצלב האדום

יובל בר און:  גם אני מתבייש בזה, כאזרח במדינת ישראל

יובל בר און:  וזו בושה למשכן הזה, שאנשים שנלקחו בשבי לא קיבלו סיוע רפואי מינימלי

יובל בר און:       אנחנו פה באמירה מאוד מאוד ברורה

יובל בר און:  הגענו, משפחות החטופים – הינה, עוד ועוד נכנסים, כי יש כל-כך הרבה – שאף דיון לא יתחולל פה בכנסת, במשכן המחוקקים, בלי שנושא החטופים יידון בו תחילה

יובל בר און:  אי-אפשר ואסור לנו, כאזרחים במדינה הזו, לחזור לסדר היום ולדון בנושאים של שגרה, גם אם זו שגרה בצל מלחמה, כש-236 מיקירינו – וכן, זה מספר עדכני שהולך ומצטמצם, כי יש סכנה אמיתית לחייהם, לא רק לבריאות – נמצאים בשבי, במנהרות, מי יודע באיזה תנאים

יובל בר און:       אני לא מבקש, אני דורש מכם שלא תעברו לסדר היום ללא התייחסות, ללא מחשבה, ללא דיון על נושא החטופים

יובל בר און:  זה המינימום שאנחנו חייבים להם

צביקה פוגל: אני מאוד מודה לך, חשוב שדיברת

צביקה פוגל:  חבל שלא ראיתי אותך לפני, הייתי נותן את זכות הדיבור כבר מלכתחילה

יובל בר און: תודה

צביקה פוגל: בבקשה, מי עוד מהמשפחות? עוד מישהו רוצה? הבמה שלכם

נעם דן: אנחנו נקשיב, כי מעניין אותנו לשמוע מה שקורה בוועדות

נעם דן:  לא באנו רק להתלהם

צביקה פוגל: לא, אני לא רואה בזה שום התלהמות

צביקה פוגל:  אני מכבד את זה, אני מוקיר את זה

נעם דן: אני מניחה שרוב האנשים שנמצאים כאן ויש להם יכולת לחתום על העצומה – כבר חתמו עליה, נכון?  
 

צביקה פוגל: אנחנו נחתום עליה

יובל בר און: אז העצומה עוברת אליכם ברגעים האלה

נעם דן: - - - שאנחנו נקריא מי מחברי הכנסת לא חתם על העצומה?     

צביקה פוגל: יש לי עותק, תודה

צביקה פוגל:  תרימו יד אם תרצו להביע את דעתכם לגבי משהו

צביקה פוגל:       שב"ס, בבקשה

כינרת צימרמן: מאוד קשה לי לדבר אחרי הדברים שנאמרו פה, גם ברמת התחושה, באמת

כינרת צימרמן:  אין לנו אלא להשתתף איתכם בכל המאבק שלכם – שירות בתי הסוהר בכלל וכל אחד מאיתנו באופן אישי

כינרת צימרמן:  מבחינתי, כל דבר שאני אגיד עכשיו הוא קשור להתנהלות היום-יומית שלנו

כינרת צימרמן:  אני חושבת ששירות בתי הסוהר עומד במצב הכי בלתי אפשרי, של חיים בצל הצורך בשמירה וטיפול באנשים שבאו – כמו שנאמר כאן – לפגע במדינת ישראל

כינרת צימרמן:       העמדה שלנו הייתה – ואנחנו שוב חוזרים עליה, רק בהיבטים שהם מאוד כלליים, וזה נאמר גם פה – שיש רופאים בשירות בתי הסוהר, הם צריכים לפעול בהתאם לחובות המקצועיות שלהם

כינרת צימרמן:  כמובן שככל שהחקיקה תתקבל, שירות בתי הסוהר יפעל בהתאם לה

כינרת צימרמן:  אנחנו פחות נכנסים לעניין של מדיניות, אבל בסופו של דבר הרופאים צריכים לפעול בהתאם ליכולת המקצועית שלהם

כינרת צימרמן:  יש להם חובות מקצועיות וצריך לכבד את זה

כינרת צימרמן:  לכן אנחנו דיברנו גם אז על ההפרדה בין הטיפול לבין המימון

כינרת צימרמן:  בהקשר הזה, אנחנו לא התנגדנו לאיזשהו הסדר שיפעל כדי להפריד בין השניים

כינרת צימרמן:       לגבי איפה יינתן הטיפול

כינרת צימרמן:  חשוב להבין שזה יותר מורכב מהאמירה הזאת

כינרת צימרמן:  צריך לתת על זה את הדעת

כינרת צימרמן:  שירות בתי הסוהר נותן טיפול לכל המוחזקים במשמרתו, אבל הרבה מהטיפולים ניתנים באמצעות שירותים חיצוניים

כינרת צימרמן:  יש דברים שביכולות שלנו היום אי-אפשר לתת אותם בתוך שירות בתי הסוהר

כינרת צימרמן:  אם זה יוחלט, זה יצטרך לעבור איזשהו סוג של שינוי בחשיבה

צביקה פוגל: אני ניסיתי להבליט את נושא התיעדוף, מכיוון שלא עולה על דעתי שמחבל שבא לרצוח אותנו או לפגוע בנו יקבל תור ל-MRI כשמישהו אחר מחכה 133 ימים כדי לקבל את התור הזה

צביקה פוגל:  לא נראה לי סביר או הגיוני בשום דרך שהיא

צביקה פוגל:  ולכן אמרתי: יקבל טיפול רפואי על פי החוק שאנחנו נחוקק, אבל רק את מה שניתן לקבל בתוך הכלא

צביקה פוגל:       אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם לעניין הזה

כינרת צימרמן: שוב, אין לנו את הכלים כדי לתת את הטיפול הזה בתוך בתי הכלא

צביקה פוגל: יש לכם אפשרות לתת טיפול ראשוני בלבד

כינרת צימרמן: נכון

צביקה פוגל: אני רוצה שזה יובהר, זה הכול

כינרת צימרמן: זה מה שאנחנו נותנים

עידו בן יצחק: את יכולה לתת דוגמאות לאיזה טיפולים אתם מוציאים אסירים מבתי סוהר לבתי חולים? כדי שנדע על מה אנחנו מדברים

ד"ר מרים מדר: 	 אני אתייחס לנושא

ד"ר מרים מדר:  אמת, יש לנו הרבה אפשרויות לתת מענה רפואי ברמה ראשונית בתוך הכלא

ד"ר מרים מדר:  אתם יודעים שיש לנו מרכז רפואי שב"ס, שזה לא בית חולים

ד"ר מרים מדר:  בחלק מהדברים ניתן להעניק טיפול אישי לאסיר, לא משנה איזה סוג אסיר, כעת אני לא מדברת על זה

ד"ר מרים מדר:  אני אדגיש שרוב הרופאים בשירות בתי הסוהר הם לא רופאים מומחים בתחומים שונים, הם בעיקר רפאים כלליים

ד"ר מרים מדר:       מבחינת הבדיקות שניתן לבצע בתוך שב"ס

ד"ר מרים מדר:  אנחנו מרחיבים את זה עד כמה שניתן ומכניסים לתוך הכלא מדי פעם אולטרסאונד, מדי פעם אקו לב, ממוגרפיה ודברים בסיסיים נוספים שניתן לעשות בתוך הכלא

ד"ר מרים מדר:  אבל הרבה מהבדיקות המורכבות כמו לדוגמה CT, MRI, ואפילו אולטרסאונד שדורש פיענוח של רופא מקצועי, לא ניתן לבצע אותן

ד"ר מרים מדר:  לכן זה קושר לנו את הידיים מלהתקדם מבחינת הטיפול בכל אסיר – לא רק אסיר ביטחוני, אלא גם אסיר פלילי – ואנחנו לא יכולים להעניק לו טיפול ראוי כפי שמקובל במשרד הבריאות ולפי החוק במדינת ישראל

ד"ר מרים מדר:  זה אחד

ד"ר מרים מדר:      דבר שני

ד"ר מרים מדר:  יש טיפולים שאנחנו לא מסוגלים להעניק, לדוגמה טיפולים ניתוחיים

ד"ר מרים מדר:  אנחנו לא מסוגלים לעשות שום ניתוח שהוא מורכב, לא יכולים לצנתר

ד"ר מרים מדר:  מלא דברים שניתן להם היום מענה רפואי בתוך בתי החולים לא ניתן להעניק בתוך בתי הסוהר, כי אין לנו – לא ציוד מתאים, לא אנשים מקצועיים שעוסקים בזה, ואין לנו שום דבר מותאם לטיפול באנשים כאלה

ד"ר מרים מדר:      מצד שני, יש לנו מכון דיאליזה

ד"ר מרים מדר:  יש לנו הסכם עם בית החולים איכילוב, שמעניק טיפולי דיאליזה בתוך מר"ש, וזה אחד מהדברים שאנחנו התקדמנו בהם

ד"ר מרים מדר:  יחד עם זאת, זה רק דבר בסיסי שאנחנו מסוגלים להעניק

ד"ר מרים מדר:  אבל יש המון טיפולים שאת רובם אנחנו לא מסוגלים להעניק בתוך הכלא

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות ועל המידע הזה, זה חשוב מאוד

צביקה פוגל:       דוד, אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו?      

דוד לוי: תמיד

דוד לוי:  יש מקרים שבאמת קשה - - -     

צביקה פוגל: חברותיי חברות הכנסת וחבר הכנסת, ברגע שאתם תרצו – תרימו יד ואתן לכם לדבר

צביקה פוגל:  שרן, את רוצה להציג דברים או שאת רוצה להקשיב עוד קצת?      

שרן השכל: אני אקשיב

שרן השכל:  אבל אני גם רוצה לשמוע את הצעת הפשרה שלך

צביקה פוגל: זאת לא הצעת פשרה

צביקה פוגל:  אני הצעתי להוסיף לעובדה שאני רוצה שישלמו על הטיפולים הרפואיים – שזה מה שדיברנו בפעמים הקודמות – שכל הטיפולים שיינתנו זה רק מה שאפשר לקבל במסגרת בתי הכלא

צביקה פוגל:  לא לתת להם לצאת מהכלא ולקבל טיפולים רפואיים, כי אז זה בא על חשבוננו

צביקה פוגל:  הוא צריך MRI

צביקה פוגל:  אנחנו מחכים 133 ימים כדי לקבל MRI, אז הוא ייכנס לפניי עכשיו?      

שרן השכל: לא

צביקה פוגל: זה מה שרציתי להוסיף

שרן השכל: הם בסדר עם זה?     

צביקה פוגל: בגדול, מה שכולם אמרו לי עד עכשיו, זה: תחוקקו, אנחנו נבצע

צביקה פוגל:  רק בואו לא נטיל את האחריות על הרופאים או על אחרים

צביקה פוגל:  אני מבין את זה היטב, זאת בקשה לגיטימית

צביקה פוגל:  נתתי בתחילת הדיון דוגמאות לגבי מה קורה בעולם

צביקה פוגל:  למשל באנגליה דיאליזה והשתלות של איברים לא ניתנות מגיל מסוים

צביקה פוגל:  למה? כי יש מעט, אז מעדיפים לתת את זה למי שתוחלת החיים שלו יותר ארוכה

צביקה פוגל:  זה לא רק באנגליה, זה בעוד כמה מדינות

צביקה פוגל:       אני התייעצתי עם כמה רופאים מומחים, שהם לא היו מוכנים לבוא לפה, אבל היו מוכנים להגיד לי את הדברים האלה

צביקה פוגל:  נתנו לי למשל דוגמה של המתת חסד, שמבוצעת על ידי רופאים

צביקה פוגל:  זה לא כתוב בשבועת היפוקרטס, אבל זה בכל זאת מבוצע על ידי  רופאים

צביקה פוגל:  למה? כי אנשים הגיעו למסקנה שיש מקומות שבהם ניתן לצאת קצת מתחומי השבועה ולקיים גם דברים אחרים – כי זה משרת את הציבור הרחב, כי זה נותן דברים יותר חשובים, יותר טובים

צביקה פוגל:      אז אני רוצה שאנשים יבינו באיזה עולם אנחנו חיים, מה גם שבאמת, שרן, אין בעולם אף מדינה כמו ישראל

שרן השכל: זה ברור, בגלל זה הצעתי את הצעת החוק הזאת

צביקה פוגל: אני יודע

צביקה פוגל:  אני חושב שהצגתי אותך בהתחלה בצורה מכובדת

שרן השכל: תודה

צביקה פוגל: את רוצה לומר משהו עכשיו או להמשיך להקשיב?      

שרן השכל: אני אמשיך להקשיב

צביקה פוגל: יפה מאוד

מיכל מרים וולדיגר: אני רק חייבת לומר שאני כתבתי את הצעת החוק

צביקה פוגל: אני אתן גם לך

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני לא רוצה לדבר

מיכל מרים וולדיגר:  רק להקשיב

מיכל מרים וולדיגר:  זה היה בעקבות השיחה שלי עם משה חן, שזה השוטר שנפגע וסיפר לי על האירוע

צביקה פוגל: 	 הוא כבר היה אצלי פה בדיון אחד

צביקה פוגל:  משה, אנחנו תכף ניתן לך לדבר

צביקה פוגל:      דוד בבלי, עצרתי אותך

צביקה פוגל:  בבקשה

דוד לוי: לא יודע אם ראית, אבל פורסם גם בעבר וגם בימים האחרונים לגבי רב המרצחים – לא יודע איך להגדיר אותו – יחיא סינוואר, שהיה לו גידול סרטני בראש ב-2008

דוד לוי:  הוא עבר טיפול, שכנראה הציל אותו

דוד לוי:  אי-אפשר שלא לחשוב מה היה קורה אם לא היו מצילים אותו

דוד לוי:      התראיינה בימים האחרונים בטי להט, רח"ט מודיעין

דוד לוי:  היא סיפרה שלא רק טיפלו בגידול הסרטני שלו, אלא שהוא גם זכה לקדימות על פני אזרחים נורמטיביים

דוד לוי:  זה בלתי נתפס

דוד לוי:  פשוט בלתי נתפס המצב הזה

דוד לוי:  אין שום ספק שהמצב הזה פשוט לא יכול להימשך

צביקה פוגל: עורכת הדין שרונה, אני אשמח לשמוע את דעתך

שרונה עבר הדני: קודם כל, איתנו בזום גם ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת בריאות של משרד הבריאות

צביקה פוגל: את מעדיפה שאני אדבר איתה לפני?     

שרונה עבר הדני: לא, אני מציינת שהיא פה

שרונה עבר הדני:  אנחנו רואות חשיבות בדיון הזה, ומייחסות לו את מלוא המשקל הראוי

שרונה עבר הדני:      אינני יודעת עם אילו מומחים דיברת, אבל אני מניחה שהמסר שהעברת כאן הוא המסר שבסופו של דבר בליבה של הדברים

שרונה עבר הדני:  זה לא נכון שהמערכת הרפואית תהיה זו שתקבל את ההחלטות האלה

שרונה עבר הדני:  אלה הן לא החלטות רפואיות, הן לא מתכתבות עם אמות מידה רפואיות, הן לא מתכתבות עם הכלים של מערכת הרפואה

צביקה פוגל: אני חייב לומר לך שאותם רופאים שהתייעצתי איתם מחזקים אותך

צביקה פוגל:  כלומר, גם הם אמרו לי: אל תשאיר לנו את ההחלטה, אבל תקבלו אותה

שרונה עבר הדני: אף אחד לא מתווכח על הסמכות והפררוגטיבה של המחוקק לחוקק

שרונה עבר הדני:  נושאים כבדי משקל כאלה, אם מחליטים שמקדמים אותם ורוצים שהם יהיו גם ישימים, הם לא יכולים להיות כאלה שאי-אפשר לבצע אותם או שמטילים את האחריות לביצוע על מי שזה לא תואם את הכלים שיש לו כדי לבצע אותם

שרונה עבר הדני:       הנכון הוא שכן במדינות שונות יש תיעדופים שונים של שירותים

שרונה עבר הדני:  יש גם מערכות שונות

שרונה עבר הדני:  יש מדינות, שלא כמו במדינת ישראל, אין בהן ביטוח בריאות ממלכתי

שרונה עבר הדני:  ויש מדינות שיש בהן ביטוחים רחבים יותר, צרים יותר

שרונה עבר הדני:  גם במדינת ישראל יש תיעדוף של משאבים, על זה אין חולק

שרונה עבר הדני:  אבל משם לחלץ מה יהיה המענה פה? המערכת הרפואית לא יכולה להיות זו שתיתן את התשובה

צביקה פוגל: תודה רבה, תודה על ההתייחסות

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להתייחס, בבקשה? חבריי חברי הכנסת, בבקשה

שרן השכל: אני אשמח להתייחס

נעם דן: אני נדהמת

נעם דן:  אני נדהמת

צביקה פוגל: בבקשה, רק תזכירי לנו את שמך

נעם דן: אני סתם אחת

נעם דן:  אני כאן בשם המשפחה שלי, הרצוחה - -     

צביקה פוגל: את לא סתם

נעם דן: - - הרצוחה והחטופה

נעם דן:  קוראים לי נעם דן, אני כאן בשם כרמלה שנרצחה ונויה שנרצחה

נעם דן:  כרמלה בת 80 ונויה בת 13, מניר עוז

נעם דן:  אני כאן גם בשם שלושת בני המשפחה שלי

נעם דן:  אני גאה בעצמי שאני לא רואה אותם בין הרשימות עכשיו, כי כבר מזמן עופר וארז וסהר הם לא רק אבא ובן ובת

נעם דן:  המשפחה שלי מורכבת מכל האנשים האלה

נעם דן:       אני מקשיבה ברוב קשב

נעם דן:  קראתי גם את הצעת החוק, ואני אומרת לעצמי: כל דבר שאני עשויה להגיד יתפרש כאילו אני מסנגרת על הפושעים הנתעבים שהחריבו וריסקו את הקהילות שלנו, את המשפחות שלנו, המיטו עלינו חורבן

נעם דן:  האמת היא שלא הם המיטו עלינו חורבן

נעם דן:  האחריות היא על הממשלה שלנו ועל הכנסת שלנו ועל הקבינט שלנו ועל האנשים שמנהיגים את המציאות שלנו, גם כשהם מקדימים את סינוואר ונותנים לו קדימות על פני אחרים בטיפול בסרטן שלו

נעם דן:       אני רוצה להגיד שאני מקשיבה לכם באמת ברוב קשב, ורואה את נשות השב"ס עסוקות בלא להבין מה הציפייה מהן

נעם דן:  אבל אני רוצה להגיד שאנחנו אומה חפצת חיים

נעם דן:  אנחנו פשוט מוסריים

נעם דן:  זה העם שלנו

נעם דן:  אנחנו כאלה

נעם דן:  ואני גאה להיות כזאת

נעם דן:  אני הרחמנית

נעם דן:  אני הרחמנית, ואני צריכה שאתם תהיו רחמנים ורחמניות איתי

נעם דן:   אני מסתכלת על חברות וחברי הכנסת שלנו ולא רואה שכולם עונדים את הדיסקית עם שמות החטופים

נעם דן:  אתם הש"צים שלי

נעם דן:  אתם שליחות הציבור ושליחי הציבור

נעם דן:  עובדה שכרגע לא כל אנשי הכנסת הולכים עם זה

נעם דן:  ולא, הסרטים הצהובים האלו לא מתאימים לידיים

נעם דן:  ולא, חולצות הטי שירט האלה הן מכוערות

נעם דן:  ולא, המציאות האיומה שלנו כבר 45 ימים היא בלתי הגיונית

נעם דן:  זה שאני יושבת עכשיו בכנסת ישראל והפריבילגיה המפוקפקת שלי היא לדבר על זה, זה כי יש לי משפחה רחבה של 238 אנשים בחיים

נעם דן:       אנחנו מדברים פה על איך נמית ובאיזה אופן נזיק למחבלים הארורים סביבנו שנמצאים בבתי הכלא

נעם דן:  אז אני רוצה להגיד קודם כל שהעובדה שלא כל חברי הכנסת חתמו – 31 חברי כנסת עדיין לא חתמו על העצומה שאנחנו מובילים, שהיא מאוד מאוד חלבית, היא בסך הכול דורשת שכל החטופות והחטופים יהיו בראש סדר העדיפויות שלנו – זאת עדות למה מעסיק את חברי הכנסת שלנו ואת הוועדות שלנו ואת העולם כרגע, וזה לא רק המשפחות

נעם דן:       המשפחה הזאת היא לא רק שלי

נעם דן:  המשפחה הזאת היא של כולנו

נעם דן:  היא לא שמאל וימין, היא לא קיבוצניקים, היא לא העוטף

נעם דן:  אנחנו כולנו עטופים כרגע במוגלה של דאגה, וכנסת ישראל כרגע עסוקה – אני מניחה שלהבדיל מהדיון המופרע והשערורייתי הקודם, הדיון הזה כנראה נקבע בסדר היום

נעם דן:  אבל לדבר על טיפולים קוסמטיים וטיפולים משפרי חיים, כאילו הם בכלל אפשרות? הרי גם כל הטריגר של הדבר הזה, שעליו הוצאת את הצעת החוק, הוא לא קרה באמת

נעם דן:  המחבלת הארורה הזאת לא קיבלה טיפול משפר חיים

נעם דן:  היא קיבלה נחיריים לנשום

נעם דן:       מה שאתם עושים זאת דמגוגיה

נעם דן:  דמגוגיה בשביל איזה ביס שכבר לא קיים

נעם דן:  אין יותר בייס

נעם דן:  אין שמאל וימין

נעם דן:  יש משפחה עצומה שנקראת משפחת החטופות והחטופים וכולנו חלק ממנה, כי חטפו לנו את המדינה

נעם דן:  לא אחרים חטפו לנו את המדינה – כל מי שמתעסק עכשיו בדמגוגיה הזולה הזאת של טיפולי משפרי חיים

נעם דן:  טיפול שיניים הוא משפר חיים? כן כלא, לא כלא

נעם דן:  אנחנו כולנו שבויים באותן קונספציות

נעם דן:       תניחו לזה, דברו רגע על מה שחשוב

נעם דן:  האומה הזאת לא תתקיים אם לא יחזירו את החטופות והחטופים

נעם דן:  ואם בשביל זה צריך – תחזיקו חזק, אני הולכת להגיד משהו חתרני – לבעוט בוולה את כל האסירים באשר הם, תעשו את זה

נעם דן:  תאשרו למי שצריך להעלות אותם על טלטוליות, להעמיד אותם שם בכניסה למעבר רפיח ושהם ייקחו את האנשים האלה, במקום שאנחנו נממן להם טיפולים מצילי או טיפולי משככי או את התואר הבא שלהם

נעם דן:  תפעילו את הראש היהודי המבריק שהתהדרנו בו ותעשו הכול, גם אם זה אומר להעלות את כל האסירים על אוניות ולהעביר אותם כשצוללת עוברת לידם ואנחנו אומרים להם: תשחררו תוך 24 שעות את כל החטופות והחטופים, הילדים, הילדות, האזרחים של כולנו

נעם דן:  גם נילי מרגלית היא ילדה של מישהו

נעם דן:       היום יום הילד הבין-לאומי

נעם דן:  הכי קל זה להצטלם עם איזה ילד מתוק אומלל

נעם דן:  כשזה התחיל הוא היה בן תשעה חודשים, ועכשיו הוא בן עשרה חודשים

נעם דן:  יש ילד או ילדה – אני לא יודעת, וגם אם הייתי יודעת לא הייתי מגלה לכם – שנולדה בכלא

נעם דן:  זה של אלה, העובדים הזרים, זה פחות רלוונטי לנו, עם סגולה לבדד ישכון

נעם דן:  יש ילדה או ילד שנולדו בכלא לפני 41 ימים

נעם דן:  איפה אנחנו? אתם מדברים איתי על טיפולים משפרי חיים?      עד שלא תראה לי את אותם רופאים שסירבו להגיע לוועדה, אבל לך הם לחשו באוזן שכך וכך, אני לא אאמין שזאת לא דמגוגיה

נעם דן:  תעשו לי טובה

נעם דן:  איפה כל האנשים שאומרים: אנחנו לא יכולים לעבוד בשום דבר אחר כי אזרחי המדינה הזאת שבויים בעזה ואנחנו סמכנו את ידינו על קבינט ביטחוני – שמורכב מאנשים טובים, מדינאים חלקיים, גנרלים בוודאי

נעם דן:       יש עוד דרכים

נעם דן:  תפעילו את כל הכוח שלכם

נעם דן:  והכוח שלכם מתחיל מהדיסקית, ממודעות הפשוטה שיש אנשים שנעצר להם העולם לפני 45 ימים ואתם מתעסקים בשטויות

נעם דן:  כי הדבר הזה – זה למשוך את כל תשומת הלב הציבורית אל המקומות הלא רלוונטיים

שרן השכל: - - - כל מה שהיא רוצה - - - 

נעם דן: כל מה שאני רוצה זה שאת תלכי עם הדיסקית

נעם דן:  כל מה שאני רוצה זה שתביני שאת רוכבת על גל של מישהי שמעולם לא קיבלה טיפול משפר חיים

נעם דן:  אף מחבלת לא קיבלה ניתוח לאף סולד

נעם דן:  גם אני לא

נעם דן:  ואני, כמישהי שהמחבלים פרעו במשפחה הגרעינית שלה, אומרת לכם: אתם מבזבזים את הזמן ואת האנרגיות שלכם ושלנו ושל הציבור, במקום לשים את מלוא הכובד שלכם עכשיו בלאשר עסקאות ולהוציא את האהובים שלנו ושלכם מעזה

נעם דן:       כי אחרת לא תהיה מדינה

נעם דן:  לא תהיה מדינה שבשבילה יהיה צבא, ולא תהיה מדינה שבשבילה יהיו בתי כלא, ולא תהיה מדינה שבה יהיה שב"ס שישמור על בתי הכלא האלה ויגיד אם להוציא אותה או לא להוציא אותה לטיפול מציל חיים

נעם דן:  המחבלים האלה הם חלק מאותו עולם שבו אנחנו מחזיקים אותם, כאילו שיש לנו במה להילחם ומול מי להילחם

נעם דן:       האמת היא שהפסדנו, אני ואתם, הפסדנו ב-7 באוקטובר

נעם דן:  הפסדנו

נעם דן:  השאלה היא לא אם ניתן להם את המחבלים או לא

נעם דן:  השאלה היא כמה נפסיד יותר

נעם דן:  ואתם מפקירים אותנו

נעם דן:  הדיון הזה מפקיר אותנו

נעם דן:  הוא מייצר תחושה שיש עולם, ובעולם הזה הדיון הוא על אם לעשות אולטרסאונד או לא

נעם דן:  אין אולטרסאונד

נעם דן:  אין טיפול משפר חיים

נעם דן:  המחבלת הזאת מעולם לא קיבלה טיפול משפר חיים

נעם דן:  תפסיקו להתעסק בשטויות

נעם דן:  לכו עם הדיסקיות, כולכם, כקוד לבוש מיליטנטי, ותשאירו את המיליטריזם לצבא

נעם דן:  ותוציאו אותם משם

נעם דן:  לא במבצע הרואי צבאי, אלא באופן אינפנטילי, דיאלוגי

נעם דן:  אנחנו נדבר עם הפושעים האלה

נעם דן:       היו לנו 12 שנים להיפטר מהחמאס ולא עשינו את זה

נעם דן:  אותו אדם שהוביל את סינוואר לכאן להסרה של הגידול, הוא הבן אדם שאליו אתה צריך לפנות

נעם דן:  ועכשיו אני נותנת לאותו אדם, ראש הממשלה של מדינת ישראל, את כל הגיבוי שבעולם: תעשה את הדבר המוסרי היחידי שאפשר לעשות

נעם דן:  וגם אתם צריכים לתת לו את הגיבוי הזה, כולכם – בלייקים, בשיתופים, בהחלפת תמונות הווטסאפ שלכם, בהחלפות הפייסבוק שלכם, בכל המרחבים

נעם דן:  תנו לו להבין שיש לו גב כדי לעשות, לא משנה איזו עסקה, ושאין שום מחיר שהוא יקר מדי בשביל להחזיר את הילדות והילדים, את המבוגרים והצעירים האלה

נעם דן:  שום מחיר

נעם דן:       הם אזרחים, הם לא חיילים

נעם דן:  הם לא נתנו את זה לאף אחד

נעם דן:  אנחנו מפקירים אותם כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה, זאת האמת

נעם דן:  זה מה שאני רוצה להשיג

נעם דן:  אני רוצה להשיג אותם הביתה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  אני יודע שזה בא מהלב

נעם דן: אני משאירה אותם פה

נעם דן:  אתם – אל תשאירו אותם

נעם דן:  אל תפקירו אותם שוב

נעם דן:  כולכם שייכים לזה

נעם דן:  הצעת חוק למחבלת

נעם דן:  היום אנחנו מחבלים לעצמנו בעצמנו

צביקה פוגל: יש דברים שחייבים להישמע, חייבים להיכנס ללב, גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים

צביקה פוגל:  חשוב שהם נאמרים

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:       חברותיי חברות הכנסת, בבקשה

שרן השכל: קודם כל, למשפחות שנשארו כאן איתנו: אתן יכולות להגיד הכול, כל שעל הלב שלכן

שרן השכל:  מגיע לכן

שרן השכל:  אני יודעת שהעולם שלכן פשוט חרב ב-7 באוקטובר

שרן השכל:  אנחנו כאן כדי לשמוע אתכן

שרן השכל:  אתן איבדתן את היקר לכן מכל והעולם פשוט מתמוטט

שרן השכל:  ליבי וליבם של כל חברי הכנסת איתכן

יובל בר און: חשוב לדייק: עוד לא איבדנו, הם עוד חיים

יובל בר און:  אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל זה ניואנס חשוב

שרן השכל: לא התכוונתי לזה, התכוונתי לאירוע

יובל בר און: זה ניואנס חשוב

יובל בר און:  הם עוד בחיים וניתן להשיב אותם

צביקה פוגל: נכון מאוד

שרן השכל: התכוונתי לאירוע שהתרחש ב-7 באוקטובר, שפשוט חירב את העולם שלכן

שרן השכל:  אני יכולה להגיד לכן שאני פה

שרן השכל:  כל דבר שתצטרכו כדי להשיב אותם – אני לרשותכן

שרן השכל:       אני מבינה שגם הנושא הסימבולי חשוב לכן

שרן השכל:  והינה, אני מתחייבת בפניכן: תביאו לי שבע חולצות, אני אלבש - - -     

ג'קי לוי: אבל זה לא רק סימבולי

שרן השכל: שנייה, רגע

שרן השכל:  אני אלבש כל יום את החולצה שלכן, לכל מקום שאני אלך, בכל דבר שאני אעשה, בכל ראיון, מעל בימת הכנסת

שרן השכל:  אני לוקחת את זה על עצמי, ללבוש את החולצה עליי כל הזמן

ג'קי לוי: את אומרת שכל חברי הכנסת – ליבם איתנו

ג'קי לוי:  זו מליצה מאוד יפה

ג'קי לוי:  אבל היום חבר כנסת בכנסת ישראל שאג על משפחות החטופים ואמר להם את המילים: אין לכם מנדט על הכאב

ג'קי לוי:  אני לא יודע בשם איזה עולם אידיאולוגי הוא אמר את זה

ג'קי לוי:  אבל הוא צריך להרגיש מכם - - -      

שרן השכל: מי אמר את זה?     

ג'קי לוי: אלמוג כהן, חבר כנסת

ג'קי לוי:  יש אחד כזה

ג'קי לוי:  אלמוג כהן

ג'קי לוי:  הרבה סרטונים

שרן השכל: הוא ידוע בהתבטאויות, שלא - - -     

ג'קי לוי: אבל הוא צריך להרגיש מכם, מה אתם חושבים על זה

שרן השכל: נכון, הוא יודע את זה

ג'קי לוי: הוא צריך להרגיש מכם, שמילים כאלה לא עוברות אתכם

שרן השכל: נכון

ג'קי לוי: ואותו דבר לגבי הישיבה מקודם

ג'קי לוי:  לבחור בעיתוי כזה ולהציע הצעת חוק, שכל יועץ משפטי זוטר או בכיר אומר שהוא מיותר, בשביל להרוויח איזה רגע אלקטורלי?     

מיכל מרים וולדיגר: ג'קי, ניהלנו את הדיון הזה מקודם, בוועדה הקודמת

שרן השכל: אבל הם צודקים

ג'קי לוי: ברגע שחברתך פנתה אלינו בסוף ואמרה לנו: אני מתנצלת בשם חברי הכנסת על הטרטור, על אי-הנעימות, על הכאב המיותר ועל בזבוז הזמן שלכם – על זה יושב-ראש הוועדה המכובד ביקש ממנה לצאת מהחדר

ג'קי לוי:  זאת לא התנהלות שגורמת לנו להאמין לדברים של שרן

מיכל מרים וולדיגר: ג'קי, אני רוצה להגיד לך משהו מלב ללב

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שאם אנחנו נלמד את תרבות הדיבור ונדע להקשיב, כל אחד לאחר, בלי להגיד: הוא קיצוני, הוא נוראי, הוא שונא אותנו, הוא פופוליסט – הרי אנשים מדברים פה מהכאב

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן אני מוכנה לסבול הכול, גם אם החברה היקרה שישבה פה מקודם ודיברה - -       

ג'קי לוי: אשתי, דרך אגב

מיכל מרים וולדיגר: - - ולא הסכמתי לחצי מהדברים שלה, אבל החזקתי את עצמי ואמרתי לעצמי: מיכל, זה כואב

מיכל מרים וולדיגר:  דיברתי גם לפני כן עם חברתי שרן שיושבת פה לצידי

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו אמרנו שצריכים רגע להקשיב, כי היא מדברת מהלב שלה

מיכל מרים וולדיגר:       גם אלמוג כהן – אני לא מדברת בשמו, אני לא - - -     

ג'קי לוי: אבל את עושה לעצמך עבודה קלה, כשאת אומרת מהלב

מיכל מרים וולדיגר: אני לא עושה עבודה קלה

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא ישנה 45 ימים

ג'קי לוי: כשאומרים: הוא מדבר מהלב – מתכוונים גם להגיד שהוא מדבר קצת מהבטן

מיכל מרים וולדיגר: לא, למה? למה לך מותר לדבר ככה ולי אסור? גם לנו, לחברי הכנסת, יש לנו לב

שרן השכל: מיכל, אבל אנחנו לא יכולים לדבר מהבטן

שרן השכל:  להם מגיע לדבר מהבטן

שרן השכל:  הם יכולים לדבר מהבטן

שרן השכל:  אנחנו אמורים להיות המבוגר האחראי

מיכל מרים וולדיגר: ג'קי, אני לא יודעת מי המשפחה שאתה מחובר אליה

מיכל מרים וולדיגר:  אני עם המשפחות

מיכל מרים וולדיגר:  אני חשבתי שהעיתוי של דיון הקודם לא היה בסדר, בהחלט

מיכל מרים וולדיגר:  אבל עדיין, אני רוצה להקשיב לאלה שחושבים שהוא כן בסדר, כי אני מאמינה שגם הם רוצים את החטופים – היום, אתמול ולפני 45 ימים – בבית

מיכל מרים וולדיגר:       אני לא חושבת שאנשים עושים את זה כדי ליצור פופוליזם

מיכל מרים וולדיגר:  זה כואב, כי - - -     

ג'קי לוי: אז אני חולק עליך

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול לחלוק עליי

מיכל מרים וולדיגר:  מותר לך, ומותר לנו לנהל את השיח הזה

ג'קי לוי: אני מבטיח לך שאם זה היה ילד שהיה לו אכפת ממנו - - -      

מיכל מרים וולדיגר: אל תגיד את זה

מיכל מרים וולדיגר:  למה אתה אומר את זה?      

ג'קי לוי: מכיוון ש - - -     

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נכון, אכפת לו מכל ילד

מיכל מרים וולדיגר:  כואב לי לשמוע את זה

מיכל מרים וולדיגר:  אתה רוצה שאני אתחיל לבכות פה?     

ג'קי לוי: אני מצטער שזה כואב לך

ג'קי לוי:  אני באמת שבור

ג'קי לוי:  עכשיו שברת לי את הלב

מיכל מרים וולדיגר: אני הלכתי לכל ההלוויות

ג'קי לוי: את מבינה מול מי את משתמשת במילה כאב?     

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מדברת גם אליהם

מיכל מרים וולדיגר:  אני הלכתי ללוויות של כולם, הלכתי לנחם כמה שיכולתי

מיכל מרים וולדיגר:  אני יודעת כמה ילדים האלה חשובים

צביקה פוגל: אפשר רגע לנהל את הדיון הזה בלי לזלזל בחברי הכנסת? אני לא זלזלתי בך ולא הכאבתי לך

ג'קי לוי: 	 אתה באמת לא זלזלת

ג'קי לוי:  אבל לדבר על הכאב, על המילה הזאת, מול המקהלה הזאת שיושבת מולכם, זה חוסר טקט משווע

מיכל מרים וולדיגר: למה חוסר טקט משווע? אני לא מבינה את הכאב?     

ג'קי לוי: כי לא מדברים על החבל בביתו של התלוי, ולא משתמשים במטאפורה של כאב – כי קשה לך עם איזה שתי מילים – מול אנשים שכאב זה מה שהם נושמים כבר חודשיים

מיכל מרים וולדיגר: תגיד לי, ג'קי, אני לא מבינה

מיכל מרים וולדיגר:  אתה רוצה להיות עכשיו התליין ולתלות אותי? הרי אני פה כדי להקשיב לכאב שלהם

מיכל מרים וולדיגר:  אני פה כדי לעזור לעם ישראל

קריאה: 	 את יכולה להפסיק עם הקורבנות הזו?     

מיכל מרים וולדיגר: מה?     

קריאה: את יכולה להפסיק עם הקורבנות הזו? מה את מנסה לעורר אצלנו? את מבינה מול מי את מדברת?      

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה

קריאה: את מבינה מה אנחנו עוברים פה?     

מיכל מרים וולדיגר: אני מורידה את הכובע

מיכל מרים וולדיגר:  אני תוהה מה את רוצה שאני אעשה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מקשיבה לך

מיכל מרים וולדיגר:  באתי להקשיב

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה את החטופים האלה בבית

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה אותם בבית

מיכל מרים וולדיגר:  אבל אני חושבת שלפעמים הדרך היא מפה ואת חושבת אחרת

מיכל מרים וולדיגר:  אז בואו נקשיב אחד לשני

מיכל מרים וולדיגר:      אני מבינה לגמרי

מיכל מרים וולדיגר:  כשאני מבינה, זה לא טוב

מיכל מרים וולדיגר:  כשאני כואבת, זה לא טוב

מיכל מרים וולדיגר:  אז מה כן טוב? אני באמת מדברת אליכם מלב ללב, לכל אחד ואחד מכם

מיכל מרים וולדיגר:  ואם אני פוגעת בכם, סליחה, אני מבקשת מכם שתיקחו את הדברים שלי לא כדי לפגוע בכם, לא כדי להתנצח איתכם, לא כדי לעורר את הרחמים שלכם עליי

מיכל מרים וולדיגר:  ממש לא

מיכל מרים וולדיגר:  הרצון שלי הוא להחזיר את הילדים הביתה, את ההורים, את הקשישים, את המבוגרים

מיכל מרים וולדיגר:  זה הרצון שלי

מיכל מרים וולדיגר:  במקביל, הרצון שלי הוא גם – מתחת, למעלה, כרגע זה לא משנה, כי זאת מטרה כל-כך חשובה שאני רוצה שהיא תיקרה, לא היום אלא אתמול, ולא אתמול אלא לפני 45 ימים – שכל האירוע הזה בכלל לא היה קורה

מיכל מרים וולדיגר:       אני רוצה גם שננצח את החמאס אחת ולתמיד

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה שתחזרו לבתים שלכם

מיכל מרים וולדיגר:  אני רוצה כמוכם

מיכל מרים וולדיגר:  אין בינינו שום הבדל ברצון ובמטרות שלנו

מיכל מרים וולדיגר:  יכול להיות שאנחנו טועים בדרך, אם מישהו חושב ככה ומישהו חושב אחרת

מיכל מרים וולדיגר:  אז בואו נחשוב רגע ונדבר ברצינות, ולא על כל מילה שאני אגיד תגידו לי: פופוליסטית

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא פופוליסטית

ג'קי לוי: אנחנו לא אמרנו על כל מילה

ג'קי לוי:  אבל אל תפסלי את האפשרות שלפעמים חלק קטן מהמילים הוא אכן פופוליסטי

ג'קי לוי:  ניגשים הנציגים שלנו לשר הנכבד שהציע את הצעת החוק, ואומרים לו: בוא נחכה עם זה

ג'קי לוי:  עצם הזכרת הדיון הזה בתקשורת העולמית עשויה לגרום לנו לקבל הערב שלושה סרטונים שבהם יומת מיתה משונה מישהו שאנחנו לא יודעים מי זה

ג'קי לוי:  זו רולטה רוסית

ג'קי לוי:  הוא שומע את הדברים האלה – שהם לא מופרכים, הם לא באים מדמיון קודח, הם לגמרי ריאליים

ג'קי לוי:       כל היועצים המשפטיים אומרים שהחוק הזה מיותר

ג'קי לוי:  הכלים להוצאה להורג קיימים

ג'קי לוי:  לא צריך את זה

מיכל מרים וולדיגר: לא על זה

מיכל מרים וולדיגר:  על חוק המוות

ג'קי לוי: כן

ג'קי לוי:  ומה שאומר השר הנכבד, באיזה מן חיוך, זה: תודה, אני בכל זאת אלך להעביר את זה

ג'קי לוי:  אז תביני שחלקנו נגררים בעל כורחנו אל המסקנה שאנחנו לא בלב של כולם פה, שיש פה פופוליזם

ג'קי לוי:  ושהפופוליזם, בניגוד לימים כתיקונם שבהם הוא בא על חשבון עיקר וטפל וכאלה, הפעם הוא על חשבון חיי יקירינו

ג'קי לוי:       אנחנו במשחק אחר לגמרי

ג'קי לוי:  אז תביני את הכאב הזה גם, שיש בו מן התסכול

צביקה פוגל: למעט המילה משחק, אני מסכים לכל מילה שאמרת

מיכל מרים וולדיגר: גם אני מסכימה

ג'קי לוי: משחק כדיבור

צביקה פוגל: אני יודע למה התכוונת

צביקה פוגל:  זה הרבה יותר עוצמתי, זה הרבה יותר ממשי ממשהו שאפשר לקרוא לו משחק

ג'קי לוי: כן

צביקה פוגל: 	אני אומר לך, ואל תצטט אותי בשום מקום, אבל אמרתי את זה בתקשורת: קחו את כל ה-8,000 שיש לי בכלא, תחזירו לי את ה-239

צביקה פוגל:  אמרתי את זה

צביקה פוגל:  זה עזר? אמרתי את זה בתקשורת, לא היום, לפני חודש

צביקה פוגל:  קחו את כל ה-8,000 שיש, תחזירו לי את ה-239

צביקה פוגל:  הייתי מוכן לשלם את המחיר הזה, בדיוק כשם שהודאתי בזה שאני תמכתי בעסקת גלעד שליט

צביקה פוגל:  תמכתי, הייתי בין אלה שעשו את הנזק הזה, של שחרור אותם רוצחים

צביקה פוגל:  אני יודע בדיוק מה המשמעות של להחזיר את ה-239

צביקה פוגל:  אבל אני מחויב, כאחד שנבחר – לא על ידך כנראה, על ידי אחרים – לדאוג לעתידה של המדינה, להסתכל גם מה קורה ביום שאחרי

צביקה פוגל:       יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על הדרך, וזה לגיטימי

צביקה פוגל:  אני מוכן לשלם כל מחיר, אמרתי את זה בסיכום הדיון הקודם

צביקה פוגל:  אני מוכן מחר בבוקר – לא מחר בבוקר, היום אחרי הצוהריים – להחליף את יקירך ולהיות שם במקומם, ועדיין ארצה שעונש מוות למחבלים יחוקק

צביקה פוגל:  אני אהיה שם, במקומם, כי עתידה של מדינת ישראל הוא לא רק ה-239, הוא כל – חס וחלילה – הנרצחים והנחטפים הבאים

צביקה פוגל:  חלה עליי החובה להסתכל גם על זה, ואני מוכן לשלם כל מחיר היום כדי להחזיר את ה-239

קריאה: אז אתה יכול לחכות קצת? הרי מה ביקשנו היום? לחכות קצת

קריאה:  לתזמון הזה, כשהם עדיין שם, יש השפעה מכרעת על גורלם ועל היכולת שלהם לשרוד

צביקה פוגל: לדעתך

קריאה: זה לא עניין של דעה

צביקה פוגל: ואני חושב אחרת

קריאה: אתה חושב שהם לא רואים?      

צביקה פוגל: אני חושב אחרת

ג'קי לוי: אתה מתעלם מהעובדה - - -     

קריאה: אתה חושב שאין השפעה? הרי אל מי מכוון התזמון הזה, של העלאה של זה על סדר היום של הוועדה היום? אל מי? אתה חושב שהם לא רואים את זה שם? אתה חושב שאין שם בני אדם שרואים חדשות, שרואים ערוץ הכנסת ויודעים את הדבר הזה? הם לא ייקחו את הדבר הזה וינסו לנקום דרכו חזרה בנו?      זה לכל הפחות לזלזל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים

צביקה פוגל: לא, מה שאת עושה עכשיו זה לזלזל בי

קריאה: לא, זה לא לזלזל

צביקה פוגל: מה שאת עושה עכשיו זה לזלזל בי, כאילו אני לא משקיע מחשבה בזה, כאילו אני עושה את זה בשביל הבוחרים הפוטנציאליים לבחירות שלי מחר בבוקר

צביקה פוגל:  באמת, תצאו מזה

צביקה פוגל:  אני תת-אלוף במילואים

צביקה פוגל:  חייתי כל חיי בצבא

צביקה פוגל:  הייתי מוכן למות כדי שיהיה ביטחון לתושבי מדינת ישראל

יובל בר און: אז בוא תסביר לנו למה לא לחכות

יובל בר און:  מה הדחיפות להעביר את זה עכשיו?  

צביקה פוגל: יש דברים שאני לא יכול להסביר לך בפורום כזה

צביקה פוגל:  תבוא אליי למשרד ואני אסביר לך בארבע עיניים

צביקה פוגל:  לכן לא עשיתי את הדיון הזה כדיון חסוי, עשיתי אותו כדיון פומבי

צביקה פוגל:  תאמינו לי, שאין דבר שאני רוצה יותר בסדר העדיפויות מלראות את ה-239 חוזרים הביתה

ג'קי לוי: תודה, אני נאלץ לעזוב

ג'קי לוי:  אבל אני רק רוצה להזכיר שוב: שיבתם של 238 האנשים האלה הביתה זה לא רק עניינן הפרטי של המשפחות

ג'קי לוי:  זה עניין שגם הוא קשור לעתידה האפשרי של מדינת ישראל

צביקה פוגל: נכון מאוד

ג'קי לוי: לא מדובר באנשים פרטיים, מדובר בשרידי קהילות

צביקה פוגל: לחלוטין לא

צביקה פוגל:  זה אנשים שנחטפו מהמיטות שלהם

צביקה פוגל:  אתה לא צריך לשכנע אותי

ג'קי לוי: לראשונה בתולדות העם הזה נחטפת קהילה

ג'קי לוי:  אם היא לא חוזרת הביתה, הלכה המדינה

ג'קי לוי:  ניצחון – זה לא רק ניצחון החוצה

ג'קי לוי:  זה גם ניצחון פנימה

צביקה פוגל: לחלוטין

צביקה פוגל:  אין לך ויכוח איתי

ג'קי לוי: ושום תמונת ניצחון, שלא כוללת את שיבתם, לא תגרום לאיש בישראל לחוש פנימה שהוא ניצח

צביקה פוגל: ואם היית שומע, כשהתבקשתי לתאר את תמונת הניצחון שלי – זו הייתה תמונת הניצחון

ג'קי לוי: תודה רבה

ג'קי לוי:  היית מפקד שלי בצבא, דרך אגב

צביקה פוגל: אני מקווה שזה לא חרות לך כמשהו טראומטי

ג'קי לוי: התאוששתי

צביקה פוגל: תודה

קריאה: באיזה שעה אפשר להגיע אליך לשיחה?     

צביקה פוגל: מיד אחרי הדיון

יובל בר און: נגיע

צביקה פוגל: בבקשה

שרן השכל: אני רק אגע אולי במה שנאמר

שרן השכל:  יש הרבה דברים שאנחנו אומרים פה

שרן השכל:  מיכל, גם את אמרת את זה

שרן השכל:  ואנחנו יכולים להגיד להם המון דברים

שרן השכל:  אבל בסוף עלינו להוציא את זה לפועל ולבצע

מיכל מרים וולדיגר: חד וחלק

שרן השכל: גם לגבי מה שאנחנו מרגישים

שרן השכל:  מסתכלים עלינו כנבחרי ציבור, לא רק כמי שיגיד ומי שיחוש את הכאב הזה, אלא כמי שבאמת יביא חזרה את האהובים שלהם לבית שלהם, למיטות שלהם

שרן השכל:  זו אחריות גדולה, וזה עלינו

צביקה פוגל: אין ספק

שרן השכל: הייתי אתמול בלוויה של יהודית וייס, וראיתי את השבר הגדול שנפער שם בתוך קהילה כל-כך גדולה, והלב שלך נשבר

שרן השכל:  כל אחד ואחד שנמצא פה היום בכנסת פוחד שמחר זה יהיה הוא, כי האהובים נמצאים שם

שרן השכל:  ויכול להיות שהמעשים שאנחנו עושים היום, עלולים להשליך על כך

שרן השכל:  אנחנו חייבים לקחת גם את זה בחשבון

צביקה פוגל: לחלוטין

צביקה פוגל:  הייתי אתמול בקיבוץ בארי

צביקה פוגל:  עשיתי שם סיור עם מישהו שהיה שם שותף ונפצע

צביקה פוגל:  אני הייתי יועץ אסטרטגי של מועצה אזורית אשכול במשך כמה שנים, אני מכיר כל סנטימטר בבארי

צביקה פוגל:  אתה מבין שקהילת בארי לא קיימת

צביקה פוגל:  אין דבר שאני רוצה יותר מאשר לראות את בארי ירוקה וחוזרת לחיים

שיר סיגל: בארי ועוד 25 יישובים בעוטף

צביקה פוגל: אני יודע

צביקה פוגל:  אני הייתי בכל היישובים האלה – גם בשער הנגב, גם בשדות נגב, גם בחוף אשקלון

צביקה פוגל:  בכולם, תאמינו לי

צביקה פוגל:  נתתי אותו כדוגמה ליישוב שספג את המכה הקשה ביותר

צביקה פוגל:       מי עוד רוצה לדבר? חבריי חברי הכנסת, בבקשה

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר בהתייחס למה שאמרה זאת שדיברה קודם, לגבי המוסר

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שאיבדנו או סירסנו את המילה מוסר, היא השתבשה לנו עם הזמן

מיכל מרים וולדיגר:  כי בעיניי – היא יכולה להסכים איתי או לא, היא לא נמצאת פה – זה לא רק דיון פילוסופי

מיכל מרים וולדיגר:  זה דיון מהותי

מיכל מרים וולדיגר:  האם המוסר זה כל הזמן רק לרחם ולרחם, ולהבין שאם זאת אישה אז צריך לתת לה ככה וככה? בעיניי זה לא נכון, זה לא המוסר

מיכל מרים וולדיגר:      אני אשתמש במשהו שהיא אולי קצת זלזלה בו

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא שופטת אותה, כי היא במקום שבאמת אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם

מיכל מרים וולדיגר:  אבל כן, כשמרחמים על אכזרים, אנחנו גורמים נזק עצום למדינת ישראל

נאור שירי: את אומרת: אני לא שופטת אותה, אבל – את שמה לב?   

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מסכימה עם הדברים שלה

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא שופטת

מיכל מרים וולדיגר:  אני יכולה להבין מאיפה היא מביאה את הדברים, אבל אני לא מסכימה איתם

מיכל מרים וולדיגר:  האבל – זה בגלל שאני לא מסכימה

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא לשפוט

מיכל מרים וולדיגר:  זה בסדר

מיכל מרים וולדיגר:  מותר לי להתווכח לגבי הדעה, אני לא פוסלת את האדם שאומר אותה

מיכל מרים וולדיגר:      ולכן, בעיניי, החוק הזה צריך להתקבל

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא חוק אזוטרי, הוא כבר הונח בכנסת הקודמת והונח גם בכנסת הנוכחית

מיכל מרים וולדיגר:  היו עליו לא מעט דיונים בוועדה הזו

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו לא צריכים לתת ולאפשר לאסירים ביטחוניים שרוצים – ולפעמים אפילו מצליחים – לפגע בנו, להרוג אותנו, שירותים שהם אינם שירותים מצילי חיים

מיכל מרים וולדיגר:  זה חשוב, זה קריטי, זה נכון בכל צורה ובכל אופן, בוודאי ובוודאי גם לחיזוק העם שלנו ולחיזוק האמת שלנו

מיכל מרים וולדיגר:  צריך ללכת איתה עד הסוף ולא לפחד ממה שיגידו אחרים

מיכל מרים וולדיגר:       זה נכון, זה חשוב

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי, זה המוסר האמיתי

שרן השכל: אני רוצה להגיב על החוק בשני משפטים

צביקה פוגל: בבקשה

שרן השכל: אנחנו נצביע על זה היום?     

צביקה פוגל: לא

נאור שירי: זו הצעת חוק פרטית, נכון?     

שרן השכל: כן

שרן השכל:  היא כבר עברה בטרומית

נאור שירי: אני יודע

צביקה פוגל: אני ביקשתי לקיים פה דיון, כי הוספתי - - -     

נאור שירי: אבל אין קידום של הצעות חוק פרטיות, אז אני מנסה להבין את הבירוקרטיה של הדיון

צביקה פוגל: אין בירוקרטיה

נאור שירי: זה דיון לשם דיון?     

צביקה פוגל: ביקשתי להוסיף סעיף נוסף לדיון הזה, מעבר לתשלום עבור העניין, שכל שירותי הבריאות שינתנו לאסיר ביטחוני יהיו רק בתוך הכלא

נאור שירי: אני רק שאלה, כדי להבין

נאור שירי:  הכנסת החליטה שבמהלך החודשים הקרובים, או לפחות עד שיוחלט אחרת, אין הצעות חוק פרטיות

נאור שירי:  נכון?      

צביקה פוגל: אין הצבעה על הצעות חוק פרטיות

נאור שירי: אין קידום

נאור שירי:  לא הצבעה

צביקה פוגל: אני רוצה עכשיו לנסות לנסח את זה, להכין ולשים את זה על השולחן

צביקה פוגל:  לעתיד

נאור שירי: אין בעיה

נאור שירי:  אני לא נכנס לחוק

נאור שירי:  אין דיון וקידום של הצעות - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אם יש הסכמה על זה - - -     

נאור שירי: לא, זה לא עניין של הסכמה

מיכל מרים וולדיגר: בהסכמה יש

שרן השכל: לא

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אין קידום של הצעות חוק פרטיות

נאור שירי:  אז אני תוהה, בינינו – אני שם בצד את כל המאורעות היום – למה אנחנו עוסקים בדיון שני ברצף בהצעות חוק פרטיות

נאור שירי:  יש המון הצעות חוק שאני יכול לכתוב, אתן יכולות לכתוב, אתה יכול לכתוב, אני ואתה נסכים על כמה הצעות חוק שרצינו אולי לקדם - -      

צביקה פוגל: נכון

נאור שירי: - - שהן גם רלוונטיות למלחמה

נאור שירי:  למה היום אנחנו עושים דיונים בהצעות חוק פרטיות – שיש להן רלוונטיות, אני לא אומר, הן מוצדקות במאה אחוז, אבל באלף ואחד דברים אחרים אסור לנו

נאור שירי:  לי אסור לקדם הצעת חוק

נאור שירי:  אני חבר כנסת בישראל – אין לי יכולת

נאור שירי:  אז אני תוהה - - -      

צביקה פוגל: אני חבר כנסת בדיוק כמוך

נאור שירי: וגם לך אין יכולת

נאור שירי:  אבל לך יש יכולת לעשות דיונים

נאור שירי:  אני לא יכול

נאור שירי:  אני לא יכול לחשוב לעשות דיון באיזה חוק

צביקה פוגל: אני לא בטוח שאם תבקש ממני יפה, אני לא אקיים דיון

נאור שירי: לבקש כן, אבל אפילו בסנהדרין אין לי יכולת לקדם הצעות חוק

נאור שירי:  אז למה היום הוא יום דיוני הצעות חוק פרטיות?      

צביקה פוגל: כי אני חושב שנכון לגבש אותן ולהעלות אותן על סדר היום

נאור שירי: אין לי בעיה

נאור שירי:  אז זו החלטה של הכנסת? אני שואל שאלה אמיתית

צביקה פוגל: זה אושר לי על ידי הנשיאות

צביקה פוגל:  אני לא בנשיאות הכנסת

נאור שירי: אתה לא צריך אישור מהם כדי לקיים דיונים

צביקה פוגל: בוודאי שכן

צביקה פוגל:  כל נושא עובר בנשיאות הכנסת

נאור שירי: אתה לא בנשיאות בשביל דיון מהיר בוועדה בהצעת החוק

שרן השכל: בעיקרון רק אנשי קואליציה יושבים בפורום הזה

נאור שירי: 	 נכון

נאור שירי:  ההבדל הוא שאתה בפורום שמאשר את הדיונים

צביקה פוגל: לא

נאור שירי: זה רק קואליציה

לאה גופר: 	לא

לאה גופר:  זה מזכיר הכנסת, יועצת משפטית ויושב-ראש הכנסת

נאור שירי: 	 קואליציה

נאור שירי:  אני יושב שם? יו"ר האופוזיציה יושב בפורום הזה? זה קואליציה

שרן השכל: הוא צודק

שרן השכל:  שירי לפעמים מקשקש, אבל פה הוא גם צודק

נאור שירי: אני רוב הזמן צודק, ולפעמים אני גם מקשקש

נאור שירי:  אני צודק

נאור שירי:  היום הזה, אני שם בצד את מה שהיה, אבל לא שם בצד את מה שהיה, כי הוא הביא אותנו לנקודת רתיחה והתנגשות, בדיון שהמהות שלו היא פסולה – כי אין דיונים בהצעות חוק פרטיות

נאור שירי:  ואנחנו חצי יום, כל הברדק שקרה היום הוא בגלל הדיון בהצעות חוק פרטיות

נאור שירי:       עכשיו, אם מוסיפים סעיף פה – גם אי-אפשר

נאור שירי:  אם אפשר – אז לכולם

נאור שירי:  אני גם רוצה להגיש הצעות חוק

צביקה פוגל: תגיש

נאור שירי: אבל אין

צביקה פוגל: אבל זאת לא הגשה

צביקה פוגל:  זאת הצעת חוק קיימת

שרן השכל: פוגל, האמת שיש סיכום בין קואליציה לאופוזיציה שלא נוגעים בהצעות חוק פרטיות, בעיקר בגלל שבעיקרון האופוזיציה ניאותה לא להעלות הצעות חוק פרטיות בימי רביעי

שרן השכל:  הרי אתה מבין מה המשמעות של להעלות הצעות חוק פרטיות ביום רביעי

צביקה פוגל: בוודאי, ברור

שרן השכל: לקואליציה זה יהיה קשה

שרן השכל:  אז האופוזיציה ויתרה על הזכות להעלות הצעות חוק פרטיות, שזה הכלי היחיד שיש לה ביום רביעי, בתנאי שלא יקודמו הצעות חוק פרטיות

שרן השכל:  בגלל זה, מה שהוא אומר זה מאוד נכון

נאור שירי: אני מנסה להבין, בכנות

נאור שירי:  לא ששאר הדברים לא היו בכנות

נאור שירי:  אבל אם אנחנו מעלים הצעות חוק פרטיות, אז זה שינוי מההסכמה

נאור שירי:  אם יש שינוי מההסכמה, אז נודה על זה

שרן השכל: זה אומר שהאופוזיציה יכולה להתחיל להעלות גם, אם אנחנו שוברים

נאור שירי: כי מונעים ממני את הכלי הבסיסי ביותר בבית המחוקקים במדינת ישראל

צביקה פוגל: נלך ונבחן ביחד למה זה עלה ולמה זה אושר, ולמה אף אחד לא קפץ לפני זה כדי להגיד: תעצרו את זה

נאור שירי: מי אישר את הדיונים היום בוועדה? שאלה אמיתית, כחבר כנסת חדש

שרן השכל: יש ועדה שמתכנסת, ראשי הוועדות עם יושב-ראש הכנסת מתאמים ביניהם

צביקה פוגל: אני יושב-ראש ועדה ולא הייתי באף ישיבה כזאת

צביקה פוגל:  מעולם לא הייתי

צביקה פוגל:  הגשתי בקשה לקיים את שני הדיונים

נאור שירי: אני שואל, כי אני לא יודע

צביקה פוגל: דרך אגב, היו שני דיונים שביקשתי והם לא אושרו

שרן השכל: צריך לשאול את אמיר או את מרב

נאור שירי: אוקיי

צביקה פוגל: עוד התייחסויות? מישהו רוצה להתייחס לעניין?     בבקשה שי, מיד אחריו נשמע את מי שבזום

שי גליק: אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות, גם בהקשר לדיון הזה וגם בהקשר לדיון הקודם

צביקה פוגל: לא, עזוב את הדיון הקודם, שי, בבקשה

שי גליק: אוקיי, אז בהקשר לדיון הזה

שי גליק:  מטרת החוק היא להפעיל מנוף לחץ על מחבלים שיושבים בכלא, שלא יקבלו את התנאים שלהם

שי גליק:  צריך להבין שהאסירים לא מפחדים לשבת בבתי כלא

שי גליק:  כל מי שמכיר את התחום הזה, יודע שבבתי כלא יש תנאים מאוד מאוד טובים לאסירים ביטחוניים

שי גליק:  אפילו לא קוראים להם מחבלים, קוראים להם אסירים ביטחוניים, שזה שם מכובס

שי גליק:      הם מקבלים טיפולים רפואיים ברמה מאוד גבוהה

שי גליק:  מקבלים הרבה מאוד דברים ברמה מאוד מאוד גבוהה

שי גליק:  כמובן שחייבים לתת להם את מה שמגיע להם על פי חוק, אין בזה ספק בכלל

שי גליק:  אבל למשל לראות את הצביעות הזאת שהצלב האדום דורש לבקר את אותם אסירים, את אותם מחבלים שרצחו – והצלב האדום מסרב עד היום ללחוץ על החמאס, בכל דרך

שי גליק:  הצלב האדום מנותק מכל מה שקורה בישראל

שי גליק:  הוא לא הסכים לבקר עקורים, לא הסכים לעשות שום פעילות אקטיבית כלפי אותם 240 החטופים שלנו שנמצאים בעזה ולא מקבלים טיפול רפואי

שי גליק:       יש כאן צביעות, ולכן זאת המטרה: המטרה כרגע היא להפעיל כמה שיותר מנופי לחץ על החמאס, ושאנחנו נוכל להשתמש בהם

שי גליק:  גם החוק הזה, גם החוק הקודם – מטרתם היא אחת, ואני רוצה להגיד את זה במפורש: שיהיה לנו מנוף לחץ כדי שהחמאס ירצה לחתור לעסקה

שי גליק:  כרגע לחמאס לא בוער לרוץ לעסקה

שי גליק:  אין לו לאן למהר

שי גליק:  ברגע שיהיו לנו מנופי לחץ עליו – של תנאים קשים בכלא, חוק עונש מוות למחבלים – הוא ירצה לרוץ לעסקה

שי גליק:  האימהות של תושבי עזה ילחצו לבצע את העסקה, כי יידעו שיש פה איזושהי נקודה

שי גליק:       החוקים האלה הם לטובת החטופים, שיהיו לנו מנופי לחץ

שי גליק:  כל מי שמבין טיפה במשא ומתן, מבין שכשיש לך מנופי לחץ אתה מצליח וכשאין לך מנופי לחץ אתה לא מצליח

שי גליק:  כרגע לישראל אין הרבה מנופי לחץ, צריך להגיד את האמת

שי גליק:  ראינו את זה

שי גליק:  כשגלעד שליט היה הרבה מאוד שנים בכלא, לא היה לנו מנוף לחץ להפעיל עליהם

שי גליק:  היינו צריכים להביא להם את רוב הדרישות שלהם

שי גליק:  מטרתם של שני החוקים האלה זה להפעיל מנוף לחץ על החמאס, להתקדם לעסקה כמה יותר מהר, ולכן אני מברך על החוקים האלה

שי גליק:  שוב, אכן רואים את החוקים האלה בצד השני

שי גליק:  אבל מנופי הלחץ יגרמו להם לחתור לעסקה

שי גליק:  הם רוצים עסקה, אבל הם צריכים מנוף לחץ, וזה מטרתם של החוקים האלה

שי גליק:      אני מחבק את המשפחות

שי גליק:  כל הכבוד להן שהן נאבקות, צריך להגיד את זה

שי גליק:  באמת כל הכבוד להן

שי גליק:  הן מתפרקות כל פעם מחדש

שי גליק:  אני גם הייתי בדרום, ראיתי את המראות

שי גליק:  לקחתי נעל של ילדה שנרצחה, יש לי אותה עד היום

שי גליק:  אני מסתובב איתה כל הזמן, כדי לזכור מאיפה הגענו ולאן אנחנו צריכים להגיע

שי גליק:  אנחנו צריכים לחתור לזה שלמדינה יהיה כמה שיותר כוח

שי גליק:  כמה שיותר כוח

שי גליק:  אני אומר תמיד: כשעבריין ועורך דין נלחמים – העבריין מנצח

שי גליק:  אתם יודעים למה? כי לעבריין יש עורך דין, ולעורך דין אין עבריין שעוזר לו

שי גליק:      אנחנו חייבים להראות שבעל הבית השתגע, שיש לנו כוח של עבריינים

שי גליק:  כמובן, בצורה חוקית לגמרי

שי גליק:  במדינת ישראל אנחנו פועלים לפי חוק, אך ורק לפי חוק

שי גליק:  החוק הזה וגם החוק הקודם הם מנופי לחץ

שי גליק:  בעזרת השם, פדויי השם ישובון ובאו לציון ברינה

צביקה פוגל: שי, תודה רבה על ההתייחסות

צביקה פוגל:   		 יש לנו בזום ד"ר יוסף ולפיש, יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  אני רואה שאתה במילואים, אני מקנא בך

ד"ר יוסף ולפיש: גם אני גאה להגיד שהחיים שלי נעצרו ב-7

ד"ר יוסף ולפיש: 10, צה"ל מצא לנכון לגייס אותי

ד"ר יוסף ולפיש:  אני רופא חטיבתי במפקדת חטיבה לוחמת בדרום

ד"ר יוסף ולפיש:  בזכות הדיון הצלחתי לצאת לכמה שעות הביתה כדי להופיע בפניכם

ד"ר יוסף ולפיש:  לא הספקתי אפילו להחליף בגדים

ד"ר יוסף ולפיש:       חשוב לי להדגיש שכל מה שאני אומר הוא לא על דעת צה"ל

ד"ר יוסף ולפיש:  אני לא דובר של צה"ל, אני רק מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

ד"ר יוסף ולפיש:      צריך להגיד שקשה מאוד לדבר אחרי הדברים של משפחות החטופים

ד"ר יוסף ולפיש:  אני נמצא בחזית, החטיבה שלי לוחמת בתוך עזה, אנחנו עושים מאמץ כדי להכריע את החמאס

ד"ר יוסף ולפיש:  אני רואה את הצבא, ואני חייב להגיד שזה מאוד מבליט את ההבדל בינינו לבין אותם חלאות אדם שעשו את מה שעשו באותו יום מקולל

ד"ר יוסף ולפיש:  הצבא שלנו, למרות שהוא קיבל על עצמו למוטט את שלטון החמאס ולהילחם בתוך עזה, עושה את זה בצורה מאוד אתית, שמתאים למדינה מערבית - -     

צביקה פוגל: וטוב שכך

ד"ר יוסף ולפיש: - - שמשיגה מטרות צבאיות בכל הכוח ועם כל העוצמה, אבל בצורה מוסרית ונאותה

ד"ר יוסף ולפיש:       הדבר הראשון שאני רוצה להגיד – זה כבר נאמר, אז אני אגיד את זה בקצרה, כי חשוב להעביר את המסר הזה, כמו שכבר אמרת ואתה מקבל את זה – אי-אפשר לתת לרופאים לקבל את ההחלטה אילו טיפולים הם משפרי איכות חיים ואילו לא

ד"ר יוסף ולפיש:  דיברנו על זה בדיון הקודם

ד"ר יוסף ולפיש:  זה מושג שהרופאים לא מכירים אותו

ד"ר יוסף ולפיש:  המחוקק, אם הוא רוצה להשתמש בדבר כזה, הוא צריך להגיד מה הוא יממן ומה לא

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל אי-אפשר לתת לרופא להחליט איזה טיפולים הוא ייתן או לא ייתן

ד"ר יוסף ולפיש:  רופא מחויב לתת כל טיפול, על פי שבועת הרופא

ד"ר יוסף ולפיש:      דרך אגב, אני לא מקבל את האמירה שהרופאים מעגלים את הקצוות לגבי שבועת הרופא

ד"ר יוסף ולפיש:  חבר הכנסת פוגל, אתה הבאת את הדוגמה של המתת חסד

ד"ר יוסף ולפיש:  על פי החוק במדינת ישראל המתת חסד היא רצח

צביקה פוגל: לא במדינת ישראל

צביקה פוגל:  אמרתי שזה קיים בעולם, במדינות אחרות

ד"ר יוסף ולפיש: אוי ואבוי לנו אם בישראל רופא ילך נגד שבועת הרופא או נגד החוק

ד"ר יוסף ולפיש:  בהקשר הזה אנחנו מאוד נאמנים לאתיקה שלנו, ואני לא מקבל את העובדה שיש רופאים שהם לא אתיים

ד"ר יוסף ולפיש:  חשוב לי להדגיש את העניין הזה – אולי לאור מה שאמרו משפחות החטופים – שאנחנו לא יכולים להתנהג בצורה שהיא לא מוסרית ולא אתית, בשום צורה

ד"ר יוסף ולפיש:       אני מאוד רוצה להתייחס למה שאמרת בהקשר של לתת רק בתוך הכלא

ד"ר יוסף ולפיש:  אני תוהה מה יקרה כשאסיר – לא משנה איזה אסיר – יעבור התקף לב

ד"ר יוסף ולפיש:  רופא הכלא יכול לאבחן אותו בכלא, לעשות לו אק"ג ולראות שיש לו התקף לב

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל צנתור, שזה הדבר שמציל חיים, אי-אפשר לעשות בתוך הכלא

ד"ר יוסף ולפיש:       אני ביקרתי במתקן הרפואי של שב"ס, במר"ש

ד"ר יוסף ולפיש:  הם נותנים טיפול שראוי למקום והם עושים את מה שהם יכולים

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל מר"ש הוא לא בית חולים

ד"ר יוסף ולפיש:  הוא לא מאפשר טיפולים מצילי חיים

ד"ר יוסף ולפיש:  הוא מהווה מן מיון קדמי ורפואה ראשונית, ובהחלט ראוי שרוב הדברים יעשו שם

ד"ר יוסף ולפיש:  שב"ס מקפיד מאוד לתת את הטיפול שצריך לתת לאסירים, על פי החוק במדינת ישראל

ד"ר יוסף ולפיש:  הוא עושה את מה שהוא צריך, כמו שצריך, ואני מאוד מגבה

ד"ר יוסף ולפיש:       אני חייב להגיד שאני מאוד מתרשם מהשב"ס ומהטיפול המאוד איכותי שהם נותנים לאסירים

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל להגיד להם: תנו טיפול בתוך הכלא, ואם זה מחוץ לכלא אז אל תיתנו, זה מאוד בעייתי, כי בהרבה מאוד מקרים זה אי-אפשר וצריך לעשות דברים בתוך בתי החולים

ד"ר יוסף ולפיש:       אם רוצים להקים בית חולים שלם לשב"ס במימון ציבורי, אפשר יהיה לעשות דבר כזה ואז ניתן להם הכול בתוך השב"ס

ד"ר יוסף ולפיש:  אני מניח שלא זאת כוונת המחוקק

צביקה פוגל: 	 לא, כוונת המחוקק היא אחת: לא להעניק את האפשרות למחבלים

צביקה פוגל:  ההגדרה היא מאוד ברורה: למישהו שבא לרצוח בך ובי, לאלה אני מכוון את החוק

צביקה פוגל:  לא לשום דבר אחר, לא לאף אחד אחר

ד"ר יוסף ולפיש: אני יודע

ד"ר יוסף ולפיש:  אני מבין את זה היטב

ד"ר יוסף ולפיש:  אני שואל מה קורה כשאדם כזה כבר נמצא אצלנו והוא חווה התקף לב

ד"ר יוסף ולפיש:  האם ניתן לו למות בידיים של הרופא בשב"ס כי אי-אפשר להעביר אותו לצנתור דחוף שעושים לכל אדם בכל העולם במצב הזה? זאת השאלה שלי לדוגמה

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אבל התקף לב לא קשור לשירותים משפרי איכות חיים

מיכל מרים וולדיגר:  זה החיים

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן בוודאי שהוא יקבל את הטיפול

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא נכנסת לדעתי הפרטית, אבל זה לא מה שהחוק אומר

מיכל מרים וולדיגר:  החוק מדבר על משפרי איכות חיים

ד"ר יוסף ולפיש: אני לא יודע מה זה טיפולים משפרי איכות חיים

ד"ר יוסף ולפיש:  כשאומרים שהטיפולים יינתנו רק בתוך הכלא, כסעיף נוסף – איזה טיפולים יינתנו בתוך הכלא? מה הכוונה בנושא הזה? זה לא ברור

ד"ר יוסף ולפיש:  צריך להבהיר את הנקודה הזאת

ד"ר יוסף ולפיש:  זה דבר ראשון

ד"ר יוסף ולפיש:      הדבר השני שחשוב להגיד, זה להזכיר את האמנות הבין-לאומיות

ד"ר יוסף ולפיש:  מדינת ישראל חתומה על האמנה

ד"ר יוסף ולפיש:  דרך אגב, הלשכה לאתיקה כבר בשבוע הראשון פנתה לצלב האדום במכתב תקיף, שיפעילו את כל קשריהם בעולם במטרה להגיע לשבויים ולנעדרים

ד"ר יוסף ולפיש:  אני מכיר את אנשי הצלב האדום בישראל, כמובן שהם צריכים לעשות יותר

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל היכולת שלהם להשפיע – ובואו נגיד את האמת – על החמאס, כשאין להם שום חוזה, הסכם או איזשהו קשר עם הצלב האדום, זה קשה מאוד

ד"ר יוסף ולפיש:  זה לא אומר שהם לא צריכים להמשיך להתאמץ, כמו כולנו, אבל צריך להגיד גם את זה

ד"ר יוסף ולפיש:      אנחנו חתומים על ההסכמים הבין-לאומיים, ובגלל זה אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים, בצורה מוסרית ואתית

ד"ר יוסף ולפיש:  ובהקשר הזה לבוא ולהגיד שלא ניתן לאסירים את מה שמגיע להם על פי ההסכמים הבין-לאומיים – שזה טיפול מינימלי המחויב בחוק – זה יוצר בעיה כלפינו, זה יוצר לחץ בין-לאומי עלינו

מיכל מרים וולדיגר: אני רק רוצה לשאול שאלה

מיכל מרים וולדיגר:  האם האמנות הבין-לאומיות חלות על המחבלים מהאירוע הזה? לפי חוות הדעת שאני קיבלתי מאנשי מקצוע – אבל אני אשמח לשמוע גם חוות דעת אחרת – האמנות הבין-לאומיות לא חלות על המחבלים

מיכל מרים וולדיגר:  אז מעניין אותי לדעת, אם יש כאן חוות דעת

מיכל מרים וולדיגר:  ואם לא, אני אבקש מהיועץ המשפטי לתת לנו חוות דעת בנושא, האם על המחבל של החמאס חלות האמנות

ד"ר יוסף ולפיש: אני אענה תשובה פשוטה על הדבר הזה

צביקה פוגל: בבקשה, דוקטור יוסף, בבקשה

ד"ר יוסף ולפיש: אני לא בוחן מה חל על המחבלים

ד"ר יוסף ולפיש:  אני בוחן מה חל על הרופאים

ד"ר יוסף ולפיש:  על הרופאים חלה חובה לעמוד באמנות שהם חתומים עליהן בשבועת הרופא, שהיא להעניק טיפול רפואי לכל אדם באשר הוא אדם, בצורה שווה

ד"ר יוסף ולפיש:  אנחנו לא רוצים שהרופאים יהיו שופטים

ד"ר יוסף ולפיש:  אנחנו לא רוצים שהרופאים יקבלו החלטות למי לתת או איזה טיפול לתת לזה ואיזה טיפול לא לתת לזה

ד"ר יוסף ולפיש:  זאת הנקודה היחידה שאני בא להגיד

ד"ר יוסף ולפיש:      ברגע שבעולם מזהים שיש חולשה בהקשר הזה, לוחצים עלינו מאוד ואומרים: ישראל היא מדינה פוגעת, שמות כאלה ואחרים

ד"ר יוסף ולפיש:  אנחנו לא צריכים לתת להם את הנשק הזה ללחוץ עלינו, בטענה שאנחנו לא עומדים באמנות הבין-לאומיות

ד"ר יוסף ולפיש:      אני לא יכול להגיד כלום על המחבלים ולמה הם זכאים

ד"ר יוסף ולפיש:  אני יכול להגיד שהרופאים מחויבים לאמנות הבין-לאומיות

ד"ר יוסף ולפיש:  הרופאים מחויבים לשבועת הרופא

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה זה הרופאים מחויבים? אני רוצה להבין מה אתה אומר לי

מיכל מרים וולדיגר:  אם האמנה לא חלה על מחבלים, אז הרופאים לא מחויבים

מיכל מרים וולדיגר:  עזוב את מי שרוצה

מיכל מרים וולדיגר:  תסביר לי רגע את מה שאתה אומר

מיכל מרים וולדיגר:  אם יש חוות דעת שאומרת שהאמנה לא חלה על המחבלים הספציפיים הללו, אז הרופא לא מחויב לזה

מיכל מרים וולדיגר:       אני לא מבקשת שרופא יפעל כנגד האמנה

מיכל מרים וולדיגר:  אני אומרת: אם האמנה חלה – אז מחויבים לה

מיכל מרים וולדיגר:  אם היא לא חלה – אז לא מחויבים לה

ד"ר יוסף ולפיש: אני אסביר, זה מאוד פשוט

ד"ר יוסף ולפיש:  אומנם אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה ואני מבין באתיקה

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל אני לא עורך דין ולא איש משפט, אני רופא

ד"ר יוסף ולפיש:  אני אומר שאפילו אם יגידו שמדינת ישראל לא מחייבת לתת טיפול לפי האמנה לאותם מחבלים, זה אומר שהמדינה – כמדינה – לא מחויבת

ד"ר יוסף ולפיש:  ועדיין, כל רופא מחויב לתת טיפול לכל אדם, כי הוא נשבע על זה והוא חתום על האמנה

ד"ר יוסף ולפיש:  האם המדינה תממן או לא תממן את זה, איך המדינה תביא את הטיפול הזה – זה כבר עניין שלכם, של המחוקקים

ד"ר יוסף ולפיש:       אבל אל תציבו בפני הרופאים את הדילמה הזאת

ד"ר יוסף ולפיש:  הבאתם לטיפולו של רופא שב"ס – ורופאי שב"ס הם אנשים יקרים שמשקיעים ימים ולילות בטיפול באנשים שהחברה אמרה שמגיע להם עונש

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל בכל זאת, ברגע שמגיע לטיפולם אסיר כזה – ולא משנה מה הוא עשה – הם מטפלים בו, כי הם מחויבים גם לאמנות, ובעיקר לשבועת הרופא שאומרת שמטפלים בכל אדם באשר הוא אדם, בצורה שווה

ד"ר יוסף ולפיש:      אל תביאו אותם לרופאים

ד"ר יוסף ולפיש:  זה עניין שלכם

ד"ר יוסף ולפיש:  תכלאו אותם, תזרקו את המפתח לים – זה עניין שלכם

ד"ר יוסף ולפיש:  אני אומר: את הרופאים אל תכניסו לסיפור הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  הרופאים מחויבים לתת טיפול לכל אדם – וכל טיפול שהם צריכים לתת

ד"ר יוסף ולפיש:  הם לא יכולים להבדיל בן אדם לאדם

ד"ר יוסף ולפיש:  זה הדבר המרכזי, את זה צריך להבין ולחדד מאוד כשאתם עושים את החוק הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  ואם זה יהיה עניין של מימון, אז זה יהיה עניין של מימון

ד"ר יוסף ולפיש:  לא רלוונטי אליי

ד"ר יוסף ולפיש:  דרך אגב, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בטיפול באזרחים שלה מבחינת כספי ציבור, ואני גאה להיות חלק מהמערכת הציבורית בישראל

שרן השכל: 	 מה קורה לרופא שלא מטפל כראוי באותו חולה ולא מעניק לו טיפול מציל חיים או נאות, מבחינת החוק הבין-לאומי או מבחינת האתיקה של איגוד הרופאים העולמי?         

ד"ר יוסף ולפיש: לא אני הכתובת לשאלה מה קורה לרופא

ד"ר יוסף ולפיש:  אני בא עם הדגל של אתיקה רפואית

ד"ר יוסף ולפיש:  אני בא להגיד מה ראוי או לא ראוי שהרופא יעשה

ד"ר יוסף ולפיש:  אני בא להגיד מה המחויבות של הרופא מכוח השבועה שלו, מכוח המוסר שלו

ד"ר יוסף ולפיש:       האמנות הבין-לאומיות חלות עלינו במובן הזה שאנחנו חלק ממשפחת העמים

ד"ר יוסף ולפיש:  החלק המשפטי, כלומר מה הסנקציה, הוא לא הרלוונטי בעיניי

ד"ר יוסף ולפיש:  אני לא מחפש לשאול מה יעשו לרופא

שרן השכל: פשוט זאת שאלה שאני תוהה בה

שרן השכל:  אולי היא לא לחלוטין קשורה לדיון, אבל למעשה - - -     

צביקה פוגל: קשורה, קשורה

שרן השכל: הפצועים והחטופים שהגיעו לבתי החולים – האינדונזי ושיפא ורנתיסי – שנכנסו, רואים אותם במצלמות, נכנסים לתוך חדרי הטיפולים, עם צוות רפואי

שרן השכל:  ככל הנראה הם לא קיבלו את הטיפול הראוי, לא קיבלו טיפולי מצילי חיים ואפילו לפעמים סייעו לחמאס בעוולות

שרן השכל:       השאלה מה הדין הבין-לאומי, או מה נכון מבחינת איגוד הרופאים, לגבי צוות רפואי כזה

ד"ר יוסף ולפיש: ברשותכם, אני אענה על זה שתי תשובות קצרות

ד"ר יוסף ולפיש:  התשובה הראשונה היא שאכן שווה לעשות בדיקה משפטית בנושא הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  לא אני הכתובת, הכתובת היא אנשים שעוסקים במשפט בין-לאומי ובאמנות בין-לאומיות, הם צריכים לתת תשובה לנושא הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  זאת שאלה טובה, אבל לא אני כיושב-ראש הלשכה לאתיקה יכול לתת תשובה לזה

ד"ר יוסף ולפיש:      התשובה השנייה היא שהאתיקה המערבית נבנתה על האדנים של רופאים שפשעו בתקופה של הנאצים, שנתנו יד לאנשים שהם רצחו יהודים - -      

צביקה פוגל: עשו ניסויים בבני אדם

ד"ר יוסף ולפיש: - - מטעמים שהם כאילו רפואיים וכעזרה לחיה הנאצית

ד"ר יוסף ולפיש:  ולכן קמה האתיקה הרפואית, שבאה ואמרה: כל רופא מחויב לכללים אתיים, לא משנה איפה הוא ולא משנה על מה הוא חתום, בדיוק כדי למנוע את העובדה שרופאים ייתנו יד למעשי זוועה

ד"ר יוסף ולפיש:  בהקשר הזה, יש לנו תביעה כלפי כל רופא, לא משנה איפה הוא יושב, בין אם זה בשיפא או בתל השומר בשיבא

ד"ר יוסף ולפיש:       רופאים הם רופאים, והם מחויבים כולם בכל העולם לאותם כללי האתיקה

ד"ר יוסף ולפיש:  אם הם לא עומדים בזה, זה פוגע בזכות שלהם לעסוק במקצוע הקדוש הזה שנקרא רפואה

ד"ר יוסף ולפיש:  זה מקצוע שהחברה נתנה להם את הזכות לעסוק בו, ועם הזכות הזאת באה חובה גדולה להתנהג בצורה מוסרית ואתית, כמו שצריך

צביקה פוגל: תודה רבה, ד"ר ולפיש

צביקה פוגל:  אני מאוד מודה לך על הדברים האלה

צביקה פוגל:  אני מאוד גאה שהייתי פעם שייך לצבא הזה, שעדיין ממשיך לפעול כמוסרי

צביקה פוגל:       אני אומר לך משהו

צביקה פוגל:  אתה – אל תענה לי עליו

צביקה פוגל:  אבל חשוב לי לומר לך אותו, דווקא מפני שאתה לובש מדים ודווקא מפני שאתה אחראי על האתיקה

צביקה פוגל:  לרוצח שנכנס לבית משפחת פוגל וחזר אחורה כדי לרצוח את הילדה שהוא לא שמע אותה, אם אני הייתי רופא והוא היה מקבל התקף לב לידי – אני לא הייתי מפנה אותו לצנתור

צביקה פוגל:  יש בעיה עם המוסר שלנו כנראה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  אל תענה לי

אביב ישראלי: אני רוצה להגיד משהו אחר, אפשר?     

צביקה פוגל: בבקשה, אביב

אביב ישראלי: אם שאלת ההיקף היא פה על השולחן, האמירה שאסיר לא יצא לטיפול רפואי וזה יינתן לו רק בתוך בתי הסוהר אין בה כדי לצמצם את ההיקף

אביב ישראלי:  זה שם שאלה אחרת על השולחן: מה היקף הטיפול ששירות בתי הסוהר צריך לתת בתוך בית הסוהר

אביב ישראלי:  זאת שאלה שגם אנחנו צריכים לחזור - - -     

צביקה פוגל: לכן קיימנו דיון הכנה הזה

צביקה פוגל:  תלכו לעשות שיעורי בית ותגידי לי אחרי האם זה – הגיוני או לא הגיוני, כדאי לא כדאי

צביקה פוגל:  אחרת נחזור למתכונת הקודמת, רק של תשלום או תגמול עבור קבלת טיפול רפואי – ופתרנו את העניין

צביקה פוגל:  אני חושב שצריך ללכת צעד אחד רחוק יותר

צביקה פוגל:  תגידו לי אם זה אפשרי או לא, זה הכול

אביב ישראלי: אנחנו נעשה את הבדיקה

אביב ישראלי:  אבל שוב, זה לא שם את שאלת ההיקף על השולחן

צביקה פוגל: לא, זה יחייב אתכם לחשוב על ההיקף

אביב ישראלי: אבל זה שוב יחזיר אותנו לשאלה לגבי מהו אותו טיפול, האם ניתן לעשות איזשהו פילוח מה הטיפול שהוא טיפול הכרחי, טיפול שנדרש לתת לשם שמירה על בריאותו ומה זה הטיפולים האחרים

אביב ישראלי:  זה יחזיר אותנו אחורה, לחלוקה הזאת של סל הבריאות

אביב ישראלי:  ואני חושבת שהבנו ששם זה מאוד בעייתי

צביקה פוגל: אז יכול להיות שקטגורית נצטרך לבוא ולהגיד שמחבל עם דם על הידיים – שנשפט כמחבל עם דם על הידיים – יקבל רק את מה שהכלא יודע לתת לו

צביקה פוגל:  מעבר לזה – לא יקבל

צביקה פוגל:  למה? ככה

צביקה פוגל:  כי הוא בא לקחת חיים מאיתנו

צביקה פוגל:  לא יכול להיות שאני אתן לו חיים כדי לעשות את זה עוד פעם

מיכל מרים וולדיגר: הוא גם לקח חיים

מיכל מרים וולדיגר:  לא רק בא לקחת

צביקה פוגל: לקח, כן

צביקה פוגל:      זו דעתי

צביקה פוגל:  זה בסדר, לא חייבים לקבל אותה

אביב ישראלי: לא, אני לא בעניין של לקבל את הדעה או לא לקבל את הדעה

אביב ישראלי:  אני אומרת שהמשמעות היא – צריכים להיות מאוד ברורים, כי הקביעה של כן יוצא או לא יוצא היא לא שאלת היקף הטיפול

צביקה פוגל: לי זה ברור

צביקה פוגל:      עוד התייחסויות? בבקשה

נעמה פויכטונגר: נציגי המשפחות אומנם יצאו, אבל אני חושבת שאי-אפשר שלא לומר שמאז ה-7 באוקטובר כולנו קמים כל בוקר והולכים לישון כל לילה עם אבן כבדה בבטן

נעמה פויכטונגר:  האסון הוא אסון של כולנו, והתקווה שכולם יחזרו בשלום היא תקווה של כולנו

נעמה פויכטונגר:      בנוגע להצעת החוק, כמו שאדוני אמר, התחלנו לדון בה במושב הקודם של הכנסת

נעמה פויכטונגר:  הייתה אז התייחסות נרחבת גם לקשיים המשפטיים וגם לקשיים היישומיים שההצעה מעלה

נעמה פויכטונגר:  מאז המציאות שלנו השתנתה מאוד, אי-אפשר להתעלם מזה

נעמה פויכטונגר:  יכול להיות שלחלק מהשינויים והתמורות שחלו יש גם משמעות משפטית

נעמה פויכטונגר:  כמו שהזכרנו אז, כשיש נימוקים ביטחוניים עניינים, הם לפעמים מהווים בסיס להבחנה בין אוכלוסיות אסירים, בהקשרים שונים

נעמה פויכטונגר:  כך שהדבר הזה בהחלט צריך להיבחן

נעמה פויכטונגר:    לגופו של עניין

נעמה פויכטונגר:  מכיוון שההצעות שאדוני העלה פה הן חדשות ולא תואמות את ההצעה שהובאה בפני הממשלה ולא כל-כך את הדברים שבהם דנו, מטבע הדברים אנחנו כרגע לא יכולים להתייחס באופן קונקרטי להצעות עצמן

נעמה פויכטונגר:  כמובן שנוכל להתייחס אחרי שנקבל איזשהו נוסח

נעמה פויכטונגר:      מעבר לכותרות או לדברים הכלליים שאדוני אומר, כדי להתייחס אנחנו נצטרך תרגום של ההצעות האלה למשהו שהוא קצת יותר קונקרטי, כי אפילו מההתייחסויות פה של חברי הכנסת היה נראה שאולי יש קצת פערים בין חברי הכנסת לגבי המתווה שעליו מדובר – כן מציל חיים, לא מציל חיים וכולי

צביקה פוגל: בהחלט

נעמה פויכטונגר: ככל שתונח הצעה קונקרטית, נוכל להתייחס

נעמה פויכטונגר:      אדוני הזכיר בפתח הדברים גם את הנושא של קיזוז כספים של הרשות הפלסטינית

נעמה פויכטונגר:  בהקשר הזה כמובן נדרשת לא רק התייחסות משפטית, אלא גם של גורמי המקצוע הרלוונטיים שעוסקים בהיבטים האלה – מל"ל, מט''ל

נעמה פויכטונגר:  יש כמה גופים שהסוגיות האלה מונחות לפתחם

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות

צביקה פוגל:       עוד מישהו? בבקשה משה, רק תגיד למה אתה פה

משה כחלון: שלום לכולם

משה כחלון:  אני פעם שלישית-רביעית פה

משה כחלון:  יש כאן חדשים שאולי לא מכירים את הסיפור שלי

משה כחלון:  לפני שמונה שנים אני הייתי שוטר, בעיקרון הסיפור הזה התחיל ממני

משה כחלון:  אני מנעתי פיגוע גדול עם מחבלת לפני שמונה שנים, בכביש מעלה אדומים לכיוון ירושלים

משה כחלון:       אבחנתי בנהגת שהשתוללה על הכביש

משה כחלון:  חשבתי שהיא צריכה ללדת

משה כחלון:  בסך הכול לא רציתי לתת לה דו"ח, לא רציתי כלום

משה כחלון:  אני רציתי לעזור לה, לעצור אותה בצד ולשאול למה היא נוסעת ככה בטירוף, למה עוקפת פעם ימינה, פעם שמאלה, למה נכנסת בין מכוניות

משה כחלון:  אמרתי לה: גברת, תעמדי רגע בצד, מה את צריכה? צריכה ללדת? בואי אני אקח אותך להר הצופים

משה כחלון:  אני אפעיל סירנה ואקח אותך להר הצופים

משה כחלון:  ואז היא באה אליי בטענה, אמרה: מה אכפת לך? דיברה איתי בערבית, התחילה צועק עליי

משה כחלון:  אמרתי לה: גברת, תעמדי בצד, אני רוצה לבדוק אותך

משה כחלון:  היא אמרה לי: בוא, בוא – ואז היא הפעילה עליי בלון גז

משה כחלון:  היו לה עוד ארבעה בלוני גז מאחורה, שבמזל לא התפוצצו

משה כחלון:  אני נשרפתי, עפתי 20 מטרים אחורה

משה כחלון:  זה סיפור זוועה שאני כבר מספר ומספר, וזה מרגש

משה כחלון:    איך שאני, פצוע ושרוף בפנים – היו לידי שש אוטובוסים מלאים, בכל אוטובוס 50 איש, בכל האוטובוסים, מכוניות

משה כחלון:  היו שם אלפי אנשים

משה כחלון:  זה היה פקק תנועה, כמעט ממחסום א-זעיים לכיוון מעלה אדומים

משה כחלון:  אני לקחתי מהר מטף כיבוי, איך שאני, שרוף, לא מעניין אותי כלום, העיקר להציל את האנשים

משה כחלון:  כיביתי את האש, ישר הוצאתי אותה מהאוטו כדי שלא תפעיל, כנראה שהיה לה עוד מטען מאחורה עם בלוני גז

משה כחלון:  יש הוצאתי אותה למטה

משה כחלון:  האנשים שהיו שם עזרו לי להרחיק את האנשים

משה כחלון:  ביקשתי שלא יירו בה, כי היה שם עוד ריח של גז

משה כחלון:       מה שאני רוצה להגיד בזה הוא שזה שקיבלתי צל"ש או משהו כזה – חבר'ה, זה לא מזיז לי

משה כחלון:  אני הצלתי פה אנשים

משה כחלון:  אבל אחרי תקופה של שש או שמונה שנים פתאום אני שומע בתקשורת שהאישה הזאת, אחרי שהיא נשרפה כולה, רוצה לעשות ניתוח אף מפלסטיק

משה כחלון:  חבר'ה, אתם לא יודעים כמה אני בוער מזה

משה כחלון:  אני אחרי הפיגוע הזה עשיתי ניתוח ברגליים

משה כחלון:  אני סובל מפוסט טראומה

משה כחלון:  עשיתי ניתוח בבטן

משה כחלון:  ואני פתאום שומע שהיא צריכה לעשות ניתוח אף מפלסטיק?     חבר'ה, כל המקטרגים למיניהם, כל הרופאים למיניהם יכולים להגיד מה שהם רוצים

משה כחלון:  אבל יש לנו נכי צה"ל, שהם נכים מעל 100%+

משה כחלון:  בעזרת עורך הדין עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, ברגע שהוא שמע את זה, הוא אמר לי: משה, תעלה את זה, תציף את זה הלאה

משה כחלון:  חיילי צה"ל, נכי צה"ל 100%+, הם לא יכולים לקבל ניתוחי אף מפלסטיק

משה כחלון:  הם לא יכולים לקבל שום ניתוח

משה כחלון:  למה שהמחבלים שבאו לפגוע בנו יקבלו? יש להם אמנה? קודם כל שיטפלו בחיילי צה"ל

משה כחלון:  שיבואו אליי, יטפלו בי

משה כחלון:      בזכות מיכל וולדיגר

משה כחלון:  אני ישבתי איתה ודיברתי איתה, ואמרתי לה: מיכל, חייבים להעלות את הצעת החוק הזאת, שאף אחד לא יקבל

משה כחלון:  בזכות זה שמיכל ואני נלחמנו על זה, שירות בתי הסוהר קיבלו את הטענה שלנו – ואז היא לא קיבלה

משה כחלון:  ועכשיו אני מבין שצריך חוק לגבי זה

משה כחלון:      אני מקווה שהחוק הזה יעלה, שאף מחבל שבא לפגוע בנו לא יקבל את זה

משה כחלון:  תודה רבה לכולם

צביקה פוגל: משה, תודה רבה על הסיפור

צביקה פוגל:  אני שומע אותו כבר בפעם השלישית וכל פעם זה שורף מחדש

צביקה פוגל:       חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לומר משהו?     

רון כץ: הדברים שלך נשמעים היטב

רון כץ:  אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לאפשר בדיוק מה שהחוק מאפשר ולא מעבר, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות

רון כץ:  ברור שקודם כל צריכים לדאוג לאנשים שנלחמו עבור המדינה, לפצועים שלנו ולנכי צה"ל

רון כץ:  זה חד משמעית, וחשוב שתשמע את זה מכולנו

משה כחלון: אני רוצה להגיד לך שאפילו נכי צה"ל שהם 100%+ – אני לא מדבר על 20% או 40% שיש להם כווייה ביד או בפנים או משהו כזה – הם לא מקבלים את זה

משה כחלון:  אני צריך לריב עם משרד הביטחון בשביל שתי נקודות שאני צריך, אני לא מקבל

צביקה פוגל: משה, תודה רבה על הדברים

צביקה פוגל:  חבר הכנסת רון כץ, תודה רבה על הדברים

צביקה פוגל:      עוד מישהו? כן, בבקשה

כינרת צימרמן: שוב, בכל הרגישות – ובאמת בכל הרגישות – אנחנו רק מבקשים להדגיש שוב, ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעיקר ביחס להצעת החוק המקורית: שירות בתי הסוהר מעולם לא התכוון ולא הסכים ולא חשב לתת ניתוח קוסמטי-פלסטי לאותה אסירה

כינרת צימרמן:  זה בכלל לא היה על השולחן

כינרת צימרמן:  העתירה שהוגשה הייתה בגלל הסירוב של שירות בתי הסוהר לאפשר את הטיפול הקוסמטי הזה, את זה חשוב לדייק

כינרת צימרמן:       שוב, זה לא מפחית מכל מה שבעינינו מגיע לכל שוטר ולכל חייל פצוע, מבחינתנו אין קשר בין שני הדברים הללו, אבל כן חשוב לנו לדייק את העניין הזה

רון כץ: חידוד חשוב מאוד

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:      כמו שנאמר פה מלכתחילה, הצעת החוק הזאת לא תעלה להצבעה כי אנחנו לא דנים היום בהצעות חוק פרטיות בכנסת

צביקה פוגל:  אבל היה חשוב לקיים את הדיון הזה כדי לגבש איזושהי הצעת חוק, שתיקח את המציאות של היום בצורה קצת יותר ריאלית

צביקה פוגל:      רון, איך אנחנו אומרים? אחרי המלחמה? יום אחרי? אנחנו נביא את זה לדיון

צביקה פוגל:  אביב, אני מבקש עד אז לבדוק את האפשרות לגבי ההצעה שאני ביקשתי, שההחמרה תהיה כך שאפשר יהיה להגדיר שהמחבל שנשפט כמחבל עם דם על הידיים הטיפול הרפואי המקסימלי שהוא יזכה לו יהיה רק בתוך הכלא

צביקה פוגל:       תודה רבה לכולם, לכל מי שהגיע לכאן

צביקה פוגל:  שיהיו לנו בשורות טובות