ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 213, 2023-12-27 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איכות מזון) (ביטול), התשפ"ד-2023

יפעת רווה: המטרה היא ביטול תקנות העבירות המינהליות

יפעת רווה:  תכף משרד הבריאות יסביר את הפרטים אבל יש חפיפה חלקית בינם לבין העיצומים וכדי שלא יהיה מצב כזה, אנחנו מציעים לבטל את תקנות העבירות המינהליות ולהשאיר את ההסדר של עיצומים

נינא כהן קרן: משרד הבריאות

נינא כהן קרן:  רקע והסבר התיקון שמונח כאן היום

נינא כהן קרן:  חוק המזון, חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) הוא חוק שפורסם בסוף שנת 2015 ולמעשה עד היום, עד שבוע הבא, פרק האכיפה המינהלית שבו, פרק העיצומים הכספיים, עוד לא נכנס לתוקף

נינא כהן קרן:  אני אומר מה היה מבחינת האכיפה במשרד הבריאות, בשירות המזון, כמובן מעבר לפיקוח ולרישיונות

שמחה רוטמן: תרשי לי לעצור אותך לרגע

שמחה רוטמן:  החוק עבר ב-2015?     

נינא כהן קרן: בסוף 2015

שמחה רוטמן:   אנחנו תשע שנים אחר כך

נינא כהן קרן: נכון

נינא כהן קרן:  אנחנו תשע שנים אחר כך

נינא כהן קרן:  הייתה אכיפה של שירות המזון

נינא כהן קרן:  כמובן היו גם כל סמכויות הפיקוח, רישיונות, ביטול רישיונות ועוד סמכויות רבות

נינא כהן קרן:  מבחינת האכיפה עצמה, רוב האכיפה בשנים האחרונות הייתה באמצעות קנסות מינהליים שזה בעצם הביטול שאנחנו מבקשים כרגע

נינא כהן קרן:  הסיבה שזה עדיין לא נכנס לתוקף היא בגלל שסעיף התחילה בחוק קושר בין פרק העיצומים הכספיים לצורך להתקין תקנות הפחתה

נינא כהן קרן:  תקנות ההפחתה אושרו בשבוע שעבר

נינא כהן קרן:  הסיבה האמיתית למה תקנות ההפחתה לא הותקנו קודם לכן היא כי באמת לקח זמן, כמה שנים טובות, לייצר ולהקים את מערך האכיפה המינהלי

נינא כהן קרן:  הצורך בו התחזק בפרט בשנים האחרונות לאור כמה רפורמות משמעותיות שהיו בחוק המזון שיצרו הקלות על הייבוא ועל יבואנים ויצרנים

נינא כהן קרן:      ב-זום נמצאת גברת פנינה אורן שהיא מנהלת שירות המזון הארצי ואם הוועדה תרצה, היא תוכל להרחיב בכמה משפטים על הרפורמות, המשמעויות שלהן והצורך

שמחה רוטמן: הערה ושאלה מתבקשת, במיוחד לאור העובדה שאתמול ישבו אצלי כאן נציגי משרד ואמרו שבסך הכול הדבר בירוקרטיה ממשלתית היא לא כל כך נורא

נינא כהן קרן: הייתה איזושהי הבנה שבעקבות הרפורמות הצורך באכיפה המינהלית הפך להיות הרבה יותר משמעותי כי בעצם לפני כן החלק של הפיקוח היה הרבה יותר משמעותי, פיקוח מראש

נינא כהן קרן:  ברגע שעברו למנגנונים של אכיפה עצמית על ידי יצרנים ויבואנים, היה צורך גם לחזק מהצד השני את האכיפה בדיעבד

נינא כהן קרן:      בשבוע שעבר ועדת הבריאות אישרה את תקנות ההפחתה וקבעה שהן ייכנסו לתוקף החל מה-1 בינואר שזה לפי מדיניות האכיפה של שירות המזון המועד שבו יתחילו את האכיפה המינהלית והעיצומים הכספיים

נינא כהן קרן:  אחד הדברים שנגזרו מהתיקונים האלה והכניסה לתוקף של האכיפה המינהלית, הוא הצורך לבטל, כמו שיפעת הסבירה, את הנושא של הקנסות המינהליים כדי שלא תהיה אכיפה מקבילה על אותן הוראות

נינא כהן קרן:  הקנסות המינהליים הוטלו בנוגע לנושאים של איכות מזון, הימצאות של מזהמים במזון, חומרים אסורים במזון

נינא כהן קרן:  כרגע האכיפה מה-1 בינואר תהפוך להיות אכיפה של הנושא הזה דרך עיצומים כספיים

טליה ג'מאל:  אלה בעצם לא אותן הוראות

טליה ג'מאל:  העבירות המינהליות היום הן מכוח צו פיקוח על מצרכים ושירותים והאכיפה של העיצומים הכספיים הוא מכוח חוק הגנה על בריאות הציבור

נינא כהן קרן: נכון

טליה ג'מאל: אם כן, אלה הוראות מקבילות ואז השאלה הנשאלת היא אם אתם לא רוצים את האכיפה המקבילה

נינא כהן קרן: כהכנה לדיון נשאלנו ובחנו את החפיפות שיש כרגע בין צו הפיקוח לחוק המזון ותקנות מכוח חוק המזון

נינא כהן קרן:  הגענו למסקנה שאם רוצים למעשה אפשר לבטל את הצו ויכול להיות שבאמת נעשה את זה בזמן הקרוב

נינא כהן קרן:  הצורך המיידי היה לבטל קודם את ההוראות המינהליות

שמחה רוטמן: תשע או שמונה שנים

נינא כהן קרן: לא

נינא כהן קרן:  זה לא דורש להקים מערך שלם

נינא כהן קרן:  בחנו את זה

נינא כהן קרן:  בפרק ב' לחוק המזון, בפרט סעיפים 5 ו-6, הנוסח שלהם דומה מאוד למה שיש היום בצו הפיקוח

נינא כהן קרן:  יש גם תקנות שעוסקות בחומרים של אריזת מזון ואופן שבו צריך לארוז מזון שגם הן מקבילות להוראות שלא מופללות כרגע אבל נמצאות גם הן בצו הפיקוח

נינא כהן קרן:  לכן מבחינתנו אפשר בהחלט לשקול לבטל את הצו עצמו

נינא כהן קרן:      הצורך הדחוף והמיידי היה לבטל את הקנסות, לאור עמדת משרד המשפטים שלא צריכים להיות במקביל שני המנגנונים האלה

טליה ג'מאל: בהקשר הזה, שאלה נוספת

טליה ג'מאל:  שוב, זה נראה לי לגיטימי וזה בסוף עניין של מדיניות אכיפה, אבל שתי העבירות הן בעצם קנסות מינהליים לפי חוק העבירות המינהליות

טליה ג'מאל:  זו עבירה שקבועה היום בסעיף 5(3) לחוק החדש אבל העבירה השנייה כבר בסעיף 6 שאותו הזכרת ושם להבנתנו אין כוונה לאכוף או המחוקק לא אפשר לאכוף את זה באמצעות עיצום כספי אלא האכיפה תהיה באמצעים פליליים רגילים, אם אני מבינה נכון

נינא כהן קרן: אני אוודא את זה

נינא כהן קרן:  זכור לי שזה גם כן אחד מסעיפי ההפרה באכיפה המינהלית אבל יכול להיות שאני טועה לגבי סעיף 6

נינא כהן קרן:  כמו שאת אומרת, בפרק י'

נינא כהן קרן:  נכון, בנוסף לפרק האכיפה המינהלית יש בחוק המזון גם את פרק העונשין ובעצם יש לנו גם נוהל ניתוב, במקרים שיש חפיפות שקובע מתי נאכוף באמצעות העיצום הכספי ויש כמובן עבירות שהן רק עבירות פליליות

שמחה רוטמן: אנחנו בעצם עוברים כאן לפיקוח מרכזי

שמחה רוטמן:  מי מפעיל היום את תקנות העבירות המינהליות? משרד הבריאות או הרשויות?     

נינא כהן קרן: עד שהחוק הזה נחקק כל ההוראות של נושא מזון היו מפוזרות בכל מיני חוקים ותקנות שונים וחלק מהם היו צווי פיקוח לפי חוק פיקוח על מצרכים ושירותים

נינא כהן קרן:  סעיף 325 בחוק מונה רשימה של צווים וגם צווי הגנת הצרכן ועוד חקיקות נוספות כך שברגע שחוק המזון נחקק, אותם צווים ותקנות נקראים כאילו הותקנו מכוחו של חוק המזון החדש

יפעת רווה: לפי סעיף 325

טליה ג'מאל: זה הסעיף של שמירת הדינים בחוק הגנה על בריאות הציבור

שמחה רוטמן: השאלה היא מבחינת זהות האוכף

נינא כהן קרן: משרד הבריאות

נינא כהן קרן:  רק משרד הבריאות

שמחה רוטמן: רק משרד הבריאות אוכף עכשיו מזון, לא הרשויות המקומיות

נינא כהן קרן: את הנושא הזה לפי צו פיקוח מזון – כן

שמחה רוטמן: וזאת לא בעיה מצד רישוי עסקים? כלומר, עסק שטעון רישוי – ואני מניח שעסק שמוכר מזון הוא עסק שדורש רישוי – מעבר לעובדה שהוא לא עמד בתנאים שלכם של משרד הבריאות, הוא לכאורה גם לא עמד בתנאי הרישיון שלו ולכן אפשר להטיל עליו לפי חוק רישוי עסקים

שמחה רוטמן:  לא? עדיין לא חסמנו את היכולת לאכיפה כפולה

יפעת רווה: אתה מדבר על הרשות המקומית

שמחה רוטמן: כן

אביבית ברקאי אהרונוף: בעניין הזה יש הבהרה וצריכה גם לצאת הבהרה להנחיה לגבי שני מנגנוני אכיפה מקבילים

שמחה רוטמן: מה היא אומרת?     

אביבית ברקאי אהרונוף: עוד מדייקים אותה בימים אלה

אביבית ברקאי אהרונוף:  היא עתידה לצאת

יפעת רווה: אם כי הבעיה הזאת קיימת בהרבה תחומים

שמחה רוטמן: הבעיה הזו קיימת בהרבה תחומים ולכן אני שואל

יפעת רווה: זה לא יהיה מושלם

יפעת רווה:  אנחנו מצמצמים את האכיפה הכפולה

שמחה רוטמן: כאן זה לא כל כך אכיפה כפולה

יפעת רווה: יש אפשרות כפולה בחלק מהדברים

יפעת רווה:  הנושא של רשויות מקומיות, זה קיים בהרבה מאוד תחומים

יפעת רווה:  יש על זה עבודה נפרדת

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים שהרשות המקומית לא תוכל לאכוף את זה או שיהיה לה קשה לאכוף את זה? יש בעיה של אכיפה כפולה כאשר מדובר באותו גוף אוכף ואתה אומר שאתה נסעת בלי חגורה, אני גם אגיד שנסעת בלי חגורה, גם נסעת באופן לא זהיר וגם השתמשת ברכב בניגוד לרישיון רכב וגם זה וגם זה וגם זה

נינא כהן קרן: פנינה אורן ב-זום והיא מבקשת להתייחס

יפעת רווה: אחר כך אני אשלים על הצווים

פנינה אורן שנידור: שלום, בוקר טוב לכולכם

פנינה אורן שנידור:  אני מנהלת שירות המזון הארצי

פנינה אורן שנידור:  אני רוצה להבחין בין שני מושגים כי חשוב שכולנו נדבר באותה שפה

פנינה אורן שנידור:  יש פיקוח ויש אכיפה

פנינה אורן שנידור:  פיקוח, לא רק מפקחי שירות המזון עושים פיקוח אלא לצורך יש גם את עובדי הרשויות המקומיות, את הווטרינרים, את התברואנים, חלק מהפיקוח על המזון גם נעשה על ידי מפקחים של משרד החקלאות

פנינה אורן שנידור:  כרגע, מה שאנחנו מדברים עליו היום, האכיפה והאכיפה המינהלית, בסופו של דבר מי שהגיש עד היום קנסות מינהליים על הצו הזה ומה-1 בינואר 2024 לפי חוק המזון יהיו עובדי משרד הבריאות בלבד

פנינה אורן שנידור:  זאת אומרת שגם אם מהשטח יבואו עדויות על כך שיש בפיקוח הפרות של הוראות החוק האלה או אחרות, תיקי החקירה האלה יגיעו לשירות המזון, ייבדקו, ינותבו ולפי הנהלים שלנו יחליטו איזה מהכלים המינהלתיים אנחנו נבחר והאכיפה לגביהם תיעשה בכלים המינהליים שחוק ההגנה על בריאות הציבור מאפשר לנו

פנינה אורן שנידור:  זה ייעשה בידי עובדי משרד הבריאות

פנינה אורן שנידור:  זה לא אומר שהחוק הזה גורע מסמכויות הפיקוח שנתונות לשלל השחקנים במשק מכוח חוק רישוי עסקים

שמחה רוטמן: נמצא איתנו ב-זום גם אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

אבי צרפתי: שלום ובוקר טוב לכולם

אבי צרפתי:  תודה רבה על זכות הדיבור

אבי צרפתי:  הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות הם הגוף שמבצע את כל הקשור לנושא של הפיקוח בשווקים ובדרכי השיווק

אבי צרפתי:  משמע, בעיקר בנושא של מזון מן החי

אבי צרפתי:  הדבר הזה היה הרבה טרם כניסת החוק המדובר לתוקף והוא בהחלט נמשך גם בימים הנוכחיים

אבי צרפתי:  מצד שני יש לנו בעיה חמורה מאוד בנושא האכיפה מאחר שרוב סמכויות האכיפה שהיו בידינו נשללו או נלקחו וכתוצאה מזה אין הלימה בין מצב האחריות שרובצת עלינו והצורך בפיקוח לעומת יכולת האכיפה שלנו

אבי צרפתי:      אני חושב שאני מדבר גם בשם מרכז שלטון מקומי שמרכז את הסמכויות של הרשויות המקומיות ואני לא כל כך רואה למה יש צורך לבטל אפשרות של קנסות מנהליים ולא להפעיל אותם, כפי שכבוד היועצת המשפטית אמרה, פחות או יותר במקביל כדי שיהיו לנו גם כלי אכיפה בשטח

אבי צרפתי:  אני חושב שדברים נראים בשטח על ידי גורמי השטח

אבי צרפתי:  כאשר לוקחים את האכיפה מהרשויות שנמצאות ומכירות את השטח לטובת משרדי הממשלה שהם יותר בתחום הרגולציה וכדומה, אני חושב שתהליך האכיפה מאבד מהיכולת שלו, מהמהירות שלו ומהאפקטיביות שלו

אבי צרפתי:  אני גם אומר שרשויות מקומיות יודעות לאכוף באמצעות קנסות מינהליים וזה הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון, זה מהיר ויש לזה אפקטיביות גדולה

אבי צרפתי:  לעומת זאת הגשת כתבי אישום והפעלת עיצומים כספיים בדרך משפטית אמיתית של שימועים וכדומה, הופך את העניין למאוד מסורבל ורשויות מקומיות לא יוכלו לבצע את זה

אבי צרפתי:  גם היום הלשכות המשפטיות עמוסות עד עייפה

אבי צרפתי:  לכן אנחנו קוראים להשאיר את הדברים האלה, כמובן במקביל, על מנת שנוכל להפעיל גם אנחנו ברשויות המקומיות את הפיקוח בצורה יעילה ואפקטיבית

שמחה רוטמן: אבל אין לך את הכלים האחרים של רישוי עסקים או חוקים אחרים

שמחה רוטמן:  אתה עובד רק דרך הכלי הזה של עבירות מינהליות?     

אבי צרפתי: לצערי היום המצב במציאות שלנו הוא שגם את נושא הרישוי, בגלל הרפורמה ברישוי עסקים, שללו מהרופאים הווטרינריים

אבי צרפתי:  זה קיים במסגרת הרשות המקומית אבל בהחלט התהליך הוא ארוך ומסורבל

אבי צרפתי:  כאשר אנחנו מעירים ומבצעים ביקורות שהתוצאות התברואתיות שלהן - במיוחד בנושא של מוצרי מזון מן החי כאשר הסכנה המיידית שנשקפת לצרכנים היא מאוד גבוהה - היכולת שלנו להפעיל את הפעילות ולאכוף בשטח הצטמצמה דרמטית עד כדי לא קיימת

אבי צרפתי:  לכן לא פעם אנחנו מרגישים את עצמנו כיועצים ולא ממש כתהליכים שיכולים לבצע

אבי צרפתי:  לכן כל גריעה את מנגנוני האכיפה הרשותיים, לדעתנו ולראייתנו היא טעות והיא תעקר את היכולת בשטח לעבוד

טליה ג'מאל: אדוני, אני רק אבהיר

טליה ג'מאל:  אני סבורה שמדובר במדיניות אכיפה ובסוף זו החלטה של הממשלה האם הם רוצים לעשות את הדברים במקביל או לא

טליה ג'מאל:  חלילה לא ביקרתי את ההחלטה שהם הביאו בפנינו

טליה ג'מאל:  במובן הזה התפקיד שלי הוא לשאול שאלות ולכן כמו ששאלתי אותם, אני אשאל גם אותך אולי לכיוון השני

טליה ג'מאל:  השאלה היא האם העמדה הזאת שרוצה לשמר את שיטת הפיקוח והאכיפה של צו פיקוח על מצרכים ושירותים היא לא חותרת תחת המודל של חוק הגנה על בריאות הציבור שבא כחוק חדש שנועד לעשות רפורמה ולשנות את שיטות האכיפה?     זה משהו שהוא לא בתחום מומחיות הוועדה הזו אבל זה כן משהו שנדון בכנסת באריכות ולהבנתי תפיסת המדיניות של חברי הכנסת הייתה לעבור לסוג אכיפה אחר

אבי צרפתי: אני חושב שהמציאות מעידה על דברים אחרים

אבי צרפתי:  בפועל גורמי האכיפה בשטח נשארו אותם גורמים גם טרם הכניסה של החוק לתוקף אלא שפשוט נשללו מהם היכולות לבצע את האכיפה בצורה אפקטיבית ויעילה

טליה ג'מאל: למרות שזה טרם כניסת פרק האכיפה המינהלית לתוקף

טליה ג'מאל:  הוא ייכנס לתוקף רק ב-1 בינואר

נינא כהן קרן: נכון

נינא כהן קרן:  אנחנו לא גורעים שום דבר מסמכויות הפיקוח

נינא כהן קרן:  זה נכון שלפי החוק השר יכול להסמיך כמפקחים גם וטרינרים רשותיים מהתאגיד הווטרינרי וגם עובדים של משרד החקלאות מכוח חוק המזון

נינא כהן קרן:  אנחנו לא גורעים שום דבר מזה

נינא כהן קרן:      לגבי האכיפה, הדבר היחיד שאנחנו גורעים הוא באמת את האפשרות להטיל קנס מינהלי

נינא כהן קרן:  חשוב להגיד שהמטרה של זה היא להגביר את האכיפה ולא לצמצם אותה

נינא כהן קרן:  היום אפשר להטיל קנס מינהלי של 1,000 שקלים

נינא כהן קרן:  זה כל מה שיש

נינא כהן קרן:  כפי שאתם יכולים לנחש זו לא בדיוק ההרתעה הכי יעילה ולא האכיפה הכי יעילה

נינא כהן קרן:  לכן המטרה היא להביא את הבשורה הזו של העיצומים הכספיים שמאפשרת כלי הרתעתי הרבה יותר משמעותי ולא לצמצם

נינא כהן קרן:      כמו שציינו, צו הפיקוח, מי שמוסמך להטיל מכוחו קנסות מינהליים, אלה ממילא רק עובדים של משרד הבריאות

שמחה רוטמן: את הקנסות המינהליים של איכות המזון, הרשויות המקומיות לא יכולות להטיל?     

נינא כהן קרן: להטיל עיצומים כספיים לא

שמחה רוטמן: לא עיצום כספי

שמחה רוטמן:  מה שאני מבטל עכשיו

נינא כהן קרן: מה שמבטלים עכשיו, אני לא יודעת מה היה לפני כן, אני יכולה לבדוק יותר לעומק, אבל מה שיש היום, לפחות מאז החוק קיים, את הקנסות המינהליים מטילים רק מפקחים של משרד הבריאות

נינא כהן קרן:  הפיקוח נעשה גם על ידי מפקחים

שמחה רוטמן: את זה הבנתי

שמחה רוטמן:  אני שואל האם הטלת הקנס היום, לפי התקנות האלה, לא נעשית על ידי הרשויות המקומיות

נינא כהן קרן: נכון

יפעת רווה: נכון

יפעת רווה:  למיטב ידיעתי התחום היחיד של עבירות מינהליות שרשויות מקומיות מוסמכות להטיל זה הנושא של פיקוח על כלבים

יפעת רווה:       אני גם אומר למען הסדר הטוב שהפצנו תזכיר ולא היו הערות לתזכיר

שמחה רוטמן: יש עוד מישהו בדיון או ב-זום שרוצה לומר משהו? לא

שמחה רוטמן:  עינת פלינט רצתה להתייחס

שמחה רוטמן:  אפשר להעלות אותה ל-זום

קריאה: היא ירדה

קריאה:  הודיעו שיש תקלה אזורית של בזק ב-WIFI

שמחה רוטמן: לצערי לא נשמע אותה

שמחה רוטמן:       אני מקבל את העניין

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שאני מאמין מאוד גדול – וזו הערה כללית – ביותר כוח לרשויות המקומיות

שמחה רוטמן:  זה נכון שלפעמים האכיפה המקבילה מעוררת בעיות, אבל גם בחניה יש סיטואציה שאם פקח עירוני תופס אותך חונה במקום בעייתי, הקנס שלך הוא יותר נמוך, הוא עובד לפי חוק אחר, ואם שוטר תופס אותך, הקנס יותר גבוה ויש לזה השלכות

שמחה רוטמן:  גם אם הסכומים הם יותר קטנים, יש יותר נותני קנסות ויש מהירות באכיפה

שמחה רוטמן:  אגב, זו אחת הסיבות בגללה חיברו לתקנות ההפחתה כי כאשר העיצומים הם מאוד מאוד גבוהים, יש אפקט מצנן על הרשות מלהטיל אותם

יפעת רווה: אני אומר בהקשר הזה שבאמת הרבה פעמים אנחנו מאשרים, למרות שיש כפל, כדי שהרשות המקומית תוכל לאכוף

שמחה רוטמן: אפשר להקריא

טליה ג'מאל: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איכות מזון) (ביטול), התשפ"ד-2023     בתוקף סמכותי לפי סעיף 1 לחוק העבירות המינהליות התשמ"ו-1985, בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     

טליה ג'מאל: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איכות מזון), התשמ"ח-1988 (להלן – התקנות העיקריות) – בטלות

טליה ג'מאל: תחילתן של תקנות אלה ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) (להלן – יום התחילה)

טליה ג'מאל:      זה יום תחילת התקנות שאושרו בשבוע שעבר בוועדת הבריאות

טליה ג'מאל: בגלל שהתקנות של ועדת הבריאות חלות רק ביחס להפרות שיבוצעו מה-1 בינואר 2024 ואילך

שמחה רוטמן: מי בעד אישור התקנות? מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: התקנות אושרו     

שמחה רוטמן: אני קובע כי התקנות אושרו בנוסח שהוגש על ידי הממשלה

שמחה רוטמן:           ישיבה זו נעולה