ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 216, 2024-01-01 00:00

שמחה רוטמן: צהריים טובים

שמחה רוטמן:  אנחנו בעניין צו העיריות (עבירות קנס) של בית שאן

שמחה רוטמן:  נמצא איתנו ראש העיר ז'קי לוי

שמחה רוטמן:  אנחנו מברכים אותו על בואו

שמחה רוטמן:  בעזרת השם את המשך הישיבה ימשיך לנהל חבר הכנסת ארז מלול – ידיו רב לו

שמחה רוטמן:  אני רוצה לפתוח כי כבר בנינו פה רוטינה מול עיריות, ורק שנראה איך אנחנו עובדים

שמחה רוטמן:       מי שיעזור לנו להוביל הישיבה היא היועצת המשפטית של הוועדה טליה ג'מאל

שמחה רוטמן:       משרד המשפטים טרם הגיע? בסדר

שמחה רוטמן:  נסתדר בלעדיהם

שמחה רוטמן:  ראש העיר, אתה רוצה להציג את העניין?     

ז'קי לוי: אני אגיד בכמה מילים

ז'קי לוי:  קודם כול, אני רוצה להודות על המפגש

ארז מלול: יש מה להודות

ארז מלול:  בתקופה קשה כזאת יש מה להודות

ז'קי לוי: ברור

ז'קי לוי:       חלק מהכוח של הרשות זה חוקי עזר, ובמיוחד במקום כמו שלנו יש חשיבות מאוד לחוקי העזר עם שיניים כי ללא שיניים אתה לא יכול לעשות סדר

ז'קי לוי:  תאמין לי, קנסות בבית שאן זה סיפור מההפטרה

ז'קי לוי:  כשהתחלתי את הקנסות על חנייה ישבנו בישיבת מועצה וביקשתי מכל חברי המועצה להביע את דעתם ולרשום בפרוטוקול מי בעד ומי נגד ולרשום מי אימא שלו

ז'קי לוי:  אמרו, למה את שם האימא? אמרתי, למה שיקללו רק את אימא שלי? ביישובים כמו שלנו שאנחנו כמו משפחה קנסות זה אסון

ז'קי לוי:  אבל אי אפשר לעשות סדר בלי קנסות

ז'קי לוי:  לכן חוקי עזר זה בנפשנו

ז'קי לוי:       היועצת המשפטית מיכל עם היועצת המשפטית של הוועדה עשו את רוב העבודה

ז'קי לוי:  ההיגיון מנצח הכול

ז'קי לוי:  גם דברים שהיועצת המשפטית שלך ביקשה שהם לא טובים – הבנו, הורדנו, סידרנו

ז'קי לוי:  המחלוקת היא בשוליים אבל המחלוקת שנשארת בינינו היא רק בשיניים שלנו

ז'קי לוי:  אנחנו מכירים את האוכלוסייה שלנו, איפה זה יתפוס ואיפה לא

ז'קי לוי:  אין לנו תענוג להפיל קנסות על אנשים

ארז מלול: אתם מסונכרנים בין ראשי הערים בדבר הזה? יש פה קצת העתק-הדבק? החוכמה לא ניתנת במקום אחד

ז'קי לוי: אתה צודק חד-משמעית

ז'קי לוי:  בפריפריה כן כי זאת כמעט אותה אוכלוסייה

ז'קי לוי:  יש העתק-הדבק

שמחה רוטמן: גם נעשה תיאום, בין היתר באמצעות הוועדה, משרד המשפטים ומשרד הפנים

ז'קי לוי: נכון

ז'קי לוי:  העבודה העיקרית נעשתה בין האנשים המקצועיים

שמחה רוטמן: עוד שנייה אני מעביר לארז שינהל הכול

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה להגיד כמו שארז אמר שעשינו מאמץ גדול לעשות את הדיון - -     

ז'קי לוי: מרשים מאוד

שמחה רוטמן: צריך לומר גם לזכותה של שמרית דרעי שהייתה צריכה לבוא

שמחה רוטמן:  היא הייתה אחד מהכוחות הדוחפים כדי שהדבר הזה יתקדם מהר

ז'קי לוי: גם אצלנו היא נכס

שמחה רוטמן: אני אעלה את השאלה ואתן לארז לסיים את העניין

שמחה רוטמן:  יש פרטי הנפגעים – שאלה שאני אשמח שתיתנו עליה תשובה גם לפרוטוקול וגם לעניין

שמחה רוטמן:  בעצם יש פה גם גרימת מפגע וגם לתקן מפגע אחרי שהוא נוצר

שמחה רוטמן:  אנחנו מאוד מקפידים בוועדה על הכלל "אין עונשין, אלא אם כן מזהירים", אז קצת קשה להזהיר לפני גרימת מפגע, ומאוד קל להזהיר אחרי שיש מפגע להוריד אותו

שמחה רוטמן:  לכן הקנס על שני האירועים האלה מייצר קצת בעיה

שמחה רוטמן:  על הסעיף: "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחרים מטעמו לגרום מפגע" – על זה קשה קצת להזהיר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת אתה לא מזהיר לפני גרימת המפגע

שמחה רוטמן:  אחרי שיש מפגע אתה אומר – יש לך פה מים, יש לך ביוב, לכלוך, גזם או כל דבר אחר שהוא מפגע – תסיר אותו

שמחה רוטמן:  זאת התראה שלך, והשאלה האם אתם באמת צריכים קנס גם על זה וגם על זה

שמחה רוטמן:  אם כן מה הסיבה

מיכל אפרים: סעיף 3 מדבר על הסרת מפגע שכבר קיים, אבל לאו דווקא כאשר אותו אדם גרם למפגע – זה יכול להיות שמישהו אחר גרם למפגע

מיכל אפרים:  בסעיף 2 זה גרימת המפגע, ולכן הם לא חופפים

שמחה רוטמן: ברור שהם לא חופפים

שמחה רוטמן:  אבל איך תיתני התראה על גרימת המפגע? זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  אחרי שהמפגע קיים אי אפשר לתת התראה

מיכל אפרים: ברור

מיכל אפרים:  לא ניתן לתת התראה לפי סעיף 2

מיכל אפרים: נסתפק בסעיף 3

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז ממילא נעשה את ההתאמה

שמחה רוטמן:  יש רשויות שבחוק העזר עצמו מופיעה ההתראה ואז אנחנו מתייחסים לזה

שמחה רוטמן:  אבל אצלכם לא

מיכל אפרים: ברור

טליה ג'מאל: בעיקרון אנחנו מסתכלים על הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת

טליה ג'מאל:  כל מה שמסומן בצהוב זה מה שהגענו להסכמות עליו בין הרשויות, וזה הבסיס לדיון

טליה ג'מאל:  בהקשר הזה אני אגיד שבדרך כלל את הסעיפים על המפגעים אנחנו מעדיפים להסב על הבעלים מתוך הנחה שבעל הנכס יכול אחר כך להיפרע מהמחזיק על-פי ההסדר החוזי ביניהם

טליה ג'מאל:  כאן העירייה מבקשת להחיל את הקנס גם על המחזיק

טליה ג'מאל:  זה נשמע לי הגיוני בנסיבות של העיר, אבל אני מציעה שתגידו את הדברים לפרוטוקול כי זה שונה ממה שאנחנו עושים בדרך כלל

מיכל אפרים: אני אסביר

מיכל אפרים:  יש לנו בבית שאן מציאות שלא בהכרח המחזיק והבעלים הם היינו הך ובדרך כלל לא

מיכל אפרים:  זאת אומרת יש לנו קבוצות רכישה

מיכל אפרים:  יש אצלנו מצב שבמתחם מגורים גדול של מאות דירות העירייה היא הבעלים, איזשהו יזם הוא החוכר, והדיירים הם שוכרים בלבד וכך הם גם רשומים

שמחה רוטמן: זה מתחם של דירה להשכיר?      

ז'קי לוי: לא

ז'קי לוי:  זאת הייתה פעם קרקע של העירייה שעליה בנה יזם

ז'קי לוי:  כמו שהיא אמרה, זה כלאיים

שמחה רוטמן: משהו בחברה משכנת

מיכל אפרים: הזכויות שלהם רשומות לפי תסריט שנרשם, אבל זה מחולק לפי קומות ודירות

שמחה רוטמן: סוג של חברה משכנת

ז'קי לוי: בדיוק

מיכל אפרים: ככה זה רשום

מיכל אפרים:  יש לנו לא מעט דיירי עמידר שמחזיקים ולא רוכשים

מיכל אפרים:  מרבית בעלי העסקים הם לא בעלי הנכסים, אבל הם מנהלים את העסקים, והם אלה שגורמים למפגעים בפועל

מיכל אפרים:  בעלי הנכסים אפילו לא נמצאים בעיר

מיכל אפרים:  לכן אם נשית את הקנסות רק על הבעלים אנחנו מפספסים כ-80% מהאכיפה

מיכל אפרים:  לכן במקרים האלה חשוב להטיל את הקנסות גם על המחזיקים

מיכל אפרים:  אני מסייגת – כמובן, במפגעים תשתיתיים שנובעים ממצב הקירות בבית והתשתיות בתוכם זה באחריות הבעלים, זה ברור

מיכל אפרים:  לכן בחוק למניעת מפגעים הוספנו שזה בשליטת המחזיק

שמחה רוטמן:  הבנתי

טליה ג'מאל: זה מקובל עליך, נכון?      

שמחה רוטמן: בעיקרון כן אבל אני מנסה להבין כי הגדרת בעל נכס אצלכם בחוק העזר ובוודאי בעל בית עסק כולל מחזי

שמחה רוטמן:  אז מבחינת בעל בית עסק אין לכם בעיה

מיכל אפרים: אין לנו בעיה בכלל

מיכל אפרים:  אנחנו קיבלנו הערה מהיועצת המשפטית של הוועדה לסייג את זה רק לבעלים, ואנחנו לא מסכימים

טליה ג'מאל: הסעיף בחוק העזר מדבר על בעל נכס או מחזיק

טליה ג'מאל:  בדרך כלל אנחנו מסייגים את זה רק לבעל נכס, ובמקרה הזה הם נתנו סיבה טובה למה לעשות את זה גם על מחזיק

טליה ג'מאל:       לגבי ההגדרה של בעל נכס והשאלה שלך, אדוני, אני אגיד באופן כללי בהסכמת כל הצדדים החלטנו לסייג את ההגדרה של בעל הנכס לעניין חוק העזר הזה כך שהוא לא יחול על נציגות של בית משותף; וגם לקחנו את הסייג ששמת לא מזמן בצו של רמת ישי על אדם הזכאי לקבל הכנסה אילו היה נותן - - -     

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  זה בעצם בלי פריטים 2 ו-4

טליה ג'מאל: נכון

שמחה רוטמן: אבל פרט 1: "הבעל הרשום של נכס בפנקס המקרקעין כמשמעותם בסעיף 2, לרבות בעל זכות חכירה ובהיעדר זכות רישום כאמור הזכאי להירשם על-פי דין"

מיכל אפרים: אני מסכימה

מיכל אפרים:  ההגדרה מספיק רחבה

מיכל אפרים:  אנחנו פשוט קיבלנו הערה שרוצים לסייג את הכול רק לבעלים

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אני שואל קודם כול את הייעוץ המשפטי גם של העירייה וגם שלנו, האם יהיה כתוב "בעל נכס" בלי "מחזיק", ונגיד שבעל נכס זה 1 ו-3, לא 2 ולא 4 שזאת החרגה שנעשה לכול – האם, לשיטתכם, זה לא יתפוס את אותם אנשים שאת מדברת עליהם – דיירי עמידר או הדיירים בחברה המשכנת הזאת? כי להבנתי, הם כן נכנסים לסעיף 1

מיכל אפרים: אני רואה את ההגדרה של בעל נכס

מיכל אפרים:  רק לאיזה סעיף אדוני מפנה?      

שמחה רוטמן: להגדרת בעל נכס 1 ו-3

מיכל אפרים: הגדרה אני רואה

מיכל אפרים:  אני שואלת איזה סעיף של ההגדרה?      

שמחה רוטמן: כתוב פה: "בעל נכס או מחזיק חייב להסיר מיד ולסלק מפגע שנתגלה בנכס"

שמחה רוטמן:  אם אני אגיד שאתם יכולים להטיל רק על בעל נכס זה לא יתפוס אותם?      

מיכל אפרים: לא

מיכל אפרים:  מכיוון שלמשל בעל נכס בסעיף 1 זה בעל לרבות זכות חכירה

מיכל אפרים:  אבל זה לא כולל את המחזיק אם הוא לא חוכר

מיכל אפרים:  לכן אני צריכה שזה יכלול גם את המחזיק

טליה ג'מאל: בדוגמה שהעירייה נתנה לנו היזם הוא החוכר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אוקיי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל לגבי בעל עסק זה כן יהיה

שמחה רוטמן:  כי בעל עסק כולל בתוכו גם מחזיק

מיכל אפרים: נכון מאוד

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  במקום שיהיה כתוב "בעל עסק" לא צריך לכתוב "לרבות מחזיק"

טליה ג'מאל: אני לא נוגעת בהגדרה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני  מותיר אתכם בידיו האמונות של חבר הכנסת ארז מלול

ארז מלול: מה שלום אביך דוד?      

ז'קי לוי: ברוך השם

ארז מלול: העם אוהב אותו, והעם לא שוכח אותו

ארז מלול:  עשה הרבה למען עם ישראל

ארז מלול:       תמשיכי

ארז מלול:  איפה עצרתם?      

ז'קי לוי: הם הגיעו ביניהם לרוב ההסכמות

ז'קי לוי:  במקום שיש מחלוקת – ניכנס לתיקונים

ז'קי לוי:  אז מה שיש להדגיש היא תדגיש ואם יש לי מה להגיד אני אגיד

טליה ג'מאל: הסעיף הראשון שאנחנו נדון בו הוא סעיף לגבי מניעת המפגעים

טליה ג'מאל:  את המסגרת העקרונית מתי העירייה תוכל להטיל קנס סגרנו עם יושב-ראש הוועדה הקבוע

טליה ג'מאל:  אבל יש פה השאלה של המפגעים עצמם בגין מה אפשר להטיל קנס והאם המפגעים עצמם מתאימים לעבירות קנס

טליה ג'מאל:  כאן דווקא זה נושא שלא דנו עליו עדיין במסגרת הדיונים המקדימים שלנו, ולכן ההצעה והבקשה של היושב-ראש הקבוע היא שנעבור אחד-אחד ונראה אם זה מתאים ואם צריך

טליה ג'מאל:  אחר כך את רוב הצו אפשר להריץ מהר יותר

טליה ג'מאל:       החובה לסלק מפגע והיכולת לתת קנס על זה מתייחסת להגדרה של מפגעים בחוק העזר

טליה ג'מאל:  יש כאן כל מיני דברים שהממשלה מבקשת להחריג ולפעמים גם הוועדה מחליטה להחריג, ובמקרה הזה הם לא הוחרגו

טליה ג'מאל:  לכן נעבור אחד-אחד

טליה ג'מאל:           (1) העדר בתי כיסא במספר מספיק או קיום בית כיסא שאינו מדגם מאושר על פי תקן, בנכס המשמש למטרת מגורים או עסק או למטרה אחרת, או בית כיסא שאינו מוחזק במצב נקי ותקין, לפי קביעת התברואן;     3שתי השאלות שעולות בהקשר הזה: א', אישור של מספר בתי כיסא בנכס

טליה ג'מאל:  בדרך כלל זה משהו שנעשה בעת ההקמה של הנכס ואישור הבנייה

טליה ג'מאל:  לכן להשתמש בעבירות קנס בדיעבד לאחר שהנכס נבנה נראה לנו קצת מוזר

טליה ג'מאל:       השאלה השנייה היא לגבי החצי השני של המפגע הזה של האחזקה של בית הכיסא במצב נקי ותקין – השאלה היא איך מתכוונים לאכוף דבר כזה בתוך בתי מגורים בנכסים פרטיים

טליה ג'מאל:  מפקח אמור להיכנס לבית פרטי ולהגיד לי מהי רמת הניקיון של בית הכיסא שלי

ארז מלול: מאיפה צץ הדבר הזה?      

מיכל אפרים: ראשית אנחנו הסתפקנו רק בסיפא כאן

מיכל אפרים:  המצב נוצר בשני מצבים: אחד, כאשר יש תלונה משכנים על אגרנים או על מזניחים

מיכל אפרים:  כבר היה מקרה ששכנים התלוננו על חולדות שיצאו מבית, והסתבר שבית הכיסא היה במצב מוזנח ולא שמיש; המצב השני הוא שלמרות שמתקבל היתר בנייה עושים אחרי שהוא מתקבל שיפוץ או מחליפים

מיכל אפרים:  באותה מידה יש תלונות על זה מהכיוון של ביוב סתום כשהבעיה היא בבית הכיסא עצמו

מיכל אפרים:  לכן אנחנו לא מתכוונים לעשות עכשיו פשיטה על כל בתי הכיסא בבית שאן, אלא כתוצאה מתלונות על מצבים קיצוניים אנחנו רוצים לאפשר מתן קנסות שירתיעו את המצבים האלה

טליה ג'מאל: אז אולי נבקש פה את ההתייחסות של משרד המשפטים

טליה ג'מאל:  כי בדרך כלל אנחנו נותנים את עבירות הקנס למשהו שקורה יחסית בצורה רחבה וקל להבחין בו, ואנחנו לא נכנסים לדירות מגורים

ארז מלול: בשטח הציבורי

טליה ג'מאל: אם יש מקרה מאוד חריג – והשאלה אם זה לא בדיוק המקרה שמצדיק כתב אישום במקום כניסה של מפקח לבית לצורך מתן קנס על שירותים במצב תברואתי בעייתי מאוד

יפעת רווה: אנחנו אישרנו את הדבר הזה אז אני מתחילה מזה שדברים שאישרנו אנחנו די מאחוריהם

יפעת רווה:  בפועל מהניסיון שלנו ברשויות מקומיות מיעוט הדברים מגיע לכתבי אישום

יפעת רווה:  לכן אני מתייחסת קצת אחרת כשזה עבירות מנהליות שתעסוק בהן המשטרה לבין מקרים של רשות מקומית שדרך האכיפה המרכזית שלה היא על-ידי צו עבירות קנס

יפעת רווה:  לפעמים הפתרונות לדברים האלה הם בהתראה או בדרך אחרת

יפעת רווה:  הצו לא נותן סמכות כניסה, זה ברור

טליה ג'מאל: אבל חוק העזר נותן, לשיטתך

טליה ג'מאל:  נכון?      

יפעת רווה: הצו כשלעצמו לא נותן סמכות כניסה אם חוק העזר לא נותן

יפעת רווה:  אם בחוק העזר זה קיים אז זה מכוח חוק העזר עצמו

ז'קי לוי: אני רוצה לומר משהו

ז'קי לוי:  יש הרבה דברים לא נורמליים

ז'קי לוי:  אנחנו מתמודדים עם דברים לא נורמליים, צריך להבין

יפעת רווה: עוד משפט אחד כי לא סיימתי

יפעת רווה:  במקרים חמורים גם כשהעבירה היא עבירת קנס  או עבירה מנהלית אפשר להגיש כתב אישום, ויש סמכות לרשות להגיש כתב אישום במקרים החמורים

יפעת רווה:  אנחנו לא שוללים את הסמכות הזאת בשום מקרה

ז'קי לוי: אין לנו תענוג ללכת לבדוק, לרדוף או לחפש, ובבתים הפרטיים ברור שלא

ז'קי לוי:  אבל אנחנו נתקלנו במקומות כאלה שיש אנשים בעייתיים

ארז מלול: שלא אכפת להם שמסתובבים עכברים בבית שלהם? הרי הנזק הוא לא רק לשכן

ארז מלול:  למי שיש בעיה עם הדבר הזה הבעיה היא קודם אצלו

ז'קי לוי: העברנו את הבן הזה שכונות, הבעיות לא נגמרו

ארז מלול: אבל זה חריג שבחריג

מיכל אפרים: זה לא רק אחד, זה כמה

ז'קי לוי: זה כמה כאלה חריגים

ז'קי לוי:  לא תהיה מחר בדיקה של כולם

ז'קי לוי:  במקרה החריג נטפל בו, וזאת המטרה

ז'קי לוי:  זה נשמע מוזר ולא טוב, אני מסכים איתך

ארז מלול: לא יודע, לא נתקלתי בזה אף פעם

ארז מלול:  עברתי דירות ולא נתקלתי בזה

ארז מלול:  היו מפגעים בבית שטיפלו בהם

ארז מלול:  זה נשמע לא טוב

ז'קי לוי: נכון, זה נשמע לא טוב

ארז מלול: אני  חושב שצריך לוותר על הרעיון לחדור לבית

ארז מלול:  אם יש בעיה רצינית יגישו כתב אישום, יגישו תלונה

ארז מלול: היו מפגעים בבית – טיפלו

טליה ג'מאל: אז אני מחריגה את פסקה (1)

ארז מלול: לאדם שיש בעיה כזאת יש לו עוד הרבה בעיות

ארז מלול:  זה חלק מהבעיות, זאת לא הבעיה היחידה

ארז מלול:  אפשר לטפל בעבירות הרבה יותר חמורות מאשר זה

טליה ג'מאל: רק שאלה טכנית

טליה ג'מאל:  אנחנו מדברים על היעדר      

מיכל אפרים: לגבי (2) – היעדר ביוב – רק שאלה טכנית לגבי אופן האכיפה

מיכל אפרים:  אנחנו מדברים על היעדר ביוב פרטי באופן שאינו מתאים, לדעת התברואן, לתכליתו או אינו מספיק להרחקה תקינה מהנכס של מי שפכים

מיכל אפרים:  השאלה היא איך זה נבחן, איך אתם מכשירים את הפקחים לבחון את ההתאמה של התכלית, והאם זה לא משהו שהרשות מאשרת מלכתחילה במסגרת הקמת המבנה?      

מיכל אפרים: לא תמיד

מיכל אפרים:  יש לנו אחראי על התברואה שנותן את חוות הדעת, ולפיה המפקחים פועלים

טליה ג'מאל: נראה לי בסדר

טליה ג'מאל:  נאשר את זה

ארז מלול: בסדר גמור

טליה ג'מאל: לגבי פסקה (3) על הכיסוי של צינור מי שפכים או פתח בור שפכים – אני מציעה להחריג את זה רק מחוץ לבניין ולא בתוך שטח פרטי או דירת מגורים

טליה ג'מאל:  זה מקובל?      

מיכל אפרים: כן

ז'קי לוי: כן, כן

טליה ג'מאל: לגבי פסקה (4)

מיכל אפרים: לא היו לנו מחלוקות על פסקות (4) עד (7), אם אני זוכרת נכון

טליה ג'מאל: אני לא כל כך עברתי על הדבר הזה

טליה ג'מאל:  לא דיברנו על זה אתמול

טליה ג'מאל:  אבל טכנית אנחנו  מדברים על מצב שחומר יכול ליפול לבור שפכים

טליה ג'מאל:  השאלה אם אין מצב של כיסוי של בור שפכים שהוא מעין רשת ברזל שבהגדרה חומר יכול ליפול לתוכו

מיכל אפרים: נשאלנו וענינו שלא

מיכל אפרים:  אבל מהנדס העיר נמצא בזום והוא יכול לענות על זה

טליה ג'מאל: האופציה השנייה היא להחריג את הסיפא הזאת, שאי אפשר לתת בגלל שחומרים יכולים ליפול פנימה

מיכל אפרים: אני לא רואה סיבה להחריג את הסיפא

מיכל אפרים:  המהנדס הסביר את זה

שמר ברוך: מה השאלה שוב?      

טליה ג'מאל: בפסקה (4): בור שפכים או צינור אוורור או מרזב, שהם סדוקים, שבורים, או לקויים באופן שאוויר מסואב או נוזלים שבהם פורצים החוצה או מחלחלים מתוכם או שחומרים עלולים ליפול לתוכם;     השאלה האם חלק מהמכשירים האלה מבור שפכים שמכוסה בהגדרה על-ידי רשת ברזל ואז אינהרנטית חומר יכול ליפול לתוכו, והאם צריך גם קנס בגלל שחומר יכול ליפול לתוך בור שפכים או מרזב?      

ארז מלול: מהנדס העיר שמר ברוך, בבקשה

שמר ברוך: בעיקרון ברור שבהגדרה כל הדברים האלה קיימים, והרי ברור שאם כל ההתנהלות של העיר ושל האנשים הייתה לפי הגדרות לא היינו צריכים קנסות

שמר ברוך:  השאלה היא מה קורה כשלא קיים אותו מכסה או שצינור השפכים שבור וזה בשטח משותף? אנחנו צריכים שיהיה לנו הכלי - - -      

טליה ג'מאל: אדוני, כרגע אישרנו קנס על עצם היעדר הכיסוי

שמר ברוך: כן, אבל לא על שלמות המערכת

ארז מלול: בסדר גמור

ארז מלול:  מקובל

ארז מלול:  יש פה היגיון

טליה ג'מאל: פסקאות (5) ו-(6) הן בסדר

טליה ג'מאל:       בפסקה (7) הקישור של מרזב עם ביוב ציבורי וביוב פרטי – האם אין מצב שזה נעשה בהיתר? האם צריך להחריג היתר או לא?      

ז'קי לוי: לא

טליה ג'מאל: אין מצב שמחברים משהו לביוב ציבורי בהיתר?      

ז'קי לוי: זאת תהיה הבעיה הכי גדולה שלנו

ז'קי לוי:  בכלל לא

טליה ג'מאל: אז אם בן אדם פועל בהיתר לא - - -     

מיכל אפרים: לא נותנים היתר למצב כזה

ז'קי לוי: אם בן אדם פועל במצב כזה אז הסעיף הזה מיותר

ז'קי לוי:  אין היתר

טליה ג'מאל: אז נשאלת השאלה למה אתם צריכים את זה בנוסף לחוק העזר של אספקת מים, גברתי היועצת המשפטית

מיכל אפרים: מרזב מי ניקוז – אני לא חושבת שהוא מכוסה על-ידי אספקת מים

טליה ג'מאל: בסדר גמור

טליה ג'מאל:       פסקה (8) זאת פסקה שאנחנו בדרך כלל מחריגים או לפחות מחריגים בה למעט מים כי אנחנו רוצים למנוע אכיפה פלילית של אנשים שעושים ספונג'ה במרפסת, לדוגמה

טליה ג'מאל:  לכן באופן גורף הוועדה בדרך כלל מוחקת את הפסקה הזאת או כותבת: "למעט מים"

טליה ג'מאל:  אני מציעה שזה יהיה גם הסייג כאן

מיכל אפרים: שמר, יש לך בעיה עם זה? "למעט מים" זה מקובל? השאלה אם אפשר לסייג "למעט מים" כדי למנוע מצב של ספונג'ה

טליה ג'מאל: זה מה שהוועדה עושה בדרך כלל

ז'קי לוי: מקובל

טליה ג'מאל: סעיף (9) – "שימוש במערכת ביוב לסילוק מי גשמים על-ידי חיבור מרזבים ופתיחת שוחות"

טליה ג'מאל:  בגלל חיבור מרזבים ופתיחת שוחות זה נראה לי בסדר

טליה ג'מאל:       "שימוש במערכת ביוב לסילוק שמנים" – איך אנשים אמורים לסלק שמנים בשטח העירייה אם אנחנו נותנים קנס על כל סילוק שמנים?     

ז'קי לוי: זה לא בדיוק

טליה ג'מאל: אז בואו נסייג

שמר ברוך: לא הכוונה לבית פרטי

ז'קי לוי: אם מישהו עובד עם מחבת בבית אף אחד לא יאכוף את זה

טליה ג'מאל: בדרך כלל אם לא מתכוונים לאכוף את זה אנחנו לא נותנים את הסמכות

טליה ג'מאל:  לכן אפשר לסייג את זה רק לעניין פעילות עסקית

טליה ג'מאל:  בסדר?     

ארז מלול: כמו מסעדה

רפי חמו: אנחנו מחייבים את בעלי העסקים להוציא אישור עם חברה לפינוי שמנים

טליה ג'מאל: בסדר גמור

טליה ג'מאל:  אין בעיה עם בעלי עסקים

מיכל אפרים: השאלה אם אפשר להחריג את זה רק לבעלי עסקים

מיכל אפרים:  יש עם זה בעיה, שמר? בסדר גמור

טליה ג'מאל: פסקה (11) – אני מבינה שאתם מוותרים, נכון?      

מיכל אפרים: כן, ויתרנו

טליה ג'מאל: פסקה (11) יורדת

טליה ג'מאל:       פסקה (12) – שימוש בנכס בניגוד למטרה שלשמה נועד – השאלה היא האם זאת דרך יעילה לאכוף את הדבר הזה

טליה ג'מאל:  כלומר האם קנס של 320 שקל יגרום למישהו לשנות את השימוש בנכס או שזה משהו שצריך טיפול אחר

טליה ג'מאל:  בדרך כלל אנחנו לא שמים את זה

טליה ג'מאל:  זה גם קצת מוזר לקרוא לזה מפגע

טליה ג'מאל:  בדרך כלל זה לא משהו שאנחנו מכירים בסעיפים של מניעת מפגעים

מיכל אפרים: לדעתי, זאת דרך נוספת

מיכל אפרים:  ברגע שזה נמצא בחוק העזר קנסות זאת דרך שיכולה להרתיע בבית-שאן

מיכל אפרים:  זה אושר, כמובן, על ידי משרד המשפטים

יפעת רווה: ההערה היחידה היא שכשיש לכם מקרים מקבילים, בשביל שתהיה להם סמכות האכיפה אנחנו אכן אישרנו, אבל חשוב שתהיו מודעים שכשיש דרך אחרת יש פסיקה של בית משפט שצריך ללכת לפי הקנס הנמוך יותר

טליה ג'מאל: זה לא פוגע בכם?      

ז'קי לוי: לא

טליה ג'מאל: אדוני, מקובל?      

ארז מלול: כן, כן

טליה ג'מאל: צמח שצומח בנכס

טליה ג'מאל:       את פסקה (13) אתם גם מורידים?      

מיכל אפרים: כן, את (13) הורדנו

טליה ג'מאל: אוקיי

טליה ג'מאל:  פסקה (14) – "פי צינור דלק" זה בסדר

טליה ג'מאל:       פסקה (15) – צמח הצומח בנכס, לרבות קוצים וכיוצא בזה, המהווה או העלול להוות סכנה או לגרום הפרעה לשכנים או לסביבה;     אני יכולה לדמיין סיטואציה ששכן חושב שמפריעה לו הצמחייה שיש לי במרפסת

טליה ג'מאל:  לכן הסטנדרט הזה הוא קצת בעייתי וסובייקטיבי ובוודאי מעורר שאלות, בטח באכיפה במסגרת עבירת קנס

טליה ג'מאל:  כשאנחנו מתייגים בן אדם כעבריין פלילי אנחנו אוכפים עליו במסגרת הכלי הפלילי בגלל צמח שצומח בנכס

מיכל אפרים: אני מפנה את תשומת לבכם לסיפא: "המהווה או עלול להוות סכנה או לגרום הפרעה לשכנים או לסביבה"

מיכל אפרים:  יש לנו תופעה מאוד רווחת בעיר של נכסים שעל חלקם יש סכסוכי ירושה והם מוזנחים וגם כאלה שגרים בהם והם מוזנחים

מיכל אפרים:  כבר נתקלנו בנחשים ובכל מיני דברים אחרים בגלל צמחייה

ארז מלול: ראיתי את זה בחיפה ליד חמי

ארז מלול:  זה קטסטרופה

ארז מלול:  זה מקום להומלסים ולמפגשים לא נאותים

מיכל אפרים: בעיר חמה כמו בית שאן זה יכול לגרום לשריפות

טליה ג'מאל: אם אתם זקוקים לסעיף הזה אני מציעה, אם זה מקובל עליכם, להחריג את זה רק למקרים שבהם זה עלול להיות סכנה

מיכל אפרים: זה מה שרשום

טליה ג'מאל: לא למקרים שבהם זאת הפרעה לשכנים

ז'קי לוי: אני אתן דוגמה: יש לי שכן – הוא שם גדר חיה, וכבר לקח חצי גינה

מיכל אפרים: זה סעיף אחר

ז'קי לוי: אף אחד לא רוצה להיכנס לעניין של צמחיה של שכן ולעציצים

ז'קי לוי:  לכן הסעיף הזה חשוב

טליה ג'מאל: לכן אנחנו מסייגים את זה לנסיבות הרלוונטיות

ארז מלול: מה זה סכנה? יש אדם שמסוכן לו קוץ ויש אחר שלא מפריע לו

ארז מלול:  גם הנראות חשובה פה, פני העיר

ז'קי לוי: אז אנחנו מסכימים לגבי הסכנה

ארז מלול: לא רק סכנה

ז'קי לוי: היא ביקשה להתייחס לסכנה

ארז מלול: לדעתי, להשאיר את זה

ארז מלול:  מה זה "הפרעה"?      

טליה ג'מאל: בדיוק

טליה ג'מאל:  בגלל שהשאלה היא מה זה הפרעה לשכנים – אני לא זוכרת שאישרנו - - -     

ארז מלול: זה שיקול דעת של הפקח הסביר

ארז מלול:  הפקח לא ייתן אם יש איזה ענף

ארז מלול:  אם הוא רואה משהו מהותי אז כן

ארז מלול:  נשאיר גם מקום לשיקול דעת

טליה ג'מאל: בעניין שיקול הדעת בעבירות פליליות אנחנו רוצים להכווין את ההתנהגות בצורה מאוד ברורה כדי שהאזרח יידע מה הוא עושה ומה לא

טליה ג'מאל:  כאן אנחנו מדברים על מצב של עבירה פלילית שלרוב כדי להשתמש בכלי נגד אדם ולהעניש אותו - -     

ארז מלול: וסכנה? השכן יגיד לך שזה לא מסוכן

טליה ג'מאל: נכון

טליה ג'מאל:  זה גם מעורר שאלות

ארז מלול: והשני יגיד שיש לו ילד קטן שמשחק עם זה

ארז מלול:  לדעתי, לעשות איזושהי הרתעה

ארז מלול:  מה אומרים במשרד המשפטים?     

טליה ג'מאל: הפרעה לשכנים על עציצים?      

ארז מלול: 	לא עציצים

ארז מלול:  קוצים

טליה ג'מאל: על קוצים יש לנו סעיף נפרד

ארז מלול: כתוב: "לרבות קוצים"

טליה ג'מאל: אבל יש לנו גם

יפעת רווה: אני לא גרה בבית-שאן אבל במקום שאני גרה הכוונה למה שחורג בין הבתים ומפריעים, לא עציץ

טליה ג'מאל: ובלבד שהם חורגים מהשטח

מיכל אפרים: זה לא נותן לנו מענה כי "חורגים" יש לנו בסעיף אחר

מיכל אפרים:  יש לנו צמחיה שחורגת, וזה בסעיף קטן אחר

מיכל אפרים:  דווקא כאן אנחנו מדברים על כל מה שנמצא בשטח הפרטי, אבל צמחייה עבותה בצורה שבה היא גדלה ומוזנחת והעשבייה היא זאת שגורמת לבעלי חיים ולנחשים

טליה ג'מאל: אם זאת סכנה

יפעת רווה: יש התראה

ארז מלול: הדגש הוא הפרעה

ארז מלול:  מה זה אומר לגרום להפרעה? מה ההגדרה של הפרעה? אם זה לא בא לו טוב בעין או זה מפריע ממש?      

טליה ג'מאל: השאלה אם לעניין ההפרעה אפשר לסייג את זה ובלבד שזה חורג מהשטח הפרטי

טליה ג'מאל:  סכנה – תמיד

ז'קי לוי: לא

מיכל אפרים: לא

מיכל אפרים:  זה לא נותן מענה

ארז מלול: תארי לך שמתחיל שם קן דבורים

ארז מלול:  אז זה בתוך השטח הפרטי וזה לא חורג

יפעת רווה: זאת סכנה

ארז מלול: לפני הסכנה יש שלב

ארז מלול:  יש פה התרעה

ז'קי לוי: נכון

ז'קי לוי:  אני בעד להשאיר את זה

יפעת רווה: ברגע שיש התרעה זה מנטרל הרבה מאוד מהמקרים הבעייתיים

יפעת רווה:  אני לא חושבת שמה שלא בא טוב בעין לא נכנס

ארז מלול: בדיוק

ארז מלול:  משהו מפריע ופוגע באיכות החיים התקינה של הבן אדם הסביר

יפעת רווה: ברגע שיש התראה זה מנטרל

ארז מלול: משהו שפוגע באיכות החיים התקינה של אדם

טליה ג'מאל: (16) – ירדתם מזה? נדידת חול – דברים שהם לא תמיד באחריות בעל הנכס

מיכל אפרים: אפשר לוותר על זה

טליה ג'מאל: (16) נמחק

טליה ג'מאל: 	לכאורה זה נתן את - - - אבל יש לנו הכפילות הזאת

מיכל אפרים: זה רק שריפה

טליה ג'מאל: זה גם הצטברות של חרקים וזה על כל סוג של חומר

ז'קי לוי: זה בסדר, זה משלים טוב

ז'קי לוי: יש לנו סעיף ספציפי שעוסק בחפצים מיושנים ובפינוי שלהם

ז'קי לוי:  השאלה אם זה בכלל נדרש גם מכוח הסעיף - - -     

ארז מלול: איפה נמצאים החפצים האלה?      

טליה ג'מאל: בתוך הנכס

ארז מלול: היום שלחו לי בקבוצה של הבניין שיש עכברים והם תולים את זה באחד השכנים שאוהב לאסוף דברים

ארז מלול:  יכול להיות שזה תמונות וכל מיני מכשירים, ואולי זה אחד הגורמים לעכברים

ארז מלול:  אשתי צילמה את זה ואמרה שמפחיד ללכת

ארז מלול:       לא הבנתי את הסעיף הזה כי בבית שלי אני שומר הכול

ארז מלול:  אני רוצה לשמור מקרר שיצא משימוש כי הוא נוסטלגי בשבילי

מיכל אפרים: בהערות שלנו חרגנו והסכמנו שזה יהיה רק בשטח ציבורי או בשטח משותף

טליה ג'מאל: גם שטח משותף מעורר שאלות

מיכל אפרים: שטח משותף של בניין

ארז מלול: מה החוק?      בשטח משותף מותר לשים דבר שאינו בשימוש

ארז מלול:  את אומרת שהדיירים לא רוצים אבל אולי חלק מהדיירים לא רוצים

טליה ג'מאל: אבל איך אני יודעת? הרי העירייה נכנסת

ארז מלול: לא

ארז מלול:  תוסיפי שחלק מהדיירים מתנגדים להימצאות המיטלטלין

ארז מלול:  זה בשטח המשותף, אני לא מדבר על רשות הרבים

יפעת רווה: דווקא מקרר – כל סטודנט שנה א' במשפטים מכיר - - -     

ארז מלול: ד"ר מנדל לימד אותי במשפט חוקתי והביא את הדוגמה של המקרר

מיכל אפרים: יש שם סעיף מיוחד

מיכל אפרים:  אני מחריגה שטח פרטי ואני מבקשת להשאיר "בשטח משותף"

טליה ג'מאל: אז מה היחס בין זה לבין הסעיף שעוסק בחפצים ישנים? איך פקח ידע מכוח איזה סעיף להטיל קנס? האם מכוח סעיף (3) לעניין פסקה 18 או מכוח סעיף 47, אם אני זוכרת נכון? יש סעיף בחוק העזר שעוסק בחפצים מיושנים ובפינוי שלהם ואיפה מותר ואסור להחזיק אותם

טליה ג'מאל:  השאלה אם זה נדרש בנוסף

ארז מלול: תקריאי את הסעיף

ארז מלול:  אין עניין לכפילויות

טליה ג'מאל: לכן אני שואלת

טליה ג'מאל:  יש פה 27 עמודים של קנסות, כמו שאדוני יודע

מיכל אפרים: זה סעיף 32

טליה ג'מאל: מה הדלתא ביניהם?      

מיכל אפרים: אין חפיפה מדויקת

מיכל אפרים:  זאת אומרת חפצים מיושנים אלה, כנראה, דברים שיצאו מכלל שימוש

מיכל אפרים:  בסעיף (18) שלנו יש דברים נוספים שלאו דווקא יצאו מכלל שימוש

מיכל אפרים:  לכן הייתי משאירה את שניהם

טליה ג'מאל: אבל אם זה לא יצא מכלל שימוש?      

מיכל אפרים: נכון – יצאו מכלל שימוש, לא לאו דווקא

טליה ג'מאל: תסתכלי גם על ההגדרה של חפצים מיושנים בחוק העזר

טליה ג'מאל:  לא הייתי יוצאת את הכפילות

מיכל אפרים: סעיף 32 השארנו?      

טליה ג'מאל: כן

טליה ג'מאל:  גם שם מחקנו רק את השטח הפרטי

מיכל אפרים: שטח משותף השארנו?      

טליה ג'מאל: נראה לי

שמר ברוך: סעיף 32 מדבר על אי עמידה בצו של ראש העיר או המפקח

טליה ג'מאל: אבל גם בזה אתה נדרש להתראה

טליה ג'מאל:  לכן אתה מעורר שאלות באשר ליחס בין שתי ההתראות

טליה ג'מאל:  השאלה אם יש לך סעיף ספציפי

ז'קי לוי: אפשר לוותר

מיכל אפרים: ובלבד שב-32 נוסיף שטח משותף

מיכל אפרים:  כי יש לנו רק רשות הרבים

טליה ג'מאל: נגיע לזה אבל אולי ב-32 נכתוב במקום "למעט משטח פרטי" – "מרשות הרבים"

טליה ג'מאל:  ואז זה כולל

מיכל אפרים: זה מה שרשמנו

מיכל אפרים:  רשמנו: "מרשות הרבים בלבד"

טליה ג'מאל: אז נעשה "מרשות הרבים"

מיכל אפרים: רשות הרבים זה כולל שטח משותף?       

טליה ג'מאל: להבנתי, בהגדרות של חוק העזר אבל תבדקי, עוד נגיע ל-32

טליה ג'מאל:       התקנת אנטנות – בסדר;      

טליה ג'מאל: השאלה האחרונה שלי, וגם משרד המשפטים היה אמור להשיב על זה, היא על פסקאות (22) ו-(23) שזה בעצם, להבנתי, מהאופן שבו זה מנוסח כאן הדרך לאכוף דרך חוק העזר חקיקה ראשית

טליה ג'מאל:  השאלה אם זה מה שמתאים, והאם זה המקור הראוי לאכיפה של הוראות של חוק אוויר נקי ביחס לרעש ולריח? זה בדרך כלל דברים שיש חוקי עזר ייעודיים שעוסקים בנושא ולא מכוח סטנדרט מאוד כללי ולא ברור

יפעת רווה: גם בדברים האלה ככלל אם האלטרנטיבה היא שאין לרשות יכולת לאכוף אנחנו מאשרים

יפעת רווה:  הכפל לא אידיאלי

יפעת רווה:  יש תקדימים ומקרים לכפל חקיקה מדינתית וארצית מול החקיקה המקומית

יפעת רווה:  אבל אם אלה הדברים היחידים שמאפשרים לרשות לאכוף כשלפעמים האלטרנטיבה היא אכיפה ארצית שקיימת או לא קיימת בתחומים שונים אז אנחנו כמדיניות כן מאשרים בדברים האלה

טליה ג'מאל: יש לכם כלי אחר?      

מיכל אפרים: לא

טליה ג'מאל: זה נראה לי בסדר

מיכל אפרים: הנושא של אכיפה סביבתית אינו אפשרי אצלנו כי אין לנו קפחים שמוכשרים לזה כרגע, וזאת הדרך היחידה

טליה ג'מאל: בסדר גמור

טליה ג'מאל:  זה פשוט עניין כשאנחנו עושים משהו ששונה מהמדיניות הכללי, אז רק להבין את האירוע

טליה ג'מאל:       ב-(22) שזה הסיפור של הרעש – בדרך כלל אנחנו כן דורשים את זה בסטנדרט יותר ברור, ובדרך כלל יש גם חקיקת עזר

מיכל אפרים: יש בחקיקה הסביבתית אבל אין לנו פקחים שמוכשרים לזה

טליה ג'מאל: אין לכם חוק עזר למניעת רעש?      

מיכל אפרים: לא, זה פה, זה במניעת מפגעים

טליה ג'מאל: יש סטנדרטים שיש בדרך כלל בחקיקת עזר של מניעת רעש

טליה ג'מאל:  אלה דברים שמעוררים שאלות רבות

ארז מלול: רעש ושעות לא טיפול של המשטרה בדרך כלל?      

טליה ג'מאל: זה במקביל

ארז מלול: למה צריך במקביל? אין משטרה בבית שאן? שכנים מתלוננים ובאה משטרה

ארז מלול:  זה התפקיד של המשטרה, לא של פקחים בעירייה

מיכל אפרים: ברשות מקומית קטנה יש אפשרות למועצת העיר לבחור בין אכיפה לפי חוקי העזר לבין אכיפה סביבתית

מיכל אפרים:  אבל אצלנו אין כרגע פקחים שמוכשרים לפי חוק אכיפה סביבתית שזה כל הצווים הארציים, ולכן אין לנו אפשרות לאכוף דרכם

מיכל אפרים:  זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להשאיר את זה כאן

טליה ג'מאל: לעניין הרעש אנחנו רגילים שיש חוקי עזר של מניעת רעש שהעיריות עצמן מתקינות

טליה ג'מאל:  כשזה מגיע לוועדה יש בדרך כלל הרבה הערות שלאו דווקא תואמות בדיוק למה שיש בהסדרה הארצית

טליה ג'מאל:  לכן על מניעת רעש באופן ספציפי, אדוני, כדי לשמור על אחידות ולוודא שהאכיפה של מניעת רעש נעשית בהתאם לסטנדרטים שהוועדה מבקשת אני מציעה לא לאשר את זה כאן כמפגע, אלא אם יגיעו אלינו עם חוק עזר מפורט שעוסק בזה

יפעת רווה: השאלה אם יש לעירייה חוק עזר ספציפי

טליה ג'מאל: אם אין אפשר להתקין

טליה ג'מאל:  עד כה העירייה הסתדרה בלי זה

ארז מלול: מה עשיתם באמת עד עכשיו?      

מיכל אפרים: קוראים למשטרה ולא תמיד מקבלים מענה

ז'קי לוי: אם היינו מקבלים מענה לא היינו מביאים את זה

ז'קי לוי:  זה דבר שנולד מהשטח, מהמציאות

יפעת רווה: בנושא רעש הרבה מחוקי העזר שמגיעים לוועדה, מהשיח שלנו עם העיריות – אני לא יודעת איך זה בבית שאן – מיעוט מהדברים נאכפים באופן אינטנסיבי

יפעת רווה:  דווקא נושא של רעש מוכר לנו כאחד הדברים המרכזיים באיכות החיים של אנשים

יפעת רווה:  לכן להשאיר עירייה בלי כלי זה לא רצוי

טליה ג'מאל: הבעיה היא שאנחנו לא קובעים מה הכלי של העירייה

טליה ג'מאל:  בדרך כלל העיריות מתקינות חוקי עזר של מניעת רעש

טליה ג'מאל:  זה מגיע לכאן, והוועדה שמה את הדגשים שלה על הסיפור הזה ומסדירה את אופן האכיפה שנראה בעיניה נכון

טליה ג'מאל:  ממש לא מזמן, לפני חודש בערל, דנו בצו של עיריית פתח תקווה בנושא מניעת רעש

טליה ג'מאל:  ליושב-ראש הוועדה היו הרבה הצעות ומחשבות, וכאן אין לנו דרך להכניס את זה פנימה

ארז מלול: נעשה משהו אחיד

ארז מלול:  באופן כללי כדאי שיהיו דברים אחידים

טליה ג'מאל: אז "למעט רעש"

טליה ג'מאל:       ריח אנחנו משאירים

טליה ג'מאל:  רק רעש, נכון?      

יפעת רווה: כן

יפעת רווה:  אני לא מניחה שיש חוק עזר מיוחד לריח

ז'קי לוי: זה לא נראה טוב, אני מצטער

ז'קי לוי:  לנו הרעש הוא משמעותי

ארז מלול: אז תתקין חוק עזר

ז'קי לוי: אז אתה זורק אותי לעוד 4-3 שנים

ארז מלול: לא 4-3 שנים

ז'קי לוי: זה ככה

מיכל אפרים: זה מה שחוקי עזר לוקחים

ז'קי לוי: זה ככה, תשאל את משרד המשפטים

ז'קי לוי:  אני מצטער, לנו זה משמעותי ואתה זורק אותי עכשיו 4-3 שנים

מיכל אפרים: החוק למניעת מפגעים חוקק ב-2021 ואז הגשתי את הבקשה הראשונה לעבירות קנס, ועכשיו אנחנו ב-2024

מיכל אפרים:  גם את חוק העזר הזה התחלתי ב-2016

מיכל אפרים:  התהליכים הם ארוכים, לצערנו

מיכל אפרים:  אני לא באה בתלונות ולא שופטת אבל היו בחירות ועוד בחירות ועוד בחירות, וזה נדחה ואחר כך הוועדה הזאת דנה בנושאים אחרים

מיכל אפרים:  אנחנו מאוד מעריכים שאתם דנים בזה היום אבל גם אם נרצה לא נקבל את זה - -     

ארז מלול: טוב

ארז מלול:  את הנקודה הזאת נשאיר לסוף

ארז מלול:  אני לא רוצה לעכב

ז'קי לוי: תודה

טליה ג'מאל: זה פשוט שאלה אם לתושבי בית-שאן מגיעות ההתאמות האלה או לא, ובמובן הזה אולי נתייעץ עם היושב-ראש הקבוע

טליה ג'מאל:        מכאן אנחנו עוברים די מהר על הצו

טליה ג'מאל:  אנחנו מדלגים על רוב הסעיפים שבהם יש הסכמות, אלא אם כן לאדוני יש הערות

טליה ג'מאל:  יש פה כמה נקודות ספציפיות שצריך לשאול עליהן, אבל הנוסח שנמצא בפניכם הוא הנוסח שעליו נצביע מכיוון שאנחנו לא נוהגים להקריא את צווי עבירות קנס

טליה ג'מאל:       אני מדלגת לסעיף 9 בעמוד 4 לחוק עזר למניעת מפגעים

טליה ג'מאל:  הייתה כאן בקשה של העירייה עצמה להחריג מים אפורים לפי תקן ישראלי מסוים שנכתב כאן

טליה ג'מאל:  השאלה אם זה נדרש או עדיף קנס כמו שהוא מנוסח על עבירה שמנוסחת בחוק העזר

טליה ג'מאל:  גם התקן הזה – אני אשמח לשמוע עליו ומאיפה הוא מגיע

טליה ג'מאל:  אני מצאתי שהיו הצעות חוק שהתייחסו לזה אבל לא מצאתי משהו שעבר ברגולציה ארצית קבועה

טליה ג'מאל:  זה גם עלול לעורר שאלה למפקח אחר כך ולהקשות על האכיפה כי יגידו למפקח – לא, מה שאני עשיתי היה מים אפורים ומהאמבטיה

טליה ג'מאל:  כמפקח איך תוכיח אם זה הגיע מהאמבטיה או מהאסלה

טליה ג'מאל:  אני מציעה לוותר כדי להקל עליכם

מיכל אפרים: מקובל

טליה ג'מאל: אז אני מורידה את הסייג ופשוט יהיה קנס רגיל על סעיף (א)

טליה ג'מאל:       אנחנו מדלגים לסעיף 26 בעמוד 9 באותו חוק

טליה ג'מאל:  סעיף (ג) אוכף על החזקה תקינה של כלי אצירה שהוא כלי קיבול לפסולת תעשייתית חקלאית וכו'

טליה ג'מאל:  בדרך כלל כל מה שקשור לכלי קיבול וכלי אצירה אנחנו מאפשרים הטלות קנס על עצם זה שבעלי נכסים או בעלי מפעלים נדרשים להתקין כלי אצירה או קיבול ראשון מכל סוג, אבל אנחנו נמנעים בדרך כלל כוועדה לאשר קנסות על אופן האחזקה של אותם צפרדעים או מתקני מיחזור במצב תקין ונקי

טליה ג'מאל:  גם בחוק העזר הזה זה הוחרג ביחס לכלי אצירה ורק כאן זה מבוקש

טליה ג'מאל:  אני מציעה לוותר על הסעיף הקטן הזה שעוסק בשמירה התקינה על כלי הקיבול בהתאם למדיניות של הוועדה באופן גורף על כל צווי עבירות הקנס

ארז מלול: מה אתם אומרים?      

מיכל אפרים: זה הוסכם

טליה ג'מאל: אז אני מוחקת את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)

טליה ג'מאל:  בעצם החלפנו את (ב) ב-(ג)

טליה ג'מאל:  אני מוחקת את (ג)

מיכל אפרים: גם (ב) יורד?      

טליה ג'מאל: 	לא

טליה ג'מאל:  (ב) ו-(ג) זה באותו עניין

טליה ג'מאל:  (ג) זה פשוט אחרי ההתראה

שמר ברוך: אני רוצה לשאול שאלה

שמר ברוך:  בית שאן היא עיר מאוד חמה

שמר ברוך:  בשטחים פרטיים זאת לא בעיה וגם בבתים משותפים גם אין בעיה עם זה מפני שכלי אצירה הוא של העירייה או אנשים מורידים את הזבל ושמים בצפרדע או בהתקן הציבורי

שמר ברוך:  אבל מה קורה כשיש מתחמים של מגורים שהם בית משותף עם - - -משותף וחצר הפחים היא בבעלותם?      

טליה ג'מאל: זה לא הסעיף הזה

מיכל אפרים: אנחנו מדברים על 26(ב) ו-(ג)

ארז מלול: זה לא הסעיף

שמר ברוך: אוקיי

ז'קי לוי: וניקיון ותקין זה לא בעיה שלי?      

טליה ג'מאל: אנחנו בהליך שונה כי חוק העזר עצמו הוא הכלי הפלילי היחיד במדינת ישראל שלא אושר בשום שלב בכנסת בין במליאה או בוועדה, וזה כבר עניין פלילי בגלל שזה מה שהעירייה והרשות המקומית החליטה

טליה ג'מאל:  ואז המדיניות או החוק קובע שכשאתה רוצה להמיר את זה לקנס ולתת עוד הטבה לעירייה לא רק שהיא לא צריכה לאשר מראש את זה שהיא הפכה את ההתנהגות לפלילית, אלא לאכוף את זה בלי ללכת לבית משפט ובלי להוכיח מעבר לספק סביר שאותו אדם עבר עבירה, אלא רק לתת את הדוח בצורה שהיא מאוד מקלה על הרשות

טליה ג'מאל:  אז הדבר הזה זה צריך להגיע לפה ולקבל את האישור של הוועדה, והוועדה גם רואה את זה באופן רוחבי בכל העיריות

ז'קי לוי: עד כאן הבנתי מאה אחוז, חוץ מדבר אחד שלא הבנתי

ז'קי לוי:  באותה מידה שאת רוצה להקל עליי אני  גם רוצה להקל עליו, ובמקום להביא אותו לבית המשפט אני נותן לו קנס

טליה ג'מאל: אז אם הוא ירצה בית משפט הוא יבקש בית משפט

מיכל אפרים: הוא יכול לבקש להישפט

ז'קי לוי: אבל לי יש אמצעי

מיכל אפרים: אנחנו מדברים פה רק על מפעלים

טליה ג'מאל: אני אוסיף עוד עניין

טליה ג'מאל:  אין לנו שום תלונות אבל אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את הסמכות להטיל קנס

טליה ג'מאל:  זה הליך שהרבה פעמים לאזרח לא יעיל לבקש אחר כך ללכת לבית משפט והוא מרגיש שפוגעים בו

ארז מלול: לא הבנתי דבר אחד – מה זה "דרישה מאת המפקח"? מאיפה המפקח יודע מה התקניות של הדבר? באיכות הסביבה יש תקן לגודל והמפקח לא יודע

ארז מלול:  אני רוצה שתשימו פה פח

ארז מלול:  יש פה חוסר מקצועיות

מיכל אפרים: אני אסביר לאדוני היושב-ראש

מיכל אפרים:  מדובר כאן על כלי אצירה שהחובה להתקין אותם היא על בעל המפעל

מיכל אפרים:  אלה לא כלי אצירה של הרשות, אלה מפעלים שיש להם פסולת עודפת עם ייצור רחב של דברים מסוימים והם צריכים לדאוג לשים את כלי האצירה וגם לפנות אותם

ארז מלול: בוודאי

טליה ג'מאל: ועל שני הדברים האלה יש קנס

מיכל אפרים: נכון

מיכל אפרים:  על הראשון אין לי בעיה, אנחנו מסכימים

מיכל אפרים:  אבל אם גרמתי לבעל המפעל להציב את כלי האצירה – מצוין

מיכל אפרים:  מה שאתם מציעים זה שלא תהיה לי יכולת לאכוף שהדבר הזה ימשיך להתנהל בצורה תקינה

מיכל אפרים:  אני כבר הכרחתי אותו לשים והוא משאיר את זה בצורה לא תקינה, לא נקייה אחרי חמש או עשר שנים ובגלל זה כלי האצירה לא ממלאים את תפקידם – לי אין באמת יכולת לדאוג לזה שהאשפה מתנהלת פה באופן תקין

מיכל אפרים:  לכן אנחנו מבקשים גם על האחזקה השוטפת של הדבר הזה, וקיבלנו את הסכמת משרד הפנים ומשרד המשפטים

ארז מלול: מה שיקרה זה שהוא יקבל בסוף גם מכם וגם מאיכות הסביבה

מיכל אפרים: לא, כי זה אושר

ז'קי לוי: לא

טליה ג'מאל: זה נושא שבדרך כלל הממשלה מבקשת להחריג את התקין והנקי וכאן זה לא קרה

ארז מלול: מה אומרים משרד הפנים ומשרד המשפטים? שותקים פה

בתאל בן-עזרא: יש הבדל אם כלי האצירה הוא בבעלות הרשות המקומית, ויש הבדל אם כלי האצירה הוא בבעלות המחזיק במפעל

בתאל בן-עזרא:  אם זה בבעלות המחזיק במפעל לא מצופה מהרשות המקומית שהיא תבוא ותיתן לו אמצעים ותממן לו את זה, זה ברור

בתאל בן-עזרא:  לכן אישרנו את זה

ז'קי לוי: לפחות אני שומר על התקינות ועל הניקיון

ז'קי לוי:  זה א'-ב'

קריאה: אני לא הבנתי

מיכל אפרים: היא אומרת שזה לא בבעלות העירייה, זה לא משהו ברחוב שאז כספי הארנונה אמורים לחייב אותי כרשות לדאוג לתקינות של זה

מיכל אפרים:  כאן אין לנו חובה כזאת, היא של המפעל

טליה ג'מאל: כשכלי קיבול לא תקין בצורה שפוגעת ביכולת של המפעל לפנות את המיחזור או את הפסולת אז למפעל עצמו יש אינטרס להחליף את זה

טליה ג'מאל:  אם לא ותהיה בעיה בפינוי אז יש לו על זה גם כן מספיק קנסות

טליה ג'מאל:  מדיניות הוועדה באופן גורף כשהיא רואה מתי היא מוכנה לתת קנסות ובהקשר של אכיפה גם חשש לעיתים מאכיפה סלקטיבית במקומות מסוימים בעתיד – אנחנו משתדלים לא לתת סמכות - - - כשהם לא נדרשים

יפעת רווה: אני אגיד בכנות – זה דבר שאנחנו בדרך כלל מחריגים אותו

יפעת רווה:  איפשהו זה התגלגל ואין לי דרך לבדוק אחורה למה זה לא הוחרג

יפעת רווה:  כשאנחנו מאשרים אנחנו עומדים מאחורי זה אבל זאת החלטה של הוועדה

ז'קי לוי: אבל מעבר להחלטה של הוועדה אנחנו חיים עם זה

ארז מלול: ז'קי, אופן אחזקת הכלי תקין ונקי – זה נראה לי קצת יותר מדי

טליה ג'מאל: אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן - -     

ארז מלול: הרי זה בשביל ניקיון ויש ביקורות של המשרד לאיכות הסביבה

ז'קי לוי: אני אשמח לארח אותך ואני אקח אותך לסיור

רפאל חמו: אני יכול להגיד משהו? אני מנהל רישוי עסקים ותברואה

רפאל חמו:  יש עסקים שמזמינים קרטוניה וממלאים את הקרטוניה בזבל ואז המצבור של הקרטוניה שמתוחזקת לא כמו שצריך או היא שבורה ונגרם לה נזק מסוים - - - בשטח ציבורי

ארז מלול: בשטח של המפעל, כן?      

טליה ג'מאל: אם זה יוצר מפגע יש לך סעיף אחר; ואם הוא לא מפנה את הפסולת יש לך סעיף אחר

ארז מלול: אם יש חלודה וזה לא נקי זה ניתן - -     

ז'קי לוי: רבנו - -     

ארז מלול: היא צדקה, זה סלקטיבי

מיכל אפרים: יש פה הצעה

ארז מלול: מה ההצעה?      

ז'קי לוי: אנחנו ניתן התראה, ואם הוא לא יעשה את זה אז יש לי אכיפה

טליה ג'מאל: בכל מקרה יש לך דרישת התראה בסעיף

ז'קי לוי: בסדר

ז'קי לוי:  אבל אם את לא נותנת את זה אז אין לי

ארז מלול: ז'קי, יש מדיניות של הוועדה ואתה רואה שגם משרד המשפטים לא נלחץ מהעניין

ארז מלול:  אני איתך, אני תושב בית שאן, גם אני רוצה חיים איכותיים ונקיים

ז'קי לוי: אני מסביר גם למשרד המשפטים וגם לנו דבר אחד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל המפעלים מסודרים ונקיים – זה לא נכון

ארז מלול: לא, לא, יש ביקורות

ארז מלול:  אתה רואה שיש קנסות במיליונים בבתי הזיקוק וכדומה

ז'קי לוי: יפה

ארז מלול: אם יש משהו רציני לא צריך את החוק הזה

ארז מלול:  בבית בשביל זוג אחד זה נקי ובשביל אחר זה לא

ז'קי לוי: אבל אני מדבר על מפעל

ז'קי לוי:  לא על כל דבר צריך להסתכל בצורה שאולי יש אפליה

ז'קי לוי:  אף אחד מאיתנו לא רודף אף אחד

טליה ג'מאל: אין שום טענה כזאת

ארז מלול: אבל דברים שלא ניתנים לשיורים – קשה לתת סמכות לאכוף אותם, אין מה לעשות

ארז מלול:  ניקיון זה כל אחד מה שהוא אוהב

ז'קי לוי: אנחנו לא מדברים על נקי או לא נקי

ארז מלול: אז זה מפגע

ארז מלול:  את מכירה את ההגדרה הזאת בחוקי עזר אחרים?      

טליה ג'מאל: בדרך כלל אנחנו מחריגים את הדבר הזה מצווי קנסות

טליה ג'מאל:  אני לא זוכרת שאישרנו את זה

ארז מלול: אתה רואה שלא אישרו פה

ארז מלול:  זה באופן גורף

טליה ג'מאל: בדרך כלל מלכתחילה הממשלה לא מבקשת

ארז מלול: אתה רואה? בוא נתקדם, ז'קי, חבל

ז'קי לוי: אתם רוצים להחריג נקי או תקין או שניהם יחד? בסדר

מיכל אפרים: אפשר להחריג נקי ולהשאיר תקין

ארז מלול: מה זה תקין? זה אותו אירוע

טליה ג'מאל: זה אותו אירוע

ארז מלול: מה זה תקין? מי קובע את התקינות? בעל המפעל צריך לדעת מה זה תקין, אם הברגים מחוברים חזק או חלש זה תקין או לא, והוא יתחיל בוויכוחים

ז'קי לוי: אני הייתי הולך על נקי יותר מתקין

ז'קי לוי:  רוצים להוריד את זה – תורידו

ז'קי לוי:  אני לא חושב שצריך

טליה ג'מאל: אנחנו מוחקים את הסעיף

טליה ג'מאל:  אנחנו מוותרים על קנס מכוחו

יפעת רווה: (ב)?      

טליה ג'מאל: (ב) ו-(ג) – מה שהחלפנו

טליה ג'מאל:       סעיף 27 – אני אומרת לפרוטוקול – הייתה פה הצעה שנראית לי בסדר אבל, אדוני, זה לשיקולך

טליה ג'מאל:  יש פה סעיף שמדבר על הצורך בקיפול דברי מחזור כשמכניסים אותם לפח מיחזור

טליה ג'מאל:  למשל, אני צריכה לקפל את קופסת הפיצה שלי כשאני מכניסה את זה לפח המיחזור, ואם לא קיפלתי מספיק אפשר לתת קנס

טליה ג'מאל:  יש פה הסכמה שזה רק לגבי מתקן מיחזור שהותקן בידי העירייה והורדה של הקנס ל-85 שקלים

מיכל אפרים: רק עסקים

טליה ג'מאל: רק עסקים, נכון

טליה ג'מאל:  אבל עדיין אני אומרת לפרוטוקול – אני לא זוכרת שאישרנו את זה בעבר, ולכן, לשיקולך

טליה ג'מאל:  לדעתי, ההסכמה שלנו סבירה

ארז מלול: מה אתה אומר, ז'קי?      

ז'קי לוי: כן

ארז מלול: זה קנס נמוך אז נשאיר

ארז מלול:  זה משהו סמלי אבל שיבינו

מיכל אפרים: לעודד את המיחזור

ארז מלול: אני בעד

טליה ג'מאל: סעיף 29 באותו עמוד – יש הנושא של פינוי פסולת מאתרי בנייה ושיפוצים

טליה ג'מאל:  השאלה על מי יחולו הקנסות שיש כאן

טליה ג'מאל:  השאלה היא האם אדוני רוצה שהקנס יחול רק על מי שמבצע את העבודה או מי שמטעם מבצע העבודה או על הקבלן שאחראי לביצוע העבודות או שאנחנו רוצים שיוטל קנס גם על בעל נכס ומחזיק

ארז מלול: מה אומר משרד המשפטים?      

מיכל אפרים: משרד הפנים ומשרד המשפטים כללו הכול

ארז מלול: מה הוא אומר? למה בעל הנכס? מה הוא עשה המסכן? הוא שיפץ? הוא אחראי?      

טליה ג'מאל: אני בהגדרה בסעיף (ז), יפעת ואביבית

ארז מלול: מה אומרת, אביבית?      

אביבית ברקאי-אהרונוף: העניין הוא שבעל הנכס הוא זה שהזמין את השיפוץ וגם אם הקבלן עוזב באמצע - - - לפנות

ארז מלול: הכי קל לתפוס אותו כי הוא נמצא שם

ארז מלול:  תחפשי מי זה הקבלן ואולי הוא מעיר אחרת

ארז מלול:  אבל לא בגלל זה

ארז מלול:  מה בעל נכס יכול לעשות אם הקבלן השאיר את מערבל הבטון שלו שם?      

יפעת רווה: כשאדם מזמין שיפוצים ואחר כך נשאר מפגע לפעמים יש לו אחריות

ארז מלול: לפעמים אסור לו לפנות

ארז מלול:  הוא רב עם בעל מקצוע באמצע והוא עזב והשאיר את החפצים, אז אסור לו לנגוע בחפצים האלה כי אז הוא יתבע אותו

יפעת רווה: אנחנו מסתכלים על כלל הנסיבות

מיכל אפרים: מדובר פה על פסולת בניין, לא על המערבל עצמו

ארז מלול: גם מערבל נהיה פסולת

יפעת רווה: אם אדם עושה שיפוצים בבית שלו העירייה לא תדע לחפש קבלן שהשאיר או לא השאיר

יפעת רווה:  רוב האנשים פה יודעים מה זה לעשות שיפוצים ויש אחריות שבאה עם הדבר הזה

יפעת רווה:  אם יש מקרה ספציפי שנעשה עוול ואי אפשר תמיד אפשר לבקש להישפט ולהגיד את הדברים בפני בית המשפט

ז'קי לוי: יש כמה נקודות שצריך לקחת בחשבון: לפעמים יש שיפוץ לא מתמשך אלא חד-פעמי של שעה, שעתיים

ז'קי לוי:  אם אני לא בא לדייר אני לא אמצא את הקבלן בחיים יום למחרת

ז'קי לוי:  ואז יש לי כמה שקים שעומדים ביציאה

ז'קי לוי:  כמו שאני דורש מבן אדם שמבקש תוספת חדר להביא אישור ממהנדס, גם אם אני יכול להחזיק אותו הוא יגיד לקבלן שהוא גם מפנה את פסולת הבנייה

ז'קי לוי:  אם אני לא מחזיק את הדייר הוא לא ישתף איתי פעולה, אני נמצא באוויר

ארז מלול: מה זה אתר הבנייה ומקום השיפוץ? "מקום השיפוץ" זאת גם הגדרה גורפת כי אם זה במרפסת שלי ואני רוצה להשאיר את הבלטות הרזרביות במרפסת?      

ז'קי לוי: תשאיר במרפסת

ארז מלול: אבל זה מקום השיפוץ

ארז מלול:  אני שיפצתי את המרפסת והחלפתי את כל הקרמיקה

ז'קי לוי: זה אפשר לתקן, אתה צודק

ארז מלול: צריך להגדיר את זה

ארז מלול:  הבנתי אותך

ז'קי לוי: להגדיר את זה אחרת אבל אותה כוונה

ארז מלול: אתה הבאת את הקבלן

ארז מלול:  ברח – תשלם

ארז מלול:  אבל זה משהו רחב

ז'קי לוי: אחרת אין לי אכיפה

ז'קי לוי:  בעניין המרפסת אני מסכים איתך

ארז מלול: מקום שיפוץ זה יכול להיות גם בחדר שלי בתוך הבית או הסלון

ז'קי לוי: זה לא מעניין אותי

ארז מלול: אבל זה מקום שיפוץ

ז'קי לוי: אם יצאת מהגינה שלך, מהפרטיות שלך למרחב אני בעד

ז'קי לוי:  אתה צודק

טליה ג'מאל: אבל אתה כן רוצה על שיפוצים בבית

ארז מלול: לא

ארז מלול:  "מקום השיפוץ" למעט - -     

ז'קי לוי: במרחב הפרטי

מיכל אפרים: לא רק

מיכל אפרים:  משהו שנחצה מהמקום - - -     

טליה ג'מאל: זה חובה לפנות את הפסולת מהמקום

ארז מלול: אני רוצה לשמור עדיין את שקי המלט

ארז מלול:  אני נהנה לראות את זה

שמר ברוך: במקרה שאתה רוצה לשמור זה לא פסולת

ארז מלול: זאת פסולת

ארז מלול:  אני אוהב לשמור פסולת בבית

ארז מלול:  "או מקום השיפוץ" זאת הגדרה קצת בעייתית

ארז מלול:  שכן מלמעלה רואה את זה וזה לא בא לו טוב, ולפי החוק הזה הוא יגיד, שיפצת ואתה חייב לפנות את כל הפסולת מהמרפסת או מהחדר שאני רואה או מהסלון או החצר

ארז מלול:  זה מקום שיפוץ

ארז מלול:  השכן מלמעלה יכול להתלונן ויחייבו אותי בקנס

טליה ג'מאל: אני רק אגיד שפסולת בניין בחוק העזר הזה מוגדר: "חומרים או שיירי חומרים המשמשים לבנייה או לתיקונים או לשינויים של בניין או בקשר עם אותן עבודות או לשם ביצוע עבודות פיתוח מסביב לבניין" – כלומר כולל גם המערבלים, למיניהם – "לרבות ערימות - - -"

טליה ג'מאל:  זאת הגדרה רחבה אבל לשיקול דעת אדוני

ארז מלול: אני איתכם אבל אולי תציעו משהו אחר יותר ממוקד?      

מיכל אפרים: אולי אפשר להשאיר את זה - -     

יפעת רווה: אבל הדיון הוא לא על נוסח הסעיף

ארז מלול: הבעיה היא שאין פה הגדרות

ארז מלול:  בכל חוק יש הגדרות בהתחלה

ארז מלול:  פה בכל סעיף זה הגדרה אחרת

מיכל אפרים: אפשר אולי להחריג מקום שהוא לא נחזה מהשטח הציבורי

מיכל אפרים:  זאת אומרת החצר נחזית מהשטח הציבורי אבל תוך הבית לא נחזה מהשטח הציבורי

ארז מלול: מה הבעיה בחצר?      

מיכל אפרים: אם אני שכן ואני רואה - -     

ארז מלול: זה בעיה

ארז מלול:  אני רוצה לשמור את הרזרבות מהקרמיקה בחצר

ז'קי לוי: במרחב הציבורי, לא בגינה שלך

ז'קי לוי:  אתה צודק

ארז מלול: בפינוי פסולת בניין מהנכס מהשטח הציבורי, אולי

ארז מלול:  הרי כשמשפצים משתמשים בשטח המשותף

ז'קי לוי: אני איתך

ז'קי לוי:  בשטח הציבורי והמשותף

ז'קי לוי:  צודק

ארז מלול: במשותף, בסדר

ז'קי לוי: להחריג

טליה ג'מאל: אבל באתר בנייה זה יכול להיות גם שטח פרטי

טליה ג'מאל:  אתר בנייה זה לא האירוע

טליה ג'מאל:  אז כדי שנהיה מיושרים: לעניין מקום שיפוץ ובלבד שמדובר בשטח ציבורי או - -     

ז'קי לוי: או משותף

טליה ג'מאל: אז: "לעניין מקום שיפוץ ברשות הרבים בלבד"

טליה ג'מאל:  כאן אני נסמכת על ההגדרה של חוק העזר

טליה ג'מאל:  ההגדרה של חוק העזר לרשות הרבים: "כל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו או לעבור בו או שהציבור משתמש או עובר בו, למעשה"

מיכל אפרים: אבל גם רכוש משותף

טליה ג'מאל: יש לך הגדרה לזה?      

מיכל אפרים: ואם יש לי משהו בתוך הבית והוא יכול להיות מפגע אז הוא נכנס למפגעים ממילא

ז'קי לוי: מה שהיושב-ראש אמר זה נכון

טליה ג'מאל: לעניין מקום שיפוץ – בשטח ציבורי או משותף

ארז מלול: חלילה, כשיש ריב בין שכנים הוא מחפש אותך ויטריד אותך, ויש אנשים שקנס הוא לא נעים להם

טליה ג'מאל: לעניין האחריות אנחנו מוכנים גם על בעל נכס וגם על מחזיק שוכר

טליה ג'מאל:       32 – זה מה שדיברנו קודם

ארז מלול: מה יש ב-32?      

טליה ג'מאל: קודם בדיון על מפגעים בעניין של חפצים מיושנים שנחזור לזה

טליה ג'מאל:  אז אפשר במקום "למעט משטח פרטי" לכתוב כאן כמו שעשינו פה: "משטח ציבורי או משותף"

טליה ג'מאל:  בסדר?     32(ג) בעמוד 11 למעלה

שמר ברוך: אז מה קורה עם אגרנים?      

טליה ג'מאל: אם זה עולה כדי מפגע מסכן אתה תוכל, לפי התנאים קודם

טליה ג'מאל:  זאת הייתה ההסכמה

טליה ג'מאל:  בכל מקרה התכוונו להחריג שם שטח פרטי

טליה ג'מאל:  זה נראה קצת מוזר שהעירייה תיכנס אליי לתוך הבית הפרטי ותוציא משם משהו שאני מחזיקה כי לעירייה נראה שזה יצא מכלל שימוש, כמו למשל תנור ישן או משהו כזה

שמר ברוך: זה לא תנור ישן

טליה ג'מאל: אבל זאת ההגדרה

טליה ג'מאל:  ושוב, אם יש מקרה חמור וחריג תמיד אתם יכולים להחליט להגיש כתב אישום, אם זה משהו מעבר לזה

טליה ג'מאל:  כנראה, במקרים האלה 300 שקל זה לא מה שישנה את כל אורחות חייו של אדם

שמר ברוך: לא אם זה מופיע כמה פעמים

שמר ברוך:  מה אם זה מופיע כמה פעמים?      

טליה ג'מאל: אני מגיעה לעמוד 12 בקובץ שבפניכם לסעיפים 39 ו-40

טליה ג'מאל:  הסעיפים האלה עוסקים מצד אחד גם בהשחתת גדר, שער וכו'

טליה ג'מאל:  יש עוד סעיף שעוסק בהשחתת רכוש העירייה וגם שם אנחנו בסדר איתו; ומצד שני הם עוסקים גם בהשחתה של צמחייה

טליה ג'מאל:  נשאלות פה שתי שאלות: א', למה צריך לעניין הצמחייה את שני הסעיפים האלה; שנית, בדרך כלל הנטייה של הוועדה היא לעשות כל מיני חריגים

טליה ג'מאל:  אם אנחנו מדברים על דברים חמורים כמו עקירת עצים ודברים בסגנון הזה אנחנו מוכנים בדרך כלל לקבוע קנס גבוה יחסית

טליה ג'מאל:  אבל מאחר שהעירייה מבקשת לשמור כאן דברים כמו, למשל, דריכה על דשא או דריכה על פרחים כשהעירייה שותלת פרחים בגן ציבורי וילדים דורכים על פרחים – יש עיריות שיתעקשו על הדברים האלה

טליה ג'מאל:  במקרים שאנחנו משאירים את זה בסעיף אנחנו בדרך כלל יורדים לקנסות נמוכים מאוד ב-105-85 שקלים עם התראה

טליה ג'מאל:  פה השאלה היא מה העירייה רוצה לעשות עם הסעיף הזה

טליה ג'מאל:  יש לכם הצעה או בקשה?      

מיכל אפרים: קודם כול אני רוצה לתת רקע: לצערנו, ונדליזם ואי שימת לב לדברים ציבוריים בבית שאן הן תופעות קיימות ורווחות

מיכל אפרים:  היינו רוצים להרתיע ולקנוס בנושא של צמחים ולא רק גדיעת עצים, אלא גם שיחים ושתילים וכו'

מיכל אפרים:  לכן חשוב לנו כמה שפחות להחריג פה

ארז מלול: אתם שמים מצלמות בגנים הציבוריים?      

ז'קי לוי: כשיהיה לנו כסף לשים מצלמות

מיכל אפרים: אני מסכימה שאולי כדאי לחלק פה ולעשות שתי רמות של קנס: על עצים ושיחים יהיה קנס של 320 ופרחים – להוריד ל-85 או 100 ולדרגה ו' או ז'

ז'קי לוי: 85

מיכל אפרים: אפשר ו'

טליה ג'מאל: אם ילד דורך על פרח בפארק?      

ארז מלול: מעל גיל 18 אתה יכול לתת

ז'קי לוי: אף אחד לא ייתן למי שדורך

טליה ג'מאל: לשיקולכם

ארז מלול: לגיל 13 אפשר לתת קנס?      

טליה ג'מאל: לא, לגיל 14, 15

טליה ג'מאל:  גם 13 זה מעורר שאלות

יפעת רווה: תאורטית מגיל 13 יש אחריות פלילית

ז'קי לוי: אף אחד לא ייתן קנס לילד שדרך על פרח

מיכל אפרים: דרגה ו', 105 שקלים – אפשר

טליה ג'מאל: אדוני, אני מסכימה איתך אבל אנחנו כבר היינו בדיון כזה לפני כשנה וחצי כשחבר הכנסת גלעד קריב היה יושב-ראש הוועדה, ועירייה מסוימת רצתה להטיל קנסות גבוהים על אנשים שדרכו על פרחים

טליה ג'מאל:  לכן צריך לעשות את ההבחנה

תימור שוחט: אפשר להגיד משהו?     

ארז מלול: כן, תציג את עצמך

תימור שוחט: אני מנהל השיטור העירוני והפיקוח

תימור שוחט:  במקומות מסוימים אם הילד הוא קטין בן 12, 13 והוא עשה מעשה קונדס שגרם לנזק באלפי שקלים, אז אני חושב שנכון לקחת את ההורים של הילד שישלמו על הנזק

תימור שוחט:  אם הוא קטין אין לו פטור

תימור שוחט:  הוא לא ישחית ויעשה ונדליזם ויהרוס ב-10,000 או 15 אלף שקל ואני לא אעשה לו כלום

טליה ג'מאל: אני רק אגיד שוב, אדוני: המטרה פה היא להכווין התנהגות באמצעות הקנסות האלה

טליה ג'מאל:  אנחנו מניחים שגם קנס נמוך על נערים צעירים יהיה משמעותי

תימור שוחט: אין לי בעיה - - -     

טליה ג'מאל: בכל מקרה נשארת הסמכות לעירייה להגיש כתב אישום ולבקש עונש גבוה יותר

ארז מלול: לא אמרנו שאי אפשר

ארז מלול:  לפי החוק אפשר, רק לא אוכפים את זה

יפעת רווה: בפועל אנחנו מנסים להימנע

ז'קי לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים לקנס מדורג

ז'קי לוי:  אי אפשר להתייחס - - -     

טליה ג'מאל: אז בואו נעשה את המדורג כי אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים

טליה ג'מאל:  היועצת המשפטית מיכל אפרים, אני אציע שנעשה את זה כמו שהתחלנו לדבר אתמול

טליה ג'מאל:  סעיף 39 – משרד המשפטים, אולי תעזרו לי פה

מיכל אפרים: חלוקה בין גדיעה לעקירה

טליה ג'מאל: סעיף 39 לעניין עקירה וגדיעה של עצים או - -     

יפעת רווה: שתילים, כמו שכתבת

טליה ג'מאל: שתילים זה הפרחים, לא?      

יפעת רווה: ברור שגדיעה של עץ זה משהו משמעותי יותר

יפעת רווה:  זה לא נעשה בהיסח הדעת

טליה ג'מאל: לעניין עקירה וגדיעה שלא נעשתה בהיסח הדעת - -     

יפעת רווה: עקירה זה מכוון

טליה ג'מאל: "לעניין עקירה וגדיעה שלא נעשו בהיסח הדעת בלבד – כלומר אני מוציאה מפה את העניין של ההשחתה שעוד מעט נכניס אותו – "ולמעט דשא - -     

יפעת רווה: את לא כותבת את המילים "בהיסח הדעת"

טליה ג'מאל: אחר כך נעשה את זה בנוסח ומחלקת נוסח החוק תציע

טליה ג'מאל:  אבל זה העיקרון ואחר כך נכתוב את זה בנוסח

טליה ג'מאל:  "ולמעט דשא"

טליה ג'מאל:  וזה יהיה רק לעניין עקירה וגדיעה ולא לעניין השחתה

טליה ג'מאל:       ואז נעשה עוד 39 – לעניין השחתת צמחיה

ארז מלול: 39(ב)?      

טליה ג'מאל: אני פשוט אעשה עוד קנס נפרד בנוסח

טליה ג'מאל:       בעניין סעיף 39 לחוק העזר לעניין השחתת צמחייה – נעשה את זה: "כפוף להתראה ובגובה 85 שקלים, למעט דשא"

מיכל אפרים: התראה זה בעייתי פה

טליה ג'מאל: אז 85 שקלים בלי התראה

טליה ג'מאל:  אז "85 שקלים ולמעט דשא"; ואז בסעיף 40(א) אני מחריגה כל מה שקשור לצמחיה כי כיסינו את זה תחת 39

ארז מלול: מעולה

ארז מלול:  בעוד שנה אנחנו באים לבית שאן וזה שווייץ

טליה ג'מאל: אנחנו עוברים לסעיף 43 בעמוד 13

טליה ג'מאל:  זה רק לידיעת הוועדה

טליה ג'מאל:  יש פה קנס על משחק ומשחקים שנאסר לשחק בגן

טליה ג'מאל:  למיטב הבנתנו, היום אין בשטח העירייה גנים שבהם יש איסור על משחקים מסוימים, ואין בכוונת העירייה בזמן הקרוב לאכוף את הסעיף

טליה ג'מאל:  לכן נשאלת השאלה האם צריך סמכות או לא

ז'קי לוי: אפשר לוותר

ז'קי לוי:  אני איתך

טליה ג'מאל: מוותרים על הסעיף

טליה ג'מאל:       סעיף 44 – אני מביאה גם את הערותיו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה בתקופה האחרונה לגבי סעיפי סל

טליה ג'מאל:  עכשיו עברנו על 13 עמודים של דברים שאסור לעשות, בין היתר הרבה מאוד עבירות על דברים שאסור לעשות בגן

טליה ג'מאל:  השאלה היא למה צריך גם קנס כללי על מעשה שיש בו כדי סכנה, הפרעה או נזק לדם

טליה ג'מאל:  יש לנו כבר קנסות מכוח הסעיפים הספציפיים ולכן ההצעה היא לוותר על קנס מכוח משהו כללי שלא לגמרי ברור מהי ההתנהגות האסורה בו

טליה ג'מאל:  השאלה האם זה מקובל

מיכל אפרים: אני כרגע לא יכולה לחשוב על משהו

מיכל אפרים:  יחד עם זאת יש שם דברים ספציפיים מאוד של השחתת צמחייה

ארז מלול:  - - - עשינו

מיכל אפרים: נכון, אני מסכימה

מיכל אפרים:  אבל אין כרגע שום דבר בסעיפים האחרים שקשור לנזק לאדם

טליה ג'מאל: יש הכנסת בעלי חיים, מפגעים, פסולת

מיכל אפרים: זה פשוט מאפשר למקרה שקורה משהו ואין לי מה לעשות

טליה ג'מאל: זאת אכיפה פלילית, ולכן המטרה היא להכווין התנהגות

טליה ג'מאל:  לכן אם אנחנו לא יודעים מהי ההתנהגות האסורה מלכתחילה אז לא נותנים קנס על משהו שאדם לא ידע שאסור לו לעשות

ארז מלול: זה לא דיני חוזים או דברים כאלה שיש סעיף סל

טליה ג'מאל: לפני כמה חודשים, אמנם בהקשר לשמירת חופים, היה סעיף סל בצו של עיריית תל-אביב והיושב-ראש ביקש למחוק אותו

טליה ג'מאל:       אוקיי, נמחק

טליה ג'מאל:       סעיף 45(א) באותו עמוד – שאלה למשרד המשפטים: בדרך כלל בסעיפים דומים אתם מבקשים להחריג כלבים

טליה ג'מאל:  השאלה למה אתם לא עושים את זה כאן

טליה ג'מאל:  מבחינתי אין בעיה

יפעת רווה: אנחנו לא אוטומטית מבקשים להחריג כלבים

יפעת רווה:  אנחנו מבקשים להחריג כלבים במקומות שמכוסים על ידי חוק הפיקוח על הכלבים

יפעת רווה:  הנושא הזה של הכנסת בעל חיים לתוך גן לא נמצא בחוק הפיקוח על כלבים

ארז מלול: אסור להכניס בעל חיים לגן?     

מיכל אפרים: יש גנים שלא רוצים שיהיו בהם כלבים

יפעת רווה: בוודאי בגנים שמיועדים למשחקים של ילדים

טליה ג'מאל: אנחנו לא מחריגים כלבים, כאמור; אנחנו מציעים להחריג פה בהסכמה כלבי נחייה וחיות שירות כהגדרתן בתקנות שוויון זכויות - - -     

מיכל אפרים: זה הסכמנו

ארז מלול: זה לא נושא לוויכוח

יפעת רווה: מצוין

טליה ג'מאל: סעיף 48(א) בעמוד 14: "(א) לא יניח אדם, לא ישאיר, לא יקים, לא יתלה ולא יטיל ברשות הרבים או ברשות היחיד שנועד למעבר, לא יבליט מעל לשטח ציבורי" – זה סעיף מאוד כללי לגבי תלייה והשמה של חפצים

טליה ג'מאל:  השאלה היא האם נדרש קנס מכוח סעיף 48(א) בהתחשב ביתר הקנסות שכבר מאושרים בחוק העזר הזה

טליה ג'מאל:  אם אתם מתעקשים עליו אז בדרך כלל יש כל מיני החרגות שהוועדה נוטה לעשות, כמו להחריג "לא יניח", כמו להחריג "שילוט", כמו להותיר רק "דבר הגורם לנזק"

טליה ג'מאל:  אני מציעה להימנע מהסייגים האלה כי רוב המקרים שמטרידים את העירייה כבר נמצאים בחוק העזר, וזה משהו שאמרתם שתחזרו אלינו לקראת הדיון

מיכל אפרים: "מכשול ברשות הרבים" זה סעיף - -     

טליה ג'מאל: אחר

מיכל אפרים: התבלבלת עם התלייה

מיכל אפרים:  סעיף 48 זה המכשול

טליה ג'מאל: נכון

מיכל אפרים: כאן, לדעתי הסכמנו

טליה ג'מאל: 48(ב) זה בסדר

טליה ג'מאל:  השאלה אם אתם נדרשים ל-48(א) שמדבר גם על רשות הרבים וגם על רשות היחיד וגם על "לא יתלה" ועל "לא יטיל" וגם על "לא יבליט מעל השטח הציבורי ולא ירשה לאחר מטעמו להפריע לניקיון או לתנועת הציבור בו"

טליה ג'מאל:  זה סעיף שמעורר הרבה שאלות, ובדרך כלל יש הרבה סוגים של החרגות שאנחנו עושים

טליה ג'מאל:  במקרה הזה, לדעתי, יש כיסוי בסעיפים של מפגעים, של שילוט או של משהו שיש סכנה שהוא עלול ליפול לרחוב בסעיף קטן (ב)

מיכל אפרים: למיטב זכרוני, דיברנו על זה אתמול והסכמנו, והוספנו את הסייג שסימנת: "ובלבד שיש סכנה"

טליה ג'מאל: בעיניי, הוא לא מספיק

טליה ג'מאל:  יש הרבה מאוד סייגים שהוועדה מוסיפה בדרך כלל, ולכן אמרתם שתחזרו אליי לגבי האפשרות למחוק את הסעיף הקטן הזה

טליה ג'מאל:  להשאיר את (ב) ו-(ג) ולמחוק את (א)

טליה ג'מאל:  השאלה מהי הדלתא של (א) ביחס לדברים אחרים שכבר יש בחוק העזר

ארז מלול: גם הנוסח מפריע לי

ארז מלול:  הסעיף גם לא ברור כל כך

טליה ג'מאל: אז אפשר לוותר על סעיף (א)? (ב) ו-(ג) נשארים בסייגים המבוקשים על-ידי הממשלה

טליה ג'מאל:       אנחנו עוברים לעמוד 17, סעיף 54(א)

טליה ג'מאל:  הסעיף הזה עוסק בהתקנה של כיסוי חורף

טליה ג'מאל:  כאן השאלה היא האם זה המקום הנכון לתת קנסות

טליה ג'מאל:  אנחנו מדברים על דברים שצריכים לקבל היתר מכוח ועדת תכנון ובנייה מקומית

מיכל אפרים: פטור מהיתר

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  הסעיף דורש היתר: "לא יתקין בעל עסק, לא יתלה, לא יקים פרגודים, סככות, מכסים וכו' מכל סוג שהוא לצורך סגירת חורף, אלא לפי היתר בכתב מאת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וכפוף להוראות כל דין ובהתאם לתכניות החלות"

טליה ג'מאל:  נשמח להבין איפה ההוראות האלה קבועות והאם זאת הדרך לאכוף אותן; או לחילופין ההצעה שלנו היא פשוט לוותר על הסעיף

יפעת רווה: אנחנו לא רואים בזה אכיפה מנהלית של הוראות הוועדה לתכנון ובנייה, כי להפך – האיסור קבוע כאן

יפעת רווה:  דווקא ההחרגה של האיסור היא על-ידי הוועדה

טליה ג'מאל: השאלה היא איפה ההוראות שמסדירות את קבלת ההיתר מהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה

מיכל אפרים: זה הסעיף

טליה ג'מאל: זה הסעיף שמסדיר את הדרישה לקבלת היתר? מה האגרה, למי אני מגישה? איפה ההליך הזה מוסדר?      

ארז מלול: לא, מה פתאום

ארז מלול:  זה לא בגלל העבירה, זה בגלל שזה מפגע, נראה לי

יפעת רווה: זאת לא אכיפה של דיני התכנון והבנייה, אלא אכיפה של סעיף שהוא אולי מקביל למשהו שיש בדיני התכנון והבנייה

יפעת רווה:  אבל הסעיף כאן הוא עיסוק בפני עצמו והפניה לפי היתר – דווקא המקרה שזה מותר

יפעת רווה:  זאת אומרת לא האיסור מפנה לתכנון ובנייה, אלא דווקא המקרה שזה מותר

יפעת רווה:  זה הפוך

יפעת רווה:  לכן זאת לא אכיפה

ארז מלול: אדם שהתקין לא לפי היתר יש לו צו הריסה, תשלום על ההריסה, וזה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים

טליה ג'מאל: יש אכיפה מכוח חוק רישוי עסקים

טליה ג'מאל:  אבל כשאתם אומרים שבעל עסק יכול לתלות ולעשות סגירת חורף אם הוא מקבל על זה היתר מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה כפוף להוראות כל דין, השאלה הראשונה היא איפה הוראות הדין האלה, איפה הדבר הזה מוסדר

טליה ג'מאל:  זאת השאלה הראשונה כדי להבין מה אנחנו מאשרים

יפעת רווה: שוב אני אומרת מה שגם אמרנו בהקשרים האחרים, שאם יש חפיפה תצטרכו ללכת לפי הנמוך

יפעת רווה:  חשוב לדעת את זה ואני אומרת את זה פעם שנייה כדי שלא תהיה פה אי הבנה

ארז מלול: זה יפגע בכם, אני רואה פה גול עצמי

ז'קי לוי: אני אגיד לך מה הבעיה: מה שדורש היתר הוא ברור

ארז מלול: ואם הוא עשה בלי היתר?      

ז'קי לוי: אם בן אדם לא ביצע היתר – יש אכיפה, לפי חוק – תוציא לו צו הריסה ותביא אותו לבית משפט

ארז מלול: והוצאות וכולי

ז'קי לוי: יש מקום שהוא לא בצד של חוק הבנייה ולא בחוק האכיפה, לדוגמה: אם מישהו שם ברזנט של קוקה קולה הוא לא עשה משהו נגד חוק תכנון בנייה

ארז מלול: הוא לא צריך אישור

ז'קי לוי: הוא לא צריך אישור

מיכל אפרים: אבל זה בשטח הציבורי

ז'קי לוי: כן, אני רוצה לאכוף בשטח הציבורי כדי שבן אדם לא יעשה מה שהוא רוצה ויביא עוד ברזנט כזה

ארז מלול: זאת עוד שאלה אם צריך היתר או לא צריך היתר

ארז מלול:  אם לא צריך היתר – מותר לו; אם צריך היתר אז הוא צריך היתר

ארז מלול:  השטח הציבורי הוא גם שלו

ארז מלול:  אם מותר לי לשים פח זבל ליד הבית אז אני אשים

טליה ג'מאל: יש סעיפים אחרים שנוגעים לקבלת היתר להעמדת דברים ברחוב

טליה ג'מאל:  יותר מזה – חוק העזר כאן מגדיר שצריך לשלם אגרה בעבור ההיתר לפי מה שקבוע בתוספת, אבל, להבנתי, הנושא הזה לא נמצא בתוספת

ארז מלול: כתוב: "הן על-פי היתר בעת הוועדה המקומית"

ארז מלול:  אבל לא צריך היתר

מיכל אפרים: אני מבינה את זה קצת אחרת

מיכל אפרים:  לדעתי, מדובר בשטח הציבורי

ארז מלול: אבל כתוב פה: "אלא לפי היתר"

ארז מלול:  ולא צריך היתר

מיכל אפרים: נכון, בדיוק, על זה הסעיף מדבר

מיכל אפרים:  מה שאני מבינה ממנו זה שלמעשה הדברים האלה פטורים מהיתר לפי חוק התכנון והבנייה, אבל בגלל שזה בשטח הציבורי קמה החובה של בעל העסק שעושה פרגוד לקבל היתר בכתב מהוועדה להקים את זה בשטח הציבורי

מיכל אפרים:  זאת אומרת זה לא היתר בנייה

ארז מלול: אבל זה לא החוק

מיכל אפרים: זה חוק העזר

ארז מלול: בחוק העזר אפשר לבקש

ארז מלול:  זה לא מה שהחוק אומר

טליה ג'מאל: יש גם בחוק העזר

מיכל אפרים: אני זוכרת שזה היה הרגע לחקיקה של הסעיף הזה

טליה ג'מאל: כבר יש לכם סעיפים על העמדת דברים ברחוב

ארז מלול: ודאי

ארז מלול:  אדם שיש לו מסעדה יכול לשים אצלכם באופן חופשי שולחנות? לא

טליה ג'מאל: זה נכנס לסעיף הקודם

טליה ג'מאל:       השאלה אם זה נדרש כאן אם אנחנו עדיין לא מכירים את כל הפרטים של ההליך; או שאתם רוצים לחזור אלינו להגיד איך הדבר הזה מתנהל

מיכל אפרים: ככה זה מתנהל

טליה ג'מאל: למי  מגישים את הבקשה? איפה ההוראות? האם זה מפורסם לציבור באתר האינטרנט?      

מיכל אפרים: זה מתקיים

מיכל אפרים:  מגישים את זה לרישוי עסקים ורישוי עסקים מעבירים את זה למהנדס שנותן היתר בכתב

טליה ג'מאל: וזה מכוח חוק רישוי עסקים?      

מיכל אפרים: לא

מיכל אפרים:  זה מכוח הסעיף הזה

טליה ג'מאל: אוקיי

מיכל אפרים: ככה זה עובד

טליה ג'מאל: אז מה שתחליט, אדוני

ז'קי לוי: זה נכון

ז'קי לוי:  זה עושה סדר בבלגן

ז'קי לוי:  זה לא היתר אבל גם לא הפקרות

ארז מלול: למה מהוועדה המקומית?      

מיכל אפרים: אם יש היבטים תכנוניים שרוצים לבדוק שיש מעבר

ארז מלול: למה לא מרישוי עסקים?      

ז'קי לוי: רישוי עסקים מקבל את זה

ארז מלול: אבל למה? ועדה מקומית בשביל פרגוד?      

ז'קי לוי: לא, לא, לא

מיכל אפרים: מהנדס בודק אם יש סככה

מיכל אפרים:  הוא רוצה לבדוק יציבות וקונסטרוקציה

ז'קי לוי: אתה צודק בדבר אחד

ארז מלול: בשביל איזו - - - איזה רשת

ארז מלול:  אנחנו עם האזרח, ז'קי

ז'קי לוי: אתם לא מסבירים את זה נכון

ז'קי לוי:  אתה צודק – ועדה מקומית זה נשמע גדול

ז'קי לוי:  הקליינט מגיש אצלנו לרישוי עסקים

ז'קי לוי:  רישוי עסקים אצלנו זה לא ועדה ארצית

ז'קי לוי:  המהנדס רואה שזה עומד בתקן והוא מאשר

מיכל אפרים: ככה זה עובד

ז'קי לוי: ככה זה עובד

ז'קי לוי:  אתה אומר - - -     

ארז מלול: ועדה מקומית וערר ובסוף זה מגיע לנתן יונתן

ז'קי לוי: לא, לא

מיכל אפרים: זה פשוט עובד אצלנו ככה

ז'קי לוי: זה לא הולך לוועדה - - -     

טליה ג'מאל: למה זה דורש ועדה?      אדוני היושב-ראש, אם הנוסח לא נכון – זה הנוסח בחוק העזר

טליה ג'מאל:  אין לנו אפשרות לשנות את מה שכתוב בחוק העזר

טליה ג'מאל:  לכן אני לא יכולה לתת קנס אם אדוני אומר שלא צריך לפנות לוועדה המקומית אלא למהנדס העיר או לראש העיר

טליה ג'מאל:  במקרה הזה אין לנו איך לעשות גם סייג כי זה שינוי מהותי של הסעיף בחוק

שמר ברוך: אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת שהמימוש של כל הנושא של סגירה עונתית לא מעוגן בחוק ולכן כל רשות מקומית מתייחסת לזה בנוהל או בפרקטיקה משלה

שמר ברוך:  כשכתוב שההיתר בכתב הוא מאת הוועדה המקומית – לוועדה המקומית יש הרבה פנים – יש לה ועדת משנה, יש ועדת הרישוי שבה נמצאים ראש העיר והמהנדס

ארז מלול: אבל אני לא רוצה להטריד את הוועדה המקומית

ארז מלול:  תעזוב את האזרח – הוועדה המקומית צריכה להתעסק בכל סככה קטנה? זה נראה לי מוזר

ארז מלול:  אתה מוזיל את הוועדה המקומית

ארז מלול:  הוועדה המקומית צריכה לעסוק בהרחבות ובתמ"א

ארז מלול:  אולי צריך למצוא משהו אחר

שמר ברוך: - - - גם על הדברים האלה

שמר ברוך:  העניין הוא שסגירות עונתיות, במיוחד אם זה נעשה בשטח ציבורי  משפיעות מאוד על האסתיקה של המרחב הציבורי

שמר ברוך:  לכן אנחנו - - -     

מיכל אפרים: - - - זה עובד

ארז מלול: משרד המשפטים, בבקשה

יפעת רווה: יש ממש בהערה של הייעוץ המשפטי והבנתי עכשיו  מה הכוונה

יפעת רווה:  אני הבנתי את זה אחרת

טליה ג'מאל: וגם אתם ממליצים לוותר על הסעיף?      

ארז מלול: למה?      

יפעת רווה: השאלה אם אתם יכולים להסתדר עם הכלים שיש לכם – ויש לכם כלים אחרים

טליה ג'מאל: יש לכם כלים אחרים להעמדת דברים בשטח הציבורי

ארז מלול: איזה נוהל מחייב או משהו?      

טליה ג'מאל: גם פה יש קנסות

מיכל אפרים: זה הנוהל שאנחנו מפעילים

ז'קי לוי: זה הנוהל שאנחנו עובדים איתו היום

טליה ג'מאל: אבל יש לכם פה קנסות על מכשולים, על היתרים להעמדת דברים במרחב הציבורי

מיכל אפרים: זה לא מכשול

מיכל אפרים:  אם זה פרגוד אנחנו רוצים לבדוק ליציבות - -     

ז'קי לוי: את מנסה כל הישיבה להכניס אותנו לתוך מסגרת ברורה ואת רוצה שנחיל משהו רחב

ז'קי לוי:  זה לא הולך

ז'קי לוי:  אנחנו עובדים ככה וזה עובד אצלנו ככה

ז'קי לוי:  במובן מסוים את מנסה להכניס אותי לצמצום

טליה ג'מאל: אדוני, מי שמכריע יושב לידי

טליה ג'מאל:  גם אמרתי שאני השתכנעתי - - -     

ז'קי לוי: מה שאת אומרת מקובל אבל אני רוצה להסביר לך: אם את מבטלת את זה את מאשרת שפיראטים יעבדו בעיר, וזה בסדר

ז'קי לוי:  אם את רוצה ככה גם אז אני אמשיך באותו קו

טליה ג'מאל: אני לא רוצה - - -     

ז'קי לוי: אבל זה מה שאת עושה

יפעת רווה: יש חשיבות להערות ולרב-שיח עם הייעוץ המשפטי

יפעת רווה:  ההערות מאוד חשובות

ארז מלול: יפעת, מסתכלים על בית שאן, אבל אחרי כן כל ראשי הערים באים לפה ושואלים למה אישרת לז'קי

ארז מלול:  זה תקדים

ארז מלול:  זה לא בית שאן ואין בלתה

ארז מלול:  ככה יוצרים פה תקדים כי בכל מקום זה אחרת

טליה ג'מאל: אני אגיד לפרוטוקול שמבחינתי – ואת זה אני אומרת גם לאדוני – אבל אם אתם אומרים שזה הסעיף המסמיך והבקשה מגיעה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה דרך הדבר הזה – מבחינתי זה בסדר בנסיבות האלה

טליה ג'מאל:  אבל גם הסברנו את זה פרוטוקול – זה לשיקול דעת אדוני

ארז מלול: שמשיה

ארז מלול:  - - -     

ז'קי לוי: זאת לא הוועדה

ארז מלול: אבל כתוב פה "וועדה"

ארז מלול:  זה חייב להיות ועדה

ז'קי לוי: הוועדה זה יושב-ראש וראש הרשות ומהנדס העיר

ארז מלול: לא משנה

ארז מלול:  ראש העיר, לא מתפקידו לטפל בסככה

ארז מלול:  יש פה דברים הרבה יותר חשובים לטפל בהם

ארז מלול:  זה גם לא למהנדס העיר

ז'קי לוי: אז בואו נעביר את זה לרב - - - יפתור הרבה בעיות

טליה ג'מאל: אני אגיד בהקשר הזה שרוב ההיתרים שבגלל אי קבלת היתר אנחנו אישרנו פה קנסות, נוגעים להיתרים שמגיעים מאת ראש העיר או המהנדס

טליה ג'מאל:  כאן אין ספק שזה ניסוח מאוד שונה וחריג

טליה ג'מאל:  כלומר כן אמור להיות כאן הליך שונה

טליה ג'מאל:  זה לשיקול דעת אדוני

ארז מלול: אולי תסמיכי

טליה ג'מאל: אבל אם רוצים לשנות את הגורם זה חייב להיות בתיקון של חוק העזר

מיכל אפרים: זה החוק הקיים

ז'קי לוי: אין לנו ברירה, זה לחיות בזה

ארז מלול: מה אתה אומר, ז'קי?      

ז'קי לוי: אני בעד

ארז מלול: זה חשוב לי

ז'קי לוי: זה חשוב לי

ז'קי לוי:  אני חי את הצרות האלה

שמר ברוך: זה חשוב

ארז מלול: אבל שיקול דעת של ראש העיר - -     

טליה ג'מאל: משרד המשפטים רוצה לומר דברים לפרוטוקול

אביבית ברקאי-אהרונוף: השאלה אם תוכלו לקנוס אם זה לא יהיה מהיתר של הוועדה

אביבית ברקאי-אהרונוף:  כי לפי החוק, זה היתר של הוועדה

ארז מלול: אתה יודע מה זה היתר? זה הליך

טליה ג'מאל: זה לא היתר של ראש העיר או של המהנדס

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה היתר של הוועדה

אביבית ברקאי-אהרונוף:  כי לפי החוק זה היתר של הוועדה

ארז מלול: זה הליך

טליה ג'מאל: זה לא היתר של ראש העיר או של המהנדס

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה היתר של הוועדה

ארז מלול: צריכים לחתום שלושה-ארבעה על סככה של קוקה קולה

טליה ג'מאל: זה לא היתר של ראש העיר או המהנדס

מיכל אפרים: החשיבות של המנגנון הזה - -     

ארז מלול: הבנתי למה זה חשוב – כדי שלא יהיה ג'ונגל

מיכל אפרים: שזה יעבור בדיקה תכנונית

ארז מלול: עם כל הכבוד זה לא צריך ועדה מקומית

מיכל אפרים: בגלל שזה בשטח הציבורי חשוב שזה יעבור בדיקה

ז'קי לוי: אני מבין מה מטריד אותך ואתה צודק פה

ארז מלול: אחד שפותח קיוסק ושם שמשייה - -     

טליה ג'מאל: לשיקול דעתך, אדוני

ארז מלול: ז'קי, מכבודכם, זה נראה לי לא מכובד

ארז מלול:  אני גם מסתכל על הצד של האזרח

ארז מלול:  הוא רוצה לפתוח עסק ואומרים לו שהוא צריך ללכת לוועדה המקומית כדי לשים שמשייה

ארז מלול:  וגם מבחינתך, זה לא מכובד שראש העיר והמהנדס טיפלו בשמשייה וחתמו על היתר

ז'קי לוי: אתה צודק

ז'קי לוי:  אתה יודע בכמה דברים בעיר אני מטפל?      

ארז מלול: לא נתקלתי בזה בחיים

שמר ברוך: אנחנו מגיעים ל-45 מעלות בקיץ

שמר ברוך:  כל בעל עסק רוצה להוציא סככה

שמר ברוך:  יש גם תקנות של פטור מהיתר

טליה ג'מאל: אנחנו מדברים על סגירת חורף, אדוני

טליה ג'מאל:  אנחנו "רוכבים" על מה שכתוב בחוק העזר

טליה ג'מאל:  זה לא הנושא

תימור שוחט: - - - הוא צריך להביא - - - של מהנדס - - -     

ארז מלול: אתה לא מדבר ברור

תימור שוחט: - - - אנחנו לא נמצאים בעזה

תימור שוחט:  גם אם עושים סככה פטורה מהיתר הוא צריך להביא אישור של קוסטרוקטור - - - בלי קונסטרוקטור ובלי אישור מהנדס הוא לא יכול - - - גם אם זה פטור מהיתר

ארז מלול: זה הוא חייב

ארז מלול:  מדובר פה על מקרה שהוא לא עשה

טליה ג'מאל: אנחנו מדלגים לסעיף 66(ב) בעמוד 19, הסעיף האחרון בחוק העזר הזה

טליה ג'מאל:  אני אומרת לפרוטוקול – זה נראה לי בסדר אבל בצווים האחרונים שהגיעו מהממשלה הממשלה תמיד ביקשה לסייג קשירה של אופניים לרמזורים ולעמודי תאורה

טליה ג'מאל:  בדרך כלל לעניין קשירת אופניים לרמזורים ולעמודי תאורה אתם מבקשים שלט

טליה ג'מאל:  לדעתי, זה בסדר שזה בלי שלט, אבל אני רק מציינת את זה גם לפרוטוקול

ארז מלול: ממילא יש התראה, לא?      

יפעת רווה: לא, זה בסדר

מיכל אפרים: אי אפשר שלט על כל עמוד

טליה ג'מאל: בעניין הסעיף הבא של 66(א) לעניין לכלוך – כאן ביקשו קנס בגובה של 85 שקלים על לכלוך רכוש העירייה

טליה ג'מאל:  אנחנו בדרך כלל לא מאשרים קנסות בגין לכלוך

טליה ג'מאל:  לשיקולך, אדוני, האם לאשר 85 שקלים או לא

ארז מלול: רכוש העירייה בוודאי

ארז מלול:  הייתי אפילו מעלה את הקנס

ארז מלול:  אבל בסדר

טליה ג'מאל: חוק העזר לשילוט

טליה ג'מאל:  יש פה הסכמות שהגענו אליהן, גברת אפרים, נכון? הדברים מתקבלים כפוף לנוסח?     

מיכל אפרים: כן

טליה ג'מאל: רק לגבי סעיף 2 לחוק העזר – אני מבקשת להחריג מהבקשה לרישיון גם מודעות על גבי רכבים

טליה ג'מאל:  זה משהו שאנחנו עושים בדרך כלל בעיריות, ואני פספסתי את זה

טליה ג'מאל:  כי רכב עובר בין רשויות מקומיות

טליה ג'מאל:       אני עוברת לסעיף 16(ב) בעמוד 21 – חוק העזר לשילוט

טליה ג'מאל:  זאת שאלה בעיקר לממשלה

טליה ג'מאל:  לגבי שלט שמוקם באתר בנייה, אם אני לא טועה, על-פי הוראות של תקנות מסוימות, יש פה קנס רק על אי הסרת השלט – האם זה נראה לכם הגיוני? זה סעיפים שאנחנו בדרך כלל לא מכירים, ולכן רק התייחסות במשפט גם לפרוטוקול לגבי הסדרה של הנושא הזה, משרד המשפטים

ז'קי לוי: אני אגיד לך מה הבעיה שלהם

טליה ג'מאל: אני איתך עם הקנס

טליה ג'מאל:  אני רק שואלת אם זה משהו חדש

ארז מלול: זה לא היה עד עכשיו?      

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  אני לא זוכרת בחוקי העזר לשילוט בשנתיים וקצת האחרונות שאני מטפלת בנושא הזה סעיף כזה שמדבר על הסרה ספציפית של השילוט שהוקם לפי תקנות התכנון והבנייה

טליה ג'מאל:  לכן האם אתם רוצים להגיד מילה על ההסדרה הזאת?      

ז'קי לוי: ברור

ז'קי לוי:  תשאירי שלט 20 שנה?      

טליה ג'מאל: אדוני ראש העיר, בהקשר הזה אני אגיד שיש לך סעיף אחר שעוסק בהסרה בסיום הרישיון

ז'קי לוי: יש לנו התופעה הזאת בעיר

ארז מלול: הוא לא מקבל טופס 4

ארז מלול:  הצ'ק ליסט של טופס 4 זה להוציא שלט

יפעת רווה: אפשר לפתור את זה בדרך של בהתראה אם זה מקובל על העירייה

טליה ג'מאל: זה באותו גובה קנס כמו תליית שלט בלי רישיון או למרות שזה בהקשר עסקי?      אני מדלגת לעמוד 23 לחוק עזר אספקת מים

טליה ג'מאל:  זה נושא שבוועדה אנחנו לא מכירים אותו באופן עקרוני

טליה ג'מאל:  אנחנו לא רגילים שיש לנו חוקי עזר על אספקת מים כי בדרך כלל, למיטב הבנתנו, הדברים האלה מוסדרים על-ידי תאגידי מים וביוב ולא ישירות על-ידי העירייה

טליה ג'מאל:  אז רגע לפני שהעירייה תסביר וניכנס לפרטים נבקש הצגה של משרד הפנים לנושא, למה לעיתים זה מוסדר כך

בתאל בן-עזרא: לפי מה שהבנתי מהרשות, ככה הם מסדירים את זה

בתאל בן-עזרא:  הם עדיין לא התחברו לתאגיד מים

בתאל בן-עזרא:  יש מעט מאוד רשויות כאלה, אבל אין להם איך לאכוף את זה

בתאל בן-עזרא:       מיכל, את רוצה להרחיב לעניין אספקת המים?      

מיכל אפרים: לעניין תאגיד המים?      

טליה ג'מאל: לעניין חוק העזר הזה – מדוע הוא נדרש ומדוע הוא לא נדרש בדרך כלל מעיריות

טליה ג'מאל:  מה בדרך כלל ההסדרה? לדעתי, יש חקיקה ראשית

מיכל אפרים: זה בדיוק מה שנאמר כאן

מיכל אפרים:  אין לי מה להוסיף על זה כל כך

מיכל אפרים:  הרשויות הצטרפו לתאגידי מים, ובית שאן עדיין לא

ארז מלול: למה?      

ז'קי לוי: מכיוון שהכנסת השאירה עוד שנתיים ברשות כדי לקבל החלטה

ארז מלול: ולמה אתה לא מקבל החלטה?      

ז'קי לוי: למה לא נכנסתי לתאגיד מים? כי אני אגיד לך איפה הבעיה שלי בבית שאן

ז'קי לוי:  יש לנו תאגיד מים בטבריה, שהוא תאגיד מאוד חלש, ורוצים לדחוף אותנו לשם

ז'קי לוי:  אם אני אכניס אותו אני אצטרך למשוך - -     

ארז מלול: - - -     

ז'קי לוי: שנינו באותו צד

ז'קי לוי:  תנו לי להיכנס לתאגיד טוב

ז'קי לוי:  אבל החוק עכשיו מאחד תאגידים

ז'קי לוי:  הכנסת הולכת בכיוון נכון

ז'קי לוי:  אני מסכים איתך

טליה ג'מאל: אני אגיד הערה כללית לחוק העזר הזה, ואם ככה נעשה את האכיפה זה נראה לי בסדר

טליה ג'מאל:  אבל כהערה כללית אני אגיד שזה חוק עזר משנת 1983 שמשום מה בצו הקודם לא ביקשתם בגינו קנסות, וזאת הפעם הראשונה שמבקשים קנסות בגין חוק העזר הזה

מיכל אפרים: ב-2021 לא חוקקנו את הצו הקודם

מיכל אפרים:  כל מה שעשינו זה להעביר את צו עבירות הקנס מהמועצות המקומיות לעיריות

מיכל אפרים:  לא שינינו את הצו כמעט

מיכל אפרים:  הצו הזה היסטורי

מיכל אפרים:  לראשונה אנחנו מתמודדים עכשיו עם חוק העזר כמו שצריך

טליה ג'מאל: בסדר גמור

טליה ג'מאל:  בהקשר הזה אני רק אגיד שבנסיבות צריך לעשות מכוח חוק העזר קנסות, אבל זה חוק עזר יחסית ישן משנות ה-80

טליה ג'מאל:  הוא מתייחס לפקודה משנות ה-30

טליה ג'מאל:  עשיתי בדיקה גם מול הייעוץ המשפטי הכללי של הכנסת ומאגר החקיקה, וזאת הייתה פקודה שמאגר החקיקה הלאומי סבר שהוא אמנם לא לא בתוקף כי הוא אף פעם לא פקע פורמלית, אבל הוא נושן במובן שאף גורם לא עושה בו שימוש

טליה ג'מאל:  אז עכשיו גילינו כאן את חוק העזר לבית שאן לאספקת מים

טליה ג'מאל:  זה אחד הכלים הנורמטיביים היחידים שעושים שימוש בפקודה משנות ה-30

ארז מלול: בקיצור, זאת לא אות מתה בחוק

מיכל אפרים: השארנו חותם

טליה ג'מאל: 	שני הסעיפים העיקריים כאן עוסקים בחיבור רשת פרטית למים בשינוי אותה רשת פרטית

טליה ג'מאל:  זה דברים שעקרונית בשביל לקבל בגינם היתר לעשות את זה ברצינות ולא באופן פירטי, ההיתר עולה עד עשרות אלפי שקלים – עד 21 אלף שקל, לפי חוק העזר, תלוי בנסיבות

טליה ג'מאל:  אבל זה דברים של 2,000 שקל, 7,000 שקל, 21 אלף שקל

טליה ג'מאל:  אין פה שום מחלוקת לגבי חומרת העבירה, ולכן זה לשיקול דעתכם לחלוטין

טליה ג'מאל:  אבל השאלה האם בהפרות כאלה שהן חמורות מאוד שאני מניחה שדי ברור שלבעל נכס זאת הפרה יעילה לקבל קנס של 320 שקל ולהימנע מללכת למסלול שלם של אגרה ותשלום של אלפי שקלים

טליה ג'מאל:  השאלה אם יש בכלל יעילות לקנסות כאן

מיכל אפרים: זה לא עניין ללכת למסלול כי זה דברים לא חוקיים ופיראטיים, ואנחנו לא נאשר את זה

ארז מלול: אין היתכנות בכלל להתיר, זה לא שיש להם אופציה

מיכל אפרים: בדיוק, זה העניין

ז'קי לוי: אבל מה הקנס?      

ארז מלול: המים שהוא מרוויח זה 10,000 שקל בחודש

ארז מלול:  אין הצר שווה בנזק המלך

ז'קי לוי: כן, הקנס לא מספיק

ארז מלול: אבל אתה לא יכול להגדיל אותו

מיכל אפרים: אנחנו יכולים להגדיל אותו לרמה א' – 730 שקל

טליה ג'מאל: באופן כללי המדיניות של הוועדה, אדוני, היא לא להעלות קנסות מעבר למה שמתבקש בצו

טליה ג'מאל:  במקרה הזה זה מוצדק, לדעתי, ו- - - לשיקול דעתך

טליה ג'מאל:  זה 730 לגבי סעיפים 2 ו-3

טליה ג'מאל:  אבל אני אגיד שוב – אני עדיין לא בטוחה שהקנס הזה יעיל למנוע את ההפרה ולכן השאלה האם זה לא תחום שבכל מקרה תלכו בו לבית משפט

ארז מלול: מישהו שקיבל 730 והוא ממשיך

ז'קי לוי: אז אני - - -     

ארז מלול: אתה יכול לתת לו עוד קנס?      

טליה ג'מאל: זאת עבירה נמשכת?      

מיכל אפרים: זאת לא עבירת שיבוש

טליה ג'מאל: זאת לא עבירה נמשכת - -     

מיכל אפרים: זאת לא עבירה נמשכת אבל אם הוא עושה עוד שינוי אז יש כאן גם סעיף על שינוי

יפעת רווה:   	זה יכול להיות חוזר

יפעת רווה:  זאת אומרת אם הוא עושה מעשה נפרד זה יהיה עבירה חוזרת

יפעת רווה:  אם זה אותו מעשה - -     

ארז מלול: הוא באותו מצב סטטי

ז'קי לוי: אז נביא אותו לבית משפט

יפעת רווה: אם אתה נותן לו קנס באופי של זה זה נמשך אבל אין לכם קנס על עבירה נמשכת

ארז מלול: למרות שהתוצאה היא נמשכת

טליה ג'מאל: בהקשר של השארת שתי האופציות זה לשיקול דעתכם

טליה ג'מאל:  אבל עקרונית זה נכון שאם אנחנו מאשרים משהו כעבירת קנס עדיין יש לכם סמכות במקרים חריגים ללכת לבית משפט

טליה ג'מאל:  אבל – וזאת השאלה המהותית – אני מניחה שבמקרה הרגיל 730 שקלים הם לא יעילים

טליה ג'מאל:  לכן השאלה האם זה מקרה שאתה בכלל רוצה להיות בדילמה הזאת שתצטרך להוכיח לבית משפט את ההצדקה שהלכת כשמישהו עושה משהו חמור

ז'קי לוי: אני אגיד לך איפה הבעיה

ז'קי לוי:  אנחנו מכירים את בתי משפט

ז'קי לוי:  את זורקת אותי לדרך ארוכה

ז'קי לוי:  - - -נכנסתי לדרך השנייה, ושתי האופציות צריכות להישמר

ארז מלול: 720 שקל האלה – יש עיקולים אם הוא לא ישלם, הצמדות - -     

יפעת רווה: אני יכולה להגיד שאם מישהו עובר את זה באופן חוזר ונשנה אתם ודאי יכולים ללכת לבית משפט וגם רצוי

טליה ג'מאל: בסעיף 2(א) ו-3(א) אנחנו מעלים לסכום של 730 שקל

ארז מלול: הנה, הקדמתי לך תקציב - - -     

טליה ג'מאל: גם לפרוטוקול אני אומרת את זה כי אחר כך עיריות מבקשות – זה נכון שהוועדה בדרך כלל לא מסכימה להעלות קנסות על מה שהתבקש בצו אבל במקרה החריג הזה כן

טליה ג'מאל:       15(ד) – הייתה לנו גם כאן שאלה לגבי ההפרה - - - אבל אנחנו נשאיר את זה כמו שזה

טליה ג'מאל:  אני מדלגת

טליה ג'מאל:       חוק העזר של הריסת מבנים מסוכנים – עמוד 25

טליה ג'מאל:  חוק העזר שלגביו התבקש הצו הוא חוק עזר שאינו בתוקף

טליה ג'מאל:  עיריית בית שאן אימצה אחרי כמה שנים את חוק העזר לדוגמה

טליה ג'מאל:  אז אני מבינה שיש בקשה של העירייה להסב את הקנס עם אותם נוסחים

מיכל אפרים: זה נוסח זהה לחלוטין

מיכל אפרים:  צריך רק להחליף את הכותרת

טליה ג'מאל: זה חוק עזר שלא התבקש בצו אבל אנחנו נאשר את זה

טליה ג'מאל:      חוק העזר האחרון שאנחנו נמצאים בו זה חוק העזר לבית שאן – שווקים

טליה ג'מאל:  זה חוק עזר משנות ה-70 והוא יותר ארכאי

טליה ג'מאל:  הוא עדיין כתוב בלירות

מיכל אפרים: הוא מוצמד, כמובן

טליה ג'מאל: נכון, נכון

טליה ג'מאל:  אני מניחה שהסכומים מוצמדים אבל כדאי לשמוע מהעירייה האם יש כוונה להחליף את חוק העזר הזה בשנים הקרובות, האם אתם עושים בו היום שימוש והוא מספק אתכם – איך אתם משתמשים בכלי הזה היום?      

מיכל אפרים: רפי מרישוי עסקים בעירייה אחראי גם על השוק

מיכל אפרים:  בפועל יש לנו בשוק בעלי בסטות שמבקשים היתר ומקבלים, והם משלמים אגרה מתאימה

מיכל אפרים:  אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לאכיפה למקרה שזה לא מתבצע

מיכל אפרים:  יש לנו פה שני סעיפים – אחד בנושא ההיתר והשני בנושא הניקיון

ז'קי לוי: אין ספק שבעתיד צריך יהיה לשנות אותו

ז'קי לוי:  אבל כרגע הוא האמצעי שלנו לשלוט על המכירה - - -     

ארז מלול: יש שוק בבית שאן?      

מיכל אפרים: בטח

מיכל אפרים:  כל יום רביעי

ז'קי לוי: פעם רציתי להוריד אותו – רצו להוריד לי את הראש

ז'קי לוי:  הם נהנים ללכת לשוק, זה בילוי בשבילם

טליה ג'מאל: זה בסדר מבחינת ההיתר

טליה ג'מאל:  יש פה רק סעיף 12 שהוא האחרון בצו

ארז מלול: תתייעצי עם שמחה ותגידי לו שמה שהוא מחליט מקובל עליי

טליה ג'מאל: עוד דבר אחרון בצו לפני כן

ארז מלול: - - - נקודה פתוחה ששמחה יחליט

טליה ג'מאל: לגבי העלאה של אש בשוק – אני מבקשת להחריג את שריפת הפסולת שהוא דבר שאסור בלי קשר – אנחנו עושים את זה תמיד

טליה ג'מאל:  "למעט שריפת פסולת"

ארז מלול: למה?      

טליה ג'מאל: מכיוון שלהבנתי, אי אפשר לתת היתר על-פי הדין הכללי של הגנת הסביבה על שריפת פסולת בסיטואציה כזאת

ז'קי לוי: - - -     

ארז מלול: אבל אסור

טליה ג'מאל: אסור

טליה ג'מאל:  לכן אתה לא תיתן קנס למי ששרף פסולת בהיתר

טליה ג'מאל:  לכן "על מנת שריפת פסולת"

טליה ג'מאל:       מה שנשאר לנו פתוח זה נושא מניעת הרעש

טליה ג'מאל:  אתה רוצה להתייעץ עם היושב-ראש הקבוע? אתה רוצה להוציא אותנו להפסקה של כמה דקות?      

ארז מלול: חמש דקות הפסקה

ארז מלול: אני ממשיך את הישיבה

ארז מלול:  מה היושב-ראש הכריע?      

טליה ג'מאל: הנושא האחרון היה לעניין הפסקה בהגדרת מפגע שעוסקת במניעת רעש, ואת זה גם נחריג מצו הקנסות

טליה ג'מאל:  אני  מציעה שנעלה את זה להצבעה

טליה ג'מאל:       הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשפ"ב-2022

טליה ג'מאל:  מס' התיקון ייקבע בהמשך

טליה ג'מאל:  כרגע זה עדיין תשפ"ב-2022

טליה ג'מאל:  זה תיקון בנוסח בהמשך

טליה ג'מאל:  אנחנו מצביעים על הנוסח עם מה שהונח בפני הוועדה עם התיקונים שמוטמעים בפנים ועם השינויים שהגדרנו במהלך הדיון

בתאל בן-עזרא: מה מחריגים?      

טליה ג'מאל: את הרעש במניעת מפגעים

מיכל אפרים: זה 2 – 22, נכון?      

טליה ג'מאל: זה לא 2 כי זה יוסב לסעיף 3

טליה ג'מאל:  אבל זה לעניין פסקה 22 להגדרת מפגע

ארז מלול: אני מעלה את זה להצבעה כפוף לשינויי נוסח

ארז מלול:  מי בעד? מי נגד?  

ארז מלול: בעד – 1 

ארז מלול: נמנעים – אין  

ארז מלול: בעד- 1, אין מתנגדים, אין נמנעים

ארז מלול:  אני קובע שהצו עבר

ארז מלול:  המשך יום נעים ושבוע טוב

ארז מלול:  ישיבה זו נעולה