ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 247, 2023-12-18 00:00

דוד ביטן: אני רוצה לפתוח את הישיבה

דוד ביטן:  אני מצטער על האיחור, אבל היינו צריכים לאשר תקנות של משרד התחבורה, וזה לקח יותר זמן ממה שתכננו

דוד ביטן:  הנושא – אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום – דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד

דוד ביטן:       חברת החשמל טענה בפניי, שהנושא של המיקרוגריד פוגע ברישיון שלהם וברפורמה

דוד ביטן:  אתה תגיד את הדברים, ואחר כך אני אכנס לזה

דוד ביטן:  קודם כל זה רק דיון, אנחנו לא הולכים פה לשנות סדרי עולם

דוד ביטן:  אחר כך נשנה, אבל כרגע זה דיון ראשוני

מאיר פעיל: כבוד היושב-ראש, צדקת, יש רפורמה שאושרה ויושמה מבחינת החשמל ועם חברת החשמל מאז שנת 2018 ועד לרגע הזה

מאיר פעיל:  במסגרת הרפורמה, בין היתר חברת החשמל נתנה את כל הכלים כדי ליצור תחרות בייצור אנרגיה במשק הישראלי, ובמסגרת הזאת חברת החשמל גם מכרה – נכון להיום, כולל אתר אשכול שאך לאחרונה נחתם ההסכם בהקשר הזה – חמש תחנות לייצור אנרגיה

מאיר פעיל:  במקביל, חברת החשמל קיבלה לידיה את האחריות על כל מערך החלוקה וההולכה במדינת ישראל, והרישיון הזה בנושא החלוקה נחתם אך לאחרונה לפני כשבעה חודשים

מאיר פעיל:  ברור שהדיון הזה מבחינתנו לא עומד על הפרק בגלל העובדה שהדברים האלה הם חלק בלתי נפרד מהרפורמה, שקיבלה גם את אישור הכנסת בחקיקה, ולכן הרצון לקחת מערכות שלמות, להפוך אותן למיקרוגרידים ולנהל את המערכת שנמצאת באותו מיקרוגריד כמעין משק אנרגטי סגור על ידי גורמים חיצוניים לחברת החשמל ממש לא עומד על הפרק

בועז טופורובסקי: למה לא?     

דוד ביטן: הם אומרים שזה הרישיון שלהם

מאיר פעיל: רוצים, נפתח את הכול

מאיר פעיל:  מכיוון שיש רפורמה, שנחתמה בשנת 2018

מאיר פעיל:  במסגרת הרפורמה, היו לא מעט דברים שהושתו על חברת החשמל; בין היתר, למכור תחנות כוח כדי ליצור תחרות בשוק האנרגיה – לכן הדבר הזה מתבצע הלכה למעשה, כולל מכירת תחנה גדולה מאוד, שאך לאחרונה נחתם ההסכם בעניינה, בשבוע שעבר ביום שלישי, תחנת אשכול, תחנת כוח גדולה מאוד

מאיר פעיל:  חברת החשמל כנגד זה קיבלה לרשותה ולאחריותה את הטיפול בכל מערך החלוקה וההולכה במדינת ישראל, ולא יכול להיות עכשיו שאומרים: מצד אחד, אתם עמדתם בכל ההתחייבויות שלכם, ומצד שני מה שאמור היה להיות מנת חלקכם יהפוך להיות נחלת הכלל

מאיר פעיל:  לא יקום ולא יהיה

בועז טופורובסקי: זאת אומרת שאפשר יהיה להקים מיקרוגריד – הבנתי

מאיר פעיל: היושב-ראש ביקש במקרו

מאיר פעיל:  אני יכול אחר כך לפרט למה הדבר הזה בכלל לא רלוונטי

בועז טופורובסקי: רק רציתי לוודא

דוד ביטן: אתה לא מתכוון לאגירה, לאגירה אין לכם בעיה

מאיר פעיל: לא, מה פתאום

דוד ביטן: רק לגבי המיקרוגריד?     

מאיר פעיל: כן

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:       משרד האנרגיה, בבקשה

רון אייפר: הכנו שקף אחד, אפשר להעלות אותו?     

דוד ביטן: אתה יודע שאני לא אוהב שקפים, כי אף אחד לא יכול לראות אותם

דוד ביטן:  זה לא רק אני, זה רק אני? דבר באופן כללי, עזוב שקפים

רון אייפר: אוקי, אני אסביר באופן כללי

רון אייפר:  אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה

רון אייפר:  מבחינת משרד האנרגיה, המלחמה מאוד חידדה את החשיבות של אנרגיות מתחדשות ואגירה

דוד ביטן: לכן אישרו לנו את הדיון הזה בתקופת המלחמה

רון אייפר: זה חידד לנו, ואני מקווה שזה יחדד לכל המשק, את החשיבות של אנרגיות מתחדשות ואגירה לאמינות האספקה, לביטחון אנרגטי, לעצמאות אנרגטית, לביזור – כל המילים האלה, כל אחת היא קצת שונה אחת מהשנייה

רון אייפר:  אנחנו הולכים למנף את האירוע הזה כדי לקדם עוד הרבה מאוד מתחדשות ועוד הרבה אגירה

רון אייפר:       יש לנו חזון, שזה השקף שאנחנו רוצים להציג פה, שמדבר על זה שאמינות האספקה או הביטחון האנרגטי הם בכמה רבדים

רון אייפר:  חשוב להגיד את זה, כי כל אחד מתייחס למיקרוגריד כאל משהו אחר

רון אייפר:  מבחינתנו, ביטחון אנרגטי מתחיל ברמת המבנה

רון אייפר:  אפשר להציג את השקף תוך כדי שאני מדבר בבקשה?      

דוד ביטן: טוב, תציג

רון אייפר: הביטחון האנרגטי ברמת המבחנה מדבר על כך שכל מבנה יוכל להיות משק עצמאי, בתקווה שהמבנה – במיוחד מבנים שאנחנו רוצים שיתפקדו בשעת מלחמה, למשל: חמ"לים של רשויות מקומיות, מרכזי קליטה לשעת חירום, מבנים ביטחוניים כאלה ואחרים – באמצעות השילוב של הטכנולוגיה של סולרי ואגירה, אנחנו יכולים לגרום לכך שהמבנים האלה יהיו עצמאיים, מיקרוגריד ברמת המבנה או ברמת חטיבת הקרקע

רון אייפר:  אחרי שמתרחבים, יש גם סוגיה של עצמאות אנרגטית או מיקרוגריד ברמת היישוב או ברמת השכונה

רון אייפר:  פה יש פה מורכבויות רגולטוריות, שהתייחס אליהן מנכ"ל חברת החשמל, אבל ברמה החזונית, אנחנו חושבים שנכון גם לפתח את התחום הזה

רון אייפר:       אירועי ה-7 באוקטובר הראו לנו, שיש יישובים בעוטף שנשארו תקופה ארוכה ללא - - -     

דוד ביטן: לגבי המיקרוגריד

רון אייפר: כן

דוד ביטן: מה לגבי מה שאמר המנכ"ל לגבי הרפורמה?     

רון אייפר: כמו שאמרתי, הנושא התחדד לנו ב-7 באוקטובר

רון אייפר:  עדיין לא דנו בזה, לא עם חברת חשמל, לא עם רשות החשמל, לא עם רשות החברות ולא עם משרד האוצר

רון אייפר:  הנושא הזה של מיקרוגריד בתחומים של חברת החשמל הוא נושא שנמצא בחיתוליו, ואנחנו נתחיל לקיים עליו עבודת מטה

רון אייפר:  אני לא יכול להגיד עכשיו אמירה לכאן או לכאן בתחום הזה, אבל הקונספט – בין אם אלה אזורי חלוקה של חברת חשמל, ובין אם אלה אזורי חלוקה שהם לא של חברת חשמל – לקדם עצמאות אנרגטית ליישובים נראה לנו משהו נכון והכרחי, במיוחד באזורי קווי עימות

רון אייפר:       כשהיו בעיות של אספקת חשמל ב-7 באוקטובר, עובדי חברת חשמל – שצריך להוריד בפניהם את הכובע – לא יכלו לבוא ולתקן בגלל שגופי הביטחון לא נתנו להם להיכנס לאזורים הללו, ולכן היו יישובים שנותרו ללא חשמל תקופה ארוכה, בגלל שחברת חשמל לא יכלה להיכנס, כי לא נתנו לה

רון אייפר:  אני אמרתי כבר שאיפה שיכולתם נכנסתם

רון אייפר:  אם היתה עצמאות אנרגטית או אם היה מיקרוגריד ביישובים האלה, יכול להיות שאספקת החשמל היתה טובה יותר והיתה יכולה להיות באזור גם בתקופה שאין חיבור לגריד, לרשת הארצית

רון אייפר:       אם ממשיכים הלאה מעבר לרמה היישובית, גם ברמה האזורית או הכלל ארצית, אנחנו דוחפים כל הזמן יחד עם השותפים שלנו שנמצאים פה למשק חשמל כמה שיותר מבוזר, שיהיה ייצור חשמל בכמה שיותר אתרים

רון אייפר:  הדבר הזה תורם לנו לביטחון האנרגטי, גם מבחינה ביטחונית בפגיעות של האתרים האלה, גם מבחינת רשת החשמל וגם פה נכנסת האגירה, כשהאגירה מקודמת בכל הרבדים, החל מהבניין ברמה הקטנה, ומנהל התכנון פה יוכל גם לספר על התקנות שבשילוב יחד איתנו קודמו כדי לתת הקלות בפטורים והתמ"א הארצית לאגירה שאושרה לפני כחודשיים, שמאפשרת ביתר קלות להקים מתקני אגירה בכל הגדלים ברחבי הארץ

רון אייפר:       יש לנו מתקנים של אגירה גם ברמה של המבנה, גם ברמה בינונית שיכולה לספק לישוב וגם מתקנים ענקיים או גדולים מאוד, שיכולים לשמש את המתח העליון

רון אייפר:  המתקנים האלה יש להם כמה תפקידים: יש להם גם תפקיד לעודד עוד מתחדשות – היום יש לנו בעיה בקליטה של מתחדשות, ומתקני האגירה יאפשרו לקלוט עוד מתחדשות, לעלות ולעמוד ביעדים ולהגדיל אותם – והן גם יאפשרו שירותים אחרים לרשת החשמל

רון אייפר:  האגירה חשובה לנו לייצוב התדר, למקרים שבהם יש תקלה בתחנה, בין אם זאת תקלה טכנית ובין אם זאת תקלה שנובעת מאירוע ביטחוני

רון אייפר:       סוגיה שלישית היא סוגיה של מחקר ופיתוח

רון אייפר:  משרד האנרגיה שם הרבה מאוד דגש באמצעות מענקים, שניתנים על ידי המשרד, על ידי יחידת המדען הראשי, לקידום, לבחינה – גם טכנולוגית וגם יישומית של כל מיני טכנולוגיות ויוזמות בסוגיות שנוגעות לכותרת של הדיון הזה, שהיא עצמאות אנרגטית

רון אייפר:  גם מיקרוגרידים, למשל שנידונו פה, המשרד תמך ביותר מ-10 מחקרים בסכום תקציבי לא מבוטל לקדם ולבחון את הדברים האלה ושיהיו פיילוטים להמשך קידום של זה בהיקף נרחב

רון אייפר:       הנושא האחרון הוא תמיכה כספית

רון אייפר:  רק השנה – אפילו עדיין לא יצאנו עם זה לתקשורת – משרד האנרגיה תומך ברשויות מקומיות בעשרות מיליוני שקלים בכל שנה כדי שהן יעברו להתייעלות באנרגיה, אנרגיות מתחדשות, אגירה וכל הנושאים האלה

רון אייפר:  ספציפית השנה חלק ניכר מהתמיכה שלנו, כמעט מחצית מהתמיכה של משרד האנרגיה ברשויות המקומיות, היה ספציפית בסוגיה הזאת של אגירה בגלל המלחמה

רון אייפר:  סכום גדול מהתקציב ילך לרשויות מקומיות, כדי שהרשויות האלה יוכלו להקים באמצעות אגירה מיקרוגריד מקומי, בדרך כלל בבתי ספר, שהם אלה שצריכים לקלוט את האוכלוסייה בשעת חירום

דוד ביטן: בכל בית ספר מיקרוגריד?     

רון אייפר: בחלק מבתי הספר

רון אייפר:  אנחנו נתמוך בעשרות פרויקטים השנה עם התקציב שניתן לנו

רון אייפר:  בתי ספר שיש להם כבר סולרי על הגג, שהקימו אגירה, מוגדרים על ידי משרד הפנים כמרכזי קליטה לשעת חירום

רון אייפר:  במידה ותימשך הלחימה, אני מקווה שלא, המרכזים הללו אמורים לקלוט את האוכלוסייה, אחוז ניכר מהאוכלוסייה ביישוב, ואמורים לספק מחסה לתושבים

רון אייפר:  חשמל הוא מוצר בסיסי, ולכן נכון שיש שם אספקת חשמל, גם אם יש תקלות ברשת הארצית, בין אם זה בייצור ובין אם בהולכה ובחלוקת החשמל, ולכן המשרד תומך בתקציבים בקרוב ל-20 מיליון שקל רק בסוגיה הזאת השנה

רון אייפר:  גם בשנים הבאות, לאור התחדדות חשיבות הנושאים הללו, המשרד ימשיך לתמוך

דוד ביטן: אני רק רוצה להבין, אתם בעד ביטול הרפורמה שהיתה?     

רון אייפר: לא, לא אמרתי

דוד ביטן: ולאפשר לחברת החשמל להתחרות גם כן?     

מאיר פעיל: אנחנו בעד

רון אייפר: לא - - -     

דוד ביטן: אז מה אתם רוצים לעשות עם הרפורמה? הרפורמה זה החוק, אני זוכר נכון? כן, אתם רוצים לבטל את החוק? לתקן אותו? מה אתם רוצים?     

רון אייפר: לא, אנחנו לא רוצים שום דבר כזה

רון אייפר:  יש צוות מעקב אחר הרפורמה, שזה צוות בהובלת מנכ"ל משרד האנרגיה ומנכ"ל משרד האוצר

רון אייפר:  זה צוות שמתכנס באופן עתי, שבוחן קודם כל את הרפורמה הנוכחית שלא הושלמה עדיין, ויהיו גם דיונים בנוגע להמשך

רון אייפר:  אבל בסוגיה הספציפית למיקרוגריד, כמו שאמרתי, הנושא נמצא בתחילת עבודת מטה

רון אייפר:  היא תיעשה בשיתוף עם כל הגורמים, כולל חברת חשמל, ואין לנו פה אמירות לכאן או לכאן בנוגע לביטול רפורמה או כל דבר כזה

מאיר פעיל: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו

מאיר פעיל:  עם כל הכבוד לרון, יש חסר

מאיר פעיל:  שר האנרגיה חתם על רישיון החלוקה לפני פחות משנה, זאת אומרת החתימה שלו לא שווה כלום? תגיד בקול רם, על מה אתה בא לשבת? זה רישיון למשך זמן רב

מאיר פעיל:  תגיד, אם השר שלך לא קובע דבר, תגיד, ואני רוצה שהוא ישמע את זה

דוד ביטן: לא, זה לא קשור לשר

מאיר פעיל: זה קשור למה שהוא אמר כרגע

דוד ביטן: זה קשור לרישיון, זה הכול

מאיר פעיל: אבל הרישיון נחתם לפני פחות משנה

דוד ביטן: בסדר, אז תגיד נחתם

מאיר פעיל: לפני שבעה, שמונה חודשים

מאיר פעיל:  שהשר שלו יידע שהחתימה שלו לא שווה כלום – זה דבר אחד

מאיר פעיל:        דבר שני – גם אם היה גנרטור, וגנרטור לצורך העניין אמור לספק חשמל, גם כשהרשת איננה תקינה, היו בעיות

מאיר פעיל:  היחידים שהיו בשטח באזרחי, היחידים, אלה עובדי חברת החשמל; לא של שום גוף אחר, לא של שום גוף חיצוני, לא של שום גוף שהוא היה מעין מיקור חוץ

מאיר פעיל:  אז  תגיד את כל הדברים כמו שהם, ואל תגיד חצאי דברים

מאיר פעיל:       וחוץ מזה, בלי חברת החשמל מדינת ישראל, עם כל הכבוד להחלטות הממשלה, בחיים לא תגיע ל-30% אנרגיה נקייה בשנת 2030

עופר ינאי: מאיר, למה אתה לא מקים מיקרוגרידים, אם זה כל כך מרגיז אותך? אני לא מצליח להבין את הרוגז

מאיר פעיל: אגב, אנחנו עושים את הכול למען עם ישראל, ולא למען הכיס שלנו

עופר ינאי: מאיר, מה שאתה עושה כרגע זה חוטף את הדיון, זה מה שאתה עושה

מאיר פעיל: אני לא חוטף את הדיון, עזוב

מאיר פעיל:  אני יודע שרצית את הדיון, בסדר גמור, יהיה דיון, ואתה תגיד אחר כך מה שאתה רוצה

עופר ינאי: אתה אומר דברים, שהם לא קשורים כנראה לאירוע

דוד ביטן: רגע עופר, אתה תקבל זכות דיבור

עופר ינאי: אני חושב שאתה לא מבין את הדברים שאתה אומר

ששון גואטה: דוד, לא הבנתי, מה הרעיון של המיקרוגריד? רוצים לייצר אוגרים עם כל האנרגיה הסולרית ולקחת כמו תאגיד מים - - -     

ששון גואטה: ומה עם חברת חשמל? הם מוציאים מהמשחק את חברת חשמל? זה כמו תאגיד

דוד ביטן: כן, משהו כזה

ששון גואטה: אז אני יכול לספר לך, שאני תושב הגליל

ששון גואטה:  במושב שתולה נפלו טילים והוא התנתק מהרשת

ששון גואטה:  לא נראה לי שאף אחד משום חברה פרטית היה מגיע ב-2:00 לפני בוקר, ועבדו שעות, שעות עם סיכון, עם צבא שמאבטח אותם, והיו מגיעים לתקן ולבוא ליישוב שיחובר לחשמל

ששון גואטה:  אני לא מכיר חברה פרטית, שכן היתה מסכנת - - -     

רון אייפר: מאיר, אני רוצה להגיב

מאיר פעיל: רון, דיברת מספיק

רון אייפר: רגע, אני לא מבין למה התקיפה, אני לא אמרתי שום דבר שצריך להכעיס אף אחד

רון אייפר:  אני לא אמרתי שאנחנו הולכים לפגוע ברפורמה או לא מכבדים את הרישיון, שום דבר כזה לא נאמר מפי

רון אייפר:       אחרי שפרגנתי בצורה כנה ואמרתי שאני מוריד את הכובע בפני עובדי חברת החשמל - -     

מאיר פעיל: לא, אל תפרגן

רון אייפר: - - שעשו עבודה יוצאת מן הכלל פה בחיבור תחת אש, אני לא אמרתי שום דבר בנוגע לרפורמה או להפרה של הרפורמה; אני רק הצגתי את החזון של משרד האנרגיה

רון אייפר:  אמרתי שזה חזון, וצריכים לבדוק איך לקיים את החזון

רון אייפר:  לא אמרנו שום דבר, שאנחנו לא נחייב לשבור רישיון או שאנחנו - - -     

דוד ביטן: כן, אבל מה שטוענת חברת החשמל שבפועל אתה עושה את זה, מה זה לא אמרת?     

רון אייפר: לא, אני לא עושה את זה בפועל, זה לא נכון

דוד ביטן: לא ניכנס לזה כרגע, הדיון הוא עקרוני כרגע, הוא לא קשור לרישיון ולא קשור לשום דבר, אלא עקרוני

דוד ביטן:  לגבי האגירה אין ויכוח, נכון? יפה, שזה מאוד חשוב, והנושא של האגירה זה הדבר העיקרי

דוד ביטן:       לגבי המיקרוגריד, אלה דברים שצריך עוד לדבר עליהם

רון אייפר: נכון

דוד ביטן: אני מבין שאתם תומכים במיקרוגריד בעיקר בגופים ציבוריים

דוד ביטן:  מה לגבי מקומות פרטיים, כמו: יישובים מרוחקים, נגיד בקעת הירדן או דברים מהסוג הזה?     

רון אייפר: ברמת המבנה – שזה לא נוגד לאף רפורמה – המשרד תומך גם ברמה של תמיכה תקציבית, גם ברמה של הקלות רגולטוריות, למשל: ההקלות שנעשו בשיתוף מנהל התכנון שאמרו שאגירה בתוך מבנה - - -     

בחוק ההסדרים הכנסנו את זה לתשתיות לאומיות

רון אייפר: וגם עכשיו בזמן המלחמה ניתן פטור בהוראת שעה להקמת אגירה במבנים במתקני חירום של הרשויות המקומיות, אז ברמת המבנה זה לא נוגד שום רפורמה והדבר הזה כבר נעשה

רון אייפר:  ברמה יישובית, אנחנו לא נתקדם – אני אומר את זה הכי ברור שאפשר

רון אייפר:  הדבר הזה נמצא בתחילתה של עבודת מטה

רון אייפר:  אמרתי מה החזון, כמובן שהדבר הזה צריך להיעשות אחרי שיש דין ושיח

רון אייפר:  יכול להיות שחברת חשמל תעשה את זה, יכול להיות שלא, יכול להיות שגופים פרטיים

רון אייפר:  אני לא יודע להגיד שום דבר עדיין בעניין הזה

דוד ביטן: בגדול, יש היגיון שאם אתה מייצר חשמל, נגיד סולרי, בתחום מסוים ואתה יכול לספק חשמל לאותו מקום בזכות זה – יש היגיון בזה

דוד ביטן:  הבעיה עם חברת החשמל צריכה להיפתר במסגרת ממשלתית

דוד ביטן:  אתם חברה ממשלתית

דוד ביטן:  בסופו של דבר, הנושאים אתכם ייפתרו בדרך מסוימת, אין מה לעשות

דוד ביטן:  אם יחליטו לשנות את המדיניות וזה פוגע לכם ברישיון, יצטרכו לשבת אתכם

רון אייפר: ולא נעשה את זה בדלת האחורית

דוד ביטן: לא, זאת חברה ממשלתית, הם לא חברה אחרת

דוד ביטן:  מה שיסגרו אתכם, יסגרו אתכם

אורית פרקש הכהן: לי יש שאלה, אם אפשר היושב-ראש, יש כאן נציג משפטי של רשות החשמל, משרד האנרגיה? הפעולה הזאת של מיקרוגריד, איך אתם מקטלגים אותה לפי חוק משק חשמל? היא נקראת באמת נטו חלוקה? איך היא נקראת? כי על פי הדיון פה רואים בזה קטגורית כמו משהו שנכנס לחלוקה, ולכן מתחילים את כל הדיון על הרפורמה, אני הבנתי נכון? למה מסתכלים עלי ככה?     

מאיר פעיל: זו חלוקה

עופר ינאי: לא, זה לא

אורית פרקש הכהן: לכן השאלה שלי – א

אורית פרקש הכהן:  איך זה מוגדר?     

עופר ינאי: בבית ספר זה תחת צרכן

עופר ינאי:  מאיר, אתה מדבר בחוסר הבנה

אורית פרקש הכהן: מבחינת הסגמנטים, כמו שבאגירה היה צריך לתקן את החוק, איך אתם רואים את זה משפטית?      

דוד ביטן: היא שאלה את משרד המשפטים, לא אותך

דוד ביטן:  היא שאלה את משרד המשפטים

רון אייפר: לי אין פה ייעוץ משפטי של משרד האנרגיה, אז אני אענה לך

אורית פרקש הכהן: או אמיר שביט, גם תגיד איך אתם רואים את זה

דוד ביטן: דבר, אין בעיה

אמיר שביט: אני מסכים עם מנכ"ל חברת חשמל בכל מה שהוא אמר בפתיחה שלו

דוד ביטן: פעם ראשונה, את זה צריך לרשום בספר ההיסטוריה

דוד ביטן:  פעם ראשונה שהוא מסכים עם כל מה שהוא אמר

אמיר שביט: אנחנו פועלים במסגרת החוק

אמיר שביט:  החוק הוא המסגרת שלנו, ואנחנו פועלים במסגרת החוק, והחוק מאוד מאוד ברור בעניין, מה כן ומה לא ואיזה רשתות חלוקה כן ואיזה לא

אמיר שביט:  הוא מאוד מאוד ברור בעניין, ואנחנו עוקבים בפסיק אחרי החוק, לא זזים בשום דבר מהחוק

אמיר שביט:  הממשלה תחליט משהו אחר בעתיד, תתקנו את החוק? נדבר על כל הדברים האחרים

אמיר שביט:  זה המצב החוקתי, וככה אנחנו פועלים בעניין הזה

אמיר שביט:  אני לא רואה, כרגע בנקודת הזמן הזאת, לרשות החשמל שפועלת במסגרת החוק, אין שום דיון אחר - - -     

דוד ביטן: אמרתי שאם יחליטו ללכת על המיקרוגריד, יצטרכו לפתור את הבעיה מול חברת החשמל

אמיר שביט: כן, זאת לא רק ממשלה, זאת גם חקיקה

דוד ביטן: בסדר, כל מה שצריך, זה לא עניין שכרגע נפתור אותו

אמיר שביט: מבחינתי, זה דבר מאוד מאוד ברור

אמיר שביט:  זאת מערכת החוקים שבה אנחנו פועלים, אנחנו לא פועלים בחלל ריק

אמיר שביט:       לשאלה של אורית, מיקרוגריד – גריד זה רשת, זה הדיון שהתפתח פה

אמיר שביט:  זה לא סותר ולא אומר, שכשלא מדברים על הרשת - -     

דוד ביטן: רשת מקומית, זה כל העניין

אמיר שביט: כן, נכון

אמיר שביט:       - - כשיש לנו מאמצי אגירה ויש לנו מאמצים בהכנסת אגירה במגוון של סגמנטים לשוק הזה, יש לנו מאמצים שלא קשורים לגריד, הם לא קשורים

אמיר שביט:  חברת חשמל מנהלת את הגריד הזה, כמו שאמרתי קודם

אמיר שביט:  עדיין יש לנו מאמצים להכניס אגירה לשוק הזה

אמיר שביט:  מי שמחבר אותה, מי שמנהל אותה זה חברת חשמל – במתח הנמוך זה ככה, במתח הגבוה זה ככה, ובמתח העליון זה קצת יותר מורכב וביחד עם נגה בתהליך הזה, אבל זה התהליך שנקבע וככה הוא ממשיך

אמיר שביט:  זה שיש מאמצי אגירה, זה לא אומר עכשיו שאנחנו מעבירים את הרשת למישהו אחר

אמיר שביט:  זה תהליך כזה

אמיר שביט:  אני לא מכיר אותו, מבחינתי הוא לא קיים כרגע, ויכול להיות שהוא ישתנה בעתיד בעניין הזה

אמיר שביט:  להפך, אני מכיר מקרה שחברת חשמל לוקחת גריד ממישהו אחר, שיש לו בעיות ולא מצליח לעמוד בהוראות הבטיחות

מאיר פעיל: לא שהיא לוקחת, היא מבקשת מאתנו לקחת את הגריד, כי הגריד קרס

אמיר שביט: לא, זה בתוך הרישיון ואתה המחלק השיורי

מאיר פעיל: נכון, כי הגריד קרס ואנחנו נכנסים לנעלי אלה שהיו לפני כן ועושים את העבודה

אמיר שביט: בהתאם לרישיון אתה המחלק השיורי בארץ

דוד ביטן: הבנתי, הבנו את העניין

דוד ביטן:       יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה

תודה רבה, יש לי ישיבה שאני אמור לפתוח עכשיו

 קודם כל, גם אנחנו בחוק ההסדרים, בחקיקות ובתקנות כאלה ואחרות נתנו עדיפות גדולה מאוד לכל הנושא הזה, גם של האגירה וגם של הטכניקות האחרות לצורך העניין

 אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ממקומנו אנו לדאוג שכל הרפורמות האלה וכל הדברים הללו יתקדמו קדימה

דוד ביטן: מתקדמת, הרפורמה מתקדמת

נכון, ואני חושב שגם הנושא הזה של הרשת צריך להיות ברור – יש בעייתיות, אני לא יודע מה ההגדרה היום של המיקרוגריד הזה במצב שלו כרגע, אבל ברגע שיש לך מקום שיש לך רשת אחת ויש לך רשת שנייה והן נפגשות גם אחת עם השנייה באיזושהי צורה כזו או אחרת וזה קורס, ואז קוראים לו ובסוף מתברר שזה שלו או של אחרים

 אני לא רוצה שבגלל מאבקי הכוח האלה, כשבאים אולי בהסתכלות לא נכונה – כי אני חושב שחברת חשמל כן יודעת להרים את הדברים האלה – יתעכבו פרויקטים, יתעכבו דברים כאלה, וזה לא מה שצריך להיות

      צריך לקבל את ההחלטה וללכת עם זה קדימה

 ברגע שהמדינה קיבלה החלטה, שרשת ההולכה באחריות אחת – ויש בזה היגיון אדיר, אדיר, מי שקצת מבין בניהול – בואו נלך קדימה, תפתרו את הבעיות הסטטוטוריות שלכם בהחלטות כאלה ואחרות, תביאו את זה לאישורים כאן ונגמור את הסיפור, אבל לכו קדימה

      כל האנרגיה הזאת וכל הדבר הזה, בפרט שאנחנו  מקשרים את זה לחירום – וזה לא מוריד כאין וכאפס את מסירות הנפש של העובדים שלו בזמן חירום – ברור שזה ייתן לנו שקט הרבה יותר גדול בזמן חירום

 זה עושה דברים טובים מבחינת אנרגיה ירוקה, זה עושה דברים טובים אפילו מבחינת קהילות, כמו הציבור החרדי שבשבת משתמש היום בגנרטורים ובכל מיני בדברים מהסוג הזה, שרק רע יוצא מהם ולא שום דבר טוב

 יש לך win-win situation מכל הכיוונים: גם אנרגיה ירוקה, גם ביטחון ובטיחות, גם צורכי קהילות כאלה ואחרות

 לכו עם זה קדימה, תגמרו את המריבה הזאת, שכל פעם מלווה אותנו בכל חקיקה

דוד ביטן: אבל מה לעשות שעשו רפורמה, מה אתה רוצה?     

הפוך, אני מפרש את הרפורמה - - -     

דוד ביטן: המדינה נתנה הרבה כסף לחברת חשמל בגלל הרפורמה, לעובדים ולכל מה שקרה, אחר כך החזרתם להם במכירות - - -     

אדוני היושב-ראש, אני מפרש את הרפורמה, כי ברגע שברפורמה קיבלו את ההחלטה לגבי ההולכה והרשת – זה ההיגיון, אי אפשר שני אדונים במקום אחד

דוד ביטן: נכון, אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת עכשיו, אבל אנחנו נתייחס לזה בסוף הדיון

אנחנו יכולים לפתור

 לחץ שלך, לחץ שלי בוועדה שלי

דוד ביטן: לא, אנחנו נטפל בזה, אבל כרגע אני לא יכול לפתור את הבעיה

לא כרגע

ששון גואטה: דוד, אני רוצה רגע להבין

ששון גואטה:  זה נושא שמאוד קשור למקום שאני בא ממנו, להתיישבות וליישובים

ששון גואטה:  עופר ינאי, אני רוצה להבין את כל מה שאתם מתכוונים לעשות

דוד ביטן: אבל אני אתן לו לדבר עוד מעט

ששון גואטה: אני רוצה רגע לשאול בשביל ההבנה שלי

ששון גואטה:  אתם מתכוונים לקחת את זה ככה שאתם תספקו לי אוגרים, אתם תשתמשו ברשת, תספקו לי את החשמל ואני אשלם את הכסף – לא משנה לאיזו חברה, לכם?     

עופר ינאי: אתה אמרת שאתה משתולה, נכון?     

ששון גואטה: אני ממושב גורן

עופר ינאי: שתולה זה ליד ונהרג עובד של חברת חשמל שבא לתקן את הרשת בשתולה, ואתה אמרת שאף חברה פרטית לא היתה באה

עופר ינאי:  מה שאתה מפספס, שאם היה מיקרוגריד, לא היה צריך לבוא, כי המיקרוגריד היה מחזיק את כל היישוב עם אספקת חשמל ברגע שיש הפסקת חשמל

מאיר פעיל: שטויות

ששון גואטה: כן, אבל פגע שם טיל באחד העמודים וברשת, מה הקשר? מה היה עוזר לי המיקרוגריד?     

עופר ינאי: הרעיון של מיקרוגריד זה שהרשת שלך יכולה להיות עצמאית, גם במקרה של הפסקת חשמל

ששון גואטה: אבל הפסקת החשמל לא באה לפני היישוב, הטיל היה מתוך היישוב

ששון גואטה:  בכל מקרה זה היה מייצר בעיה

עופר ינאי: אז היית יכול חלק מהיישוב

ששון גואטה: אתה אומר שאני אעבוד מולך, אני לא אעבוד יותר דרך חברת חשמל

עופר ינאי: לא, זה כבר משהו אחר, זה קשור לסוגיה שאני ארחיב עליה

ששון גואטה: מה שאני אומר נכון, למה אומרים לי שלא?     

דוד ביטן: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להגיד משהו? האוצר, אתה רוצה להגיד משהו? קודם כל אני מבין שבאת משירות מילואים במיוחד – אז כל הכבוד

יונתן פלורסהיים: נראה לי שאני אתייחס בסוף

דוד ביטן: ינאי, אני אתן עכשיו לשתיים, שלוש חברות פרטיות לדבר

דוד ביטן:  בבקשה, תתחיל אתה בקיצור

דוד ביטן:  אנחנו נקיים עוד ישיבה בעניין הזה, כך שמי שלא יספיק לדבר, ידבר בישיבה הבאה

עופר ינאי: אני חושב שמאיר לקח את הדיון לאיזושהי פינה, שאגב אני חושב שהוא גם לא מדייק בה

דוד ביטן: תציג את עצמך קודם

עופר ינאי: אני יושב-ראש חברת נופר אנרגיה

עופר ינאי:  אנחנו ייצרנו, אגב לבקשת משרד האנרגיה שפנה אלינו ב-10 באוקטובר, בימים הראשונים הקשים אחרי ה-7 באוקטובר, עם תרחיש אימים של מה קורה אם חיזבאללה פוגע לנו ברשת החשמל ויש לנו הפסקת חשמל של חודשים – כשאני מזכיר, ש-1,400 מתים שהיו לנו ב-7 באוקטובר יהיו משחק ילדים לעומת מה שיהיה לנו אם לא יהיה פה חשמל חודש

עופר ינאי:  אם אין חשמל חודש, זה אומר אין תקשורת, אין מים, וזה התרחיש שאנחנו התעסקנו איתו

עופר ינאי:       במסגרת זה, הקמנו בתוך נופר כוח משימה ובאנו לפתור שתי בעיות: בעיה אחת, במסגרת מרכזי חוסן אותם בתי ספר

עופר ינאי:  איפה שיש כבר מערכות סולריות, לשים מתקן אגירה ליד, כשאותו מתקן אגירה בשגרה נותן ערכים לטובת הצרכן, ובחירום המערכת יודעת להמשיך לעבוד בצורה עצמאית

עופר ינאי:  מאיר, לזה אין שום קשר אליך, זה מתחת צרכן, זה לא מפריע לאף אחד, וזה לא בניגוד לרפורמה

דוד ביטן: אני רוצה להבין, אתה מדבר על אגירה במסגרת מיקרוגריד או אגירה באופן כללי?     

עופר ינאי: אגירה במסרת מיקרוגריד, זאת אומרת: אגירה יכולה לספק כל מיני שירותים; אחד השירותים שלטובת החירום החלטנו לעשות זה מיקרוגריד

עופר ינאי:       דבר שני, אמרנו שבסופו של דבר המקומות הגדולים אלה קיבוצים, בסיסי צבא, ויכולים להיות גם מושבים – לזה צריך שיתוף פעולה של חברת החשמל

עופר ינאי:  האם אנחנו יכולים לייצר מיקרוגריד במתח גבוה? עשינו את זה

עופר ינאי:  אני אדאג שתקבלו אחרי זה סרטון, שכבר מסתובב ברשתות החברתיות

עופר ינאי:  ב-7 בנובמבר, בדיוק 30 יום אחרי, היתה הפסקת חשמל אמיתית בקיבוץ שובל, והקיבוץ הזה עבד על מערכת מיקרוגריד

עופר ינאי:  אז המערכת עובדת, אנחנו הולכים לפרוס אותה בעשרות קיבוצים נוספים

עופר ינאי:  מה זה אומר לפרוס אותה? שוב אין סתירה לרפורמה - - -      

דוד ביטן: אני הבנתי ממרכז המחקר והמידע, שהקיבוצים הם מערכת מיגרוגריד בפני עצמה, כי הם היסטורית, אז אתה לא יכול להשוות את הקיבוצים ליישובים אחרים

עופר ינאי: נכון, אבל אני יכול להשוות קיבוצים לכל צרכן מתח גבוה

דוד ביטן: כשאתה אומר למי שנמצא פה קיבוץ, זה מה משהו אחר לגמרי, שם מותר בגלל ההיסטוריה שלהם

עופר ינאי: כן, אבל בסופו של דבר הרשת זה מתח גבוה או מתח נמוך

עופר ינאי:  גם בצרכן מתח גבוה אחר זה יכול להיות, זאת אומרת גם קיבוץ, גם מפעל

דוד ביטן: הכול יכול להיות, זאת לא הבעיה

עופר ינאי: וזה לא סותר את הרפורמה

דוד ביטן: הבעיה עכשיו היא בעיה מבנית

דוד ביטן:  זה ברור שחברות פרטיות יכולות לעשות את זה, אין בכלל ויכוח, ולפי מה שאני מבין משרד האנרגיה בעד זה

דוד ביטן:  השאלה שנשאלת – וזה לא דבר שאתה יכול לפתור לנו אותו – מה קורה עם חברת החשמל מבחינת הרפורמה

עופר ינאי: אני ישבתי אצל היועץ המשפטי של חברת חשמל, ואמרתי לו: בוא נעשה ביחד מיקרוגריד במושב, ניתן לכם את הטכנולוגיה, תעשו את זה במושב, שהמושב ייהנה בדיוק באותו אופן, והוא אמר: לא מרשים לי

עופר ינאי:  אז שירשו לו, שרשות החשמל תרשה לו לעשות את זה

עופר ינאי:  בסוף גם למושבים מגיע ביטחון אנרגטי בדיוק כמו לקיבוצים, ובסופו של דבר אנחנו לא נמצאים פה בשיח על הרפורמה, אלא אנחנו נמצאים פה בשיח על אגירה ועל ביטחון אנרגטי

עופר ינאי:       ברשותך, אחרי שסגרנו את נושא הרפורמה, עכשיו אני רוצה לדבר על הסיפור הזה

עופר ינאי:  אנחנו היום נמצאים במדינת ישראל בסיטואציה, שהיא סיטואציה בעייתית

עופר ינאי:  אנחנו נכנסים ליותר ויותר אנרגיה מתחדשת

עופר ינאי:  אמיר, בשלב הזה אני הולך לדבר אליך, כי בסופו של דבר אתה האיש הכי חשוב פה בחדר

עופר ינאי:  מכולם, יש לך את יכולת ההשפעה הגדולה ביותר

עופר ינאי:       משק החשמל במדינת ישראל, במידה ולא ישלב מתקני אגירה בצורה נכונה וכלכלית, צפוי תוך שנתיים להפסקות חשמל משמעותיות וצפוי תוך חמש שנים להכפלת מחירי החשמל

עופר ינאי:  אם אנחנו מדברים על אירוע של פנסיה תקציבית - - -     

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי, בגלל האנרגיות הסולאריות?     

קרן ברק: לא קשור, צריך גם להקים עוד תחנות רגילות, זה לא קשור לסולאריות

דוד ביטן: אני רוצה להבין, למה מחיר החשמל יוכפל תוך כמה שנים אם לא יעשו את זה?     

עופר ינאי: ברגע שאין לך מתקני אגירה, אין לך שום דבר שימנע ממחירי החשמל לרוץ למעלה, מתווה הגז כבר איננו, מחירי החשמל היום עובדים בצורה מאוד מאוד יעילה, וזה מה שיקרה לנו פה

עופר ינאי:  מבחינת איכות אספקת החשמל, ככל שאתה מכניס יותר ויותר אנרגיה מתחדשת, אתה פוגע ביציבות של הרשת

עופר ינאי:  תחנות הכוח לא מסוגלות לספק את היציבות, הנדרשת כבר היום

דוד ביטן: יש לך משהו לענות למה שהוא אמר, שמחיר החשמל יעלה?     

אמיר שביט: אין לי מה לענות

דוד ביטן: מחיר החשמל יעלה?     

אמיר שביט: לא יעלה, אבל הוא יוכפל – יוכפל

אמיר שביט:      יש תכנית פיתוח מאוד מוגדרת למשק החשמל

קריאה: שכבר לא עומדים בה

אמיר שביט: יש תכנית פיתוח מאוד מוגדרת למשק החשמל

אמיר שביט:  אנחנו פועלים במסגרת אותה תכנית

אמיר שביט:  השרים אישרו את כל מקטע ההולכה לפני כחודש, ואנחנו בתהליך של השקעות מאוד מאוד גדול במשק, כולל בעולם - - -     

שלום דנינו: קודם כל החשמל תמיד יעלה, כי יש את שכר העבודה שיושב על טייס אוטומטי

שלום דנינו:  אתה לא באמת יודע במה תשתמש, בגז או בפחם או בשעות חירום, אתה יודע את זה

שלום דנינו:  אז כמובן שיש הרבה אי ודאות בנושא של ייצור החשמל של חברת החשמל

שלום דנינו:       	פה אנחנו מדברים באמת על קסם, באופן תיאורטי אם אני מבין נכון, של שמש בלתי נגמרת ולא נדלית, והחוכמה היא לאחסן רגע את המתנה הזאת שיורדת לנו משמים

שלום דנינו:  ולכן אתם צריכים לחפש איזושהי דרך לשדך בין שני הדברים

יוראי להב-הרצנו: עכשיו הבנתי, אתה מתבסס על זה שלא יהיה פיתוח של החשמל, על זה אתה מתבסס?     

ששון גואטה: למה לא לעבוד בשיתוף פעולה עם חברת החשמל?     

דוד ביטן: כי לא נותנים להם

אמיר שביט: אני מפרט

אמיר שביט:  אנחנו במסגרת אותה תכנית יצאנו כבר למכרז על מתקני האגירה הגדולים של בסביבות 900,000 מגוואט, מחולקים לשלושה אזורים בארץ בהתאם לאותה תכנית כדי לקלוט את האנרגיות המתחדשות ולהכניס אותן לאגירה ולשחרר אותן בלילה

אמיר שביט:  שלושה האזורים האלה הם אזור של חבל תקומה, זה לא קשור לאירוע של המלחמה, זה היה כבר קודם; השני זה ערבה; השלישי זה בצפון באזור קריית שמונה, בית שאן

אמיר שביט:  אלה האזורים שמהם אנחנו לוקחים אנרגיות מתחדשות בהיקפים משמעותיים

אמיר שביט:  שם השטח הגדול, הכמות היותר גדולה, כדי להביא אותה למרכז הארץ, ולכן נקבעו האזורים האלה

דוד ביטן: ואיך אתם עושים את זה? עם חברות פרטיות?     

אמיר שביט: כן, יש מכרז שעכשיו מתנהל

אמיר שביט:  תהיה לו הגשת הצעות בעניין הזה בעוד כמה חודשים ונקדם את זה

אמיר שביט:       חוץ מזה נבנים היום בתוך מתקנים סולאריים היקפי אגירה לא קטנים, סביבות של 600 מגוואט, וזה אמור להתפתח עוד הרבה בשנים הקרובות

אמיר שביט:  כל מאמצי האגירה קורים, זה לא שאנחנו הזנחנו אותם, לא מקיימים אותם

אמיר שביט:  אנחנו נמצאים איתם כל הזמן, כל רגע

דוד ביטן: זה לא ויכוח, זה לא דו-שיח

דוד ביטן:  אתה טענת טענה שהתבססה על זה שלא יהיה פיתוח עתידי לדברים האלה, והוא אומר לך שיש

דוד ביטן:  כשאתה טוען שהכול יוכפל, הוא אומר לך שאין לטענה הזאת בסיס

שלום דנינו: שפיגלר, ברגע שיסתיימו שלושת המתקנים המרחביים האלה שדיברת עליהם, כמה הם יספקו מסך כול החשמל באחוזים? אחוז? חצי אחוז? רבע אחוז?     

אמיר שביט: אנחנו מסתכלים על הבעיה של הסולארי ברמה יומית

אמיר שביט:  הסולארי אמור לייצר אמור לייצר סדר גודל של 20% מהחשמל במדינת ישראל

דוד ביטן: הסולארי?     

אמיר שביט: הסולארי

מאיר פעיל: וב-2030 – 30%

אמיר שביט: עדיין יש לנו מקום ברשתות הקיימות לקלוט אותו, וכשהוא מגיע לפיק, את הפיק הזה אנחנו ניקח ונשים; זה לא שאת כל הסולארי אנחנו הולכים לשים בתוך אגירה, אלא רק את חלקו בהקשר הזה, שזה בסביבות אחד ל-10

יוראי להב-הרצנו: כל הרעיון המסדר של אנרגיה סולארית הוא ביזור אנרגטי

יוראי להב-הרצנו:  איך שלושת המתקנים האלה - - -     

אמיר שביט: אלה לא שלושה מתקנים, אלה הרבה מתקנים שמפוזרים בשלושה אזורים

יוראי להב-הרצנו: אם אתה מתבסס על רשת ההולכה, הפקוקה ממילא, בראייה עתידית של 2030, איך זה בר קיימא?     

אמיר שביט: שם היא פקוקה, היא לא פקוקה במרכז

אמיר שביט:  שם היא פקוקה, במרכז היא לא פקוקה

יוראי להב-הרצנו: רשת ההולכה?     

אמיר שביט: כן, היא לא פקוקה

אמיר שביט:  כל אחד שרוצה להתחבר במרכז הארץ ויו"ש, יכול - - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל זאת בדיוק הבעיה

יוראי להב-הרצנו:  זאת בדיוק הבעיה, ההולכה לכיוון מרכז הארץ היא פקוקה, מהצפון והדרום

אמיר שביט: נכון, ולכן אנחנו מייצרים הרבה סולארי, נניח באזור פארן

אמיר שביט:  בוא ניקח כדוגמה, באזור פארן, הפקק הוא מפארן להגיע לדימונה ומשם צפונה, ולכן מתקני האגירה, נניח באזור פארן או הערבה, יאפשרו לווסת את האנרגיה הזאת

אמיר שביט:  אבל אין לנו בעיה לקלוט היום אנרגיה מתחדשת באזור רחובות

יוראי להב-הרצנו: אבל כל מה שאני אומר זה שמתקני האגירה, לפחות לשיטתי, צריכים להיות מוסדרים כדי לקלוט את האנרגיה במרכז הארץ, ולא בצפון ובדרום ולהזרים אותה למרכז

יוראי להב-הרצנו:  אין ספק שזה יכול לסייע, אבל הפיזור האנרגטי הוא גם כלי מרכזי בביטחון הלאומי שלנו

אמיר שביט: לאגירה יש כמה מטרות: המטרה של אותו מכרז שאמרתי היא בעיקר להביא מתחדשת ולהקים את המתחדשות איפה שאפשר להקים אותה בהיקפים משמעותיים ולהכניס אותה למרכז הארץ

דוד ביטן: למה במרכז זאת בעיה?     

יוראי להב-הרצנו: במרכז, לא להכניס אותה

אמיר שביט: אבל עדיין הייתי צריך עוד קווים, איך אני אביא את האנרגיה?     

יוראי להב-הרצנו: מה זאת אומרת?      

דוד ביטן: לא, אבל יש להם בעיה

יוראי להב-הרצנו: ברגע שיש לך על כל בניין במרכז פאנל סולארי, אתה לא צריך לשנע את זה לשום מקום

אמיר שביט: נכון, נכון

אמיר שביט:  חוץ מזה, הרשות יצאה בהחלטה, שהיא מתמרצת בתוך השטחים האורבניים, בתוך האזורים האורבניים, תמרוץ לשים את האגירה ועוד סולארי בתוך השטחים האלה כדי לחסוך את ההובלה לתוך אותו מקום

אמיר שביט:  כמובן שיש קשיים ביישום של כזאת החלטה, אבל ההחלטה הזאת מתקדמת, ואנחנו מתכוונים שהיא תתקדם בהמשך כדי שכמה שיותר אגירה - - -      

אלון שוסטר: יש צורך באגירה למרכז הארץ?     

אמיר שביט: אנחנו חושבים שכן, כי זה חוסך גם רשתות חלוקה במתחים אחרים בתוך הערים, כי הערים גדלות בצורה מאוד מאוד משמעותית

אמיר שביט:  כל הפיתוח האורבני הוא מאוד מאוד גדול, ולכן מתחיל להיות קושי מאוד גדול להכניס אנרגיה לתוך הערים

אמיר שביט:  ניקח דוגמה בירושלים, בירושלים מתחיל להיות קושי מאוד גדול להכניס את האנרגיה פנימה, כי אנחנו עומדים פה עם שני תחמ"שים בגדול באזור ירושלים, התב"עות לכל השנאים הגדולים האלה קשה מאוד לעשות עוד ועוד ועוד, ועוד קווים לירושלים ועוד החלוקה הפנימית בתוך ירושלים, ולכן - -      

אלון שוסטר: האגירה בירושלים עוזרת לזה

אמיר שביט: - - היא יכולה לעזור

אמיר שביט:  את הדיוק הזה אנחנו עכשיו עושים

דוד ביטן: בזה אתם מטפלים?     

אמיר שביט: כן

עופר ינאי: אתייחס למה שאמיר אמר, כי אני חושב שזה מדגים את השגיאות בתפיסה של רשות החשמל

עופר ינאי:  לרשות החשמל יש את הדעה שלה לגבי האופן בו הדברים אמורים לעבוד, אבל הדעה הזאת היא פשוט לא נכונה

עופר ינאי:  אחד הדברים שהרשות אומרת: אני עושה מהלך של מכרז של פרויקטים גדולים, 900 מגה, כמות שהיא עצומה

עופר ינאי:  המתקנים האלה יהיו זמינים לנו, תוך כמה זמן? בין חמש לשבע שנים

עופר ינאי:  הם לא יהיו זמינים בחמש שנים הקרובות, אתה יודע את זה, זאת אומרת שבחמש השנים הקרובות אפס אגירה

אמיר שביט: לא, מספרים - - -     

עופר ינאי: אמיר, לך יש פה זכות דיבור אין סופית, לי יש מעט מאוד ויקטעו אותי, תן לי רגע

עופר ינאי:       בסופו של דבר, בכל העולם הדרך לשלב מתקני אגירה אומרת: בוא נשתמש במתקני אגירה לכמה וכמה שירותים, כשכולם במחירי שוק; אנחנו לא צריכים פרמיות, אנחנו לא צריכים תקצוב מיוחד

עופר ינאי:  כל מה שעושה הרשות זה לשים מתקן אגירה ולהגיד: מטרה אחת

עופר ינאי:  מתקני האגירה שקיימים כרגע בשדות הסולאריים, יש להם מטרה אחת לטובת הסדרת השוק

עופר ינאי:  מה שלמאיר אישרו לשים כמות מאוד מאוד קטנה של מתקני אגירה אצלו, שמחת עניים, הוא לא יכול לעשות איתם מיקרוגריד, כי אישרו אותם למטרה אחת

עופר ינאי:       הדרך לשים מתקני אגירה יעילים כלכלית היא אך ורק אם אתה צורך מהם במחירי שוק את כל השירותים שהם יכולים לספק

עופר ינאי:  ברגע שזה קורה, אתה יכול לפתוח את הרשת, אתה יכול להוריד את מחירי החשמל ואתה יכול לייצר רשת חשמל שהיא רשת יציבה

עופר ינאי:  העובדה שהדבר הזה לא קורה היום זה פשע

דוד ביטן: אתה מדבר על מתקני אגירה קטנים בכל מקום ומקום?     

עופר ינאי: אחד הדברים שאנחנו למדנו שהגודל לא קובע

עופר ינאי:  אנחנו נופר הקמנו את מתקן המיקרוגריד הזה בשובל, זה מתקן של שלושה מגה, ואנחנו מקימים עכשיו 600 מגה-ואט שעה בבריטניה, אחד המתקנים הגדולים בעולם

עופר ינאי:  הגודל לא קובע

עופר ינאי:  אתה יכול לתת לחברת ניהול המערכת שהביאה לפה נציג אישור לגשת למתקן גדול או להרבה קטנים

דוד ביטן: אני רוצה שתיתן על זה תשובה

דוד ביטן:  אתם הולכים על פעילות ממשלתית גדולה, זאת אומרת להקים מאגרים גדולים

דוד ביטן:  הוא אומר שאפשר להקים מאגרים קטנים בכל מקום ומקום, וזה פותר את הבעיה - - -     

אמיר שביט: אנחנו לא נגד זה

עופר ינאי: לא נגד זה לא מספיק, אתה צריך לתקצב את זה, לאסדר את זה

דוד ביטן: אפשר לעשות את הגדולים, אין שום בעיה

דוד ביטן:  למה לא תלכו על המתווה הזה?     

אמיר שביט: אנחנו גם הולכים על מתקנים קטנים

אמיר שביט:  אנחנו בתוך תהליך של שימוע

דוד ביטן: את זה החברות יכולות להקים לבד, הן לא צריכות את הממשלה

יוראי להב-הרצנו: אבל שוב, היושב-ראש מדבר על אגירה במקומות קטנים, אבל אין מספיק מקומות שיש בהם ייצור

יוראי להב-הרצנו:  בהמשך לשאלתו של היושב-ראש, הביצה והתרנגולת, איפה אתם עומדים לגבי תמרוץ של הקמה בדו-שימוש על גגות של מבנים במרכז הארץ? יש עשרות אחוזים של יכולת ייצור במרכז הארץ, שפשוט לא מנוצלים, יכול להיות ששווה להפנות את השאלה הזאת למשרד האנרגיה, שאני יודע שזאת המדיניות, אבל המפתחות אצלך

יוראי להב-הרצנו:  איפה התמרוץ של הקמת גגות סולאריים בדו-שימוש?     

דוד ביטן: גם כשאתה אומר בבית ספר, אתה צריך להקים מרכז אגירה ליד בית הספר, נכון? איך תעשה את זה? אתה אומר: אני רוצה לעשות מיקרוגריד בבית ספר, נגיד בראשון לציון יש בית ספר גדול ליד הגימנסיה

דוד ביטן:  אתה צריך לעשות את הקטנים האלה, אין מה לעשות; אחרת אתה לא יכול לעשות גם מבני ציבור

דוד ביטן:  אני לא מבין מה אתה רוצה לעשות

דוד ביטן:  אבל תכנית ארוכת הטווח שלכם היא טובה, צריך לעשות אותה, אין ויכוח על זה

דוד ביטן:  השאלה במקומות הקטנים, כשאתה רוצה מיקרוגריד קטנים גם במבני ציבור, אתה צריך לעשות את הדברים הקטנים

אמיר שביט: אנחנו אפשרנו עכשיו, לפני בערך חצי שנה, ואנחנו מנסים לשפר את התעריף של זה בעת הזאת, מכיוון שזה בתוך תהליך של שימוע, לתת לכל סולארי שמקים על הדו-שימוש גם אגירה, עם תעריף יותר גבוה כשהוא ישחרר את החשמל בערב

אמיר שביט:  זה קיים, זה נמצא, זה קיים לכל הסולארי הקטן

עופר ינאי: ואי אפשר להשתמש בזה למיקרוגריד

קריאה: אני אשמח להתייחס לשימוע הזה, אדוני היושב-ראש

קריאה:  יש איתו בעיה

אמיר שביט: ולכן זה קיים

אמיר שביט:       חוץ מזה, שאלת על הדו-שימוש עצמו בתוך הערים, במסגרת אותה החלטה, גם אגירה וגם דו-שימוש במרכזי הערים, וגם אחר – כל פרויקט מתחדשת שמוקם ולא מתחדשת במרכזי הערים מקבל פרמיה בתוך מרכזי הערים כפי שנקבעה, כדי לעודד כמה שיותר ייצור סמוך לצריכה

שלום דנינו: איפה אתם רואים חסרונות של חברה כמו של עופר בהקמה של כאלה?     

אמיר שביט: אנחנו לא רואים חסרונות

שלום דנינו: אז למה לא לחפש דרך לאפשר את זה?     

אמיר שביט: אין שום דרך, זה מאופשר, הנה הוא אמר שהוא מקים והוא עושה, רק מה הוא אומר?      

דוד ביטן: אבל הוא מקים את זה בקיבוצים, ששם מותר

שלום דנינו: שם יש הסכמה, ואני שואל איך אפשר לפתור את הבעיה

דוד ביטן: האם אתה פותר את הבעיה של חברת החשמל? לא סתם העליתי את הטענה הזאת

עופר ינאי: גם לגבי מה שציינת לגבי המתח הנמוך, בסוף האסדרה שהוצאת, ההחלטה שהוצאת, זה שאנחנו נמכור בלילה תעריף סולארי ב-80 אגורות, זאת המשמעות

עופר ינאי:  בסוף מה אנחנו נראה? נראה תעריף סולארי יקר, נראה בעלויות המערכתיות שזה מוסיף עוד כסף לחשבון החשמל

עופר ינאי:  אם 175 היא הצלחה מסחררת, נוסיף עוד חמש אגורות למחיר החשמל, למה? אין צורך

עופר ינאי:  אפשר לעשות את זה בצורה, שאפשר לספק כל מיני שירותים במחירי שוק ללא תקצוב עם המערכת של האגירה ותיתן תמרוץ שזה יהיה מיקרוגריד, כי כרגע זה לא מיקרוגריד

דוד ביטן: הרי יש העמסות על מחירי החשמל, זאת אומרת ברגע שהוא עושה תכנית ממשלתית ארוכת טווח להשקעות של חברת החשמל, השקעות של רשות החשמל, לא משנה מה, הכול מועמס נגיד לתקופה של 20 חשמל על מחיר החשמל

דוד ביטן:  אתה עכשיו רוצה לבוא עם המיקרוגריד שלך ואז לומר: הנה, המחיר זול

דוד ביטן:  לא, המחיר של החשמל מושפע גם מהשקעות ארציות, ולכן המחיר הוא אחיד, בגלל העניין הזה

דוד ביטן:  לכן אתה אומר שהמחיר ירד

דוד ביטן:  המחיר לא ירד, אלא אם אתה עושה את זה בגדול בכל הארץ – אז הוא ירד, אתה מבין?      

אמיר שביט: יש עם זה גם הרבה בעיות פיסיות, לא רק רגולטוריות

אמיר שביט:  אם עכשיו היינו מצליחים לייצר כזה מצב תיאורטי ולא משקיעים בכלל ברשת, היינו אומרים: ואלה, מצאנו חלופה, יש לנו חיסכון בהשקעות

אמיר שביט:  המצב הנוכחי, כמו שאנחנו רואים אותו היום, ויכול להיות שהטכנולוגיה תשתנה, שביישובים האלה עדיין תידרש אספקת חשמל בחלק מהשעות בצורה חיצונית, וזה לא יהיה בצורה מלאה

אמיר שביט:  אנחנו מחויבים לשמור על אמינות אספקת החשמל לאורך 24/7 365 יום

אמיר שביט:       באירוע הקשה בדרום ההבנה שלנו גם את התהליך הזה היא בעיקר מה קורה לבעלי החיים, עכשיו האנרגיה הכי משמעותית קורית ברפתות ובלולים, והקושי הכי גדול זה לספק שם חשמל

אמיר שביט:  ברגע שקורות שתי חליבות רצופות בשעות הערב, כפי שקורה היום, יש קושי מאוד גדול לקחת רק את האנרגיה הסולארית, להשתמש בה ולהגיד: אנחנו מצליחים

אמיר שביט:  בסוף היינו צריכים במהלך המלחמה – חברת חשמל עשתה את זה יחד אתנו – לספק סולר לגנרטורים, שזה מה שבסוף ייצב את האנרגיה לצרכי האנרגיה הבסיסיים עם סולר וגנרטורים

דוד ביטן: בסדר, אולי תמיד נצטרך גנרטורים, אין מה לעשות

שלום דנינו: בגלל שלא היתה האופציה הזאת בשטח, אבל אם האופציה הזאת היתה קיימת?     

אמיר שביט: יכול להיות, אבל היא היתה אופציה לא ישימה – זה כמובן מזהם יותר, אבל לתקופות קצובות וקצרות, כמו התקופה שעברנו, זה היה הפתרון

דוד ביטן: אין ויכוח שאם יהיה דבר כזה בכל הארץ, זה יפתור את הבעיה

אמיר שביט: - - - אם זה היה אומר: בוא נחסוך את הרשתות ולא נקים רשתות - - -      

גיל פרואקטור: אני מהמשרד להגנת הסביבה, אני אשמח להתייחס

דוד ביטן: אני אתן לך, אל תדאג, תמתין

דוד ביטן:  אני רוצה לתת אפשרות דיבור לעוד חברה, מי רוצה?     

רן ליפשיץ: תודה רבה

רן ליפשיץ:  האמת היא שאני לא בא לדבר על מיקרוגריד, אלא הפוך – תחום האנרגיה מורכב מפרויקטים קטנים ומפרויקטים גדולים

רן ליפשיץ:  אני בא לדבר על פרויקטים גדולים יותר, אבל סך הכול, כל שוק האנרגיה זה שוק שמשלים אחד את השני

רן ליפשיץ:  כמו שאתם תראו בהמשך דבריי, אם לא היו פרויקטים גדולים באותם אזורים, גם לא יהיו פרויקטים קטנים

רן ליפשיץ:       אנחנו מדברים על תחום שנקרא מתח עליון, ובנושא הזה אני מראש אגדיר מה אני רוצה מהוועדה הנכבדה

רן ליפשיץ:  אנחנו בנושא של אגירה במתח עליון, שהם פרויקטים שמוגדרים כ-15 מגה ואילך, אבל גם מגיעים למאות מגות, התחום הזה הוא תחום שהוא מאוד מחובק, להבדיל – ואני מתנצל מראש שיש קצת פחות סערת רגשות ממיקרוגריד, אז גם עם רשות החשמל בראשות יושב-הראש אמיר שביט, גם עם חברת חשמל כולל המנכ"ל, וגם עם נגה ומשרד האנרגיה מתנהל שיח מאוד פורה וקונסטרוקטיבי מזה זמן, ואני חושב שאנחנו כולנו מחובקים על ידם ומבינים שהנושא הזה הוא בהחלט חשוב

רן ליפשיץ:  אבל אני מצפה ומקווה שהוועדה תקצוב את לוחות הזמנים להבשלת הרגולציה, שתאפשר לנו לקדם פרויקטים שהם פרויקטים קריטיים עבור המשק הישראלי

רן ליפשיץ:       ברשותכם, אני קצת אפרט ממש ממש בקצרה

רן ליפשיץ:  קודם כל, אני אדבר על הפרויקטים בטראלייט מקדמים, אבל אנחנו מדברים כבר על מאות מגות נוספות שמקודמות

רן ליפשיץ:  אנחנו היום הגענו לכך שבדם, יזע ודמעות – וכולנו יודעים מה זה אומר לקדם תב"עות במדינת ישראל – אנחנו השלמנו שינוי תב"ע בשני פרויקטים מרכזיים, שביחד אמורים להגיע ל-450 מגה, כשבמשק החשמל זה מאוד משמעותי

שלום דנינו: מה מקור האנרגיה?     

רן ליפשיץ: אנחנו מדברים על אנרגיה סולארית משולבת אגירה

דוד ביטן: איפה הפרויקטים?     

רן ליפשיץ: בדיוק, מאוד חשוב המיקום הגיאוגרפי

רן ליפשיץ:  בהגדרה אנחנו מדברים על פרויקטים גדולים, פרויקט אחד הוא מעל 3,000 דונם; הפרויקט השני הוא 2,500 דונם – הראשון בבקעת הירדן, והשני באזור התענך

רן ליפשיץ:  מיותר לציין מי האוכלוסיות שגרות מבחינת יישובים צמודי גדר ומה פרויקטים כאלה עושים לקהילות, מה זה אומר לבקעת הירדן להשקיע מיליארד וחצי שקל פרויקט פרטי, יזמות פרטית, מה זה אומר מבחינת האזור ששותף לתהליך הזה, שמקבל במהלך תקופת הפרויקט 250 מיליון שקל

רן ליפשיץ:       אבל אני רוצה להתרכז גם בנושא של אנרגיה

רן ליפשיץ:  בנושא האנרגיה, כשאנחנו כיזם פרטי שנושא בכל העלויות מגיעים לבקעת הירדן, אנחנו בעצמנו גם מקימים תחמ"ש

רן ליפשיץ:  זה אומר שאנחנו למעשה מייצרים תשתית חשמל, שכיום אי אפשר להרכיב פאנל אחד – כולם מדברים על פרויקטים קטנים – על לול בבקעת הירדן, למה? כי הרשת סתומה לחלוטין

רן ליפשיץ:  קילוואט אחד אי אפשר להעביר שם, למה מחכים? מחכים להקים תשתית, שאנחנו נקים את הפרויקט הזה, אנחנו נקים תחמ"ש, ואז אנחנו למעשה נפתח את כל הרשת באזור של בקעת הירדן, שהיום היא גם רשת מאוד מאוד רעועה

רן ליפשיץ:       כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהנושא הזה של הרגולציה, שתאפשר לנו להקים – ואנחנו יודעים להקים את הפרויקטים האלה לא בחמש שנים, כשאני מדבר על התענך, אנחנו מדברים על פרויקט שאנחנו נוכל להתחיל להקים – אותו בחודשים הקרובים מאוד ולהשלים אותו במהלך שנה הבאה

רן ליפשיץ:  דרך אגב, אנחנו מקימים תחמ"ש, ואנחנו משתפים בו לפי בקשת חברת חשמל גם את חברת חשמל, שוב במטרה לשפר את התשתית החשמלית באזור, ויש פה בשורה אמיתית, שפשוט חבל – חבל, כי זה משאב

רן ליפשיץ:  כמי שנפלה בחלקם הזכות, אנחנו מרגישים - - -     

דוד ביטן: שפיגלר, תשיב

מאיר פעיל: אני רוצה שגם גרשון ידבר

מאיר פעיל:  קודם כל, בלא מעט מקומות שבהם ישנם גופים פרטיים שרוצים להקים תחמ"ש, אתה יודע למי הם פונים? לחברת החשמל

מאיר פעיל:  היא זו שמבצעת ברוב המקומות את הבינוי של התחמ"שים ואת חיבורם לרשת

מאיר פעיל:       תחמ"ש לא משחרר את החנק בקווי ההולכה

מאיר פעיל:  תחמ"ש זה דבר אחד; קווי ההולכה הם אלה, שבאמצעותם מעבירים את האנרגיה ממקום למקום, זאת אומרת שאם אתה מקים תחמ"ש והוא לא רק לאזור שעוטף אותו, אין מה לעשות עם האנרגיה, אם אין את קווי ההולכה שאמורים להזרים אותה למקומות האחרים, ואת זה אתה יודע היטב, כך שהתמונה המלאה היא קצת מורכבת יותר ממה שאתה ניסית להראות כרגע

מאיר פעיל:       בלי שום קשר לזה, תמיד כשאתם מקימים שדות סולאריים, ואתם במסגרת הפרויקט מקימים גם תחמ"שים – וזה לא משנה כרגע אם בצורה עצמאית או עם חברת חשמל – אנחנו בחיים לא אמרנו לכם דבר וחצי דבר; נהפוך הוא, אנחנו עוזרים ומסייעים, משום העובדה שאנחנו גם רוצים כמה שיותר אנרגיה נקייה וכמה שיותר אנרגיה סולארית במדינת ישראל

מאיר פעיל:       אגב, לגבי הנושא של אנרגיה אגירה, כן חברת החשמל כרגע - - -     

דוד ביטן: מה קורה למשל בתענכים, שהם טוענים שהכול מוכן ואתם לא נותנים להם להתחבר?      

מאיר פעיל: יש שם שני פרויקטים ענקיים

מאיר פעיל:  אין בעיה, אנחנו איתם ומחברים אותם

מאיר פעיל:  אני לא יודע, למיטב זכרוני, התענכים זה הפרויקט היותר גדול, נכון?     

רן ליפשיץ: בתענך יש שני פרויקטים: יש פרויקט אחד שעוד זכה במסגרת התעריפית, ואליו אתה מתכוון, מאיר

רן ליפשיץ:  דרך אגב, לא היתה שום נימת ביקורת, חלילה

מאיר פעיל: לא, אתה רואה שגם אני הייתי נינוח לחלוטין

אמיר שביט: השלב השני של התענך זה השלב שדורש את הרגולציה

דוד ביטן: למה אתה לא מחבר אותם?      

מאיר פעיל: אני מחבר

דוד ביטן: את התענכים לא, הם אומרים שאתה לא נותן להם אישור

מאיר פעיל: לא, בוודאי שכן, הוא יגיד לך שכן

מאיר פעיל:  בוודאי שאני מחבר

דוד ביטן: טענת בפניי שאת התענכים אתה יכול כבר להתחבר ולא נותנים לך

מאיר פעיל: לא, הוא לא מקבל את כל הרגולציה, זו הבעיה – של תכנון ובנייה

רן ליפשיץ: אני מדבר על השלב השני

יוראי להב-הרצנו: אין ספק שזה העתיד, כמו שציינת

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין מה הפערים והאתגרים שעומדים בפניכם, להבין איך לסייע, כי זה העתיד

מאיר פעיל: אין דבר כזה שחברת החשמל לא נותנת את כל השירות

דוד ביטן: הוא אמר לי את זה בשיחה לגבי התענכים

מאיר פעיל: בשיחה? אני לא יודע, שיגיד את זה בקול רם

דוד ביטן: שהוא סיים את הכול והוא לא יכול לסיים את הפרויקט

מאיר פעיל: לא, יש לו בעיות מבחינת תכנון ובנייה

רן ליפשיץ: לא לא, זה אני – אני אסביר      

מאיר פעיל: אתה, אז אתה, מה זה משנה? לא חברת חשמל

דוד ביטן: אנחנו יושבים פה, בוא נסיים את התענכים

מאיר פעיל: בסדר, לא חברת החשמל

מאיר פעיל:  אז תגיד בקול רם, שמעת כבוד היושב-ראש? לא חברת החשמל

דוד ביטן: מי לא נותן לך?     

רן ליפשיץ: מי לא נותן לי? מה שחסר כדי לקדם את הפרויקט – יש לי תכנון ובנייה ויש לי הכול

דוד ביטן: בתענכים?     

רן ליפשיץ: בתענך וגם בבקעה

דוד ביטן: עזוב את הבקעה, בבקעה זה רק התחיל, איפה שסיימת

רן ליפשיץ: את השלב השני של התענך עוד לא התחלתי, כי אני ממתין לרגולציה, הרגולציה שתאפשר למה שנקרא פרויקטים במתח עליון משולבי אגירה להיות מקודמים

רן ליפשיץ:  אני לא מצפה לשום דבר ממשלם המיסים

רן ליפשיץ:  אני רוצה להדגיש שאני לא מצפה לשום מתנות, לשום תשלום ולשום תמיכה ממשלם המיסים

דוד ביטן: אז מה הבעיה ברגולציה?     

רן ליפשיץ: אנחנו צריכים להשלים את הרגולציה

רן ליפשיץ:  הבעיה היא שאין היום רגולציה, שמאפשרת קידום של - - -     

דוד ביטן: אין? פעם ראשונה שאני שומע שאין, אז זה לא טוב

דוד ביטן:  תמיד אני שומע שיש וזה לא טוב

רן ליפשיץ: אין, אני אמרתי שיש דו-שיח מאוד מאוד פורה עם כל מי שמעורב בנושא הזה - -      

דוד ביטן: אז הבעיה זה רשות החשמל, בוא נשמע את רשות החשמל

דוד ביטן:  כן, מה התשובה שלך?     

רן ליפשיץ: - - כולל רשות החשמל

אמיר שביט: מתקנים שנכנסים רק עם סולארי היו במכרז, והוא מקים אותם וחברת חשמל עוזרת שם

דוד ביטן: מכרז שלך?     

אמיר שביט: מכרז של רשות החשמל מלפני חמש שנים, ארבע שנים

אמיר שביט:  אלה סדרי גודל שכבר קורים והם מתקיימים

אמיר שביט:  זה סולארי בלבד

אמיר שביט:       כל התהליך הכלכלי, שזה מה שהוא קורא לו אסדרה, שקשור למתקן של סולארי משולב אגירה במתח עליון – במתחים האחרים זה כבר קיים – עדיין לא סיימנו את העבודה עליו, ואנחנו מקווים לעשות את זה בתקופה הקרובה

דוד ביטן: חמש שנים זה לא מספיק?     

אמיר שביט: לא, חמש שנים זה משהו אחר

אמיר שביט:  זה נכנס לפני חצי שנה, שנה, שהוא סיים את כל תהליכי האישור שלו

אמיר שביט:  כרגע אני צוואר הבקבוק בעניין

דוד ביטן: אז יאללה, גמור את זה

אמיר שביט: נכון, אני עובד על זה, זה מסובך

דוד ביטן: עוד כמה זמן אתה גומר לו את זה? פעם אחת אני רוצה לראות פרויקט שנגמר

אמיר שביט: כמה חודשים

דוד ביטן: מה כמה חודשים?      

אמיר שביט: תוך כמה חודשים זה מורכב

דוד ביטן: עזוב, עכשיו הגזמת

אמיר שביט: זה מסובך, זה כמה חודשים, איך זה יעבוד, איך הוא מוכר לצרכנים

אמיר שביט:  הוא רוצה למכור לצרכנים  דרך נגה בתהליך הזה, אלה תהליכים מורכבים כלכליים, שאנחנו צריכים לשבת עליהם ולפרסם אותם

דוד ביטן: לא לא, כמה חודשים זה מוגזם, מכיוון שזה כמו פיילוט

דוד ביטן:  אתם הפרויקט הראשון בסדר גודל הזה, נכון? הם כמו פייילוט

דוד ביטן:  תגמור, תסיים איתם שנראה איך זה עובד

דוד ביטן:  איך אתה רוצה שחברות ישקיעו, אם זה לא הולך מהר? כמה ריבית ינאי, אתם משלמים על הכסף שאתם מקבלים?     

אמיר שביט: הם עוד לא בנו כלום

דוד ביטן: המון כסף היום בריבית הגבוהה

דוד ביטן:  המהירות חשובה פה, אתם צריכים להבין את זה

יוראי להב-הרצנו: אני מציע שתקבע סיור של הוועדה בתענך עוד חודשיים ונראה איך זה עובד, כי הרגולציה תושלם תוך שמונה שבועות, לא?     

דוד ביטן: אני מבקש שתעשו זירוז של העניין הזה כפיילוט למה שקורה

גיא עציון: אני מקבוצת תדיראן, אני אשמח להגיד כמה מילים, אדוני היושב-ראש

דוד ביטן: בבקשה, זו החברה האחרונה להיום

גיא עציון: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך על הדיון החשוב הזה

גיא עציון:  אדוני היושב-ראש, יש לנו פה בקשה קטנה למשימה

גיא עציון:  אני יודע שאתה אוהב לפצח מוקשים

גיא עציון:  יש פה חסם

גיא עציון:  דיברתם קודם על אגירה בכל בניין, בכל מבנה

גיא עציון:  אדוני היושב-ראש הזכיר בית ספר בראשון לציון כדוגמה

גיא עציון:  אנחנו בעד, הבעיה שזה לא יהיה, כי ההחלטות שמתקבלות לא מאפשרות שזה יהיה, ואני אסביר

גיא עציון:       היתה החלטה באפריל, אסדרה כלכלית עבור מתקני אגירה

גיא עציון:  בירכנו עליה, היתה איתה בעיה אחת, היא לא היתה כלכלית

גיא עציון:  עלו בזום כל החברות, כולל נכבדי חברי פה עופר ינאי והסבירו שהמודל הכלכלי שהוצג, לא כלכלי

גיא עציון:  באה הרשות, עשתה שיעורי בית - - -     

שלום דנינו: מי טען שזה לא כלכלי?     

גיא עציון: כל החברות, כל השוק לא מתכנס, בלי שתיאמנו עמדות מקצה לקצה

דוד ביטן: של מי היה המכרז?     

גיא עציון: אסדרה כלכלית לאגירה של רשות החשמל במתח נמוך מתקני אגירה, כמו בבית הספר בראשון לציון שנתת כדוגמה

גיא עציון:  התכנסה הרשות והוציאה תיקון

גיא עציון:  היא הוציאה תיקון לאותה החלטה, שיצא לפני כשלושה שבועות

גיא עציון:  שמו שם מספרים אחרים

אמיר שביט: זה גם - - -     

גיא עציון: יצאה החלטה מתוקנת, שינוי את התעריפים

דוד ביטן: קורה שיש גם טעויות

גיא עציון: אין בעיה, אז אני מבקש מהוועדה פה לתקן, כי יש טעות שנותרה בהחלטה המקורית, שלא תוקנה

גיא עציון:  ומה היא ההחלטה? אני לא מדבר פה על הכסף, אני מדבר על תנאי התשלום

גיא עציון:  אומרים בהחלטה, שאת הכסף שאתה תקבל עבור החשמל שאתה מזרים לרשת מתקן האגירה, אתה תקבל אותו פעם בשנה, אדוני היושב-ראש, אבל מה לעשות, שאתה רוצה להקים מתקן אגירה באותו בית ספר בראשון לציון, אתה תיקח הלוואה ואת ההלוואה לבנק אתה תחזיר כל חודש

גיא עציון:  בוא תסביר לי אתה שיעור בסיסי בכלכלה, איך כסף שאתה מקבל פעם בשנה, אתה יכול להחזיר איתו הלוואות כל חודש

גיא עציון:  פה אנחנו לא מדברים על שדות סולאריים גדולים; אנחנו מדברים בסוף על אדם ששם סולארי על הבית שלו ורוצה להצמיד לסולארי בבית מתקן אגירה, ועבור זה הוא לקח הלוואה

גיא עציון:       אז אני עשיתי קצת שיעורי בית ופניתי לרשות החשמל, למר עלאא פחורי, בחור  מצוין, ושאלתי אותו: מדוע בהחלטה נכתב פעם בשנה? אמר לי: זה בגלל חברת החשמל, בגלל שמערכות המחשוב של חברת החשמל לא יודעות לשלם גם עבור הסולארי וגם עבור האגירה שני תעריפים שונים

גיא עציון:  פניתי למנכ"ל חברת החשמל, ופה אני רוצה לשבח אותך, אחרי כמה שעות חזר אלי הבחור אצלכם שאחראי על המערכות

גיא עציון:  הוא עשה איתי שיחה מצוינת, רק אדוני היושב-ראש, מה קרה בסוף השיחה עם הבחור מחברת החשמל? הוא אמר לי: זאת רשות החשמל אשמה, הם לא הסדירו

גיא עציון:  אלה שולחים אותי לאלה ואלה שולחים אותי לאלה

דוד ביטן: עזוב עכשיו מי אשם

גיא עציון: אני מבקש מהוועדה לפתור את זה

דוד ביטן: רשות החשמל – הטענה הזאת שפעם בחודש - - -     

אמיר שביט: יש הרבה סיפורים, אבל הסיבה המרכזית לעניין הזה – והוא יעיר בשימוע בעניין הזה, הסתיים עכשיו השימוע, ואנחנו נבחן את הטענה שלו

אמיר שביט:  אנחנו בתוך תהליך מסודר

דוד ביטן: אבל מה התשובה?     

אמיר שביט: אנחנו רוצים לוודא שאכן מוקמת מערכת אגירה בתהליך הזה

אמיר שביט:  יש לנו בעיה קשה עוד במערכות הקטנות – במערכות הגדולות זה קיים בצורה מסודרת, בקטנות המונים הם קצת שונים, ואתה חייב לדעת באיזו שעה שוחררה האגורה ומה המצב שלו, כדי לדעת שבאמת הקימו ולא רק שמו עוד סולארי והזרימו לך אותו בחזרה במחיר גבוה

גיא עציון: אז אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש פתרון מאוד פשוט, מאוד מאוד פשוט, שמים עוד מונה

גיא עציון:  אתה שם מונה ייצור לאגירה, מונה ייצור לסולארי

אמיר שביט: אני לא הולך לעוד בקרות, הבקרה שלי היא כמה שיותר כלכלית, ולכן קבענו שם שאנחנו רוצים לראות שהחשמל יוצא במהלך 800 שעות "פסגה" בשנה, יש הרבה יותר שעות "פסגה" בשנה, כדי לשלם את הכסף וכדי לדעת שבאמת זה קרה ולא לחלק את הכסף בלי פיקוח

דוד ביטן: מתי אתה מסיים את השימוע הזה?     

אמיר שביט: עוד שבועיים, שלושה

גיא עציון: אף אחד לא ישלם עבור מתקן אגירה שהוא צריך להחזיר את ההלוואה כל חודש, כאשר את הכסף הוא מקבל פעם בשנה, ולא יקומו מתקני אגירה, זאת המשמעות דה-פקטו, אם נשארים עם ההחלטה הזאת ככה

גיא עציון:  לכתוב אפשר הכול

דוד ביטן: רגע, אני לא מבין, אתם חברה גדולה, אתה לא מדבר על מישהו קטן, אז מה זה אתה לא יכול?     

גיא עציון: אנחנו חברה גדולה, אנחנו היבואנים והמפיצים מהגדולים בישראל של מתקני אגירה, אבל אני מדבר מהשוק, אני מדבר מהשוק

דוד ביטן: אתה מדבר רק על השנה הראשונה, נכון? אחרי שנה זה כבר כל חודש, אז על הפעם האחת הזאת זאת סיבה לא להיכנס לפרויקט? ינאי, מה התשובה שלך למה שהוא אומר?     

עופר ינאי: תדיראן מוכרים לקטנים, הוא מביא לך את כאבם של הקטנים; אנחנו חברה ציבורית, תדיראן חברה ציבורית, אנחנו יודעים לנתק בין תזרים לבין P&L, אבל הוא מדבר על הקטנים שצריכים את זה, הם צריכים לחיות מזה, אין מה לעשות, הוא צודק

דוד ביטן: אבל אני לא מבין, אתה מייצג רק את הקטנים? אתם לא חברה אחת?     

עופר ינאי: הוא מוכר לקטנים

גיא עציון: אנחנו משווקים אגירה גם לשדות סולאריים, גם לדו-שימוש, אנחנו משווקים לכל השוק

דוד ביטן: הוא מדבר על הקטנים

גיא עציון: בסוף אני מדבר על אותו אדם בבית, שיש לו סולארי ורוצה אגירה

דוד ביטן: אתה מייצג אנשים פרטיים או חברות שעושים השקעה קטנה, מה שנקרא

דוד ביטן:  יש משהו בזה

דוד ביטן:  אם אתם רוצים שאנשים ישקיעו בדברים הקטנים האלה, אתם צריכים לאפשר להם בשיטה אחרת ולפתור את הבעיה הזאת, בסדר?      

אמיר שביט: לכן במסגרת השימוע - - -     

דוד ביטן: אין בעיה, גם פה זה חצי שימוע

דוד ביטן:  אתה עושה להם שימוע, אנחנו עושים לך שימוע, זה המצב פלוס מינוס

יבגני סובה: מה העלות הכלכלית של מונה?      

דוד ביטן: הם לא רוצים מונה

יבגני סובה: אבל אתה רואה את זה כפתרון, יש לך עוד פתרונות?      

גיא עציון: בסוף אני אומר שזה מתקן ייצור אנרגיה אחד, ויש בו סולארי, יש בו אגירה, אפשר למדוד את זה, אפשר למדוד את זה, אין בעיה

דוד ביטן: 	אם הנושא הזה לא ייפתר, דבר איתי, בסדר? עוד שבועיים תהיה לך כבר תשובה מוסמכת לשימוע

יוראי להב-הרצנו: אתה יודע איך זה עובד בעולם?     

אמיר שביט: אין את זה בעולם, זאת אסדרה ייחודית ראשונית אצלנו

יוראי להב-הרצנו: אין בעולם אגירה?     

אמיר שביט: לא, במתח הנמוך שמחובר לסולארי שקונים מהרשת - - -     

דוד ביטן: אני לא נכנס לך לשיקולים, אבל אתה צריך ללכת לקראת הקטנים, אחרת רק הגדולים כמו ינאי, רק הוא ישקיע

שלום דנינו: וכמה שאתם עושים מול הלקוחות הביתיים שאתם מוציאים חשבון מוערך ואחרי זה מתקנים אותו במדידה, אפשר להיות טיפה יותר גמישים

שלום דנינו:  זה קושי של עסק קטן, תלכו לקראתם

שלום דנינו:  הם יישארו בזכות, בחיוב? תקזז להם שנה אחרי, תהיו טיפה נדיבים

מאיר פעיל: מבחינת חברת החשמל, הנושא הזה גם נמצא על הפרק

מאיר פעיל:  אנחנו בעד להתקין מונים בהתאם לביקוק של הלקוח, בהתאם לשוק החופשי

מאיר פעיל:  עשינו את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בעתיד, והנושא הזה נמצא על הפרק

מאיר פעיל:  אנחנו מאמינים שהלקוח יודע מה הכי טוב לו, ואם הוא רוצה שני מונים, יהיו שני מונים; אם הוא רוצה אחד, יהיה אחד

דוד ביטן: אלי שרביט, בבקשה

אליהו גבאי: תודה על זכות הדיבור

אליהו גבאי:  אני מנכ"ל ובעלים של חברת - -      

יבגני סובה: אגב, אני חזרתי מהנשיאות

יבגני סובה:  אושרו עכשיו שדולות, אז אפשר לקיים שדולה של העם היהודי, כפי שביקשת אדוני היושב-ראש

יבגני סובה:  קיבלת עכשיו חדשות טובות

אליהו גבאי: - - אני מנכ"ל ובעלים של חברה שמתמחה בהתקנת מתקנים סולאריים, הכוללים אגירה ויודעים לעבוד במנותק מהרשת

אליהו גבאי:  הייתי מפקד חיל הים בעברי, והנושא הביטחוני מאוד קרוב לליבי

אליהו גבאי:  דווקא בשל כך, אני חושב אדוני היושב-ראש, שיש כאן פספוס, כי אנחנו לוקחים את הדיון של הביטחון האנרגטי לרמה המאוד גבוהה של מתקני אגירה במתח עליון ושל מתקנים בקיבוצים ובמושבים, ואנחנו צריכים לדבר על ביטחון אנרגטי ברמת הבית הבודד

אליהו גבאי:  דווקא אחרי ה-7 באוקטובר, אנחנו לא רוצים את האזרחים שלנו יושבים בחושך בממ"ד ומחכים שחשמל יחזור, כשכולם עושים מאמצים אדירים

אליהו גבאי:  הטכנולוגיה מאפשרת את זה, אנחנו כבר שם

קריאה: איזה טכנולוגיה?     

דוד ביטן: על האגירה אתה מדבר

אליהו גבאי: תראה איזה עיוות קורה פה

אליהו גבאי:  מותקנות מערכות סולאריות ברחבי מדינת ישראל

דוד ביטן: אז בוא תלמד אותנו איזה - - -     

אליהו גבאי: לצערנו כולנו לא מספיק, אבל מה שמותקן

אליהו גבאי:  מה שמותקן הוא מערכות מחוברות לרשת, היינו: אתה יושב בביתך, הגג שלך מייצר חשמל, הרשת הפסיקה מאיזושהי סיבה – פעולת איבה, תקלה, לא משנה מה, אתה יושב בחושך

אליהו גבאי:  הפאנלים הסולאריים שמייצרים את החשמל מוארקים לאדמה, הם לא נאגרים ואתה לא יכול להשתמש בחשמל הזה, וזו בעיה שצריך ואפשר לתת לה פתרון

אליהו גבאי:       אני רוצה לטבוע שני מושגי יסוד פשוטים: אחד, ממיר היברידי; שניים, מצברי אגירה מהרמה הביתית, המסחרית וצפונה

אליהו גבאי:  כשאנחנו נדבר את זה, כל מתקן סולארי במדינת ישראל - - -     

דוד ביטן: אני יודע שמצברים זה מנוגד לאיכות הסביבה

אליהו גבאי: כל מי שדיבר על אגירה - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה כמו סוללה

דוד ביטן: אתה רוצה שכל המדינה תהיה סוללות?     

אליהו גבאי: אדוני, כל מי שדיבר על אגירה - - -     

דוד ביטן: אותי לי מדו שזה לא טוב לאיכות הסביבה

אליהו גבאי: כל מי שדיבר פה על אגירה עד עכשיו, דיבר על אגירה במצברי ליתיום, לא אגירה אחרת

דוד ביטן: ושם אין בעיה של איכות הסביבה?     

אליהו גבאי: העניין הזה מה שנקרא consider the alternatives

אליהו גבאי:  במקרה הזה, כשאתה מחפש ביטחון אנרגטי, כשאתה תתקין מערכת סולארית בתוספת לא גדולה אבל קיימת – אני לא יכול לזלזל בסדר גודל של 25%

דוד ביטן: שרביט, אתה רוצה שבכל בית ישימו סוללה?     

אליהו גבאי: זה קורה היום, לנו יש למעלה מ-100 אתרים פעילים

אליהו גבאי:  זה קורה היום, ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה עידוד, כי כשמתקינים מערכות סולאריות, אתה תקבל בתים חסיני תקלות

אליהו גבאי:  גם אם עכשיו החשמל ייפול בעיר או החשמל ייפול בשכונה או החשמל ייפול במושב, האדם ימשיך להיות עם מוצר הצריכה הביתי הזה

דוד ביטן: אולי במלחמה, אבל בפועל אין הרבה הפסקות חשמל

מאיר פעיל: זה לא מדויק

יוראי להב-הרצנו: זה ביזור אנרגטי

אליהו גבאי: תיכף תדייק אותי

אליהו גבאי:  אני חושב שאני מאוד מדויק, אבל בסדר

אליהו גבאי:  בכל העולם יש עידוד

יוראי להב-הרצנו: נכון

אליהו גבאי: העידוד הזה הוא בדמות הכרה לצרכי מס, הוא בדמות השתתפות וכיוצא בזה

דוד ביטן: מה שאתם מתעסקים בו, מבחינתי זה בסולם האחורי, כי להתחיל לשים סוללות בכל בית - - -     

אליהו גבאי: זה כבר קורה, זה הביטחון האנרגטי ברמת הבית הבודד

דוד ביטן: אולי ביטחון אנרגטי, אבל זה לא טוב לאיכות הסביבה

יוראי להב-הרצנו: יש לי רכב חשמל

יוראי להב-הרצנו:  ברכב החשמלי שלי יש סוללה

יוראי להב-הרצנו:  במקום לשרוף דלק, הוא הרבה יותר נקי

דוד ביטן: בסדר, אבל זה לא אותו דבר, כי זה במקום דלק וסולר

דוד ביטן:  הוא אומר: עכשיו תשים לי בכל בית, אבל זה לא אותו דבר, לא נכון

יוראי להב-הרצנו: במקום לשרוף גז ופחם בתחנות כוח, יש לכל אחד סוללה

יוראי להב-הרצנו:  זה יותר נכון מבחינה סביבתית

אליהו גבאי: ואז אתה מנצל את אנרגיית החשמל

דוד ביטן: זה לא יהיה פחם וסולר

יוראי להב-הרצנו: נכון, באמצעות אגירה, מתקני אגירה

שלום דנינו: אם אני מבין אותך אליהו שרביט, אתה אומר שאין לך בעיה של רגולציה בעניין הזה של הבתים הפרטיים שיכולים לשים סוללות

אליהו גבאי: הרגולציה השתנתה לשמחתנו

שלום דנינו: אז אין בעיה חוקית או של תקנות, אתה יכול לעשות את זה

שלום דנינו:  אתה מדבר על העידוד של השימוש, רק שנדע

אליהו גבאי: נכון מאוד, כמו במדינות גדולות בעולם

דוד ביטן: אבל את זה אתה יכול לעשות בפרסומת שלך, למה אתה צריך אותנו פה?     

שלום דנינו: הוא רוצה שנעודד את הדבר הזה

דוד ביטן: אני אומר לך בגלוי, יש לי בעיה שבכל בית ישימו מצברים, אני אומר לך את האמת, אבל בסדר

אליהו גבאי: כשאתה עושה מיקרוגריד ונותן אגירה במיקרוגריד, אלה סוללות, הן רק גדולות

דוד ביטן: אבל זה לא בכל בית, זה משהו כללי כזה

אליהו גבאי: זה לא כללי, אלה מכולות גדולות מלאות ליתיום, זה ממש לא כללי

דוד ביטן: הגענו לאיכות הסביבה – אתה בדיוק נכנסת לעניין הזה, בבקשה

גיל פרואקטור: אני רוצה לברך אותך בכלל על קיום הדיון, זה דיון ממש ממש חשוב, וכמובן בתקופה הזאת

גיל פרואקטור:  המשאב היחיד בתחום משק החשמל שגדל כל שנה בקצב עצום זה השטח הבנוי, השטח המבונה בישראל

גיל פרואקטור:  אנחנו אומרים – ונאמר פה, אני לא אחזור על הרבה מהדברים שנאמרו פה – שאנחנו חייבים לתמרץ ולאפשר, ואני תיכף אגיד מה זה אומר לאפשר, את זה לא אמרו כאן, את הייצור המבוזר אצל הצרכנים בתוך השטח המבונה

גיל פרואקטור:  כדי שזה יקרה, חייבים תכנית פיתוח לרשת החלוקה

גיל פרואקטור:  אדוני היושב-ראש, רשת החלוקה זאת הרשת שנמצאת איפה שנמצאים הצרכנים; אלה לא קווי המתח העליון של 161 ו-400, אלא אלה קווי מתח נמוך ומתח גבוה

גיל פרואקטור:  אין היום למדינת ישראל תכנית פיתוח לרשת החלוקה

גיל פרואקטור:  זה שלב קריטי ומהותי, שבלעדיו לא תתאפשר כניסה משמעותית של אנרגיה מבוזרת ואדירה על רשת החלוקה

גיל פרואקטור:  לכן אני חוזר ואומר, אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת צריכה לעקוב אחר תכנית פיתוח של רשת החלוקה, שהיום לא קיימת

גיל פרואקטור:       כמו שנאמר פה על ידי הרבה מאוד אנשים, אנחנו חייבים לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים לאגירה מבוזרת על מתח גבוה ומתח נמוך

גיל פרואקטור:  נעשו צעדים מאוד מבורכים על ידי רשות החשמל

גיל פרואקטור:  יש צעדים נוספים שצריך לעשות כדי לייצר את האינסנטיב הכללי, שתהיה כאן באמת התפרצות של השוק ויגיעו לכמות גדולה שנדרשת לאגירה מבוזרת על רשת החלוקה; ודבר נוסף, ייצור סולארי מבוזר, אם אנחנו רוצים – ואנחנו רוצים לנצל את הפוטנציאל המאוד גדול של השטח הבנוי – אנחנו צריכים להכיר שיש עלויות של קונסטרוקציה

גיל פרואקטור:  זאת אומרת, באותן מערכות סולאריות שלא נמצאות על גגות, אלא שנמצאות מעל בתי עלמין, חניונים, שטחים כלואים במחלפים, מאגרים וכו' – אולי מאגרים זה סיפור אחר, שאני אשים בצד – כל אותם שטחים שדורשים קונסטרוקציה, יש להם עלויות נוספות, וצריך לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים, בגלל שבסוף ברמה המשקית – ברמה המשקית, לא ברמת משק החשמל בלבד, אלא ברמה המשקית – אנחנו מקבלים כאן double dividend

גיל פרואקטור:  אנחנו ממשיכים לנצל את השטח לחניון או לבית עלמין או אגרו-וולטאי או לכל דבר אחר, אבל במקביל אנחנו מקבלים גם את הייצור הסולארי

גיל פרואקטור:  צריך לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים שייתן את המענה לקונסטרוקציה

גיל פרואקטור:       דבר נוסף, כמו שכולנו חווים עקב המלחמה – ונאמר פה על קצה המזלג ואני גם לא ארחיב על זה, אולי זה לא הפורום המתאים – הנושא של הביטחון האנרגטי ואמינות אספקת החשמל, אי אפשר להכביר במילים על החשיבות שלו, וכמובן על הכלכליות שלו

גיל פרואקטור:  לכן אנחנו צריכים להבין שרק הייצור אצל הצרכנים לצריכה עצמית של הצרכנים והאגירה, יש לזה תועלת כלכלית מטורפת, שלא מכומתת ולא באה לידי ביטוי

גיל פרואקטור:  כאן תקופת המלחמה היא כמו מה שנקרא פרוז'קטור שמאיר עלינו ומייצר את התודעה

גיל פרואקטור:       לא דיברנו כאן בכלל, אבל לתפיסתנו, יש כאן תפקיד מאוד חשוב לרשויות המקומיות

גיל פרואקטור:  אני לא ראיתי כאן שיח בהקשר של הרשויות המקומיות, אבל הרשויות המקומיות - - -     

דוד ביטן: על הרשויות המקומיות כבר עשינו שיח לפני הפגרה

גיל פרואקטור: אבל  הן agents of change, והן יכולות להשפיע

דוד ביטן: הן רוצות קודם כל שיממנו והן לא משקיעות כלום, הן רק רוצות שמישהו יממן להן ואחר כך הן אומרות שהן מנהלות את הכול באופן מצוין

דוד ביטן:  גם לי אם יתנו כסף, אני יכול לנהל את זה טוב

דוד ביטן:  הרשויות המקומיות צריכות להיכנס גם מתחת לאלונקה בעניין הזה, כי בסופו של דבר הן יצליחו להחזיר את הכסף באמצעות מה שהן עושות

דוד ביטן:  גם הן צריכות להשקיע, לא יקרה להן כלום

יוראי להב-הרצנו: גם הרשויות וגם רמ"י

גיל פרואקטור: אני אסיים במה שהתחלתי, אדוני

גיל פרואקטור:  רשת החלוקה, תכנית הפיתוח לרשת החלוקה, היא קריטית

גיל פרואקטור:  תודה

דוד ביטן: נציג האוצר, קצר כי אני צריך לסיים בשתיים

יונתן פלורסהיים: אני רכז אנרגיה ממשרד האוצר

דוד ביטן: מאיפה באת עכשיו? מעזה?     

יונתן פלורסהיים: מאחת האוגדות, אחרי זה אני אספר לך

דוד ביטן: דרך אגב, שתדעו שחצי אגף תקציבים גויס בצווי שמונה

דוד ביטן:  זה עשה לנו בעיות בפעילות מולם

דוד ביטן:  כשאמרתי להם: אני אפעל לשחרר אתכם, כי גם צריכים אתכם, זה גם צו 8, הם לא הסכימו

שלום דנינו: כי הם חוסכים ככה כסף, אין מי שיחתום על צ'קים

יוראי להב-הרצנו: דוד, אולי זה מסביר למה התקציב נראה כמו שהוא נראה

דוד ביטן: לא, הוא נראה בסדר

דוד ביטן:  אתם לא מבינים שהתקציב הוא רק תוספת תקציבית

יוראי להב-הרצנו: אם הייתם, אולי הוא היה יותר נורמלי

דוד ביטן: לא תיקנו את תקציב 23', הוסיפו כסף למה שקיים בגלל המלחמה

שלום דנינו: יונתן, שתחזור בשלום, אמן

קריאה: לשלום

יונתן פלורסהיים: תודה

יונתן פלורסהיים:  אמרו פה הרבה דברים נכונים על הרבה נושאים, אז אם תרצה לקיים נוסף - - -     

דוד ביטן: ברור, ביום שני הבא אנחנו נמשיך

שלום דנינו: נתחיל עם דבריו של נציג המשרד להגנת הסביבה, שתכנית הפיתוח למקטע החלוקה היא סופר חשובה

שלום דנינו:  באמת ניתן לחברת החשמל רישיון חלוקה, ואנחנו נאשר בקרוב את התכנית שלהם

שלום דנינו:       ככלל, לא נרצה שחברת החשמל תפעל במקטעים שהם תחרותיים

שלום דנינו:  לא נרצה שחברת החשמל תתחרה ביזמים הפרטיים פה באגירה, בייצור סולארי, יש לנו את כל היזמים הנפלאים פה, שהתמריצים הכלכליים הם מה שמניע אותם לפעול

דוד ביטן: אבל אתה רואה שיש לך חברות שמוכנות להשקיע הון עתק, למה לא לאפשר את זה? אני לא מבין את זה

שלום דנינו: דוד, כשהוא אומר שהוא יאשר לחברת החשמל, הוא מתכוון שהם ישלמו, לא שהוא יעביר להם כסף

דוד ביטן: עם כל הכבוד לאוצר, בינתיים חברת החשמל שילמו על הכול, הם מכרו את הנכסים שלהם והאוצר עם זה שילם לעובדים ולכול, ואחר כך הוא אומר שהוא נתן להם כסף, אתה מבין? זה מה שטוב אצל האוצר, אבל זה לא הוויכוח

דוד ביטן:  זה לא הוויכוח, נכון או לא?      

מאיר פעיל: אתה צודק

יונתן פלורסהיים: לא נרצה שחברה ממשלתית, שהיא מונופול טבעי בכמה מקטעים, תפעל במקטעים שהם תחרותיים, כמו האגירה וכמו ייצור החשמל הסולארי, זה נראה לי מובן מאליו

יונתן פלורסהיים:       לגבי הסיפור של המיקרוגריד והחלוקה - - -     

דוד ביטן: אתם חברה ממשלתית, לא צריכים להתחרות בחברות פרטיות, זה מה שהוא אומר

דוד ביטן:  תגיד לי, התעשייה האווירית כלולה בזה? זה גם תאגיד ממשלתי, והוא מתחרה בשוק הפרטי

יונתן פלורסהיים: יש הבדל בין חברה שההכנסות שלה מבוססות על תעריף, כמו תעריף החשמל, לבין התעשייה האווירית שמוכרת את הנשק גם למשרד הביטחון, אבל גם בחוץ

מאיר פעיל: החברות מחויבות לקנות מהתעשייה האווירית גם כן מוצרים

מאיר פעיל:  אל תגיד חצאי דברים, כהרגלכם בקודש

דוד ביטן: אתה חייב לריב, זה משגע

מאיר פעיל: לא, כי זה אגף התקציבים

דוד ביטן: אני נתתי את זה כדוגמה, אתה כבר נכנסת למריבה

מאיר פעיל: הם חוצפנים

שלום דנינו: מה אתה רוצה משפיגלר? כל כך הרבה זמן הוא היה רגוע, תן לו את השלוש דקות לשחרר

יונתן פלורסהיים: לגבי המיקרוגריד, נכון, היתה הרפורמה ויש עבודת מטה, כמו שנציג משרד האנרגיה אמר

יונתן פלורסהיים:  בחו"ל רשת גם ההולכה וגם החלוקה הן לאו דווקא נמצאות אצל תאגיד ממשלתי או מונופול טבעי, אבל - - -     

דוד ביטן: עזוב את זה עכשיו, עזוב את חברת החשמל

דוד ביטן:  ראית שניתקתי את זה מחברת החשמל

דוד ביטן:  עופר, רצית להגיד משהו? בבקשה

עופר ינאי: רציתי להגיד מילות סיכום, לספר סיפור קטן, שאולי יבהיר את הנקודה

עופר ינאי:  אני בימים הראשונים מקבל טלפון מכוחות מיוחדים שפועלים בעזה

עופר ינאי:  הם אומרים לי: תקשיב, אנחנו צריכים להתייעץ לגבי איזה נושא

דוד ביטן: מה, אתם צריכים לעשות שם אגירה?     

עופר ינאי: אני מספר לך סיפור טוב

עופר ינאי:  הוא החליט שהוא מנתק את החשמל

עופר ינאי:  אחרי שניתק את החשמל, הם ממשיכים לשרוד, יש להם חשמל, איך יש להם חשמל? יש להם המון מערכות סולאריות ומצברים, שהם משתמשים בהם

עופר ינאי:  איך גורמים למערכות להתנתק? אחד, אמרתם שלושה טלפונים – כל ממיר שהוא און ליין אפשר בסייבר להפיל

עופר ינאי:  אחרי זה העליתי את ה-CTO לגבי איך נראה – של פאנלים ואיך בצורה הכי יעילה מפילים

עופר ינאי:  למה אני מספר את כל הסיפור הזה? כדי להגיע לנקודה הבאה, עזה יותר מודרנית מישראל מבחינת רשת החשמל, כי אם אצלנו יש הפסקת חשמל, כל המערכות - - -     

דוד ביטן: אז איך אנחנו מספקים להם 90%?     

קרן ברק: גם ברשת המנהרות וגם במודיעין

קרן ברק: הם כמעט בכל דבר מעלינו

עופר ינאי: אני אסביר, אם יש הפסקת חשמל אצלנו, כל המערכות של ה-175 לא מייצרות

עופר ינאי:  המתקן הגדול לא מייצר

עופר ינאי:  3

עופר ינאי: 5 ג'יגה שיש לנו מחוברים סולארית במקרה של הפסקת חשמל, כי פגעו בתחנת כוח, לא מייצרים

עופר ינאי:  תהיה מערכת סולארית אחת שתייצר במדינת ישראל, קיבוץ שובל איפה שיש את המיקרוגריד שלנו

מאיר פעיל: ברשותך, אני אתחיל מהסוף להתחלה

מאיר פעיל:  אני כמובן בעד אנרגיה אגירה

מאיר פעיל:  אנחנו גם נהיה חלק בלתי נפרד מהשוק הזה, ומעבר לזה, אין לנו אות קין

מאיר פעיל:  עם כל הכבוד לאגף התקציבים במשרד האוצר, הם תמיד רואים את האחרים, הם אף פעם לא רואים את הדבשת של עצמם

מאיר פעיל:  מעבר לזה, אנחנו לא מונופול

יונתן פלורסהיים: אתה רוצה להתחרות בחברות פרטיות

יונתן פלורסהיים:  זו לא אמירה טריוויאלית מה שאומר פה המנכ"ל

מאיר פעיל: אני, מותר לי להגיד מה שאני רוצה

מאיר פעיל:  אתם עדיין לא תגידו לי מה להגיד

דוד ביטן: אתה יודע מה המזל שלכם? שהוא לא היה מנכ"ל כשעשו את הרפורמה

מאיר פעיל: לגבי אגירת אנרגיה, אני מסכים אתך לגמרי, כי אנחנו לא מסוגלים להטמין קווים בקרקע בגלל חדרי טרפו

מאיר פעיל:  אין אפשרות, לא נותנים לנו להקים חדר טרפו

מאיר פעיל:  אתה יודע מה המשמעות ללכת ולשים ליד כל מבנה מתקן לאגירת אנרגיה? אם זה משהו מאוד קטן, זה משהו אחד, אבל אם זה משהו קצת יותר משמעותי, אין איפה לשים אותו

יוראי להב-הרצנו: זה מקרר, זה בגודל של מקרר

מאיר פעיל: בוודאי, זה ענק, וזה עם יסודות, לשים בקרקע

דוד ביטן: אתה אומר שבגלל הדבר הזה אי אפשר לעשות בכל בניין?     

מאיר פעיל: בוודאי שלא

מאיר פעיל:  טרפו אני לא מסוגל לשים, חדרי טרפו אני לא מסוגל לשים, לא נותנים לרשויות המקומיות

אליהו גבאי: לבית זה בגודל של מחשב ביתי

מאיר פעיל: אני שמעתי אותך

מאיר פעיל:  קודם כל אתה צודק, אני גם לא יודע המחירים, אבל נניח לצורך העניין שהשוק יעשה את שלו

מאיר פעיל:  אני אומר משהו אחר, הוא לא אומר את כל הדברים בצורה מלאה

מאיר פעיל:  לקחת רכב שיש לך על הגג תאים סולאריים

מאיר פעיל:  במהלך הנסיעה כשיש שמש, הם הטעינו את המצבר

מאיר פעיל:  עכשיו אין שמש ואתה נוסע בלילה

מאיר פעיל:  מי ערב לכך שמה שהטעינו במהלך היום יספק את הצרכים שלך במהלך הלילה? הם יהיו חייבים להיות מחוברים לרשת החשמל, למרות האוטופיה שהם מציירים שכאילו הבית יהיה איזשהו משק פנימי, ואנחנו בעד – אנחנו בעד אנרגיה אגירה

מאיר פעיל:  צריך להראות את כל הדברים, ולא רק משהו, שלכאורה מייצג איזשהו אינטרס כזה או אחר

יוראי להב-הרצנו: מאיר, מה המסקנות של מה שאמרת?      

דוד ביטן: שצריך את חברת החשמל בכל מקרה

יוראי להב-הרצנו: אתם בעד אנרגיה - - -     

מאיר פעיל: לא, צריך לחשוב על הכול, ולא רק לייצג אינטרס כזה או אחר

יוראי להב-הרצנו: אבל צריך לראות איך מתקדמים

דוד ביטן: בבקשה, משרד האנרגיה

רון אייפר: אני רוצה להגיד שוב, העבודה על המיקרוגריד לא התחילה

רון אייפר:  לא אמרתי פה שום אמירה בנוגע לרפורמה

רון אייפר:  אנחנו מקבלים את הרפורמה ואת החוק

דוד ביטן: לא, אבל אני העליתי את הנושא והעירו לי על זה, אז אמרתי - - -     

רון אייפר: אז היו פה חששות מוקדמים

רון אייפר:  אנחנו נקיים את הדיון סביב הנושא הזה יחד עם חברת חשמל, נשמע את כל בעלי העניין בשוק

רון אייפר:  אין לי גם בעיה לבוא ולדווח לוועדה בנושא הזה

יוראי להב-הרצנו: זה סימן שמישהו הזיז את הגבינה

דוד ביטן: לא, הוא ידבר בישיבה הבאה, מה הבעיה?      

יהודה הראל: בישיבה הבאה לא יסקרו את הדברים הלא מדויקים שנאמרו פה עכשיו

דוד ביטן: אז בוא תדבר דקה

קריאה: אם הוא מדבר, גם אני רוצה לדבר

דוד ביטן: שפיגלר לא ייצג אותך?     

יהודה הראל: אני יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל

יהודה הראל:  עם כל הכבוד, משרד האנרגיה, אתם לא רק עושים ישיבות מטה, אתם כבר מתקהלים עם ראשי מועצות, מנסים לדחוף את זה קדימה בצורה ממש לא ברורה, לא בטוח שאתם מכירים את הרפורמה

יהודה הראל:  להציג את זה פה יפה כזה, כאילו זאת איזו בדיקה ראשונית, יש לכם כבר בדיקות היתכנות, אתם שם ממש, אחר כך תחפשו איך לפרום את הרפורמה שאתם חתמתם עליה, אבל זה לא יקרה

יהודה הראל:       לגבי הסוגיה הביטחונית, מאוד קל לייצר את זמן המלחמה הזה ולגזור כל מיני קופונים על חשבון המלחמה הזאת ולהגיד פה שבגלל שאיזה שהם קווים של מתח גבוה, ש-so called מזינים מפעלים, בתים או חממות, המיקרוגריד יוכל לעזור, כי ברגע שחוט נקרע, המיקרוגריד עצמאי

יהודה הראל:  אבל כשאותו מיקרוגריד מקבל את הפגיעה בפנים, אף קבלן לא מוכן להגיע, כמו שיש היום חלקים היסטוריים בעוטף עזה, שאנחנו לא היינו אמורים להיכנס לשם תחת אש

יהודה הראל:  יושב פה יושב-ראש רשות החשמל, שהסמיך אותנו להיכנס, כי אף אחד אחר לא היה מוכן להיכנס

יהודה הראל:  אז כל קבלני המשנה של המיקרוגרידים, שאני באמת לא רוצה להכליל, נראה אותם בזמן מלחמה, כי הנייר סופג הכול

יהודה הראל:        אנחנו לא קיבלנו את הרישיון הזה בחינם

יהודה הראל:  אמר המנכ"ל: מכרנו חמש תחנות כוח, הוצאנו את ניהול המערכת, את נגה, מימנו אותה ב-200 מיליון שקל, הוצאנו 2,000 עובדים קבועים לפרישה מוקדמת ועוד ועוד, ופירקנו את החברה והרכבנו אותה בשביל רישיונות ההולכה והחלוקה

יהודה הראל:  הנה אני אגיד, אנחנו לא נגד האגירה, אנחנו לא נגד ייצור מבוזר

יהודה הראל:  אתם יודעים מה? אנחנו גם לא נגד מיקרוגריד, ובלבד שחברת החשמל תהיה אחראית על תשתית החלוקה; היא תהיה אחראית על ניהול החלוקה, וכשאני אומר ניהול החלוקה, זה כולל ניהול של גורמי הייצור המבוזרים

יהודה הראל:  אלה הדברים

דוד ביטן: קודם כל, אני יכול להגיד לכם שההתרשמות שלי שכולם יודעים מה לעשות, אין שום בעיה

דוד ביטן:  זו ההתרשמות שלי, שיודעים מה צריך לעשות על מנת לשפר את העניין הזה

דוד ביטן:  יש בעיות בדרך

דוד ביטן:  את הבעיות האלה אתם צריכים לפתור

דוד ביטן:  על זה נדבר עם משרד האנרגיה, עם חברת החשמל, עם משרד האוצר

דוד ביטן:  אי אפשר לברוח מזה, זה קשור לרפורמה, אז צריכים לשבת על זה, לשבת ולראות

דוד ביטן:  עברו שנים מהרפורמה

דוד ביטן:  אז היא היתה חיונית לצורך התחרות, היום צריך לפתור את הבעיה, היא חיונית לצורך דברים אחרים ולעשות רפורמה ב', אין מה לעשות

דוד ביטן:  את זה אני אומר לאוצר: אל תתקבעו בדברים האלה, יש היום סיטואציה שצריך לפתור אותה, כולם יודעים מה לעשות

דוד ביטן:  כולם יודעים מה צריך לעשות, יש חברות פרטיות שמוכנות להשקיע, בנקים מוכנים להשקיע, זה לא תמיד על חשבון תקציב ממשלתי

דוד ביטן:  גם הרשויות יודעות מה צריכים לעשות, אבל אתם צריכים לפתור את הבעיה

דוד ביטן:  בלי זה, לא נראה לי שאפשר להתקדם לכל מיני דברים ואז עוד חמש שנים נקיים פה שוב דיון

דוד ביטן:       דבר נוסף לרשות החשמל ולמשרד האוצר, לא יכול להיות שכל דבר ייקח חמש שנים

דוד ביטן:  הוצאתם מכרז? שנה לגמור את העבודה הזאת של הביצוע, של התכנון

דוד ביטן:  ברגע שיש תכנון, אתם מוציאים מכרז – זה לא חייב לקחת חמש, שש שנים

דוד ביטן:  ככה אי אפשר להתקדם לשום דבר במדינה

דוד ביטן:  אלה דברים שצריך לעשות מהר

דוד ביטן:  ככה אני רואה את זה, ואתם צריכים לעשות מה שצריך כדי שזה יהיה מהר

דוד ביטן:  שמתי לב שאתם יודעים מה לעשות, אני לא חושב שלא

דוד ביטן:  אתם מתמצאים בסוגיה, יודעים מה לעשות בכל דבר – אני מרוצה מזה, שמקצועית אתם יודעים מה לעשות, אבל אתם צריכים לזרז את התהליך שיתקדם מהר

דוד ביטן:  אני יודע שקשה לשבת עם שפיגלר, אבל אני חושב שאתם צריכים לשבת ולראות איך אתם פותרים מול חברת החשמל, כי יש בעיה

דוד ביטן:  יש בעיה

דוד ביטן:  רואים את זה, אתם לא מקדמים את המיקרוגריד בגלל חברת החשמל

דוד ביטן:  לא צריכים להסתיר את זה, זה המצב, ואי אפשר לקדם את זה בדרכים אחרות, העיקר שלא נצטרך לשבת עם חברת החשמל

דוד ביטן:  צריך לשבת איתם, אין מה לעשות, והם מוכנים

דוד ביטן:  דרך אגב, הם מוכנים להיות חלק מהתחרות, ואז הם יוותרו לכם על דברים שקשורים לרפורמה

דוד ביטן:  גם זה משהו, אולי לא חברת החשמל, חברת בת או משהו, אני לא יודע מה

דוד ביטן:       רבותי, נמשיך את הדיון ביום שני הבא

דוד ביטן:  אני מצטער אם מישהו לא דיבר