הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 87, 2023-11-28 00:00

צביקה פוגל: צוהריים טובים

צביקה פוגל:  ברשותכם, אנחנו נתחיל

צביקה פוגל:  תכף יצטרף אלינו גם חבר הכנסת יצחק קרויזר שהוא מציע הצעת החוק – הינה, הוא הגיע

צביקה פוגל:  אנחנו נעשה איזושהי הקדמה לדיון

צביקה פוגל:  אני מזכיר שאנחנו פה כדי לדון בתיקון להצעת חוק העונשין

צביקה פוגל:  התיקון נוגע להגנה על בסיסי צה"ל, שטחי האש, תחנות משטרת ישראל ומתקנים ביטחוניים

צביקה פוגל:       לצערי הרב, מכיוון שלא נעשתה הכנה מוקדמת בין הקואליציה לאופוזיציה, אז הדיון הזה יהיה רק דיון ראשוני או דיון הכנה ללא הצבעה

צביקה פוגל:  נצטרך להתכנס פעם נוספת כדי להצביע ולהעביר את החוק לקריאה ראשונה של המליאה, אבל אנחנו נצבור כל ניסיון עכשיו ונחסוך זמן לפעם הבאה בדיון

צביקה פוגל:       אני רוצה להזכיר לכולנו שלמרות שכולנו בהפסקת אש, מלאה בהתרגשות של חזרת שבויים, חטופים, מהמקום הנורא הזה שנקרא ידיים של חמאס או ג'יהאד או כל אחד אחר, אנחנו עדיין במצב חירום בעורף, או בשפה יותר פשוטה אנחנו עדיין במלחמה, גם אם כרגע עצרנו כדי לקיים את הדברים הנוספים שמשרתים את מטרות המלחמה

צביקה פוגל:       פוטנציאל האיום על מחנות צה"ל, על שטחי האש, על תחנות משטרת ישראל ומתקנים ביטחוניים, לא רק שהוא עדיין קיים, הוא אפילו בחלק מן המקומות עשוי או עלול – תלוי מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל על זה – גם להתחזק, תלוי איך תתפתח המלחמה ועד כמה גורמים מסוימים עלולים לחשוב שזה הזמן שלהם לפעול או זה הזמן שלהם לצבור אמצעים נוספים

צביקה פוגל:       רק בסוגריים כדי שנבין על מה אני מדבר, עוד בטרם נמוג העשן מהשריפות ביישובים נגנבו משם אמצעי הלחימה ונגנבו משם אמצעים נוספים שנמצאים עכשיו בידיים שאני לא בטוח ששם היינו רוצים לראות אותם

צביקה פוגל:  אז אם זה קרה שם, אני לא אתפלא אם זה יקרה גם במקומות אחרים

צביקה פוגל:  צריך להתייחס לזה ולהסתכל על זה כעל טרור במלוא מובנה של המילה

צביקה פוגל:  כלומר, כל מי שחומד לו להיכנס למחנה צבאי או לתחנת משטרה או לשטח אש או לכל מקום אחר ולנסות להשיג משם אמצעים או לפגוע בנו, אנחנו מסתכלים על זה כעל אירוע טרור

צביקה פוגל:       לצערי, הניסיון של העבר מוכיח שלא הצלחנו להשיג את ההרתעה הנדרשת

צביקה פוגל:  כלומר, מחנות צה"ל ושטחי האש עדיין מהווים מוקד לפעילות של כל מיני גורמים, אפילו בחלק מן המקומות תחנות משטרה הפכו להיות מוקד עיסוק של גורמים שלפעמים הם עבריינים ולפעמים הם פח"עים, עוסקים בפעילות חבלנית, ולא והשגנו את ההרתעה שרצינו באמת

צביקה פוגל:  גם התגובות בחלק מן המקומות שזה קרה לא היו תגובות שהביאו לאיזשהו מענה חד-משמעי

צביקה פוגל:  במקומות היחידים שבהם כן הגבנו כמו שצריך, גם שם לצערי ירינו אחד בשני

צביקה פוגל:  גם זה כבר קרה לנו

צביקה פוגל:       אז כדי לתת מענה לכל האירוע הזה, חבר הכנסת יצחק קרויזר וחבר הכנסת אלמוג כהן יזמו הצעת חוק, ותכף חבר הכנסת יצחק קרויזר יציג אותם, אבל חשוב לדעת שזאת הצעת חוק מאוד חיונית

צביקה פוגל:  אני חושב שהיא חיונית גם עכשיו בזמן של לחימה, ולכן מצאנו את הזמן לדון בזה היום

צביקה פוגל:  כמו שאמרתי בפתיח, אנחנו נקיים על זה דיון נוסף מוקדם ככל האפשר, כדי להצביע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה

צביקה פוגל:       סדר-היום – יצחק קרויזר יציג את הצעת החוק

צביקה פוגל:  היועצים המשפטיים של הוועדה יעברו על ההצעה עצמה במילים המשפטיות שלה

צביקה פוגל:  נקיים על זה דיון, נשמע חוות הדעת שלכם ונסכם את המשך הדיון

צביקה פוגל:  הדיון יסתיים עד השעה 13:30, שעה וחצי

צביקה פוגל:  הזמן של כולנו יקר

צביקה פוגל:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק קרויזר:  לפני כמעט שנה ישבנו והצבנו יעדים בכנסת הזו איך אנחנו בעצם הופכים את הסיסמה שיצאנו להילחם בפשיעה, בפשיעה החמורה, במשפחות הפשע, בארגונים בחברה, בחברה הערבית, במשילות, והצבנו נקרא לזה משולש, ראש חץ של חקיקה, שהוא בעצם המעגל של האירועים הקשים שאנחנו רואים, ובשורה התחתונה או הכותרת של זה היא הצלת חיי אדם

יצחק קרויזר:       התחלנו גם בוועדה הזו עם חוק הנשק, בעצם לתת לגופי אכיפת החוק, למשטרה, למג"ב, את היכולת, את הסמכות לאסוף את כלי הנשק שכבר נמצאים ברחוב

יצחק קרויזר:  עברנו אחר כך עם הוועדה המשולבת של הוועדה שלך וועדת חוקה לחוק הפרוטקשן, שבעצם ככה עם הנשק שיש מייצרים את הכלכלה של ארגוני הפשיעה בסחיטה, בפגיעה בעסקים, בחוסר הביטחון שיש לאזרחים שנסחטים על ידי אותם ארגוני פשיעה שמגיעים חמושים, והחוק הזה הוא בעצם סוגר את ראש החץ, את הצלע השלישית, המעגל שצריך לסגור כדי לתת את התמונה, את הכלים הטובים ביותר, וזו חובתנו כאן כמחוקקים לגורמי אכיפת החוק כדי לחסל את התופעה הזו

יצחק קרויזר:       לכן, כשאנחנו מסתכלים על החוק זה, על פי הנתונים שהיו לנו כלי הנשק שנגנבים מבסיסי צה"ל, התחמושת מתחנות המשטרה, וגם בסוגריים האירוע שאנחנו נמצאים בו היום, כלי הנשק מכיתות הכוננות נאספו כי היה חשש מגנבה

יצחק קרויזר:  נגנבו, נפרצו נשקיות

יצחק קרויזר:  ולכן צה"ל החליט לאסוף את כלי הנשק ולהחזיר אותו לאוגדות

יצחק קרויזר:  אני בטוח שאם היה חוק כזה מחוקק כבר, ושוטר, איש מג"ב או חייל שהיה נמצא בקרבה של נשקיה או רבש"ץ, אם הוא היה מקבל את הסמכויות האלו, הוא היה מגן על הנשקייה

יצחק קרויזר:  אם אותו פורץ היה יודע שהוא יכול להיפגע ולהיפגע קשה, ואותו מגן היה יודע שיש לו הגנה מאיתנו, מהכנסת, בחקיקה, לגיטימציה, היינו אולי נמצאים באירוע אחר של כיתות הכוננות, הנשק היה אצלם

יצחק קרויזר:      אבל אני חוזר רגע חזרה לחקיקה, ולכן החוק הזה הוא באמת סוגר, הוא הצלע השלישית של החץ החשוב הזה במלחמה שלנו היום-יומית בארגוני הפשיעה

יצחק קרויזר:  בכך שאנחנו נותנים את ההגנה על אותן נקודות אמל"ח גם בבסיסים וגם בתחנות המשטרה, אנחנו עם חוק הפרוטקשן וחוק הנשק נותנים לכם, גופי אכיפת החוק, את הכלים הטובים ביותר והחזקים ביותר, כדי לשמור על אזרחי מדינת ישראל, לפי שאמרתי, החשוב ביותר הוא הצלת חיי אדם

יצחק קרויזר:  ובסופו של דבר זה מה שעושים עם כלי הנשק האלה, פוגעים באזרחים תמימים, בנשים ובילדים, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה ולתת לאזרחי מדינת ישראל חיים טובים יותר ובטוחים יותר

יצחק קרויזר:  תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הזכות לשבת כאן ולהוביל את החקיקה דרך הוועדה שלך

יצחק קרויזר:  זה חוק שאנחנו גאים בו מאוד, הוא חשוב מאוד

יצחק קרויזר:       כמו שאמרת, אני מקווה מאוד שאנחנו גם בסופו של יום נצביע, נחוקק אותו ונכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל

יצחק קרויזר:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק קרויזר

צביקה פוגל:  בהחלט הגדרות מדויקות

צביקה פוגל:  חבריי, יועצים משפטיים, בבקשה תקריאו את הצעת החוק

עידו בן יצחק: "הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023      

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  רגע לפני שאני נותן לכם את האפשרות להגיב או להתייחס כל אחד במה שהוא רוצה, אני רוצה להזכיר לכולנו שלא לפני הרבה שנים היה לנו אזרח שמישהו נכנס אליו לחצר ורצה לגנוב לו פריטים מהמשק החי שלו ומהדברים שקיימים אצלו במשק שבשבילם הוא עבד, והוא השתמש בכלי הנשק שיש לו בבית כדי להגן על רכושו

צביקה פוגל:  בסופו של דבר, חוקק בעקבות התהליך הזה חוק דרומי

צביקה פוגל:  כך שאנחנו נמצאים בהליכים מאוד דומים, שמאפשרים לא רק לנו כאזרחים אלא במיוחד במקומות שעד היום זה לא היה קיים, להגן על עצמנו ולחסוך בכך גם חיים, כי מי שנכנס למחנה צבאי או לכל מקום אחר עשוי או עלול לקחת משם אמצעים שבבוא היום עלולים גם לפגוע בנו

צביקה פוגל:  עד כאן דברי הפתיחה

צביקה פוגל:  נכנס איתנו גם חבר הכנסת חמד עמאר

צביקה פוגל:  אתה רוצה לומר כמה מילים לפתיחה או שנשמור לך את הזכות להמשך?      

חמד עמאר: לא, אני אשמע

חמד עמאר:  זה דיון ראשון של החוק הזה נכון, נכון?      

צביקה פוגל: נכון

חמד עמאר: כן, אני תומך בחוק הזה, לכן באתי

צביקה פוגל: אני מאוד שמח שאתה איתנו פה

צביקה פוגל:  בבקשה, התייחסויות

צביקה פוגל:  כן, גברתי, רק שם וכתובת, בבקשה

צביקה פוגל:  כתובת, כלומר למי את משתייכת

שפרה שחר: אני ב-14 השנים האחרונות מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

שפרה שחר:  בין השאר אנחנו עוסקים בהרבה מאוד קבילות וגם טיפול שקשור לגנבות בבסיסי צה"ל

שפרה שחר:  קודם כול, אני חושבת שהחוק הזה ראוי שהוא יקודם, סוף-סוף, אבל חייבים לציין באותה נשימה שצה"ל צריך לעשות הרבה הרבה יותר כדי לשמור על הבסיסים שלו, על הבסיסים שבמיוחד מועדים לפורענות

שפרה שחר:       הציבור בדרך כלל לא יודע, משום שהגנבות היחידות שמתפרסמות הן אלה שאיכשהו הצליחו להידלף לתקשורת

שפרה שחר:  יש הרבה הרבה מאוד גנבות שמתקיימות – לא רוצה להגיד מדי יום אבל ודאי מדי שבוע – עשרות אם לא מאות גנבות בשנה

שפרה שחר:  הן לא מתפרסמות, לא מודלפות לתקשורת

שפרה שחר:  צה"ל, כדרכו, עושה הכול כדי להסתיר במקום לטפל בעניין

שפרה שחר:       אני מכירה הרבה מאוד ממאבטחי המתקנים, אנשים שלא הייתי נותנת להם לשמור על סל שקניתי במכולת, כי הם לא כשירים והם גם לא עוברים קורסים

שפרה שחר:  זה איזשהו סוג של תפקיד שנותנים למי שלא יודעים מה לעשות איתו לקראת סוף שירות, שבוע-שבוע וכאלה

שפרה שחר:  צה"ל בפירוש לא עושה מספיק כדי לשמור על הבסיסים שבהם מתקיימות רוב הגנבות

שפרה שחר:  צריך לעשות הרבה יותר, יותר מאבטחי מתקנים, אנשים שעוברים הכשרה, אנשים שגם יידעו לירות

שפרה שחר:  אני לא בטוחה שאותם אנשים שכרגע נמצאים במתקנים, ביום פקודה שיבוא הגנב או הבדואי לגנוב, והוא יודע ודאי להפעיל נשק, לא בטוח שהם יידעו להפעיל את הנשק נגדו

שפרה שחר:       לכן, בד בבד עם החוק שהוא חשוב – ואני באמת חושבת שצריך לקדם אותו – צריכים לדרוש מצה"ל לעשות הרבה יותר כדי להגן על התחמושת שלנו

שפרה שחר:  הפקרות זו מילה עדינה למה שקורה בשנים האחרונות

שפרה שחר:  זה גם מופיע בהרבה מאוד דוחות של בריק

שפרה שחר:  זה מופיע בהרבה מאוד דוחות

שפרה שחר:  מה שאני אומרת מגובה במסמכים, תבדקו אותי

שפרה שחר:  מאות גנבות בשנה זה דבר שהוא לא הגיוני

שפרה שחר:  ברור לנו שעם הנשק הזה בסופו של דבר משתמשים נגדנו, גם נגד אזרחים וגם בטרור

צביקה פוגל: חשוב להזכיר את זה, הנשק הזה לא הולך רק לפח"ע, הוא גם הולך לפעמים לעבריינות או לעבריינים, וגם אז הוא משמש נגדנו

שפרה שחר: אמרתי, או כאזרחים או בטרור לאומני

שפרה שחר:  גם וגם זה גרוע

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  היו כבר מעשי שוד שהשתבשו ונגמרו ברצח

צביקה פוגל:  גם את זה אנחנו מכירים

שפרה שחר: חד-משמעית

שפרה שחר:  זה נשק שנגנב מבסיסי צה"ל, וצה"ל יעשה הכול כדי להסתיר את זה

חמד עמאר: יש כאן נציג צה"ל, נכון?      

צביקה פוגל: כן

חמד עמאר: לנציג צה"ל שנמצא כאן יש נתונים מדויקים כמה נשק נגנב מבסיסי צה"ל, לפחות בשנים האחרונות? אני לא רוצה שנחזור אחורה הרבה שנים

חמד עמאר:  האם יש לכם נתון מסודר, למשטרה או לצבא? האם יש לכם מספרי נשק, הכול, מה שנגנב? אתה יכול לעדכן אותנו כמה רימונים נגנבו, כמה נשק M16 נגנב? כל נשק ונשק שנגנב

תא"ל ישראל  מרגלית: שלום, אני תת-אלוף במיל' באמ"ץ, סגן ראש אמ"ץ

צביקה פוגל: אגף המבצעים למי שלא בקיא בקיצורים

צביקה פוגל:  רלי, אנחנו רגילים לקיצורים, פה לא כולם חיים את העולם הזה

תא"ל ישראל  מרגלית: נעשה הכשרה לכולם

תא"ל ישראל  מרגלית:  הנתונים קיימים בידי צה"ל, הם לא נמצאים איתי פה

תא"ל ישראל  מרגלית:  כלומר, לא התבקשתי להציג את זה

חמד עמאר: ביקשתי את הנתונים האלה כמה פעמים, ואף פעם לא הצלחתי לקבל אותם

חמד עמאר:  גם כשהייתי שר והייתי בוועדות ביקשתי את הנתונים האלה, ואף פעם צה"ל לא מצליח להביא לי את הנתונים האלה

צביקה פוגל: חבר הכנסת חמר עמאר, אני מבטיח לך שבדיון הבא שנקיים ובו תהיה גם צבעה אני אבקש שיביאו אותם

חמד עמאר: שיביאו את הנתונים המדויקים

חמד עמאר:  נדע בדיוק כמה נשק של צה"ל מסתובב עכשיו גם אצל העבריינים וגם אצל המחבלים

צביקה פוגל: רלי, אפשר לקבל את זה גם בדיוק של כמה מאות או אפילו אלפים

חמד עמאר: יש עשרות אלפים, אני אומר לך

צביקה פוגל: לא, אני אומר כמה מדויק זה צריך להיות

שפרה שחר: מאות נשק בשנה

שפרה שחר:  מדובר בהפקרות גדולה, ואני לא בטוחה שצה"ל יודע, והוא מנהל רישום לדבר הזה

צביקה פוגל: עוד התייחסויות? חבר הכנסת אלמוג כהן, לך שמורה הזכות לדבר מתי שאתה רוצה כמציע, אז רק תגיד מתי אתה רוצה

אלמוג כהן: תודה, אדוני היושב-ראש

אלמוג כהן:  ראשית, אני אומר תודה לכל המשתתפים שהגיעו, לצבא היקר והאהוב שלנו על מה שאתם עושים בימים אלה, לשוטרינו הגיבורים, מג"ב – אני רואה פה את כל המנעד של האריות שהצילו את מדינת ישראל

אלמוג כהן:  זה פשוט מרגש מה שאתם עושים

אלמוג כהן:       אני חושב שאנחנו ננצח את המערכה הזו של נושא גנבות כלי נשק בהרתעה

אלמוג כהן:  מרגע שתהיה הרתעה, אשר תוסמך בחקיקה נכונה בעזרת היושב-ראש וחבר מרעיו המקצועיים, אנחנו אוטומטית נוריד

אלמוג כהן:  אני, כמי שהתחכך רוב חייו עם ארגוני הפשיעה, שחלקם על הקו האפור שבין הפלילי לפח"עי, הבנתי שהם תמיד עושים את החשבון: האם כלכלי לנו, משתלם לנו או לא משתלם?      אני רוצה רק להבין נתון קטן, ברשות אדוני היושב-ראש, שבעצם הגיע מצה"ל, פורסם בערוץ 7 באתר האינטרנט: בשנת 2019 נגנבו 31 כלי נשק מיחידות הצבא, לעומת 16 כלי נשק מבתי חיילים

אלמוג כהן:  ב-2020 – שימו לב לנתון המדהים הבא – נגנבו 27 כלי נשק מיחידות הצבא, לעומת 15 מבתי חיילים

אלמוג כהן:  מאי נפקא מינה? כשדה פקטו בסיסי הצבא מוגנים פחות מבתיהם של החיילים, ויכול להיות שאפילו נחשף לעיתים לנתונים שבהם בתים של אזרחים יותר מוגנים מאשר בסיסי הצבא

אלמוג כהן:  יש פה פקטור מאוד מאוד פשוט וזה הרתעה

אלמוג כהן:  מרגע שנדע לומר לארגוני הפשיעה כמו בכל מדינה מערבית נורמלית: במידה שאתם חודרים לבסיסים שלנו, לתחנות המשטרה או לאחד ממקומות שהוגדרו כגופי הביטחון, דינכם מוות

אלמוג כהן:      חשוב לומר עוד משהו כשחברי פה חמד ליידי, מי שנפגע מהנשקים האלה זה לא רק בחברה היהודית, זה בעיקר בעיקר בחברה הערבית

אלמוג כהן:  כיום מסתובבים מאות אלפי כלי נשק בחברה הערבית, שחלקם הגדול וכמובן האמל"ח שנלווה אליהם מגיע מבסיסי צה"ל

אלמוג כהן:  לכן, אדוני היושב-ראש, נדרשת פה חקיקה אגרסיבית שתדע לגעת בנקודה שפוגעת בכל אזרחי מדינת ישראל, ללא קשר לדת, גזע ומין

אלמוג כהן:  תודה על זכות הדיבור

צביקה פוגל: רלי, אתה רוצה להתייחס? תת-אלוף ישראל מרגלית, נציג אמ"ץ, מוכר על ידי חבריו כרלי, בבקשה

תא"ל ישראל  מרגלית: שלום לכולם, תודה על ההזמנה לדיון

תא"ל ישראל  מרגלית:  לא בטוח שאני אציג את העמדה הרווחת, לפחות שהוצגה עד כה, אבל אני אסביר רגע אחד את עמדת צה"ל, יש לי את עמדתה הרשמית

צביקה פוגל: זה הדבר החשוב

תא"ל ישראל  מרגלית: בעיית גנבת הנשקים והאמל"ח בצה"ל והתחמושת היא בעיה גדולה מאוד

תא"ל ישראל  מרגלית:  היא לא בעיה שמטושטשת והיא לא קלה

תא"ל ישראל  מרגלית:  אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות

תא"ל ישראל  מרגלית:  חלקן כבר בוצעו, חלקן יבוצעו והן בתהליך

תא"ל ישראל  מרגלית:  בהחלט יש לזה התייחסות רצינית מאוד

תא"ל ישראל  מרגלית:       הבעיה איננה נוגעת להוראות פתיחה באש או להגנה פלילית כזאת או אחרת

תא"ל ישראל  מרגלית:  כלומר, זה שגונבים נשק ותחמושת זה לא כתוצאה מזה שחייל חושש לבצע ירי

תא"ל ישראל  מרגלית:  בואו נוריד רגע אחד מקרים אחרים

תא"ל ישראל  מרגלית:  יש הרבה מאוד סוגים של מקרים של הפעלת אש, אבל אני רגע ממקד את ההתייחסות שלי להפעלת אש מול הגנת הבסיסים

תא"ל ישראל  מרגלית:  גם שתי הדוגמאות שהוצגו בהצעת החוק – עברתי עליהן ואני מכיר אותן – אינן קשורות לחשש של חייל מפתיחה באש שמא הוא יועמד לדין או מחוסר הבנה

תא"ל ישראל  מרגלית:  אפשר להגיד אפילו שבאירוע אגוז קצת ההפך הוא הנכון, כי נפתחה אש, לא ראינו פה אירוע שמישהו חשש לירות ופה הייתה טרגיות גדולה מאוד של דו"ץ

תא"ל ישראל  מרגלית:       הוראות הפתיחה באש, כפי שהן מופיעות כרגע, נותנות מענה פעם אחת למצב של הסגת גבול לבסיס צבאי או לשטחי האימונים, והן גם נותנות מענה למציאות של סכנה

תא"ל ישראל  מרגלית:  כלומר, בהינתן ויש סכנה לאיך שאתה רשאי לירות - - -      

יצחק קרויזר: רגע, רלי

יצחק קרויזר:  סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש הקבלה בין מספר הפריצות למספר שחיילים פתחו באש? אני חושב שאין

יצחק קרויזר:  אני חושב שהצבא אפילו לא אוסף את הנתון הזה

יצחק קרויזר: אין מקרים, שלפחות אני הצלחתי לאתר בהכנה שלי לפה, שאנשים לא פתחו באש בשל חשש שמא יועמדו לדין, בהקשר של – אני מתייחס כרגע רק לפריצה

קריאה: למה הם לא פתחו באש?       

תא"ל ישראל  מרגלית: אולי כי לא זיהו

תא"ל ישראל  מרגלית:  הכול יכול להיות

תא"ל ישראל  מרגלית:  שנייה

שפרה שחר: אולי כי הם לא יודעים להשתמש

צביקה פוגל: חברים, אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא פה, בדיונים אצלי מקשיבים כדי שנוכל לנהל דיון, לא מתפרצים

צביקה פוגל:  חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות

צביקה פוגל:  אבל אנחנו לא מתפרצים ולא מפריעים, אחרת לא נקשיב

צביקה פוגל:  בבקשה, רלי

תא"ל ישראל  מרגלית: האמירה שלי אומרת שאין מקרים שאני יכול להתייחס אליהם, שבו חייל אמר: אני זיהיתי הסגת גבול, חדירה, ולא ביצעתי ירי כתוצאה מזה שחששתי שמא יפעלו בהפעלה פלילית כזו או אחרת

תא"ל ישראל  מרגלית:  מה גם שהצעת החוק איננה מדברת על שינוי בנוהלי פתיחה באש, היא מדברת על הגנה

תא"ל ישראל  מרגלית:  כלומר, חבר הכנסת אלמוג, אמרת: דינו של מי שחדר לתוך בסיס הוא דין אחר

תא"ל ישראל  מרגלית:  זו לא הצעת החוק כרגע

תא"ל ישראל  מרגלית:  הדין פה לא משנה את הוראות הפתיחה באש

אלמוג כהן: ברשותך, רק לחדד את הסוגיה

אלמוג כהן:  ההתייחסות של החקיקה היא לאו דווקא למתקנים צבאיים עצמם

אלמוג כהן:  כפי שאתה בטח יודע טוב יותר ממני, יש שטחי אש בחלק ניכר ממדינת ישראל, ודווקא שם החיילים שאני שוחחתי איתם, אגב, שהיו מעורבים באירועים עליהם אתה מדבר, הם לא הבינו מה מותר ומה אסור להם

אלמוג כהן:  לכן זה הגיע לעתים למצב שבו צל"מים נגנבו - - -     

יצחק קרויזר: לא, להפך

יצחק קרויזר:  אמרו להם לא לפתוח באש

אלמוג כהן: לא ביצעו נוהל מעצר חשוד

תא"ל ישראל  מרגלית: אני שב ואומר, אם יש בעיה בהבנת הוראות הפתיחה באש, זו סוגיה מסוג אחד

חמד עמאר: אני יכול לשאול אותך שאלה?     

תא"ל ישראל  מרגלית: רגע, תנו לי להתייחס רגע

תא"ל ישראל  מרגלית:  אם יש בעיה בהבנת הוראות הפתיחה באש, זו סוגיה אחת שצריך לטפל בה, ונטפל בה אם זו המסקנה שתהיה

תא"ל ישראל  מרגלית:  אם המסקנה היא שצריך לעשות שינוי חקיקתי, או שואלים את עמדתנו – ואני מתייחס רק לבסיסי צה"ל ושטחי האש – האם יש בעיה עם הוראות הפתיחה באש לפי עמדת צה"ל

תא"ל ישראל  מרגלית:  אנחנו טוענים שהוראות הפתיחה באש נותנות מענה להסגת גבול ולחדירה לבסיס צבאי או לשטחי האש, והן נותנות מענה גם למצב של סכנה אישית

תא"ל ישראל  מרגלית:  כלומר, אם מישהו חש סכנה אישית, הוראות הפתיחה באש נותנות מענה

תא"ל ישראל  מרגלית:       לכן העמדה של הצבא אומרת שאין צורך בחקיקה הזאת

תא"ל ישראל  מרגלית:  זה פתרון לבעיה שאיננה קיימת, או לא פתרון שנותן מענה לבעיה הקיימת

תא"ל ישראל  מרגלית:  אולי צריך לדון על פתרונות אחרים בוועדה אחרת, אבל אין בזה צורך

תא"ל ישראל  מרגלית:  גם העמדה של הצבא היא שבמידה שיוחלט לקדם את זה, אז הצבא כמובן מבקש להיות חלק בקידום של זה ובהתוויה של זה, ושזה יהיה בתיאום איתו

תא"ל ישראל  מרגלית:       אבל שוב, אם לסכם – ואני אענה על כל שאלה שתרצו – אנחנו לא מזהים בעיה שנדרשת לפתרון בהקשר הזה של הגנה פלילית, ולכן הוראות הפתיחה באש מבחינתנו מספקות בעניין

חמד עמאר: אני אספר לך סיפור שסיפר לי אותו אחד הקצינים שהיה באימון

חמד עמאר:  נכנס מישהו עם טרקטורון, גנב להם נשק, והם לא ידעו מה לעשות

חמד עמאר:  הם רדפו אחריו, לא הצליחו לתפוס אותו

חמד עמאר:  הוא לקח את הנשק ואת כל מה שגנב, ואף אחד לא תפס אותו

חמד עמאר:  הם לא ידעו אם לפתוח באש – אסור להם, מותר להם

חמד עמאר:  אתה אומר שהוראות הפתיחה באש ברורות

חמד עמאר:  במקרה כזה מה ההוראות אומרות?     

תא"ל ישראל  מרגלית: רגע

תא"ל ישראל  מרגלית:  יש הוראות, אנחנו לא נדון פה עכשיו על הוראות הפתיחה באש, זה דיון פתוח

תא"ל ישראל  מרגלית:  אבל לחייל צה"ל יש מענה למקרה שנתת עכשיו, ובכל מקרה החוק הזה לא מדבר על שינוי של ההוראות, הוא מדבר על - - -      

חמד עמאר: אני אומר לך, קצין שאמר לי שלא ידע מה לעשות

חמד עמאר:  הוא לא ידע מה לעשות

תא"ל ישראל  מרגלית: מעולה, אבל החקיקה הזאת לא נותנת לזה מענה

צביקה פוגל: אני רוצה לעשות בזה סדר, רלי

צביקה פוגל:  חבריי היקרים, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לא לקבוע נוהלי פתיחה באש ולא להגיד לחיילים מה לעשות, היא באה להגדיר מראש שכשהוא יעשה את מה שהוא יעשה הוא יהיה נקי מאחריות פלילית

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:  זאת הצעת החוק ולא שום דבר אחר

צביקה פוגל:  אתה יכול להגיד "לא" עד מחר, מציעי החוק פה

איתמר גלבפיש: זו לא הצעת החוק, זה לא מה שכתוב

צביקה פוגל: מה כתוב?     

איתמר גלבפיש: אני סגן מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש:  במקרה ישבתי כיועץ המשפטי של ועדת החוקה כשחוקקנו את חוק שי דרומי

איתמר גלבפיש:  ההצעה הזאת עושה אחד לאחד את מה שעושה חוק שי דרומי

איתמר גלבפיש:  היא מרחיבה במעט את דיני ההגנה העצמית

איתמר גלבפיש:  במקום שהסייג המרכזי להגנה העצמית הוא שהמעשה צריך להיות סביר, מה שהיא עושה היא מרחיבה מעט את תחום הסבירות המותר לחייל

איתמר גלבפיש:  זאת אומרת, גם כשזה מעט בלתי סביר זה עדיין יעמוד בהגנה העצמית, אבל אם זה בלתי סביר בעליל ההגנה העצמית לא תעמוד לו

אלמוג כהן: ברשותך, תגדיר בלתי סביר בעליל

לילך וגנר: זו ההצעה שלכם

אלמוג כהן: הרי מה הבעייתיות? פה קבור הכלב

אלמוג כהן:  כשאתה אומר לי: בלתי סביר בעליל, מבלי להביא לי הגדרה מדויקת - - -     

איתמר גלבפיש: אני לא אמרתי דבר, אתה כתבת בהגדרה

אלמוג כהן: אתה אמרת

אלמוג כהן:  אני אשאל אותך שאלה, החייל – במקום לעשות נוהל מעצר חשוד ולירות שלושה כדורים באוויר, ירה אחד ואז ירה למרכז מאסה, זה סביר או בלתי סביר?      

איתמר גלבפיש: אני לא אמרתי דבר

איתמר גלבפיש:  כל מה שאמרתי עד עכשיו זה מה שכתוב בהצעה, והסברתי מה כתוב שם מבחינה משפטית

צביקה פוגל: אני רוצה להקריא את מילות הפתיחה של ההצעה פעם נוספת כדי שיהיה ברור

צביקה פוגל:  מילות הפתיחה הן: "לא יישא איש כוחות הביטחון באחריות פלילית"

איתמר גלבפיש: ואז זה ממשיך

צביקה פוגל: אבל זאת הגדרת הפתיחה שלה

צביקה פוגל:  כלומר, הצעת החוק באה להגדיר שהוא לא יישא – אחרי זה יש את הסייגים, אבל הסייגים הם לאחריות הפלילית

איתמר גלבפיש: ולכן אני רוצה להגיד עוד דבר

איתמר גלבפיש:  מה שוודאי חברי הכנסת לא רוצים לעשות זה לשלוח מסר אחד לציבור ולחיילים, ולהגיד: מותר לכם לירות בכל מי שזז – אני מגזים כרגע

אלמוג כהן: סליחה, לא מדובר על הציבור

אלמוג כהן:  צריך לדייק

אלמוג כהן:  כשאתה אומר לציבור אתה כבר מפספס את החוק

אלמוג כהן:  החוק מדבר בעיקרו על שוטרים, חיילים ואנשי מילואים

איתמר גלבפיש: ודאי, ודאי

אלמוג כהן: כי זה לא נשמע טוב

אלמוג כהן:  חלילה, אנחנו לא בעד התרת דם, אנחנו בעד לדייק את החוק

אלמוג כהן:  מטרתו של החוק במהותו בא למנוע עבירות, הוא בא למנוע הישנות של עבירות על ידי הרתעה

איתמר גלבפיש: מה שחברי הכנסת לא רוצים זה להגיד לשוטרים, למאבטחים ולחיילים: מותר לכם לירות למשל כדי להרוג  כדי להגן על רכוש; כאשר החוק לא עושה את זה באמת

איתמר גלבפיש:  החוק לא מתיר עכשיו להרוג אנשים כדי להרוג - - -     

לימור סון הר-מלך: זה לא רכוש, זה נשק שאחר כך מופנה כלפי החיילים שלנו ואזרחי מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  זה לא רכוש

איתמר גלבפיש: חברת הכנסת יכולה לחוקק את זה, אבל זה לא מה שהחוק אומר

איתמר גלבפיש:  החוק אומר שאם זה בלתי סביר בעליל, ההגנה לא תעמוד - - -     

אלמוג כהן: ברשותך, אתה האוטוריטה של החוק, האם מא"ג, מקלע אחיד גדודי, מוגדר כרכוש צה"ל?     

איתמר גלבפיש: כן, אבל לא הבנתי

אלמוג כהן: זה רכוש

איתמר גלבפיש: לא הבנתי מה השאלה

אלמוג כהן: הגנה על רכוש

איתמר גלבפיש: כן, אבל השאלה היא מה מותר, וכמו שקודם הצבא אמר: יש הוראות פתיחה באש שמגדירות מה מותר לך לעשות

צביקה פוגל: ההערה שלך נכונה

צביקה פוגל:  זה לא מכשיר אף אחד לירות על מנת להרוג

צביקה פוגל:  זה בסך הכול בא להגדיר איפה הוא לא יעמוד באחריות פלילית אם הוא ינהג כחוק

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה על לגנוב מפזר חום

אלמוג כהן:  זה ברור לכולם

לילך וגנר: כן מדובר

לילך וגנר:  אגב, כתוב

אלמוג כהן: איפה כתוב?     

לילך וגנר: כתוב: "במטרה לבצע עבירה"

יצחק קרויזר: אדם שנכנס לגנוב מתקן ביטחוני מבסיס צבאי, מתחנת משטרה, כנראה לא בא לגנוב מפזר חום

לילך וגנר: אתם כועסים עלינו כאילו אנחנו כתבנו את החוק

יצחק קרויזר: לא כועסים על אף אחד

יצחק קרויזר:  בסופו של דבר יש לנו עובדות ועם עובדות קשה להתווכח

לילך וגנר: חבר הכנסת קרויזר, זה מה שכתוב

יצחק קרויזר: שנייה, רגע

יצחק קרויזר:  אנחנו לא מתווכחים ואנחנו לא כועסים

יצחק קרויזר:  יש עובדה קיימת שאיתה אי-אפשר להתווכח

יצחק קרויזר:  מבסיסי צה"ל נגנבים אמצעי לחימה, שבסופו של יום מגיעים לארגוני פשיעה והורגים אזרחים ברחבי מדינת ישראל

יצחק קרויזר:  כלי הנשק האלה לא לתפאורה

יצחק קרויזר:  בן אדם נכנס, במקרה הטוב הוא גנב כדורים, רימונים ונשק, הוא יכול גם לגנוב חומר מודיעיני

יצחק קרויזר:  אני מאמין שבהמשך יתברר גם על גנבות שהיו בתקופה האחרונה בבסיסי צה"ל בשבת השחורה, והביאו את המודיעין מפריצות לתוך בסיסים בתואנה של גנבת נשק או של היתממות בהסתובבות בשטחי אש, סד"כים

יצחק קרויזר:  יש לזה השלכות רחבות

יצחק קרויזר:      עם העובדה השנייה גם קשה להתווכח

יצחק קרויזר:  כל אחד שהיה פה במילואים בצאלים נתקל לפחות פעם אחת באימון כשהוא רואה חבר'ה מגיעים על טרקטורונים

יצחק קרויזר:  אני ראיתי את זה בעיניים, אני מניח שראו עוד אנשים עולים על כלים, מורידים מא"גים, נגבים, גונבים וסטים, ונעלמים

יצחק קרויזר:  הוראות הפתיחה באש של אמצעי, יכולת וכוונה, הן ברורות מאוד לכל החיילים

יצחק קרויזר:       במקרה שבן אדם מגיע – הוא לא תמים כשהוא נכנס למתקן בטחוני – אין הוראת פתיחה באש

יצחק קרויזר:  אבל עוד פעם, אנחנו לא באים להתעסק בהוראת פתיחה באש, כי זה התפקיד של צה"ל

יצחק קרויזר:  אני בא להגן עליו, כי כשהוא רואה מישהו נכנס לבסיס – אף אחד לא הלך לאיבוד ופרץ לבסיס צאלים – לכן הוא צריך הגנה, הגנה פלילית מאחריות של מה שהוא יעשה כדי לנקוט בכך שלא ייגנב מהבסיס לא מפזר חום, לא חומר מודיעיני ולא נשק

אלמוג כהן:   ברשות אדוני, אני רוצה להוסיף מבחן מאוד חשוב

אלמוג כהן:  בסוף אנחנו בוחנים את המבחן על פי מבחן האדם הסביר, האם האדם הסביר ייכנס לתוך מתקן ביטחוני כדי לגנוב רכוש כזה או אחר? לא

אלמוג כהן:  עצם הכניסה הפיזית של אדם סביר לתוך מתקן ביטחוני – כמובן כל עוד שהוא שפוי נפשית – היא בידיעה שהמקום הזה הוא מקום שאסור להיכנס אליו

אלמוג כהן:       בנוגע לרכוש, יגיד לנו פה הקצין הנכבד, מבחינתך מה יותר גרוע שגונבים לך מא"ג או ורד הרים?     

איתמר גלבפיש: אני מניח שלא יודעים מה זה ורד הרים

אלמוג כהן: ורד הרים זה אמצעי, אמצעי מוצפן, אמצעי מסווג

אלמוג כהן:  זה מוגדר כרכוש, לא כאמל"ח

אלמוג כהן:  הייתה גנבה של ורד הרים בצאלים

תא"ל ישראל  מרגלית: היו הרבה גנבות של הרבה מאוד דברים, אני פשוט לא יודע לדרג

צביקה פוגל: רלי, אל תנסה להיכנס לזה בכלל

אלמוג כהן: אבל אני בא לחדד פה את העובדה שגם רכוש לא פעם הוא מסוכן

צביקה פוגל: חידדת

צביקה פוגל:  העובדה שלא צריך לתת לזה תשובה היא החידוד שנתת, וזה בסדר גמור

צביקה פוגל:       חברים, בואו נתקדם וניתן לעוד אנשים להתייחס

צביקה פוגל:  שי גליק, בבקשה

שי גליק: אני מארגון בצלמו

שי גליק:  אחרי שדיבר פה קודמי, אז הבנתי עוד יותר כמה חשוב החוק

שי גליק:  יש את הוראות הפתיחה באש שהן ברורות לכולם שזה רק בסיכון חיי אדם, כמו שהוא אמר, וזה בסדר גמור

שי גליק:  מצד שני, יש כאן מצב שאנשים באים לגנוב אמצעי לחימה, שאותם אמצעי לחימה פוגעים בחיי אדם

שי גליק:  אף אחד לא גונב רובה בשביל להצטלם איתו סלפי

שי גליק:  צריך להבין את זה

שי גליק:  אף אחד לא גונב ורד הרים בשביל קישוט לבית

שי גליק:  הם גונבים אמצעי לחימה בשביל להרוג חיים, או פח"ע או בתוך המגזר למכור את זה לעבריינים

שי גליק:  כל מה שהם עושים איתו הם לוקחים איתו חיים

שי גליק:  לכן מטרת החוק הזה היא להציל חיי אדם, ולמנוע את האפשרות הזאת ממי שבא לקחת חיי אדם

שי גליק:       עכשיו נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך לחדד, כמו שאמרו כאן

שי גליק:  החוק הזה באמת לא מתיר פתיחה באש לכולם, אבל מצד שני, האבסורד הוא שכשאתה רואה גנב אתה לא שואל אותו: סליחה, אתה בא לגנוב תנור או נשק? יש פה איזו בדיחה בעצם

שי גליק:  אם הוא גונב תנור זה בקטנה

שי גליק:  אז כל מחבל שבא לגנוב מישהו יצעק לו מלמעלה: סליחה, אדוני, מה בדיוק אתה בא לגנוב פה?      

לימור סון הר-מלך: הוא צריך להגיש איזשהו מסמך

שי גליק: בדיוק

שי גליק:  לכן גנב שבא לבסיס צבאי, אני לא שואל אותו מה הוא בא לגנוב

שי גליק:  אני לא יכול לשאול אותו

שי גליק:  זה אבסורד שבכלל אמורים לדבר על זה

שי גליק:  זה בדיוק הקונספציה: אולי הוא בא רק לגנוב תנור

שי גליק:  לא

שי גליק:  כל גנב שבא לבסיס צבאי ואני יודע שהוא יכול לנסות לגנוב נשק, אם אני פוגע בו במטרה למנוע את אותה גנבת נשק, אני לא נושא באחריות הפלילית

שי גליק:  זה חוק מעולה, חוק שמציל חיי אדם

שי גליק:       צריך להוסיף פה כמה תיקונים

שי גליק:  אגב, שמעתי גם קודם שדיברו על זה שהרבה מאוד מהמאבטחים של המתקנים הם אזרחים ולא חיילים או שוטרים – מי שלא יודע, יש שם הפרטה – אז צריך להוסיף בחוק שגם מי שהוא מטעם כוחות הביטחון אבל הוא לא איש כוחות הביטחון באותו רגע, גם לו יש את האפשרות לא לשאת באחריות

אלמוג כהן: אגב, המאבטחים הוסמכו על פי דין

שי גליק: אבל הוא לא נקרא איש כוחות הביטחון, הוא לא מוגדר איש כוחות הביטחון

אלמוג כהן: לא נכון

אלמוג כהן:  מי שמגיע לתחנת משטרה מוסמך על פי דין

צביקה פוגל: חבר הכנסת אלמוג, אם אתם תקיימו דיון ביניכם האחרים לא יהיו שותפים

שי גליק: אני רק אסיים

שי גליק:  בחוק כתוב "איש כוחות הביטחון", צריך להוסיף "מי שהוסמך לכוחות הביטחון"

שי גליק:  אבל שוב, מטרת החוק היא להגן על חיי אדם, להציל חיי אדם ולמנוע את הפגיעה באותם נשקים, ולכן החוק הזה הוא מעולה

שי גליק:  כל מי שאומר שהחוק הזה פוגע באנשים – הפוך, הוא מציל את האנשים והוא נותן כוח להרתעה

שי גליק:      אני רק רוצה להזכיר שהרבה מאוד מהאנשים שגונבים נשק יכולים גם לעשות בזה אימונים

שי גליק:  לפני שפרצו לבסיסי צה"ל התאמנו לפרוץ את בסיסי צה"ל

שי גליק:  היום מבינים את זה, ידעו מזה והתעלמו מזה

שי גליק:  אז גם אותו גנב תמים גם נותן מידע על הכניסות, ולכן צריך לדעת

שי גליק:  זה גם אמור להעביר מסר

שי גליק:  כן, החוק הזה אמור להעביר מסר לכל מי שרק חושב על כניסה לבסיס צה"ל מכל סיבה שהיא

צביקה פוגל: חבר הכנסת קרויזר, אתה מרכז סביבך הרבה מאוד דיבורים

שי גליק: כל מי שנכנס לבסיס צבאי דמו בראשו

שי גליק:  זהו

שי גליק:  נקודה מאוד פשוטה

שי גליק:  שוב, זה חוק שמגן על חיי אדם

שי גליק:  אני חושב שמשרד המשפטים הראשון שצריך להגיד: אנחנו תומכים בחוק הזה

צביקה פוגל: שי, תודה על ההתייחסות הזאת

צביקה פוגל:  אני רוצה רק להזכיר שוב את תחילת החוק

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר את המילים החשובות בחוק הזה, לפחות לדעתי

צביקה פוגל:  כל הכוונה היא בסופו של דבר לאפשר למי שנמצא במחנה צבאי או בתחנת משטרה או בשטח אש או במתקן ביטחוני, להגיב נכון למישהו שהתפרץ או נכנס לאותו מקום בכוונה לבצע עבירה

צביקה פוגל:  זאת ההגדרה

צביקה פוגל:  היא מאוד ברורה, היא מאוד פשוטה

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים להוריד מאותו אחד את כבלי הפליליות

צביקה פוגל:  את הוראות הפתיחה באש אני לא מתכוון לתת, ואנחנו לא מתכוונים להיכנס אליהן, רלי, הן הוראות פתיחה באש מאוד ברורות

צביקה פוגל:  כל גוף נותן את הוראות הפתיחה שלו באש

צביקה פוגל:  אבל צריך להיות ברור לאותו אחד שהדבר הזה שנקרא פלילי לא מתקיים עליו כל זמן שהוא מתנהל על פי מה שכתוב פה

צביקה פוגל:  בבקשה, רלי

תא"ל ישראל  מרגלית: אני רק צוטטתי פה שלא במדויק

תא"ל ישראל  מרגלית:  אני ממש לא אמרתי שהוראות פתיחה באש הן רק להצלת חיים או רק להגנה עצמית, הן נותנות מענה גם להסגת גבול וכיוצא בזה

תא"ל ישראל  מרגלית:  זה מענה שונה

תא"ל ישראל  מרגלית:  זה לא אותו מענה

תא"ל ישראל  מרגלית:  יש מענה בהוראות הפתיחה באש, כפי שנאמר פה על ידי היושב-ראש

תא"ל ישראל  מרגלית:  אין כוונה כרגע, אולי צריך, אבל זה לא הדיון כרגע האם לעשות או לא לעשות שינוי - - -      

שי גליק: לא, אני לא פותח על זה דיון

צביקה פוגל: שי, זה גם לא בסמכותנו

תא"ל ישראל  מרגלית: דבר שני, אני מציע לעשות דיפרנציאציה ברורה בין חדירה לתוך בסיס למשל לבין טרקטורון שמסתובב בשטח בצאלים לפני שגנב ואחרי שגנב

תא"ל ישראל  מרגלית:  זאת אומרת, יש כל מיני מדרגות כאלה ואחרות שצריך רגע אחד להסתכל - - -      

צביקה פוגל: לכן ההגדרה היא בכוונה לבצע עבירה

צביקה פוגל:  אם זיהית שהוא שם בכוונה לבצע עבירה, מותר לך

תא"ל ישראל  מרגלית: כוונה או ביצוע עבירה אלה שני דברים שונים

צביקה פוגל: זה מה שכתוב

תא"ל ישראל  מרגלית: בדיוק

תא"ל ישראל  מרגלית:  אלה דברים שנכנסים להוראות הפתיחה באש, וממש לא שווה לדון עליהם פה

אלמוג כהן: אדוני, אנחנו פה קצת בטרמינולוגיה נופלים, מפני שאם אינני טועה, בכניסה לשטחי האש ישנו שלט אזהרה שהאדם שנכנס פנימה מסכן את חייו

אלמוג כהן:  לכן כאשר נכנסים טרקטורונים, אגב רצידיביסטים, מאזור מאוד מסוים – אני לא רוצה לדבר על אף אחד – האם הנחת העבודה שלנו הברורה והמיידית היא שמי שנכנס מסכן את חייו?      

תא"ל ישראל  מרגלית: אנחנו יכולים להעמיק על שטחי האש ועל הסימון שלהם וכיוצא בזה

תא"ל ישראל  מרגלית:  זה גם לא ממטרת הועדה הזאת, זה ממש רחוק

לימור סון הר-מלך: לא, זה דווקא כן

צביקה פוגל: לא, זה לא הדיון עכשיו

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר שמי שנכנס כבר יודע שהוא מסכן את חייו

צביקה פוגל: לכן ההגדרה היא שטחי אש, לא מה שמסומן כשטחי אש

צביקה פוגל:  כתוב שטחי אש וזו הגדרה מספיק רחבה עבורנו

צביקה פוגל:  זה הכול

צביקה פוגל:  בוא ננצל את הרוחב שהיריעה הזאת מאפשרת לנו

צביקה פוגל:  בבקשה, רלי

תא"ל ישראל  מרגלית: עד כאן

תא"ל ישראל  מרגלית:  תודה

שפרה שחר: אבל האם יש מספיק מאבטחים?      

צביקה פוגל: זה לא הדיון עכשיו, סליחה

צביקה פוגל:  זה לא הדיון

צביקה פוגל:  אנחנו דנים בהצעת חוק מאוד מאוד ספציפית ומאוד מאוד ברורה, לפחות לטעמי, גם מאוד מאוד ממוקדת, גם נותנת פתרון למשהו מסוים שרצינו לתת לו מענה

צביקה פוגל:  לא להיכנס לתחומים שהם לא באחריותנו

צביקה פוגל:  עוד מישהו? נציגי משרד המשפטים? פרקליטות?      

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים

לילך וגנר:  אנחנו קצת הופתענו על הדיון, כי כמו כל נציגי הממשלה שנמצאים פה אנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים לחקיקה, שביקשה שיתקיים דיון מקצועי בטרם הנושא יעלה לדיון

לילך וגנר:  בדיון מקצועי כל הרעיון היה לשמוע את העמדות של הגופים הרלוונטיים ולראות מה הבעיות שעולות מהשטח בהקשר של גנבות נשק ומה החסרים

צביקה פוגל: וזה מה שאני עושה פה עכשיו

לילך וגנר: אנחנו סבורים שהיה ראוי לקיים את הדיון המקצועי, או אפילו שהוועדה הייתה מקיימת אולי דיון חסוי, כדי לשמוע יותר בפרוטרוט את הדוגמאות שעולות מהשטח, את המצבים שעולים, את הבעיות שייחשפו בפני הוועדה לא בדיון גלוי כזה, אלא בדיון שבו גורמי המקצוע יכולים באמת לפרט אילו קשיים הם רואים במציאות הנוכחית

לילך וגנר:       הבעיה של גנבת נשק היא בעיה קשה, היא בעיה נוראית

לילך וגנר:  אנחנו העלנו הסתייגויות בנוגע להצעת החוק האמורה, כי אנחנו חושבים שהיא לא רק שלא פותרת הבעיות שקשורות בהקשר הזה, אלא גם מחמירה הרבה פעמים את מצבי החיילים והשוטרים שלנו, וחייהם ושלומם וביטחונם גם של החיילים וגם של השוטרים וגם של כל אנשי כוחות הביטחון יקרים מאוד לליבנו

לילך וגנר:       לגבי ההצעה הזאת, יש איזה תרחיש שהמציעים רואים לנגד עיניהם, אבל היא סייג כללי בחוק העונשין, ותלכוד הרבה מאוד מצבים שאולי חברי הכנסת המציעים והוועדה לא רואים לנגד עיניהם, וזה קשה לנו מאוד

לילך וגנר:  אני יכולה להציג את הקשיים שאנחנו ראינו בהצעה, אבל שוב, בעיניי ראוי היה לקיים דיון מקצועי שבו ייראו הדוגמאות מהשטח שדורשות תיקון, וייבדק האם ההצעה הזאת נותנת מענה לאותן בעיות מהשטח

לילך וגנר:       מהבדיקות שאנחנו ערכנו, בטרם התקיים הדיון המקצועי, עלה שעיקר גנבות הנשק מתרחשות בסיטואציה שנעשות מתחת לאף של המשטרה, הצבא והגורמים הרלוונטיים

לילך וגנר:  זו הכמות הגדולה-מאוד שנגנבת

לילך וגנר:  מכיוון ששטחי אש ובסיסי צה"ל הם שטחים מאוד מאוד נרחבים קשה מאוד לערוך מעקב, ועיקר הגנבות נעשה בהקשר הזה, ולא בהקשר של טרקטורון שרואים אותו החיילים והם לא פותחים באש בהקשר הזה

לילך וגנר:  זה מהבדיקות שאנחנו ערכנו, אבל אולי אנחנו טועים

לילך וגנר:       אנחנו מאוד נשמח שיתקיים דיון מקצועי שיבדוק בדיוק את הסוגיות האלה

לילך וגנר:  גם במשטרה לא ידוע לנו על איזשהו חסם או מקרים קונקרטיים שבהם עלה קושי שנגנב, אלא אם המשטרה תתקן אותי, אני לא המומחית הגדולה על הנושא הזה

לילך וגנר:  אבל אלה השאלות שלדעתי ראוי שישאלו

לילך וגנר:  כנ"ל הייתי שמחה אם נציגי השירות ידברו

לילך וגנר:  מוצע פה מתקנים ביטחוניים, האם יש בעיה בנושא של מתקנים ביטחוניים פרט לנושא של הבסיסים ושל תחנות המשטרה? האם יש שם תופעה של גנבות באופן כללי ושל בעיה בהקשר הספציפי הזה של נקיטה באמצעים נגד אותם מתפרצים?      

חמד עמאר: למה לא התקיים דיון מקצועי?     

לילך וגנר: לא התקיים

לילך וגנר:  אנחנו משרד המשפטים

לילך וגנר:  אנחנו חשבנו שאולי המשרד לביטחון לאומי - - -     

חמד עמאר: את אומרת שמשרדי ממשלה היו צריכים לקיים דיון מקצועי

חמד עמאר:  אבל ההצעה עברה לפני כמה חודשים, למה עד עכשיו לא התקיים הדיון המקצועי?      

לילך וגנר: אני שואלת את אותה שאלה

לילך וגנר:  ההצעה היא לא הצעה שלנו

חמד עמאר: האם בכלל יש כוונה לקיים דיון מקצועי?      

לילך וגנר: אני הבנתי שיש כוונה לקיים דיון מקצועי

רותם סיוון: אני רוצה להתייחס

רותם סיוון:  אני מהמשרד לביטחון לאומי

רותם סיוון:  אני לא יודעת למה לא התקיים עד עכשיו, אבל אני יודעת שיש מחר דיון במשרד לביטחון לאומי בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים על הנושא הזה

לילך וגנר: לא קיבלנו הזמנה אבל נשמח להשתתף כמובן

רותם סיוון: אז אני אדבר איתך אחרי הדיון

רותם סיוון:  אתם אמורים להיות מוזמנים

לילך וגנר: יפי, אני מאוד שמחה לשמוע שיתקיים דיון כזה

לילך וגנר:  אני יכולה להציג את הקשיים שאנחנו ראינו בהצעה הזאת

לילך וגנר:  שוב, אין חולק על המטרה להילחם בנושא הזה

צביקה פוגל: והקשיים וההסתייגויות שיש לא יכולים להיות מועלים פה על ידך? הם חסויים?      

לילך וגנר: אני יכולה להעלות

צביקה פוגל: אז תעלי

לילך וגנר: בשמחה

צביקה פוגל: קדימה, אנחנו פה בשביל לשמוע

צביקה פוגל:  אולי נשפר, אולי נגנוז את הרעיון של הצעת החוק

צביקה פוגל:  בואי נשמע

צביקה פוגל:  אין לנו מונופול על השכל, כידוע לך

לילך וגנר: אני רק רוצה לציין מבדיקה שערכנו – ואולי נשמח אם הוועדה תרצה לפנות לממ"מ שיעשו בדיקה מצידם

לילך וגנר:  לגבי חוק דרומי, מצאו עיגון מסוים להרחבת הסייג של הגנה עצמית בהקשר של בית מגורים

לילך וגנר:  זה לא איזו תופעה נפוצה בעולם, אבל יש מדינות בארצות הברית שחל שם חוק דרומי

לילך וגנר:  להצעה הזאת אין תקדים במשפט משווה, למיטב הבנתו, אבל עוד פעם, אנחנו נשמח אם תיערך בדיקה והדברים האלה יאומתו

לילך וגנר:       הרציונלים שנוגעים להגנת בית מגורים של "ביתו של אדם הוא מבצרו" וכו' הם לא אותם רציונלים שרלוונטיים להצעה הנוכחית

לילך וגנר:  שוב, בניגוד לחוק דרומי שבא על רקע אירוע מאוד מאוד קונקרטי, שגרם למחוקק לחשוב מחדש על הנושא הזה, כאן אנחנו לא ראינו דוגמאות שמעלות את הצורך

לילך וגנר:  דווקא הדוגמאות שהובאו בדברי ההסבר להצעה מעלות חשש שבמקרים שבהם נפגעים, מי שנפגע הוא דווקא יהיה חייל צה"ל או אנשי כוחות הביטחון עצמם או אנשים שאינם קשורים לאירועים האלה

לילך וגנר:  במקרים האלה תימנע הבדיקה המקיפה והחשובה שלהם, ודווקא יבואו טענות מאותן משפחות של מי שנפגע מאותם אירועים, שנעשו בטעות או שנעשו בחריגה מנוהלי פתיחה באש

לילך וגנר:  קיים חשש שהנושאים האלה לא ייבדקו כמו שצריך, ולא תהיה הגנה על אותם חיים של אנשי כוחות הביטחון, השוטרים והחיילים שלנו, שהם מאוד מאוד יקרים לליבנו

לילך וגנר:       דבר שני, אנחנו באמת חושבים שהוראות פתיחה באש, כמו שאמרו פה נציגי צה"ל, נותנות מענה לתרחישים השונים שעלו כאן

לילך וגנר:  שוב,  מבחינת ההוראות עצמן יכול מאוד להיות שיש פער בין ההוראות לבין היישום שלהן, והפער הזה אומר דרשני

לילך וגנר:  עוד פעם, יכולים גם לצוץ מהאמירות של גורמי המקצוע כשלים נוספים בהקשרים האלה, אבל כן, למיטב ידיעתנו הוראות הפתיחה באש נותנות מענה שלם ומלא לתרחישים שעלו כאן

לילך וגנר:       כשאנחנו מדברים על קביעת סייג כללי לאחריות פלילית, צריך לחשוב על כל המקרים שלא כוונו על ידי המציעים שעשויים להיכנס לתוך הסייגים האלה

לילך וגנר:  המשמעות של לתת סייג רחב מדיי היא בעצם סוג של זילות של חיי אדם, כי אלה לא התרחישים אפילו שהמחוקק ראה לנגד עיניו כשהוא קובע את הסייגים לאחריות הפלילית

לילך וגנר:  זה בתמצית העמדה שלי

לילך וגנר:  אביגל, את רוצה להוסיף משהו? איתמר?      

איתמר גלבפיש: רק עוד דבר אחד מבחינת הגוף שמעמיד לדין

איתמר גלבפיש:  חוק שי דרומי, מה שנקרא הגנת בית המגורים, חוקק במענה לאירוע שהכנסת חשבה שהדין לא נותן לו את המענה הראוי, מקום בו הועמד אדם לדין והכנסת חשבה שלא צריך להעמיד אדם לדין בנסיבות כאלה

איתמר גלבפיש:  במקרה הזה לא ראינו דבר כזה

איתמר גלבפיש:  אני לא מכיר מקרה שבו הפרקליטות הצבאית או פרקליטות המדינה העמידו לדין אדם, כשחברי הכנסת חושבים שלא היה צריך להעמיד אותו לדין

יצחק קרויזר: ודאי שלא, כי הוא לא ירה, הוא לא הגן על הבסיס

יצחק קרויזר:  מאוד  פשוט

לימור סון הר-מלך: פשוט אנשים לכתחילה לא רצו להתנסות בזה

איתמר גלבפיש: שנייה

איתמר גלבפיש:  לכן אני לא רואה כאן צורך משפטי

איתמר גלבפיש:       אני אגיד עכשיו בהקשר גם לחלק מהדברים שאמרתי קודם

איתמר גלבפיש:  אני רואה את דברי ההסבר והם קצת מפחידים אותי במובן של מה יקרה לאותם חיילים - - -      

לימור סון הר-מלך: ולא מפחיד אותך כל הנשק הזה שיופנה כלפי אזרחי מדינת ישראל? זה מפחיד אותך?     

לילך וגנר: אבל חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אנחנו כולנו שותפים

איתמר גלבפיש: זה מתוך דאגה לאותם חיילים ומאבטחים שאתם מכוונים עליהם את הדברים

לימור סון הר-מלך: זה לא כל כך נשמע ככה, אני מוכרחה להודות

לימור סון הר-מלך:  אני הקשבתי לכל הטיעונים שלך ורשמתי אותם אחד לאחד

לימור סון הר-מלך:  זה לראות את המציאות הפוך

לימור סון הר-מלך:  יש מציאות, ויש לראות אותה הפוך

לימור סון הר-מלך:  יש מה יכול לעשות טוב, ויש את ההסברים המפולפלים האלה כדי להקשות

לימור סון הר-מלך:  הבנתי שזו הדרך

לימור סון הר-מלך:  הבנתי שזו הדרך, כבר קלטתי

לימור סון הר-מלך:  אבל אני מקשיבה בקשב רב ורשמתי את כל הטיעונים שלך שהצגת פה

לימור סון הר-מלך:  זה נשמע כאילו חיפשתם מתחת לאדמה

לימור סון הר-מלך:  בסדר, אנחנו נתמודד עם הכול, כי כל טיעון פה לא עומד ואין לו שום החזקה

לימור סון הר-מלך:  אבל זה פשוט זועק לשמיים

לימור סון הר-מלך:  כל פעם מחדש אני יושבת, אין תופעה כזאת

לימור סון הר-מלך:  על כל חוק אנחנו צריכים להילחם כי אתם יושבים פה, וזה נשמע כאילו אתם לא כל כך יודעים להבחין

לימור סון הר-מלך:       זילות של חיי אדם אתם מדברים איתי פה

לימור סון הר-מלך:  זילות של חיי אדם זה זה שאנחנו לא נעביר את החוק הזה, זה זה שחיילים כוחות הביטחון יפחדו להגן על עצמם ולהגן על בסיסי צה"ל בגלל אותן אמירות שלכם

לימור סון הר-מלך:  זה זילות של חיי אדם, שחיילי צה"ל בג'נין מספרים שהופנה כלפיהם נשק צה"לי

לימור סון הר-מלך:  אני לא צריכה לספר

לימור סון הר-מלך:  יש לנו כמויות של נשק

לימור סון הר-מלך:  כאילו אתם חיים באיזה ניתוק

לימור סון הר-מלך:  יש את מה קורה בעולם

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מדי יום מקבלים דיווחים מחיילי צה"ל שמפחדים לירות, שמפחדים להגן על בסיסי צה"ל, שמפחדים להגן, ואתם באיזשהו ניתוק טוטלי מהאירוע הזה

לימור סון הר-מלך:  זו האמת

צביקה פוגל: תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  הייתי חייב לתת לך את האפשרות לפרוק

צביקה פוגל:  הכול בסדר

לימור סון הר-מלך: "ביתו הוא מבצרו" זה בדיוק זה שהבית של כל בן אדם במדינת ישראל הוא כבר לא מבצרו בגלל האירועים האלה

צביקה פוגל: בבקשה, איתמר

איתמר גלבפיש: התחלתי להתייחס לדברי ההסבר בהקשר למסר שעלול או שכך רוצים המציעים שיצא

איתמר גלבפיש:  כתוב כאן בסוף הפסקה השלישית – זה בהצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר – ששונו הוראות הפתיחה באש, והורחבה האפשרות של הלוחמים לירות בגנבי אמצעי לחימה משטחי אימונים, אך עם זאת הירי הוגבל לרגליים בלבד

איתמר גלבפיש:  מה אנחנו למדים מכך? מה רצון המציעים, שעכשיו הירי יהיה מותר כדי להרוג כל גנב?      

לימור סון הר-מלך: כן

אלמוג כהן: ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה

צביקה פוגל: תנו לו רגע לסיים

צביקה פוגל:  אלמוג, אחרי שהוא יסיים תשאל אותו כמה שאתה רוצה, זאת זכותך

איתמר גלבפיש: מה שאמרנו קודם, ונדמה לי שגם אמר יושב-ראש הוועדה, שזה לא מה שעושה החוק

איתמר גלבפיש:  וגם ירי כדי להגן על רכוש, גם אם הוא אמל"ח, ירי כדי להרוג, הוא לא הדין הקיים היום, ולהבנתי הוא גם יהיה בלתי סביר בעליל

צביקה פוגל: עמדת משרד המשפטים ברורה

צביקה פוגל:  בבקשה, אלמוג

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא מקרה בוחן אחד

אלמוג כהן:  לוחמים נכנסו לישון בתוך הנמר שלהם

אלמוג כהן:  על הנמר היה מותקן מקלע מסוג מאג רפא"ל

אלמוג כהן:  כשהם ישנים בתוך הנמר גנבו את המאג

אלמוג כהן:       האמירה שלי היא שחוק אמור להרתיע

אלמוג כהן:  חוק אמור להרתיע אדם סביר ואדם שאינו סביר מלבצע את העבירה

אלמוג כהן:  כאן אתה בעצם אומר לי שלא היו מקרי בוחן של חיילים או אנשי ביטחון שירו

אלמוג כהן:  לא היו מקרי בוחן כי זה קצת כמו ביצה ותרנגולת, לא היו מקרי הבוחן כי הם פחדו לירות

אלמוג כהן:  אגב, עשרות עדויות, אם לא מאות, של חיילים שאומרים שהם פחדו לירות

תא"ל ישראל  מרגלית: המקרה שאתה מדבר עליו זה שהחייל שבר שמירה

תא"ל ישראל  מרגלית:  אין פה מקרה של פחד

תא"ל ישראל  מרגלית:  יכול להיות שהיה פה פחד, רק שהוא לא מוצג

תא"ל ישראל  מרגלית:  אין הוראה שאומרת לא לשמור על הנגמ"ש בזמן שנמצאים

תא"ל ישראל  מרגלית:  צריך לשמור על הנגמ"ש

אלמוג כהן: אבל שוב, אתם סוטים מהדיון

אלמוג כהן:  אני לא בא לדבר על החיילים

אלמוג כהן:  בלי לפגוע, אני פחות מדבר על החיילים

אלמוג כהן:  אני מדבר על האדם שמבצע את העבירה, האדם שבא לבצע את העבירה

אלמוג כהן:  לא באתי בטענה לחייל שהוא היה עייף ושבר שמירה

יצחק קרויזר: אני גם רוצה רגע לדייק את זה

יצחק קרויזר:  לא מדובר על כך שמאבטח בכניסה לבנק, כשמגיע שודד הוא יירה בו על מנת להרוג אותו

יצחק קרויזר:  מדובר פה על מתקנים ביטחוניים מאוד ברורים, עם הגדרה מאוד ברורה לתת לאותו חייל או שוטר ששומר על מתקן ביטחוני את הגיבוי מלשאת באחריות הפלילית לכך שהוא ימנע את אותה גנבה

יצחק קרויזר:  אדם שמגיע למתקן ביטחוני הוא לא איש תמים, הוא בא לייצר נזק למדינת ישראל, מעבר לכך שכלי הנשק שהוא גונב בסופו של דבר פוגעים באזרחי מדינת ישראל

תא"ל ישראל  מרגלית: בתפיסתו של צה"ל, הוראות פתיחה באש נותנות מענה למקרה הנ"ל

יצחק קרויזר: עובדה שלצערנו הרב אנחנו רואים שלא

יצחק קרויזר:  עם העובדות האלה קשה להתווכח

צביקה פוגל: יצחק - - -     

יצחק קרויזר: בסוף, תשאל את השוטרים שלפניך למה כלי הנשק, תחמושת, כדורים, טילים - - -       

אלמוג כהן: כן, זה קצת מחזיק מים, הם גונבים

לימור סון הר-מלך: אבל אין תופעה כזאת

צביקה פוגל: אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון עכשיו? אין בעיה

צביקה פוגל:  חברי הכנסת, מה לא ברור לכם? יש אנשים שלא מסכימים איתנו, וזה לגיטימי וזה בסדר גמור

אלמוג כהן: העובדות לא מסכימות איתם

צביקה פוגל: אבל יש לנו יתרון, מתי תבינו את זה? אנחנו המחוקקים

צביקה פוגל:  התפקיד שלנו זה להקשיב לכולם, לשמוע ולהסיק את המסקנות, ובסוף לשים את החוק הכי טוב שאנחנו יודעים לשים

צביקה פוגל:  אז בואו נקשיב, כדי שנדע מול מה אנחנו צריכים להתמודד

צביקה פוגל:  נציגי משרד המשפטים, תודה רבה

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה

ענת חן מיכאלי: בוקר טוב, אני ראש תחום אבטחת מתקני משטרה

ענת חן מיכאלי:  בראשית דבריי, קודם כול, כמשטרת ישראל אנחנו תומכים בהצעת החוק לתיקון, שמטרתו לתת הגנה נוספת לשוטרים בעת מילוי תפקידם כדין ולכלל כוחות הביטחון

ענת חן מיכאלי:       אני אחלק את הדברים שלי לשניים

ענת חן מיכאלי:  1

ענת חן מיכאלי:  מבחינת הסמנטיקה בהצעה פה, אם אפשר לשנות ובמקום "תחנות משטרה" לרשום "מתקני משטרה", כי אנחנו לא מדברים רק על תחנות, יש לנו כלל סוגי מתקנים שגם שם יש לנו אמצעים; 2

ענת חן מיכאלי:  חלק ניכר ממתקני המשטרה מאובטחים על ידי מאבטחים אזרחיים שמוכשרים במוסדות הכשרה מונחה משטרת ישראל

ענת חן מיכאלי:  הם גם מוסמכים על פי חוק לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור

ענת חן מיכאלי:  לכן בעת אירוע במתקן משטרתי, המענה הראשוני יהיה על ידי אותו מאבטח

ענת חן מיכאלי:  חשוב שתיקון החוק לאי חבות פלילית יחול גם על אותם מאבטחים להכניס אותם בהגדרות כאנשי ביטחון

ענת חן מיכאלי:       זה מאוד מאוד חשוב מאחר שבחוק סמכויות מה שמסמיך את אותם מאבטחים הוא בעיקר פח"ע

ענת חן מיכאלי:  זו הסמכות שלהם

ענת חן מיכאלי:  אבל ברור לנו שבעת אירוע וכשיש אדם שחודר למתקן, אין לי יכולת להתחיל לשאול אותו: רגע, אתה פח"ע? אני מגיב; אתה פלילי? לא, אני מאבטח, אין לי סמכות

לימור סון הר-מלך: או: מה בדיוק באת לגנוב?      

ענת חן מיכאלי: אז זה מאוד מאוד חשוב

ענת חן מיכאלי:  בעיניי, ברגע שהחוק הזה יהיה, הוא ירחיב וייתן מענה, או שאולי צריך לבחון בחוק סמכויות, שאותו מאבטח ידע לתת את המענה, ואז בעת חקירה לא יגידו לו: פתחת באש או הגבת על מישהו שבא לגנוב ולא בא לעשות פיגוע או לפגוע בשוטרים

ענת חן מיכאלי:  אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב לתת גם את ההתייחסות הזו

ענת חן מיכאלי:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות הזאת

צביקה פוגל:  שב"ס, אתם רוצים להתייחס?      

ליאורה נהון: שלום, אני מהלשכה המשפטית בשב"ס

צביקה פוגל: שלום, ליאורה

ליאורה נהון: שלום

ליאורה נהון:  ראשית, ממה שאנחנו מבינים בוועדת שרים התקבלה החלטה להכניס את שב"ס לתוך תחולת החוק, כאשר איש שב"ס לפי פקודת הסוהר ייחשב לעניין איש כוחות הביטחון, וכן מתקני שב"ס ייחשבו כמתקנים ביטחוניים

אפרים תבורי: בשורה אחת עם גופי הביטחון האחרים

ליאורה נהון: נכון

ליאורה נהון:  אנחנו לא יוזמי החוק, אבל אנחנו נעמוד על כך שככל שהחוק יחול על כוחות הביטחון, אנחנו נבקש גם להיכלל בתוך החוק הזה

ליאורה נהון:  אין חולק שמתקני שב"ס מהווים מתקנים ביטחוניים לכל דבר ועניין

ליאורה נהון:  אנחנו לא מבקשים למעשה סמכות, הסמכות קיימת בסעיף 95 לפקודת בתי הסוהר להגן על מתקני שב"ס

ליאורה נהון:  האחריות של שב"ס היא להגן על האסירים וכל מה שרלוונטי

ליאורה נהון:  כל מה שאנחנו מבקשים הוא שככל שהסייג יחול על כוחות הביטחון, נבקש שהסייג יחול גם על סוהרי שב"ס

ליאורה נהון:  הדברים נכונים במיוחד בימים אלו

ליאורה נהון:       אנחנו יכולים להגיד שכבר אתמול בלילה היו הפרות סדר חמורות בכלא עופר

ליאורה נהון:  אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות שתהיה איזושהי פריצה מאוד משמעותית למוקדי עניין בשב"ס

ליאורה נהון:  יש לנו גם מאגרי נשק, יש לנו גם את האסירים הביטחוניים, יש מתקני כליאה שמכילים 1,000, 2,000 אסירים ביטחוניים ויותר

ליאורה נהון:  זוהי עמדתנו

ליאורה נהון:  נמצא כאן ראש מחלקת אבטחה ככל שאנחנו נידרש להסבר נוסף

צביקה פוגל: תודה רבה, ליאורה

צביקה פוגל:  הדברים שאמרת חשובים מאוד

צביקה פוגל:  עוד מישהו מהמשטרה? בבקשה

אבי דיכטר: אני מפקד יחידת פסג"א

אבי דיכטר:  יחידת פסג"א זו יחידה משותפת למשטרת ישראל ומצ"ח בנושא מניעת גנבות אמל"ח מהצבא, חטיבת המודיעין, אח"ם, במשטרת ישראל

אבי דיכטר:       כמה דברים כדי לסבר את האוזן לעניין גנבות נשק ששמעתי פה וכמה שאלות שנשאלו

אבי דיכטר:  צה"ל ומשטרת ישראל עשו פעולות לא מעטות, החל משנת 2016, כדי להוריד את רף גנבות הנשק מהצבא, בעיקר גנבות נשק

אבי דיכטר:  אני לא אפרט את הפעולות עכשיו מכיוון שזה דיון פומבי, אבל אנחנו רואים ירידה משנת 2017 עד אוגוסט 2023

אבי דיכטר:  אני כרגע לא מכניס את חרבות ברזל, כי סביר להניח שזו סטטיסטיקה מעט שונה

אבי דיכטר:  אבל אם אנחנו מדברים ב-2017 על 88 כלי נשק שנגנבו, אז באוגוסט 2023 אנחנו עומדים על 16 כלי נשק שנגנבו

קריאה: מבסיסי צבא?      

אבי דיכטר: רגע

אבי דיכטר:  גם מבסיסים, גם ממחנות וגם מבתים

אבי דיכטר:  התמונה שונה לכל מה שקשור באמל"ח קליעי

אבי דיכטר:  זה אומר תחמושת 5

אבי דיכטר: 56 וכדומה

יצחק קרויזר: אתה יודע להשוות את זה מול גרף של הברחות כלי נשק לתוך ישראל? פשוט כנראה כלי נשק פחות אטרקטיבי לגנוב

אבי דיכטר: אני לא מדבר כרגע על הברחות של כלי נשק

אבי דיכטר:  סביר להניח שבתוך העולם הפלילי - - -      

צביקה פוגל: ההערה של חבר הכנסת קרויזר היא הערה נכונה, מכיוון שכשלא חסרים כלי נשק אז חסרה תחמושת

צביקה פוגל:  זו הכוונה שלו בהערה, אם אני קורא אותו נכון

אלמוג כהן: אגב, אם אני לא טועה, בשנת 2023 הייתה גנבה של 250,000 כדורים מבסיס שדה תימן

צביקה פוגל: תעזבו רגע את הנתונים, זה פחות חשוב כרגע

צביקה פוגל:  אנחנו נראה איך דנים בזה

אבי דיכטר: אני מתייחס לתחמושת הקליעית

אבי דיכטר:  נכון שיש גנבה או מספר אירועי גנבה שבהם נגנבה תחמושת קליעית

אבי דיכטר:  זה מטופל על ידי משטרת ישראל ועל ידי מצ"ח – דרך אגב, גם שם היו עצורים בחלק מהמקרים, לפחות בשניים מהם אני יודע – אבל יש פעולות שננקטות ונעשות

אבי דיכטר:       מצד שני, אנחנו יודעים לומר שיש חוליות, אפילו חוליות מאורגנות, שהמטרה שלהן היא להגיע לשטחי אש ולמחנות מסוימים גם בדרום וגם בצפון, והמטרה שלהן בסופו של דבר זה לגנוב כמובן מכל הבא ליד

אבי דיכטר:  ובעיקר, אם יש להן אופציה לגנוב תחמושת או נשק, הם יבצעו והם יעשו

אבי דיכטר:       אנחנו חושבים שיש מקום להחיל את התיקון המוצע, כי באמת המטרה שלו היא לתת הגנה נוספת לאנשי ביטחון, לשוטרים ולכוחות צה"ל שפועלים בשטח

אבי דיכטר:  לטעמנו, זה לא נוגד את הוראות הפתיחה באש וכדומה

אבי דיכטר:  אני חושב שהתיקון הזה הוא נכון

צביקה פוגל: אלמוג

אלמוג כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, השאלה מופנית כרגע לצבא

אלמוג כהן:  תעצור אותי אם אני חלילה חורג מהג"ג

אלמוג כהן:   האם אי פעם נעצר תרגיל באש חיה בעקבות כניסת גנבים או פולשים לתוך שטחי האש?     

צביקה פוגל: אתה לא צריך את רלי בשביל זה, אני יכול להגיד לך שכן

אלמוג כהן: אוקיי

אלמוג כהן:  האם אי פעם מסוק עם הרמטכ"ל או ראש השירות רצה לנחות בשטח אש, וגנבי אמל"ח עם טרקטורונים מנעו זאת ממנו? אתה מכיר מקרה כזה?      

יצחק קרויזר: פורסם בחדשות

אלמוג כהן: אה, זה פורסם? אוקיי

צביקה פוגל: גם אני הפסקתי תרגיל בגלל כניסה של גורמים פליליים לשטח

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, לכן שאלתי את השאלות, כדי שיבינו חבריי מהתחום המשפטי שיש פה תופעה שהיא – תבינו, להיכנס לתרגיל באש חיה זה לא - - -     

צביקה פוגל: חבר הכנסת אלמוג, בוא      

יצחק קרויזר: זה לא רק זה

יצחק קרויזר:  אני רוצה להוסיף עליך

יצחק קרויזר:  כמה פעילות פלילית של משפחות פשע בדרום מתבצעת בשטחי האש של פיקוד דרום? גידול סמים, גנבות

איתמר גלבפיש: אני רק אגיד שאף אחד מהגורמים המשפטיים לא חלק על העובדות

צביקה פוגל: לא, לא

צביקה פוגל:  ברור לחלוטין

צביקה פוגל:  עצרו, חבל

איתמר גלבפיש: האם מה שהצעתם עוזר - - -     

יצחק קרויזר: יש פה אנשי משטרה ומג"ב לגבי כמה חממות סמים יש בפיקוד דרום, בשטחי האש שלו, מסומנות בנ

יצחק קרויזר: צ

יצחק קרויזר:  מוכרות

צביקה פוגל: יצחק, בוא נתקדם

צביקה פוגל:  משרד המשפטים לא חולק על העובדות, הוא חולק על הפתרון, וזה בסדר, מותר לו

בני פרץ: מתי אני?     

צביקה פוגל: אני אתן לך, בני, תחכה

צביקה פוגל:  יש עוד כמה דוברים לפניך

בני פרץ: זה נושא שיכול להיות שמהמשפטים גם יענו עליו

צביקה פוגל: הם לא עונים לך, הם עונים לי

צביקה פוגל:  ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

רותם סיוון: אני רק אגיד שהשר תומך בהצעת החוק

רותם סיוון:  ועדת שרים גם אישרה תמיכה בכפוף לכמה תנאים, אחד מהם כמו ששב"ס אמרו הוא ששב"ס גם יהיו חלק מהחוק הזה

רותם סיוון:  אבל שב"ס כבר הרחיבו, ולכן אין לי כרגע משהו נוסף להגיד

צביקה פוגל: חשוב מאוד

צביקה פוגל:  אפי, רצית להוסיף משהו?     

אפרים תבורי: אני ראש מחלקת אבטחה של שב"ס

אפרים תבורי:  דבר ראשון, אני הגעתי יחד עם ליאורה מהייעוץ המשפטי

אפרים תבורי:  אני בהחלט רוצה לומר כמה דברים מתוקף התפקיד והמקום שלי

אפרים תבורי:  אני כרגע רמ"ח אבטחה של שב"ס

אפרים תבורי:  אני עשיתי כמה תפקידים קודמים גם בצבא, גם במשטרת ישראל כקצין וגם במשמר הגבול במקומות כאלה ואחרים

אפרים תבורי:  אני עוסק באבטחה שנים ארוכות מאוד

אפרים תבורי:       נשאלה פה השאלה לגבי האם מה שכרגע יש לנו בסוגיית הוראות פתיחה באש נותן לנו מענה בהקשר שבו אנחנו דנים

אפרים תבורי:  אני אומר שלא

אפרים תבורי:  זה לא נותן לנו מענה מספק לדיון שאותו אנחנו מנהלים פה ובהתאם להצעת החוק המוצעת

אפרים תבורי:  אני מאוד מקבל ומחזק את הצעת החוק הזה

אפרים תבורי:       חשוב לי להגיד ולהבהיר ששירות בתי הסוהר על מתקניו השונים חייב להיכלל בתוך גופי הביטחון

אפרים תבורי:  אני מבהיר שיש לנו כרגע, נכון לעכשיו, קרוב ל-19,000 אסירים שאותם אנחנו מחזיקים – פליליים וביטחוניים

אפרים תבורי:  בתוך האסירים האלה, ארגוני פשיעה חזקים ביותר, שלא עושים שמות רק בתוך בתי הסוהר, גם מחוצה להם, ארגונים ביטחוניים פח"עים שלא צריך להרחיב את השיח בעניין הזה

אלמוג כהן: יש לכם ארגונים פליליים שפוגשים גם את הקו האפור של פח"עים?     

אפרים תבורי: בהחלט כן

אפרים תבורי:  מעבר לזה, חבר הכנסת אלמוג, אנחנו לא באמירות, אנחנו רואים בפעולות אקטיביות, אופרטיביות, לא רק בקשת האיומים שבאים מאגף המודיעין אלא הלכה למעשה – תקיפות של בתי סוהר, של מתקנים, של ירי לעבר מגדלים, של הפרות סדר וונדליזם, רק אתמול לאחרונה

אלמוג כהן: היה לכם פעם אחת ירי של טיל נ"ט או משהו כזה, או RPG?      

אפרים תבורי: לא

אפרים תבורי:  היה לנו מידע להיתכנות וכוונה של ארגוני פשיעה מהחזקים בארץ לתוך הדבר הזה

אפרים תבורי:       אני יכול להגיד לכם כראש מחלקת אבטחה, אני נפגש לא מעט עם אנשים בשטח, עם קצינים, עם מפקדי מתקנים, מפקדי בתי סוהר, שאומרים לי: מה אנחנו עושים, לדוגמה, אם יש לנו כרגע תקיפה, חדירה, של ארגון כזה או אחר? יכול להיות פח"עי, יכול להיות פלילי

צביקה פוגל: אתם מתעסקים גם בפלילי

צביקה פוגל:  נכון

אפרים תבורי: אני מזכיר שבלי קשר לפח"עי אנחנו גם מחזיקים הרבה מאוד נשקים בתוך מתקני הכליאה

אפרים תבורי:  יש לנו מחסני נשק

אפרים תבורי:  אנחנו לא שונים ממתקן צבאי, אנחנו לא שונים מתחנת משטרה, אנחנו מתקן ביטחוני לכל דבר ועניין

אפרים תבורי:  כן, זה ברור

תא"ל ישראל  מרגלית: זה אומר שאתם צריכים להסדיר את הוראות הפתיחה באש

לילך וגנר: - - -      

אפרים תבורי: רגע, ברשותך

אפרים תבורי:  אני הקשבתי לך בקשב רב

צביקה פוגל: אפרים, תסיים

אפרים תבורי: כן, אני מסיים

אפרים תבורי:  אני רק אומר שפונים אליי בכניסות שלי ובמפגשים שלי מפקדי בתי סוהר עם קצינים, ואומרים לי: תאמר לי איך אני מוגן משפטית בהיבט הפלילי? מה אני עושה אם כרגע חודרים כדי לבצע איזה אירוע פלילי או פח"עי? האם נכנסים לי עכשיו אנשים כדי לשחרר לי את האסירים הביטחוניים המחבלים? זה יכול היה לקרות לא מכבר

אפרים תבורי:  מבחינתי בנס זה לא קרה

אפרים תבורי:  זה בהחלט יכול היה לקרות

אפרים תבורי:       אני רוצה להזכיר שאני במתקן כליאה נמצא עם שני סוהרים, שני סוהרים שמגינים בהיקף המתקן

אפרים תבורי:  זה הכול

אפרים תבורי:       בסוף אנחנו מחזקים מאוד את הצעת החוק הזו

אפרים תבורי:  יכול להיות שצריך לדייק אותה, יכול להיות שצריך לעשות עוד כמה דברים

אפרים תבורי:  בוודאי

אפרים תבורי:  אבל בסוף אנחנו רוצים להיות בתוך הדבר הזה, כפי שקבעה ועדת השרים, ואנחנו רוצים שלא יישא איש כוחות הביטחון באחריות למעשה פלילי

אפרים תבורי:  כמובן, בתוך זה איש סגל שב"ס

אפרים תבורי:  עד כאן

צביקה פוגל: תודה רבה, אפרים

צביקה פוגל:  מג"ב, אתם רוצים להגיד משהו?      

אלמוג כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חייב לזוז

צביקה פוגל: אם אתה חייב אני יכול לעצור אותך?     

אלמוג כהן: - - -     

צביקה פוגל: התייחסויות

צביקה פוגל:  בני פרץ, בבקשה

בני פרץ: כבודו, אני יכול להתחיל רק במשפט אחד, די לכבול את ידי חיילי צה"ל וכוחות הביטחון

בני פרץ:  ועכשיו צריך לשחרר גם את ידי האזרחים מסיבה אחת פשוטה

בני פרץ:  הרבה נשק יהיה בידי אזרחים, כולל כיתות כוננות שיחזיקו נשקים יותר גדולים בתוך ביתם בכל מיני מקומות, ולכן אני אומר גם פריצה לתוך הבית

בני פרץ:       אני אתחיל בנושא לשאול אותם לגבי המילה בסיס

צביקה פוגל: לא, אתה לא שואל אף אחד, אתה רק אומר את עמדתך ותודה

בני פרץ: בסדר

בני פרץ:  בסיס זה דבר שהוא סגור עם גדרות ועם הכול

בני פרץ:  אדם שחודר לשם צריך לדעת שדמו בראשו

בני פרץ:  החייל, השומר, המאבטח, כולם חייבים לירות בו, כי הוא לא בא כדי ללכת לשק"ם או למועדונית, הוא בא כדי לגנוב נשק

בני פרץ:  כשגונבים נשק וחודרים למקום שאסור, אסור שיצא משם חי

בני פרץ:  די כל הזמן: נעלה מהלכים משפטיים, חוקיים ותת-סעיפים

בני פרץ:       גם אני התאמנתי די והותר בנבי מוסא, בצאלים, בשפטה וברמת הגולן

בני פרץ:  שטחי אימון זה שטח רחב וגדול

בני פרץ:  הבדואים וכל הגנבים האלה שבאים הם ממש מומחים בלנווט את עצמם, ויודעים איפה כן ואיפה לא

בני פרץ:  במקום לכתוב שם: שטח אש, סכנה לחייך; צריך לכתוב: דמך בראשך

בני פרץ:  זה מה שצריך להיות כתוב מי שנכנס לשטחי האש, מי שמתאמן, ודילוגים וכל הדברים האלה, נשכחים דברים

בני פרץ:  עד שנאספים הם באים ולוקחים אותם

בני פרץ:  חוץ מלגנוב וחוץ מהכול, אסור לתת

בני פרץ:  אדם בא לגנוב, הוא לא בא להגיד לו: אדוני, אתה באת לגנוב נשק? אתה סוחר בנשק או שאתה מחבל? אדוני, ישר צריך להוריד אותם, ואני לא אדם קיצוני

בני פרץ:  די, כל החיים שלנו אנחנו חיים בתת-סעיף של תת-סעיף של תת-סעיף

בני פרץ:  אדוני, תגנו על אזרחי מדינת ישראל בזה שהידיים לא יהיו כבולות, כולל החיילים, כי הם נרתעים

צביקה פוגל: בני, תודה רבה

בני פרץ:  אם היום הם באים לשם עם מכוניות או עם טרקטורונים, לחייל יש טרקטורון בשביל לרוץ אחריו או לירות בו? פעם אצלנו היו באים עם חמור, היו עושים את עצמם שהם רועים עזים והיו אוספים

צביקה פוגל: תודה רבה לבני פרץ

צביקה פוגל:  אני רק מבקש פה למען הסדר הטוב, אנחנו לא נוקבים בתואר או שייכות של גנב כזה או אחר עושה רע כזה או אחר

צביקה פוגל:  לא חסרים לנו כאלה

צביקה פוגל:  אז אני מבקש לא להשתמש במינוחים שכבר נשמעו כאן, אני מכיר אותם היטב

צביקה פוגל:  בבקשה, לירן

לירן קוגן: שלום, אדוני היושב-ראש אני מטעם הייעוץ המשפטי בשב"כ

לירן קוגן:  דבר הזימון לדיון היום הובא לידיעתנו רק אתמול בערב, ולכן אנחנו מתנצלים אבל לא הצלחנו לגבש את העמדה שלנו, נביא את זה בפניכם בהקדם

צביקה פוגל: אני יותר מאשמח

צביקה פוגל:  חוות הדעת שלכם מאוד חשובה לי, גם מבצעית וגם משפטית

צביקה פוגל:  אפשר להעלות את דוד בזום? היועץ המשפטי של השר לביטחון לאומי, דוד בבלי, אתה איתנו? – טוב

צביקה פוגל:  בבקשה, גברתי

אביגיל סון-פלדמן: אני ממשרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן:  אני רק רציתי לחדד איזו נקודה אולי בכל זאת

אביגיל סון-פלדמן:  אין ויכוח על חומרת התופעה, על קיומה ועל ההיקף שלה

אביגיל סון-פלדמן:  ההתייחסות שלה היא התייחסות מקצועית מבחינה משפטית לכלי הזה של ההגנה

אביגיל סון-פלדמן:  ההגנה היא לא מנחה איך לפעול, היא לא מורה

אביגיל סון-פלדמן:  הגנה היא לא כלי לכתחילה

אביגיל סון-פלדמן:  בעצם זה היבט משפטי שהוא בהגדרה, בדיעבד, מתייחס לתגובה של בן אדם, דווקא כוחות ביטחון שההצעה חלה עליהם הם כוחות שבשונה מאוכלוסייה הכללית פועלים הרבה יותר לפי הוראות, לפי הנחיות

אביגיל סון-פלדמן:  והרבה מהאמירות פה, גם מבחינת דמו בראשו, הן בעצם מעולמות של ענישה

אביגיל סון-פלדמן:  "שיירה בו" זה עולמות של הנחיות

אביגיל סון-פלדמן:  ההתייחסות שונה פה מבחינה משפטית לגבי השימוש בהגנה, כדי לתת מענה למשהו שהוא קשור לשאלה איך נכון לך תחילה לפעול

אביגיל סון-פלדמן:       לכן זה לא סותר הרבה מאוד יוזמות אחרות שקודמו כדי להתמודד עם התופעה, שאין עליה מחלוקת, אם זו החמרת ענישה או כל פתרון אחר, אם זה בעולמות של שמירה וסמכויות

אביגיל סון-פלדמן:  שוב, פשוט הגנה היא כלי שלא נוגעת לא לסמכויות, לא לאיך נכון לכתחילה, לא לענישה, לא להרתעה

אביגיל סון-פלדמן:  סעיפי ההגנה הם לא אלה שאמורים בכלל ליצור את אפקט ההרתעה - - -      

צביקה פוגל: תודה רבה, עו"ד אביגיל

צביקה פוגל:  התייחסות חשובה

צביקה פוגל:  רלי, רצית עוד משהו?     

בני פרץ: שהיא תסביר

בני פרץ:  בן אדם צעק לטרקטורון: עצור, הוא עצר?      

צביקה פוגל: בני, תודה

צביקה פוגל:  תת-אלוף ישראל מרגלית, רלי, בבקשה

תא"ל ישראל  מרגלית: רק הבהרה קטנה

תא"ל ישראל  מרגלית:  שוב, אני מתייחס אך ורק להצעת החוק הספציפית בוועדה, אני לא מתייחס כרגע לבעיות אחרות שקיימות, ויש אין ספור

תא"ל ישראל  מרגלית:  חייל שפועל בהתאם להוראות פתיחה באש, לא יישא באחריות פלילית, אלא אם אנחנו רוצים לשנות את הוראות הפתיחה באש ואז זו המטרה

תא"ל ישראל  מרגלית:  אז אם אנחנו לא רוצים לשנות את הוראות הפתיחה באש, אין לנו צורך בהגנה פלילית מאחר שהיא קיימת

צביקה פוגל: אוקיי

אביגיל סון-פלדמן: כמובן, זו לא הגנה פלילית של הגנה עצמית, זו תהיה ההגנה האחרת

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  ההבהרה התקבלה

צביקה פוגל:  חבריי, הייעוץ המשפטי, עידו וגלעד, בבקשה

עידו בן יצחק: כמה הערות עקרוניות, ואחר כך כמה הערות פרטניות

יצחק קרויזר: שנייה

יצחק קרויזר:  אני רוצה לשאול, הרי הוראות הפתיחה באש הן הגנה על גופו של אותו אדם

תא"ל ישראל  מרגלית: לא, לא

יצחק קרויזר: אה, גם על הבסיס עצמו?      

תא"ל ישראל  מרגלית: ודאי

תא"ל ישראל  מרגלית:  גם לחדירה

תא"ל ישראל  מרגלית:  אני לא אפרט אותן

יצחק קרויזר: בוודאי

יצחק קרויזר:  אז הן גם על הבסיס עצמו ועל הרכוש שנמצא בתוכו

תא"ל ישראל  מרגלית: ודאי

יצחק קרויזר: בסדר

צביקה פוגל: כן, בבקשה

עידו בן יצחק: הבעיה של גנבת נשק מבסיסי צה"ל נדונה רבות גם בוועדה הזאת, גם בוועדת החוץ והביטחון, בעיה קשה שחלקה מתחילה להיפתר

עידו בן יצחק:  עדיין יש עוד הרבה עבודה בתחום הזה

עידו בן יצחק:  חלק מהפתרונות כבר הוצגו בוועדה, חלק עדיין לא יושמו

עידו בן יצחק:  במקרים שנדונו בוועדה, במקרים הבולטים עיקר הבעיה לא היה של חייל שניצב חסר אונים מול גנב, אלא שההגנבה התגלתה בדיעבד – הגיעו בבוקר לבונקר ולא היה שם את הנשק או את האמל"ח

עידו בן יצחק:  היו גם מספר מקרים ספורים של שיתוף פעולה מבפנים, וזה טופל במישור הפלילי

עידו בן יצחק:  אבל ברמה העקרונית, בכל המקרים שהוצגו לנו לא נתקלנו אף פעם בבעיה של חייל שנותר חסר אונים מול המקרה

עידו בן יצחק:       יכול להיות שיש מקרים כאלה, אני לא אומר שלא, יכול להיות שיש בעיה בהוראות הפתיחה באש וצריך לדון בזה; יכול להיות שהן לא מספקות; יכול להיות שהן לא חודדו מספיק לחיילים, גם זה אפשרי מכמה מהדוגמאות שעולות פה, כך נשמע

עידו בן יצחק:  אבל אני לא בטוח שהפתרון שמוצע פה הוא זה שייתן את המענה לסוגיה הזאת

עידו בן יצחק:      מעבר לכך, כל הסיטואציה פה מבוססת על חוק דרומי

עידו בן יצחק:  חוק דרומי גם מבוסס על מקרה קונקרטי, שבו הייתה בעיה שהוצגה

עידו בן יצחק:  מעבר לזה, לדרומי אין הוראות פתיחה באש, הוא אדם פרטי, הוא נמצא בבית שלו

עידו בן יצחק:  פה ברגע שיש את הוראות הפתיחה באש, יש את ההגנה הזאת שניתנת לחייל שמשתמש בה, אם הוא פועל בהתאם להן

עידו בן יצחק:  שוב, יש מקום לשאלה האם ההוראות נכונות או לא, אבל לא החוק הזה יפתור את זה

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, אם יש בעיה בהוראות, לא החוק הזה ייתן את ההגנה

עידו בן יצחק:       הערה עקרונית נוספת, דווקא בניגוד למשרד המשפטים אני לא חושב שהסוגיה של משפט משווה היא כל כך משנה לנו פה

עידו בן יצחק:  מדינות שונות מתמודדות עם בעיות שונות בדרכים שונות, ולא תמיד מה שנכון למדינת ישראל הוא נכון למדינות אחרות, ולהפך

עידו בן יצחק:       כמה הערות פרטניות

עידו בן יצחק:  אם דיברנו על זה שבבסיסי צה"ל באמת יש בעיה של גנבת נשק ולכאורה אותה הצעת חוק נועדה לפתור, אני לא מכיר בעיה כזאת, לא הוצגה מעולם – ותקנו אותי אם אני טועה – לגבי תחנות משטרה, לגבי מתקנים של שב"כ, לגבי מתקנים של שירות בתי הסוהר, מעבר לזה שגם לכם כפי שציינתם, יש הוראות ספציפיות בחוק פקודת בתי הסוהר – אני לא בדקתי כרגע לגבי חוקים אחרים, אני מניח שגם הם קיימים – שנותנים את ההגנה הזאת

עידו בן יצחק:  אז לא ברור לי הצורך לגבי אותם גופים נוספים, כי אני לא מכיר בעיה כזו

עידו בן יצחק:       עניין נוסף לגבי שטחי האימונים ושטחי האש

עידו בן יצחק:  כשאנחנו מדברים בתוך פקודות הצבא זה דבר אחד

עידו בן יצחק:  ברגע שאנחנו עולים לרמה של חקיקה ראשית, אז צריך להיות יותר ברור

עידו בן יצחק:  בסיס צבאי הוא שטח תחום ומגודר

עידו בן יצחק:  שטח אימונים, שטח אש, הוא לא מגודר, הוא לא תמיד מסומן, הוא משתנה

עידו בן יצחק:  יום אחד הוא יכול להיות שטח אימונים, ויום אחד הוא יכול להיות פתוח לציבור

עידו בן יצחק:  הרבה יותר קשה להגדיר את זה ונצטרך לתת לזה את הדעת

צביקה פוגל: הערות חשובות, אם כי בדרך כלל ההתייחסות בשטח האימונים היא כשאתה בכוח שמתאמן בשטח ועכשיו אתה חונה בו בלי לגדר את עצמך, אתה בשטח אימונים, אתה לא בשטח מחנה

עידו בן יצחק: אבל לא איך שהחוק מנוסח כרגע

עידו בן יצחק:  כרגע לצורך העניין, מגיע שוטר לרמת הגולן, הוא לכאורה יכול - - -      

צביקה פוגל:  בסדר

צביקה פוגל:  לכן קיימנו את הדיון הזה, כדי לראות אם צריך לעשות עוד תיקונים

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, נתונה לך הזכות לומר את דבריך

יצחק קרויזר: קודם כול, שוב תודה רבה

יצחק קרויזר:  זה דיון חשוב

יצחק קרויזר:  שמעתי ובכוונה גם שאלתי אותך את השאלה, כי הוראות הפתיחה באש מאוד ברורות, והן נותנות כביכול את המענה לאותו שוטר או חייל להגן על עצמו, על הרכוש של צה"ל ועל הבסיס

יצחק קרויזר:  בסוף אנחנו כאן בכנסת צריכים להתמודד עם מה שקורה בכנסת ולבצע תיקונים, כי צפות בעיות

יצחק קרויזר:  עם הנתון של פריצה לבסיסים וגנבה של נשק אי-אפשר להתווכח

יצחק קרויזר:  אי-אפשר להתווכח עם הנתון שהחיילים שאמונים על שמירה על הרכוש לא מגיבים

יצחק קרויזר:  זאת עובדה

יצחק קרויזר:  אפשר להביא את המספרים

יצחק קרויזר:  בסופו של דבר אתה שומע על בסיסים גם בגולן וגם בדרום שבמרכזי האירועים האלה שאנחנו נתקלים בהם והפניות מגיעות אלינו אין מענה

יצחק קרויזר:  בסופו של דבר, הם רואים בשטחי האש את הגנבים מגיעים, הם לא מגיבים

יצחק קרויזר:       אז או שבצבא ההגנה לישראל צריך לחדד לחיילים בשטח את הפקודות, אבל המסקנה שלנו מהמעקב אחרי התופעות האלה זה שאין תגובה מהפחד מההשלכות

יצחק קרויזר:  לכן הגענו עם הצעת החוק הזאת

יצחק קרויזר:  זאת אומרת, ההגנה היא לא כלי שאנחנו צריכים לתת, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הקיימת

יצחק קרויזר:  לכן יש דיון כאן, דיון מקצועי עם כל גורמי המקצוע מכלל הגופים, וטוב שכולם הגיעו

יצחק קרויזר:  כי כמו שאתה אמרת, אדוני היועץ, הנושא של הגנה על מתקני שב"ס, על מתקנים של משטרת ישראל, שמוגדרים או לא מוגדרים, הוא בעיה מהשטח, והעלו אותם גם גורמי המקצוע

עידו בן יצחק: אמרתי  להפך

יצחק קרויזר: הן לא מוכרות

יצחק קרויזר:  הן לא מוכרות לך, הן מוכרות בשטח

יצחק קרויזר:  איתה הם מתמודדים גם בפן הפלילי וגם בפן הפח"עי

עידו בן יצחק: - - - לוועדה, אבל בסדר

יצחק קרויזר: בסדר

יצחק קרויזר:  עובדה שזה לא עלה

יצחק קרויזר:  בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה

יצחק קרויזר:  לכן אני עדיין חושב ובטוח שהפתרון לבעיה הזאת צריך להגיע מכיוון ההגנה על אותו שוטר, אזרח ששומר על מתקן ביטחוני, או חייל, לתת להם את ההגנה המלאה

יצחק קרויזר:  בסופו של דבר, כמו שגם אמרתי בפתיח, המטרה שלנו היא להציל חיי אדם, לשמור על חיי אדם ולהמשיך להקנות לאזרחי מדינת ישראל את תחושת הביטחון, בכך שכלי נשק לא יגיעו לידיים שלא אמורות להיות אצלן

יצחק קרויזר:  תודה

צביקה פוגל: מכובדיי, קודם כול, תודה רבה שבאתם

צביקה פוגל:  כל אחד פה העביר את חוות דעתו המקצועית, לפחות כמו שאני מבין אותה

צביקה פוגל:  אף אחד לא פעל פה מתוך אינטרסים רגשיים או לאומניים או פוליטיים, באמת היבטים מקצועיים

צביקה פוגל:  גם אם לא כולם נחשפו פה, עדיין אני חושב שהדיון הזה היה חשוב בהיבט המקצועי שלו

צביקה פוגל:  לפחות לי ברורים כמה דברים שצריך להכניס לחוק או לתקן בחוק – נראה איך אנחנו עושים את זה – כדי שניתן מענה, כי נדמה לי שלא לכולנו ברורה השפה המשותפת, ואני אנסה להבהיר אותה פה בכמה משפטים

צביקה פוגל:  אני מקווה שאני אגיע לכל מי שעדיין יש סימני שאלה מעל ראשו

צביקה פוגל:       החוק הזה לא נועד כדי לתת מענה לכשלים של שמירה או להוראות פתיחה באש

צביקה פוגל:  ממש לא

צביקה פוגל:  החוק הזה בא כדי לאפשר לנו להציל חיים

צביקה פוגל:  ככה אני רואה את זה

צביקה פוגל:  לא שום דבר אחר

צביקה פוגל:  כי בסופו של דבר התוצאה עלולה לעלות ביוקר

צביקה פוגל:  להבנתי, החקיקה, במיוחד בדיון פתוח כמו זה, מסמנת או מעבירה איזשהו מסר לא רק למי שבסוף אמור לתת מענה לאותה פריצה או לאותה כניסה בלתי חוקית של מישהו למחנה או למתקן המשטרתי או לכל מקום אחר, היא גם אמורה להעביר מסר לכל מי שזומם לעשות את זה: תדע שאנחנו יודעים להתייחס לעניין הזה גם עכשיו

צביקה פוגל:       בכל המענה הזה שנתנו פה בדיון התייחסנו כל הזמן כאילו מישהו נכנס וגונב נשק

צביקה פוגל:  מה קורה אם הוא גנב את הנשק ואני רואה אותו עכשיו על טרקטורון בורח? רלי, נתקלנו בזה יותר מפעם אחת

צביקה פוגל:  אף אחד לא רדף אחריהם ואף אחד לא עשה כלום, למה? כי פחדו, כי לא ידעו מה האפקט, כי קראו למשטרה במקום לפקוד את זה

צביקה פוגל:  אני רוצה לתת מענה גם לדברים האלה

צביקה פוגל:  הם לא פחות חשובים מבחינתי

צביקה פוגל:       לכן מה שאנחנו צריכים להעביר בהצעת החוק הזאת בסופו של דבר זה שכל איש ביטחון צריך לדעת שחובתו לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותו, כדי למנוע מעבריינים לעשות את אותה עבירה שעלולה לפגוע או בביטחון שלנו או בשלומנו או ברכושנו

צביקה פוגל:  "רכושנו" אני מדבר על רכוש צבאי, משטרתי, שב"סי – בכלל לא חשוב מה

צביקה פוגל:  אני רוצה שאותו איש ביטחון – ונשמעו פה לא מעט הערות מי זה צריך להיות, האם זה גם שב"ס, האם זה גם מאבטח במתקן משטרתי, אנחנו נצטרך לנסח את זה נכון

צביקה פוגל:  אבל בסופו של דבר, אני רוצה שכל אחד מאלה ידע שעומדת לו ההגנה הפלילית כשהוא יעשה את הדבר שצריך לעשות, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל

צביקה פוגל:  זה מה שאני רוצה

צביקה פוגל:  לזה החוק נועד

צביקה פוגל:       לדעתי גם אלמוג וגם יצחק, שני חברי הכנסת, עשו פה עבודה חשובה בעצם העלאת החוק הזה, גם אם נצטרך למסד בו תיקונים כאלה ואחרים

צביקה פוגל:  החוק הזה מאוד חשוב, הוא יקנה לנו מרכיב נוסף באותה כותרת שקראנו לה משילות במדינת ישראל ובאמת הגנה על האזרחים שלנו

צביקה פוגל:       אז פעם נוספת, תודה לכל מי שהגיע

צביקה פוגל:  יכול להיות שנקיים דיון מסווג כפי שהוצע כאן, כדי לקבל קצת יותר פרטים בהמשך לפני ההצבעה

צביקה פוגל:  נבחן את זה יחד, אני מקווה שנחליט את ההחלטות הנכונות

צביקה פוגל:  תודה רבה והמשך יום מוצלח לכולנו

צביקה פוגל:  מנהלת הוועדה, פעם נוספת, תודה