ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 217, 2024-01-02 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  בניגוד להרגלו, חבר הכנסת קריב הגיע לדיונים

שמחה רוטמן:  אבל אני חייב לומר שבעניין הבודדות המסחרית הבין לאומית זה לא שגלעד מגיע לא כי אין לו מה לתרום אלא פשוט סומך עליי ויודע שאייצג עמדתו נאמנה בכל הליכי החקיקה

גלעד קריב: אכן יש דברים לא מעטים שאני גם סומך על עמדתך המשפטית והפוליטית

גלעד קריב:  אני אומנם בודק את זה באלף עיניים כל פעם

שמחה רוטמן: במסגרת האמון, האחדות ושיתוף הפעולה גלעד ביקש לומר הצהרת פתיחה ונצלול בעז"ה לעבודה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, תודה

גלעד קריב:  מטבע הדברים לא ניתן לפתוח היום דיונים בוועדת החוקה בלי להתייחס לפסק הדין לטעמי החשוב ובעיניי האמיץ שפרסם בג"ץ אתמול

גלעד קריב:  אני כמובן מברך כל פסק הדין הזה אבל כבר בתגובה הראשונה שלי אתמול לפסק הדין אמרתי שלא מדובר ביום חג כי פסק הדין הזה הוא עדות לשבר הפוליטי, החברתי, החוקתי הגדול שהחברה הישראלית הייתה נתונה בו בתשעת החודשים הראשונים של השנה, בעצם מיום 4

גלעד קריב: 1, שבו שר המשפטים הכריז – כמובן לשיטתי ולטעמי - מתקפה של ממשה על מערכת המשפט, וכולנו נדרשים בעקבות פסק הדין, בעקבות המציאות שאנו נמצאים בה לחשבון נפש, ולטעמי חשבון הנפש המרכזי צריך להגיע מצידה של הממשלה ומובילי המהפכה המשטרית

גלעד קריב:      אדוני, שמעתי אתמול לא מעט דוברים מקרב חברי הכנסת והשרים ואני מאמין להם שאמרו שלא ניתן לחזור לסגנון ההתנהלות, השיח, דפוסי הפעולה של לפני 7

גלעד קריב: 10 ואני מאמין להם, אבל שמעתי גם דוברים אחרים, בכירים מאוד, שמדברים במפורש על שקט ומתינות בעת המלחמה וחידוש מלא של המתקפה על מערכת המשפט ביום אחרי שוך הקרבות, וכשמחברים את הדיבורים הללו לידיעות שמתפרסמות על כך שבימים האחרונים גורמים שמקורבים מאוד לראש הממשלה פנו לחברי כנסת ושרים בבקשה מפורשת לתקוף את שופטי בג"ץ על פרסום פסק הדין תוך קישור העניין למצב הלחימה, אין לי ספק שחלק מנותני הטון – לא כולם – לא למדו מאומה

גלעד קריב:      אני מקווה מאוד שאתבדה אבל חשוב לומר שגם היום יש ציבור ישראלי ענק, שמשתתף כרגע בגאווה גדולה בנשיאת האלונקה הביטחונית אבל בשם אותה פטריוטיות יידע גם לשאת שוב את אלונקת הדמוקרטיה הישראלית, ואני מאוד מקווה, מאוד-מאוד מקווה, שיתקיימו בנו דברי נביא שיבת ציון, והאמת והשלום אהבו, אבל אנחנו נדע למול אותם גורמים שלא עושים חשבון נפש ולא למדו מאומה, אנו נדע לשוב ולהתייצב אם נידרש ברחובות וגם כאן בחדר המכובד של ועדת החוקה

גלעד קריב:  תודה, אדוני

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מבין שבשם חשבון הנפש בחרת לאיים שוב

גלעד קריב: זה איום?     

שמחה רוטמן: בעיניי חבל

גלעד קריב: זה לא איום

שמחה רוטמן: בעיניי חבל

גלעד קריב: זה לא איום

שמחה רוטמן: אין ספק שפסק הדין מעיד על שבר מאוד גדול

שמחה רוטמן:  יש לי מחלוקת גדולה איתך בזיהוי נקודת הפתיחה של השבר הזה

שמחה רוטמן:  בעיניי נקודת הפתיחה של השבר הזה הייתה שמשך שנים רבות ציבור אדיר, שנמצא גם הוא עכשיו בלחימה ומבקש ממני בהרבה מאוד דרכים לא לעסוק עכשיו במחלוקות, ואיענה לבקשתו, במשך הרבה מאוד שנים זעקותיו על הדרתו, על כך שהוא מצביע בכנסת, וההצבעה שלו הופכת למרמס, נפלה על אוזן ערלה במשך הרבה מאוד שנים

שמחה רוטמן:  בשביל אותו ציבור הקמת הממשלה והנאום על תיקון מערכת המשפט כולל אלה שנישאו פה, הנאומים השונים היתה מוזיקה ערבה

שמחה רוטמן:  אני מבין ויודע שעבור חלק מהאנשים זה היו טונים מפחידים, אנו יודעים

שמחה רוטמן:  המחויבות של כולנו לא לחזור לימים האלה

שמחה רוטמן:  לכן הצטערתי שאיימת בחזרה לימים האלה

שמחה רוטמן:  אני מציע שתחזור בך מזה, ואני מציע שבכלל תאמץ את אותו מנגנון ואני בהחלט חושב שהיכולת להעביר פה את החקיקה במאמצים לא פשוטים גם שלי, גם שלך, גם של אחרים פה בהסכמות אני כן יכול לומר שלו הייתה מושקעת לפני 7

שמחה רוטמן: 10 מצד כל המעורבים היינו אולי במקום אחר

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה שכשרעמי המלחמה ידעכו, ואני מאוד מקווה שלא תאיים בצבא ברחובות כפי שאיימת עכשיו

גלעד קריב: איך אתה אומר שזה מה שאיימתי?     

שמחה רוטמן: אלא תאיים על אותם גורמים קיצוניים שאתה מדבר עליהם בכך שקולם כי הגורמים שמוכנים לדבר ולהגיע להסכמות יעשו זאת

שמחה רוטמן:  זה יהיה איום הרבה יותר אפקטיבי והרבה יותר מתאים לרוח השעה

גלעד קריב: אתה מרשה לי לומר עוד שני משפטים?     

שמחה רוטמן: בבקשה ואשאיר לך את זכות המילה האחרונה

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  אז אני רוצה בהקשר הזה לומר שני דברים

גלעד קריב:  האחד, אין לי שום ספק, והקפדתי מאוד לומר, אפילו את הדברים האלה כתבתי כדי לא לשגות בהם, שמתחת לאלונקה הביטחונית שכולנו מצויים תחתיה, הביטחונית והחברתית לאור ימי הקרב, נמצאים קהלים ישראליים מאוד מגוונים שאוחזים בעמדות שונות

גלעד קריב:  לרגע לא טענתי שיש קהל אחד עודף, אלה לא טענות שמגיעות ממני, והחששות והפחדים והתקוות והרצונות של כל הקהלים חייבים להילקח בחשבון על ידי כולנו

גלעד קריב:      והדבר השני, וחשוב לי לומר, ואני בכוונה לא אומר את הדברים בסגנון מתריס

גלעד קריב:  לא היה איום ולא יהיה איום

גלעד קריב:  אני אמרתי דבר אחד – שאני מאוד-מאוד מקווה, שכולנו למדנו לקחים לגבי ההתנהלות שלנו

גלעד קריב:  שאני מאוד שמח על קולות ששמעתי

שמחה רוטמן: אז בוא נתעסק בזה

גלעד קריב: ואני מאוד מוטרד מקולות אחרים, ואסור להותיר אותם ללא מענה ואין ספק, אני מסכים איתך בדבר אחד - התשובה הטובה ביותר תהיה לאמץ באמת דפוס פעולה אחר בהמשך הדרך אחרי שתיגמר המלחמה

שמחה רוטמן: אין כמו דוגמה אישית

שמחה רוטמן:  נצלול פנימה לחוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית

שמחה רוטמן:  יש שיקראו לזה אסקפיזם

גלעד קריב: לא, אלה החיים האמיתיים

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  אני רק מזכיר, מאחר שאנו בזמן מלחמה - חוק הבוררות מקודם בהסכמת קואליציה אופוזיציה

שמחה רוטמן:  בין היתר, מתוך הבנה שזה תרומה משמעותית לחוסן הכלכלי של מדינת ישראל ולמעמדה הבין-לאומי, שזה דבר נצרך שאנו זקוקים לו היום יותר מתמיד, ולכן אנו מקדמים אותו למרות שאין בכותרת החוק המילים חרבות ברזל

שמחה רוטמן:  זו פעולתנו וזו תרומתנו

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאם נוסיף לכותרת החוק את המילים חרבות ברזל זה יהיה תואם לכללים של גוף הבוררות הבין לאומי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיגידו שזה מה שהורס להם את התאימות

שמחה רוטמן:      גברתי היועצת המשפטית, עו"ד נעמה מנחמי, בקשה הזכירי לנו היכן אנו נמצאים

נעמה מנחמי: בטבלה

נעמה מנחמי:  עשינו עוד תיקון בסעיף 2ה

נעמה מנחמי:  מופיע בירוק כסעיף מאושר

נעמה מנחמי:  רצית לשנות את הסדר בהקשר תום הלב

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  השארנו פתוח את השאלה – זה דבר שמעורר שאלה משפטית עקרונית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנצטרך לעשות עליה דיון, אבל אני מציע שלא נתעסק בזה עכשיו כי זה ליווה אותנו לאורך כמה דברים

שמחה רוטמן:  יש בחוק המודל אמירה של האם אפשר להחיל את כללי הבוררות הבין לאומית גם על בוררות שאין לה אספקטים בין לאומיים, כתוצאה של הסכם

שמחה רוטמן:  השאלה אם ההסכם בלשון חוק המודל - ואם אני טועה, יושבים פה מומחים גדולים ממני ויתקנו – בלשון חוק המודל נשמע כאילו אפשר לייצר פיקציה, כאילו אני יכול לעשות הסכם בינך לביני ולומר: יש לו השלכה בין לאומית

שמחה רוטמן:  לכתוב בהסכם: הואיל והצדדים מסכימים שבכל סכסוך שיהיה כתוצאה מההסכם הזה יש אספקט בין לאומי, יחולו עליו כללי הבוררות הבין לאומית

שמחה רוטמן:  בניסוח של המודל הבין לאומי נשמע שזו אופציה

שמחה רוטמן:  עלו טענות שחלק מפרשים את זה שלא ניתן לעשות את זה בלי שבאמת יש אספקט בין לאומי למרות שזה מנוסח בצורה קצת שונה בחוק המודל

שמחה רוטמן:  אבל הדעות היו חלוקות

שמחה רוטמן:  היו כאלה שאמרו שכן אפשר לעשות את זה כפיקציה

שמחה רוטמן:  היו כאלה שאמרו שאי אפשר לעשות זאת כפיקציה ובית משפט לא ייתן תוקף לפיקציה שכזו אם היא באמת מופרכת ואין שום קשר לעולם בין לאומי אבל ייטו לפרשנות יותר מרחיבה, יותר מצומצמת

שמחה רוטמן:  אני כדי להתחמק מזה – ואיני אוהב פיקציות - העדפתי שיהיה כתוב מפורשות שאם הצדדים החליטו שעל ההסכם ביניהם יחולו כללי הבוררות הבין לאומית הם יכולים לעשות את זה, בלי פיקציה ולא פיקציה

שמחה רוטמן:  על השולחן

שמחה רוטמן:  הסיבה שהצעתי – סיבות רבות

שמחה רוטמן:  הציורים שציירנו לעצמנו זה למשל, חברה עסקית ישראלית, שרוב הסכסוכים שהיא מנהלת, רוב הדיונים שלה על פי הכללי ופעם ב – יש לה משהו מול חברה שגם היא רוב הדברים שלה נעשים בין לאומית

שמחה רוטמן:  יש להם משרד עורכי דין, שמומחה לבוררויות בין לאומיות, יודע לנהל, מכירים את הנורמה, עושים זאת כדבר שבשגרה

שמחה רוטמן:  למה בגלל שהעסקה הזו ספציפית היא בין שתי חברות שכנות בתל אביב, לא יוכלו להחיל על עצמם את הכללים האלה? הטענה שעלתה היא שחוק הבוררות הרגיל הוא חוק שיש לו חלקים קוגנטיים

שמחה רוטמן:  חלקו בחוק עצמו וחלקם בדרך הפסיקה וכאילו כאן אנו נותנים לעקוף את חוק הבוררות הקוגנטי

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד חלקים שלא נותנים לעקוף

שמחה רוטמן:  ברור שאם יעשו הסכם בוררות בין לאומית על קרטל שזה חוזה לא חוקי, חוק החוזים עדיין יבוטל

שמחה רוטמן:  זה לא יאפשר כי זה לא בוררות

שמחה רוטמן:  עמדתי, שאני לא נעול על זה שצריך לאפשר את זה, אבל אני כן סבור, שעיקרון חופש הקניין וחופש החוזים צריך סיבה מאוד טובה כדי לא לאפשר את זה, ולכן אני נוטה כן לאפשר את זה

שמחה רוטמן:  אמרתי: אם יוצגו מקרים שיאמרו: את זה ואת זה אתה מפספס, מקרים בעולם האמיתי, אסוג מעמדתי הראשונית הזו אבל על פניו עמדתי היא שכששני צדדים רוצים להיחיל על עצמם סט מסוים של כללים בלי סיבה מאוד טובה לא מונעים מהם

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אני מתנצל שלא הייתי בדיונים הקודמים כי הייתי בדיונים בוועדות אחרות - כל הדוקטרינה של הסדרים קוגנטיים בתחומים שבהם חופש העיסוק, הקניין, חתימת החוזים, הוא המושל בכיפה – זה  החריג לכלל, וזה מענה מסוים למציאות של פערי כוחות שאנו ערים לה

שמחה רוטמן: דווקא פה זה פחות קיים

גלעד קריב: אני מסכים

גלעד קריב:  אבל מתי זה יכול להיות? כשנאפשר החלת ההסדרים האלה כעוקפי קוגנטיות במקומות שבהם הפערים האלה כן קיימים

גלעד קריב:  כלומר בחברות ששני הצדדים הם בעלי אופי של עיסוק במרחב

שמחה רוטמן: לכן ברמת התיאוריה - הצגתי את השאלה

שמחה רוטמן:  יש משהו להצגת השאלה שאתם רוצים להעיר?      

יעל ויינר: הייתי רוצה לדייק את כוונת חוק המודל, כי בעינינו, אין שאלה למה הכוונה בחוק המודל

יעל ויינר:  כשהלכנו אחורה לפרוטוקולי הדיונים, היה ברור שלא מתכוונים שהצדדים ייצרו פיקציה

יעל ויינר:  הסדרים יכולים להסכים- -     

שמחה רוטמן: אבל בפועל בהרבה מקומות זה כן מיושם בפיקציה

שמחה רוטמן:  חלק מהנהנים וחלק לא

שמחה רוטמן:  אמרתי שהדעות חלוקות

יעל ויינר: בוודאות עלו חששות ממדינות שזה יחליף את חוקי הבוררות הפנימיים שלהם, ונאמר מפורשות – זה לא הכוונה ואם בית המשפט יראה שזה פיקציה מוחלטת יוכל להתערב

יעל ויינר:  זה נאמר בפרוטוקול של הדיונים

שמחה רוטמן: השאלה איך זה מיושם

דפנה קפליוק: השאלה היא במקום

דפנה קפליוק:  אפשר לקבוע את זה ואני חושב שהצעת אדוני טובה יותר בסופו של יום מההצעה של חוק המודל

דפנה קפליוק:  כי אתה מבקש להחיל את החוק ואז אין קביעה - בית המשפט – זה לא עמום ולא נדרש אפילו לדון בשאלה אם ההסכם נוגע ליותר ממדינה אחת או לפחות מדינה אחת

דפנה קפליוק:  וכך אם אנו רוצים לכבד את אוטונומיית הרצון של הצדדים, זו הדרך האופטימלית לכך

שמחה רוטמן: בעיניי השאלה הרבה יותר פרקטית מעקרונית ואידיאולוגית

שמחה רוטמן:  תביאו לי קייס טוב, שבו אני מפסיד, ולכן הצעתי – תביאו לי קייס טוב אחרי שנסיים את העבודה, כי יכול מאוד להיות, שרוב ההסדרים – אני אומר: אוקיי, אז לא יקבל מענה לפי סעיף 10 לחוק הבוררות אבל יקבל מענה לפי סעיף 17 לחוק הבוררות הבין לאומית שנותן הסדר די דומה שהחפיפה ביניהם לא מאוד גדול

שמחה רוטמן:  לכן מציע שאת בחינה המקרה נעשה אחרי שנסיים את הסעיפים המהותיים של הכללים, כי גם בחוק הבוררות הבין לאומית יש הסדרים קוגנטיים, ואם יש הסדר קוגנטי חליפי א' וחליפי ב' ונגלה שהדלתא ביניהם לא מאוד משמעותית – אני לא אומר שאין דברים קוגנטיים בחוק הבוררות אבל יכול להיות שיש דברים קוגנטיים בחוק הבוררות שמקבלים את המענה שלהם בקוגנטיות של חוק הבוררות הבין לאומית במידה שמכסה 90%, 98%, 80%, ואנחנו נגיע למסקהנ שזה מספיק או לא

שמחה רוטמן:  לכן לדעתי כדי שנוכל לדון במקרה - לא רוצה לחסום חלילה וחס אותך מלומר את זה

שמחה רוטמן:  כדאי שנעשה את זה אחרי שאנו רואים את ההסדרים בשלמות

גלעד קריב: אני זהיר מאוד

גלעד קריב:  האם יש גם מודל ביניים או אפשרות לחשוב על מודל כזה שאומר: יש ליבה של הסדרים קוגנטיים, שמחויבים בכל מצב של בוררות לוקלית, אבל יש סוג מסוים של הסדרים קוגנטיים, שאנו אומרים: במקרה הזה, אם יש בחירה מודעת- -     

שמחה רוטמן: זה יהיה לבחון מחדש את חוק הבוררות

שמחה רוטמן:  יהיה יותר מורכב לעשות את זה עכשיו

שמחה רוטמן:  עלתה פה הצעה כזו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנגיש הצעת חוק משותפת לתיקון חוק הבוררות – הרבה זמן לא תיקנו אותו - ונעשה את החשיבה מחדש גם בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אגב, הרבה מאוד מהדברים הקוגנטיים שבחוק הבוררות הם לא באמת קוגנטיים בחוק הבוררות

שמחה רוטמן:  הם קוגנטיים בפרשנות בית המשפט לחלקים מסוימים או לדברים מסוימים שלא מופיעים בחוק הבוררות שיכול היות שהצדדים יכולים להתגבר על חוק הבוררות אבל בית המשפט לא פירש דברים מסוימים

שמחה רוטמן:  לכן יש לעשות שם עבודה אחרת

שירה מרגריטה סיידלר: אשמח להתייחסות כללית יותר

שירה מרגריטה סיידלר:  בעקבות בקשתך עשינו חשיבה משותפת, והדברים גם הובאו בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד אביטל סומפולינסקי

שירה מרגריטה סיידלר:  אנו מתנגדים לעקיפה הזו מקצועית, כי חוק הבוררות הבין לאומי נועד להחריג מהבוררות המקומית בגלל הרציונלים של הדין הבין לאומי

שירה מרגריטה סיידלר:  רצינו להיות מדינה עם חוק מודל, רציונליים בין לאומיים של אחידות ו-וודאות בסכסוכים בין לאומיים הובילו את משרד המפשטים לקדם את החוק הזה ואי אפשר את החריג להפוך לכלל

שירה מרגריטה סיידלר:  לא יודעת כמה אנשים ישתמשו בזה

שמחה רוטמן: זו הנקודה

שירה מרגריטה סיידלר: מבחינתי אבל זה לא משנה

שירה מרגריטה סיידלר:  ברגע שאתה נותן לצדדים להסכים עליהם, ובגלל שמסחרי לא הגדרנו וזו הגדרה רחבה – אתה נותן לצדדים להסכים להחיל עליהם את החוק הזה, כשעקרונית חוק הבוררות המקומי היה אמור לחול עליהם בלי שעשינו את הבחינה הרוחבית עם שחקנים אחרים לשחקנים החשובים שיושבים פה

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם נסיים את הדיון היום

שמחה רוטמן:  אתם מוזמנים להזמין גם את השחקנים האלה אם תרצו

שמחה רוטמן:  אני רק אומר: הדיון העקרוני מופה

שמחה רוטמן:  אמרתי ואני חושב שזה קו – הדיון העקרוני, מה תוכנן,  מה חשבו, מה לא חשבו – שמענו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדיון פה כעיקרון, מצד אחד העיקרון לייצר אחידות, בוררות וגו'

שמחה רוטמן:  מצד שני בעיניי עיקרון חשוב לא פחות – תאמינו או לא - של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאומר שהקניין והאוטונומיה של הפרט חשובים, ולכן אם הצדדים מסכימים, כעיקרון אני צריך תכלית ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש לפגוע בכך

שמחה רוטמן:  האמירה של משרד המשפטים, בלי לפגוע חלילה – לא נערכו עם הרפרנט המתאים או לא הזמינו את האנשים הרלוונטיים להעיר זה לא תכלית ראויה ולא מידה שאינה על הנדרש בעיניי

שמחה רוטמן:  לעומת זאת אם יהיה הסדר שתראו לי ברמה פרקטית מה פוגע, אני מוכן לשמוע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש שם תכלית ראויה ואזרום אתכם

שמחה רוטמן:  אבל העיקרון לא מספיק

גלעד קריב: איך אתה אוהב את זכות הקניין

גלעד קריב:  רק אשר אבד לי הוא קנייני לעד - זה אמרה רחל המשוררת

שירה מרגריטה סיידלר: אחרי האמירה העקרונית של ההתנגדות המקצועית ארצה להביא – והפיכת החריג לכלל – זה גם לא עמד בפני ועדת שרים - הטיעונים הליכיים וכו'

שירה מרגריטה סיידלר:  ארצה להביא לך דוגמה ספציפית של סיף שכבר עברנו עליו בחוק הבוררות הבין לאומי לדלתא שקיימת ולא קשורה להסכמת הצדדים

שמחה רוטמן: בכבוד

שירה מרגריטה סיידלר: תודה

שירה מרגריטה סיידלר:  סעיף 5 וסעיף 6 לחוק הבוררות המקומי קובעים, מתי בית המשפט יעכב תובענה אם הוסכם למסור את סכסוך הבוררות, כשכמובן הכלל הוא שכיבוד רצון הצדדים ובית המשפט יעכב תובענה אם נמסרה לבוררות, אבל סעיף 5 מדבר על בוררות מקומית

שירה מרגריטה סיידלר:  כבר היום יש התייחסות לבוררות בין לאומית בסעיף 6 לחוק הבין לאומי

שירה מרגריטה סיידלר:  סעיף 5ג אומר, שבית המשפט רשאי לא לעכב תובענה אם ראה לכך טעם מיוחד

שירה מרגריטה סיידלר:  הטעם המיוחד הזה לא מופיע בסעיף 6 על אף שהפסיקה פירשה – עוד רגע אגיע לפסיקה

שירה מרגריטה סיידלר:  הוא גם מופיע הטעם המיוחד הזה בהחלטת בית המשפט לא למנות בורר חליף – לא כמו אצלנו בחוק הבוררות הבין לאומי שהוא ימנה בורר

שירה מרגריטה סיידלר:  הטעם המיוחד הזה מופיע בעוד כל מיני סעיפים בחוק המקומי, ואומר כעת איך הפסיקה פירשה והמשמעות תהיה למצבים גם של מינוי בורר וגם מתי לא יעכב תובענה

שירה מרגריטה סיידלר:      הטעם המיוחד הזה נגיד פורש בפסיקה כפיצול דיון

שירה מרגריטה סיידלר:  יש צדדים שלא רוצים להשתתף בבוררות ולהכרעות הבורר עשויות להיות השפעות עליהם

שירה מרגריטה סיידלר:  אמנם לא מחויבים להכרעת הבורר וזה יכול להביא להכרעות סותרות, למשל שאלות בעלות השפעה על ציבור מידיינים גדול מאוד – על איך פודים מניה, באיזה ערך בדיוק וכו'

שירה מרגריטה סיידלר:  למסור את זה לבורר כשיש לך 600 בעלי מניה זה פחות רלוונטי, זה מה שבית המשפט פירש

שירה מרגריטה סיידלר:  כן אומר שהפסיקה הרחיבה את 6, כי קראה את 6 לאור 5

שירה מרגריטה סיידלר:  היא אמרה: 6 לא מוציא מכלל את 5 ולכן הרחיבה – כי 6 ליד 5

שירה מרגריטה סיידלר:  עדיין יש דלתא למרות ש-6 קובע תנאים הבה יותר מצומצמים, שזה התנאים אצלנו של בטל, פקע או לא בר תוקף

שירה מרגריטה סיידלר:  זה אמנת ניו יורק למרות שזה מה שאומץ אצלנו

שירה מרגריטה סיידלר:  הפסיקה טיפה הרחיבה את זה

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אנו דנים בשאלה האם ההרחבה הזו- -     

שירה מרגריטה סיידלר: לגבי 6 הפסיקה טיפה הרחיבה את זה אבל קיימת דלתא בין הבוררות המקומית לבוררות הבין לאומית מתי מעכבים הליכים ומתי לא

שירה מרגריטה סיידלר:  הבנת?     

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  ועכשיו אני שואל עצמי, האם צודק, שבסכסוך בין חברה בתל אביב לחברה בסיליקון ואלי הוודאות המשפטית תהיה X, ובסכסוך בין שתי חברות שנמצאות בין שני צידי הרחוב הוודאות המשפטית תהיה X חלקי 2 כי הן ישראליות אבל אם הכניסו מסיבות פיקטיביות יותר או פחות או צירפו לאירוע גם חברה מהסיליקון ואלי או קבעו שכדי, כי הם רוצים את הוודאות המשפטית הזו, שזכותם בעיניי לקבל

שמחה רוטמן:  הם יקבעו, שמקום הבוררות לא יהיה בישראל - עשיתי בדיוק את האפקט ההפוך

שמחה רוטמן:  במקום להפוך את מדינת ישראל למוקד לבוררות שמייצר ודאות משפטית גרמתי לשתי חברות תל אביביות לנהל את הבוררות בלונדון כי הם רוצים X

שמחה רוטמן:  לכן זה חלק מהעניין פה

שמחה רוטמן:  כי אם אני רוצה שהחברות שיודעות לעסוק בסוגיות בין לאומיות, יידעו את אשר לפניהן, ולהפוך את מדינת ישראל למוקד בוררות רציני, יכול להיות שהשלב הבא יהיה תיקון חוק הבוררות הכללי, שגם אזרחי ישראל אפילו, רחמנא ליצלן, שאינם מצוידים במיטב המוחות ממשרדי עורכי הדין מתל אביב שעלו לרגל לכבודנו – יש להם גם סניף בירושלים – ייהנו מאותה ודאות משפטית

שמחה רוטמן:  אולי זה יהיה השלב הבא, ויהיה תיקון והבהרה שבית המשפט העליון יעכב פחות או יותר גם בבוררויות ישראליות

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם בינתיים איני רוצה לאפשר את הדבר הזה לאותם אנשים במסגרת חופש החוזים

שמחה רוטמן:  העובדה שבית המשפט העליון זלזל עד היום בחופש החוזים של אזרחי ישראל במידה מסוימת כי זו ההבנה או ברצון לייצר ודאות משפטית כי חשב שזה פחות חשוב כי היה לו אינטרסים מוסדיים חשובים - לא בגסות רוח, לא בהתעלמות אלא לא נתן מספיק משקל, ואנו היום בעולם יותר אוטונומי, יותר בין לאומי, יותר מרחיב, אז אולי צריך לתקן בעתיד את חוק הבוררות אבל לפחות בינתיים, כדי שאנשים לא יברחו מבוררות ישראלית כאשר הם בשוק הזה, בוא ניתן להם

שירה מרגריטה סיידלר: אתה נותן לצדדים להסכים איך בא לנו שבית המשפט יעכב את התובענה – לפי הטעם המיוחד או לפי אמנת ניו יורק

שירה מרגריטה סיידלר:  נחליט הבוקר מה אנו רוצים ונחתום על ההסכם

שירה מרגריטה סיידלר:  מבחינתנו לא אמורים לשאול את הצדדים

שמחה רוטמן: אבל את כן נותנת לצדדים לשלוט, אם הם קבעו שהבוררות תהיה בלונדון

שמחה רוטמן:  זה מוסכם שזה בוררות בין לאומית, בין שני ישראלים כשמושב הבוררות הוא בלונדון? נכון? אז הפכת את מדינת ישראל- -      

שירה מרגריטה סיידלר: החוק הזה לא יחול על הבוררות הזו

שמחה רוטמן: אבל הם יבחרו מדינת מודל

שמחה רוטמן:  כל האינטרס – להפוך את מדינת ישראל למדינת מודל

שמחה רוטמן:  אנו יורים לעצמנו ברגל

שמחה רוטמן:  בבקשה

טליה איינהורן: אוטונומיה חלה בדיני חוזים

טליה איינהורן:  העניין הוא שהרבה פעמים בוררויות עוסקות לא רק בחוזה אלא גם בדברים מסביב או תביעות מסוגים אחרים - נזיקיות, רכושיות, על כל מיני זכויות, חבויות שלא נובעות מדיני חוזים

טליה איינהורן:  בכל התחומים שאינם דיני חוזים בדרך כלל אין אוטונומיה לצדדים במשפט בין לאומי

שמחה רוטמן: אבל המקרה שאנו מדברים עליו כאשר הצדדים החליטו וקבעו בחוזה שיחול הדבר הזה, זה חוזה

טליה איינהורן: אבל מה כתוב בחוק בוררויות מסחריות בין לאומיות? כתוב שהצדדים יכולים לבחור את הדין לא רק בחוזים אלא גם בכל התחומים האחרים

שמחה רוטמן: נכון, את צודקת, אבל זה יהיה בכל בוררות בין לאומית שהיא בין לאומית מהותית, אמיתית

שמחה רוטמן:  במקרה של הבוררות הבין לאומית המוסכמת, שזה מה שאנו מדברים – אנו בהגדרה בעולם החוזי באחת מהשתיים: או בעולם החוזי בחוזה עצמו או למסור לבוררות סכסוך נזיקי שגם זה קיים

טליה איינהורן: אבל חוק בוררות מסחרית מאפשר לצדדים לקבוע את הדין שיחול על תביעות נזיקיות

שמחה רוטמן: אבל זה גם בוררות רגילה

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לקבוע בבוררות ביני לבינך שיחול הדין השרעי?     

טליה איינהורן: גם תחולנה הרבה מאוד מגבלות

טליה איינהורן:  לא תוכל לעשות כל דבר

שמחה רוטמן: בדרך לפה הלכנו במסדרונות הכנסת, ובאחד הסיבובים הפלת אותי על הרצפה אפיים ארצה – לא קרה, רק לטובת הדיון

שמחה רוטמן:  החלטנו שהתביעה שאני הולך להגיש נגדך על זה תתנהל בבוררות על פי הדין העברי או השרעי או על פי הדין השרעי או על פי דיני מדינת זימבבואה

שמחה רוטמן:  לא יכולים? ודאי שיכולים

שמחה רוטמן:  שנינו אזרחים ישראליים, לא בוררות מסחרית, לא בין לאומית ולא נעליים

דפנה קפליוק: אם פסק הבוררות יינתן בישראל ויהיה נוגד את תקנת הציבור הישראלית – יבוטל

דפנה קפליוק:  אבל ודאי יכולים

שמחה רוטמן: הלכנו לדיון שאמרתי שנעשה אותו

יובל נעים: ברשותכם, לגבי העניין הפרקטי, איני צופה שיהיה פה סכר שייפרץ מאותה סיבה שצדדים בין לאומיים מעדיפים את החוק הבין לאומי, כי זה דומה לחוק המודל, כי זה מה שמכירים, גם צדדים ישראליים לא ימהרו לאמץ את חוק הבוררות הבין לאומית כי מכירים את חוק הבוררות המקומי, יש להם גוף פסיקה ישראלי שהם מכירים, וירצו את הוודאות הזו

יובל נעים:  בדרך כלל מי שילך לחוק הזה זה מי שיש לו זיקה בין לאומית מראש

דפנה קפליוק: לא בהכרח

שמחה רוטמן: אנו באמת חורגים

יעל ויינר: אנו פה באימוץ חוק המודל, וישבו מומחים בין לאומיים לבוררות שדנו בכל הסוגיות האלה ובכל הרציונלים האלה ובסופו של דבר הפתרון היה כן אלמנט בין לאומי מסוים

יעל ויינר:  אנו חושבים שאם נכניס משהו, זה צריך ללכת בכיוון של חוק המודל

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  נדון בזה כפי שאמרתי עם מקרה עדיף, שמדבר גם פרקטית

שמחה רוטמן:  איפה זה פוגע בזכותו או באינטרס – אני מסתכל על זה במשקפיים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

יעל ויינר: יש עוד גורמים שיכולים להיפגע

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  זה שבית המשפט – ואת צריכה להראות לי את המידתיות

שמחה רוטמן:  נניח שהצלחת לשכנע אותי בתכלית, יש צדדים נוספים

שמחה רוטמן:  הם ייפגעו פחות אם אכתוב שזה בוררות בין לאומית ואז בית המשפט לא יוכל להתערב, אם אקיים את הדיון בלונדון? אני צריך קשר אמצעי מטרה

שמחה רוטמן:  את צודקת

שמחה רוטמן:  נניח שזכות בעלי מניות נוספים היא רלוונטית, ובית המשפט הישראלי הוא טוב להגן עליהם

שמחה רוטמן:  קשר אמצעי מטרה לא מסתדר לי, כי אם באמת אני שני צדדים ישראליים וארצה לעשות אותו אירוע, כל מה שאעשה זה להעביר את הבוררות שלי לשוויץ או ללונדון ואעשה את זה

שמחה רוטמן:  ואהיה בחוק הזה

יעל ויינר: לא, אם המושב מחוץ לישראל לא תהיה בחוק הזה

שמחה רוטמן: אהיה בחוק של שוויץ

שמחה רוטמן:  עיכוב הליכים כן יהיה בחוק הזה

שמחה רוטמן:  זה הדוגמה שהבאת

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר – נניח ששכנעת אותי

שמחה רוטמן:  גם משרד המשפטים צריך לעמוד במבחני המידתיות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובאמת להביא לי תכלית מידתיות עם שלושת המבחנים

שמחה רוטמן:  פה נפלת במבחן הבסיסי של קשר אמצעי מטרה כי אם את רוצה להגן על צדדים שלישיים מפני זה, הצדדים יכתבו: מקום בוררות בשוויץ ויהיה לך אותו עיכוב הליכים ולא הגנת

יעל ויינר: זה שקיימות כבר היום פיקציות- -      

שמחה רוטמן: אז השאלה למה לא לשים את זה כבר היום על השולחן בלי להיכנס לפרשנויות שיעכבו את התהליך

שמחה רוטמן:  יישר כוח על הקשב והניסיון

שמחה רוטמן:  זה כיוון נכון

שמחה רוטמן:  מבחן התכלית – קיבלתי

שמחה רוטמן:  המידתיות – ועדיין לא הגענו לאמצעי שפגיעתו פחותה

שמחה רוטמן:  אני מדבר אפילו ברמת הקשר אמצעי מטרה

אסף יגורי: בעיקר לחבר'ה של משרד המשפטים, שאני מאוד מעריך את עבודתם וחושב שעשו פה עבודה מדהימה

אסף יגורי:  בפרקטיקה אנו רואים זאת כל הזמן, שכשצד לא רוצה, ואנו רואים זאת בעיקר עם חברות זרות שאנו מייצגים או עם חברות ישראליות שיש להם בעלי מניות – ברגע שיש להם בעיה שהם לא רוצים לדון פה בישראל, הם פשוט מציבים את זה כעובדה, אומרים: נדון בזה בלונדון

אסף יגורי:  אני אומר את זה כי מתחבר למה שהיושב-ראש אמר, שצריך לראות שבהגנה שלנו על חוק הבוררות המקומי לא ניצור את הבעיה שיגידו: אין לנו ודאות – או אנו לא רוצים לדון תחת החוק המקומי - בואו ללונדון, לשוויץ, ואז הגנו במירכאות על חוק הבוררות המקומי אבל יצרנו בעיה אחרת, ובדיוק הפוך ממה שאנו רוצים להשיג

שמחה רוטמן: כשמדובר בצדדים מחוץ לישראל אני פחות דואג כי הם נכנסים לחוק בדלת הראשית

שירה מרגריטה סיידלר: גם הרציונלים חלים לגביהם

שמחה רוטמן: רציונלים של יעילות ומהירות בעיניי קיימים

אסף יגורי: זה לא יחול על החברה הישראלית

שמחה רוטמן: אני יותר מדבר על החזון שהוצג פה סביב השולחן שאני חושב שכולם היו שותפים – לומר: בוא נהפוך את ישראל להאב של בוררות בין לאומית, אני חושב שזו דרך מאוד טובה לוודא, לאפשר את הפיתוח בדרך הזו, שאנשים יגידו: אין סיכוי בעולם שמישהו ייקח, יחטוף אותי מהבוררות הבין לאומית לישראלית

שמחה רוטמן:  זה יותר בקטע של ההאב, פחות בקטע של הצדדים האחרים כי הם בכל מקרה נכנסים

שי שרביט: שתי הערות

שי שרביט:  ראשית, ההותרה של הרכיב העובדתי בתוך הסעיף, שיאפשר ביקורת שיפוטית, יגרום לאין ספור הליכים שידיינו על זה כי זה שער הכניסה

שי שרביט:  לכן תהיה פה הליכים על גבי הליכים רק לשאלה הזו, ואני חושב, שאם אנו רוצים באמת לייעל את ההליך, הדרך הנכונה היא, לתת לצדדים לייצר את זה

שי שרביט:      לגבי הדוגמה שהיושב-ראש נתן קודם של צד אחד מקליפורניה וצד שני מתל אביב – לא צריך ללכת כה רחוק, וחברי פה התייחס לזה

שי שרביט:  אותו בניין משרדים בתל אביב או בירושלים או באריאל ושתי חבורת שיושבות אחת ליד השנייה, לאחת יש בעל מניות זר ולשנייה ישראלי – לא החברה עצמה

שי שרביט:  שתיהן עובדות מישראל ומנוהלות בישראל, נרשה לאחת לייצר את הפיקציה הזו- -     

שמחה רוטמן: באמצעות הוספת בעל המניות לכתב תביעה

שי שרביט: לא צריך אפילו כי זה הרכיב הבין לאומי, ולחברה שיש לה רק בעל מניות ישראלי לא נאפשר את זה

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  אנו נהנים יותר מדי מהדיון האקדמי

שמחה רוטמן:  בואו נצלול פנימה

שירה מרגריטה סיידלר: מדברים פה כל הזמן על חברות גדולות

שירה מרגריטה סיידלר:  ברגע שזה מסחרי וזה הסכמת צדדים, זה יחול על הפלאפל והשווארמה

שמחה רוטמן: אני בטוח שחוסר היכולת של בית המשפט לעשות עיכוב הליכים בנושא הזה ישבור אותנו, את הפלאפל ואת השווארמה

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה, ואנו צריכים לחדד אותה

שמחה רוטמן:  בואו נעשה אותה בסוף

נעמה מנחמי: הסעיף הנוסף שנשאר לנו פתוח הוא סעיף 7

נעמה מנחמי:  עלתה השאלה של בית המשפט, בית המשפט המחוזי

דפנה קפליוק: הוסכם על מחוזי

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, עדכונים?      

שירה מרגריטה סיידלר: הצענו, בשביל לתפוס את כל המקרים ואחרי זה חשבנו שאם נאמר שזה בית המשפט המחוזי, אם עניין כלכלי הוא לא ילך לבית המשפט הכלכלי ולמחוזי ולא היינו רוצים ליצור תוצאה כזו

שירה מרגריטה סיידלר:  הצענו נוסח שסמכויות המוקנות בחוק זה לבית המשפט יהיו נתונות לבית המשפט המוסמך לדון לפי כל דין בעניין שהוסכם על – כמו בחוק הבוררות המקומי - למעט בית המשפט השלום שבימים של סמכותו יידון בית המשפט המחוזי ואז אנו מאפשרים כל מיני בתי משפט עם מומחיות מיוחדת

שירה מרגריטה סיידלר:  לא מוציאים אותם מכלל- -     

שמחה רוטמן: אנו אומרים שאם זה בהיררכיה של מערכת בתי המשפט, זה מחוזי, ואם זה בית דין לעבודה – בית דין לעבודה

שמחה רוטמן:  אם זה אחרים – אחרים

שמחה רוטמן:  מה עם משפחה?     

שירה מרגריטה סיידלר: בית המשפט המוסמך

שמחה רוטמן: משפחה נחשב שלום?     

מישל בוסקילה: כן

מישל בוסקילה:  דיברנו, והערכאה המקבילה – משום שזו ערכאה שוות ערך לשלום, זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: האם הניסוח שלכם לא לוקח אותו?     

שי שרביט: למה לא לנסח את זה הפוך? אם החשש הוא לבית המשפט לעניינים כלכליים, לכתוב שבית המשפט המוסמך יהיה המחוזי, ובעניינים כלכליים כהגדרתם בסעיף 46 לחוק בתי המשפט- -     

מישל בוסקילה: יש עוד בתי משפט מקצועיים למשל בית המשפט לימאות

מישל בוסקילה:  יש כל מיני עניינים שבתי משפט מקצועיים

שמחה רוטמן: ימאות

שמחה רוטמן:  סכסוך בין לאומי לא רחוק פה בהרבה נושאי ימאות

דפנה קפליוק: יש הרבה בוררויות בנושא ימאות

שמחה רוטמן: לא צחקתי

שמחה רוטמן:  לא רק בורר – ארצות הברית גם הורידה כמה אינפורסרים

יעל ויינר: לגבי בית הדין לעבודה, כי זה עלה גם בישיבה הקודמת

יעל ויינר:  מבחינתנו אנו חושבים שיש הבחנה ברורה בין נושאים מסחריים לנושאים שקשורים לסכסוכי עבודה

יעל ויינר:  דברים שנופלים לחוק הזה לא אמורים להיות קשורים ליחסי עבודה

יעל ויינר:  אנו מכירים בזה שייתכן שבשוליים יהיו נושאים במעטפת שנלווים לסמכויות של בית הדין לעבודה שאולי יתגלגלו לשם ויש לזה פתרון היום – סעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה שאומר שכשדנים בנושא בוררות, איפה שכתוב בית משפט יקראו את זה כאילו בית הדין

יעל ויינר:  לכן הנוסח שאנו מציעים עכשיו נותן מענה גם לפינות האלה שהם לא המקרים השכיחים שאולי יגיעו לבית הדין לעבודה

יעל ויינר:  לכן אנו חושבים שהנוסח הזה מספק את כל הדברים

יעל ויינר:  אדגיש שמבחינתנו נושאים מסחריים לא אמור להיות קשור לנושאי עבודה

טליה איינהורן: אנחנו חוזרים להתחלה, על מה החוק חל? לכן היה טוב כן לעשות רשימה דוגמת מה שעשתה קליפורניה

טליה איינהורן:  רשימה מאוד רחבה שמקיפה את כל תחומי המסחר

טליה איינהורן:  אני מביאה אותה בנייר עמדה שכתבתי - יש שם רשימה ארוכה מ-A עד R

טליה איינהורן:  היא נותנת תמונה

טליה איינהורן:  אחרת יהיה ויכוח גדול ישר על ההתחלה – מסחרי, לא מסחרי

שי שרביט: זה ויכוח שקיים גם כיום

שמחה רוטמן: נשאיר כרגע את הנוסח כפי שמציע משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  הכוונה שלו ברורה

שמחה רוטמן:  יהיה צריך לחדד אותו לעניין של משפחה וכו'

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  אולי יהיה להפנות לגובה הסכום, כלומר לומר שגם אם הסכום – להתייחס לסכום – גם אם הסכום בסמכות בית משפט שלום, אולם אם הסכום בסמכות בית משפט שלום, אז יהיה מחוזי

שמחה רוטמן:  לנסות לחדד את הנוסח

שמחה רוטמן:  הכוונה ברורה – אם זה בהיררכיה של מערכת בתי המשפט זה מחוזי

שמחה רוטמן:  אם זה בערכאות ייחודיות אחרות – בין אם ימאות, בית דין שרעי, בית דין משפחה, בית דין לעבודה – זה יושב אצלם

שירה מרגריטה סיידלר: על השרעי ביררתי והוא לא דן היום לפי חוק הבוררות

שמחה רוטמן: יש לו סמכות מקורית, שיפוט, לפי החוק

שירה מרגריטה סיידלר: הוא לא דן לפי חוק הבוררות

שמחה רוטמן: נכון, יש לו סמכות שיפוט, לא בוררות

שמחה רוטמן:  ואם נושא הוא בסמכות השיפוט הייחודי שלו, דהיינו סכסוך ירושה במשפחה שרעית- -      

שירה מרגריטה סיידלר: לא ילך אליו כי לא הוסמך לשבת – בית המשפט לענייני משפחה הוסמך במפורש

שירה מרגריטה סיידלר:  בית דין הרבני ובית דין השרעי, בתי דין דתיים לא מוסמכים- -     

שמחה רוטמן: אבל מוסמכים לדון בסכסוך המקורי

שי שרביט: כבית משפט

שי שרביט:  המשמעות, שאם את אומרת- -      

שמחה רוטמן: תסלחו לי שנייה, מאחר שגלעד הותיר אותי לבד - נצא הפסקה של חמש דקות

שמחה רוטמן: חזרנו

דפנה קפליוק: בדיון האחרון שנוגע לסמכות, לבית המשפט המוסמך, אני חושבת שקצת התבלבלנו

דפנה קפליוק:  קודם כל, לגבי עיכוב הליכים

דפנה קפליוק:  כשמוגשת תביעה, תוך הפרה של הסכם בוררות לבית משפט, בין אם זה לבית הדין השרעי, לבית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט המחוזי, לכל בית משפט צריכה להיות סמכות לעכב הליכים

דפנה קפליוק:  הסמכות הזו קיימת

דפנה קפליוק:  אנו דנו עכשיו בסמכות לעכב הליכים

דפנה קפליוק:  הסמכות הזו קיימת ללא קשר

דפנה קפליוק:  עכשיו עולה השאלה, אחרי שבית המשפט אכן ראה שיש הסכם בוררות, מי יהיה בית המשפט שיהיה מוסמך בכל הנוגע לבוררות לאחר

דפנה קפליוק:  סעדים זמניים- -     

שמחה רוטמן: מינוי בורר?     

דפנה קפליוק: כן, ביטול הפסק, אכיפת הפסק, אישורו וכו'

דפנה קפליוק:  כאן יהיה נכון, שוב, כפי שאדוני חשב בישיבה הקודמת, לייחד את זה דווקא לבית המשפט המחוזי

שמחה רוטמן: כלומר עיכוב ההליכים צריך להיות אצל בית המשפט המוסמך

דפנה קפליוק: שאליו הוגשה התביעה

שמחה רוטמן: אם אני מגיש עיכוב הליכים לבית הדין לימאות על סכסוך בני משפחה- -     

דפנה קפליוק: מוגשת תביעה תוך הפרת הסכם הבוררות, בית המשפט מה שעושה בבקשה לעיכוב הליכים – בודק האם יש הסכם בוררות

דפנה קפליוק:  אם יש – הוא מוציא את זה

דפנה קפליוק:  הוא מפנה את הצדדים לבורות או מעכב את ההליכים, או מחליט שאין הסכם בוררות, ולא מעכב את ההליכים ודן בתביעה

דפנה קפליוק:  אז כל הדיון בנוגע לסמכות הוא לא- -     

שמחה רוטמן: לא נוגע לעיכוב ההליכים אלא נוגע לסעדים זמניים ולסמכויות העזר

שמחה רוטמן:  השאלה אם סמכויות העזר צריכות להיות בבית המשפט המוסמך לדון בתביעה או בבית המשפט המקצועי? אני חושב שהחידוד הזה מאוד נכון

דפנה קפליוק: סמכות עיכוב ההליכים קיימים בכל בית משפט

שמחה רוטמן: האמירה בכל מקרה מקשה עלינו כי ברור שבית משפט לא קונה סמכות לדון בנושאים שאינם בתחום סמכותו

יעל ויינר: מקבלת את ההערה וחושבת שהמשמעות שלה שבסעיף 7 נצטרך לומר למעט סעיף 9 לחוק זה, שמדבר על הוגשה תובענה לבית משפט והוא צריך לעכב

שמחה רוטמן: ואז רק לבית משפט מחוזי, גם אם הבוררות בנושאי משפחה? ד"ר קפליוק, את סבורה שלצורך העניין ביטול פסק בורר בסכסוך ירושה בין לאומי מטעמי טובת הילד יינתנו בבית משפט מחוזי ולא בבית משפט לענייני משפחה? אני זורם איתך

דפנה קפליוק: נעזוב את טובת הילד כי הבוררות תהיה נניח בעניין חלוקת רכוש, כי זה מסחרי

שמחה רוטמן: נכון אבל בסופו של דבר יגידו: בסכסוך הזה קיפחתם את זכותו של הילד שהוא גם צד לזה באמצעות האפוטרופוס שלו

שמחה רוטמן:  חלק מהמניות מוחזקות בנאמנות עבור ילד

דפנה קפליוק: עילות הביטול נוגעות קודם כל לתוקפו של הסכם הבוררות, אחר כך לסמכות הבוררים, אחר כך להתנהלות הבוררים ובסופו של דבר לתקנת הציבור

דפנה קפליוק:  אין לנו בדיקה מהותית כמו שיש לנו בערעור - בתקנת הציבור אני סבורה, שעדיף, שבית המשפט המחוזי הוא שיכריע בכול כדי שתהיה לנו פסיקה אחידה

שמחה רוטמן: אני רואה את הצד הזה

שמחה רוטמן:  אני עדיין מציף את הבעיה שבסופו של דבר ייתכן מצב שאנו יודעים לצורך העניין – לו דעתי תישמע, כל בית הדין לעבודה הייתי רוצה שהכול יידון בבית משפט רגיל

שמחה רוטמן:  לא רואה צורך בכפל הערכאות הזה שהוא מורשת לא מתאימה כל כך

שמחה רוטמן:  אולי בשביל סכסוכי עבודה אבל בדיני עובד מעביד רגילים או בדברים אחרים, שהם סודות מסחריים, דברים שקשורים לבית הדין לעבודה, סוגית תקנת הציבור בנושא הזה למשל תנית תחרות, אנו יודעים שיש לבית הדין לעבודה קו חשיבתי שונה קצת בנושא הזה במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם אנו רוצים, שסוגית תקנת הציבור בנושא שהוא בסמכותו הייחודית של בית הדין לעבודה תוכל על ידי בית המשפט המחוזי בגלל שזה עניין בוררות בין לאומי

טליה איינהורן: עכשיו נגעת בלב העניין כי בדיוק אמרת – בית הדין לעבודה מכיר את הדין הישראלי ויש לו מחשבות משלו על תקנת הציבור בדיני עבודה

טליה איינהורן:  החוק הבין לאומי בא בדיוק כדי לעזור- - -     

שמחה רוטמן: הצבתי את השאלה

טליה איינהורן: יותר מזה

טליה איינהורן:  בשוויץ כל הבוררויות מי שמפקח עליהן זה בית המשפט העליון הפדרלי

טליה איינהורן:  בגרמניה עכשיו מתקנים שרק- -      

שמחה רוטמן: השאלה אם זה מה שאנו רוצים

שמחה רוטמן:  לא הבעתי עמדה

שמחה רוטמן:  רק חידדתי את השאלה

שי שרביט: מצד שני, והדוגמה של היושב-ראש מעולה, כי אם את נכנסת לבוררויות נאמנות וניהול רכוש של קטינים, את צריכה לדון בשאלת הכשרות

שי שרביט:  יש פה סוגיות- -      

שמחה רוטמן: כי הערכאה המתמחה היא בית משפט לענייני משפחה

שי שרביט: בדיוק

שי שרביט:  הנקודה היא לא האם כל ערכאה יכולה להכריע בזה

דפנה קפליוק: אבל זה עיכוב הליכים

דפנה קפליוק:  מתי יש לך כשרות?     

שי שרביט: אם הסכם הבוררות חסר תוקף זה גם יידון במועד הפסק

דפנה קפליוק: יש את זה גם בעיכוב הליכים, שאלת הכשרות

שמחה רוטמן: יש את זה גם בתקנת הציבור

שמחה רוטמן:  גם אם לא הוגשה תביעה בהתחלה ועיכוב הליכים והאפוטרופוס התעורר מאוחר מדי

שמחה רוטמן:  מה זה משנה? אני חושב שהצגת השאלה ברורה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר משרד המשפטים, יש לכם תשובה בעניין? עמדה? לפער בין עיכוב הליכים או האם אנו רוצים שבסוגיות שבדין הישראלי נמצאות בערכאה מתמחה, האם אנו רוצים שבכל זאת לא יהיו בערכאה המתמחה הזו בזמן ההכרעה או רוצים שכן יהיו?     

שירה מרגריטה סיידלר: לא הייתה כוונה לגעת בסמכות עניינית למעט העברת הליכים מהשלום למחוזי בעניינים בין לאומיים

שמחה רוטמן: כלומר אתם אומרים: במצב כזה יהיה פסק דין על נאמנות שחלק מהנהנים בנאמנות הם קטינים, זה ילך למשפחה

שירה מרגריטה סיידלר: וגם ביררתי שהנוסח לא מוציא משפחה כי שלום - ההסכמה הזו ללכת למחוזי קשורה גם לסעיף הקודם של ההסכמה

שמחה רוטמן: מה שלא נגיע בסוף להסכמות נגיע לבוררות בין לאומי

שירה מרגריטה סיידלר: ההנחה שמדובר בסכסוכים בין לאומיים ומייחדים בית משפט- -      

דפנה קפליוק: נניח שזה פסק בוררות שהוא גם מסחרי וגם נוגע לנאמנויות - לאיזה בית משפט אגיש את הבקשה? משפחה?     

שמחה רוטמן: אבל זה תמיד נכון

דפנה קפליוק: לכן אני רוצה לייחד את זה למחוזי

יעל ויינר: להוסיף שאת ההערה לגבי עיכוב הליכים אנו מקבלים כי היא נכונה

שמחה רוטמן: גם בשלום וגם בכל ערכאה

שמחה רוטמן:  נרשם

שמחה רוטמן:  חלק מהנושא פה הוא יעילות הדיון

טליה איינהורן: זה אחת הבעיות המרכזיות אצלנו, שאנו מידיינים לנצח

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, הסכמתי בינתיים בשלב זה עם משרד המשפטים אבל היא בתנאי שיסכימו איתי על דברים אחרים ולכן אל דאגה

טליה איינהורן: זה תחום שהוא בעל מומחיות מיוחדת

שמחה רוטמן: אני יודע אבל בניגוד למקרים הקודמים שלא הצלחתי להבין את התכלית הראויה ואת המידתיות, פה אני כן מבין

נעמה מנחמי: 8ג עמ' 12, רק מאשררים את הנוסח בעקבות הדיון שעבר

נעמה מנחמי:  הסכם בוררות ייחשב כהסכם בכתב אם תוכנו מתועד בדרך כלשהי, בין אם נכרת בעל פה, בהתנהגות או בכל דרך אחרת ובין אם לאו

נעמה מנחמי:      הלאה

נעמה מנחמי:  הגענו עד סעיף 10 בדיון הקודם

נעמה מנחמי:  אנו מתחילים את פרק ג', מינוי הרכב הבוררים

נעמה מנחמי:  אקריא את 11

נעמה מנחמי:  מספר הבוררים

נעמה מנחמי:  (א) הצדדים רשאים לקבוע את מספר הבוררים בהרכב בוררים

נעמה מנחמי:  (ב)	באין קביעה כאמור בסעיף קטן (א), ימנה הרכב בוררים שלושה בוררים

שי שרביט: כתבתי הערה בנייר עמדה שהגשתי

שי שרביט:  הסעיף הזה מעלה קושי מסוים

שי שרביט:  בגדול, עד לפני כעשר שנים לא הייתה כל בעיה עם הסעיף

שי שרביט:  ברגע שהצדדים היו קובעים כעניין של פרקטיקה - את מספר הבוררים בהסכם, היו ממנים את מספר הבוררים שנקובים בהסכם

שי שרביט:  אם לא היו קובעים זה היה נותן שיקול דעת לגורם הממנה, האם למנות אחד או שלושה

שי שרביט:  היה נקבע בעיקר לפי מורכבות הסכסוך ולפי גובהו

שי שרביט:      לפני מעט למעלה מעשור היה שינוי בעולם הבוררות, והוא נבע מהעובדה, שלא ראו היגיון לסכסוכים קטנים לשים שלושה

שי שרביט:  לכן מה שקבעו כללי הבוררות, ואני נותן דוגמה ספציפית למוסד הבוררות של ה-ICC, שאם הסכסוך הוא פחות מ-3 מיליון דולר, גם אם הצדדים קבעו בהסכם שלושה, ימנו בורר אחד

שמחה רוטמן: אנחנו מביאים את הטיעון

שמחה רוטמן:  העדיפות להיצמד לאון סינטרל הוא חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  במקרה הזה, וזה קשור קצת יותר להליך מינוי הבוררים – הסיבה שמחזקת אותי גם בזה היא גם המשפט העברי כי בסופו של דבר המנגנון הוא זה בורר לא אחד הוא של המשפט העברי

שמחה רוטמן:  אז אם במקרה הסתדרו כל הכוכבים וגם האון סינטרל וגם הדין העברי עומדים על אותו מקום, אני מעדיף להשאיר את זה צמוד למודל, כי איך ממנים בורר יחיד בברירת מחדל זה חתיכת אירוע

שי שרביט: אני רוצה להתייחס לזה כי אני מבין שנשמע כאילו מדובר על פינה, אבל היקף הסכסוכים שהולכים לבוררות המהירה יותר ב-ICC רק הולך וגדל, והם כבר מקבלים מסה משמעותית

שי שרביט:  הבעיה עם הנוסח הנוכחי שיש מדינות שאומרות שברגע שחל סעיף 11א, כלומר שהצדדים קבעו בהסכם את מספר הבוררים, המוסד לא רשאי להתנות על זה

שי שרביט:  כלומר גם אם הפנו לכללים ואפשר לראות בזה הסכמה מכללה, עדיין הדוגמה היא פשוט הסכם שאומר: כל סכסוך יידון בפני שלושה בוררים בהתאם לכללי ICC

שי שרביט:  במצב כזה אם הסכסוך פחות מ-3 מיליון דולר, ה-ICC לא ימנה שלושה בוררים אלא אחד

שי שרביט:      ראשית, יש מדינות שכבר הציפו את הבעיה הזו

שי שרביט:  יש מדינות שפסלו פסקי בוררות בגלל זה

שי שרביט:  כי פשוט אין הסמכה בחוק

שי שרביט:  חוק המודל הוא מ-2006

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  יש לך הצעה פתרון?     

שי שרביט: כן, להוסיף או סעיף 11א1 או סעיף 11ב ולהפוך את ב ל-ג, שאור: קבעו הצדדים את מספר הבוררים גם בהסכם ביניהם וגם באמצעות הפניה לכללי הבוררות שיחולו על הסכסוך – יגברו הוראות ההסכם אלא אם כללי הבוררות קובעים בעצמם כי הם גוברים על הסכמת הצדדים בהסכם

טליה איינהורן: יש פה בעיה

טליה איינהורן:  אל"ף, לא פתרת את הבעיה האמיתית כי אתה דורש שהצדדים הסכימו על ICC

טליה איינהורן:  ה-ICC זה דבר שהצדדים מסכימים עליו, למשל

טליה איינהורן:  כשבאים לאכוף – זה משהו בין לאומי בדרך כלל, המדינה שבה אתה מבקש אכיפה, השופט יגיד- -     

שמחה רוטמן: אני מבין את הסוגיה

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  לכאורה אם ממנים רק בורר אחד, וזה מתחיל הליך הבוררות, בשנייה שהצדדים לא מעירים על כך, יש לנו כלל אחר, שאומר שאם אתה שותק על זה- -     

שי שרביט: יש שאלה אם זה עניין פרוצדורלי

שי שרביט:  יש שלאה האם זה משמיט את היסוד מתחת לפסק, כי אחת העילות לביטול פסקים על פי אמנת ניו יורק, שהטריבונל לא מונה בהתאם להסכמת- -     

שמחה רוטמן: אז אפשר לכתוב: לרבות הוראה לפי זה בסעיף 5, כי סעיף 5 אומר: נודע לאחד הצדדים להליך בוררות כי הוראה מהוראות חוק זה, שהצדדים רשאים להתנות עליה, או דרישה מהדרישות לפי הסכם הבוררות, לא קוימה, ואותו צד המשיך בהליך הבוררות בלא שטען להפרת ההוראה, יראו אותו כאילו ויתר על זכותו לטעון להפרה, ואם אתה חושב, אפשר לכתוב: לרבות עניין מספר הבוררים

שי שרביט: לא, כי אתה מניח שגם הליך הבוררות יהיה בישראל ושגם בית המשפט הישראלי יהיה היחיד שיבחן אותו

יעל ויינר: אדוני, אנו לא מתנגדים לתוספת שמציע עו"ד שרביט

יעל ויינר:  אנו מודאגים שאנו מתקדמים בקצב יחסית איטי

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

דפנה קפליוק: גם- - -  – אם הצדדים קבעו אחרת, ה-ICC ימנה שלושה בוררים

שי שרביט: יש לו שיקול דעת

שמחה רוטמן: שנייה, זה לא מספיק מהותי

שמחה רוטמן:  אם הנוסח מקובל על משרד המפשטים ולא פוגע לנו בתאימות, נכניס אותו

שמחה רוטמן:  קצת מסורבל בעיניי, אפשר אולי טיפה לטייב אותו, אולי לראות מאיזו מדינה שאוב ולעבוד יותר על התרגום לפעם הבאה

שמחה רוטמן:  הוא לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  חשבתי שסעיף 5 בנוסח שאמרתי פותר גם את זה

שמחה רוטמן:  חושבים שלא – לא איהרג על זה

שמחה רוטמן:  נתקדם

טליה איינהורן: שתי הערות אחרות

טליה איינהורן:  לסעיף קטן (א), יש לקבוע שחייבים להסכים על מספר אי זוגי של בוררים ואם קבעו מפר זוגי צריך לקבוע מנגנון להוסיף בורר

טליה איינהורן:  שנית, בשל עניין ההוצאות, שאלה נוספת מתעוררת לגבי מה קורה כשיש מספר צדדים לבוררות

טליה איינהורן:  פה לכל אורך החוק הפרק הזה יוציא מהנחה שיש שני צדדים, אך מה קורה כשיש יותר משני צדדים?     

שמחה רוטמן: לא נראה לי שכדאי להיכנס לזה ברמת החקיקה

שמחה רוטמן:  או בתקנות או בכללי המוסד

שמחה רוטמן:  עובדה שבאון סינטרל אין את זה

שי שרביט: יש מוסדות בוררות שלפי הכללים שלהם הבוררות תתנהל בפני שני בוררים, ורק אם אין הסכמה- -     

שמחה רוטמן: עברנו הלאה

שמחה רוטמן:  למה אין סעיף 11(1)?     

יעל ויינר: זה סעיף שלא אימצנו, שמדבר על זה שאי אפשר למנוע מבורר לשמש בורר רק בגלל אזרחותו

יעל ויינר:  אנחנו חשבנו שזה יכול להקשות על צדדים ישראליים למנוע מינוי בורר ממדינה שלמשל אין לישראל יחסים דיפלומטיים איתה, ממדינה עוינת

יעל ויינר:  ויש עוד הרבה מדינות שלא הכניסו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נעמה מנחמי: 12(א) הצדדים רשאים להסכים על הליך למינוי הבורר או הבוררים שיהיו בהרכב הבוררים

נעמה מנחמי:      (ב) באין הסכמה כאמור בסעיף קטן (א), יחולו ההוראות שלהלן, לפי העניין: (1) לעניין הרכב בוררים המונה שלושה בוררים – כל צד ימנה בורר אחד, והבוררים שמינו הצדדים כאמור ימנו את הבורר השלישי, והוא יהיה יושב ראש הרכב הבוררים; לא מינה אחד הצדדים בורר בתוך 30 ימים מהיום שבו קיבל מהצד השני בקשה לעשות כן, או לא הגיעו שני הבוררים שמינו הצדדים להסכמה על זהות הבורר השלישי בתוך 30 ימים מיום מינוים, ימנה בית המשפט, לבקשת אחד הצדדים, את הבורר

נעמה מנחמי:       בכוונה לא כתבנו השלישי כי יש פה שתי אופציות

שמחה רוטמן: בית המשפט – בית המשפט המוסמך לדון בתובענה

נעמה מנחמי: (2) לעניין הרכב בוררים המונה בורר יחיד – הבורר ימונה בהסכמה בין הצדדים; לא הסכימו הצדדים על זהות הבורר, נוסיף בתוך 30 ימים כדי שיהיה לנו סד זמנים

נעמה מנחמי:      ימנה בית המשפט את הבורר, לבקשת אחד הצדדים

שמחה רוטמן: למה אין 30 יום באון סינטרל? שאלה שנייה, אני רואה שבאון סינטרל כתוב – יש הפניה למוסד בוררות שהסכימו הצדדים או דברים כאלה

יעל ויינר: זה מפנה לסעיף 6 שנתן לכל מדינה לבחור מה המוסד השיפוטי

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  למה בבוררות יחיד אין 30 יום באון סינטרל?     

יעל ויינר: זה חסר, נראה לי

טליה איינהורן: זה כתוב

טליה איינהורן:  יש לי כמה הערות

טליה איינהורן:  ראשית, בשורה השנייה ב-ב(1), חסר לי: לאחר התייעצות עם הצדדים

טליה איינהורן:  זה דבר מתבקש

שי שרביט: זה לא אפשרי לפי חלק מהמדינות

שי שרביט:  ברגע שהבוררים מונו אסור להם להתייעץ עם הצדדים שלהם

שי שרביט:  יש מדינות שאוסרות את זה

שמחה רוטמן: זה גם לא באון סינטרל

טליה איינהורן: אגב, בקומנטרי כתוב שמומלץ להוסיף את זה

שי שרביט: יש מדינות שזה פרקטיקה נוהגת, ויש מדינות שזה לא חוקי

טליה איינהורן: אבל לא תהיה עילה לפסול את פסק הבורר בגלל זה

טליה איינהורן:      נקודה נוספת, באותו סעיף בשורה לפני אחרונה – צריך להיות: בתוך 30 יום מים מינויו של האחרון כי בדרך כלל לא ממנים את שניהם באותו יום

שמחה רוטמן: הכוונה ששניהם מונו, אני חושב

שמחה רוטמן:  נשאיר לנסחות

טליה איינהורן: לסעיף קטן (ג) שאלתי, האם הכוונה שהצדדים יכולים לקבוע מוסד בוררות במקום בית משפט כי הרי הצדדים לא פעם – וניסחתי לא מעט חוזים כאלה, שהצדדים קובעים שיושב-ראש לשכת עורכי הדין ימנה או אדם אחר יקבע או מוסד בוררות

טליה איינהורן:  כאן זה המקום שזה כן אפשרי שזה לא בית משפט יקבע

טליה איינהורן:  זה מאוד מקובל בחוזים

יעל ויינר: אבל הנוסח לא מגביל פה

טליה איינהורן: לא, שהצדדים יכולים לקבוע מוסד בוררות במקום בית משפט

טליה איינהורן:  בסעיף קטן (ג)

טליה איינהורן:  זה מספיק בעצם

טליה איינהורן:  את צודקת

טליה איינהורן:  סעיף קטן (ה), בחוק המודל הגישה הפוכה

טליה איינהורן:  זה חשוב מאוד, רשות ערעור

שמחה רוטמן: עוד לא הגענו

שמחה רוטמן:  סיימנו את (ב)

נעמה מנחמי: (ג) הסכימו הצדדים על הליך למינוי הרכב בוררים, כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה – הליך מינוי מוסכם), רשאי צד, אם מתקיים אחד מאלה, לבקש מבית המשפט לתת כל החלטה או הוראה הנדרשת לשם מינוי ההרכב כאמור: (1) אחד מהצדדים לא פעל כנדרש ממנו בהתאם להליך המינוי המוסכם; (2) הצדדים, או הבוררים שמונו, לא הצליחו להגיע להסכמה הנדרשת מהם בהתאם להליך המינוי המוסכם; (3) גורם שלישי לא מילא תפקיד שהוטל עליו לפי הליך המינוי המוסכם; 	 והכול אלא אם כן קבעו הצדדים, במסגרת הסכמתם על הליך המינוי כאמור, דרך אחרת להבטחת המינוי

שמחה רוטמן: כשאנו מתקדמים, אני הולך ומתקרב לעמדתה של ד"ר קפליוק, לפחות לגבי חלק מהסעיפים

שמחה רוטמן:  אני תוהה למה סמכות לפי סעיף (ג) צריכה להינתן לבית משפט לענייני משפחה גם אם הסכסוך נוגע לענייני משפחה ולא לערכאה רלוונטית

שמחה רוטמן:  תחשבו – ולא לערכאה המתמחה, ולא לערכאה שתייצר גוף פסיקה

שמחה רוטמן:  אולי נעשה פתיחה – עיכוב הליכים לכולם, סיום – כולם, אבל הליכים באמצע כן עדיף שתהיה ערכאה מתמחה גם אם הסכסוך הוא בענייני ימאות

שירה מרגריטה סיידלר: גם כלכלי?     

שמחה רוטמן: לכאורה כי זה באמת שאלה של מומחיות למינוי בורר

שמחה רוטמן:  בורר זה בורר זה בורר

שמחה רוטמן:  לא צריך עכשיו לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  רק הערה

נעמה מנחמי: (ד) בהחלטה על מינוי בורר לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יביא בית המשפט בחשבון את הכישורים הנדרשים מהבורר לפי הסכמת הצדדים, וישקול שיקולים שיש בהם כדי להבטיח, ככל האפשר, מינוי בורר חסר פניות ובלתי תלוי; בהחלטה כאמור שעניינה מינוי של בורר יחיד או מינוי של בורר שלישי בהרכב בוררים המונה שלושה בוררים, ישקול בית המשפט, נוסף על השיקולים האמורים, אם יש מקום למנות בורר שמדינת אזרחותו שונה מזו של הצדדים

נעמה מנחמי:      (ה) החלטת בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור

נעמה מנחמי:      (ו) הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אינן ניתנות להתניה

שמחה רוטמן: למה אנו מוסיפים ערעור, ולמה אנו מוסיפים שלא ניתנות להתניה?     

יעל ויינר: שאינן ניתנות להתניה - זה בגלל – בחוק המודל זה בנוי קצת אחרת

יעל ויינר:  שם בסעיף הראשון כתוב שזה בכפוף לסעיפים הללו

יעל ויינר:  עניין של נסחות

יעל ויינר:  אצלנו נבחר לעשות זאת באופן הזה

שמחה רוטמן: האם אני יכול לכתוב – כי נושא האזרחות שונה מזו של הצדדים

שמחה רוטמן:  זה הנושא שקופץ לי בעין

שמחה רוטמן:  למה שלא יהיה ניתן להתנות על זה?     

טליה איינהורן: לא, זה שיקול דעת של בית המשפט

שמחה רוטמן: לא רוצה שהבורר השלישי יהיה של מדינת אזרחות זרה

שמחה רוטמן:  לא רוצה לקבוע את זהות הבורר אבל לא רוצה שיהיה מישהו שאינו ישראלי

דפנה קפליוק: אתה יכול לקבוע את זה בהסכם

שמחה רוטמן: אז זה אומר שזה ניתן להתניה

שמחה רוטמן:  זה אומר שלבית המשפט אין סמכות לקבוע שזה יהיה מישהו לא מישראל או כן מישראל

יעל ויינר: הכוונה של לא ניתן להתניה, וזה היה אמור להיות בכפוף, ויכול להיות שיותר נכון שיהיה בכפוף, העובדה שאפשר לפנות לבית משפט והשאלה האם החלטת בית משפט לא ניתנת לערעור או ניתנת לערעור ברשות כפי שכתבנו פה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אל"ף, זה (ה) ולא (ג) ו-(ד)

שמחה רוטמן:  (ד) על פניו ניתן להתניה

יעל ויינר: למעט עצם היכולת לפנות לבית המשפט

שמחה רוטמן: אבל עצם היכולת לא ב-(ד)

שמחה רוטמן:  (ג) זה פניה

שמחה רוטמן:  נניח שאני כותב: הבוררים כולם יהיו עם פניות ותלויים

שמחה רוטמן:  אנו בסכסוך משפחתי ולכן רק אדם בקרבה משפחתית ראשונה ידון בזה

יעל ויינר: אני מסכימה, שהמילה בכפוף תהיה יותר מתאימה

שמחה רוטמן: זה (ג) ו-(ה) ולא (ד)

דפנה קפליוק: ביחס לפניות נמתין לסעיף 13

נעמה מנחמי: אם אני מבינה את ההערה של יעל, ב-(א) נגיד: הצדדים רשאים להסכים על הליך למינוי הבורר או הבוררים שיהיו בהרכב הבוררים בכפוף להוראות סעיפים קטנים- -     

יעל ויינר: (ג) ו-(ד) ואז נמחוק את סעיף קטן (ו)

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  על (ה) ניתן להתנות, לשיטתכם?     

יעל ויינר: מרגע שהורדנו את ואינן ניתנות להתניה, את הנוסח הזה והשארנו בכפוף, הבעיה נפתרת ולא אמורה להתעורר עוד שאלה כזו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  בואו נדבר על סוגית רשות הערעור

שמחה רוטמן:  בבקשה

טליה איינהורן: בחוק המודל הגישה היא הפוכה

טליה איינהורן:  אין אפשרות לערער על החלטת בית המשפט, וגם בישראל לא צריכה להיות בבית המשפט העליון, כי בית המשפט העליון פחות מתאים לדון בשאלות האלה מבית המשפט המחוזי בדרך כלל כי כל הנושא של בוררויות – הוא מומחיות גבוהה

טליה איינהורן:  מתוך זה שאני שנים סורקת במסרק צפוף את הפסיקה גם של המחוזי וגם של העליון המחוזי הרבה פעמים החלטותיו הרבה יותר טובות ומקצועיות משל העליון

טליה איינהורן:  גם העניין של חיסכון בזמן

שמחה רוטמן: החיסרון בזמן ויעילות היא מאוד חשובה

שמחה רוטמן:  הסוגיה – תתייחסי לזה גם נעמה תכף

שמחה רוטמן:  בבקשה

אסף יגורי: בפורום דנו בזה די רבות ועמדתנו היא שיש לחזור למקור, ולא לתת רשות ערעור

אסף יגורי:  לא שמענו שום סיבה טובה, למה לחרוג ממה שהמודל לא מאפשר ולתת פה רשות ערעור

אסף יגורי:  זה דבר ראשון

אסף יגורי:      הסיבה שצדדים הולכים לבוררות – הם רוצים הליך מהיר וזול

אסף יגורי:  אנו יודעים מה הפרקטיקה שצדדים שהולכים לבוררות מנסים לתקוע את הבוררות בכל מקום שאפשר, ואנו מאפשרים פה עוד מקום ללכת לעוד ערכאה שיפוטית שתדון בדברים שהם החלטות ביניים – אף לא מהותיות ואנו לא רואים שום סיבה לתת את האפשרות הזו, מה גם שאם חושבים על זה, בהרבה מקומות זה יהיה גלגול שלישי של דיון או אפילו רביעי

אסף יגורי:  למשל, הבורר דן האם לפסול את עצמו, מחליט החלטה שלא פוסל עצמו

אסף יגורי:  הולכים אחרי זה לבית משפט

אסף יגורי:  הוא מקבל החלטה, לפעמים יש גם החלטה של מוסד הבוררות באמצע, ואז הולכים לעוד הליך, לבר"ע

אסף יגורי:  בעינינו זה מיותר

יובל נעים: זה בעיקר שאלת תזמון, האם יידון באותה נקודה או הכול בסוף בשאלה של ביטול או אישור הפסק

יובל נעים:  גם הצענו הצעה חלופית שמופיעה בנייר העמדה שלנו לגבי כמה סעיפים שבהם ניתנו רשות ערעור

יובל נעים:  הן מפורטות

יובל נעים:  אך אפשר גם לקבוע שהחלטות שעוצרות בוררות יהיה להן בר"ע והחלטות שממשיכות בוררות יידונו רק בסוף ולא יהיה להן בר"ע

שי שרביט: אני רוצה לסטות מהקו שאומר: בוא נלך עם און סינטרל

שי שרביט:  שלוש הערות

שי שרביט:  ראשית, אף אחד מהליכי הבר"ע לא אמור לעכב את הליך הבוררות למעט כל מה שנוגע למינוי בורר, מהסיבה הפשוטה, שגם בפסילת בורר וגם בהליכים אחרים הבר"ע לא עוצרת את הליך הבוררות

שמחה רוטמן: נכון אך לא רלוונטי לסעיף הזה

שי שרביט: זה הנקודה היחידה שמוקשית

שי שרביט:      השנייה פרקטית

שי שרביט:  באופן כלי ובענייני בוררות בכלל כמות הבר"עות שמתקיים בהן דיון כלומר שהצד השני נדרש על ידי בית המשפט העליון לצורך העניין להגיש תגובה לבר"ע היא אפסית

שי שרביט:  רובן המכריע נדחה ללא צורך בתגובה תוך שבוע-שבועיים, לכן פרקטית לא מדובר פה בעיכוב משמעותי

שי שרביט:  ההתערבות היא באמת במקרים האלה נעשית במסורה

שי שרביט:      הדבר השלישי, וזה אני מתחבר לדיון של הערכאה הייחודית או לא

שי שרביט:  יש שופטים בישראל, שמכירים יותר טוב את עולם הבוררות הלאומי, יש שפחות, יש שלא מכירים ויש שופטים שלצערי לא יודעים אנגלית

שי שרביט:  הקושי הזה יוצר שונות עצומה באיכות ההחלטות

שי שרביט:  אני יכול לתת דוגמאות אישיות

שי שרביט:  זה בלתי נתפס

שי שרביט:      הדרך היחידה להבטיח שאנו שומרים על פסיקה אחידה ועל איכות ההחלטות – לאפשר- -     

שמחה רוטמן: זה קצת סותר את מה שאמרת שרוב הבר"עות נדחות

שמחה רוטמן:  הנקודות ברורות

דפנה קפליוק: אנחנו רוצים להיות האב לבוררויות בין לאומיות

דפנה קפליוק:  זה לא אומר רק חוק יפה אלא גם פסיקה של בתי המשפט

דפנה קפליוק:  הבר"ע במקרה הזה לא מעכבת שום בוררות וכפי שאמר עו"ד שרביט, מעט מאוד בר"עות- -     

שמחה רוטמן: נעמה, תתייחסי לחוק היסוד

נעמה מנחמי: לגבי מה שאמרה ד"ר קפליוק, נדמה לי שבקנדה פסיקה אחת של בית המשפט די חיסלה שם את השימוש במדינה כמדינת מודל, וזה משהו שכדאי לשים לב אליו

דפנה קפליוק: נכון מאוד

דפנה קפליוק:  הפסיקה מאוד חשובה

שמחה רוטמן: זו סיבה דווקא לצמצם את הסיכון כי פסיקה של בית משפט מחוזי גם אם היא שגויה, לא עושה נזק כזה גדול

שמחה רוטמן:  פסיקה אחת שגויה בעליון – גמרת את האירוע

שמחה רוטמן:  לכן זה סיבה לחשוב אחרת אבל משאיר את זה שנייה פתוח

נעמה מנחמי: הערה שנייה, אני מבינה שחלק מהשיקול להשאיר את הבר"ע הייתה סעיף 17 לחוק יסוד: השפיטה, פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות להוציא פסק דין של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: אל"ף, לא עוזר לי בר"ע כי חוק היסוד אומר: ערעור בזכות

שירה מרגריטה סיידלר: הפסיקה פירשה את זה – חוק הבוררות היום מאפשר על כל החלטה להגיש בר"ע

שמחה רוטמן: יש הבדל בין החלטה לפסק דין

שירה מרגריטה סיידלר: חלק מההחלטות יהיו פסקי דין- -     

שמחה רוטמן: אבל ההחלטה פה שאנו מדברים עליה עכשיו של מינוי בורר אינה פסק דין כי לא מסיימת את הסכסוך בין הצדדים

שמחה רוטמן:  יותר מזה, כמעט לעניין כל השיקולים שנאמרו פה – בעיניי טעות לסווג אותה כפסק דין בהקשר הזה, ואפשר אף לכתוב מפורשות שטענות בנושא מינוי הבורר על ידי בית המשפט, כמו בדין פלילי, את כל הטענות הערעוריות שלך שמורות לך במסגרת הבקשה בסוף

שמחה רוטמן:  אם מינו בורר לא נכון, תגיש את זה בסוף אבל אל תעכב את ההליכים עכשיו

דפנה קפליוק: אבל חבל להמתין

שמחה רוטמן: ברור שחבל

נעמה מנחמי: אפשר לעשות את זה במקביל

שמחה רוטמן: אפשר, ואפשר שלא, ויש צדדים שבינתיים צריכים יהיו לנהל הליך בבית משפט העליון במדינה זרה שהם לא ממש יודעים מה זה אומר

דפנה קפליוק: הבר"עות האלה מתנהלות מהר

שמחה רוטמן: זה כשאת עורכת דין ישראלית, אבל הצד השני שאולי לא יעשה יותר עסקים איתך, בגלל שאת עורכת דין ישראלית ויודע שעורכי דין ישראליים שוחטים על בר"עות לעליון, למשל

דפנה קפליוק: אבל הם היו בבית משפט- -     

שמחה רוטמן: במחוזי ולא בעליון

שמחה רוטמן:  אני אומר, פסק דין הוא משהו שמסיים את הסכסוך

שמחה רוטמן:  מינוי בורר, הליך מתברר, זכויותיך, כולל הדיוניות, של צד שמורות לו גם בסוף

שמחה רוטמן:  אם מינוי בורר לא מתאים זה גם עילה לבטל את הפסק

שמחה רוטמן:  זה לא מסיים את הסכסוך מהותית בין הצדדים

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שבית משפט סיווג את זה בצורכי חוק הבוררות כסיום סכסוך? ייתכן

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהקשר הזה כשיש בית משפט מלווה להליך, במובן זה שיש סעיף שאומר לו: תוכל גם את הבקשה לביטול כולל מהסיבות האלה – להגיש בסוף, האמירה: אל תגיש לי בר"ע עכשיו ובסוף ההליך פסק דין שמבטל פסק בורר או פסק דין שדוחה בקשה לבטל פסק בורר, הוא פסק דין סופי ועליו יהיה בר"ע או ערעור בזכות לפי חוק היסוד

יעל ויינר: יהיה ערעור בזכות אך חשוב לי להזכיר – את הדבר הזה השארנו למול און סינטרל

יעל ויינר:  מהבחינה הזו סטייה מחוק המודל תפגע בנו- -      

שמחה רוטמן: אני יודע שהם לא יריבו אתנו על זה, עכשיו השאלה, מה ההסדר הטוב

יעל ויינר: חשבנו שזה האיזון הראוי בין לתת ערעור בזכות ללא לתת בכלל ערעור

שמחה רוטמן: אתם סבורים שפסק דין למינוי בורר הוא פסק דין ולא החלטה אחרת? אני חושב שזו החלטה אחרת

שמחה רוטמן:  אם זו החלטה אחרת חוק היסוד לא מתכתב איתי

שמחה רוטמן:  קודם כל בוא נוריד את חוק היסוד מהשולחן

שמחה רוטמן:  אם זו החלטה אחרת – אני יכול לומר: ערער עליו בסוף

שמחה רוטמן:  לא חייב לתת רשות ערעור ולא זכות ערעור

שמחה רוטמן:  אם זה פסק דין חייב לתת לפי חוק היסוד ערעור בזכות ולא ערעור ברשות

שירה מרגריטה סיידלר: אזכיר את הפסיקה כי היא קצת רלוונטית פה

שירה מרגריטה סיידלר:  חוק הבוררות המקומי קובע שבכוח בית משפט לפי חוק זה יהיה ערעור ברשות, ואז בא מישהו ועתר כנגד חוקיותו של הסעיף הזה ואמר: סותר את סעיף 17

שירה מרגריטה סיידלר:  בית המשפט אמר: לא דן בזכות הערעור, מה רמת החוקתיות שלה, אבל קורא את הבזכות כזכות לגשת לבית המשפט, גם אם זה ברשות

שירה מרגריטה סיידלר:  במובן זה גם אם נקבע רשות זה כאילו- - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה היום המתאים לנהל דיון איך בית משפט קורא חוק יסוד

שמחה רוטמן:  נראה לי שהיו פה אנשים שעזרו לי לכתוב עתירה נגד תקנות סדר הדין האזרחי ששם פגעו אנושות בחוק היסוד, ובגלל שנוסחו כפי שנוסחו, זכות הערעור החוקתית נפגעה בתקנות – אפילו לא באישור ועדה

שמחה רוטמן:  זה שבית משפט אישר את זה, אולי יד ורגל הייתה שזה שניסח אותם היה שופט בבית המשפט העליון שזה הפרדת רשויות נפלאה

שמחה רוטמן:  מכהן

שמחה רוטמן:  זה לא היום לדון בסוגיות האלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שעל פניו – אני רואה יתרונות לכאן ולכאן

שמחה רוטמן:  בהתחשב בזה שאנו בשער הפתיחה של ההליך ולא בפסק דין, הייתי מוותר על רשות הערעור

שמחה רוטמן:  את רשות הערעור או הערעור בזכות, בסוף או בהליכים אחרים שהם מסיימי סכסוך, צריך לשמור על ההליך הזה גו

שמחה רוטמן:  תמיד אפשר – בקשה להחליף בורר

מישל בוסקילה: אני רוצה להעיר, שיש מחקרים שמדברים על זה שחלק מהסיבות שצדדים לא פונים לבוררות – כי יש חשש שלא יוכלו להשיג על החלטות הבורר או להשיג על החלטות שניתנו בעניין הבוררות בדרכים- -     

שמחה רוטמן: פה אנו לא בהחלטות על ענייני הבורר

מישל בוסקילה: מבינה אבל גם בנוגע לעובדה שעל החלטת בית המשפט כלומר שיש להם רק ערכאת ערעור אחת ולא ניתן יהיה להשיג על החלטת בית המשפט - זה גם תמריץ לא לגשת לבוררות

אסף יגורי: אך כנגד זה יש לזכור

אסף יגורי:  יש פה משהו שעובד בכל כך הרבה מדינות

אסף יגורי:  זה עובד

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  מוסכם

שירה מרגריטה סיידלר: לפרוטוקול – נצטרך- -     

שמחה רוטמן: בסדר

שי שרביט: ההתייחסות היא כרגע לרשות הערעור בסעיף 12

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בכל סעיף נדון עניינית, האם מתאים או לא מתאים שיהיה בר"ע או ערעור

דפנה קפליוק: מה קורה אם בית משפט מסרב למנות בורר? אומר: לא נראה לי שנכון פה

דפנה קפליוק:  זה פסק דין?      

שמחה רוטמן: פסק דין

שמחה רוטמן:  מסיים סכסוך

שירה מרגריטה סיידלר: בעיניי בחינה מהותית, אם ההליך מסתיים והצדדים הולכים לדרכם- -     

דפנה קפליוק: אז אני מגישה תביעה לבית משפט כשיש לי לפחות לטענתי הסכם בוררות

שמחה רוטמן: תוכלי לערער אבל זה לא יהיה החלטה כאמור בסעיפים ב ו-ג

שמחה רוטמן:  כי אלה סעיפים להחלטה למנות בורר

שמחה רוטמן:  החלטה לא למנות בורר לא מופיעה שם - לכן עליה יחול חל ההוראה הכללית של חוק יסוד

שמחה רוטמן:  תערערי מכוח חוק היסוד

טליה איינהורן: סוגיות כאלה נדונות בהמשך

נעמה מנחמי: 13

נעמה מנחמי:  רוצים לשנות את הכותרת – חובת גילוי לבורר ועילות לפסלות

נעמה מנחמי:  זה בין היתר לאור סעיף (א)

נעמה מנחמי:  קיבל אדם פנייה להתמנות לבורר, יגלה לפונה כל מידע על קיומן של נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש ממשי לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי לעניין הליך הבוררות; מונה אדם לבורר, יגלה לצדדים, החל ממועד המינוי ועד תום הליך הבוררות, בלא דיחוי, כל מידע כאמור, אלא אם כן מסר מידע זה לצדדים קודם לכן

שמחה רוטמן: זה תרגום פשוט

טליה איינהורן: לא לגמרי

טליה איינהורן:  בשורה הראשונה: עליו לגלות רק אם בכוונתו לקבל את המינוי או שעומדים למנות אותו, כי אדם שקיבל פנייה בכלל לא חייב להסכים לקבל את הפנייה

נעמה מנחמי: נראה לי מובן מאליו

טליה איינהורן: למה אדם מקבל ומייד צריך לגלות? הוא לא חייב

שי שרביט: אם הוא לא רוצה להיות בורר- -      

שמחה רוטמן: אז הפנייה לא נחשבת

שמחה רוטמן:  בסדר

נעמה מנחמי: (ב) צד רשאי לבקש לפסול אדם מלשמש בורר רק אם מתקיימות נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש ממשי לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי, או אם אין לו הכישורים הנדרשים לכך לפי הסכמת הצדדים; ואולם צד כאמור רשאי לבקש לפסול בורר שהוא מינה או השתתף בהליך מינויו, רק מטעמים כאמור שנודע לו עליהם לאחר המינוי

טליה איינהורן: גם פה התרגום לא מדויק כי במקור כתוב לא חשש ממשי אלא חשש מוצדק

שי שרביט: זה סטייה מחוק המודל

שי שרביט:  זה אימוץ הפסיקה הישראלית בנושא לגבי סטנדרט מינוי בורר שהוא זהה לסטנדרט מינוי שופט

שמחה רוטמן: הלוואי שהיה דומה לסטנדרט מינוי שופט

שמחה רוטמן:  הלוואי

שי שרביט: הפסיקה בישראל פירשה- -     

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך ללכת לבין לאומי

טליה איינהורן: ספקות מוצדקים

יעל ויינר: אנו חושבים שזה גם לא עובר טוב בעברית

יעל ויינר:  יש פה ביטוי שגם מבחינת נוסח חקיקה בעברית, משתמשים בו

יובל נעים: הבעיה היחידה שחשש ממשי זה סטנדרט יותר מחמיר

שמחה רוטמן: חשש סביר

שמחה רוטמן:  חשש מוצדק

שמחה רוטמן:  אין אותו בדין הישראלי

יובל נעים: פסילת בוררים מטעמים כאלה הם הרבה יותר קלים על ההדק בהשוואה להליכי בית משפט

יובל נעים:  בית משפט יש לו גם שופט חובה לשבת בדין וכמעט שלא נפסל

יובל נעים:  אצל בוררים זה קורה כל הזמן

יובל נעים:  אם נוריד את הסטנדרט זה יקל לפסול, וזה טוב

שמחה רוטמן: המעוררות חשש לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי

שמחה רוטמן:  המילה מוצדק לא עוברת

דפנה קפליוק: אתה לא יכול לצקת לה תוכן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  היא לא עוברת בדין הישראלי

שמחה רוטמן:  ממשי זה כבד, דרגה מעל

שמחה רוטמן:  הייתי אומר: מעוררות חשש

שי שרביט: אדוני שאל קודם לגבי ההבדלים בין חוק הבוררות הישראלית לחוק הזה

שי שרביט:  חוק הבוררות הישראלית הוא לא מתייחס ספציפית אבל הפסיקה דרשה חשש ממשי

שי שרביט:  החוק לא קבע סטנדרט

שמחה רוטמן: אין הוראה בחוק?     

שירה מרגריטה סיידלר: יש

שירה מרגריטה סיידלר:  מתגלה שהבורר אינו ראוי, או נבצר ממנו למלא את תפקידו

שמחה רוטמן: אך לא כתוב ניגוד עניינים

שירה מרגריטה סיידלר: לא

שירה מרגריטה סיידלר:  אבל יש חובת נאמנות גם על הבורר

שי שרביט: הפסיקה קבעה חשש ממשי

שי שרביט:  זה סוגיה שמעסיקה לא רק אותנו – היא מעסיקה בתי משפט ברחבי העולם תדיר

שי שרביט:  אני חושב שבמקרה הזה יהיה נכון לאמץ את הסטנדרט הישראלי

שי שרביט:  ממשי

שמחה רוטמן: מה כתוב לגבי שופטים בחוק בתי המשפט? מה הניסוח בחוק בתי המשפט?      

שירה מרגריטה סיידלר: חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט

שמחה רוטמן: אם הייתי נצמד למשהו – הייתי נצמד ללשון בחקיקה הישראלית

שמחה רוטמן:  לא שאנו יודעים איך לפרשה

שמחה רוטמן:  משוא פנים וחסר פניות זה אותו דבר

שמחה רוטמן:  זה הפלוס וזה המינוס

שמחה רוטמן:  כן הייתי משתמש בשפה מוכרת

שמחה רוטמן:  מתקיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים

טליה איינהורן: חשש ממשי – אתה מוריד הרבה מחובת הגילוי של הבורר, כי לא מרגיש שיש לו חשש ממשי

טליה איינהורן:  אם אתה כותב חשש סביר - -      

שמחה רוטמן: לא, חובת הגילוי היא כל מידע

דפנה קפליוק: גם בסעיף 13 כתוב לנו

דפנה קפליוק:  יש פה התאמה

דפנה קפליוק:  חשש ממשי

שי שרביט: בפועל מה שקורה, יש - - - של הבוררות הבין לאומי, יש כללי IBA

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הנושא ברור

שמחה רוטמן:  אני רוצה לא לעורר אלא ליצור

שמחה רוטמן:  להשתמש כמה שיותר, להיצמד לניסוח חוק בתי המשפט, ליצור חשש ממשי למשוא פנים שזה חסר פניות

שמחה רוטמן:  משוא פנים זה חסר פניות ובלתי תלוי ביחד

שמחה רוטמן:  להשתמש בניסוח החוק

שמחה רוטמן:  לדעתי זה יותר נכון

נעמה מנחמי: או אם אין לו הכישורים הנדרשים

בנימין וינסטון: השאלה למה אנו נצמדים לנוסח הישראלי של חשש ממשי ולא לנוסח של החוק המודל, בטח כשאנו אומרים שאנו רוצים שיידרשו לכללי ה-IBA ולגופי הפסיקה הבין לאומית בנושא

בנימין וינסטון:  ברגע שאנו נצמדים דווקא ללשון הישראלית אנו נכנסים לגוף הפסיקה הישראלית בנושא מהו חשש ממשי, וכפי שאמרה פרופ' איינהורן אנו מצמצמים את חובות הגילוי רק למצבים- -      

שי שרביט: חובות הגילוי וסטנדרט הפסילה הם שני דברים שונים

בנימין וינסטון: בסעיף הם לא שונים

בנימין וינסטון:  מופיע חשש ממשי לגבי אותו חסר פניות, וחשש ממשי – אותו נוסח

שמחה רוטמן: גם בבית המשפט חובת הגילוי של השופט וחובת הפסילה שלו אינן זהות

שמחה רוטמן:  חובת הגילוי רחבה מחובת הפסילה, ופה הוצמד הנוסח

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שאולי טיפה להרחיב בחובת הגילוי ולהישאר מצומצם בחובת הפסילה

שמחה רוטמן:  גם זה סטייה מהמודל

בנימין וינסטון: יש לזכור שהנושא הזה רלוונטי לא רק בבחינה ישראלית

בנימין וינסטון:  בסוף פסק הבורר שהתקבל בישראל עשוי להיבחן גם על ידי ערכאות בחו"ל שיבואו לאכוף אותו

בנימין וינסטון:  שם הם לא מכירים את הסטנדרט של חשש ממשי ופה לא פסלו בורר בגלל חשש ממשי אבל כן נכנס לחשש מוצדק, כמו מקרה שהיה באחרונה לא בעניין ישראלי אבל במקרה אייזר שבו פסלו בסוף פסק דין של 128 מיליון יורו על קשר כלשהו שהיה בין הבורר למומחה מטעם אחד הצדדים – אפילו לא בין אחד הצדדים – החשש שדבר כזה יקרה לא מצדיק להכניס אצלנו את הרף הגבוה לפסילה ויותר נכון להיצמד לחוק המודל כדי שגופי הפסילה הבין לאומיים והעקרונות והתקדימים הבין לאומיים הם שיחולו

בנימין וינסטון:  גם אם יפסלו יותר בוררים זה בסדר

יעל ויינר: יש סעיף 2 שמדבר על זה שכל החלטה של בית המשפט צריכה להיות לאור- -     

שמחה רוטמן: הוא צודק

שמחה רוטמן:  אם לקחת את לשון החוק הישראלי וסטית מחוק המודל, הפרשן צריך לקחת בחשבון את זה שעשית את זה

שמחה רוטמן:  אם נצמדת לחוק המודל, ברור שיפורש בין לאומית

דפנה קפליוק: לא בטוחה שיפורש בין לאומית

שמחה רוטמן: אם הייתי בטוח איך בית המשפט מפרש לא היינו פה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו נצמדים לדין הישראלי, בדין הישראלי חובת הגילוי וחובת הפסילה לא זהות

שמחה רוטמן:  יש בזה היגיון אחר

שמחה רוטמן:  תן לצדדים להחליט מה מבחינתם מוצדק לפסילה וזה

שמחה רוטמן:  אם אתה נותן לבורר – אני חוזר בי

שמחה רוטמן:  כן כדאי להיצמד פה ללשון של חוק המודל

בנימין וינסטון: חשש הניתן להצדקה

דפנה קפליוק: מה שעומד להיות פה זה שהולך להיות פה סטנדרט אחד של פסילת בוררים בבוררות מקומית, אחר של פסילת בוררים בבוררות בין לאומית

דפנה קפליוק:  כשאנחנו לא יודעים בדיוק גם, האם ואני לא חושבת שמישהו פה עשה בדיקה ברורה מה קורה בפסיקה הבין לאומית של כל המדינות שאימצו את האון סינטרל מודל או האם קודם נוצר סטנדרט מסוים שם

שמחה רוטמן: ודאי שהסטנדרט הוא בין לאומי

שמחה רוטמן:  יש סטנדרט של תום לב

דפנה קפליוק: יכול להיות שבקנדה חשש מוצדק שונה מאשר- -       

שמחה רוטמן: ברור שיקרה אבל יש חשיבות להיצמד ללשון המודל, גם אם זה יגרום לזה שיהיה יותר אצבע קלה על ההדק, פחות אצבע קלה על ההדק

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איך יפרשו את זה בבית המשפט אך בסופו של דבר תהיה היצמדות לסטנדרט הבין לאומי, אם יצייתו לחוק

שמחה רוטמן:  אם לא יצייתו לחוק – אני לא יכול לעשות דבר

שי שרביט: יש מדינות בעולם, ה- - - של הפסק שדיברו פה עכשיו זה עניין חוזר

שי שרביט:  למשל בתי המשפט בצרפת סופר קלים על ההדק

דפנה קפליוק: אבל אין להם האון סינטרל מודל

שי שרביט: זה לא משנה

שמחה רוטמן: אבל בשנייה שנצמדתי ללשון הבין לאומית – בית המשפט שלנו לא פסל, ובמקומות אחרים אחר כך בקיום פסק הבורר כן יפסלו – אין לי מה לעשות

שמחה רוטמן:  גם אם יהיה כתוב ממשי - תהיה אותה תוצאה

שמחה רוטמן:  נוסח: קיבל אדם פנייה להתמנות לבורר, יגלה לפונה כל מידע על קיומן של נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש הניתן להצדקה לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי לעניין הליך הבוררות; מונה אדם לבורר, יגלה לצדדים, החל ממועד המינוי ועד תום הליך הבוררות, בלא דיחוי, כל מידע כאמור, כנ"ל ב-(ב) צד רשאי לבקש לפסול אדם מלשמש בורר רק אם מתקיימות נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש הניתן להצדקה לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי, או אם אין לו הכישורים הנדרשים לכך לפי הסכמת הצדדים

שמחה רוטמן:  ניתן להצדקה

טליה איינהורן: חסר לי לו"ז לגבי הסכמת הבורר להתמנות

טליה איינהורן:  תוך כמה זמן צריך לתת הסכמתו? ועוד דבר – לא רשאי - אלא בנסיבות מיוחדות

שמחה רוטמן: לא, זה לא בחוק

שמחה רוטמן:  14

נעמה מנחמי: (א) הצדדים רשאים להסכים על הליך לפסילת בורר

נעמה מנחמי:  (ב) באין הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) – אפשר להוסיף בכפוף אחרי המילה רשאים

נעמה מנחמי:  יכולים לעשות אותו הסדר

שמחה רוטמן: (א) הצדדים רשאים להסכים על הליך לפסילת בורר

שמחה רוטמן:  באין הסכמה כאמור בסעיף קטן (א), צד המבקש לפסול בורר, ישלח בקשה מנומקת בכתב להרכב הבוררים, בתוך חמישה עשר ימים מהמועד שבו נודע לו על מינוי הרכב הבוררים או על קיומן של הנסיבות האמורות בסעיף 13(ב); הוגשה בקשה כאמור, יחליט הרכב הבוררים בבקשה, אלא אם כן הבורר שלגביו הוגשה הבקשה התפטר או שהצד השני הסכים לבקשה, לפני מתן ההחלטה; לא יראו בהתפטרות הבורר או בהסכמת הצד השני לבקשה, לפי סעיף קטן זה, משום הסכמה בדבר התקיימות נסיבות כאמור בסעיף 13(ב)

שמחה רוטמן: זה תרגום מדויק

נעמה מנחמי: (ג) נדחתה בקשה לפסילת בורר שהוגשה במסגרת הליך מוסכם כאמור בסעיף קטן (א), או לפי הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – בקשת פסלות), רשאי הצד שהגיש את הבקשה, בתוך 30 ימים מיום שקיבל הודעה על ההחלטה בדבר דחיית הבקשה, לפנות לבית המשפט בבקשה לדון ולהחליט בבקשת הפסלות; הוגשה לבית המשפט בקשה כאמור, רשאי הרכב הבוררים, ובכלל זה הבורר שהוגשה לגביו בקשת הפסלות, להמשיך בהליך הבוררות, ובכלל זה לתת פסק בוררות, אף כל עוד הבקשה תלויה ועומדת; הוראות סעיף קטן זה אינן ניתנות להתניה

נעמה מנחמי:      את זה נוריד כי הוספנו את הבכפוף

נעמה מנחמי:  את הסיפא החל מהמילה הוראות נוריד

יעל ויינר: זה לאחידות חקיקתית

יעל ויינר:  עשינו הסדר דומה לפני שני סעיפים, הפוך - הורדנו את ההתניה

שמחה רוטמן: אז זה התאים ופה זה פחות מתאים

יעל ויינר: זה אותו דבר, גם פה כתוב בכפוף לסעיף קטן (ג) ברישא ולסעיף קטן (א)

יעל ויינר:  באון סינטרל אין ההתניה

שי שרביט: ב-13(1) בנוסח של און סינטרל

שי שרביט:  זה אותו דבר

שמחה רוטמן: טוב

נעמה מנחמי: גם פה יש לנו הוראת בר"ע על ערעור

נעמה מנחמי:       החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן (ג) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור

טליה איינהורן: בסעיף קטן (ב) וזו הצעה שמדינות רבות עשו אותה – צד המבקש לפסול בורר ישלח בקשה מנומקת בכתב להרכב הבוררים ולצדדים לבוררות

טליה איינהורן:  להוסיף את המילים: ולצדדים לבוררות, ובהמשך הוגשה בקשה כאמור יחליט הרכב בוררים בבקשה לאחר שקיבל את עמדות הצדדים – אלא אם כן הבורר

טליה איינהורן:  עשו את זה מדינות רבות

טליה איינהורן:  לשיקול דעתכם

נעמה מנחמי: חושבת שזה מוסדר דרך סעיף 33

נעמה מנחמי:  (ג) צד המגיש כתב טענות, מסמך או מידע מסוג אחר להרכב הבוררים ימציא העתק ממנו לצד השני

נעמה מנחמי:  הרכב הבוררים יביא לידיעת הצד השני כל חוות דעת

שמחה רוטמן: זה מכוסה

טליה איינהורן: ההחלטה לאחר- -      

שמחה רוטמן: שיקול דעת הבוררים

שמחה רוטמן:  תמיד יש להם

שמחה רוטמן:  השאלה מה ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל שהם יחליטו

שמחה רוטמן:  אם הבקשה מיותרת – הם יחליטו אם רוצים להביא לעיון הצדדים או לא

שמחה רוטמן:  אני לא חוסם אותם

שמחה רוטמן:  ערעור

שמחה רוטמן:  שאר הדברים זה תרגום מדויק

שמחה רוטמן:  שאלת הערעור

שמחה רוטמן:  פה אנו עוסקים בפסלות או אי פסלות

טליה איינהורן: בסעיף קטן (ב) ראוי לקבוע שהליכי הבוררות מעוכבים עד החלטת הרכב הבוררים, והדבר משתמע מההוראה בסעיף קטן (ג), ששם נאמר במפורש שהליכי הבוררות באותו עניין לא מעוכבים, אבל בסעיף קטן (ב) כן צריכים

טליה איינהורן:  הם מעוכבים – כי באין הסכמה צד המבקש לפסול בורר ישלח בקשה מנומקת

שמחה רוטמן: איפה כתוב שיעוכב?     

נעמה מנחמי: כלומר כל פעם שצד רוצה לעכב את ההליכים- - -     

טליה איינהורן: כי החלטת הבורר תתקבל מייד

טליה איינהורן:  הוא יצטרך לקבל אותה מהר

שמחה רוטמן: הוראה מקבילה לזה שבבקשת פסלות דנים דבר ראשון בבית משפט

שמחה רוטמן:  השאלה האם יחליטו

יעל ויינר: זה לא מופיע בחוק המודל

יעל ויינר:  לדעתנו זה לא נדרש

יעל ויינר:  לא היינו רוצים להוסיף

שמחה רוטמן: אני לא מכניס עיכובים ביוזמתי

שמחה רוטמן:  אם הבוררים יחליטו

שמחה רוטמן:  אולי יחליטו שכן

שמחה רוטמן:  אולי יש להם כללים בכללי הבוררות שלהם

טליה איינהורן: במקרים אחרים תצטרך לחזור אחורה

שמחה רוטמן: יכול להיות אך אני לא חושב שצריך להכניס את זה בחוק

שמחה רוטמן:      ערעור על הנושא הזה – בעצם על פסלות זה כן פסק דין

בנימין וינסטון: לא

בנימין וינסטון:  ספציפית סעיף (ג) של דחיית בקשה לפסילת בורר שבהם מאפשרים לבורר להמשיך ולא מקבלים את הבקשה

שמחה רוטמן: החלטה הדוחה את בקשת הפסלות

שמחה רוטמן:  אבל על החלטה הפוסלת?      

נעמה מנחמי: זה לא פוסל, זה לא מסיים תהליך

שמחה רוטמן: נדחתה בקשה לפסילה – בית המשפט יכול לפסול

שמחה רוטמן:  בית המשפט יכול לפסול או שלא לפסול

שמחה רוטמן:  אם לא פוסל - זה לא מסיים את התהליך

שמחה רוטמן:  (ד) זה חל גם על זה וגם על זה

שמחה רוטמן:  על החלטה לפסול צריך שיהיה ערעור ברשות

שמחה רוטמן:  על החלטה לא לפסול לא צריך שיהיה ערעור ברשות לכאורה

שמחה רוטמן:  באותו רציונל של מינוי

שמחה רוטמן:  כמו שהחלטה על מינוי איני רוצה לתת ערעור, גם החלטה על לא לפסול איני רוצה שיהיה ערעור, אבל החלטה לפסול אני כן רוצה

נעמה מנחמי: אם מסתכלים על השאלה מהותית אני חושבת שיש קושי בלהמשיך הליך בוררות שיש- -      

שמחה רוטמן: זה כמו מינוי

שמחה רוטמן:  מה ההבדל בין מינוי להיפסלות?     

שי שרביט: יש הבדל

שי שרביט:  כי במינוי אני בודק האם הבורר מתאים, בין היתר

שי שרביט:  ויכול להיות שיש לי טענות לגבי ההתאמה שלו – לא מספיק ותיק, לא דובר שפה

שמחה רוטמן: או שהוא בניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  את אותן טענות אני יכול להעלות גם לפני המינוי

שי שרביט: לכן לטעמי גם צריך בהקשר המינוי- - -     

שמחה רוטמן: אז אנחנו באותה מחלוקת

שי שרביט: לא, זה לא אותה מחלוקת, כי כשיש חוסר אמון בבורר ויש החלטה של בית משפט – יש מקרים שבהם ניגוד העניינים או החשש של הצדדים עלול ליצור חוסר אמון בבורר

שמחה רוטמן: למה זה שונה ממינוי?     

שי שרביט: לטעמי, לא שונה בהקשר של אם יש בעיה לאחד הצדדים

שמחה רוטמן: אני צריך מישהו שהסכים איתי על המינוי וחושב שבפסלות צריך להיות דין שונה

שי שרביט: אני חושב שלמינוי יש שני צדדים כי יש היבטים שלא נוגעים דווקא לניגוד עניינים ולא נוגעים דווקא לדיני פסלות

שמחה רוטמן: אני מבין את הטענה

שמחה רוטמן:  יש מישהו שחושב שבמינוי לא צריך שיהיה רשות ערעור אבל כן צריך שיהיה בפסלות?     

דפנה קפליוק: אני חושבת שצריך שתהיה אחידות תפיסתית בסיפור של רשות ערעור, כי אחרת – קודם כל, יש פה סטייה מנוסח האון סינטרל

שמחה רוטמן: לכן ביטלתי שם

דפנה קפליוק: אז או נבטל את כל הבקשות רשות ערעור

שמחה רוטמן: אבל פה אני בבעיה של חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אם אני סבור שפסלות בורר היא פסק דין, ואני חושב שהיא כן – במידה מסוימת היא יותר פסק דין מאשר החלטה אחרת, כי פסלות אומרת: ההליך עם הבורר נגמר

דפנה קפליוק: לא

דפנה קפליוק:  יש שלושה בוררים

שמחה רוטמן: אבל אם יש אחד?     

דפנה קפליוק: אז תמנה בורר נוסף

שמחה רוטמן: אבל אם החלטתי על זהותו?     

דפנה קפליוק: אם החלטת על זהותו, סיימנו

דפנה קפליוק:  אם החלטת על זהותו והסכם הבוררות מפורש כך שרק הוא יהיה הבורר ואף לא בורר אחר וגם לא בורר חליף – הסתיים ההליך

שמחה רוטמן: פסלות יש לה אלמנט של סיום הליך לפחות מול הבורר הזה

דפנה קפליוק: לא

דפנה קפליוק:  זה לא מול הבורר

דפנה קפליוק:  אני מסתכלת על הליך הבוררות

אסף יגורי: זה לא מדויק כי הרבה פעמים ההליך ימשיך אפילו מאותה נקודה

שמחה רוטמן: אדייק מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  זה יהיה בגדר מעוות לא יוכל לתקון

שמחה רוטמן:  לא עניין של סיום הליך או לא סיום הליך

שמחה רוטמן:  לא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור בסיום ההליך כי נגמר האירוע

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, בהחלטה של להמשיך את התהליך זה לא יהיה מעוות לא יוכל לתקון

שמחה רוטמן:  אפשר יהיה לטעון: טעינו בזה שלא פסלנו את פלוני אלמוני, ביטלנו – עכשיו תתחיל את התהליך מהמקום החדש

שמחה רוטמן:  לעומת זאת כשפסלתי הוא כבר לא ידון

דפנה קפליוק: אבל הוא לא הנושא

דפנה קפליוק:  הבוררות היא הנושא

דפנה קפליוק:  היא ממשיכה

בנימין וינסטון: בדיוק

בנימין וינסטון:  ולכן הבורר התחלף בבורר אחר

שמחה רוטמן: מעוות לא יוכל לתקון

שמחה רוטמן:  זה המינוח

שמחה רוטמן:  לא הייתי מדבר כרגע על שאלת פסק דין או החלטה אחרת אלא שאלה, האם זה מעוות שלא יוכל להיתקן בשלב מאוחר יותר

שמחה רוטמן:  בעיניי לא

יעל ויינר: נראה לי לא נכון תהליכית שבתוך אותו סעיף לפי החלטת בית המשפט נחליט- - -     

שמחה רוטמן: יש את זה בהרבה מאוד דברים

יעל ויינר: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי

יעל ויינר:  אני אומרת שזה מסרבל את החוק הזה ומקשה על הבנתו

שמחה רוטמן: את הסרבול אני מבין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהמסקנה שבשל הסרבול, למרות שאני רואה טעם כן לעשות ערעור, נוריד את הערעור בכלל

יעל ויינר: יכולה להבין שבסעיף אחד של המינוי נחליט כך, ובסעיף אחר נחליט אחרת

שמחה רוטמן: אני מבין את הטענה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהיא לגמרי לא נכונה

שמחה רוטמן:  משיקולי משרד המשפטים, גם פה לא נכניס ערעור כי זה לא סוגר את התהליך

שמחה רוטמן:  נחשוב על זה בסוף בראייה כוללת שוב אבל כרגע בשלב זה ההחלטה שלי היא לא להכניס פה ערעור

שמחה רוטמן:  להיצמד לאון סינטרל ולפשטות ולבהירות, גם אם לבלוע משהו בעייתי מסוים

נעמה מנחמי: נבצרות בורר או הימנעותו מפעולה

נעמה מנחמי:  15

נעמה מנחמי:  (א) בורר שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעם כלשהו, או שלא הצליח לבצע את תפקידיו במועדים שנקבעו לכך בלא הצדק סביר – אנו מציעים לחשוב על לא מילא את תפקידו במקום שלא הצליח לבצע את תפקידיו - תסתיים כהונתו כבורר, אם הוא התפטר או שהצדדים הסכימו כי יש להעבירו מתפקידו; הייתה מחלוקת בין הצדדים לגבי התקיימותה של עילה מהעילות האמורות, רשאי כל צד לבקש מבית המשפט להחליט בדבר סיום כהונתו של הבורר

נעמה מנחמי:      (ב) התפטר בורר לפי סעיף קטן (א), או הסכים צד להעברתו של בורר מתפקידו, כאמור באותו סעיף קטן, לא יראו בהתפטרות או בהסכמה כאמור משום הסכמה בדבר התקיימות עילה מהעילות האמורות באותו סעיף קטן

שמחה רוטמן: לא מבין איך נותנים לצדדים להסכים עם נבצרות

נעמה מנחמי: (ג) החלטת בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור

נעמה מנחמי:      שוב, אנו בעניין של בר"ע

שמחה רוטמן: גם פה זה סטייה מהאון סינטרל הערעור?     

טליה איינהורן: כן

שמחה רוטמן: (א) ו-(ב) זה תרגום די מדויק

שמחה רוטמן:  יש הערות על התרגום?     

נעמה מנחמי: הערה של – במקום שלא הצליח לבצע – שלא מילא את תפקידו

שמחה רוטמן: כשל במילוי תפקידו

יעל ויינר: כשל זה לא תרגום נכון כי זה חוסר פעולה

יעל ויינר:  לא כישלון

יובל נעים: בחוק המודל זה לא בלשון עבר

שמחה רוטמן: אינו ממלא את תפקידו

שמחה רוטמן:  לשון הווה

שמחה רוטמן:  לא כשל

שמחה רוטמן:  אפשר נכשל שאז זה גם בהווה וגם בעבר

יובל נעים: במקום אחר תרגמנו בדרך אחרת – ללא עיכוב בלתי מוצדק

שמחה רוטמן: בלי סביר

שמחה רוטמן:  המילה סביר לא רלוונטית פה

גלעד קריב: אחרי ההישג של אתמול קח כרטיסייה - אתה יכול לבטל את המילה סביר בשניים שלושה חוקים

גלעד קריב:  מה שהיינו צריכים להשיג השגנו אתמול

נעמה מנחמי: תפקידיו במועדים שנקבעו לכך

נעמה מנחמי:  מה תרצה?     

שמחה רוטמן: ללא עיכוב בלתי מוצדק

שמחה רוטמן:  העברנו את זה ללשון הווה

שמחה רוטמן:  אינו ממלא את תפקידו

שמחה רוטמן:  השאר תרגום רגיל

שמחה רוטמן:  לעניין ערעור – אותו כנ"ל

שמחה רוטמן:  נוריד את הערעור, ניצמד לאון סינטרל

שמחה רוטמן:  אין פה סיבה לערעור

שירה מרגריטה סיידלר: נבדוק את זה

טליה איינהורן: לסעיף 15, יש מקום לשקול גישה ישירה לבית המשפט כשיש בורר יחיד או שהוגשו בקשות לגבי כל הבוררים כי זה מצב שונה שלא נדון פה

טליה איינהורן:  כלומר חסר משהו

טליה איינהורן:  אם יש רק בורר יחיד, נבצרות בורר או הימנעות מפעולה אפשר לאפשר ישר להגיע לבית המשפט

טליה איינהורן:  לא צריך כל מה שכתוב פה

טליה איינהורן:  כנ"ל כשהוגשו בקשות לגבי- -     

שמחה רוטמן: אבל אנו פונים ישירות לבית המשפט

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב ב-15

שמחה רוטמן:  האמת היא שהשאלה היא למה לא פונים קודם לבוררים האחרים אבל נראה לי הכי הגיוני שיפנו לבית המשפט בהקשר הזה

טליה איינהורן: בנוסף, ראוי לקבוע שהבורר יהיה צד להליך בבית המשפט

טליה איינהורן:  זה לא כתוב

דפנה קפליוק: לא, הוא לא צד להליך

דפנה קפליוק:  בית המשפט יכול אולי לפנות אליו אבל הוא ממש לא צד להליך

נעמה מנחמי: 16

נעמה מנחמי:  מינוי בורר חליף

נעמה מנחמי:  הסתיימה כהונתו של בורר בשל התפטרותו, בשל כך שהצדדים הסכימו על העברתו מתפקידו, או מכל סיבה אחרת, לפי סעיפים 14 או 15, ימונה בורר חליף בהתאם להוראות שחלו על מינוי הבורר שכהונתו הסתיימה כאמור

שמחה רוטמן: זה תרגום? אוקיי

טליה איינהורן: אולי ראוי כן לקבוע שבתקופת הביניים יוטלו הליכי הבוררות עד מינוי הבורר החליפי

שמחה רוטמן: השאלה היא למה לסטות מהאון סינטרל

שמחה רוטמן:  צריך סיבה ממש טובה

טליה איינהורן: כי מדינות רבות עשו זאת, ויש בזה היגיון כי מה הטעם אם עומדים למנות בורר חליפי, מה הטעם להמשיך?     

שמחה רוטמן: אני צריך סיבה ממש טובה לסטות

שמחה רוטמן:  או שכן או לא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיסתכל על זה, ויגיד: מצטרף

שמחה רוטמן:  או שלא

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  פרק ד'

נעמה מנחמי: סמכות הרכב הבוררים

נעמה מנחמי:  17

נעמה מנחמי:  סמכות הרכב הבוררים להחליט בנושא סמכותו

נעמה מנחמי:  (א) הרכב הבוררים רשאי להחליט בעניין סמכותו לדון ולהכריע בסכסוך שהוסכם למוסרו לבוררות, לרבות בכל התנגדות לעניין עצם קיומו או תוקפו של הסכם הבוררות; לעניין זה, יראו תניית בוררות בחוזה כהוראה נפרדת משאר הוראות החוזה, ואם קבע הרכב הבוררים כי החוזה בטל או חסר תוקף, לא יראו בשל כך בלבד את תניית הבוררות כחסרת תוקף

שמחה רוטמן: אעיר רק לפרוטוקול – ב-12, לכל האנשים שליוו אותנו כל שעות הדיון הארוכות, נשחרר לארוחת הצהריים

שמחה רוטמן:  לי אין הפריבילגיה הזו - נעשה דיון נוסף לשעה ואז נשוב ונתכנס ב-13:00

שמחה רוטמן:  17(א) – תרגום מדויק? אין הערות?     

דפנה קפליוק: אני מבינה למה תרגמתם כתניית בוררות

דפנה קפליוק:  אני שואלת את עצמי, האם כדאי להיצמד לסעיף הזה? או סעיף בוררות

שמחה רוטמן: אם זה תרגום, תרגום

נעמה מנחמי: (ב) צד המבקש לטעון כי להרכב הבוררים אין סמכות לדון ולהכריע בסכסוך בין הצדדים, יעלה טענה כאמור לא יאוחר ממועד הגשת כתב ההגנה בהליך הבוררות; לא יראו צד להליך בוררות כמנוע מלהעלות טענה כאמור רק בשל כך שמינה בורר, או שהשתתף בהליך למינוי בורר

שמחה רוטמן: למה זה חריג לכלל הרגיל שאם אתה לא מעלה טענה על ההליך אתה מסכים?     

יעל ויינר: כי זה דבר מהותי

יעל ויינר:  אם אתה חושב שאין סמכות לבוררים להכריע - לא הסכמת לתת את הסוג הזה של הסכסוך לבוררות- -       

שמחה רוטמן: אז למה לא מינית בורר?     

שי שרביט: זה גם לא חייב להיות על כל הבוררות

שי שרביט:  יכול להיות שתביעה א' – הייתה תביעה בשתי עילות שונות

שי שרביט:  א' היא בסמכות ו-ב' לא

יעל ויינר: - - - ימנה במקומך כי לא מינית

יעל ויינר:  אתה עדיין חושב שאין סמכות ורוצה להוכיח

דפנה קפליוק: ברגע שנתת לבוררים את ההחלטה להכריע בדבר סמכותם אתה צריך למנות אותם כדי שיחליטו

שמחה רוטמן: ברור

נעמה מנחמי: (ג) צד המבקש לטעון כי הרכב הבוררים חרג מסמכותו, יעלה טענה כאמור בהזדמנות הראשונה שבה העניין שנטען שאין להרכב הבוררים סמכות לגביו נדון בהליך הבוררות

נעמה מנחמי:      (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), רשאי הרכב הבוררים לאפשר לצד להעלות טענה לפי אותם סעיפים קטנים אף לאחר המועד האמור בהם, אם מצא כי העיכוב בהעלאת הטענה היה מוצדק

שמחה רוטמן: תרגום

שמחה רוטמן:  (ה)

נעמה מנחמי: (ה) הרכב הבוררים רשאי להחליט בטענה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) כשאלה מקדמית או במסגרת פסק הבוררות לגופו של הסכסוך; דן הרכב הבוררים בטענה כאמור כשאלה מקדמית ודחה את הטענה, רשאי כל צד, בתוך 30 ימים מיום קבלת הודעה על החלטה כאמור, לבקש מבית המשפט להכריע בעניין; הוגשה לבית המשפט בקשה כאמור, רשאי הרכב הבוררים להמשיך בהליך הבוררות, ובכלל זה לתת פסק בוררות, אף כל עוד הבקשה תלויה ועומדת

נעמה מנחמי:      (ו) החלטת בית המשפט כאמור בסעיף קטן (ה) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור

שי שרביט: אני רוצה לעצור ב-(ה) רגע

שי שרביט:  זו סוגיה כבדה ומהותית

שי שרביט:  אני חושב שצריך לסטות פה מהנוסח של האון סינטרל וגם כתבתי זאת בנייר העמדה שלי, ולהתוות שיקול הדעת של בית המשפט ולקבוע את הסטנדרט שעל פיו הוא אמור לבחון את החלטת הבוררים

שי שרביט:  יש שוני גדול מאוד כרגע גם בין הפסיקות השונות בישראל וגם בעולם באיך בית המשפט צריך להסתכל על הכרעת הבוררים בשאלת הסמכות

שי שרביט:  כמובן תמיד זו תהיה הכרעה שקובעת שהם מוסמכים – אחרת לא יסכימו לדון, אבל במצב כזה השאלה היא האם בית המשפט כבול להחלטתם בנושאים מסוימים או לא, האם בית המשפט דן דה נובו בכל סוגית הסמכות וכיצד

שמחה רוטמן: את זה אנו רוצים להסדיר בחוק?     

שי שרביט: אני חושב שכן

שי שרביט:  באנגליה למשל בית המשפט דן דה נובו

דפנה קפליוק: זה לא האון סינטרל

שי שרביט: זה לא משנה

שי שרביט:  זה סטייה מהאון סינטרל

שי שרביט:  בשוויץ למשל בית המשפט- -      

שמחה רוטמן: אבל השאלה היא למה לחרוג מהאון סינטרל

שמחה רוטמן:  זה שיש מדינות שחרגו- -     

דפנה קפליוק: אבל הן לא חרגו ממנו – אין להן האון קינסטל

שי שרביט: כי נכון להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט ולקבוע את סטנדרט הבדיקה במקרה הזה

שמחה רוטמן: אל"ף, האם כשהבוררים דנים בזה כשאלה מקדמית, ודחו את הטענה, דהיינו הם הולכים להמשיך לדון, מותר תוך 30 ימים

שמחה רוטמן:  השאלה האם מותר גם לחכות לסוף? זו שאלה אחת

שמחה רוטמן:  כי לכאורה יש פה הסדר שלילי מסוים

שמחה רוטמן:  אולי מושתק

שי שרביט: מותר לחכות לסוף או אתה מוגבל לפנות תוך 30 ימים? פה הפסיקה של בית המשפט העליון בישראל לא אחידה

שי שרביט:  יש פסיקה שאומרת, שגם אם טענת, ברגע שנפסק נגדך, אתה חייב לפנות לבית משפט או אתה מושתק

שי שרביט:  נכון שהפסיקה המקורית של השופטת נתניהו משנות ה-80' אמרה שאתה יכול לשמור את זה לסוף ההליך, וגם דנצינגר בפסיקותיו הלך עם הגישה הזו, אך היא השתנתה בשנים האחרונות

שי שרביט:  ומינץ- -      

שמחה רוטמן: זה אומר אל"ף שכדאי לאחוז את השור בקרניו ולא להשאיר את זה פתוח לפרשנות

שמחה רוטמן:  להחליט מה רוצים אבל להחליט

שמחה רוטמן:  לכן השאלה הזו הייתה במקומה, אם יורשה לי להגיד

שמחה רוטמן:  לכתוב: לא מושתת או כן כי יהיה מושתת

שמחה רוטמן:  לא יודע איך זה במדינות אחרות אבל אצלנו כדאי שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  זה שאלה אחת

שמחה רוטמן:  שנייה, מה קורה כשהבוררים מקבלים בחלק ודוחים בחלק

שמחה רוטמן:  כלומר ההחלטה המקדמית אומרת: אנו מוסמכים לדון ב-1, 2, 3 ולא ב-5, 6, 7

שמחה רוטמן:  האם אני יכול לומר: על מה שטענתם שאתם לא מוסמכים אתם כן מוסמכים, ומה שטענתם שאתם כן מוסמכים אתם לא מוסמכים, אם אני לוקח את ההחלטה המקדמית או אני יכול רק להגיש לבית משפט על מה שטענו שהם מוסמכים?     

שי שרביט: מה שלא – מפסיקים לדון

שמחה רוטמן: אבל אני רוצה שבית משפט יורה להם שכן ידונו או שהם כן מוסמכים

יובל נעים: לפי מה שרשום בנוסח הסעיף זה רק אם הוא דחה את הטענה

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  השאלה אם זו מדיניות נכונה

יעל ויינר: זו המדיניות בחוק המודל

יעל ויינר:  אני יכולה להבין את העיקרון שמאחוריה

יעל ויינר:  ברגע שהבוררים מחליטים שאין להם סמכות, לכפות עליהם לדון בנושא שהם חושבים והפרשנות המשפטית שלהם היא שלא קיבלו את הסמכות - זה בעייתי

שמחה רוטמן: מצד שני עכשיו יקבלו אישור מבית משפט שזה כן בסמכות

טליה איינהורן: אבל יש – נניח שיכריח אותם - -      

שמחה רוטמן: מה זה יכריח אותם? הם יכולים תמיד להתפטר

שמחה רוטמן:  אין להם חובה לשבת בדין

שי שרביט: אתה לא אומר: זה אותם הבוררים

שמחה רוטמן: נניח שהייתה מחלוקת על פרשנות להסכם הבוררות

שמחה רוטמן:  נאמר שיש שלושה בוררים, שניים חשבו שהסכם הבוררות לא חל, ולכן לצערם אין להם סמכות ואחד אומר: כן חל

שמחה רוטמן:  בית המשפט אומר: אני מפרש את הסכם הבוררות

שמחה רוטמן:  יש לכם סמכות לכול

שמחה רוטמן:  לא מכריח אותם לדון במשהו שלא רוצים

שמחה רוטמן:  הם חשבו שאין להם סמכות ועכשיו חושבים שיש להם סמכות

יעל ויינר: בדקנו בדיונים של האון סינטרל

יעל ויינר:  גם על זה הם נתנו את הדעת

יעל ויינר:  זה לא סתם נקבע כך

יעל ויינר:  רצו שיהיה כך

יעל ויינר:  מסכן את הפסק אם גם בדבר הזה אתה יכול לפתוח אחר כך, ובכוונה זה הוגבל רק למקרים שחשבו שיש להם

שי שרביט: יש מדינות שהרחיבו את היקף הביקורת השיפוטית דווקא כשהטריבונל קבע שלא מוסמך

שי שרביט:  בשבדיה למשל יש סעיף ספציפי שאומר שאם הטריבונל דחה או קבע שאין לו סמכות – הבחינה של בית המשפט – תהיה בחינה, והיא תהיה הרבה יותר רחבה

יעל ויינר: אנחנו לא חושבים שזו תוספת נכונה

יעל ויינר:  אנו מתחברים לרציונלים- - -     

טליה איינהורן: זה לא קובע את הסטנדרט אוף ריוויו

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שאני רוצה לקבוע את הסטנדרט אוף דה ריוויו בחריגה מחוק המודל

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה לתת תשובה לנושא של האם יש השתק או אין

שמחה רוטמן:  לטובת יעילות דיון אני חושב שצריך שיהיה השתק ויש הכלל של סעיף 5 שאומר שאם לא העלית טענה - ויתרת

שמחה רוטמן:  זה ברירת המחדל

טליה איינהורן: העלית ולא רצת לבית המשפט

טליה איינהורן:  זה שני דברים נפרדים

שמחה רוטמן: הכלל הוא שאם לא העלית בפני הבוררים

שמחה רוטמן:  פה העלית בפני הבוררים, נתנו החלטה מקדמית, והחלטת לא לערער

שמחה רוטמן:  השאלה אם לייצר השתק או לא לייצר- -     

יעל ויינר: פרשנות שלי שלא מייצר השתק

יעל ויינר:  אחת מעילות הביטול שמגיעות בהמשך שנגעי אליהן, זה שהפסק מתייחס לסכסוך שלא נכלל או שלא הייתה כוונה

שמחה רוטמן: אני מסכים אבל כן התייחסת למצב שהבוררים, כדי לייעל את הבירור, נתנו את ההחלטה כהחלטה מקדמית

שמחה רוטמן:  שום דבר לא חייב את הבוררים בחוק שלנו לתת את ההחלטה כמקדמית

שמחה רוטמן:  יכלו לתת את ההחלטה בסוף, ואז אני מסכים איתך - ברור שלגבי החלטה בסוף כל עילות הביטול עולות

שמחה רוטמן:  אבל הבוררים אמרו: לא ייתכן שננהל בוררות 4 שנים בסוגיה שעצם הסמכות שלנו לדון בה תלויה בספק

שמחה רוטמן:  לכן אנו נותנים החלטה מקדמית שהסמכות היא שלנו, כמו בטקסי הנישואין שבסרטים – מי שיש לו מה לומר שיאמר עכשיו או יידום לנצח

טליה איינהורן: אומר לך מה הבעיה, ואני מצטרפת למשרד המשפטים

טליה איינהורן:  בסופו של דבר הפסק עשוי להיאכף במדינה אחרת ושם יגידו: לא הייתה סמכות – ולא יקבלו את כל הסיפור

טליה איינהורן:  זה עניין ישראלי פנימי

שמחה רוטמן: אם נכתוב את זה- -     

טליה איינהורן: לא יעזור

טליה איינהורן:  החוק שלנו לא מעניין בחוץ

שמחה רוטמן: יכול להיות שיקבלו, אולי לא

שמחה רוטמן:  אולי יגידו שאם ניהלת את הבוררות במדינה שעל פי הכללים שלה היית מושתק, יחולו ההוראות הכלליות של סעיף 5

יעל ויינר: לדעתי זו שאלה תיאורטית כי צד שחושב שלבורר אין סמכות, לא יבזבז- -      

שמחה רוטמן: באמת?     

שי שרביט: פשוט לא יופיע

שי שרביט:  עוד יותר גרוע

שמחה רוטמן: ודאי שהוא ישתוק

שי שרביט: אם יש השתק, איך הוא יעלה את זה מחדש? ברגע שהם קובעים שיש להם סמכות, הוא אומר: אני לא מכיר בסמכות שלכם – עוזב את הליכי הבוררות

שי שרביט:  זה הפרקטיקה

דפנה קפליוק: אז הבוררים ימשיכו בדיון, ייתנו פסק ואז יבקש לבטל את הפסק

שי שרביט: אבל אם היה אמור לבנות תוך 30 יום מיום ההחלטה – אחרת יוצר עליו השתק – הוא לא יכול

שי שרביט:  אפשר לקרוא את זה כלא יוצר השתק- -     

שמחה רוטמן: מאחר שיכול להיות מצב – כאמור יש פה פסקי דין סותרים של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצבים שבהם יהיה השתק, יכול להיות שלא יהיה השתק

שמחה רוטמן:  יש חשיבות לייצר ודאות

שמחה רוטמן:  אני לא נעול מה הכלל הנכון

שמחה רוטמן:  אולי השתק אינו הכלל הנכון

דפנה קפליוק: אם אני מייצרת השתק את פוגעת בבקשה לבטל את הפסק לפי הוראות החוק

דפנה קפליוק:  יש פה בעיה

שמחה רוטמן: אבל יש סעיף כללי שאומר שצד שקיבל על עצמו משהו, סעיף 5, הוא מושתק

שמחה רוטמן:  יש השתקים בחוק הזה

שמחה רוטמן:  אם לא טען

שמחה רוטמן:  אם טען, אז הוא טען והייתה לו אפשרות לטעון גם לבית משפט ולא טען

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה שלא טען לבית משפט – זו שאלה פרשנית שיש לתת לה מענה

שמחה רוטמן:  אי אפשר להשאיר אותה תלויה באוויר לאור הפסיקות השונות של בית המשפט

רועי שניידורף: שלום, אני היום גם בשם לשכת עורכי הדין, אבל זה בכובעי במשרד

רועי שניידורף:  אני חושב שה-30 יום האלה זה עניין של לייצר שתי הזדמנויות

רועי שניידורף:  אתה לא יכול בכל רגע

רועי שניידורף:  יש רגע שניתן פסק הדין החלקי, אתה יכול בשלב זה תוך 30 יום לתקוף אותו

שמחה רוטמן: אז כדאי לשיטתך לכתוב – לא העלה תוך 30 יום – לא יוכל להעלות טענות אלא במסגרת בקשה לביטול הפסק בהתאם לסעף זה וזה, ולהבהיר את זה כך

שמחה רוטמן:  נראה לכם, משרד המשפטים?     

יעל ויינר: עם כל הרצון להיצמד לנוסח, אני מעדיפה להיצמד לנוסח

יעל ויינר:  זה נוסח מודל – הוא ברור, פרשנות שמסתכלת על מה שקורה

שמחה רוטמן: אבל הוא לא ברור

יעל ויינר: הוא ברור כי בסעיף הביטול כתוב כעילה מפורשת

שמחה רוטמן: אבל כתוב גם סעיף 5 שאומר שאם לא העלית טענה בהזדמנות הראשונה – ויתרת עליה

שמחה רוטמן:  אגב, מאחר שאנו יודעים שהכלל בבית המשפט שלנו שאם אתה לא מעלה טענה על סמכות בהתחלה, אתה בבעיה

דפנה קפליוק: תבחין בין הליכי בוררות להליכים בבית משפט

שמחה רוטמן: מאחר שיש על זה פסיקות סותרות, מאחר שבבית המשפט הכלל הוא אחר – בהליכים בפני בית המשפט אם לא העלית טענה על היעדר סמכות עניינית, זה עצמו מקנה סמכות לפעמים לבית משפט לדון במשהו שיש לו בעיה בסמכות עניינית, כי אתה לא יכול - הוא קונה סמכות דרך זה

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר את כללי הסמכות בכל מדינות און סינטרל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש מדינות שבהן בשנייה שלא היה סמכות, הכול voidable

שמחה רוטמן:  אצלנו המציאות של סמכות היא מאוד בעייתית ולכן יש להבהיר בצורה ברורה שזה לא שולל

דפנה קפליוק: אז ההצעה של ד"ר שניידורף טובה

שמחה רוטמן: נכון

דפנה קפליוק: כדאי לבדוק גם ביחס לכלל העילות

שמחה רוטמן: כדאי להוסיף את הנוסח של ד"ר שניידורף ונתקדם

יעל ויינר: אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אם זה אומר שנצטרך לפתוח את כל העילות ולהוסיף כמה התייחסות להשתק או לא השתק- -      

שמחה רוטמן: בינתיים זה הפעם הראשונה שנתקלנו בזה

שמחה רוטמן:  נשתדל להחזיק ראש כשניתקל בעוד

שמחה רוטמן:  אני הצעתי את הנוסח בעקבות אמירתו של ד"ר שניידורף - רשאי

שמחה רוטמן:  לא ביקש צד מבית המשפט להכריע בעניין בתוך 30 יום, לא יוכל להגיש בקשה כאמור וטענותיו בנושא סמכות יוכלו להיטען רק במסגרת בקשה לביטול פסק בורר לפי סעיף - ההפניה

שמחה רוטמן:      עכשוי דיברנו על רשות ערעור

שמחה רוטמן:  גם פה אין רשות ערעור באון סינטרל

שמחה רוטמן:  השאלה האם אנו רוצים פה

שמחה רוטמן:  לכאורה הטענה פה של אין סמכות

רועי שניידורף: לכאורה הטענה של אין סמכות לא בעייתית כי אז הבוררים מפסיקים לדון

שמחה רוטמן: ואז זה פסק דין

שמחה רוטמן:  החלטה שיש סמכות – לא רוצה לתת עליה ערעור

רועי שניידורף: השאלה קשורה להשתק

רועי שניידורף:  אם היה השתק, הייתה סיבה טובה לרשות ערעור

שמחה רוטמן: להוריד, להיצמד לאון סינטרל, כמו במקרים אחרים

שמחה רוטמן:  מורידים את סעיף (ו)

רועי שניידורף: רק בהחלטה שיש סמכות

שמחה רוטמן: כי זה לא פה

שמחה רוטמן:  אם הבורר קבע שאין סמכות, אני לא יכול להגיש לבית המשפט בכל מקרה לפי השיטה הזו כי כפי שאמרנו, אנו לא יכולים לחייב את הבוררים לדון בנושא – לא מכוח הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  לכן הסעיף הזה לא רלוונטי

רועי שניידורף: רק אומר כהערה כללית לגבי כל המקומות שאנו מורידים את הסעיפים האלה – בחוק המודל כתוב במפורש שהסעיפים האלה לא ניתנים לערעור

רועי שניידורף:  יש לכתוב את זה

שמחה רוטמן: כפי שאמרתי, נצא להפסקה – מבחינתכם של שעה, מבחינתי של דקה

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בנושא זה ב-13:00 בערך בעז"ה

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה נעולה