הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 98, 2023-12-31 00:00

צבי ידידיה סוכות: בוקר טוב לכולם

צבי ידידיה סוכות:  אפתח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי על הכרזה על מצב חירום כליאתי, והארכת תוקף ההכרזה

צבי ידידיה סוכות:  נשמע את עו"ד עידו יצחק, היועץ המשפטי לוועדה - - -     

אביב ישראלי: בוקר טוב, שמי עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי:  נוכח העלייה בהיקפי הכלואים בשירות בתי הסוהר בתקופת המלחמה, הכריז השר לביטחון לאומי ביום 22

אביב ישראלי: 10

אביב ישראלי: 23 על מצב חירום כליאתי מכוח סמכותו לפי סעיף 19(כ) לפקודת בתי הסוהר

אביב ישראלי:  משמעות ההכרזה היא שניתן להלין עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין בעניין שטח המחיה, שלא על מיטה, במידת הצורך

אביב ישראלי:       ההכרזה הזו הוארכה מעת לעת על ידי הממשלה באישור הוועדה לביטחון לאומי, היא בתוקף עד ה-31

אביב ישראלי: 12

אביב ישראלי: 23, שזה היום

אביב ישראלי:  בהתאם לנתונים המעודכנים של שירות בתי הסוהר, מתחילת המלחמה עלתה מצבת הכלואים בלמעלה מ-3,500 כלואים, ונכון לבוקר עומדת על 19,837 כלואים

אביב ישראלי:       לפי עמדת גורמי הביטחון, יש צורך בהארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי נוכח העלייה המשמעותית והצפי לעצורים נוספים

אביב ישראלי:  אתמול בלילה אישרה הממשלה את הארכת ההכרזה עד לתאריך 18

אביב ישראלי: 01

אביב ישראלי: 24, וכעת הממשלה מבקשת את אישור הוועדה

אביב ישראלי:       הארכת ההכרזה ב-18 ימים היא מתוקף הוראת השעה

אביב ישראלי:  נכון לעכשיו, מתבצעת עבודה להארכת הוראות השעה בהתאם לנתונים המעודכנים

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  נעבור ליועץ המשפטי

עידו בן יצחק: קודם כל הערה פרוצדורלית

עידו בן יצחק:  הסיטואציה שבה הממשלה מקבלת החלטה יום קודם ב-20:00 ערב היום האחרון היא בעייתית מאוד ומקשה על עבודת הכנסת

עידו בן יצחק:  כשיבוא התיקון, אציע לשנות את מנגנון ההארכה כי הדברים לא עובדים טוב

עידו בן יצחק:  	  לגופו של עניין, יש לי כמה שאלות

עידו בן יצחק:  הראשונה היא לגבי הנתונים, אני רואה שהייתה מגמת התמתנות במספר הכלואים, עכשיו אפשר לראות עליה יותר חדה מאשר בשבועות הקודמים

עידו בן יצחק:  האם יש הסבר לזה? השנייה, היינו בסיור ביום חמישי בבתי-הסוהר וראינו דברים לא פשוטים, גם מבחינת האסירים וגם מבחינת התנהלות בתי-הסוהר

עידו בן יצחק:  אני מבין שהתכנסה ועדה בין-משרדית בשבוע שעבר

עידו בן יצחק:  מה עומד על הפרק? איזה פתרונות יש? הצורך בפתרונות נוספים הוא קריטי, ואנחנו כבר מתקרבים לקצה בכל ישיבה

צבי ידידיה סוכות: מה הקצה? יש מספר?     

אביב ישראלי: מבחינת שירות בתי הסוהר, יש רף לכמות האסירים שבתי-הסוהר יכולים לקלוט

אביב ישראלי:  כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יש לכך משמעויות ביכולת ההתנהלות של שירות בתי הסוהר ומשמעויות תפעוליות למיניהן

אביב ישראלי:       שירות בתי הסוהר הודיע שהקו האדום הוא 20,000 כלואים, כאשר כרגע עומדים על 19,837

אביב ישראלי:  בדיווח שהעברנו בשבוע שעבר, יש שני צעדים שקודמו – הראשון, נושא החופשה המיוחדת לאסירים

אביב ישראלי:  מתזכיר החוק שפורסם להערות הציבור עד ה-26

אביב ישראלי: 12

אביב ישראלי: 23, התקבלו הערות הציבור מגורמים שונים, הן נבחנות על-ידינו בימים אלה, תוך כוונה להביא את ההערות האלו לוועדת השרים לענייני חקיקה כמה שיותר מוקדם

אביב ישראלי:       השני, נושא צוות להיגוי ויישום לאומי, בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי:  התקיימה ישיבה ביום 26

אביב ישראלי: 12

אביב ישראלי: 23 לצורך ביצוע הערכת מצב כליאתי ולנושא של מצוקת הכליאה, בעקבות העלייה המשמעותית בהיקפי האסירים והכלואים בשירות בתי הסוהר

צבי ידידיה סוכות:   אם אני מבין נכון, לפי הממוצע שאמרת, אנחנו מגיעים ל- 20,000 תוך שבוע, נכון?     

אביב ישראלי: 	אני כבר אתייחס לזה

אביב ישראלי:  יש הרבה נתונים מהשב"ס שיוכלו להתייחס להערכות שלהם

אביב ישראלי:  המצוקה הזו הונחה בפני השר לביטחון לאומי, שר האוצר, שר המשפטים וגם בפני ראש הממשלה ועוד גורמים הרלוונטיים, לרבות ראשי מערכת הביטחון, על מנת להציף את המצוקה ואת הצורך במתן מענים מיידיים

אביב ישראלי:  צוות היגוי ויישום בראשות המנכ"ל, התכנס בשבוע שעבר

אביב ישראלי:  במסגרת הדיון השתתפו כלל-גורמי הממשלה הרלוונטיים, לרבות גורמי ביטחון, צה"ל, והשב"כ אשר נדרשו למצוקה הקיימת

אביב ישראלי:      במסגרת הדיון הוצגו הערכות של גורמי הביטחון ביחס להיקפי המעצרים הצפויים, והוסכם שנדרש לתת מענה באופן מיידי

אביב ישראלי:  הועלו הצעות וחלופות אפשריות, גם בטווח הזמן המידי וגם בטווח הזמן ארוך

אביב ישראלי:  מחר צפוי להתקיים דיון במל"ל - - -         

צבי ידידיה סוכות: אפשר לשמוע את החלופות?     

אביב ישראלי: החלופות עדיין לא מגובשות

אביב ישראלי:  אלו הצעות שהונחו על השולחן

צבי ידידיה סוכות: למרות שאנחנו מדברים על השבוע?     

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  בגלל זה מחר המל"ל צפוי לכנס דיון בנושא

אביב ישראלי:  כרגע אלו עדיין לא חלופות בשלות שניתן להצהיר עליהן בכנסת

אביב ישראלי:  אני מקווה שמחר תהיה התקדמות בנושא, משום שהדחיפות והצורך לנתינת מענה מיידי ברורים לכולם

אביב ישראלי:  אליאסף יכול להתייחס לנתונים, ומה ההערכה ביחס להגעה לרף המקסימלי

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

אליאסף זכאי:   שמי אליאסף זכאי, ראש אגף תכנות וכליאה בשב"ס

אליאסף זכאי:  אין לי הרבה מה להוסיף, אדוני פחות או יותר צודק

אליאסף זכאי:  קצב הגידול במצבה הוא סדר גודל של שבוע-שבועיים בערך, יש שונות בין שבוע לשבוע

צבי ידידיה סוכות:   אתם מבקשים מאיתנו להצביע ולאשר משהו, מבלי שאנחנו יודעים מהו, וזה קורה עד ה-18 בינואר

צבי ידידיה סוכות:  לפי מה שאתם אומרים, השבוע הולכים להיתקל בבעיה שאתם לא נותנים לנו הצעות לפתרונה, חוץ מזה שמחר יהיה דיון במל"ל

צבי ידידיה סוכות:  אני אשמח אם תוכלי לברר ולחזור עם תשובה, כדי שנוכל להצביע

אביב ישראלי: למעשה, ההכרזה מאפשרת הלנה שלא בהתאם להוראות הדיון היום

אביב ישראלי:  כלומר, אנחנו נמצאים בחריגה, גם בהיבטי שטחי המחיה וגם בהלנה בשטחים שהם לא מיטה

אביב ישראלי:  ההכרזה נדרשת בכל מצב

אביב ישראלי:      מבחינת הצעדים, המשרד נדרש לזה ברמות הכי בכירות, לרבות במל"ל וביתר המשרדים

אביב ישראלי:  כרגע אין צעד אופרטיבי שאני אוכל להגיד שיבוצע כבר מחר בבוקר

אביב ישראלי:  זאת סוגיה שצריכה להגיע לדרגים הכי בכירים במדינה, ולשם כך מתקיים הדיון במל"ל

צבי ידידיה סוכות: 	תוכלי להגיד מה נבחן?     

אביב ישראלי: בשלב הזה לא, משום שהשאלות עדיין מונחות על השולחן כגון, מי הגורם הרלוונטי? מהן החלופות הנכונות? כפי שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, ריבוי העצורים בתוך מתקני הכליאה, וההלנה תוך חריגה מהוראות הדין, כמו גם מחסור בכוח אדם בשירות בתי הסוהר

אביב ישראלי:  יש משמעויות לדברים אלו, ויש לשקול ולראות מהם הפתרונות הטובים ביותר כדי לקדם מענה למצוקה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה

צבי ידידיה סוכות:  יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?      

ליה שנקר: כן

ליה שנקר:  תודה רבה על רשות הדיבור

ליה שנקר:  בוועדה הקודמת דיברתי על נושא הביקורים ההתייחדויות מתחילת המלחמה ועד בעצם שב"ס מונע אותם, בטענה שאין להם מרחב מוגן ושהם פועלים לפי ההנחיות של פיקוד העורף

ליה שנקר:  דיברתי עם פיקוד העורף, והם אמרו שלא ניתנה הנחיה כזו

ליה שנקר:  בנוסף, שאלתי באופן ספציפי על בית הסוהר בבאר-שבע, ונאמר לי שהיא נחשבת כ"עיר ירוקה", כלומר שניתן להתקהל בה עד כ-5,000 אנשים גם אם אין מרחב מוגן

ליה שנקר:       כמובן שהשיחה הזו מוקלטת, גם דיברתי על זה עם השב"ס, ושם טענו כי פועלים לפי ההנחיות של פיקוד העורף, למרות שפיקוד העורף טוען אחרת לגמרי

ליה שנקר:  לכן הטענות האלו לא ברורות לי, אני אקריא ברשותכם את ההוראות: "- - - בין היתר, תתאפשר יציאת אסירים לחופשות כבשגרה, ככל פעילות התקנות, חזרו לשגרה מלאה כגון תעסוקה, חינוך, טיפול ושיקום

ליה שנקר:  בנוסף מתאפשרת כניסתם של בעלי תפקידים למתקני הכליאה, לרבות קציני שירות, מבחן, יועצי רשות לשיקום האסיר וגורמים רפואיים ועורכי דין"

ליה שנקר:       השאלה שלי היא כזו: האם במצב של אזעקה, יש הבדל בין גורם רפואי שנכנס לביקור אסיר לבין אישה של אסיר שנכנסת לבקר? הרי מדובר באנשים בוגרים, ולדעתי השב"ס יכול להתמודד עם מצב כזה

ליה שנקר:  מניעת ביקורי המשפחה וההתייחדויות על ידי השב"ס גורמת לקרע מוחלט בתא המשפחתי

ליה שנקר:  לדוגמא אספר על מצב הילד שלי, שמתחילת המלחמה הוא לא אוכל

ליה שנקר:  צילמתי בווידיאו קטעים של הפעוט כשהוא שומע את אביו בטלפון, נראה שהוא שמח יותר, לעומת הזמנים שהוא לא שומע את אביו – ההתנהגות שלו שונה לחלוטין

ליה שנקר:       למשל, אני אספר לכםעל הודעות מקבוצת הוואטסאפ של נשות האסירים

ליה שנקר:  נשלחות שם הודעות אובדניות בשל המצב, קשה להן לא לראות את הקרובים שלהן

ליה שנקר:  אני אתן לדוגמה הודעה מהבוקר, אחת מחברי הקבוצה כתבה על מצב האוכל המקולקל שמעבירים מבית הכלא 'שטה' לכלא גלבוע

ליה שנקר:  בנוסף, השירותים שם הם שירותי "בול פגיעה"

ליה שנקר:  ולבעלי, שיושב בכלא 'אשל' באגף 2

ליה שנקר:  גם יש שירותים כאלו, ומסופר שנכנסות להם חיות מהחורים שם

ליה שנקר:  צורם לי לשמוע את זה, במיוחד כאשת אסיר שהולכת לביקורים

ליה שנקר:  אלו תנאים שלא מתאימים לבני אדם

ליה שנקר:      הביקורים בהתייחדויות חייבים להיפתח

ליה שנקר:  אם פיקוד העורף אומר שמבחינתם באר שבע היא עיר ירוקה שאין בה בעיה של התקהלויות של עד 5,000 איש, גם אם אין מרחב מוגן, אז אני לא מבינה את שב"ס

ליה שנקר:  כמו שרואים, אני דתייה עם כיסוי ראש ומבחינת הלכתית כשגבר ואישה נשואים ולא נפגשים זמן ממושך, הגבר יכול וצריך לגרש את האישה שלו, גם אם זה לא מרצון

ליה שנקר:  ברגע שהם לא נפגשים הוא יכול לגרש את האישה והילדים הקטנים לא אשמים והם לא חטאו בכלום

ליה שנקר:  אני מבינה שיש מצב מורכב מאז ה-7 באוקטובר- - -             

צבי ידידיה סוכות: ליה, אני אשמח אם תתמקדי בדברים שהשתנו בעקבות המלחמה

צבי ידידיה סוכות:  זה נושא הדיון

ליה שנקר: זה מה שהשתנה

ליה שנקר:  אין יותר ביקורים, אין התייחדויות, ואז זה הורס את המשפחות

ליה שנקר:  כשבעלי מתקשר, אני משמיעה אותו לילד שלי ופתאום הוא נהיה שמח, נהיית בו חיות

ליה שנקר:  כשבעלי מנתק את הטלפון, הילד בוכה ומסרב לאכול

ליה שנקר:  מאז תחילת המלחמה, ועד עכשיו, שלושה חודשים אחרי, הילד שלי ירד שניים וחצי קילו

ליה שנקר:  בנוסף לזה, גם כשלקחתי את הילד לדיאטנית - - -         

צבי ידידיה סוכות: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני לא מבין

צבי ידידיה סוכות:  בתחילת המלחמה עצרו את הביקורים, אבל אח"כ חידשו אותם

ליה שנקר: לא

ליה שנקר:  לא חידשו עד עכשיו

צבי ידידיה סוכות: אשמח להתייחסות של השב"ס בעניין הזה

צבי ידידיה סוכות:  ליה, אנחנו צריכים להתקדם, את יכולה להישאר איתנו לשמוע את התגובה של שב"ס

אוהד בוזי: 	בוקר טוב

אוהד בוזי:  שמי אוהד בוזי, מהלשכה המשפטית לשירות בתי הסוהר

אוהד בוזי:  קודם כל, הטענות האלו עלו בדיון הקודם והתייחסנו אליהן

אוהד בוזי:  יש פה אמירה פרטנית וכמובן שיש דרך להתייחס אליהן, אם בפנייה או בעתירת אסיר, אנחנו כמובן נשיב

אוהד בוזי:       לגבי האמירות הכלליות, מבחינת השגרות, אומר שהשגרות של האסירים הפליליים חזרו כמעט לחלוטין

אוהד בוזי:  נושא הביקורים וההתייחדויות הוא הדבר האחרון שנשאר סגור

אוהד בוזי:  לגבי זה מחר תתקיים הערכת מצב מחודשת בנושא זה, ויבחן לאור שינוי הערכות המצב הכלליות, בהקשר של איומי טילים וכו'

צבי ידידיה סוכות: בעיית הביקורים היא בגלל איומי הטילים?     

אוהד בוזי: הבעיה עם הביקורים היא בעקבות היעדר מרחבים מוגנים במתחמי הביקור

אוהד בוזי:  אנחנו מאפשרים יום ביקורים, שאליו מגיעים ומתקהלים עשרות אנשים מול מתקני הכליאה, אשר צריכים להמתין לתורם

אוהד בוזי:  הביקור עצמו מתקיים במסוף ביקורים

אוהד בוזי:  בהישמע אזעקה, אין דרך לאבטח את האסירים ואת המבקרים, שלא נדבר על אלה שממתינים לתורם

אוהד בוזי:       ואנחנו כמובן לא רוצים להגיע לסיטואציה שבה האזרחים חשופים לפגיעות

אוהד בוזי:  זאת הייתה הערכת המצב

אוהד בוזי:  המטרה שלנו היא לשמור על שלום הציבור

אוהד בוזי:  עם כל זאת, מחר אמורה להתקיים הערכת מצב מחודשת בראשות ראש אגף האסירים, ובמסגרתה נושא הביקורים אמור לעלות ואנחנו מקווים שיהיו חדשות לאחר מכן

צבי ידידיה סוכות: בנוסף לעדכונים לדיונים במל"ל, נשמח לקבל עדכון לגבי הדיון הזה, מה הוחלט ומה הפתרונות

צבי ידידיה סוכות:  עוד שאלה לשב"ס, האם יש לכם נתונים לגבי הצפיפות בבתי הכלא? מה ההתפלגות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים?     

אליאסף זכאי: זה כתוב בדיווח

אליאסף זכאי:  אני אקריא ברשותך

אליאסף זכאי:  נכון למועד הדיווח, 9,600 אסירים מכלל האסירים נמצאים במרחב מחיה של פחות משלושה מטרים רבועים

אליאסף זכאי:  בערך חצי מהאסירים

אליאסף זכאי:  בהתפלגות בין פלילים לביטחוניים, למעשה רוב האירוע הוא אצל הביטחוניים, רק 18% מהפליליים נמצאים במרחב כזה מצומצם, שזה בערך 2,100 אסירים, ו-7,500 ביטחוניים

אליאסף זכאי:  למעשה  כ-88% מהאסירים הביטחוניים נמצאים במרחב של פחות משלושה מטרים

אליאסף זכאי:  הנתונים לא השתנו באופן שמשנה את תמונת המצב מאז כתיבת הדיווח

צבי ידידיה סוכות: גם בתוך החריגה יש נהלים? תוכל להגיד שיש מקסימום שאפשר להכניס?     

אליאסף זכאי: זה בדיוק העניין

אליאסף זכאי:  כשאנחנו רואים עלייה של 200 במצבה, נגיע למצב שבו, גם מבחינת יחסי עוצמה עם סוהרים וגם מבחינת הצפיפות בתא, כי אפשר להבין את זה, אי אפשר לצופף עד אין-סוף, אי אפשר לשים מזרן על מזרן ולהרים קומות של מזרנים

אליאסף זכאי:  זה פחות או יותר החישוב

צבי ידידיה סוכות: מה החישוב?     

אליאסף זכאי: התחלנו בחישוב נציבות שירות בתי הסוהר

אליאסף זכאי:  כשעברה הוראת השעה של הציפוף, לא רצינו להציג רק חישוב

אליאסף זכאי:  יועמ"ש הוועדה זוכר את זה

אליאסף זכאי:  אמרנו שמפקד בית הסוהר יודע כי מעבר לשטחים, יש גם את מבנה התאים, זה, לא רק לחשב את השטח, זה לא משהו רק תיאורטי

צבי ידידיה סוכות: הפסיקה של בג"ץ מתייחסת רק לשטח

אליאסף זכאי: נכון

אליאסף זכאי:  אבל כשאתה מצופף, זה אחרת

אליאסף זכאי:  כשאתה מדבר על מרחב גדול, זה שונה ממצב שבו אתה מצופף

אליאסף זכאי:  אתה מצופף ומגיע למגבלות שנובעות מהמבנה של כל תא

אליאסף זכאי:  אמרנו שאנחנו ניתן למפקדי בתי הסוהר לנהל את האירוע הזה

אליאסף זכאי:  כלומר, מפקד בית סוהר הוא קצין בכיר בשב"ס, הוא מכיר את התאים בבית הסוהר שלו, יש לו צוות, הוא יודע כמה אפשר לצופף

אליאסף זכאי:  גם עכשיו, לפני שאנחנו מדברים על ה-200 הנוספים, צופפנו יותר ממה שאני חשבתי וחישבתי

אליאסף זכאי:  זה מעיד על המהימנות גם של החישוב וגם של העבודה של מפקדי בתי הסוהר

אליאסף זכאי:  בסופו של דבר, זה בוצע בפועל בלי שאני אציג חישוב

אליאסף זכאי:  נתנו למפקדי בתי הסוהר להחליט, עקבנו אחרי זה והגענו למספרים מאוד דומים

אליאסף זכאי:  כשאנחנו אומים עוד 200, הגענו למעשה לקצה הזה

צבי ידידיה סוכות: אני מבין

צבי ידידיה סוכות:  בתוך ההתפלגות של האסירים הביטחוניים, יש אצלכם עדיפויות? את מי מצופפים קודם? את מי פחות? את אסירי חמאס נניח לצופף יותר?     

אליאסף זכאי: אנחנו לא עושים דברים כאלה

אליאסף זכאי:  כפי שהצגתי, זה מתבצע בהתאם למבנה התא

אליאסף זכאי:  מפקדי בתי הסוהר, שמכירים את התאים שלהם, יכולים להחליט איך לצופף

צבי ידידיה סוכות: למה אתם לא עושים דברים כאלה? יש לכם בעיה חוקית עם זה? אני חושב בהיגיון פשוט שאם אנחנו במלחמה עם חמאס ויש לנו אסירי חמאס שאפשר לצופף אותם לפני שמגיעים אחרים

אליאסף זכאי: זה עניין מקצועי לגמרי

אליאסף זכאי:  אנחנו מצופפים כמה שאנחנו יכולים

אליאסף זכאי:  הם מגיעים למקסימום

אביב ישראלי: - - - אשר נותן מענה לקליטה של עצורים נוספים

אביב ישראלי:  נעשו בחוק כמה דברים: ראשית, נקבעו כללים ביחס להלנה ללא מיטה מתוך חריגה בשטח המחיה

אביב ישראלי:  דבר זה יהיה מחושב לפי גודל התא, וזה שיקול שמפקד בית הסוהר צריך להביא בחשבון

אביב ישראלי:      שנית, האבחנה שנעשית היא ביחס לאסירים הביטחוניים והפליליים

אביב ישראלי:  נקבע מדרג נוסף ביחס לאסירים פליליים במקום שבו - - - ליד בית הסוהר

אביב ישראלי:  החריגה מהוראות הדין ביחס לאסירים הפליליים, נובעת במישרין נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה, משום שהעלייה המשמעותית היא באסירים הביטחוניים, וזו החלוקה שנעשתה

אביב ישראלי:  אין חלוקה פנימית בתוך החוק ביחס לארגונים כאלה ואחרים

אליאסף זכאי:   וגם בסופו של דבר העניין הוא מקצועי

צבי ידידיה סוכות:   זה מדיניות, זה לא בהכרח חוק

אוהד בוזי: אני חושב שמה שאומרים שזה יותר נובע מהתנאים הפיזיים

אליאסף זכאי: אנחנו מצופפים כמה שאנחנו יכולים

אליאסף זכאי:  אנחנו מבינים את גודל האירוע ואת המלחמה, אנו מצופפים כמה שאפשר ואיפה שאפשר

אליאסף זכאי:  אנחנו לא אומרים "את אלו נצופף פחות, כי הם מהפת"ח או מהחמאס"

צבי ידידיה סוכות: מישהו נוסף רוצה להתייחס? טוב, אני מעלה את הדבר להצבעה

צבי ידידיה סוכות:  מי בעד הארכת תוקף החוק? הארכת ההכרזה? התקבלה פה אחד

צבי ידידיה סוכות:  תודה רבה, הישיבה נעולה

צבי ידידיה סוכות:          הצבעה     אושר