הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 43, 2023-12-26 00:00

אליהו (אלי) רביבו: כמעט ערב טוב לכולם, ברוכים הבאים למוזמנים החדשים ולאלה שממשיכים איתנו ברצף הדיונים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים בנושא המדיניות בעניין חוק עובדים זרים, ניכוי הפיקדון לעובדים זרים אשר נשארו בארץ שלא כחוק

אליהו (אלי) רביבו:       אתחיל ואומר, כידוע ביטאתי את זה במספר הזדמנויות

אליהו (אלי) רביבו:  חובת תשלום הפנסיה לעובד זר אשר אינו מזדקן בארץ ישראל היא רעה חולה, מיותרת, המכבידה על המעסיקים ועל הציבור, שאין בה צורך, שכן בחלק גדול מהמדינות בכלל מושג פנסיה אינו קיים, בטח שלא מיושם

אליהו (אלי) רביבו:  מדובר כידוע בעשרות מיליוני שקלים בשנה שמשולמים לחינם ומכבידים על יוקר המחיה ועל יוקר ההעסקה ועל יעילות המשק

אליהו (אלי) רביבו:  כפי שביטאתי בדיון הקודם, גבירתי היועצת המשפטית, כשאומרים הכבדה על המשק, בהכרח זה על הפרט, כי הוצאה ככל שהיא הולכת וגבוהה, מתגלגלת על הצרכן הסופי

אליהו (אלי) רביבו:  לצד זאת חשוב שנבהיר כאן שהדיון הזה נקבע מכוח פסיקת בג"ץ אשר פסל לצערי הרב את מנגנון ניכוי כספי הפיקדון מהעובדים הזרים אשר נשארו בארץ באופן לא חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  אין לי אלא להתרעם על כך, מחד, ומאידך, לכבד את פסיקת בג"ץ כפי שמצופה מכולנו

אליהו (אלי) רביבו:      בדיון הוועדה הראשון בנושא שקיימנו ב-16 ביולי 2023, היה לא מזמן אבל ברצף האירועים הטראגי שהמדינה שלנו נאלצת להתמודד איתם זה מרגיש שעברו יובלות, ולא כך

אליהו (אלי) רביבו:  ממש לאחר מתן פסק הדין אמרתי שהוועדה רואה בחומרה רבה את פסק הדין אשר בפועל מתמרץ את העובדים הזרים להישאר בארץ באופן לא חוקי, ודרשתי מהרשויות להביא הסדר חלופי

אליהו (אלי) רביבו:  זה ההסדר שאנחנו נדון בו היום

אליהו (אלי) רביבו:  אני מעדכן אתכם שאני מחפש עוד פתרונות יצירתיים, והתחלתי לקדם חקיקה שכתבנו אותה כבר מלפני חודשים רבים, אשר אמורה להקשות על המשך הישארותם של עובדים בלתי חוקיים בתוך גבולות מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו:  באותו דיון ביקשתי ממשרד המשפטים חוות דעת על ביטול הפנסיה לעובדים זרים, ולא קיבלתי אותה

לינא סאלם: לא קיבלנו פנייה כזאת

אליהו (אלי) רביבו: למזלנו הפרוטוקול כתב את הכול וגם המקליט הקליט את הכול

אליהו (אלי) רביבו:  ב-17 ביולי שזה יום אחרי הדיון קיבלתם את הפנייה שביטאה את הסיכום כפי שהבאתי לידי ביטוי גם בדברי הסיכום שלי, להזכירכם, אבל זה בסדר

אליהו (אלי) רביבו:  לימדה אותי לפני המון שנים כשהייתי בחור צעיר, יועצת משפטית שעבדתי מולה, שרק מי שלא עושה, לא טועה, ואתן עושות והרבה, אז אפשר לקבל שדברים נופלים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מצפה מהוועדה, אגב, בוודאי כשמדובר בדרישות מול גופים ומשרדים שבדרך כלל עומדים אחר ההוראות והסיכומים, שלכל הפחות תתזכרו אותם

אליהו (אלי) רביבו:  זה בסדר, כולנו בני אדם

דיקלה טקו: מתזכרים

אליהו (אלי) רביבו: מתזכרים באופן כתוב?      

דיקלה טקו: גם כתוב

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח לקבל את זה אחרי כן כדי שנבדוק היכן זה נפל בין הכיסאות

אליהו (אלי) רביבו:       אני מעדכן אתכם שחברי הכנסת מסיעות רבות ומגוונות מכלל סיעות הבית הגישו הצעות חוק בנושא הזה, ואני מאחל לימים שקטים יותר בהם נוכל לקדם את הנושא החשוב הזה

אליהו (אלי) רביבו:  אני אציין שבתוך המעורבים חבר הכנסת אריאל קלנר, משה רוט, אתי עטיה, יצחק קרויזר, דן אילוז, שרן השכל ורם בן ברק

אליהו (אלי) רביבו:       אנחנו נתחיל מסקירה משפטית על ניכוי הפיקדון לעובדים זרים, מה היה, מה נפסל, מה מוצע כעת בתור זה

אליהו (אלי) רביבו:  אני אתן את רשות הדיבור הראשונה ליועצת המשפטית של רשות האוכלוסין

אליהו (אלי) רביבו:  אני גם יודע שהכנתם מצגת מקיפה

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח להיחשף אליה רק אחרי שיעמעמו את האורות וישנו את המיזוג מחימום למיזוג

אפרת לב ארי: דווקא אני אשמח להציג את המצגת

אפרת לב ארי:  היא נראית מאוד נחמדה וכיפית

אליהו (אלי) רביבו: אתם יודעים מה, הלוואי והיא תהיה כזאת

אליהו (אלי) רביבו:  היית רוצה, גבירתי היועצת המשפטית לרשות האוכלוסין, להתחיל בסקירה ואחרי כן לעבור למצגת או להתחיל במצגת ואז לעבור לסקירה?     

אפרת לב ארי: אפשר תוך כדי

אפרת לב ארי:  אני מניחה שרוב הנוכחים בחדר מכירים וגם אדוני

אפרת לב ארי:  בדיון הקודם שהיה ימים ספורים לאחר מתן פסק הדין ביולי, ישבנו כאן ודיברנו על המשמעות של פסק הדין ומה הוא אומר והכול, אז אם צריך סקירה ממש אחורה ברמת הרקע ותכליות וכו', אפשר, או שאם כולם מכירים, נתרכז באמת במצב הקיים כיום

אליהו (אלי) רביבו: אם אפשר לתת איזשהו חתך רוחבי, לא לצלול לעומק כדי שכולם יכנסו לאירוע עצמו

אפרת לב ארי: בסדר גמור

אפרת לב ארי:  חוק עובדים זרים פרק ד' שעוסק בפיקדון לעובדים זרים קובע שניתן להטיל על מעסיקים של עובדים זרים חובת הפקדת פיקדון

אפרת לב ארי:  החובה הזאת באמת בוטלה במסגרת תקנות עובדים שרים (פיקדון לעובדים זרים)

נעה בן שבת: ההטלה של חובת הפיקדון בטלה בתקנות

אפרת לב ארי: כן, לגבי עובדים זרים חוקיים

נעה בן שבת: יכולים להטיל את החובה הזאת אבל הם לא הטילו את זה בכל הענפים

נעה בן שבת:  יש ענפים שעדיין לא הוטלה בהם חובת פיקדון

אליהו (אלי) רביבו: ועל כן נדרשה התערבות בג"ץ

נעה בן שבת: התערבות בג"ץ נגעה בנושא הניכויים

אליהו (אלי) רביבו: שבסוף משליך

נעה בן שבת: כן, ההסדר הוא הסדר מורכב

אליהו (אלי) רביבו: זה שלוב כחלק מההסדר שהוא מאוד מגוון ומורכב

אפרת לב ארי: נכון

אפרת לב ארי:  לגבי עובדים זרים באמת הותקנו התקנות בשנת 2016 לראשונה

אפרת לב ארי:  מאז הם עודכנו במשך השנים בתיקונים שהוסיפו עליהם בעיקר עוד ענפים או דייקו את חובת הפקדת הפיקדון

אפרת לב ארי:  אם בעבר זה היה סכום, כיום זה לא סכום קבוע אלא סוג של נוסחה כזאת

אליהו (אלי) רביבו: זאת נוסחה עם סכום מינימום

אפרת לב ארי: בגדול, כן, למרות שזה לא בדיוק נוסחה וגם לא סכום אלא זה מרכיב התגמולים והפיצויים שהמעסיק נדרש לשלם בגין העסקת העובד הזר לפי דיני עבודה שחלים בישראל

אליהו (אלי) רביבו: אך שלא יירד מגובה מסוים

אפרת לב ארי: הגובה המסוים הוא מחושב לפי דיני העבודה שחלים בישראל, כולל הסכם קיבוצי וצו הרחבה שחלים בענף הרלוונטי

אפרת לב ארי:  יש ענפים שזה יותר ויש ענפים שזה פחות

אפרת לב ארי:  בענף הבניין למשל אנחנו יודעים שזה יותר מענף המלונאות כי ככה זה יוצא לפי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה הרלוונטיים

אפרת לב ארי:       כמו שאמרנו קודם, נכון להיום החובה לא חלה בכל הענפים

אפרת לב ארי:  אדוני הזכיר גם בדיון הקודם וגם בדיון הקודם-קודם את ועדת העבודה, את ענף החקלאות שזה לא חל וגם את ענף התשתיות, מיזמי תשתית חיוניים

אליהו (אלי) רביבו: אני מזכיר, היום דיון שלישי שרק בצל העיכוב וההתעכבות מנקיטת מהלכים והשלמת הנצרך בענף החקלאות מתעכבים גם כן בענף התשתיות בבניין

אליהו (אלי) רביבו:  בשל כך עדיין לא ניתנת המכסה וההחלטה לא יוצאת לפועל החל מפברואר 2023

אפרת לב ארי: נכון

אפרת לב ארי:  גם לגבי ענף הסיעוד יש דיפרנציאציה

אפרת לב ארי:  לגבי עובדים זרים שמועסקים על ידי חברות סיעוד יש חובת פיקדון, אבל מי שמועסק רק על ידי מטופל פרטי באופן ישיר, אז אין חובה כזאת

אפרת לב ארי:       לפיקדון יש כמה תכליות, אני אדבר על העיקריות שבהן

אפרת לב ארי:  אחת, היא להבטיח את התשלומים הסוציאליים שמגיעים לעובדים הזרים שמועסקים כדין בישראל לפי דיני העבודה שחלים בישראל

אפרת לב ארי:  עוד תכלית מרכזית נוספת היא התכלית ההגירתית בדמות של תמריץ לצאת מישראל במועד בתום תקופת השהייה המותרת, כאשר על כל שיהוי ביציאה מישראל מעבר למועד המותר אפשר לנכות מכספי הפיקדון, כשהניכוי הולך וגדל בשיעורים לפי משך השהייה הבלתי חוקית בישראל

אפרת לב ארי:      מנגנון כנגד מנגנון הניכויים הזה שמוגן היום גם בחוק וגם באופן משלים בתקנות, הוגשו בשנת 2019 עתירות לבג"ץ על ידי עובדים זרים ביחד עם קו לעובד, כשבסופו של דבר ב-12 ביולי השנה ניתן פסק דין שקובע שככלל ניכוי מפיקדון היא תכלית ראויה אבל המנגנון עצמו הוא לא מידתי במובן זה שהוראות החוק והתקנות אמורות להתבטל בתוך שישה חודשים ממועד מתן פסק הדין

אפרת לב ארי:  בזמן הזה ניתנה שהות לשרים הרלוונטיים ולכנסת להעמיד הסדר חלופי של ניכויים מפיקדון של עובדים זרים שייתן מענה לקשיים שהוצגו בפסק הדין

אפרת לב ארי:  בהמשך לכך אנחנו פרסמנו את תזכיר החוק וגם טיוטת תקנות באתר התזכירים להערות הציבור

אפרת לב ארי:  התקבלו הערות משני גופים

אפרת לב ארי:  בחנו אותם

אפרת לב ארי:  בהמשך להערות קיבלנו גם הערות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שעוסקים בנושא

אפרת לב ארי:       בתום מיצוי השיח הפנים-ממשלתי, ביום ראשון שעבר, ב-17 בדצמבר ועדת שרים לחקיקה אישרה טיוטת חוק שעברה עוד כמה שינויים בהשוואה לתזכיר

אפרת לב ארי:  אני יודעת שנושא הדיון היום הוא התזכיר, אבל פשוט התקדמו מאז וגם העברתי לייעוץ המשפטי של הוועדה את הנוסח שלבסוף הוא גם פורסם אבל אושר בוועדת שרים לחקיקה

אליהו (אלי) רביבו: את יכולה בבקשה להרחיב מעט על הפעולה האחרונה?     

אפרת לב ארי: ועדת שרים לחקיקה?      

אליהו (אלי) רביבו: כן

אפרת לב ארי: כן

אפרת לב ארי:  ועדת שרים לחקיקה, בעצם בגלל שזו הצעת חוק ממשלתית צריכה לאשר את טיוטת החוק והיא אכן אישרה אותה

אליהו (אלי) רביבו: אגב, היא אמורה לאשר גם הצעות חוק שאינן ממשלתיות

אליהו (אלי) רביבו:  זה חלק מהתהליך

אפרת לב ארי: נכון

אפרת לב ארי:  התהליך טיפה שונה

אפרת לב ארי:  פה אנחנו בעצם צריכים גם לקבל תוקף של החלטת ממשלה

אפרת לב ארי:  לצערי בגלל שהתברר בדיעבד שהפרוטוקול פורסם באיחור, לכן ככל שלא יוגשו עררים, הסתייגויות וכו' זה יקבל תוקף של החלטת ממשלה כנראה רק ביום חמישי הקרוב ואז נוכל גם לפרסם ברשומות וגם להניח בכנסת, בתקווה שבאמת זה יקרה בלוחות הזמנים

אליהו (אלי) רביבו: מה במהות הצעת החוק?      

אפרת לב ארי: בשביל זה הכנו פה את הסקירה ההשוואתית הזאת

אפרת לב ארי:  הצעת החוק וגם טיוטת התקנות, הכול ביחד זה הסדר חקיקתי שלם, נועד להעמיד כמובן מנגנון חלופי של ניכוי מהפיקדון של עובדים זרים שלא יצאו מישראל במועד בתום התקופה המותרת, והכול בשים לב להערות של בג"ץ

אפרת לב ארי:  עשינו לדעתנו וגם קיבלנו את תמיכת יתר משרדי הממשלה שהיו מעורבים

אפרת לב ארי:  נתנו איזושהי מעטפת אחרת קצת שנותנת מענה להערות ולקשיים שהועלו בפסק הדין בנוגע למידתיות של ההסדר שקיים היום בחקיקה

אפרת לב ארי:  נוכל להתחיל לסקור לפי ההשוואה שערכנו כאן

אפרת לב ארי:  קודם נתחיל עם שיעור הכספים שניתן לנכות

אליהו (אלי) רביבו: לפני שאת עוברת להמשך הסקירה, את נגעת איפשהו בתחילת הסקירה של דברייך המעניינים והחשובים על הרציונל שעומד בבסיס הפיקדון, שיש לו שני מרכיבים: אחד הוא לשמור על התנאים הסוציאליים ולוודא הפקדה במועד וכדין למען שמירה על זכויות העובד הזר, והשני הוא ברעיון עיקרון חוק הגירתי

אפרת לב ארי: נכון

אליהו (אלי) רביבו: אם היית צריכה לחלק באחוזים, מה אחוז המרכיב של היותו חוק היגרתי אל מול מה האחוז של היותו חוק שבא להגן ולעגן את הזכויות הסוציאליות של העובד?     

אפרת לב ארי: כרשות האוכלוסין וההגירה אנחנו מאזנים את שני הדברים

אפרת לב ארי:  זה שתי תכליות

אפרת לב ארי:  יש גם עוד תכלית שלישית של להשוות עלויות העסקה וכו'

אליהו (אלי) רביבו: זה לא באמת מגן על כך

אפרת לב ארי: זה תמהיל שהוא שלוב זה בזה

אפרת לב ארי:  זה לא שיש 50% לפה או 60% לפה

אפרת לב ארי:  אני לא רואה את זה כערך אחוזי

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  לגישתכם אני אשמח גם להקשיב לנציגת משרד העבודה, עו"ד שירי לב רן

אליהו (אלי) רביבו:       האם יש הגינות לדעתכם, לגישתי, שכל זמן שיש הפרשה מהמעביד, הדין יתמשך על פי גישת גם היועצת המשפטית של הוועדה? אם אני לא טועה, גרסת את זה גם כן בתשובתך לבג"ץ, להתייחס לזה אם כבר כהפרשה פנסיונית, שההפרשה תהיה דו-צדדית, זאת אומרת שגם מהעובד ינוכה סכום מסוים שיופקד באותה קופת פיקדון

נעה בן שבת: אנחנו ציינו בפני בג"ץ בתשובה, שהכנסת הגישה שהפיקדון כולל מרכיבים שהם שונים מההסדר הפנסיוני

נעה בן שבת:  אין פה רכיב של שכר העובד

נעה בן שבת:  יש פה רק עלויות שנושא בהן המעסיק

אליהו (אלי) רביבו: לכן אין פנסיוני, ואם פנסיוני אז לפחות שזה יהיה דו-צדדי

נעה בן שבת: לא חושבת שאנחנו הצענו לעבור לכזה מסלול, אבל הצגנו את זה בתור איזשהו יתרון שצומח לעובד

נעה בן שבת:  אני רק רוצה להגיד שבג"ץ דחה את הטענה הזאת

נעה בן שבת:  חשבנו שיש בזה הטבה מסוימת לעומת ההסדר הפנסיוני בגלל שמתחילים לשלם כבר מהחודש הראשון, בעוד שאת ההסדר הפנסיוני נותנים לעובד שאין לו קופת גמל רק שישה חודשים בעיכוב

נעה בן שבת:  הטענות הלאה נדחו אפילו בלשון חריפה על ידי בג"ץ, אז אין טעם לחזור עליהן

שירי לב רן: אני יכולה להסביר את הרציונל

אליהו (אלי) רביבו: בבקשה

אליהו (אלי) רביבו:  עו"ד לב רן, אם תוכלי בבקשה להציג את שמך ואת תפקידך

שירי לב רן: בוודאי

שירי לב רן:  עו"ד שירי לב רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה

שירי לב רן:  חשבון הפיקדון כשמו כן הוא, חשבון פיקדון

שירי לב רן:  הוא לא קופת גמל

שירי לב רן:  הוא לא פועל כקופת גמל

שירי לב רן:  אין לו את היכולת להיות קופת גמל

שירי לב רן:  כשאנחנו מפרישים לפנסיה, העובד שהוא מבוטח באותה קרן פנסיונית, הוא זכאי למעטפת מעבר לסכום הנומינלי של הכספים שנמצאים באותה קרן

שירי לב רן:  מעבר לחיסכון עצמו, מעבר לקצבה עצמה יש לו גם ביטוחים שחלים עליו בזמן שהוא עובד, זאת אומרת זו איזושהי מעטפת ביטוחית

שירי לב רן:  מאחר שלעובדים אין אפשרות להימנות תחת אותן קופות פנסיוניות, מה שרשות האוכלוסין עשתה, היא פתחה חשבון שהוא כן חשבון, אני יכולה להגיד כמעט נומינלי, נכון אפרת?     

אפרת לב ארי: לפי מה שאני יודעת יש היום תשואה על הכספים

שירי לב רן: כן, יש תשואה על הכספים

אליהו (אלי) רביבו: זה נושא תשואה, לפיכך זה כבר לא נומינלי

שירי לב רן: הכוונה שלי הייתה שאין את אותו מרכיב ביטוחי שיש לעובדים הישראלים

שירי לב רן:  אין ביטוח אובדן כושר עבודה

אליהו (אלי) רביבו: לא ביטוח כושר עבודה אבל ביטוח מעסיק

נעה בן שבת: יש ביטוח רפואי

שירי לב רן: הביטוח הרפואי, משהו אחר

נעה בן שבת: יש ביטוח לאומי

נעה בן שבת:  הם מקבלים זכאות בענף נפגעי עבודה, אבל זה לא אותו ביטוח פנסיוני

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה, אבל הם כן מקבלים סעד, כי אם יש להם פגיעה בכושר השתכרות, אז המדינה כמדינה מכירה בכך ונותנת להם מענה

אפרת לב ארי: לא במסגרת הפיקדון

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה, לא במסגרת הפיקדון

אליהו (אלי) רביבו:  אין את זה פה, אז יש את זה שם

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא שהם נשארים חשופים ללא מענה ביטוחי לאובדן השתכרות לצמיתות או זמני

שירי לב רן: לא, כי התגמולים שהוא יקבל מהביטוח הלאומי הם לא כמו הכספים שהוא היה מקבל מאותה חברת ביטוח שבה הוא היה מבוטח באובדן כושר עבודה

שירי לב רן:  המנגנון הוא מנגנון שונה

אליהו (אלי) רביבו: עו"ד לב רן, ואני פונה גם לנציגות המשפטית במשרד המשפטים וגם ברשות האוכלוסין

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מבינים שלא מדובר בקופה פנסיונית, משמע שהרכיב המרכזי הוא הגירתי

אליהו (אלי) רביבו:  אם אלה שני שיקולים וזה לא, אז זה בוודאי כן והוא תופס כבר נתח נרחב, כי אם כן אז אני שואל למה לא פועלים שלצד אותה הבטחה על השמירה על הזכויות הפנסיוניות שלו, גם הרכיב ההגירתי באספקט ההפרשה מצד העובד, שכן מדובר בקופת חיסכון גם אם היא חוסה בתנובה בסיסית, יסייע לתמרוץ העובד לצאת בזמן, כי מי שיוצא בזמן לא מרעים איתו בשום דבר ועניין

שירי לב רן: קודם כל זאת בדיוק הייתה השאלה שעמדה בפני בג"ץ

שירי לב רן:  מה שאני רוצה להגיד מבחינת האחוזים, זה שזה לא אחד על חשבון השני

שירי לב רן:  זה לא ששניהם מתכנסים ל-100%

שירי לב רן:  החובה להפריש לפנסיה או כמו פנסיה, כמו שיש לנו בחשבון הפיקדון היא קיימת ממילא

שירי לב רן:  גם אם אנחנו נפעיל את התמריץ ההגירתי וגם אם לא נפעיל את התמריץ ההגירתי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: בסדר גמור, אין בעיה, אבל כשאנחנו אומרים שזה עובד ביחד וזה לא מנותק, ואנחנו רוצים לדאוג לשלב האחד, במקביל לזה אני מבקש לדעת מה הסעדים שאנחנו מצפים מאיתנו בשביל לשמור על העיקרון ההגירתי מצד העובד, לחייב אותו

אליהו (אלי) רביבו:  אשמח לדעת מה עמדתכם של כל משרד ומשרד

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו לא מגדירים את הפיקדון כפנסיוני, אז בוודאי החלק של האספקט ההגירתי מקבל משנה תוקף, ואם כן אז למה באופן חד צדדי?      

נעה בן שבת: אני רוצה להעיר משהו

נעה בן שבת:  בג"ץ הרי פסל את ההוראה הזאת, זה בגלל שהוא מצא שיש פגיעה

נעה בן שבת:  הוא אמר, הזכויות האלה הן זכויות קנייניות של העובד

נעה בן שבת:  נגרמה בהם פגיעה והוא קבע שהפגיעה בסופו של דבר לא הייתה מידתית ולכן הוא פסל את ההוראות, זאת אומרת הוא ראה בזכויות האלה זכויות של העובד, והוא אמר, הן זכויות שמגיעות לעובד

נעה בן שבת:  בכל מקרה מכוח צו ההרחבה היו מגיעות לו והיו צריכים להבטיח אותן

נעה בן שבת:  זה הצד של זכויות העובד

נעה בן שבת:  גם בצד ההגירתי מה שבג"ץ אמר, תיראו, בכל מקרה מובטח לכם שהוא לא יקבל את זה לפני שהוא יוצא מהארץ

נעה בן שבת:  יש לו תמריץ לצאת מהארץ כדי לקבל את הזכויות

אליהו (אלי) רביבו: גבירתי היועצת המשפטית, לאור העובדה שהתמריץ הזה לא נותן מענה החלטי לאור העובדה שאנחנו יודעים שהמקרים שבהם עובדים מסיימים את תקופת שהותם החוקית ונשארים בארץ הם באחוזים לא מבוטלים, מצופה מאיתנו כמחוקקים לנסות לסייע להם לממש את המחויבות שלהם לצאת בזמן, בין היתר על ידי כך שאם לא יצאו בזמן, ננכה, ובין היתר על ידי כך שחלק מהכסף, אם לא ננכה לפחות הם יפרישו מצידם כדי שיהיה להם אינסנטיב גדול ומודגש יותר לצאת בזמן

אליהו (אלי) רביבו:  זה חלק מאותו מנגנון שכולו בנוי על בסיס איזונים ובלמים

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא פועל רק לצד אחד ולא רק מאספקט אחד

אליהו (אלי) רביבו:  אם זה באמת היה מספיק, לא היינו דנים בזה בכלל

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  אפילו את העניין הזה של הניכויים שנועדו ליצור תמריץ נוסף, גם את זה בג"ץ לא פסל

נעה בן שבת:  הוא אמר, התכלית היא תכלית ראויה

נעה בן שבת:  הוא פסל אמצעים חלופיים שהציעו לו

נעה בן שבת:  הוא גם אמר שהם לא משיגים את המטרה, אבל במידתיות במובן הצר הוא אמר שצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא קצת פחות פוגע בזכויות העובד, לכן מוצע גם עכשיו לשמור על מנגנון ניכויים

נעה בן שבת:  אני מבינה שבתזכיר וגם בטיוטת החוק אתם מציעים מנגנון ניכויים, אבל מציעים שינויים בו

נעה בן שבת:  למשל בג"ץ אמר, אצל המסתננים יוצא שפוגעים רק בחלק מאוד קטן

נעה בן שבת:  רק שליש בערך מהסכום שנמצא בפיקדון, רק הוא עומד לניכויים

נעה בן שבת:  את כל שאר שני השלישים המסתננים יקבלו אותו כשהם יצאו מהארץ

נעה בן שבת:  למשל הוא נתן את זה כדוגמה לכך שלא פוגעים בכל הסכום של העובד

נעה בן שבת:  אחת הדוגמאות שבג"ץ נתן היא שעובד שנמצא בארץ הרבה מאוד שנים, ואיחור קל יחסית לעומת השנים שבהם הוא שהה בארץ שולל ממנו את כל הזכויות שהוא צבר במהלך כל השנים

נעה בן שבת:  זו הייתה אחת הדוגמאות

אליהו (אלי) רביבו: יש לי מה להתייחס אבל אני מעדיף להמתין עד סיום הצגת המצגת

אליהו (אלי) רביבו:  אני לחלוטין אתייחס למה שגבירתי מציעה ואני אנסה טיפה לשכלל את זה אפילו עוד מעבר לזה

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה

אפרת לב ארי: נחזור להשוואה שבין החקיקה הקיימת, כלומר מנגנון הניכויים הקיים לפי החוק והתקנות כיום לבין ההסדר שאנחנו מציעים, שאני מאוד מקווה בהמשך למה שאמרתי קודם, שכבר בשבוע הבא יוכל לעלות לפחות לקריאה ראשונה

אפרת לב ארי:  כיום אפשר לנכות לעובד זר מסך כל כספי הפיקדון

אפרת לב ארי:  כיום 100% מכספי הפיקדון נתונים לניכוי

אפרת לב ארי:  בעקבות הערות בג"ץ הבנו ש-100% זה לא מידתי

אפרת לב ארי:  מה שבג"ץ כן אותת וסימן לנו בפסק הדין, כי לגבי מסתננים זה כבר אושר, ששליש מהכספים זה כן מידתי כי לגביהם כבר ניתן לנו פסק דין באפריל 2020 שזה כן בסדר, לכן בעצם היינו צריכים למצוא איזשהו שיעור באמצע, בין 99% ל-33%

אפרת לב ארי:  אחרי דיונים וחשיבה והתלבטויות הוחלט כמובן על דעת שר הפנים שעובד זר שיוצא מישראל לצמיתות, לא משנה באיזה עיתוי, כלומר גם אם הוא שהה פה לצורך העניין עשר שנים שלא כדין אחרי התקופה המותרת, יוכל למשוך 25% מכספי הפיקדון שנצברו עבורו

אפרת לב ארי:  לגבי יתר הכספים, 75% מהכספים אפשר לבצע ניכויים לפי המנגנון ההולך וגדל שעוד מעט נדבר עליו

אליהו (אלי) רביבו: את יכולה בבקשה לחזור שוב פעם על היחס של 25%/75%?     

אפרת לב ארי: כן

אפרת לב ארי:  25% העובד השר יוכל למשוך בצאתו מישראל

אפרת לב ארי:  אם הוא יוצא כדין כמובן לא יהיה לו ניכויים, אבל גם אם הוא שהה שלא כדין חודשיים וגם אם הוא שהה שלא כדין 20 שנה, לצורך העניין

אפרת לב ארי:  אין הגבלה לגבי זה

אפרת לב ארי:  25% אתה מושך בכל מקרה

אפרת לב ארי:  יש לך 100 שקל בחשבון הפיקדון, 25 שקלים אתה מקבל, רק תצא מישראל

אליהו (אלי) רביבו: חמש שנים, גורשת או שיצאת באיחור ברצונך

אפרת לב ארי: כן, נכון

אפרת לב ארי:  לגבי היתרה של 75% מופעל מנגנון ניכויים

אפרת לב ארי:  אם אדוני גם הזכיר את ההרחקה, יש לנו גם אפשרות לנכות הוצאות הרחקה

אפרת לב ארי:  זה אחד מהניכויים המותרים היום

אפרת לב ארי:  היום זה בתקנות

אפרת לב ארי:  עוד מעט זה יעבור לחוק

אליהו (אלי) רביבו: בהרחקה יש גם את זמן ההמתנה, השיהוי מרגע התפיסה עד ההרחקה בפועל

אליהו (אלי) רביבו:  יש גם פה מנגנון של עלות, עומד על כ-480 שקלים ליממה אם אני זוכר נכון

אפרת לב ארי: אני לא זוכרת את הסכום

אפרת לב ארי:  זה עלה בדיונים אחרים פה בוועדה, של נציגי שב"ס שתמחרו אז את השהות של שהייה במשמורת

אליהו (אלי) רביבו: של שב"ס ושל רשות האכיפה

אפרת לב ארי: אני זוכרת של שב"ס

אפרת לב ארי:  בכל אופן אפשר לנכות גם את הוצאות ההרחקה לפי החישובים שנערכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם אנחנו עכשיו מדברים על ניכוי בגין שהייה שלא כדין בישראל, עוד מעט נגיע לזה אבל המתווה היום ההולך וגדל של שיעורי הניכוי מגיע לעד שישה חודשים

אפרת לב ארי:  מעל שישה חודשים אתה לא זכאי לקבל את הכספים בכלל

אפרת לב ארי:  לפי המתווה המוצע אנחנו בעצם מכפילים את התקופה ל-12 חודשים, כלומר ברגע שאתה יוצא אתה זכאי לקבל 25% מהכספים

אפרת לב ארי:  אם יצאת אחרי שיהוי של עד 12 חודשים, אז יש מתווה שהולך וגדל של ניכויים

אפרת לב ארי:  אם יצאת אחרי 12 חודשים אתה בעצם מקבל רק 25% שהם הגיעו לך מלכתחילה

אפרת לב ארי:  עוד מעט נדבר על המתווה ההולך וגדל

אפרת לב ארי:       הגשת בקשה למשיכת כספי פיקדון לקראת יציאתך הצפויה מישראל, אז קיבלת מאיתנו הוראת תשלום שהיא בעצם המסמך שמאשר לך למשוך את הפיקדון

אפרת לב ארי:  לפי המתווה החדש אתה תוכל לקבל 25% ואז איזשהו ניכוי לפי משך שהייה שלא כדין

אפרת לב ארי:  היום אתה יכול להגיש בקשה להפחתה של תקופת השיהוי הנזקפת לחובתך בכל מיני נסיבות שמוגדרות בתקנות, כשהיום זה "אם נבצר ממך לצאת מישראל במועד" או שלא - - -      

אליהו (אלי) רביבו: מה שמוגדר נסיבות העניין

אפרת לב ארי: קצת שינינו את זה

אפרת לב ארי:  היום יש סוג של קשר סיבתי

אפרת לב ארי:  היום זה "נבצר ממך" או "טעות בתום לב" ובשל כך נמצא שזה לא צודק וכו'

אפרת לב ארי:  בעקבות הערות הציבור שקיבלנו מארגון קו לעובד לצורך העניין, הסכמנו לתקן את הנוסח כי לא ראינו בזה הבדל מאוד מהותי ביחס לבחינה שאנחנו כבר כיום עורכים לפי הנוסח הקיים

אפרת לב ארי:  גם היום אנחנו מפרשים בצורה מאוד מקלה בעינינו, ומאוד מרחיבה את המונח של "נבצר" ו"טעות בתום לב" ו"לא יהא זה צודק לזקוף" וכו', לכן הפכנו את זה ל-"או כי בנסיבות העניין"

אפרת לב ארי:  מעבר לזה, בגלל שמתחנו את התקופה של החודשים שבגינם מבוצע הניכוי משישה חודשים ל-12 חודשים, אז גם הכפלנו בעצם את התקופה להגשת אותה בקשה להפחתת תקופת השיהוי

אליהו (אלי) רביבו: משנה וחצי לשלוש שנים

אפרת לב ארי: נכון מאוד, שבמהלכה הכספים בעצם נשמרים עדיין באותו חשבון, כי אחרי שלוש שנים לפי תקנה 11 לתקנות אנחנו בעצם מעבירים את הכספים לאפוטרופוס הכללי

אפרת לב ארי:  גם שם התקופה תוארך בהתאם

אליהו (אלי) רביבו: למה לאפוטרופוס הכללי ולא למי שנושא בנטל באופן ישיר, לדוגמה רשות האכיפה?     

אפרת לב ארי: זה מה שהוחלט בתקנות

אפרת לב ארי:  בתקנה 11 נקבע שהכספים יועברו לאפוטרופוס הכללי לשם הקצאתם למטרת רווחה ובריאות של עובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו: למה?      

אפרת לב ארי: כך הוחלט בוועדה

אליהו (אלי) רביבו: את התקנות האלה לא קיבלנו מסיני במעמד קבלת התורה, ואתם כתבתם את התקנות

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש רגע להבין את הרציונל

אליהו (אלי) רביבו:  הרי יש פה איזשהו מסר

אליהו (אלי) רביבו:  מישהו שלא עמד בדרישות ובסיכומים הידועים לו מראש עוד טרם הגעתו לארץ, ועל פי דין עברנו כבר את כל השלבים והוחלט לנכות ממנו סכום כזה או אחר, שהכסף הזה יושבת לכל הפחות למינהל שאמור לתפעל את אותה אופרציה ולא לרווחת העובדים הזרים האחרים, או לנפגעי עובדים זרים או אני לא יודע מה

אליהו (אלי) רביבו:  זה אמור להגיע למעגל המקביל ולא לאותו מעגל שהוא נשוא השיח

אליהו (אלי) רביבו:  את מבינה עכשיו למה אני מתכוון?     

אפרת לב ארי: אני מבינה את השאלה

אפרת לב ארי:  קודם כל הייעוד של הכספים, אדוני צודק, אפשר לשנות

אליהו (אלי) רביבו: אז אני מבקש את התייחסותכם

אליהו (אלי) רביבו:  מה גישתכם ומה אנחנו עושים בשביל לשנות את זה?      

אפרת לב ארי: בחוק יש סעיף שקובע שבתקנות אפשר יהיה לקבוע שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי העובדים הזרים מהקרן או מחשבון הבנק וכו'

אפרת לב ארי:  בזמנו הוחלט לייעד את הכספים האלה למטרות רווחה ובריאות של עובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו: אני אסביר

אליהו (אלי) רביבו:  הרעיון של ההחלטה, גבירתי - - -     

אפרת לב ארי: אני מבינה

אליהו (אלי) רביבו: את מבינה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שאחוז קטן ממי שמקשיב לנו, לאו דווקא מהנוכחים כאן, לא מספיק מצוי בנבכי הפרטים שהם תולדה של אותה מציאות שאת כרגע מקריאה לי

אליהו (אלי) רביבו:  הרעיון במהות היה לפי מיטב זכרוני שאם מישהו יצא מהארץ ולא משך את כספי הפיקדון, זה כסף של אותו פלח אוכלוסייה שבתום לב או בחוסר ידיעה לא משך אותם

אליהו (אלי) רביבו:  הכסף הזה אמור להיות מושב לתועלת אותו ציבור שהיה אמור ליהנות ממנו, אז אם לא כפרט, כקולקטיב

משה נקש: במקרה שהעובד עזב את הארץ הכסף יגיע לעובד

משה נקש:  הוא יכול לתבוע אותו מחו"ל

משה נקש:  אתה אומר, במקרה שהעובד לא עזב את הארץ וניכינו את הכסף

משה נקש:  על זה אתה מדבר

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  עובד שעזב את הארץ ולא דרש את הכסף, ועובר פרק זמן שהוא לא סביר שהוא לא ביקש למשוך את הפיקדון, הכסף לא לעד יישאר בקופה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  הייתה איזושהי תובנה שאמורים להשיב את זה לתועלת הציבור

אליהו (אלי) רביבו:  איזה ציבור? הציבור שממנו הגיע אותו זכאי שלא מימש את הזכות שלו

אליהו (אלי) רביבו:  זה בראיה ותחשיב שונה אם הוחלט לנכות ממנו

אליהו (אלי) רביבו:  שללו ממנו את האפשרות להשתמש באותו כסף כתמריץ

אליהו (אלי) רביבו:  הכסף הזה אמור להיות מושב לאוכלוסייה שנאלצה להתמודד עם הישארותו שלא כדין

אליהו (אלי) רביבו:  הנה אני מחלק את זה עכשיו לשני חלקים

נעה בן שבת: בתזכיר החוק ביקשתם לשנות את הייעוד של זה מהאפוטרופוס הכללי למשרד הבריאות, וכרגע זה לא מופיע בטיוטה

אפרת לב ארי: נכון

אפרת לב ארי:  בטיוטה זה חזק כמו תקנה 11, חזרה למצבה הקודם

דן גרוס: אני שואל את עצמי אם בג"ץ קבע שמדובר בפגיעה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, שם ותפקיד

דן גרוס: עו"ד דן גרוס מלשכת עורכי הדין

אליהו (אלי) רביבו: ברוך הבא

דן גרוס: אם בג"ץ אני מבין שקבע שזה פגיעה בזכויות קניין של העובדים הזרים, יכול להיות ששינוי של הגוף, של הייעוד של הכספים האלה מעובדים זרים לרשות האוכלוסין או ליחידת האכיפה יכול להיות שהוא יראה בזה עוד פעם כפגיעה בקניין

דן גרוס:  יכול להיות שדווקא אנחנו מקלים פה מבחינת בג"ץ שהוא לא יפסול את זה אם זה ילך לרווחת עובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו: עוד מעט ניגע בהערכת גישה של בג"ץ למוצע כאן, אבל אני עדיין אומר, חייבים ליצור בידול בסיבת הימצאות הכסף בקופה

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שאני מבקש כאן

אליהו (אלי) רביבו:  אם הכסף נשאר כי עובד, הייתה לו זכות לפדות והוא לא פדה וחלף זמן ממושך, לצורך העניין חמש שנים, שבע שנים, יש עניין אחד של הייעוד של הכסף, לאן ניתן להסבות אותו, להבדיל מכסף שלעובד אין את זכות הבחירה אם למשוך או לא, ולפיכך המימוש של אותו סכום שמצטבר גם לא יופנה לאוכלוסייה שממנה מגיע העובד

אליהו (אלי) רביבו:  לצורך העניין, אם אנחנו מכירים שבמתקן יהלום בנתב"ג יש לא מעט הוצאות בגין מוצרי היגיינה ותחליפי מזון לתינוקות וביגוד, אז זה סכום שעדיין המדינה מוציאה

אליהו (אלי) רביבו:  תאר לעצמך שכסף שנטלה הזכות מבעלי הכסף המקוריים מלפדות אותו או את חלקו, יופנה לטובת המטרה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  כך הנה דוגמה, להבדיל מכסף שעובד שכח לקחת, לא רצה לקחת

אליהו (אלי) רביבו:  עבר זמן סביר שאומרים, אם העובד עד היום לא ביקש, הוא כבר לא יבקש

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא רוצים להשאיר את זה אצלנו, נעשה בזה שימוש

אליהו (אלי) רביבו:  מה השימוש? לדוגמה, עידוד לבריאות מתקדמת לעובדים זרים שנמצאים פה באופן חוקי

נעה בן שבת: השאלה אם מושג פה האיזון? זה אולי מה שהתכוון עו"ד גרוס

נעה בן שבת:  אם בג"ץ הביא בחשבון את כל הדברים האלה שהכסף - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אני לא בטוח שזה הגיע לפתחו של בג"ץ

אפרת לב ארי: זה הגיע לפתחו של בג"ץ

נעה בן שבת: הוא התייחס לתת הסוגיה של למה משמשים הכספים

אליהו (אלי) רביבו: איזה כספים, גבירתי היועצת המשפטית?      

נעה בן שבת: הכספים האלה - - -      

אליהו (אלי) רביבו: שקוזזו

אפרת לב ארי: כל הכספים של תקנה 11

אליהו (אלי) רביבו: תיראו, אני לא פגשתי בפסיקת בג"ץ התייחסות כלשהי לכספים שנמצאים באותה קופה ולא קוזזו מהעובד

אליהו (אלי) רביבו:  בג"ץ התייחס אך ורק לאותו סכום מצרפי שקוזז מהעובד ולא הסכום שהעובד השאיר ונמצא באותה קופה

אליהו (אלי) רביבו:  לגישתי יש פה איזשהו בלבול קטן

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא פגשתי ואני אשמח אם גבירתי תוכל להפנות אותי להתייחסות בג"ץ לתת הסעיף הזה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מובן?     

אפרת לב ארי: אני מקווה שכן

אפרת לב ארי:  אני חושבת שכן

אפרת לב ארי:  אנחנו הדגשנו בתשובה שלנו לבג"ץ, וזה עלה הרבה גם בדיון וגם בכתבי הטענות שלנו

אפרת לב ארי:  תקנה 11 מתייחסת לכל הכספים, גם כספים שנוכו מהעובד וחלפו שנתיים לגביהם, וגם כספים של עובד שהיה זכאי לכל הכספים

אפרת לב ארי:  הוא יצא בזמן, הכול בסדר איתו, אבל עברו שבע שנים מהיום שהוא יצא מישראל והוא לא משך מכל מיני סיבות

אפרת לב ארי:  התקנה חלה על כל סוגי הכספים

אפרת לב ארי:  כל הכספים האלה מועברים לאפוטרופוס הכללי לשם הקצאתם למטרות רווחה ובריאות וכו'

אפרת לב ארי:  הכספים האלה, הרעיון שהם בעצם חוזרים לקהילה שעבורה הם הופקדו, כלומר אלה כספים שבסוף הם על חשבון זכויות סוציאליות של אותם עובדים זרים, לכן הרעיון הוא להחזיר אותם לאותה קהילה של עובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין את מה שגבירתי אומרת

אליהו (אלי) רביבו:  אל תעכבי את עצמך מהסקירה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רק מבקש, זה לא חייב להיות גם עכשיו

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש גם מכם וגם מגבירתי היועצת המשפטית שמאוד בקיאה והייתה פעילה אקטיבית בהתנהלות מול בג"ץ, שתפנו אותי להתייחסות בג"ץ להבחנה, מחד, מה הם הכספים וקביעה ישירה שהוא רואה אותם כמצרף אחד

אליהו (אלי) רביבו:  מפה נתקדם

דני פיין: אפשר לומר הערה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן

דני פיין: שמי דני פיין, אני מנהל כספים של צ'יינה סיוויל אנג'ינירינג

דני פיין:  זו חברת ביצוע גדולה בארץ

דני פיין:  אנחנו בעצם אלה שנפגעים מכל הסוגיה הזו שהעובדים פורשים, כי אנחנו ממשיכים לשלם עליהם אגרות במשך שלוש שנים למעשה

דני פיין:  למה בעצם הכספים האלה לא חוזרים לחברה ששילמה את זה?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, סליחה, אני מתנצל

אליהו (אלי) רביבו:  קודם כל לגישתי אתה מתנסח באופן שמחמיר אתכם

אליהו (אלי) רביבו:  לא פורשים, נוטשים

אליהו (אלי) רביבו:  יש הבדל עצום

אליהו (אלי) רביבו:  פה איזה מי שמבקש להפסיק את עבודתו, מפסיק התקשרות עם המעסיק

אליהו (אלי) רביבו:  זה נעשה כדין ובהיתר והכול מדווח לרשויות הרלוונטיות

אליהו (אלי) רביבו:  זה עניין אחד

אליהו (אלי) רביבו:  נטישה היא עזיבה חד-צדדית ותוך כדי זה כשהמעסיק מחויב, והוא נספר בקפסיטי שבגינו הוא שילם, משלם ומוגדר בהיקף המכסה שמותרת לו

אליהו (אלי) רביבו:  זה הבדל עצום

אליהו (אלי) רביבו:  אני מצטער שאני יורד לדקויות, כי אם אני לא אתייחס ואני לא אתעכב להם, זה יקבע מציאות שגויה ופרשנות שתיקח אותנו למקומות שאני לא רוצה להיות בהם, בסדר?      

אפרת לב ארי: להמשיך בסקירה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן

אפרת לב ארי: דיברנו על בקשה להפחתת תקופת השיהוי שנזקפת לחובתו של עובד זר

אפרת לב ארי:  כמו שאמרתי, הארכנו את התקופה להגשת בקשה כזאת שבמהלכה הכספים לא מועברים לאפוטרופוס הכללי

אפרת לב ארי:  על החלטה כזאת בבקשה להפחתה, החלטה שדוחה מטבע הדברים בקשה להפחתת תקופת השיהוי, כולה או חלקה, אפשר לפי הנהלים שלנו להגיש ערר שנבחן על ידי מנהלת בכירה יותר מזאת שקיבלה את ההחלטה הראשונה

אפרת לב ארי:  בחוק המוצע בעצם עיגנו מנגנון של השגה בכתב, כולל ראיות וכו' למקרים שבהם עובד זר מבקש שנפחית לו את הניכוי או בעצם את תקופת השיהוי שנזקפת לחובתו

אפרת לב ארי:      כאן אנחנו בעצם מציגים את מנגנון הניכוי הקיים כיום ואת מנגנון הניכוי החדש המוצע

אפרת לב ארי:  אפשר לראות שיש פריסה יותר רחבה, כלומר מטבע הדברים קפיצה משישה חודשים ל-12 חודשים וגם המדרגות מחודש לחודש הן יותר קטנות

אפרת לב ארי:  בינינו, גם יותר מאוזנות, יותר מידתיות ויותר נותנות מענה לקשיים שעל כל חודש יש קפיצות יותר גדולות

אליהו (אלי) רביבו: מה שנקרא, לא מותיר לבג"ץ אלא לאשר

אפרת לב ארי: אנחנו מאוד מקווים

אפרת לב ארי:  אנחנו מאוד מאמינים ברציונליים של החוק המוצע ובמידתיות שלו

קריאה: זה 100% מה-75%

אפרת לב ארי: נכון, מה-75%

קריאה: אבל אמרת, משאירה לו 25%

אפרת לב ארי: ברור שזה מתייחס לשורה הראשונה של הטבלה הקודמת

אפרת לב ארי:  הניכויים בטור השמאלי של שיעור הניכוי הממוצע זה מתוך ה-75

אפרת לב ארי:  זה החלק היחסי

אפרת לב ארי:  זה לא מה-100% המקורי

אפרת לב ארי:  25% בכל מקרה העובד מקבל

אפרת לב ארי:  זהו

אליהו (אלי) רביבו: דברים טובים נגמרים מהר

אליהו (אלי) רביבו:       לפני שאני אחזור לכמה שאלות המשך, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לד"ר יונה שרקי, המרכז למדיניות הגירה

אליהו (אלי) רביבו:  אשמח להתייחסות שלך

יונתן מישרקי: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בחמש נקודות קצרות ובאופן תמציתי

יונתן מישרקי:  קודם כל החוק הוא במהותו ובתכליתו גם חוק הגירתי

יונתן מישרקי:  לפחות זה מה שעולה מתוך הסעיפים של החוק

יונתן מישרקי:  הכסף שנשאר, אותם 75%, אם יחולטו הם יועברו לסבסוד ביטוח רפואי

אליהו (אלי) רביבו: למי?     

נעה בן שבת: לפי התזכיר

יונתן מישרקי: כן, לפי התזכיר

אפרת לב ארי: אבל זה לא טיוטת החוק

אפרת לב ארי:  יש עדכונים

יונתן מישרקי: כן, כך שבסופו של יום אנחנו לכתחילה רצינו לעודד יציאה מרצון

יונתן מישרקי:  רצינו לחזק חינוך ילדי זרים אולי או להבטיח תשלום פיצוי לנפגעי עבירה של שוהים בלתי חוקיים או חוקיים בישראל

יונתן מישרקי:  רצינו להבטיח את תשלום הוצאות הרחקה של אותם אנשים שהיו צריכים לצאת בזמן ולא יצאו

יונתן מישרקי:  במקום כל זה אנחנו מעניקים בעצם ביטוח רפואי בדלת האחורית מה שנקרא, וזה למעשה דה פקטו מאיין את המטרה לפחות להבנתנו שלשמה החוק הזה נועד

יונתן מישרקי:  זה דבר ראשון

יונתן מישרקי:       הדבר השני, כשאני מעיין בלוח הניכויים שהוצג לפני דקה על הלוח, אז נראה שמתוך 75% מתחילים בניכוי של 5% שזה בעצם למעשה הרבה פחות מ-5% מתוך הסכום, וזה עד חודשיים

יונתן מישרקי:  זה אומר שבעצם האמירה שלנו לשוהה הבלתי חוקי בישראל שבעצם מפר חוק, זה שבעצם - - -      

אליהו (אלי) רביבו: סליחה שאני קוטע אותך

אליהו (אלי) רביבו:  אני הייתי ממליץ לך להבהיר שמי שכבר הוכח שלא נשאר פה בתום לב

יונתן מישרקי: בדיוק

יונתן מישרקי:  מי שהוכח בעצם שלא נשאר פה בתום לב

אליהו (אלי) רביבו: רק אז ורק 5% ורק מתוך 75%, וגם רק אחרי חודשיים

יונתן מישרקי: בדיוק

יונתן מישרקי:  אנחנו אומרים בעצם, עד חודשיים אין שום סנקציה או הסנקציה היא למעשה לא רלוונטית

יונתן מישרקי:  דעתנו היא שצריך להיות ניכוי משמעותי מאוד על ההתחלה, זה אומר לאחר חודש-חודשיים, ולאחר מכן ניכוי יותר דליל

יונתן מישרקי:  יש גם אמירה עקרונית כאן, שבעצם על ההפרה של החוק, ודין פרוטה כדין מאה, יש קנס משמעותי, ורק לאחר מכן אנחנו באמת מצמצמים את הפגיעה לפי מדרגות שבסופו של יום מגיעים ל-75%

יונתן מישרקי:       אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שכבודו נגע בה

יונתן מישרקי:  אני רוצה להרחיב אותה טיפה

יונתן מישרקי:  זה בהתייחס לאותם 25% שלפי התזכיר לא גובים אותם, שהם למעשה נשארים גם אם אותו עובד זר נשאר ללא גבול כאן בישראל

יונתן מישרקי:  ההנחה בבג"ץ היא שמדובר, וזה בעצם על בסיס הודעת המדינה, בהפרשות פנסיוניות שלא ניתן לפגוע בהן

יונתן מישרקי:  גם בהפרשות פנסיוניות בישראל ניתן לפגוע ולא ר אלא שיש כמובן חלקים שלא ניתן לחלט וחלקים שכן ניתן לחלט

יונתן מישרקי:  יש חלקים שניתן לחלט בזמן מסוים, במועד מסוים, באופן מסוים ואחרים שלא, ואין את ההבחנה הזאת בתוך ה-25% הללו שנחשבים לכספים פנסיוניים

יונתן מישרקי:       לא רק זה, אני אומר עוד דבר

יונתן מישרקי:  הפרשי פנסיה, תושב בישראל שמבקש למשוך את כספי הפנסיה שלו במועד מוקדם יותר, אז ממילא המיסוי הוא מיסוי מאוד אגרסיבי על הכספים האלו, אם בכלל ניתן, ומדוע? זה בדיוק מכיוון שרוצים להבטיח את הפנסיה העתידית שלו, כאשר פה אותו עובד מגיע חזרה לחוץ לארץ ולמוחרת הוא כבר יכול ליהנות מאותם 25%, כך שהלוגיקה כאן היא לא לוגיקה שמתאימה ולא שווה

יונתן מישרקי:  אני חושב שזה נקודה שצריך להבהיר ולחשוב עליה בצורה יותר מעמיקה במסגרת החקיקה המתוכננת הזאת

יונתן מישרקי:       נקודה רביעית זה שגם לאחר שאני בוחן את דברי ההסבר של תזכיר החוק הזה, אני לא משתכנע וקשה מאוד להשתכנע מההבחנה שנעשית בין שוהים בלתי חוקיים/מסתננים לבין עובדים זרים שבעצם פגה אשרתם וכן הלאה

יונתן מישרקי:  להבנתנו גם מבחינת תכליות החוק אבל גם מבחינת עיקרון השוויון - - -      

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, ד"ר שרקי, מה הרלוונטיות לגבי מי שמראש הגיע לא חוקי? אין שום פיקדון בעניינו

יונתן מישרקי: יש פיקדון למסתננים

אליהו (אלי) רביבו: רק מי שעבד והוציאו לו תלוש, יש לעניינו פיקדון

אליהו (אלי) רביבו:  איזו אכיפה יש לזה?     

אפרת לב ארי: מי שנכנס שלא כדין לישראל, בהסתננות, לא דרך תחנת גבול מוסדרת, יש חובת הפקדת פיקדון לפי חוק עובדים זרים

אפרת לב ארי:  ככלל יש אכיפה לגבי זה

אליהו (אלי) רביבו: אם הוא עבד במקום שהוציא לו תלוש - - -     

אפרת לב ארי: מינהל אכיפה שלנו אוכף הפקדת פיקדון של מסתננים

אליהו (אלי) רביבו: ניתן לאכוף ממי שעבד באופן מזדמן ללא תלוש?     

אפרת לב ארי: זו שאלה שצריך להפנות למינהל אכיפה שלא נמצא כאן כרגע, אבל אנחנו יודעים שהם כן אוכפים את זה

אליהו (אלי) רביבו: פרקטית אני אומר לך שלא

אליהו (אלי) רביבו:  מינהל האכיפה לא מצליח לטפל במסתנן זר שהוא רואה אותו מול עיניו

אליהו (אלי) רביבו:  אני הסתובבתי עם יושב-ראש מינהל האכיפה בדרום תל אביב

אליהו (אלי) רביבו:  פגשנו מסתנן פושע שנתפס בשידור חי, והוא לא יכול היה לעשות לו כלום חוץ מלשחרר אותו

אפרת לב ארי: זה המסתנן

אפרת לב ארי:  אנחנו מדברים על מעסיקים

אליהו (אלי) רביבו: בשביל להגיע למעסיק, המעסיק אמור להיות איזשהו מוסד, איזשהו עסק עם שורשים נטועים עמוק, ותיק, ידוע, שלאורך שנים הוא מעסיק עובדים זרים מאותה אוכלוסייה שמגיעים לפה באופן בלתי חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  את יודעת לומר לי מה אחוז האכיפה שביצעתם כלפי אי הפקדה לעובדים זרים ששוהים פה שלא כחוק, שהסתננו לפה?     

אפרת לב ארי: לא כרגע אבל אפשר להעביר נתונים ממינהל אכיפה

אפרת לב ארי:  יש

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח

יונתן מישרקי: להבנתנו, בעצם האכיפה הסלקטיבית ביחס לשוהים בלתי חוקיים/מסתננים לבין עובדים זרים שבעצם שהו פה לאחר שפגה אשרתם היא לא נכונה

יונתן מישרקי:  להבנתנו החוק הזה צריך להיות מוחל גם על מסתננים שעובדים כאן בישראל

יונתן מישרקי:       הנקודה האחרונה, אדוני כבר הקדים אותי אבל אני רוצה באמת להדגיש אותה, זה שבמסגרת החקיקה חסר סעיף סנקציות ביחס למעסיקים שמעסיקים עובדים זרים/מסתננים ולא מפקידים את כספי הפיקדון, בין אם זה בשחור ובין אם זה מוצהר

יונתן מישרקי:  לא יתכן שאין סנקציה אגרסיבית כלפי מעסיקים

יונתן מישרקי:  הדבר הזה הוא בעצם רעה חולה במובן הזה שבסופו של יום הכספים האלו הם מצטמצמים

יונתן מישרקי:  סל הכספים האלה מצטמצם מאוד שעה שאין אכיפה ואין כיבוד של ההוראה של החוק להפרשות הללו על ידי המעסיקים

אליהו (אלי) רביבו: תודה רבה

אפרת לב ארי: קודם כל יש בחוק עובדים זרים סנקציה לגבי מעסיק שלא מפקיד פיקדון

אפרת לב ארי:  יש את פרק העבירות

אליהו (אלי) רביבו: לא אגרסיבי אתה אומר

אפרת לב ארי: אין לי נתונים, אני לא מינהל אכיפה, אני מצטערת

אפרת לב ארי:  אפשר בנפרד להעביר אחר כך לוועדה נתונים ממינהל אכיפה מיחידת התביעות שלנו לגבי אכיפה ומדיניות אכיפה לגבי פיקדון

אפרת לב ארי:  זה לא נכון שזה לא קיים

אפרת לב ארי:  זה קיים

אפרת לב ארי:       לגבי המיסוי אני מודה שלא הבנתי את הטענה, כי חוק עובדים זרים קובע מס בשיעור אחיד למרות האמור בפקודת מס הכנסה, מס בשיעור 15% על משיכת כספי פיקדון

אפרת לב ארי:  אני לא יודעת למה כיוונת אבל יש לזה מענה בחוק

יונתן מישרקי: הסברתי ברמה העקרונית שכאשר בן אדם מושך את כספי הפנסיה שלו כשהוא בגיל צעיר - - -      

אפרת לב ארי: אז הוא ממוסה בשיעור 35%

אפרת לב ארי:  גם על זה אתה מציע להחיל מס?     

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אני אומר, אם מדובר בכספים פנסיוניים שלכן הם מוגנים ולכן הוא יכול לקבל אותם בכל מקרה כשהוא יוצא לחוץ לארץ, אז אני תוהה, אם יוצא לחוץ לארץ לפני גיל 67 או 65, גיל הפנסיה, אז מדוע הוא מקבל את הכספים האלו מייד ומדוע הכספים האלו לא מועברים פשוט לרשויות שם במקום להיות מועברים אליו? הרי זה כספים פנסיוניים

יונתן מישרקי:  הרי זה מיועד להבטיח את הפנסיה העתידית שלו

נעה בן שבת: זה שזה מיועד להבטיח את הפנסיה העתידית זה לא אומר שזה כספים פנסיוניים

נעה בן שבת:  כפי שהסבירה עו"ד לב רן קודם, אי אפשר - - -      

אליהו (אלי) רביבו: גבירתי היועצת המשפטית, אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו

נעה בן שבת: לדעתי זה בדיוק מה שנעשה פה

נעה בן שבת:  הטענה תוספת את המקל בשני קצותיו, כי קודם הוסבר שזה רק בחשבון בנק, זה לא בקופת גמל, זה לא נושא בתשואות שנושאות בהן קופות הגמל

נעה בן שבת:  זה לא כולל את הביטוחים הפנסיוניים

אליהו (אלי) רביבו: אז אולי ננסה לקדם, גבירתי היועצת המשפטית, שזה יכנס לאותם מנגנונים של קופות פנסיוניות וגם הדין יהיה בהתאם

משה נקש: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נחזיק את הכספים האלו עד שהעובד יגיע לגיל פנסיה, אז איזה אינטרס יהיה לו לצאת? זה אמור לתמרץ אותו לצאת

נעה בן שבת: הטענה נגד הכספים האלה, נגד החובה הזאת טוענת, למה אתם מחייבים את התשלום הזה כשאתם לא מאפשרים לקבל ביטוח, אתם לא מאשרים מעובד לקבל קצבה - - -      

אפרת לב ארי: קצבאות למשל, קצבת שארים, קצבת נכות

נעה בן שבת: אתם לא מאפשרים לו לקבל את התשואות, אז עכשיו אומרים לו, לא רק שאתם לא משלמים לו את כל זה, אתם גם תמסו את זה ב-35% כי הוא מקבל את זה לפני גיל פרישה

נעה בן שבת:  אני חושבת שדווקא הטענה טוענת את זה

יונתן מישרקי: לא הובנתי כראוי

יונתן מישרקי:  אני לא אמרתי שצריך למסות ב-35%

יונתן מישרקי:  אני הצגתי את הנקודה הזאת כפרמטר להערכה כדי להבין שאם אנחנו מדברים על הכספים האלה ככספים פנסיוניים ומשכך לא ניתן לחלט אותם, אז הצד השני של המטבע הוא שגם העובד הזר לא יכול ליהנות מהם לפני גיל פרישה, אלא אם כן הוא משלם מיסוי גבוה מאוד

נעה בן שבת: מה שבית המשפט העליון קבע, הוא לא קבע את זה בגלל שהכספים האלה הם כספים פנסיוניים

נעה בן שבת:  הוא קבע את זה בגלל שזה זכויות של העובד

נעה בן שבת:  הוא אמר, זה זכות קניינית של העובד, לכן אם פוגעים בה, מנכים בה אז זו פגיעה בקניין, ולכן הוא נכנס לבדוק את שאלת המידתיות, התכליות וכן הלאה

נעה בן שבת:  זה לא בגלל שזה פנסיה

שירי לב רן: השיעור הגבוה של המיסוי הוא מדיניות של המדינה שרוצה לוודא שהאזרחים שלה בסופו של דבר, יהיה להם סכום משמעותי לקראת הפנסיה

שירי לב רן:  אתה לא יכול לכפות את המדיניות הזו של מדינת ישראל על מדינות שהן לא ישראל

יונתן מישרקי: לא, לא, אני לא כופה שום דבר

יונתן מישרקי:  זה לא מה שאמרתי

יונתן מישרקי:  אתם נתפסים ל-35%

יונתן מישרקי:  אמרתי, אם מדובר בכספים פנסיוניים, אז שהכספים האלו יועברו על חשבון הקופה הפנסיונית של אותו עובד זר במדינת המוצא שלו

שירי לב רן: אם אין לו במדינת המוצא?      

יונתן מישרקי: זה או כספים פנסיוניים או לא

יונתן מישרקי:  אם זה לא כספים פנסיוניים ניתן לחלט

אליהו (אלי) רביבו: חברים, תעצרו, יש לנו עוד נושאים לדבר עליהם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מסכם את מה שאומר ד"ר שרקי, ואני מזדהה וזה לגישתי

אליהו (אלי) רביבו:  אם אלה לא כספים פנסיוניים, נגדיר שמדובר בהפרשה לצורך - - -      

שירי לב רן: חיסכון

אליהו (אלי) רביבו: על תיכפי על המעסיק לחסוך לו

אליהו (אלי) רביבו:  אני שאלתי אתכם בתחילת הדיון, עו"ד לב רן, האם מדובר בשאיפה להיבט של חוק הגירתי או פנסיוני ואתם אמרתם גם וגם

אליהו (אלי) רביבו:  לא אמרתם גם וגם אבל גם חסכוני

אליהו (אלי) רביבו:  אני חושב שאני מכוון לדבריו של ד"ר שרקי

אליהו (אלי) רביבו:  אם זה פנסיוני, בואו נתייחס אליו מהתחלה עד הסוף כפנסיוני על כל ההשלכות

אליהו (אלי) רביבו:  מצידי שיופקד לקופות גמל, שיישא ריבית והצמדה עם כל ההטבות הנלוות

שירי לב רן: זה לא אפשרי

אליהו (אלי) רביבו: אנחנו מחוקקים פה

אליהו (אלי) רביבו:  מה זה לא אפשרי?      

שירי לב רן: אתה לא יכול לכפות על קרנות פנסיה לבטח את העובדים הזרים

שירי לב רן:  יש לזה משמעות אקטוארית

אליהו (אלי) רביבו: למה?     

שירי לב רן: בגלל שכל המנגנון הפנסיוני הוא שאנחנו חוסכים למשך תקופה ארוכה, לשנים ארוכות

שירי לב רן:  יש משמעות לערבות הדדית בין כל החברים בקרן

שירי לב רן:  העובדים הזרים נמצאים כאן חמש שנים על פניו

שירי לב רן:  המשמעות של הכספים שהם מפקידים, המשך של החיסכון, הכספים לא ניתנים כקצבה

שירי לב רן:  לכל הדברים האלה יש משמעות ולכן קרנות הפנסיה לא מבטחות את העובדים הזרים

שירי לב רן:  אדוני דיבר בתחילת הדברים, כדי לא להקשות עלינו בסוף האזרחים

שירי לב רן:  אם אנחנו נבטח את העובדים הזרים שנמצאים כאן תקופה מוגבלת, בסוף העלויות של זה יפלו עלינו כעמיתים באותה קרן פנסיה

אליהו (אלי) רביבו: לגישתי לא

אליהו (אלי) רביבו:  לגישתי עובד שיצא כדין ובזמן יבקש לפדות את זה בניכוי 35% שיישאר בקופת המדינה

אליהו (אלי) רביבו:  ככה לגישתי, אבל יכול להיות שאני טועה

אליהו (אלי) רביבו:  שווה לבצע על זה איזשהו מחקר

אליהו (אלי) רביבו:  בכל מקרה אני אומר, אם זה פנסיוני, פנסיוני עד הסוף, ואם זה לא פנסיוני, זה הגירתי

אליהו (אלי) רביבו:  הגירתי אמור להיות משני צדדים אבל מיצינו את הסוגיה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:      שתי שאלות

אליהו (אלי) רביבו:  אני פונה גם לרשות האוכלוסין, גם למשרד העבודה וגם למשרד המשפטים, כל אחת בתורה שתי תשובות קצרות

אליהו (אלי) רביבו:  האם לדעת הרשויות ההסדר המוצע משיג את מטרתו, והאם לדעת הרשויות ההסדר המוצע יעבור את בחינת בג"ץ?      

אפרת לב ארי: תשובתנו לשתי השאלות היא חיובית

אליהו (אלי) רביבו: תודה

שירי לב רן: מצטרפת לחברתי

לינא סאלם: מצטרפת גם

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  מה מידת המעורבות בגיבוש ההסדר עם עמותת קו לעובד ודומיהם?     

אפרת לב ארי: קו לעובד העבירה את הערותיה לתזכיר החוק

אפרת לב ארי:  חלק מההערות שלה התקבלו כמו שציינתי למשל אחת ההערות

אפרת לב ארי:  חלק לא מנימוקים שפורטו

אליהו (אלי) רביבו: האם הריכוך הוא תוצאה של משא ומתן, את זה אני יכולה לתת, את זה לא, הנה הגענו להבנה, אנחנו הולכים לבג"ץ ואומרים, מקובל

אפרת לב ארי: הריכוך נבע מהערות בג"ץ

אפרת לב ארי:  הליטופים נבעו מהערות קו לעובד

אליהו (אלי) רביבו: לפי מיטב הבנתן, אם אני שואל עכשיו את נציג קו לעובד, מר כהנא, האם ההסדר המוצע לגישתו משיג את מטרתו, והאם הוא מתכוון לתמוך בו בבג"ץ, מה הוא יענה לי?     

אפרת לב ארי: אנחנו לא ראינו למשל בהערות קו לעובד, ושמחנו שלא ראינו את זה

אפרת לב ארי:  לא ראינו הערות לגבי התמהיל של 25% ו-75% או לגבי המדרגות שנפרסו לשנה

אפרת לב ארי:  אפשר לשאול את אלעד, אני מבינה שהוא כאן בזום

אליהו (אלי) רביבו: לפני שאני שואל אותו, מה התובנה שלכם? כי אתן לוקחות בטח בחשבון שבקצב הזה הם העירו את הערותיהם, שיתפתם פעולה, נעניתם, נתתם מה שנקרא את ליטרת הבשר של הצד שלכם והם עדיין אומרים, לא מרוצה, לא מסופק, אני מתנגד בבג"ץ

אפרת לב ארי: בסדר, נתמודד עם הטענות בבג"ץ

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי, זאת אומרת אתם לוקחים את זה בחשבון

אפרת לב ארי: כן

אפרת לב ארי:  אדוני, אני מבקשת רק לענות להערה של ד"ר שרקי

אפרת לב ארי:  דווקא אתם לא הערתם לתזכיר

יונתן מישרקי: לא קיבלנו שום פנייה

אפרת לב ארי: התזכיר מפורסם באתר התזכירים 21 יום להערות הציבור, אבל בסדר, שמענו את הערתו

אפרת לב ארי:  אני רק אגיד, הדיון פה היום אמנם הוגדר כדיון על התזכיר, אבל מאז התקדמנו ובטיוטת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה בשבוע שעבר הנושא של העברת הכספים למשרד הבריאות ירד

אליהו (אלי) רביבו: אני יודע

אפרת לב ארי: אני רק מסבירה

אפרת לב ארי:  העירו בפתח הדיון למה כספי הפיקדון מסבסדים ביטוחי בריאות

אפרת לב ארי:  זה לא על הפרק

אליהו (אלי) רביבו: אגב, התזכיר הגיע לידי קו לעובד בפנייה יזומה של מי מכם או שכתוצאה מפרסום לציבור?     

אפרת לב ארי: אם אני זוכרת נכון, גם הפצנו להם את זה באופן ישיר

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי, אז מה הסיבה שלא הפצתם את זה גם כן למרכז למדיניות הגירה?     

יונתן מישרקי: כרגיל

אפרת לב ארי: לא כרגיל

אפרת לב ארי:  סליחה, אני לא מקבלת את ההערה

אליהו (אלי) רביבו: אל תקבעו לא אתה ולא את

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת בצורה נקייה ושוויונית

אפרת לב ארי: לקו לעובד הפצנו באופן ישיר כי הם היו חלק מהעתירה וראינו בהם כגורם מרכזי שצריך להגיב בנושא הזה

אליהו (אלי) רביבו: בסדר גמור, תשובה טובה

אליהו (אלי) רביבו:  האם הרשויות בחנו הסדר של שימוע לפני חילוט כספים?     

אפרת לב ארי: זו גם הייתה אחת מההערות שהתקבלו

אפרת לב ארי:  בחנו את זה אבל בחרנו בסוף שלא לעגן את זה בגלל ששימוע, מטרתו היא לאפשר לעובד זר להשמיע את טענותיו

אליהו (אלי) רביבו: יש פה עוד שני אספקטים

אליהו (אלי) רביבו:  שימוע תמיד נועד לצורך השמעת הצד שמוזמן

אליהו (אלי) רביבו:  מצד אחד זה לטעמי היה עובר בבג"ץ

אליהו (אלי) רביבו:  מצד שני זה היה מאפשר חילוט מלא מהצד השני

אפרת לב ארי: מנגנון של שמיעת טענות מובנה כבר היום בתקנות ועוד מעט הוא יעבור לחוק, כי עובד יכול להגיש בקשה להפחת ניכוי

אפרת לב ארי:  אגב, היא לא חייבת להיות לאחר שמונפקת לו הוראת תשלום

אפרת לב ארי:  הרבה עובדים זרים כבר היום במסגרת הבקשה למשיכה מצרפים מכתב הסבר ואסמכתאות רפואיות או אחרות שמסבירות למה מוצדק לטענתם להפחית את תקופת השיהוי שנזקפת לחובתם

אפרת לב ארי:  יש זכות טיעון אינהרנטית כבר בתוך החקיקה הקיימת וגם בחקיקה המוצעת

אפרת לב ארי:  לאחר מכן כמו שאמרתי, אפשר להגיש השגה במסגרת המנגנון שיעוגן בחוק, כשהיום זה מעוגן בנוהל, ואחר כך אפשר גם להגיש עתירה מינהלית כי לכל אחד גם יש זכות פנייה לערכאות, לכן לערוך גם עוד שימוע וכו', לא ראינו בכך צורך כי יש היום מנגנון השמעת טענות מעבר לזה

אפרת לב ארי:  ההצעה הייתה בעצם שנערוך שימוע לעובד כדי ליידע אותו שהוא לא חוקי בישראל ולכן שוקלים לנכות לו וכו'

אפרת לב ארי:  עובד זר אמור לדעת ויש לו גם היום כלי קל, פשוט ונגיש לדעת מה תוקף הרישיון שלו ואם הוא שוהה בישראל שלא כדין

אפרת לב ארי:  יש לנו היום באתר שירות מקוון שמאפשר לעובד זר להיכנס, להקליד פרטים - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אתם מנגישים את זה בדיגיטציה?     

אפרת לב ארי: אנחנו מנגישים את זה

אפרת לב ארי:  אנחנו עובדים עכשיו על פיתוח של אפליקציה בנוסף למה שכבר קיים היום באתר

אפרת לב ארי:  האפליקציה גם תיתן מענה בעוד שפות

אפרת לב ארי:  היום האתר הוא בעצם אתר מימשל זמין

אליהו (אלי) רביבו: הפיתוח של האפליקציה בהכרח מחייב לסמן, "קראתי", "הבנתי"?     

אפרת לב ארי: אני לא זוכרת, אני יכולה לבדוק את זה

אליהו (אלי) רביבו: אני ממליץ את זה, בסדר?     

אפרת לב ארי: ה"קראתי", "הבנתי", אני שמה את זה רגע בצד

אליהו (אלי) רביבו: כל מה שאנחנו עושים הרי זה בשביל, נכון?     

אפרת לב ארי: אנחנו עושים את זה כדי להעמיד מנגנון טוב

אפרת לב ארי:  מה יקרה בבג"ץ אם בכלל יוגש בג"ץ, תיכף נשמע אולי מאלעד

אפרת לב ארי:  זאת לא המטרה הסופית

אפרת לב ארי:  בכל אופן זה מותנה כמובן בזה שהעובד הזר בכלל יוריד למכשיר שלו את האפליקציה, יכנס אליה וכו'

אפרת לב ארי:  הוא לא יצטרך לסמן "קראתי", "הבנתי" בגלל שהוא רק צריך לצפות ולראות שיש

אליהו (אלי) רביבו: סתם לדוגמה, תארי לעצמך שזה היה מצורף לתלוש הבנק שלו

אליהו (אלי) רביבו:  הוא מקבל את זה באופן מקוון

אליהו (אלי) רביבו:  זה מופיע לו כמסך ראשון ואז הוא עובר הלאה

אליהו (אלי) רביבו:  בלי זה הוא לא רואה את התלוש, דוגמה

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט

אליהו (אלי) רביבו:  לא נראה לי כזה מסובך

אפרת לב ארי: למעט ההבדל שהתלוש מונפק על ידי המעסיק ולא על ידי מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו: להביא אותו למצב שהוא לא יכול להגיד, לא ידעתי את מעמדי המשפטי, לא ידעתי את מעמדי החוקי

אפרת לב ארי: יהיה לו קשה להגיד לא ידעתי

אליהו (אלי) רביבו: כן, אבל מעמד משתנה כמו שאת יודעת, נכון?     

יונתן מישרקי: יש תצהיר, לא שהוא צריך לחתום

יונתן מישרקי:  אפשר להוסיף לתצהיר

אפרת לב ארי: איזה תצהיר?     

יונתן מישרקי: כשהוא נכנס לארץ

אליהו (אלי) רביבו: לפני שהוא עלה למטוס שם הוא חותם

אליהו (אלי) רביבו:  מה זה עוזר לי?     

אפרת לב ארי: הוא חותם על חוזה בשלוש שפות

אפרת לב ארי:  לזה אתה אולי מתכוון

אליהו (אלי) רביבו: הוא לא יכול להגיד, אני לא ידעתי ששיניתי סטטוס

אליהו (אלי) רביבו:  אני הגעתי לפה חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  כל הזמן שהייתי חוקי אין טענות כי אני הייתי חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  אני כבר לא חוקי

אליהו (אלי) רביבו:  הוא חתם עוד בהתחלה

אליהו (אלי) רביבו:  הוא אומר, לא ידעתי שאני עכשיו עובר את השלב

אליהו (אלי) רביבו:  לא ידעתי שעכשיו אני משנה סטטוס

אליהו (אלי) רביבו:  תעזרו לי לדעת

אליהו (אלי) רביבו:  מה אני עושה כדי לעזור לו לדעת כדי שהוא יבוא ויגיד, לא ידעתי?      

אפרת לב ארי: ענינו לזה

אפרת לב ארי:  היום הוא יכול להיכנס לאתר בכל עת מהפלאפון שלו

אליהו (אלי) רביבו: הוא יכול

אליהו (אלי) רביבו:  אני סתם מנסה לבדוק אתכן

אליהו (אלי) רביבו:  יכול להיות שאני מציע משהו שהוא לא בר יישום

משה נקש: העובד מקבל הרבה מידע גם לפני שהוא מגיע

אליהו (אלי) רביבו: ברור

אליהו (אלי) רביבו:  דנו בזה באין-ספור דיונים עד היום

אפרת לב ארי: גם בחוזה שהוא חותם עליו יש מידע על הפיקדון

אליהו (אלי) רביבו: אתם מעוניינים בבקשה להתייחס לגישתו של ד"ר שרקי לעניין המדרוג? אחרי שעברנו תקופה שבה מעבר לכל ספק סביר הוא ידע את מעמדו ומתחילים לנכות, לא להתחיל עם 5% רק אחרי חודשיים, אלא להתחיל עם 35% אחרי חודש

אפרת לב ארי: היינו ב-15% אחרי חודש ואת זה בג"ץ כידוע פסל

אליהו (אלי) רביבו: הוא לא פסל את זה ככלל, כמקשה

אפרת לב ארי: כל משרדי הממשלה פירשו את זה באותו אופן שבו המדרגות הקיימות אינן מידתיות, לכן פרסנו את זה

יונתן מישרקי: מה הפסיקה? מה זה פרשנות? הפסיקה היא פרשנות של החוק

יונתן מישרקי:  אתם מפרשים את הפסיקה? זה לא נגמר

נעה בן שבת: הפסיקה אמרה בפירוש שהעובד היה פה הרבה שנים וצבר זכויות, ופרק זמן מאוד קצר פוגע לו באופן קשה בזכויות

אליהו (אלי) רביבו: אני פונה אליכם, יועצים משפטיים ואני לא

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו ניקח פסיקת בג"ץ שמדברת באופן כולל על מה שהוגש בפניה, ונפרש אותו בצורך בהתייחסות מקלה בכל סעיף וסעיף, יכול להיות שאנחנו הולכים למקומות שלא נדרשנו אליהם

אפרת לב ארי: זה לא מה שעשינו

אליהו (אלי) רביבו: אגב, בין 35% חודש ל-5% חודשיים יש כזה מרחק

אליהו (אלי) רביבו:  תעשי 30, חודשיים

אליהו (אלי) רביבו:  הורדת 30% ומתחת את זה פי שניים וכן הלאה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה להגיד לשוהה הבלתי חוקי, מהיום הראשון שאתה לא חוקי, אתה לא רצוי פה, ואני רוצה לבטא את זה

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא רוצה שתחשוב שאתה ממש לא רצוי פה רק אחרי שנה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה שמהיום הראשון שברור לי ולך שאתה יודע שאתה לא חוקי פה ואתה לא רצוי פה באופן לא חוקי, אני רוצה להתייחס בהתאם

אליהו (אלי) רביבו:  לא לקחת 35% בחודש

אליהו (אלי) רביבו:  28% בחודשיים

אליהו (אלי) רביבו:  הנה, שינינו כבר גם מדרגה, גם קידומת

אליהו (אלי) רביבו:  הלכתם ישר למשהו שאם אני הייתי יושב בבג"ץ ודן, הייתי אומר, אם אתה מסכים לעשות כל כך הרבה, למה הבאתם את כל זה? למה חיכיתם עד שאני אתערב? אני גם חושב שזה שינוי לא מידתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח לבחינה עד כמה שניתן לכל הפחות של הסוגיה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא יכולים לשכוח באיזה נסיבות אנחנו נדרשים לסוגיה הזאת ומה המטרה הסופית

אליהו (אלי) רביבו:       טוב, אנחנו נעבור לדברי סיכום

אליהו (אלי) רביבו:  הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לתקן את תקנוני החקיקה כשהם יובאו לכנסת, כך שהכספים שקוזזו יועברו אל מינהל האכיפה אשר מתמודד עם אשרות העובדים הלא חוקיים

אליהו (אלי) רביבו:  זה נושא שהוא מאוד מהותי בעיניי

אליהו (אלי) רביבו:  יש בו מסר מיוחד

אליהו (אלי) רביבו:      הוועדה מודה לכל העוסקים בדבר, מצפה מכל הנוגעים בעניין, ונושא המכסות, לזכור ולא לשכוח לרגע באיזה נסיבות נדרשנו לסוגיה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  הישיבה נעולה