ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 218, 2024-01-02 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת ועדה חיצונית ובלתי תלויה לבחינת צמצום חברות ממשלתיות ויחידות סמך", של חברי הכנסת דן אילוז ומשה סולומון

שמחה רוטמן:  היו עוד כמה שמשכו את חתימתם

שמחה רוטמן:  אולי יגיעו להסביר למה – אני סקרן אבל בסדר

שמחה רוטמן:  מציעי הדיון, בבקשה, ניתן לכם לפתוח, למה אתם רוצים שנדון בנושא

דן אילוז: אני גם מצטער שיש מהשותפים לדיון הזה שמשכו את חתימתם, מקווה שזה מסיבות ענייניות אבל לא מתכוון לפרש את כוונותיהם

דן אילוז:  הם יכולים לומר בעצמם

דן אילוז:  תקציב 24 הולך להיות תקציב חשוב מאוד לעתיד מדינת ישראל

דן אילוז:  הגירעון הולך לגדול, זו עובדה

דן אילוז:  העובדה שהוא הולך לגדול זה מחייב אותנו לעשות עבודה רצינית, ולנסות לצמצם את ההוצאות ככל האפשר לפני שישר הולכים לגירעון, כי גירעון זה אומר חובות לא רק שלנו – חובות שיעברו אחר כך גם לילדים שלנו בריבית גבוהה וזה משהו שאנו צריכים ככל האפשר להימנע מזה

דן אילוז:      אני כרגע שומע מהגורמים השונים, ואני מנסה את ההצעה הזו, הצעד הראשון שלי היה לנסות לשלוח את זה כמכתב לשר האוצר ולגורמים באוצר

דן אילוז:  לא קיבלתי תשובה

דן אילוז:  אני מנסה לעשות את זה בדיון מהיר

דן אילוז:  אני מנסה להגיע לכל משרד ממשלתי, לכל יחידת סמך

דן אילוז:  אני חושב שצריך לעשות בדיקה רצינית של בדיקת כל יחידות סמך לכל משרד ממשלתי, לכל סעיף וסעיף בתקציב, לומר מה נחוץ ומה לא נחוץ

דן אילוז:  לצערי מה שאני שומע בעיקר בתקשורת וגם באוצר זה למקומות הקלים שאולי חשובים – משרדי ממשלה ודברים כאלה זה אולי חשוב

דן אילוז:  אני בעד לצמצם משרדי ממשלה

דן אילוז:  היתה הצעה בנושא הזה אבל זה המקומות הקלים שהולכים רק לגעת קצת בגירעון

דן אילוז:  העבודה האמיתית והרצינית שיש לעשות היא הרבה יותר סיזיפית, שהולכת למשרדים שימשיכו להתקיים ולראות איך אנו יכולים לייעל אותם, איזה יחידות סמך נחוצות, איזה לא נחוצות

דן אילוז:  את הנושא של חברות ממשלתיות גם כן לבדוק מה נחוץ ומה לא

דן אילוז:  אתן כמה דוגמאות

דן אילוז:  ארכיון הסרטים זה משהו שקיים

דן אילוז:  כרגע הוא לא עבר דיגיטציה

דן אילוז:  יש נדל"ן מאוד גדול, למה אנחנו משלמים במדינת ישראל נדל"ן על VHS כשלאף אחד אין VHS בבית? זה לא הרבה כסף אבל לו היינו עושים עבודה סיזיפית בכל התקציב הזה דרך ועדה חיצונית מקצועית שיודעת לעשות את העבודה הזו היינו יכולים לבוא עם הרבה מאוד הצעות – המכון הביולוגי בנס ציונה, איחוד גביית המס – הרבה מאוד הצעות שיכולנו לעשות כדי לצמצם את העלויות

דן אילוז:      אני לא הולך לדון על כל סעיף עכשיו

דן אילוז:  זרקתי שלוש דוגמאות

דן אילוז:  אני רוצה לראות תהליך עבודה או במשרד האוצר או בוועדה חיצונית, שתעשה את העבודה הזאת, סעיף-סעיף תגיד לנו את הדברים הקשים בתוך התקציב ולא רק אמירות פופוליסטיות

דן אילוז:  אני גם בעד האמירה של צמצום משרדי ממשלה

דן אילוז:  רק כשזה נגד חרדים ורק כשזה פוגע בממשלה אני שומע את כל העיתונות הכלכלית כן מתעוררת

גלעד קריב: זה פופוליזם

דן אילוז: משפט אחרון

דן אילוז:  עכשיו היה דיון מקצועי רציני וענייני וכמו שהיושב-ראש פתח – משום מה שני המציעים שלא בקואליציה המקורית, נקרא לזה כך, ראו לנכון למשוך את החתימה שלהם

דן אילוז:  לא אפרש את הסיבה שלהם, אבל צורם לי שדווקא כשאנו מנסים לעשות משהו מקצועי, שמנוטרל מהפוליטיקה, דווקא אז אנו רואים שאין שיתוף פעולה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סולומון, בבקשה

משה סולומון: תודה, אדוני היושב-ראש

משה סולומון:  אנו נמצאים במציאות מאוד מאתגרת

משה סולומון:  סיימנו שנה בתוך מלחמה

משה סולומון:  אנו רואים כמה אנו נדרשים ליצור כמעט יש מאין או תעדוף שונה בכל הסוגיה הכלכלית ובכל היכולת שלנו לייצר רציפות תפקודית ובכל במשק

משה סולומון:  לכן כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, נרתמו במלחמה הזו לחשוב יחד איך אנו מייצרים אחדות כדי להילחם באויבינו

משה סולומון:  כולנו התגייסנו, חלקם למילואים בחזית וחלקם פה

משה סולומון:  צלחנו את 2023

משה סולומון:      לקראת דיוני 2024 נכון הוא לא רק להסתמך על גירעון כזה ואחר אלא לייצר תעדוף שונה, כי אנו מבינים שהמלחמה לא תיגמר מחר, מבינים שהנושא הכלכלי יהיה מאוד מרכזי בשנה הזו מעבר לנושא הביטחוני, כי אנו מבינים שהיכולת שלנו לייצר רציפות במשק ולייצר רוגע במשק תלוי גם ביכולת שלנו לתעדף נכון

משה סולומון:  לכן הדיון הזה הוא עוד סעיף בתוך סל פעולות שהמדינה צריכה לעשות כדי לייצר תעדוף מחודש

משה סולומון:  יש מקומות שבהם לא היה ובוודאי קיימים, יש מקומות שצריך לעשות תעדוף למול מציאות חדשה

משה סולומון:  לכן בדיון הזה אנו רוצים גם לשמוע את אנשי המקצוע וגם להנכיח סוגיה שאומרת: 2024 לא תוכל להתנהל כפי שתוכננה בתקציב שהעברנו במאי 23', אלא חייבת להיות אחרת וכרגע אנו רוצים לבדוק את סוגית יחידות הסמך וגם סוגית החברות הממשלתיות

משה סולומון:  אני מסיכם עם השאלה הנדרשת מה קורה בתוך הממשלה, מה קורה במשרדי ממשלה לכאורה מיותרים שאנו דנים עליהם השכם והערב כאן בוועדות

משה סולומון:  ברור לכולנו שגם שם יש מקום לשינויים משמעותיים

משה סולומון:  אבל בואו נבין - המשרדים האלה כרגע נותנים שירות וברגע שנצליח במעלה הדרך ליצור למשרדים האלה תקציב בבסיס התקציב- -      

גלעד קריב: איזה שירות נותן משרד המודיעין?     

משה סולומון: שוב, מסכים עם האמירה הכללית – זה לא יכול להיגמר ביחידות סמך

משה סולומון:  חייב להימשך בחברות ממשלתיות, להימשך במשרדי הממשלה

משה סולומון:  זה חייב להיות בכל הדברים האלה

משה סולומון:  כרגע אנו עושים דיון בפעולות שנסתרות מעין הציבור

משה סולומון:  אנו מבינים שאנו שמים על הפודיום את משרד ההתיישבות או משרד המסורת או מורשת או מודיעין

משה סולומון:  יש משרדים שגם אני מסכים שנכון לסגור אותם

משה סולומון:  מקווה שהדיון שפתחנו כאן ייתן לנו ראייה מקצועית, נבין מאנשי המקצוע מה יחידות הסמך האלה עושות, האם נצרך ומחויב המציאות, מה החברות הממשלתיות וכו'

משה סולומון:  מקווה שהוועדה שתוקם כדי לטפל בזה תייצר חיסכון כלכלי משמעותי למדינת ישראל של מיליארד או 2 מיליארד וכך נוכל לצלוח את השנה הקרובה

משה סולומון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

אייל צור: שלום, אני עמית בכיר בפורום קהלת, עוסק בנושא החברות הממשלתיות קרוב לעשר שנים

אייל צור:  הוצאתי שני ניירות בנושא

אייל צור:  אחד מהם עוסק בבעלות הממשלתית בחברות והוא מתמקד בחברות הקטנות והבינוניות ובמעט חברות גדולות

אייל צור:  אני בהחלט חושב, שגם היום למרות שהיו כמה שינויים מבניים מאז 2017 יש מקום להמשיך ולבחון שינויים מבניים נוספים

אייל צור:  רשות החברות הממשלתיות בעצמה מבקשת לקדם כל מיני שינויים מבניים - אני מפנה אתכם לדוח השנתי האחרון לשנת 2022

אייל צור:      בנוסף, אני חושב, שאם מקימים ועדה, לא הייתי שולל בהכרח בגלל הממד האידיאולוגי שזו תהיה ועדת משנה של ועדה בכנסת שתבחן את הנושא הזה במקום או במקביל לוועדה חיצונית

אייל צור:  חשוב גם שוועדת כזו תקדם מסקנות ומהלכים מעשיים

אייל צור:  היו ועדות שעשו עבודה מאוד רצינית, למשל ועדת קוברסקי לפני למעלה מ-30 שנה ולקח זמן ליישם מסקנות שלה

אייל צור:  גם היישום היה מאוד חלקי

אייל צור:       דבר אחרון שאני רוצה לומר בשלב זה, אין בהכרח סתירה בין צמצום חברות ממשלתיות, חברות מעורבות ויחידות סמך לבין צמצום בחלקים אחרים של הרשות המבצעת כלומר אפשר לקדם עם מיזוג של משרדי ממשלה כפי שהוזכר פה על ידי חברי כנסת, ובמקביל לצמצום חברות ממשלתיות, ואני חושב שבמיוחד לנוכח אירועי המלחמה והאילוצים התקציביים הדוחקים על המגזר הציבורי, ראוי גם לשמש דוגמה וגם לפעול בצורה משולבת

אייל צור:  בין השאר אני מאמין שזה יגביר את אמון הציבור במערכות הציבוריות

אייל צור:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  דורית סוקולוב, פורום ההייטק למען ישראל, בבקשה

דורית סוקולוב: שלום, שמי דורית סוקולוב ואני יזמת, מובילה עסקית ודירקטורית בחברות טכנולוגיות

דורית סוקולוב:  אני חברה בפורום ההייטק למען ישראל שכולל בכירים ובכירות מתעשיית ההייטק והביוטק הישראלי, ומהווה את  התצפיתניות של הכלכלה הישראלית

דורית סוקולוב:      מדינת ישראל מצויה היום בשעת חירום לאומית שלא הייתה כמותה, עם היקף נפגעים חסר תקדים, צרכים צבאיים ואזרחיים מתפתחים ופוטנציאל למעורבות של כמה זירות לחימה

דורית סוקולוב:  למצב הנוכחי יש השלכות כלכליות כבירות וארוכות טווח שמחייבות שינוי מערכתי ולא הסתמכות על הלוואות או על קיצוץ רוחבי חד פעמי כפי שראינו בהתאמות של תקציב 2023

דורית סוקולוב:      אני ממש מתרגשת מהעלאת הנושא הכלכלי סוף-סוף לראש סדרי העדיפויות של הממשלה והכנסת כפי שבא לידי ביטוי בדיון היום, אבל מופתעת מכך שהנושא היחיד שדחוף לקדם בזריזות הוא בחינה של סגירה או צמצום של חברות ממשלתיות ויחידות סמך

דורית סוקולוב:      נוכח היקף ההוצאה העצומה הצפוי והצרכים הדחופים של החיילים, המילואימניקים, המפונים, נפגעי הטראומה בכל הארץ, משפחות הנרצחים והחטופים, החקלאים והעצמאים, זעקה שאנחנו שומעים כל יום ברחובות וגם כאן בוועדות הכנסת, חשוב קודם כל: אחת, לבטל את הכספים הקואליציוניים שאינם הכרחיים ולסגור משרדי ממשלה מיותרים כפי שכבר הציע אגף התקציבים באוצר, ושתיים,  למשוך מחברות ממשלתיות דיבידנדים- - -      

משה סולומון: אבל זה לא במקום

גלעד קריב: השבוע הצבעתם בעד השארתם

גלעד קריב:  פה אתם עכשיו צדיקים גדולים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני מניח שהדרך הטובה ביותר להתווכח עם כל בקשה לקיצוץ היא לומר: עד שלא תקצץ את מה שאני רוצה אל תקצץ כלום, ואז נישאר עם תקציב מנופח ועם הרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  מציע דיון ענייני ולא להסיט אותו

שמחה רוטמן:  נא לתת לה לסיים את דבריה

דורית סוקולוב: למשוך מחברות ממשלתיות דיבידנדים שכבר הוכרזו בסך 2 מיליארד שקל, כדי להשתמש בהם להוצאות המלחמה כפי שהמליץ מבקר המדינה כבר לפני חודשיים

דורית סוקולוב:  ובטח לא להקים ועדה חיצונית שתעלה כעת מאות אלפי שקלים לקופת המדינה בעוד שמסקנותיה לא יחייבו איש

דורית סוקולוב:      שר האוצר ושר הביטחון הבטיחו כבר בתקשורת פיצויים נרחבים, רק שבינתיים אין לאף אחד מהם שום מקור תקציבי

דורית סוקולוב:       בנוסף, רציתי להזכיר שהמאמץ לשפר את איכות ההנהלות והדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שהחל עוד בשנות התשעים, הניב תוצאות כלכליות משמעותיות

דורית סוקולוב:  מהפסד נקי של מאות מיליוני שקלים החברות הללו עברו לרווח נקי של כ-4 מיליארד שקל ב-2021

דורית סוקולוב:  זאת על ידי כינון נבחרת הדירקטורים, שייצרה תנאי סף למינוי דירקטורים, הפעלת רגולציה על מינויים- - -      

שמחה רוטמן: בואי נתמקד בנושא הדיון המהיר

שמחה רוטמן:  זה לא הנושא

שמחה רוטמן:  כי נאומים אפשר לתת הרבה

דורית סוקולוב: שני משפטים ואני מסיימת

דורית סוקולוב:      החשש הנובע מהדיון ומהוועדה הזאת היא שתהיה פוליטיזציה של המינויים הבכירים ברשות החברות ובחברות הממשלתיות עצמן, שתפגע קשות במקצועיות של החברות הממשלתיות ובתפקודן

שמחה רוטמן: איך זה קשור לנושא הדיון? יכול להיות שיש חשש

שמחה רוטמן:  איך זה קשור?     

דורית סוקולוב: אומר

דורית סוקולוב:  זה קשור, כי ביטול של יחידות סמך כגון הרשות לחברות היא מסוכנת והיא- -      

שמחה רוטמן: הצעתם לבטל את רשות החברות הממשלתיות?     

דן אילוז: ביקשנו לבדוק מה נחוץ ומה לא נחוץ

משה סולומון: זה נאום מוכן מראש?     

שמחה רוטמן: אני משתדל לתת לאנשים לדבר

שמחה רוטמן:  כדאי לדבר על נושא הדיון

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר הצעה לסגור את רשות החברות ממשלתיות

שמחה רוטמן:  לא מכיר הצעה שקשורה כרגע לאיך ממנים דירקטורים בחברות ממשלתיות

שמחה רוטמן:  זה דיון מאוד חשוב – לא קשור לדיון פה

שמחה רוטמן:  בבקשה

דורית סוקולוב: זה כן קשור לדיון פה כי יש הרבה הצעות והרבה הצהרות שנזרקות לחלל האוויר בימים אלה סביב הרשות לחברות וההתפטרות - - - לכן זה מאוד חשוב

שמחה רוטמן: גברתי, הרבה הצהרות שנזרקות לחלל האוויר סביב התפטרותו, לא סביב התפטרותה, אינן קשורות לנושא הדיון, מסיבה פשוטה, ולו היית עושה את שיעורי הבית שלך אולי היית יודעת – אני מרגיש, כאשר מגיע גוף שאני מכבד אותו ונותן לו לדבר ונותן נאום שלא קשור בכלל לנושא- -     

גלעד קריב: לדעתך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מסיבה פשוטה – ההצעה לדיון מהיר הזאת הוגשה על ידי חברי הכנסת הנכבדים בשבוע שעבר

שמחה רוטמן:  אושרה על ידי הנשיאות בשבוע שעבר, כאשר איש במדינת ישראל - אולי אם גמלה בליבה של מנהלת רשות החברות הממשלתיות ההחלטה אז, איש במדינת ישראל לא ידע שהיא מתפטרת או מה יהיה עם רשות החברות ביום אחרי

שמחה רוטמן:  לכן מבקש ממך משפט אחרון ולסיים

דורית סוקולוב: פוליטיזציה של המינויים הבכירים ברשות החברות ובחברות הממשלתיות עצמן תפגע קשות במקצועיות של החברות הממשלתיות ותפקודן, כך גם המשך העיכוב במינוי דירקטורים, על פי המפורסם – יותר מ-300 משרות של דירקטורים לא מאוישות כיום, ובחברות רבות כלל אין מניין חוקי לכינוס הדירקטוריון

דורית סוקולוב:       בהקשר זה חשוב להדגיש את מקומן המרכזי של החברות האלה במשק הישראלי: מדובר על כ-70 חברות ממשלתיות, המחזיקות בנכסים בשווי של יותר מ-200 מיליארד שקל ומעסיקות יותר מ-50 אלף איש

דורית סוקולוב:  פגיעה בחברות הממשלתיות פירושה פגיעה לא מבוטלת במשק, בביטחון ובחברה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אלכס מילר, בבקשה, חבר הכנסת לשעבר

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש

אלכס מילר:  ההסתדרות הכללית, סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת

אלכס מילר:  קודם כל, צר לי שאנו נמצאים כאן בדיון בזמן שאנו במלחמה ודווקא על הגופים האלה, שמדובר פה נמצאים בחזית מול אויבי ישראל

אלכס מילר:  גופים כמו תעשייה אווירית- - -     

שמחה רוטמן: חברים, חבר הכנסת לשעבר אלכס מילר, הוזמן על ידי לדיון

שמחה רוטמן:  לבקשתו כמובן

שמחה רוטמן:  מבקש לשמוע אותו והשיחות בצד מאוד מקשות עליי

שמחה רוטמן:  בבקשה

אלכס מילר: תודה, אדוני

אלכס מילר:  דווקא הגופים האלה שנמצאים בחזית של המלחמה, עובדי חברת חשמל שנהרגים בצפון, אותם אנשים צריכים היום לשבת ולראות את הדיון הזה שבא בעקבות הבקשות והדוחות ההזויים שיוצאים מפורום קהלת

אייל צור: אתה חבר כנסת לשעבר

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש לי סמכות לדבר, יש אפשרות לציבור להביע עמדה

אלכס מילר:  אנו מדברים על מצב שאותם גופי סמך שרוצים להעלות אותם פה לבדיקה

אלכס מילר:  מערך סייבר לאומי, המטה לביטחון לאומי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה – אלה הגופים שרוצים לבדוק? אלה הגופים שרוצים לסגור? אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים במצב של רצון- -     

שמחה רוטמן: אלכס, שאלה: האם לדעתך יש במדינת ישראל – ברור לכולם שיש יחידות סמך וחברות ממשלתיות שלא רק שאין מה לסגור – הן נדרשות ונצרכות

שמחה רוטמן:  האם אתה סבור שכל יחידות הסמך וכל החברות הממשלתיות במדינת ישראל צריכות להישאר, אין צורך לצמצם, אין צורך להתייעל, אין יחידות סמך מיותרות, אין חברות ממשלתיות שאפשר לאחד אותן ולחסוך בדירקטורים?     

אלכס מילר: ועדת שרים לענייני הפרטה בראשות חבר הכנסת השר אמסלם, רק לאחרונה במשך הדיונים שגם אנו כהסתדרות כמובן שבכל דבר שהוא ענייני אנו עושים אצת הרפורמות ומתקדמים

אלכס מילר:  זה הגוף שאנו נמצאים מולו בקשר, שגם שם הסוגיות של דואר ישראל, של רכבת ישראל, של תעשייה אווירית עלו ואנו נמצאים בקשר

אלכס מילר:  אנו מתנגדים לכל הקמה של כל גוף ועדה חיצונית שתעסוק דווקא באנשים האלה

אלכס מילר:  איזה מסר צריך להעביר עכשיו? שפה בכנסת רוצים להקים ועדה בדרישה דוח של דוח שאני לא יודע מי הקים אותו - אתם פורום קהלת במקום- - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אלכס, עם כל הכבוד, גם כשאתה רוצה לבקר, יכול לבקר

שמחה רוטמן:  אפילו לא יודע על איזה דוח אתה מדבר

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך לתקוף אף אחד אחר

שמחה רוטמן:  תגיד את דבריך

שמחה רוטמן:  אני שוב שואל את שאלתי

דן אילוז: אבל זו לא השאלה הנכונה

דן אילוז:  אבל השאלה הנכונה היא – יכול להיות, שהוועדה תגיע למסקנה שאני חושב שלא תגיע אליה – אבל שהכול נחוץ

דן אילוז:  ואז בסדר

דן אילוז:  עצם הבדיקה הוא נגד

שמחה רוטמן: אלכס, אשאל שוב, ואחדד

שמחה רוטמן:  האם אתה סבור, שאין כפילויות או ייתור או חברות ממשלתיות שצריך לאחד או לסגור, והפעילות שלהם לא נדרשת לפעול או כחברה ממשלתית או בכלל, אפשר לסגור, לצמצם או לאחד, והאם מישהו צריך לבדוק את זה – זה אחת

שמחה רוטמן:  שתיים, הבנתי שאתה סבור שלגבי חברות ממשלתיות מדובר בוועדת השרים לענייני הפרטה

אלכס מילר: כולל שאר הגופים

שמחה רוטמן: לגבי יחידות סמך אני לא מכיר ועדה ממשלתית – זה הבקשה פה

שמחה רוטמן:  נעשה הצבעה בסוף – אנו קוראים לממשלה להקים ועדה

שמחה רוטמן:  אולי זו תהיה הודעת הסיכום אם אתה חושב שזה מה שנדרש

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר גוף כזה לגבי יחידות סמך שבודק האם יש יחידו סמך מיותרות או לא נדרשות

שמחה רוטמן:  האם אתה סבור שכל יחידות הסמך במדינת ישראל נדרשות או חשוב שיהיה גוף שיבחן את הצורך בצמצומן?     

אלכס מילר: אנו כהסתדרות מייצגים עובדים

אלכס מילר:  רוב העובדים שמאוגדים בגופים האלה, מיוצגים על ידי ההסתדרות

אלכס מילר:  חשוב לנו לדאוג לפרנסתם ולתנאים הסוציאליים של האנשים האלה

אלכס מילר:  כל מהלך שיש רמז לצמצום, לפיטורי אותם אנשים של האנשים שעובדים בגופים האלה, אנו מתנגדים לכך

אלכס מילר:      שנית, לשאלתך, יש ממשלה

אלכס מילר:  כל משרד אחראי על גופי סמך שנמצאים אצלו – זה ראשית

אלכס מילר:  יש מבקר המדינה ו-וועדת ביקורת המדינה

אלכס מילר:  כל דבר שהוא אולי לחברי כנסת שיכול להיות שיש בעיה עם התפקוד של גוף כזה או אחר – אני חושב שכל מה שנאמר פה וחלק מהגופים שהוזכרו, כמו המכון הביולוגי, זה גופים שבכלל צריך לדבר עליהם בוועדת חוץ והביטחון

אלכס מילר:  זה גופים שיש להם השלכות על ביטחון מדינת ישראל, ולרמוז לסגירתם או לצמצומם אני חושב שזה פגיעה קריטית בביטחון המדינה ואני לא חושב שכאן המקום להקים ועדה חיצונית בלתי תלויה

אלכס מילר:  אנו בכנסת ואם יש מישהו שמקים את הגופים האלה זה הממשלה

אלכס מילר:  אז אם יש היום אפשרות לעשות מהלך, זה רק לחזק את הגופים האלה, את האנשים שנמצאים בפרונט, ומסכנים עצמם כמו עובדי חברת חשמל, כמו האנשים שדואגים לטילים שמגנים על אזרחי מדינת ישראל

אלכס מילר:  כיפת ברזל, רפאל, אדוני היושב-ראש, זה המסר שצריך לצאת מכאן בזמן המלחמה

משה סולומון: אדוני היושב-ראש, אני תוהה האם העובדה שיש התנגדות לעצם הבחינה היא מתוך חשש שמא באמת יש משהו שצריך לסגור אותו או שמא כל יחידות הסמך כל כך מקצועיות ואין מה לייעל שם

משה סולומון:  לא ביקשנו לסגור שום דבר

משה סולומון:  ביקשנו לבחון את זה

אלכס מילר: אם אתם רוצים לבחון – תבחנו

אלכס מילר:  אתם רוצים להקים ועדה חיצונית

אלכס מילר:  זה לא אתם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא צריך את הוויכוח הזה

שמחה רוטמן:  שיח הצעקות הזה לא נצרך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני, אני תמיד שמח לשבת ליד חברי חבר הכנסת הרב משה סולומון

גלעד קריב:  כשאני יושב לצידו הוא תמיד משרה עליי את הרוח הטובה של לחזור למקורות

גלעד קריב:  אחרי ששמעתי את דבריו ואת דברי חבר הכנסת אילוז, קפץ בראשי פסוק מספר מלכים, והפסוק שבעיניי ראוי להיות הכותרת של ההצעה שלכם: וייגש אליהו אל כל העם ויאמר: עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?     באמת, ראיתי הרבה דברים בשלוש שנותיי בכנסת

גלעד קריב:  זה אחד מרגעי השיא

גלעד קריב:  שני חברי קואליציה, שלפני שבוע הצביעו בעד תקציב מוטרף מבחינת יצירת הגירעון, תקציב שיש בו באמת – לא יצאתי נגד כל הכספים הקואליציוניים

גלעד קריב:  אני לא חושב שכל משרד צריך לותר, יעידו חלק מהשרים, אבל באמת

גלעד קריב:  לא היה תקציב בתולדות מדינת ישראל שבו נשפכו כספים על משרדים מופרכים, על מטרות סקטוריאליות מופרכות כמו התקציב הזה

גלעד קריב:  לא הכול אבל בסכומים שמצטברים לא למאות מיליונים

גלעד קריב:  למיליארדים

גלעד קריב:  שבוע שעבר הצבעתם בשביל זה

גלעד קריב:  אני ישבתי הרי בכל הדיונים של ועדת כספים

גלעד קריב:  ראיתי מה הייתה התרומה שלכם לדיונים

גלעד קריב:  שבוע אחרי שהצבעתם על תקציב שמה שכתוב עליו זה חוסר אחריות תקציבית של הממשלה, אתם באים כחברי קואליציה, ופתאום אומרים: הגירעון מטריד אותנו?     למה לדבר לאחור? היום הקואליציה מתחילה את הדיונים על תקציב 24'

דן אילוז: כמה היה גירעון ב-23'? כמה צפוי להיות ב-24'? אל תתבלבל עם עובדות

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  אתה מפריע לעובדות

גלעד קריב:  העובדה היא שאתם באים לכאן, אומרים: מה שמעסיק אותנו זה הגירעון, בשעה שאתם תרמתם כחברי קואליציה להעמקת הגירעון, שכעיקרון נוצר בגלל צורכי המלחמה והמשק, אבל אתם העמקתם אותו בעדכון תקציב שערורייתי

גלעד קריב:  כרגע מתנהלים בקואליציה דיונים על תקציב 24' שאני מזכיר שיש בו 3 מיליארד ₪ נוספים לכספים קואליציוניים

גלעד קריב:  יש בו 8 מיליארד ₪ בתקציב המקורי של 24', ובזה אתם מתקדמים? הרי יש פה עניין של תשומת לב שלטונית אז אם אתם רוצים לדבר על טיפול בגירעון בואו נעשה סדרי עדיפויות, וכשנשמע את סדרי העדיפויות הראויים שמתחילים מביטול משרדי ממשלה פוליטיים, מומצאים, שכולם מסכימים כולל חברי הקואליציה שלא קורה שם כלום, ואחרי זה נעבור – לא כל הכספים הקואליציוניים, אני הראשון שאומר זאת – אבל כספים שהם בהיקפים בלתי נתפסים - אפשר להמשיך הלאה

גלעד קריב:  הרי דיבר נציג פורום קהלת על אמינות

גלעד קריב:  יש גם לנו אמינות

גלעד קריב:  לא ייתכן שאדם שהצביע לפני שבוע בעד העמקת הגירעון בצורה לא אחראית היום יזיל דמעות- -     

דן אילוז: איך אתה אומר שזה אותו דבר?     

גלעד קריב: דן, כי ישבתי בכל דיוני ועדת הכספים

גלעד קריב:  תאמין לי, אני יודע

גלעד קריב:  אני יודע, שאם אתם באמת מוטרדים מהגירעון של 24', התפקיד שלכם כחברי קואליציה - תעשו עבודה רצינית

שמחה רוטמן: אבל זה ההצעה לסדר

גלעד קריב: זו לא ההצעה לסדר

גלעד קריב:  מותר שדעתנו תהיה שונה

גלעד קריב:  אנחנו מדברים על הצעה בעיניי – עם כל הכבוד לעמיתיי, ואני לא מאשים אותם בזה אבל הצעתם היא פופוליסטית וצבועה כי אתם שותפים לקואליציה, שמעמיקה את הגירעון מאינטרסים פוליטיים וסקטוריאליים צרים ועכשיו באה ומזילה דמעות תנין על הגירעון שאתם יצרתם בהתנהגות הלא אחראית

גלעד קריב:      לגבי עמיתי ידידי מפורום קהלת, אדוני, יש לכם אג'נדה ארוכת שנים

גלעד קריב:  אתם מאמינים בממשלה רזה

גלעד קריב:  אני מאמין שאתם מאמינים בממשלה מורעבת

אייל צור: אשמח אם תדבר אליי בגוף ראשון יחיד ולא ברבים

אייל צור:  זו פעם ראשונה שאתה שומע אותי

גלעד קריב: אתה לא צריך לכעוס עליי

שמחה רוטמן: האופנה הזו של חברי כנסת שתוקפים אורחים ואחר כך קשה להם להגיב קצת קשה

שמחה רוטמן:  תתייחס לדברים שהוא אמר

שמחה רוטמן:  לא לתיאוריות

שמחה רוטמן:  אל תתקוף את הגוף

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאתקוף את הגוף של ההיטטק שביקשת להזמין? לא עשיתי את זה

שמחה רוטמן:  רק על מה שאמרה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, מותר לי

שמחה רוטמן: נכון, אבל יש נימוס בסיסי בוועדה

גלעד קריב: הנימוסים שלי בסדר גמור

גלעד קריב:  אדוני, אתה מייצג פה גוף

גלעד קריב:  אתה לא מתייחס אליי כאדם פרטי

גלעד קריב:  אני פונה אליך

גלעד קריב:  אתה מייצג כאן גוף

גלעד קריב:  לגוף שלכם יש תפיסת עולם לגיטימית

גלעד קריב:  אני חולק עליה

גלעד קריב:  התפיסה שלכם מופיעה היטב באתר שלכם, היא הצורך בצמצום דרמטי של השירותים הממשלתיים, של הפרטת מגוון מאוד רחב של שירותים ציבוריים לידיים פרטיות, ופה אני חייב לומר, וזו בדיוק המחלוקת בינינו

גלעד קריב:  במדינת ישראל יש בעיקר קריסת שירותים ציבוריים

גלעד קריב:  יש בעיקר מצב, שבו הממשלה הרעיבה – לא ממשלה אחת – משך שנים - הרעיבה שורה ארוכה מאוד של שירותים ציבוריים, והפכה את השירותים החיוניים הללו נגישים רק למי שכיסיו מלאים, ואם כבר צריך להתקיים דיון בדפציט הדרמטי שקיים במדינת ישראל כמה עשורים בהשקעה בתשתיות שירותים ציבוריים ושירותים חברתיים- -     

משה סולומון: מוכן להגיש איתך דיון מהיר בנושא הזה יחד איתך

גלעד קריב: משפט אחרון

גלעד קריב:  אומר מה אני עוד מתפלא על מכובדיי

גלעד קריב:  גם נציג פורום קהלת וגם אתם

גלעד קריב:  אי לא מצליח להבין

גלעד קריב:  אתם חלק מהקואליציה

אייל צור: אני חלק מהקואליציה?     

גלעד קריב: אתם חלק מהקואליציה

גלעד קריב:  אדוני נציג חברה אזרחית, שמדבר רבות על חשיבות הארגון שלך, חשיבות המנגנונים הדמוקרטיים

גלעד קריב:  אומר זאת לזכותכם

גלעד קריב:  מה ועדה חיצונית? אתה מגיע ממפלגה ששולטת במשרד האוצר, אתה ידידי ממפלגת השלטון לרבות מינתה את השר שמינתה את השר שאחראי על חברות ממשלתיות

גלעד קריב:  אתם רוצים לעשות עבודת מטה?     

משה סולומון: זה רק מגדיל את האמינות

גלעד קריב: די

גלעד קריב:  יש אגף חברתי כלכלי במשרד ראש הממשלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדקה חלפה

גלעד קריב: על מה אתם מדברים? תעשו עבודה

גלעד קריב:  תכינו תקציב 24', תביאו אותו לציבור ונראה

גלעד קריב:  ועדה חיצונית לצמצום השירותים החברתיים

דן אילוז: אנ נותן לך יד - עושים את זה כממשלתי – אתה מצטרף?     

גלעד קריב: במה עושים ממשלתי? תקימו מה שאתם רוצים

גלעד קריב:  תעשו עבודה

גלעד קריב:  אתה יודע שהשר אמסלם לא ייתן לך לעשות שום דבר, כי אנו יודעים מה הוא מנסה לעשות בחברות הממשלתיות

גלעד קריב:  ועדה חיצונית שמי ממנה?     

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

שמחה רוטמן:  דור חרלפ

דור חרלפ: צהריים טובים

דור חרלפ:  אני מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו, הלובי שלך בכנסת

דור חרלפ:  אנו מייצרים למעלה מ-400 תומכים שמשלמים כדי שאנו נוכל לפעול כדי ובמשרדי הממשלה כדי לקדם שוק חופשי ועידוד התחרות במדינת ישראל ולשמור על האינטרס הציבורי

דור חרלפ:      בגדול, כתבנו נייר עמדה בעניין הזה של קיצוצים שצריכים להיעשות לקראת משטר כלכלי חדש של היום שאחרי המלחמה

דור חרלפ:  אנו פונים אליכם חברי הכנסת, שתפעילו את הלחץ הנדרש כפי שאמר חבר הכנסת קריב על השרים הרלוונטיים כדי לבצע קיצוץ רוחבי של 30% בכל תקני כוח האדם שיא במשרדי הממשלה וביחידות הסמך ובגופים הנוספים של המדינה למעט בתפקידים שהם נותני שירות ישירים לאזרחים

דור חרלפ:  למשל, מורים ומורות, לא להכניס בתוך הסל הזה

דור חרלפ:  מפקחים ומפקחות – כן

דור חרלפ:  אחות בבית חולים – כי ראינו שיש כוח אדם עודף

דור חרלפ:  עשינו ניתוח ונשענו על מידע של מכוני מחקר ונתונים שמשרד האוצר מפרסם

דור חרלפ:      אתן דוגמה ליחידת סמך למשל שאפשר לסגור באופן די פשוט – והיא רלוונטית לדיון של היום - האגודה לתרבות הדיור, יש בה 20,000 עובדים ומשהו

דור חרלפ:  הם לא נותנים שום שירות לציבור היום

דור חרלפ:  אני מכיר – הייתי עוזר של ראש עיר גדולה

דור חרלפ:  היא לא סייעה לנו בשום דבר

דור חרלפ:  מי שנתן את השירות היה הרשות המקומית, עובדי הרשות שעשו עבודתם מצוין

דור חרלפ:  יש כפל

אלכס מילר: יש פה משהו אישי? מטרה?     

דור חרלפ: אשמח לסיים

דור חרלפ:  האגודה לתרבות הדיור היום הוא גוף שלא נותן שירות לציבור

שמחה רוטמן: האגודה לתרבות הדיור היא יחידת סמך?     

דור חרלפ: חברה ממשלתית

אייל צור: היא עמותה ממשלתית

דור חרלפ: זה גוף שאנו האזרחים משלמים עליו

דור חרלפ:  הוא לא מממש את האינטרס שלנו

דור חרלפ:  ובכל העניינים הרלוונטיים אנשים פונים לרשויות המקומיות ומקבלים מענה יותר או פחות – תלוי בעיר

דור חרלפ:  זה דוגמה אחת

משה סולומון: יש לך עוד דוגמה? של יחידה?     

דור חרלפ: קודם דיברו על אי יעילויות אחרות למשל במנגנוני גבייה, אבל הדיון פורסם רק אתמול – עשינו מה שהספקנו

דור חרלפ:  הזדמנות גם להודות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת אילוז וסולומון שמקדמים את הדבר הזה כדי לוודא ביום שאחרי כשיש תקציב מדינה ששומר על האינטרס שלנו

דור חרלפ:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לובי 99

זהר אלטמן רפאל: תודה רבה

זהר אלטמן רפאל:  הדיון קצת התפזר

זהר אלטמן רפאל:  אני חושבת שדברים שנאמרו פה מאוד רלוונטיים

זהר אלטמן רפאל:  דיברתי פה לפני כחודש על החקיקה שנגעה לחרבות ברזל על החברות הממשלתיות

זהר אלטמן רפאל:  הבאתי את הנתונים לגבי מינויים חסרים בחברות ממשלתיות

זהר אלטמן רפאל:  הממשלות לדורותיהן עיכבו מינויים גם כשמינו היו מינויים פוליטיים ומפעל ג'ובים, וכשיש מפעל ג'ובים אי אפשר לבחון יעילות ולומר האם צריך לצמצם או לא

זהר אלטמן רפאל:  לא חוכמה לייבש את החברות הממשלתיות, למנות שם מינויים פוליטיים ואז לומר שהן לא מפקדות

זהר אלטמן רפאל:      צריך למנות כמו שצריך, לתת לחברות הממשלתיות לפעול כפי שצריך ולתת להן להוכיח את יעילותן, ולא לומר: הן לא מתפקדות כי אנחנו משתלטים עליהן, ממנים שם מינויים פוליטיים ואז הן לא מתפקדות

משה סולומון: החשש שלך שהוועדה הזאת תבחן ותראה שלא יעילה?     

זהר אלטמן רפאל: חלילה

זהר אלטמן רפאל:  אני אומרת שסדר הדברים הוא קודם כל לתת לחברות הממשלתיות לפעול ביעילות

דן אילוז: אנו לא מדברים על יעילות או לא יעילות

דן אילוז:  יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך לייעל משהו ושהדרך שלך היא הנכונה

דן אילוז:  אנו מדבירם על נחיצות

דן אילוז:  צריכים לצמצם את הגירעון

זהר אלטמן רפאל: השאלה של יעילות היא לא בהכרח זו של מודל ההפעלה, אם בהכרח הממשלה מפעילה או השוק הפרטי, נוגעת גם למידה שהמדינה מוכנה ורוצה לפקח ולהיכנס לאירוע

זהר אלטמן רפאל:  למשל, מפעילות התחבורה הציבורית, שבעבר היו קואופרטיביים, מעין ממשלתי, מעין ציבורי, ונמכרו והופרטו והיום משרד התחבורה מזרים לשם מיליארדי שקלים שפשוט מתבזבזים – אנו רואים את איכות התחבורה הציבורית

זהר אלטמן רפאל:  המפעילות גובות דיבידנדים ומציגות רווחי עתק אבל איכות התחבורה הציבורית כולנו יודעים איך היא – לפחות מי שנוסע בתחבורה ציבורית

זהר אלטמן רפאל:  לכן הבחינה הזו של ההשוואה בין היעילות למודל ההפעלה אינה נכונה

זהר אלטמן רפאל:      לסיום, כאמור יש שומנים אחרים להתחיל בהם מעבר לבחון כל יחידת סמך וכל חברה ממשלתית מעבר למה שכבר אמרתי

זהר אלטמן רפאל:  אם הקואליציה רוצה להוליך את המהלך הזה של התמודדות עם הגירעון ההולך וגדל, אפשר לעשות בדק בית ולהסתכל קודם כל פנימה ולקצץ בשומנים המידיים שנמצאים בידיכם באופן ממשי ממש ברגע זה לפני שאנו מקצצים את השירותים החברתיים ואני מתחברת למה שנאמר לגבי האג'נדה

זהר אלטמן רפאל:  יש פה הרגשה, ברגע שמתמקדים ביחידות הסמך וביחידות הממשלתיות, שיש פה הזדמנות לטפטף את האג'נדה של שירות ציבורי וממשלתי רזה ושל שירותים חברתיים רזים שוודאי ראויה לדיון, אבל לא תחת המטריה של המלחמה ולא בחסות המלחמה

זהר אלטמן רפאל:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פורום ארלוזורוב, בבקשה

בועז גור: תודה

בועז גור:  בשעת משבר, בטח בשעת מלחמה, מה שצריך לעשות זה לחזק ולהשקיע ולא לרסק וההצעה הזאת הפוכה

בועז גור:  בעשרים השנה האחרונות, וזה גם עלה פה בדיון, צומצמו השירותים האזרחיים בישראל, שניתנים בחלקם הגדול על ידי יחידות סמך וחברות ממשלתיות – צומצמו דרמטית

בועז גור:  הגענו למצב שהפער בין מדינת ישראל היום לבין ממוצע מדינות ה-OECD בהשקעה בשירותים האזרחיים בישראל עומד על כ-170 מיליארד שקלים

בועז גור:  זה פער שאי אפשר לסגור אותו בטח לא ברגע ובטח לא בתקציב אחד, ובטח לא בתקציב שאנו נכנסים אליו במשבר רציני

בועז גור:      הפער הזה לא נסגר בגלל הטענה הקצת שחוקה בעבר, שזה בגלל ההוצאות הביטחוניות של מדינת ישראל כי ראינו שמדינת ישראל הגיעה ל-7

בועז גור: 10 גם ככה עם פער גדול בהוצאות הביטחוניות

בועז גור:  הוא נגרם בכוונת מכוון ותחת אידיאולוגיה ברורה של הקטנת המגזר הציבורי, הקטנת השירותים האזרחיים ובסופו של דבר התוצאה של זה – הפקרה אזרחית

בועז גור:      לבוא היום ולדרוש להעמיק את זה, להחריף את זה במשבר שהוא צומת שבו אנו צריכים לבחור: או אנו מרסקים לחלוטין את השירות הציבורי, מרסקים אותו לגמרי, או אנו מתחילים לשקם אותו – השאלה היחידה שצריכה להישאל היא האם בתוך החברות הממשלתיות האלה או יחידות הסמך – יכולות להגדיל את השירותים שלהם, לא אם אפשר לסגור אותם

בועז גור:  על אחת כמה וכמה שאכן יש גורמי מקצוע שתמיד עסוקים בשאלת לסגור או לא וכו'

משה סולומון: ולכן אנו מדברים על התייעלות וייתכן שגם מה שאתה מציע יכול לקרות ברגע שאתה בוחן את זה מקצועית

משה סולומון:  נקודת המוצא היא לא לסגור

בועז גור: נקודת המוצא שכתובה בהצעה ולא בכדי- -     

שמחה רוטמן: המילים שירותים חברתיים- -     

בועז גור: שירותים אזרחיים

שמחה רוטמן: דיברת על שירותים חברתיים

שמחה רוטמן:  גם אזרחיים אבל שתיהן לא מופיעות בדברי ההצעה

בועז גור: יחידות הסמך והיחידות הממשלתיות נותנות- - -      

שמחה רוטמן: חלקן

בועז גור: רובן הגדול נותנות את ליבת השירותים האזרחיים

בועז גור:  יש שם מרכזים גריאטריים, בתי חולים

משה סולומון: בזה לא ניגע

משה סולומון:  מה מטריד אותך? אם אנו בודקים התייעלות, אנו בוחנים את זה כמו שצריך לבחון עוד הרבה דברים

משה סולומון:  מה החשש?     

בועז גור: במשך עשרים שנה האידיאולוגיה מאחורי צמצום השירות הציבורי כולל החברות הממשלתיות ויחידות הסמך הייתה ליבש את המגזר הציבורי

שמחה רוטמן: לכם יש אידיאולוגיה להשקות את המגזר הציבורי?     

בועז גור: לא להשקות אלא לחזק אותו

בועז גור:  לא בכדי יושב מולי נציג פורום קהלת

שמחה רוטמן: לא, חברים

שמחה רוטמן:  הדבר הזה נמאס עליי

שמחה רוטמן:  הוא לא מקובל

שמחה רוטמן:  אני יכול לכתוב כתב אישום שלם על פורום ארלוזורוב, על ההסתדרות, על דברים אחרים

שמחה רוטמן:  זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  גם לחבר הכנסת דן אילוז וגם לי יש כתב אישום ארוך ומפורט על כל חטאי ההסתדרות החדשה והישנה, ועדיין כיבדתי את אלכס, שבא לדבר בשם ההסתדרות, ולא פתחתי על כל מה – אני כועס על נגעי ההסתדרות מהעבר, מההווה, דעותיהם

שמחה רוטמן:  דנתי במה שאומר לגופם

אלכס מילר: יש לנו התנגדות לקיום הוועדה

שמחה רוטמן: למרות שיש לי המון מחלוקות עם הגוף שאלכס מייצג - הקשבתי לדבריו, התייחסתי אליהם לגופם

שמחה רוטמן:  הסכמתי, לא הסכמתי – הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא אאפשר – לא לחברי הכנסת, ודאי לא לגופים חיצוניים, שאם יש לכם מחלוקות עם גוף אתה פותח עכשיו תיאוריות

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לזה

שמחה רוטמן:  יש זמן מוגבל לדיון

שמחה רוטמן:  תתייחס למה שאמר כאן בדיון

שמחה רוטמן:  לא מה שיש לך חשבונות

בועז גור: אדוני שאל אותי, האם מבחינת האידיאולוגיה שלנו - להשקות את המגזר הציבורי

שמחה רוטמן: עשיתי את זה במענה שהתייחסת לאידיאולוגיה של אחרים לייבש

שמחה רוטמן:  אבל ההצעה לא עוסקת בזה

שמחה רוטמן:  אנחנו לקראת סיום

שמחה רוטמן:  אני רוצה לעשות סדר בדיון

שמחה רוטמן:  משפט

בועז גור: כפי שאמרתי בהתחלה, אנו בעיניים שלנו נמצאים בצומת, והמלחמה והמשבר שבתוכה צומת, ותקציב 24' בהחלט צומת, כי כולנו יודעים שנצטרך להתמודד עם גירעון, כולנו יודעים שנצטרך להתמודד עם צרכים אזרחיים עצומים, וכולנו יודעים שאנו מנהלים כרגע משבר

בועז גור:  בצומת הזה צריכה להיות בחירה האם מגדילים הוצאות אזרחיות או האם ממשיכים להקטין אותם, כי זה מה שאנו עושים בעשרים השנה האחרונות – מקטינים

בועז גור:  לעמדתנו מה שיש לעשות עכשיו זה להסתכל רק על הגדלת ההוצאות האזרחיות

בועז גור:  כל טיפול בייעול עבודת הממשלה, היה בעבר, מתקיים היום ויתקיים בעתיד

דן אילוז: ברוך השם שאתה לא מנהל עסקים כך כי אם היית מנהל עסק כך לא היה שורד הרבה זמן

בועז גור: כבוד היושב-ראש, אפרופו הערות אישיות

דן אילוז: כל מה שאמרתי זה ביחס לדברים שאמרת

שמחה רוטמן: חברים, אני ביקשתי, ופה בדיון נחצו הרבה מאוד קווים שאין שום סיבה לחצות אותם

שמחה רוטמן:  מותר ורצוי להתייחס זה לדברי זה, בין אם מדובר בחברי כנסת, בין אם בארגונים, בכבוד, בנימוס, להתווכח או לא

שמחה רוטמן:  להתווכח עם ההיסטוריה הארגונית אני לא עושה למרות שיש לי הרבה מה לומר על הרבה מאוד ארגונים

שמחה רוטמן:  כך עושים חבריי

שמחה רוטמן:  מבקש שכולם יקפידו על זה

שמחה רוטמן:  מאחר שהתייחס לדברים שאמרת – שאתה רוצה להרחיב - אמר: כך לא מנהלים עסק

שמחה רוטמן:  זה אמירה שמתייחסת לדבריך

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח על האמירה הזאת

דן אילוז: אם נעלבת – מצטער

בועז גור: לא נעלב בקלות

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, ואולי להעיר למציעים – המוקד פה של הדיון המהיר הלך לאיבוד, גם בגלל המגיבים ואולי גם כי ההצעה זקוקה יותר לפיין טיונינג

שמחה רוטמן:  אני חושב שקריאה לבחון אילו גופים ממשלתיים, בין אם מדובר ביחידות סמך, בחברות ממשלתיות או במשרדים – איזה צריך לשמר, איזה אנו צריכים לשפר ומאיזה להיפטר זה מהלך – קשה לי לראות – גם האנשים שדיברו פה, לא דיברו נגדו

שמחה רוטמן:  היחיד שאמר – צריך לשמור על זכויות עובדים – אמר נציג ההסתדרות ואני לא חושב שזה בוויכוח

שמחה רוטמן:       נושא רשות החברות הממשלתיות והמינויים הבעייתיים או לא בעייתיים וכן מינויים ולא – משיק לפה בצורה קצת רחוקה אבל יש לו נגיעה

שמחה רוטמן:  גם במישור הדיון שניהלנו – לובי 99 – סביב דחיות המועדים – הרי ברור שאם נעשה את הדיון שהבטחתי לך שאעשה על רשות החברות ממשלתיות, על התקנים החסרים, מה מונה, מה לא מונה, מה תקוע בוועדה למינויים ומה לא, נניח שנגיע למסקנה שבחברה ממשלתית לא מונו דירקטורים משך עשור והם בקוורום חסר והכול שם נורא

שמחה רוטמן:  בעולם המינויים

שמחה רוטמן:  אבל נגלה שמדובר בחברה ממשלתית שלא את ולא אני ולא אף אחד לא הרגיש שלא קיימת ולא מתפקדת, אז אדרוש מחברות הרשות הממשלתיות: תקדמי הליך מינוי ותמני עוד עשרה דירקטורים בחברה שאין בה צורך? לכן הדברים שלובים זה בזה, ויש לחבר את הדיון הזה לדיון שקשור תמונת המצב של החברות הממשלתיות שהבטחתי שנעשה ועוד נעשה, וזה יהיה גם הצעתי לחבריי

שמחה רוטמן:  רשות החברות הממשלתיות – אשמח שתתייחס גם לזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שעל כל הדיונים האחרים שחשובים – צמצום, הרחבה, שירותים אזרחיים – אני חושב שדבר אחד מאוד ברור: גילינו הרבה מאוד, ודאי בתקופת המלחמה האחרונה, שהעובדה שיש תקציבים ויש גופים שתפקידם לדאוג לדברים ויש להם אפילו כל תקן האדם הנדרש לפעמים עצם ריבוי הגופים, בין אם מדובר בריבוי משרדים, בין אם מדובר בהתנגשויות בין משרדים ליחידות סמך, בין אם מדובר בתיאומים בין יחידות סמך לחברות ממשלתיות לגופים ממשלתיים – כל הדברים האלה מייצר הרבה פעמים כפילויות בעשייה והתנגשויות ובירוקרטיה ממשלתית וזה בסמכות זה וזה בסמכות ההוא, והתייעלות הגופים גם אם לא בהכרח צמצום, איחוד והתייעלות באים יחד עם פגיעה בסך הכסף שמגיע בסופו של דבר למטרה החברתית הנדרשת

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהרבה מהדברים שנאמרו פה סביב השולחן מאוד חשובים – פשוט לא סותרים את ההצעה של המציעים, ויש לתת להם מענה

שמחה רוטמן:       רשות החברות הממשלתיות, התייחסות לנושא הדיון

שמחה רוטמן:  בכוונתי בדיון שנקיים – זו הסיבה שהדיון הזה פה כי לכאורה הרבה יותר כלכלי, ועדת כספים, אבל מהבדיקה שעשינו, רשות החברות הממשלתיות - סמכותה של ועדת חוקה

שגיא כהן: תודה רבה

שגיא כהן:  אני שגיא כהן

שגיא כהן:  קודם כל, בהקשר הדיון, המדיניות של רשות החברות היא שיש לצמצם חברות שאינן נחוצות

שגיא כהן:  בזה אנו מסכימים

שגיא כהן:  אנו הרבה שנים אומרים שיש חברות שאינן נחוצות

שגיא כהן:  יש גם חברות שיודעים להצביע עליהן

שגיא כהן:  יש חברות שהתקבלו עליהן החלטות לסגור אותן בין אם בדרך פירוק או מיזוג

שגיא כהן:  בהיבט הזה יש קושי שהוא גם בביצוע, כלומר לקדם החלטות של הפרטה או של מיזוג, כי חסרים לנו כלים, חסרים לנו תקני כוח אדם, אבל יש דברים שאפשר לקדם כבר עכשיו

שגיא כהן:      מבחינת ההצעה להקים ועדה, אנו לא יודעים אם הדרך הנכונה היא באמצעות ועדה או דרך אחרת שייעשה במשרדים אבל חשוב לנו להיות חלק מכל פורום שיגבש המלצות, זה אחד מתפקידי רשות החברות - להמליץ לשרים לטפל בפירוקים ומיזוגים

שמחה רוטמן: מי שמטפל בזה זה ועדת השרים לענייני הפרטה או גוף אחר?     

שגיא כהן: אם זה הפרטה אז כן

שגיא כהן:  אבל יש דרכים אחרות – של מיזוגים- -      

שמחה רוטמן: ואז מי הגוף שדן בזה בשוטף? מי מקיים על זה הערכות מצב, בדיקות מערכתיות?     

גלעד קריב: אני תומך בך

שמחה רוטמן: אם אתה תומך בי הכול טוב

גלעד קריב: אני תומך בך כמו ששני חברי הכנסת המציעים מוטרדים באמת מהגירעון

שמחה רוטמן: מאחר שאני יודע שהם מוטרדים – אני שמח

שגיא כהן: לגבי הפרוצדורה המשפטית, אני לא יודע לומר על זה

שגיא כהן:  היועצת המשפטית שלנו, שאמורה להיות בזום, לא עלתה

שגיא כהן:  אך זה דברים שיש לבדוק ולקדם אותם

שגיא כהן:  אני יודע שצריכה להיות החלטת ממשלה על כל החלטה של פירוק או מיזוג או כל סגירה חברה ממשלתית

שמחה רוטמן: השאלה אם יש ועדה מתמדת בנושא הזה שאומרת אחת לכמה זמן, או לפי מבחן ביצועים אובייקטיבי או לפי תלונות מהשטח או לפי – זה שאומרת- -      

דור חרלפ: יושב-ראש הוועדה ייקח את- - -     

שמחה רוטמן: האם יש אימייל אדום – אם אני חושב כמוהו שהאגודה לתרבות הדיור מיותרת, או אני חולק עליו וחושב שהיא סופר נצרכת, אבל יש חברה ממשלתית אחרת שחייבים לסגור

שמחה רוטמן:  למי אני פונה והיכן נעשית הערכת המצב בשאלה: אולי אנו ממזגים? מי עוסק בזה באופן תמידי?     

שגיא כהן: למיטב ידיעתי, אין גוף שמאחד את כל זה, אבל זה נעשה דרך המשרדים המקצועיים

שגיא כהן:  בכל חברה ממשלתית יש משרד מקצועי מטפל

שמחה רוטמן: זו בדיוק הבעיה

גלעד קריב: קוראים לזה האגף החברתי כלכלי שאחראי במשרד ראש הממשלה בדיוק על עבודת התיאום בין המשרדים החברתיים כלכליים

שמחה רוטמן: אנחנו מגייסים אותך לרשות החברות כי אתה מנסה לענות במקומם כל הזמן וזה מצוין

גלעד קריב: אחרי שהתעמרתם במנהלת הרשות עד שהתעמרה בגלל שהבאתם לשם דפוסי שחיתות

משה סולומון: כל הכבוד על ההירתמות

שמחה רוטמן: שמעתי שהיא מאוד התלוננה על זה שהייעוץ המשפטי ניסה לחסום אותם משיטת אחים לנשק והיא תקפה את שומרי הסף

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  חושב שזה מאוד בעייתי

שמחה רוטמן:  תודה

דן אילוז: משפט אחד, כי יש פה מישהו שטען על חוסר עקביות בצד שלי

דן אילוז:  רק כדי לעשות סדר – אני מאוד עקבי במלחמה שלי נגד בזבוז כספים מיותרים, נגד גירעון גדול מדי

דן אילוז:  ההשוואה שאתה עושה בין תקציב 23' ל-24' היא מופרכת

דן אילוז:  זו השוואה שאין לה רגלים כלל

דן אילוז:  בתקציב 23' הגירעון בסוף היה סביר

דן אילוז:  תעשה השוואה בין לאומית ותראה

דן אילוז:  מה שצפוי ב-24' יכול להיות קטסטרופה אם לא ניקח את זה ברצינות

דן אילוז:  לכן אני מנסה להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שיש לי כדי לנסות לדחוף לניהול אחראי

דן אילוז:  אתה הייתי אמור לעמוד לצידי אבל אתה עומד לצידי רק כשתוקף את הממשלה

דן אילוז:  זה עלה הרבה פה כאילו זה או לצמצם משרדי ממשלה או לחתוך בכספים קואליציוניים שהבנתי שלא יהיו בתקציב הבא או דברים כאלה או לעשות עבודה רצינית סיזיפית שהבנתי שצריך לעשות, כפי שיש בהצעה הזו

דן אילוז:  אני אומר: לא או לא

דן אילוז:  אפשר לעשות גם וגם ואתה יכול להצטרף להצעה שלנו, לא מאוחר מדי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סולומון, בבקשה

משה סולומון: שתי נקודות

משה סולומון:  אחת, הלך הרוח שיוצא פה, כשאתה מבקש לבחון מקום מסוים אומרים: קודם תקצץ שם ואז נבחן כאן

משה סולומון:  זה דבר שהוא בעיניי מוטעה כלומר אפשר לעשות גם וגם ולראות איך אנו יוצרים מציאות טובה יותר ב-24'

משה סולומון:  ההצעה הזו בסיסה הוא הבנה של הגירעון העתידי, הבנה של ההוצאות המאוד מורכבות שיהיו בשנה הקרובה

משה סולומון:  לכן אני מציע לבוא לזה לא בחשדנות – לפחות אני בא משם

משה סולומון:  יכול להיות שלחבר הכנסת גלעד יש היסטורית דברים שאני לא מכיר

משה סולומון:      שתיים, ההצעה שלנו לבחון

משה סולומון:  לשים על השולחן את כל הגופים הרלוונטיים, ששמנו כאן על השולחן, לבחון אותם בוועדה בלתי תלויה כדי לייצר מקצועיות, חוסר תלות בסיפור הזה, ואז ייתכן שנגלה שיש הרבה מה לקצץ וייתכן שנגלה שצריך הפך – בגלל ההוצאות האזרחיות המתרבות שם לתגבר

משה סולומון:  זו ההצעה וחבל שאנו נכנסים לספקולציות פוליטיות

משה סולומון:  אני מקווה שנצליח להקים את הוועדה הזו, לבחון את זה מקצועית ולייצר פה מציאות הרבה יותר טובה

משה סולומון:      מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים המשך דיון, שנעשה עבודה מקצועית נוספת בהבחנה שדיברנו עליה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בעז"ה – לא צריך לתת לזה תוקף של החלטה כי אנו בתוך הוועדה עצמה – בעז"ה אקבע בהקדם האפשרי, הלו"ז שלנו מאוד עמוס בימים אלה מהרבה סיבות - דיון בעניין החברות הממשלתיות

שמחה רוטמן:  נקבע דיון גם על מצבת המינוי ומינוי דירקטורים, איפה עומד, כמה יש, כמה אין, מה חסר

שמחה רוטמן:  אחד הנושאים שיעלו שם – גם אומר לנציג החברות הממשלתיות – האם יש מלבד ועדת השרים לענייני הפרטה, איזה גוף שמסתכל על החברות הממשלתיות ושואל עצמו את השאלות האלה כעניין שבשגרה

שמחה רוטמן:  לגבי יחידות סמך אולי נצטרך לעשות משהו אחר – זה חורג מוועדת חוקה, אבל חברות ממשלתיות שזה אצלנו, אני חושב שזו סוגיה שבהחלט יש לתת עליה את הדעת

שמחה רוטמן:  חברות ממשלתיות משך זמן רב לא מונו שם אנשים או פועלים בקוורום חסר, וכנראה שאף אחד לא חש בחסרונם – אני חושב שזה פקטור מעניין לשאלה האם צריך

אלכס מילר: זה דיון מאוד חשוב

אלכס מילר:  כמובן נברך אליו

שמחה רוטמן: ודאי

שמחה רוטמן:  גם תוזמנו אליו בעז"ה

שמחה רוטמן:  תודה למציעים ולנוכחים

שמחה רוטמן:      הישיבה נעולה