ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 125, 2023-12-07 00:00

יונתן מישרקי: בוקר טוב לכולם

יונתן מישרקי:  היום יום חמישי, כד בכסלו התשפ"ד 7 בדצמבר 2023

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצח זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד-2023

יונתן מישרקי:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יונתן מישרקי:      כבכל בוקר לצערנו הרב התרגלנו למושג הזה של "הותר לפרסום" וגם הבוקר אנחנו פותחים את הדיון בוועדה בהזכרת שמותיהם של החללים, חיילי צה"ל שנפלו בלחימה בעזה –  החייל עמית בנוצל בן 22 משוהם והחייל אלמנאו עימנואל פלקה בן 22 מקריית גת – יהיה זכרם ברוך והשם ייקום דמם

יונתן מישרקי:  אני מבקש מכאן בשם חברי הוועדה לשלוח תנחומים למשפחות היקרות

יונתן מישרקי:      אנחנו עסוקים בחודשים האחרונים הרבה מאוד בנושא מערכת הבריאות במלחמה הזו

יונתן מישרקי:  ועסקנו גם בין היתר בהקשר של המכון לרפואה משפטית, זו הזדמנות פז להודות לאנשי המכון, לרופאים ובכלל לצוות ולכל מי שמתעסק בנושא זיהוי החללים וכבוד המת על עבודתם המסורה

יונתן מישרקי:  אני הייתי כמה פעמים במחנה שורה וראינו את העבודה הכמעט בלתי אפשרית הזו, המסירות כלפי כבוד המת, השמירה והזיהוי  המקצועיים כל כך

יונתן מישרקי:       הצעת החוק שמונחת לפנינו רוצה קצת להקל

יונתן מישרקי:  הצורך עלה כבר בשטח להקל על עבודה ולתת כלים נוספים למכון, ולכן אנחנו כרגע נדון בזה ונשמע את הצרכים

יונתן מישרקי:  אני אבקש לשמוע את ד"ר חן קוגל שנמצא איתנו עכשיו בזום לפתוח איתו את הדיון הזה

יונתן מישרקי:  בוקר טוב

ד"ר חן קוגל: בוקר טוב, חברי הוועדה, כבוד היושב-ראש

ד"ר חן קוגל:  אני רוצה לפתוח ולהגיד לך תודה אדוני היושב-ראש על כך שאתה דואג לנו ומקדם את הנושא ואני רואה שאתה מאוד עוזר בפעילות שלך לתהליך של זיהוי הנפטרים והבאתם לקבורה

ד"ר חן קוגל:      כאשר אנחנו מקבלים גופה לזיהוי, חלק מהנתונים של הזיהוי נמצאים כבר באיזה בית חולים שהגופה הייתה בו

ד"ר חן קוגל:  למשל מנתונים של צילומים שהיא עשתה, רנטגן, נתונים מכל מיני ניתוחים שהאדם עשה

ד"ר חן קוגל:  אנחנו יכולים להגיע לזה במהירות אם יש לנו את הגישה לחומר הזה

ד"ר חן קוגל:  העניין הוא שכיום כאשר אנחנו רוצים חומר רפואי, המשטרה נדרשת לרוץ לבית משפט, להוציא צו מאת השופט שיאפשר גישה לחומר הרפואי

ד"ר חן קוגל:  זה דבר אחד

ד"ר חן קוגל:      הדבר השני זה גם בטיפול רגיל בגופה

ד"ר חן קוגל:  לפעמים מגיעה גופה למכון לרפואה משפטית, אנחנו רואים איזשהו ממצא ב-C

ד"ר חן קוגל: T ואנחנו לא יודעים מה זה, ואולי צריך נתיחת גופה כדי לראות מה זה

ד"ר חן קוגל:  אבל אם יש לנו את החומר מבית החולים, יכול להיות שהוא עשה כבר אבחנה בבית חולים וזה פותר לנו את הבעיה וזה מייתר את הנתיחה של הגופה הזאת ואפשר פשוט להבין מה שרואים ויש אבחנה מבית חולים ואפשר לפטור את הגופה מנתיחה

ד"ר חן קוגל:       לכן הטיפול בנפטר עצמו, גם לצורך זיהויו וגם לצורך האבחנה על סיבת המוות שלו, חשוב שתהיה לנו גישה

ד"ר חן קוגל:  הנקודה היא שבית המשפט העליון וגם ההלכה –  אני לא מבין גדול בהלכה אומרים שכל מה שעושים לכבודו של המת –  אם אפשר את אותה פעולה לעשות באדם חי, זה לא פוגע בכבוד המת

ד"ר חן קוגל:  אז אם אני מבקש חומר מבית החולים, הרי בין כה וכה מבית חולים עושים את זה באדם חי, ואני רואה מה שכתבו שם וזה מייתר את ההתעסקות המיותרת עם המת ומזרז את התהליך, במקום שהמשטרה תרוץ לבית משפט ותוציא את החומר הזה, ואז זה לוקח זמן עד שבית המשפט נותן צו עד שמביאים את זה

ד"ר חן קוגל:  זה לוקח יום-יומיים

ד"ר חן קוגל:  אנחנו חושבים שזה יהיה רבה יותר יעיל אם אנחנו נוכל למשוך את זה מבית החולים ישירות, כפי שעשינו בחרבות ברזל, זה בדיוק מה שהיה וגרם לזיהוי המהיר

יונתן מישרקי: אנחנו מדברים רק על מידע רפואי במסגרת החוק הזה?     

ד"ר חן קוגל: כן

יונתן מישרקי: בסדר גמור

יונתן מישרקי:  כמובן שאנחנו מבינים את הצורך, זה חשוב, זה תיקון שהיה צריך לבוא מזמן וטוב  שהגיע לפחות עכשיו

יונתן מישרקי:  זה כמובן גם חלק ממסקנות המלחמה שאילצה אותנו להבין את המצב והבהירה לנו איפה אנחנו נמצאים

יונתן מישרקי:       אני מודה לך, ד"ר חן קוגל

יונתן מישרקי:  אם ניתקל בשאלות כאלה או אחרות, יש לנו פה נציגים שלך, אנחנו נעשה את זה איתם

יונתן מישרקי:  ואני מודה לך על פתיחת הדיון בוועדה

יונתן מישרקי:      בבקשה, חברת-הכנסת טטיאנה מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, נולדתי בברית המועצות, אני זוכרת במערכת הבריאות בברית המועצות בכל בית חולים היו רופאים פתולוגיים, שכאשר בדקו נגעים ולקחו ביופסיות, פרט ללקיחת בדיקות במעבדה פתולוגית, הם גם עשו בדיקת גופות ואבחנת סיבת המוות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אולי כדי לצמצם את הבירוקרטיה אפשר פשוט להוסיף תקנים של פתולוגים ורופאים משפטיים לבתי חולים כלליים, שיעשו את העבודה בכותלי בית החולים

יונתן מישרקי: אני אתן גם לשירית, היועצת המשפטית של המכון להתייחס לזה, אבל אני כבר אומר לך ואת גם היית פה בדיון ומתמצאת בחומר ויודעת שהמצוקה היא גדולה מאוד

יונתן מישרקי:  יש רק בודדים בארץ שמתמחים בעניין הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון יש רק חמישה רופאים עכשיו

יונתן מישרקי: נכון, וזו גם עבודה מאוד שוחקת ועם הרבה מאוד מסירות, אני דיברתי השבוע עם הממונה על השכר באוצר בהקשר הזה ואנחנו עושים הרבה פעולות ומנסים ללחוץ כמה שיותר כדי להביא להם הסכם שכר או לפחות תמריץ, כדי להכניס כמה שיותר לעולם הזה

יונתן מישרקי:  את מדברת כבר על השלב הבא של להכניס עוד פתולוגים ורופאים משפטיים - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון אם אנחנו כבר עוסקים בחקיקה, כדאי שנשאיר דלת פתוחה למצב שיכול להשתנות ולהשתפר

יונתן מישרקי: טוב, שירית את רוצה להתייחס?     

שירית בכר:  אני אתייחס לשאלה הזו, אני לא יודעת אם ד"ר קוגל עדיין איתנו אבל הוא גם יוכל להוסיף בפן המקצועי

שירית בכר:       יש אבחנה מאוד ברורה בין פתולוג שזו התמחות אחרת ונפרדת, לבין רופא משפטי –  שכל מהותו וסמכותו זה לקבוע מוות

שירית בכר:  לכן אי אפשר להטיל על פתולוגים, שזה לא בתחום ההתמחות שלהם, לקבוע מוות בנסיבות שאינן טבעיות

שירית בכר:  המצב –  כפי שתיאר אותו יושב-הראש – הוא שאנחנו במצוקה מאוד-מאוד קשה של רופאים משפטיים במדינת ישראל

שירית בכר:  היום יש לנו סך הכול שמונה רופאים משפטיים

שירית בכר:  מתוכם אחד במילואים, אחד אמור לפרוש באפריל, אחד במחלה ממושכת עקב פציעה, מנהל המכון, שמטבע הדברים מוטלות לפתחו משימות נוספות אחרות, בטח שבמלחמה הזו

שירית בכר:  ולכן יש רופאים בודדים במדינת ישראל

שירית בכר:  הבעיה היא לא איפה הם ישבו –  האם הם ישבו במכון לרפואה משפטית או האם הם ישבו בבית החולים

שירית בכר:  הבעיה היא, כמו שאמר היושב-ראש, לקדם תוכנית סדורה שתתמרץ את המקצוע של הרפואה המשפטית, לא של הפתולוגיה

שירית בכר:  בפתולוגיה גם יש מצוקה אבל היא לא מתקרבת בכלל למה שמתרחש ברפואה המשפטית

שירית בכר:  לכן הדגש צריך להיות איך מדינת ישראל גורמת לכך שיהיו יותר רופאים משפטיים, שמומחים לקביעת סיבת מוות וזיהוי חללים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין ספק

יונתן מישרקי: טוב תודה רבה

יונתן מישרקי:       שניר אלמליח מהמחלקה המשפטית בזק"א, בבקשה

שניר אלמליח: שלום ובוקר טוב

יונתן מישרקי: רק אגיד לך בקצרה כי הגעת עכשיו

יונתן מישרקי:  אנחנו שמענו סקירה קצרה של ד"ר חן קוגל, ראש המכון, על כך שהכלים הללו, שהחוק מתכוון לתת להם, יעזרו לזיהוי וקביעת סיבת המוות מהר יותר ותוך שמירה יתרה על כבוד המת

יונתן מישרקי:  אז בבקשה

שניר אלמליח: בדיוק לכן הגעתי לכאן כנציג המחלקה המשפטית של זק"א, העבודה שלנו איתם בשיתוף פעולה במהלך השנה

שניר אלמליח:  אנחנו רואים את המצוקה והחוק הזה חשוב

שניר אלמליח:  האפשרות להרחיב את הכלים, לפחות בחלק הזה של הרופאים, רופאי המכון, שיוכלו להיות נגישים לכל מידע רפואי סביב המנוח

שניר אלמליח:       אני יכול להעיד שמעשרות מקרים שאנחנו מטפלים בהם בשנה, רוב המקרים הקשים של רקבונות הסיבה שמתעכב הזיהוי שלהם זה בגלל הליכי זיהוי

שניר אלמליח:  כבר בשלב הראשון זה נתקע זה כי אין מידע ורשומות רפואיות, כי אין בן משפחה שילך להביא, או כי לוקח זמן עד שהמשטרה מגישה צו לבית משפט

שניר אלמליח:  הדבר הזה אקוטי והכרחי כדי שהליך הזיהוי ילך מהר

שניר אלמליח:  אנחנו נתקלים במצבים שמשפחות נאלצות לקיים לוויה, אם זה בסופי שבוע או ערבי חגים או תקופות לחוצות אחרות, והמצב הזה שגופה לא יכולה להשתחרר, אינו בעיה של המכון

שניר אלמליח:  המכון מוכן להעמיד לרשותנו את כל הכלים כדי לסייע בשחרור הגופה

שניר אלמליח:  הבעיה היא שהמשטרה לא מעבירה חומרים כי מחכים לצו בית משפט

שניר אלמליח:       לכן זה דבר מאוד הכרחי שיהיה לרופאים המשפטיים של המכון נגישות לתיק רפואי של מנוח לצילומי שיניים ולכל מה שצריך כדי לסייע בתהליך השחרור שלו

יונתן מישרקי: אני אנצל שוב את ההזדמנות הזו כדי להגיד לכם גם בוועדה הזו, כמו שאני נוהג לעשות איתכם בדרך כלל –  תודה לכם על העבודה בתקופה האחרונה ובכלל

יונתן מישרקי:  זק"א באמת מקדשים שם שמיים ודואגים לכבוד המת בצורה הכי ראויה וטובה

יונתן מישרקי:  תודה לכם

יונתן מישרקי:      כן, בבקשה אדוני מאיר ברודר

מאיר ברודר: כן, מאיר ברודר מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ורפרנט של המכון לרפואה משפטית, היום גם במכון

מאיר ברודר:       אנחנו רואים ביום הזה ובחוק הזה יום היסטורי למכון –  ואני לא אחזור פה על הסיבות אבל זה בהחלט ייעל מאוד את תהליך העבודה של המכון לרפואה משפטית ובכלל, בכל הנושא של כבוד המת כמו שהבנו זה גם מצמצם את הפעולות ויכול אולי למנוע נתיחות כי אנחנו כבר נדע את סיבת המוות בלי נתיחות, וגם כשיש נתיחה אז כמו שהבנו, להקדים את השלמת חוות הדעת

מאיר ברודר:      זה יום היסטורי לא רק למכון לרפואה משפטית, אלא גם לרופאים המחוזיים במשרד הבריאות והתיקון הזה חל גם ביחס למכון לרפואה משפטית אבל גם ביחס לרופאים המחוזיים

מאיר ברודר:  כי במסגרת פקודת בריאות העם בסעיף 8ד הרופאים המחוזיים מקבלים את הודעות הפטירה ובהודעות הפטירה רשום שרופא צריך לקבוע את סיבת המוות

מאיר ברודר:  ובמצבים רבים לא הרופא ולא מי שכתב את הודעת הפטירה מציינים את סיבת המוות והחוק אומר שכאשר זה לא מולא אז האחריות מוטלת על הרופאים המחוזיים להשלים את סיבת המוות, לפי מיטב ידיעתם ואמונתם

מאיר ברודר:  זה החוק

מאיר ברודר:       כמו שאתם מבינים, הם לא רואים את הגופה, הם לא מקבלים שום ידע והם צריכים לקבוע את סיבת המוות

מאיר ברודר:  המשמעות היא שהם צרכים לפנות ולקבל את החומר הרפואי

מאיר ברודר:  פעמים רבות מערימים עליהם קשיים וטוענים "איפה הסמכות שלכם", או שלוקח הרבה זמן וכתוצאה מזה הודעות פטירה מתעכבות, הקבורה מתעכבת

מאיר ברודר:  ולפעמים כדי לזרז את ההליכים הם כותבים "לא ידוע"

מאיר ברודר:  האבחנות לסיבת המוות מאוד חשובות

יונתן מישרקי: איך דרך החוק המידע הזה יגיע אליהם?     

מאיר ברודר: זה נותן להם היום סמכויות מפורשות לפנות ולקבל, זה ייתן להם גם סמכויות אולי להתחבר למערכות, כמו מערכת איתן, לקבל את זה בצורה יעילה, אבל נדבר על זה לחוד

מאיר ברודר:  זה יזרז מאוד את ההליך וזה מאוד-מאוד חשוב, גם ברמה הפרטנית לאדם עצמו כדי שיוכלו להוציא הודעות פטירה מהירות אבל גם ברמה הלאומית

מאיר ברודר:  כי הסיבה שכותבים את סיבות המוות זה לצורך המחקר האפידמיולוגי

מאיר ברודר:       בסוף כל שנה יוצאות סיבות התמותה, אנחנו רוצים ללמוד מזה, רוצים לתת משאבים למקורות העיקריים של הסיבות לפטירה

מאיר ברודר:  סיפרתי ליועצת המשפטית של הוועדה, לצערנו היום אחת הסיבות העיקריות למוות היא "לא ידוע", כי קשה להם להגיע לחומרים הרפואיים וכדי לא לעכב את הודעת הפטירה הם כותבים אבחנה "לא ידוע" לכן זה חוק היסטורי גם להם, היום יהיו להם יותר כלים ויותר משאבים להגיע לחומרים הרפואיים לקבוע את סיבות המוות וציין אותן במפורש

מאיר ברודר:       לכן אנחנו רואים בזה יום היסטורי גם למכון לרפואה משפטית אבל גם לרופאים המחוזיים ותודה רבה לך על שאתה עוזר לקדם את החוק הזה

יונתן מישרקי: תודה רבה על הפירוט והצגת הדברים

יונתן מישרקי:      משרד המשפטים, עורך דין שי סומך

יונתן מישרקי:  אני רוצה לשמוע גם את דעתו של משרד המשפטים על זה וגם בהקשר של העברת מידע

שי סומך: זה חוק מצוין, נכון מכל בחינה שהיא, גם כבוד המת וגם המצוקה של המכון, שאותה אנחנו מכירים כבר הרבה שנים ותמיד הנושא הזה עלה ומצוין שהוא מוסדר כאן ושהוועדה מקדמת אותו וגם את שאר הדברים שקשורים למכון

שי סומך:       מבחינת הפרטיות אנחנו לא רואים קושי בזה כי כמו שמעבירים בין מטפלים מידע לגבי אדם חי,  ולפעמים זה הרבה יותר רגיש, אנחנו לא רואים סיבה שלא לאפשר גם את העברת המידע כאשר מדובר באדם מת, שהפרטיות שלו היא אפילו פחותה מזו של אדם חי

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אוסיף שאלה גם אליך, משרד המשפטים, וגם אל אנשי המכון

יונתן מישרקי:  באשר להרחבת החוק גם בהקשר של טביעות אצבע מחללי צה"ל

יונתן מישרקי:  שהמכון יהיה חשוף לזה

יונתן מישרקי:  אתם מוצאים לנכון בחוק הזה לקדם את זה?     

שירית בכר: לא

שירית בכר:  החוק הזה עוסק במידע רפואי בלבד

שירית בכר:  טביעות אצבע זה אמצעי זיהוי מדעי שנשמר במאגרים אחרים ויש לגביו חקיקה אחרת, נפרדת, שהיא לא נועדת בכלל בחוק הזה

שירית בכר:  לכן בחוק הזה אנחנו מתמקדים בחומר רפואי שמועבר ממוסד רפואי לרופאי המכון לרפואה משפטית או לגורמים מוסמכים אחרים, לצורך קביעת מוות או לצורך זיהוי חלל

יונתן מישרקי: עשיתם חשיבה כללית על הנושא הזה, אם המכון צריך לקבל את ההצעה או שלא?     

שירית בכר: כחלק מהפקת הלקחים מהמלחמה הזו, אנחנו נשב עם המשטרה ועם הצבא כדי לראות אם יש שיפורים או תיקונים, שנדרשים בחקיקה בכל הנושא של מאגרים

שירית בכר:  שוב, זה נושא מורכב, שיש לגביו כבר חקיקה קיימת ולכן כרגע הוא לא צריך להיכלל בתיקון הזה, שעוסק בחומר רפואי

יונתן מישרקי: טוב תודה רבה

יונתן מישרקי:      איתנו בזום ניר גרסון מהרשות להגנת הפרטיות, שלום ובוקר טוב

ניר גרסון: כן, שלום אדוני היושב ראש ובוקר טוב

ניר גרסון:       ניר גרסון, סגן היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות

ניר גרסון:       אני מצטרף לדברים של עורך דין סומך ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים

ניר גרסון:  התיקון נדרש

ניר גרסון:  אנחנו לא מוצאים בו בעיה מיוחדת, אפילו עצם האימוץ של התיקון הזה מחדד עיקרון מרכזי בהגנת הפרטיות, והוא שלא משתמשים במידע למטרה שחורגת מהמטרה העיקרית שלשמה הוא נעשה, אלא אם כן יש הסכמה של נושא המידע או הסמכה בחוק

ניר גרסון:  ופה אם היה ספק לגבי זיהוי חלל או טיפול רפואי, החוק בא להבהיר ולחדד את הנקודה הזו

ניר גרסון:       התיקון נדרש בעינינו, הוא מצומצם ובדיוק הולם - - - אין לנו התנגדות

יונתן מישרקי: תודה רבה לאדוני

יונתן מישרקי:      מהמשרד לביטחון לאומי נבקש לשמוע את ניצב-משנה אורי ארגמן, נמצא איתנו גם בזום

נצ"מ אורי ארגמן: כן, שלום

נצ"מ אורי ארגמן:  בהמשך לפתיח שלך אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכל הפעילות של המכון ואני מצטרף לכל מה שגם חן אמר

נצ"מ אורי ארגמן:       הזיהוי המדעי מושתת גם על זיהוי על פי שיניים ועל פי טביעות אצבע

נצ"מ אורי ארגמן:  זה מה שהמשטרה עושה במכון לרפואה משפטית

נצ"מ אורי ארגמן:  בדי-אן-איי אנחנו משלבים בין מה שהמכון עושה ומה שאנחנו עושים

נצ"מ אורי ארגמן:  חשוב לי שכאשר מדובר על גורם מטפל מטעם המשטרה בהקשר של זיהוי מדעי, למשל רופאי שיניים או אנתרופולוגים

נצ"מ אורי ארגמן:  לכן בתיקון הזה כשמדובר על מטפל, זה מכליל בתוכו את שני הגורמים האלה, אז זה בהחלט נותן מענה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  רצית לשאול משהו שניר?     

שניר אלמליח: רק אוסיף בהקשר של מה שאמר חברי ממשרד הבריאות, הנושא של המידע הזה, זה לא רק הגנה על כבוד המת מבחינת שלא יהיו נתיחות וכדומה, אלא יש פה עוד שני גורמים חשובים

שניר אלמליח:  זירוז השחרור במובן שכאשר יש מידע רפואי, יש פחות עומס על המכון, שוטר קצין חקירות מתחנה מסוימת יכול לנהל שיחה עם רופא ולהסביר לו שבחורה מלאה מחלות רקע, למשל, ואין סיבה בכלל להתחיל בדיקות בגופה

שניר אלמליח:  לצערי, אנחנו נתקלים בזה המון ואנחנו גם מגיעים עם מקרים כאלה לבית משפט כדי שישוחרר, וכמובן, זה יוריד להם את הלחץ של העבודה, התכנסנו כאן כבר כמה פעמים לדבר על  המצוקה שקיימת במכון

יונתן מישרקי: תודה לאדוני

יונתן מישרקי:      מההסתדרות הרפואית ד"ר יוסף ולפיש נמצא איתנו גם כן בזום, אם אפשר להעלות אותו

יונתן מישרקי:  שלום אדוני בוקר טוב

ד"ר יוסף ולפיש: שלום, בוקר טוב

ד"ר יוסף ולפיש:  מתנצל שאני לא נמצא איתכם

ד"ר יוסף ולפיש:  אני רופא חטיבתי בחטיבת שריון שלוחמת בדרום

ד"ר יוסף ולפיש:  שמי ד"ר יוסי ולפיש, אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

ד"ר יוסף ולפיש:  חשוב לי להגיד שאני לא מייצג את צה"ל, אומנם אני רופא חטיבתי ועסוק בעניינים שקשורים בזה גם ביומיום וכרגע מגויס בצו 8, אבל מה שאני אומר הוא על דעת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, ולא על דעת צה"ל

ד"ר יוסף ולפיש:  אני לא יודע מה עמדתם בנושא הזה

ד"ר יוסף ולפיש:       מהראייה של רופא בחטיבה לוחמת שמתמרנת בתוך עזה –  אנחנו עסוקים בנושא של גופות וזיהוי גופות יום-יום ושעה-שעה

ד"ר יוסף ולפיש:  הצבא מאוד עסוק בלהביא מידע וגופות ודברים לתוך ישראל כדי לעזור בנושא הזה וזה נמצא בליבת העיסוק מאז אותו חג שמחת תורה לפני חודשיים

ד"ר יוסף ולפיש:  ובכל זאת כשקראתי את הצעת החוק הרגשתי שיש בעיה ואני מרגיש צורך להסתייג מהנושא ואני אסביר מדוע

ד"ר יוסף ולפיש:       מהבחינה האתית יחסי רופא-מטופל מושתתים על העובדה שרופא מתחייב בפני מטופל שהדבר המרכזי הוא המחויבות שלו לעשות מה שטוב למטופל

ד"ר יוסף ולפיש:  ובהקשר הזה לעיתים רופא יסתיר מידע כשהוא יחשוב שטובת המטופל מצדיקה זאת, יש ערך לכך שאם תיכנסו לכל רופא ויתברר שם מידע שלא תרצו שאנשים יידעו, תוכלו לסמוך על אותו רופא שהמידע הזה לא יזלוג החוצה ולא ישמש לשום דבר אחר, מלבד טובתכם שלכם

ד"ר יוסף ולפיש:  בהקשר של רפואה משפטית, ואני חייב לציין שד"ר חן קוגל היה מורה שלי, אני מעריך אותו מאוד וקשה לי קצת להגיד דברים שעלולים לעכב את עבודתו, אבל בהקשר הזה, בשונה מפתולוגים, רפואה משפטית עוסקת בגילוי האמת, האמת היא נר לרגליהם ולא תמיד טובת המטופל

ד"ר יוסף ולפיש:  בהקשר של זיהוי חללים בהחלט כדאי לזרז את העניינים וכדאי אולי לעשות הוראת שעה וכל דבר שיעזור לזיהוי, ודאי במצב מלחמה

ד"ר יוסף ולפיש:       אבל ההרחבה פה היא רחבה מאוד והיא מאפשרת למדינה, לרשות המבצעת ולמשרד הבריאות, גישה להרבה ידע שיכול מאוד להיות שהמטופל וכבוד המטופל ייפגעו מכך

ד"ר יוסף ולפיש:  שתי דוגמות: מקרה של חייל, קצין בכיר בצה"ל, שנמצא ירוי והאקדח שלו לצדו

ד"ר יוסף ולפיש:  המשפחה שלו טוענת שהיה שם אירוע פח"ע או פלילי ולכן הוא נהרג, ובצבא טוענים שזו הייתה התאבדות

ד"ר יוסף ולפיש:  במצב כזה קשה לדעת בנתיחה, אני לא מבין כלום ברפואה משפטית, אבל בהחלט אם ייכנסו לתיק שלו ויגלו שהוא היה בשבוע שעבר אצל רופאת המשפחה שלו והיא הציעה לו טיפול נוגד דיכאון וכתבה שהוא שרה בדיכאון, זה יחזק את הטענה

ד"ר יוסף ולפיש:  ואז השאלה היא מה טובת המטופל במקרה הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  האם טובת המטופל שאותו רופא משפטי מברר היא לגלות את האמת וכך לומר שהאדם כנראה התאבד או שטובת המטופל במקרה הזה היא אחרת? אני לא מדבר על מה המדינה רוצה לעשות או מה האמת, אני מדבר על טובת המטופל

ד"ר יוסף ולפיש:  ולכן חוק זכויות החולה, כל מהותו ומטרתו היא להגן על המידע שמגיע  במסגרת יחסי רופא-מטופל

ד"ר יוסף ולפיש:       לכן בהקשר הזה התיקון חוטא למהות של חוק זכויות החולה

ד"ר יוסף ולפיש:  ברגע שהוא אומר שהיחסים בין אותו רופא משפטי למטופל הם יחסי רופא-מטופל, הוא עלול לגרום למצב שבו האינטרס לא נכון, ויש פגיעה בנושא הזה

ד"ר יוסף ולפיש:       עוד דוגמה אחת, אישה באה בטענה שהיא נאנסה, מגיעה למכון לרפואה משפטית, עושים לה בדיקות שגם המכון מבצע

ד"ר יוסף ולפיש:  הרי הם לא עוסקים רק בפתולוגיה, אלא גם ברפואה משפטית של דברים אחרים

ד"ר יוסף ולפיש:  עכשיו הם יקבלו גישה  לתיק הרפואי ושם יתברר שהיא חלתה בהרבה מאוד מחלות מין לאורך השנים וזה מעלה חשד מאוד גבוה שהיא עוסקת בתחום עיסוק אסור לפי חוק או משהו כזה

ד"ר יוסף ולפיש:  האם אז, גילוי המידע הזה באמת משרת את טובת המטופלת? התהליך היום מעכב את תהליך הזיהוי אבל מעביר את ההכרעה לשופט, שיקבל החלטה מה גובר על מה –  טובת המטופל או האינטרס של המדינה

ד"ר יוסף ולפיש:  השופט יכריע בנושא הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  ברגע שאנחנו מאפשרים להם גישה למידע, אנחנו עלולים לפגוע במטופל בכך שאנחנו מאפשרים גישה למידע הזה

ד"ר יוסף ולפיש:       קל וחומר רופאים מחוזיים במשרד הבריאות

ד"ר יוסף ולפיש:  רופאים במשרד הבריאות התפקיד שלהם הוא להגן על האינטרס של המדינה ולבדוק שאין פגיעה בבריאות הציבור ובדברים שנוגעים לציבור

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל בהחלט בכוונה קיים ניתוק בינם לבין אותו מטופל כי הם לא רופאים שלו והם רוצים לראות אם יש משהו שקשור לפגיעה, לעשות אפידמיולוגיה, הם מצהירים "המטרה שלנו היא לבדוק מה נעשה במדינה בתחום המוות והסיבות למוות"

ד"ר יוסף ולפיש:  אלה דברים אחרים

ד"ר יוסף ולפיש:       ועוד משפט אחד, אני כן חושב שצריך לעשות תיקון בחוק הזה כדי לאפשר עבודה יותר פשוטה אולי זה יה צירך להיכנס לחוק הפתולוגיה או למקום אחר

ד"ר יוסף ולפיש:  או לחילופין, להגביל מאוד בתוך החוק שהעיסוק יהיה רק בעת מלחמה או רק בעת זיהוי בקרב, או זיהוי של נפגעי פעולות איבה

ד"ר יוסף ולפיש:  ההרחבה הזאת לעניות דעתי מאוד-מאוד פוגעת במטופלים

יונתן מישרקי: אני מודה לך שהבאת לנו גם את הקשיים שבתיקון החוק הזה

יונתן מישרקי:  נועה, רצית לשאול משהו?     

נעה בן שבת: כן לגבי המקרה של האונס שהזכרת, אנחנו לא מדברים על אדם חי, אנחנו מדברים רק על זיהוי גופה או קביעת סיבת מוות

ד"ר יוסף ולפיש: לפי הצעת החוק ההרחבה אומרת שברפואה המשפטית יחסי הרופא אל המטופל אלה יחסי רופא- -מטופל

נעה בן שבת: לא, אז אנחנו נבהיר את זה

נעה בן שבת:  אני חושבת שזה מובהר בנוסח, שזה רק לצורך זיהוי

יונתן מישרקי: זיהוי גופה או חלק ממנה או קביעת סיבת המוות, נכון? זה כתוב בנוסח התיקון

נעה בן שבת: מהבחינה הזו, זה בצד של הפתולוגיה במקרה הזה שאתה בודק אם זה אירוע פח"ע או התאבדות, אני לא יודעת אם קביעת סיבת המוות תהיה ירי או פגיעת איבה או לא, אז זה חידוד שצריך להבהיר, למה אתם מתכוונים כשמדובר בקביעת סיבת מוות

שירית בכר: בהקשר הזה טובת המטופל היא גם בראש ובראשונה לשמור על הפרטיות שלו ועל הסודיות הרפואית שלו

שירית בכר:  הפרקטיקה היום שמשטרת ישראל היא זו שמוציאה צו וניגשת פיזית לרשומות בבית החולים ומוציאה לפעמים חומרים שאין בהם בכלל צורך כי אין להם מושג כי הם לא גורם רפואי, והחומר הזה מועבר למכון ומוחזק גם בתיקי חקירה

שירית בכר:  זה מצב פסול והחוק הזה גרוע

יונתן מישרקי: הוא יותר גרוע מאשר התיקון לחוק

שירית בכר: הוא גרוע, הוא פוגע בפרטיות ובסודיות ולכן החוק הזה, התיקון הזה, למעשה, מתקן את המצב היום שחומרים רפואיים מסתובבים בתוך תיקי חקירה שלא לצורך, כי אין ברירה אחרת כי בסוף החוקר הולך ומביא את זה

ד"ר יוסף ולפיש: אין ספק שאת צודקת והמצב היום בעייתי מאוד בהקשר הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  אבל המטרה של התיקון צריכה להיות צמצום של הפגיעה בפרטיות, ולא הרחבה של המצב שבו המכון לרפואה משפטית יכול להגיד "אני רוצה את החומר כי אני רופא מטפל", ולקחת את כל החומר מבתי החולים

ד"ר יוסף ולפיש:  אין ספק שזה שכרגע המשטרה לוקחת אותו זה בעייתי

ד"ר יוסף ולפיש:  תצמצמו, תקבעו שבכל מצב שבו נדרש מידע רפואי יהיה גורם שיפוטי שיקבל החלטה, ואנחנו נביא לו את החומר

שירית בכר: אז זו הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה

שירית בכר:  ב-100% מהמקרים באחריות מוחלטת, משטרת ישראל פונה לבית משפט

שירית בכר:  זה נקרא "צו להמצאת מסמכים", וניתן צו כמבוקש בלי דיון בכלל

שירית בכר:  אין באמת שאלה אמיתית של סמכות, אם רופאי המכון לרפואה משפטית צריכים, כן או לא, לקבל את החומר הרפואי

שירית בכר:  צריך להבין שללא החומר הרפואי אתה לא יכול לקבל החלטות לגבי פרוצדורות בגופה, אתה לא יכול להשלים חוות דעת רפואית משפטית, שבסוף נמסרת למשפחה שלו, בסוף יש שורשים לאותו מנוח, והם רוצים לדעת מה קרה לו

שירית בכר:       אני לא מדברת על מקרים פליליים, אלא מקרים של מוות פתאומי ובלתי צפוי, משפחה מחכה לדוח הזה ורוצה לקבל אותו

שירית בכר:  היא נכנסת בנעליו של המנוח ולכן זו זכותה ובלי החומר הזה הרופא המשפטי לא יוכל למלא את תפקידו או מצב גרוע יותר, בהחלט לא לטובת המטופל, שהמשפחה שלו תקבל רק מחצית תמונה, הרופא יכתוב "אין לי יכולת לקבוע את סיבת המוות מפני שהחומר הרפואי לא הונח בפניי"

ד"ר יוסף ולפיש: אולי המשפחה לא מעוניינת?     

שירית בכר: לכן במבחן המציאות היום, המידע הזה מגיע למכון לרפואה משפטית בצורה רחבה, דרך צו כמבוקש

שירית בכר:  לא מתקיים באמת איזה דיון בבית משפט של איזון אינטרסים

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:  תודה

יונתן מישרקי:  - - - נעה, את רצית לחדד משהו?     

נעה בן שבת: רק שאומרים שיראו את הזיהוי, הקביעה, כטיפול במטופל, רק קביעת סיבת המוות והזיהוי

נעה בן שבת:  אנחנו לא אומרים שכל מה שעושים במכון לרפואה משפטית, ואני כן מניחה שבדרך כלל לאדם חי בדיקה כזאת של מקרה האונס או משהו כזה ייחשבו טיפול רפואי, אבל זה לא מענייננו כרגע

נינא כהן-קרן: עו"ד נינא כהן-קרן, מהשלכה המשפטית

נינא כהן-קרן:       זהו תיקון חשוב מאוד והוא לא משנה שום דבר במהות של הפגיעה, בפרטיות או בזכות לפרטיות, ואם הוא משנה קצת אז זה כמו ששירית אמרה, הוא דווקא מצמצם את הפגיעה בפרטיות

נינא כהן-קרן:  השינוי הוא בפרוצדורה לדלג על הפרוצדורה המסורבלת והמיותרת ולראות את זה כטיפול רפואי שמאפשר גישה ישירה, כמו שלרופא בקופת חולים יש גישה ישירה לתיק המטופל

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:  מאיר

מאיר ברודר: בדיוק מה שרציתי לומר, זה בסופו של דבר הרבה יותר ממוקד, וכמו ששירית אמרה, היום אנחנו מקבלים ארגזים שלמים על דברים שאנחנו לא צריכים

מאיר ברודר:  רופא ידע בדיוק מה הוא מחפש והוא יבקש פרטנית מה שהוא צריך, ולא יקבל את כל התיק

מאיר ברודר:       עוד דבר, צריך לזכור שהרופאים במכון לרפואה משפטית הם רופאים, לכל דבר ועניין

מאיר ברודר:  הם גם חתומים על שבועת הרופא, הם גם יודעים מה זו פגיעה בפרטיות

מאיר ברודר:  ולכן אין שום הם הבדל ביניהם לבין כל רופא שמטפל במטופל חי וחשוף למידע, וגם הר"י וגם ההסתדרות הרפואית צריכים להבין את זה

יונתן מישרקי: אני מודה לך

ד"ר יוסף ולפיש: אני רוצה רגע להגיב

יונתן מישרקי: בבקשה

ד"ר יוסף ולפיש: אני לא משפטן, אני רופא, רופא משפחה במקצועי, מנהל מרפאה של כללית

ד"ר יוסף ולפיש:  אני לא מבין הרבה בחלק המשפטי

ד"ר יוסף ולפיש:  אני חושב שאתם עושים טעות להחזיר את זה לחוק זכויות החולה

ד"ר יוסף ולפיש:  צריך להיות איזשהו תיקון בעניין זה צריך איזו הבהרה, צריך להכניס לחוק הפתולוגיה, או שיש חוק שמסדיר את הפעילות של המכון לרפואה משפטית, אני לא חושב שחוק זכויות החולה זה המקום, ויש פה בעיה מהותית

ד"ר יוסף ולפיש:  המהות אומרת שרופאים, שתפקידם העיקרי הוא הגעה לחקר האמת, גם אם זה משרת את האינטרס של החולה וגם אם לא –  בהחלט אי אפשר להגביל אותם עכשיו באמירה כמו "אתם סוג של רופא מטפל בעניין הזה" וכך טובת המטופל חייבת להיות לנגד עיניהם

ד"ר יוסף ולפיש:       בדוגמות אלה אם אתם תעבירו את הצעת החוק, יבואו ויתלוננו אצלי בלשכה לאתיקה על כך שרופאים עשו דברים שהם לא לטובת המטופל

ד"ר יוסף ולפיש:  העובדה שבאופן אוטומטי היום מאשרים את הבקשות האלה היא כי האינטרס של המדינה הוא להגיע לאמת ולא תמיד הטובה של המטופל

ד"ר יוסף ולפיש:  וזה כך נעשה, סומכים על המשטרה בעניין הזה

ד"ר יוסף ולפיש:  אם תשאלו אותי כאיש אתיקה אם הייתי רוצה שזה כל פעם יגיע לדיון יותר עמוק, כן, אבל אני מכיר את המערכת

ד"ר יוסף ולפיש:  אני גם עוסק במערכת מאוד עמוסה בירוקרטית ואני יודע שיש התפשרויות גם בתחום זכויות האדם בגלל עניינים בירוקרטים

ד"ר יוסף ולפיש:  אני רק חושב שבמהות לטעון שאנשים שכל תפקידם הוא להגיע לחקר האמת, כרופאים משפטיים אפילו לדברים מסוימים, הם יחשבו כרופא מטפל

ד"ר יוסף ולפיש:  אני חושב שזה חוטא לאמת ולא נכון

ד"ר יוסף ולפיש:       פשוט היה צריך להסדיר את זה במקום אחר וגם אז הייתי מקווה שההסדרה תצמצם מאוד את הגישה רק לכאלה שעוסקים בדברים מאוד ספציפיים

ד"ר יוסף ולפיש:  התחושה שלי היא שהחוק הזה מאוד מרחיב

קריאה: טובתו של מטופל זה לא שיידעו את האמת?     

יונתן מישרקי: טוב, תודה רבה גם על האתגור של השיח בוועדה וגם על הדברים עצמם

יונתן מישרקי:  אני די השתכנעתי שהחוק הזה מצמצם את מספר הנתונים שמגיע בסופו של דבר למכון

יונתן מישרקי:  כלומר מספר הבדיקות או ההליכים שעבר המטופל באותה תקופה

יונתן מישרקי:  אתה נגעת פה בנקודה אחרת ואני הייתי רוצה לשמוע מכם, משרד הבריאות, התייחסות באשר לכותרת

יונתן מישרקי:  כלומר, אם נכון יהיה להכניס את זה בחוק זכויות החולה או לא

יונתן מישרקי:  התייחסות ממש ספציפית לנקודה הזו שהזכיר ד"ר ולפיש

שירית בכר: אקדים ואומר שאני בכלל לא מקבלת את הנימוק שהוצע כאן

שירית בכר:  ההגדרה של רופא שאמור להגיע לחקר האמת, כאשר כל רופא באשר הוא רופא צריך להגיע לאבחנה המדעית שהוא מאמין בה

שירית בכר:  ואין שום הבדל בין רופא משפטי - - -     

יונתן מישרקי: אין הבדל בין רופא משפטי בהקשר הזה?     

שירית בכר: לא

שירית בכר:  רופא משפטי קובע סיבת מוות לא בהתאם למה שיתאים למטופל המנוח, אלא לפי החומר והממצאים האובייקטיביים שמונחים בפניו

שירית בכר:  לכן ההגדרה של רופא משפטי והאבחנה שלו אל מול רופאים אחרים שהוא כל רצונו - - - זה לא מקובל

שירית בכר:  עכשיו מבחינת אכסניה אחרת, לצערי, אין במדינת ישראל חוק המכון לרפואה המשפטית או חוק אחר שמגדיר לכן - - -     

יונתן מישרקי: טוב, התשובה מספיק נכונה בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לך ד"ר ולפיש

יונתן מישרקי:       אני רוצה לשמוע שוב בבקשה את נצ"מ אורי ארגמן מהמשרד לביטחון לאומי, הוא גם איתנו בזום

נצ"מ אורי ארגמן: כן, שלום לכם

נצ"מ אורי ארגמן:  אוסיף רק שכיוון שהתהליך כולו לטובת התהליך הפלילי ממילא חוות הדעת של הרופא המשפטי מגיעה לבית המשפט וגם יש עין של שופט שמסתכל ונותן את דעתו אם הייתה כאן איזו פגיעה בחולה בהקשרים האלה

נצ"מ אורי ארגמן:  אז כך שהנושא בכל מקרה גם נבחן בבית המשפט בסוף התהליך

נעה בן שבת: השאלה שלו התייחסה לקביעת סיבת מוות ולא לנושא הזיהוי אלא דווקא לקביעת סיבת מוות,  אלה היו ההערות מטעם הר"י, ובקביעת סיבת מוות דיברתם על כך שיש לזה חשיבות אפידמיולוגית אבל השאלה לגבי חידוד –  אם זה מקרה פח"ע או גילוי האמת בצורה שפוגעת במשפחה או אם המקרה הוא התאבדות ולא פח"ע - - -      

שירית בכר: נעה, את המקרה שהוא מדבר עליו אני מכירה היטב זה מקרה מפורסם בלי להזכיר שמות

שירית בכר:  לנגד עיני המשפחות, ברובן המוחלט, עומד הרצון להגיע לחקר האמת

שירית בכר:  ואם רוצים להגיע לאמת צריך שיהיה בפני הרופא המשפטי את כל החומר ולא לצפות שיעבוד עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, ולכן החומר הרפואי הוא גם רלוונטי והוא צריך להיות מונח בפניו ובצירוף הממצאים והראיות  מהגופה עצמה

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  אנחנו נעבור בבקשה גברתי היועצת המשפטית להקראת נוסח התיקון

נעה בן שבת: חוק זכויות החולה, התשפ"ד–2023     

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  תסבירי אני רוצה להבין מהם הגורמים הללו, "גורם רופא שהמרכז מסתייע בו" או "מטפל מוסמך אחר" מה הכוונה

נעה בן שבת: דבר ראשון יש פה את המרכז הלאומי לרפואה משפטית על הפונקציות שמשתמשות בו ככל שהן נוגעות לזיהוי גופה או חלק ממנה או לשם קביעת סיבת מוות

נעה בן שבת:  גורם שרופא המרכז מסתייע בו זה גם אם זה גורמים אחרים מחוץ - - -     

יונתן מישרקי: כמו מה למשל?     

שירית בכר: אני יכולה להתייחס, אדוני, מה שקורה זה לעניין קביעת סיבת מוות יש מצבים שרופא משפטי נדרש להתייעץ במומחיות אחרת

שירית בכר:  נניח, מתקבלת תוצאה של בדיקת טוקסיקולוגיה, שזו בדיקה לאיתור חומרים מסוכנים והוא צריך להתייעץ עם טוקסיקולוג מומחה כדי לראות מה הייתה ההשפעה של אותם חומרים, אם הם החישו את המוות למשל, ומה הייתה ההשפעה בעצם

שירית בכר:  לכן נדרשת התייעצות עם גורמים חיצוניים שהם לא עובדי המכון לרפואה משפטית אלא מומחים בתחומים אחרים

יונתן מישרקי: ופרטי הזיהוי של אותה גופה - - -     

שירית בכר: אלה התוצאות של הבדיקה זה בעצם הרשומה הרפואית אנחנו מעבירים אותה לאותו גורם ומקבלים את ההתייחסות שלו

יונתן מישרקי: אין פרטים של הנפטר?     

שירית בכר: לא, זה בדרך כלל מספר תיק-מכון ולעניין הזיהוי יש גורמים נוספים, שהם לא גורמים רפואיים מתוך המכון, שמסייעים בהליכי הזיהוי, למשל אנתרופולוגים

שירית בכר:  כשאנחנו מקבלים שרידי אדם שזה בעצם בלי רקמות רכות, אנתרופולוג בוחן את העצמות ויכול לתת הערכה לגבי מין, לגבי גיל, אני יכולה להגיד שבחרבות ברזל העבודה של האנתרופולוגים הייתה מאוד משמעותית לקידום של תיקים שבהם נשארו מעט מאוד שירדים והיינו צריכים נסיבתית לקבוע מוות

שירית בכר:  לכן אנחנו רוצים שתהיה בתוך החוק האפשרות

שירית בכר:  אני רק אחדד לפרוטוקול שזה לא אומר שהגורם שבו מסתייע הרופא המשפטי יכול לפנות באופן עצמאי למוסד הרפואי ולקבל את החומר, זה לא

שירית בכר:  ההסתייעות היא רק באמצעות רופא המרכז הלאומי לרפואה משפטית

נינא כהן-קרן: גם בחוק זכויות החולה באותו סעיף 20, בסעיף ב כתוב, שמידע שנמסר לפי סעיף קטן (א) לא ייעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת לצורך העניין ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל - - -      

יונתן מישרקי: בסדר

יונתן מישרקי:  אז זה כבר גובל - - -     

מאיר ברודר: חוות דעת של רופא משפטי, הוא חתום עליה אבל היא מורכבת מתחנות שונות

מאיר ברודר:  זה מהמעבדה, מאנתרופולוגיה, מרדיולוגיה –  ואז הוא מקבץ מכל אחד את המסקנות והאבחנות שלו ובהתאם הוא קובע את סיבת המוות ואת הזיהוי ולכן יש פה שיתוף פעולה, זה צוות

יונתן מישרקי: אני חידדתי את השאלה שלי בהקשר הזה כמו שחידדה נינא שבכל מקרה יש היום הגבלה על פרטי הנפטר תוך צמצום הפגיעה בפרטיות וזה מה שהיה לי חשוב לשמוע כי כשאתה מעביר לגורמים נוספים חשוב לנו לשמור על מקסימום פרטיות

נינא כהן-קרן: וגם יש חובה על שמירת סודיות אסור להעביר לאחר

נעה בן שבת: עכשיו רק מבחינת מה שהעלתה כאן עוד שירית מהמכון לרפואה משפטית, אמרת "למרכז לרפואה משפטית ולגורם שרופא המרכז מסתייע בו"

נעה בן שבת:  אז את לא רוצה שזה ייחשב, כלומר את רוצה שזה יהיה "לרבות", זאת אומרת, שהאפשרות להעביר למרכז היא תהיה לרבות לגורם שרופא המרכז מסתייע בו?     

שירית בכר: שזה יהיה בעצם באמצעות המרכז, כלומר שאותו גורם מסייע לא יחשוב שיש לו סמכות עצמאית לפנות למוסד רפואי ולקבל את החומר אלא באמצעות רופא המשפטי

נעה בן שבת: אז אולי באמת נקשור בין החלק הראשון בין המרכז לבין אותו גורם אחר שהמרכז מסתייע בו

נעה בן שבת:  נגיד פשוט "לגורם

נעה בן שבת: " וזה יהיה לאחד מאלה

נעה בן שבת:  זה יהיה, "למרכז הלאומי לרפואה המשפטית, לרבות לגורם שרופא המרכז מסתייע בו"

יונתן מישרקי: להוסיף את המילה "לרבות"

נעה בן שבת: "לרבות"

נעה בן שבת:  ואז האפשרות האחרת היא "למטפל האחר שמוסמך על פי דין לבצע פעולה מהפעולות האמורות"

נעה בן שבת:  כאן נכנס מצד אחד אותו רופא בלשכת הבריאות המחוזית, שדיבר עליו מאיר ברודר וזה גם אמור לכלול את הרופאים ורופאי השיניים במשטרה, אולי אני יכולה לקבל שגם הם מוסמכים

שירית בכר: לזיהוי

שירית בכר:  מוסמכים לזיהוי על פי משנן

שירית בכר:  רופאי השיניים

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  טל פז מזרחי מהמשרד לביטחון לאומי בבקשה

טל פז מזרחי: בוקר טוב, תודה רבה

טל פז מזרחי:  עורך דין טל פז מזרחי מהיועץ המשפטי למשטרה

טל פז מזרחי:  אנחנו מסתייעים ברופאי שיניים מתנדבים שיושבים רוב הזמן במכון לרפואה משפטית והתפקיד שלהם הוא לבצע את מלאכת הזיהוי באמצעות משנן

טל פז מזרחי:       כידוע, משטרת ישראל מופקדת על מלאכת זיהוי גופות, אם אפשר לקשור את אירועי הימים האחרונים בחרבות ברזל עסקנו בזה כל העת במגוון אמצעים

טל פז מזרחי:  אבל בנושא הזה ספציפית אנחנו צריכים לאפשר את העברת המידע לאותם רופאי שיניים, שעוסקים בזיהוי על פי משנן ולכן הסיפא פה היא סופר קריטית וחשובה לנו

יונתן מישרקי: בסדר

נעה בן שבת: הפרט הנוסף "יראו לעניין זה את הזיהוי או הקביעה כאמור כטיפול במטופל", זה אותו פרט שנציג הר"י התייחס אליו

נעה בן שבת:  הוא ראה בו בעייתיות אבל אני חושבת שמשרד הבריאות, התוספת הזו הייתה חשובה לכם, אולי תבהירו? וגם היה חשוב לכם להצמיד את סעיף 3א לפסקה 3 אולי תסבירו מדוע

נינא כהן-קרן: כן, גם מבחינה מקצועית אנחנו רואים בזה טיפול, זה נעשה על ידי רופא, שחתום על הודעת הפטירה ועל חוות הדעת, הוא רופא, הוא מטפל, הפעולות הן קליניות, יש פה אבחון

נינא כהן-קרן:  כלומר, אנחנו רואים בזה ממש חלק מהפעולות של הטיפול הרפואי

נינא כהן-קרן:  וגם באופן כללי יש את הנושא של מערכת המידע של התיקים כמו שיש לרופאים בקופות ובתי החולים, זו אותה המערכת ואנחנו מאוד-מאוד נזהרים לראות אותה כמערכת שאמורה לשרת רק את מערכת הבריאות לצורך של הטיפול במטופל ולכן היה לנו חשוב שזה יישאר בתוך המסגרת הזאת כי היא לא אמורה להיות פרוצה לצרכים אחרים

נעה בן שבת: והמערכת הזאת האם מרגע שנכנסת ההוראה פה לסעיף 20, אוטומטית מתקבלת הרשאה להיכנס למערכות האלה?     

נינא כהן-קרן: זה תנאי הכרחי, מובן שאי אפשר לתת גישה לרופא לצפות בתיק קליני בלי שיש את התיקון הזה אבל זה ממש לא תנאי בלעדי

נינא כהן-קרן:  זה שמישהו מופע כאחד החריגים, למשל אותו מומחה חיצוני שמסתייעים בו, ממש לא משליך על כל נושא הרשאות הגישה, מי יכול לצפות במערכת ואיזה מידע בדיוק והגבלות בתוך הרשאת הגישה

נינא כהן-קרן:  זה נושא שמוסדר בנפרד ולא מוסדר בכלל  - - -     

נעה בן שבת: זאת אומרת שאנחנו מאפשרים את מתן המידע, אנחנו לא מחייבים את מתן המידע וודאי שלא מחייבים התקשרות למערכת דרך ההוראה הזו

נעה בן שבת:      רק עוד שאלה אחת רציתי לשאול, עלתה פה התייחסות לסוגיה של מהו מידע רפואי, האם הדגימה רפואית? אתם יכולים להתייחס מהמעבדה בעניין הזה?     

נינא כהן-קרן: יש הגדרה של מידע רפואי בחוק, אני אפתח אותה בחוק זכויות החולה

נינא כהן-קרן:  זו הגדרה פתוחה וכללית שיכולה להכיל הרבה מאוד נתונים אבל זה "מידע מתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הנפשית או הגופנית של המטופל או לטיפול הרפואי בו", זאת אומרת שזה כולל גם צילומים, אבחנות, מרשמים, כל דבר שקשור בתיק הרפואי

יונתן מישרקי: לפני שממשיכים הלאה אם אפשר בבקשה להעלות את עורכת דין לרר-לבנון מקופת חולים מאוחדת

יונתן מישרקי:  שלום

איילת לרר-לבנון: שלום ותודה רבה

איילת לרר-לבנון:  בעינינו יש קושי לראות בנושא של זיהוי נפטרים וקביעת סיבת המוות משום טיפול רפואי

איילת לרר-לבנון:  אנחנו סבורים שהפרשנות הזאת אינה הכרחית או בהכרח מתקבלת ולא בכדי בדברי ההסבר נקבע שזו לא המשמעות היום-יומית או המובנת של המונח טיפול רפואי

איילת לרר-לבנון:  המטרה של התיקון המוצע היא בהחלט ראויה ואנחנו תומכים בה וחושבים שזה מאוד חשוב לקבל את הצעת החוק בהקשר של להקל על הבירוקרטיה, לאפשר העברה קלה יותר של מידע

איילת לרר-לבנון:  אבל ההעברה הזאת אפשרית גם בלי לראות בפעולות האלה של זיהוי סיבת מוות וקביעתה משום טיפול רפואי, ואפשר פשוט לוותר על הסיפא של התיקון המוצע ושיראו בעניין זה את "הזיהוי או הקביעה כאמור כטיפול במטופל"

איילת לרר-לבנון:       זו תוספת לא נחוצה ואנחנו מציעים לוותר עליה ולפי החוק גם היום אפשר להעביר מלגה לא רק לצורך טיפול רפואי, אין גם כרגע איזו לקונה או איזה צורך להוסיף מעבר לגבי, אין הרי כוונה להוסיף את הדרישות שקבועות בחוק לזכויות החולה לגבי הזיהוי או הקביעה של סיבת המוות

יונתן מישרקי: טוב תודה רבה

יונתן מישרקי:  נינא את רוצה להתייחס לאמירה הזאת?     

נינא כהן-קרן: אני חושבת שכבר התייחסתי

יונתן מישרקי: כן ממש לפני שהיא עלתה, אבל תחדדי לה כי אני רוצה שהיא תשמע בכל זאת

נינא כהן-קרן: הכנסנו את זה גם לתוך סעיף 3 לכתחילה כי אנחנו כן רואים בזה טיפול רפואי והסברתי את זה גם על החשיבות שאנחנו כן רוצים לפחות שלרופאים במכון תהיה גישה שעוזרת לייעל את התהליך ולהביא אותם מהר לקבורה

יונתן מישרקי: ללא השוואת טיפול כמו שכתוב בנוסח, הקביעה "כאמור כטיפול במטופל", בלי זה מה?      

נינא כהן-קרן: בגלל שהמערכת הזו שמשרתת את הרופאים מיועדת לטיפול רפואי וככל שלא נגדיר את זה כטיפול רפואי יהיה לנו קשה כי אנחנו מאוד משתדלים לשמור את זה בתוך המסגרת הזו יהיה לנו קשה יותר לאפשר את הגישה והמטרה של החוק זה כן שתהיה את הגישה הזו לרופאים במכון כדי שיהיה אפשר לבצע את התהליך בצורה הרבה יותר מהירה

מאיר ברודר: לרופאים וגם לרופאים המחוזיים

נינא כהן-קרן: כן

שירית בכר: דווקא משיחות מרובות שהיו לי גם עם מנהלים של בתי חולים, דווקא כשיש מנוח שמועבר מבית  חולים, נניח, מישהו מת במסגרת ניתוח פשוט, יולדת שנפטרה אחרי הלידה ובעקבות סיבוכים מועברת למכון לרפואה משפטית

שירית בכר:  דווקא בתי החולים רואים בעבודה שנעשית במכון לרפואה משפטית חלק מטיפול רפואי והרבה פעמים הם אפילו פונים אלינו ומבקשים לקבל את חוות הדעת כי חשוב להם להבין מה קרה עם המטופל שלהם בעיניהם זה חלק מהתיק הרפואי מה שנעשה במכון לרפואה משפטית

שירית בכר:  לכן יש גם עמדות אחרות משהוצגו כאן

נעה בן שבת: המידע יוכל לעבור חזרה נכון?     

יונתן מישרקי: הוא עובר חזרה כבר היום, לא?     

שירית בכר: הוא עובר חזרה כבר היום אבל זה לא נקי לגמרי לכן בעינינו התיקון הזה יאפשר גם - - -     

יונתן מישרקי: ברור שזה ייתן יותר, במקום "לא ידוע" יהיו יותר כלים

מאיר ברודר: זו נקודה חשובה כי יש איזו תפיסה אולי מוטעית או לא מדויקת, שהמכון עושה רק נתיחות להליכים פליליים

מאיר ברודר:  ואמרו את זה פה גם הנציגים שזה ממילא מגיע לבית משפט, אבל לא, אנחנו הרבה פעמים מקבלים נתיחות שהן לא לצרכים פליליים, אלא לברר את סיבת המוות

מאיר ברודר:  כלומר לא רק את חקר האמת

מאיר ברודר:  סיבת המוות מאוד חשובה גם לנפטר עצמו אבל גם לבני משפחתו כי הרבה פעמים אנחנו יכולים לזהות דרך הנתיחה שהוא סובל מאיזו מחלה תורשתית ואנחנו יכולים להביא את זה לידיעת המשפחה שהם ילכו עכשיו להיבדק

מאיר ברודר:  לכן כן אפשר לראות בזה טיפול במטופל וזה לא רק לצרכים פליליים ואין פה רק היבט רק של להגיע לסיבת המוות אלא להגיע לסיבת המוות לצרכים רפואיים גרידא

יונתן מישרקי: טוב תודה

נעה בן שבת: אבל זה שזה נחשב טיפול במטופל זה גם כורך אותו צרור של חבויות שחלות על המטפל כפי שחשש נציג הר"י?     

נינא כהן-קרן: בהקשר אולי של שמירת המידע והרשומה הרפואית שזה דווקא חיובי בעינינו כי זה טוב שהם יצטרכו לעמוד באותם הכללים אבל לא בכל ההקשרים האחרים שאולי עשויים להיות במערכת היחסים שבין מטפל למטופל כי התנינו את זה רק לסעיף הזה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  אם תוכל בבקשה להעלות לנו את קרן אדליסט ממכבי שתוכל להתייחס לדברים

יונתן מישרקי:  שלום וברכה

קרן אדליסט: שלום אני עורכת דין ממכבי, מהלשכה המשפטית

קרן אדליסט:       אני מצטרפת לדברים של איילת

קרן אדליסט:  לא הבנתי עד הסוף מעו"ד ברודר ומעורכת הדין הנוספת שדיברה, איך הסיוע כשזה חלק מטיפול במטופל ובעצם משית עוד כל מיני חובות שאנחנו לאו דווקא חייבים בשביל התיקון של החוק

קרן אדליסט:  התיקון של החוק הוא ראוי וחשוב והוא חשוב לנו בקופות להעביר את המידע הרפואי למי שצריך המכון לרפואה משפטית ולרופאים בלשכות הבריאות המחוזיות שקובעים

קרן אדליסט:  אנחנו לא זקוקים לזה שזה יהיה חלק מהטיפול הרפואי ואז אולי ישית אולי - - -     

יונתן מישרקי: תרשי לי להחזיר את הכדור אלייך ולשאול מה מפריע לכם?     

קרן אדליסט: זה מאוד מרחיב

קרן אדליסט:  זה שאתה משית את - - -     

יונתן מישרקי: אני בכוונה דוחק אותך אני רוצה שתגידי לי - - -     

קרן אדליסט: לא, זה בסדר גמור, אז אני מתחברת קצת לדברים שד"ר ולפיש אמר, ההרחבה הזאת יכולה להיות בעוכרינו כשנצטרך להידרש לכל מיני דברים שאתה קובע שזה חלק מיחסי מטפל-מטופל

קרן אדליסט:  אנחנו יכולים בהחלט לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא, בלי לקבוע שזה יחסי מטפל-מטופל ובלי לשים - - -     הרי יכולנו מראש להגיד שזה נכנס להגדרת סעיף קטן 20(3) ולהגיד שאם זה טיפול במטופל, זה נכנס לתוך הסעיף

קרן אדליסט:  לא צריך את החידוד הנוסף הזה

קרן אדליסט:  החידוד הזה בהחלט יכול להיות כסעיף משנה נוסף ולא להכניס אותנו לתוך כל מערכת היחסים של מטפל-מטופל שקצת קשה לאנוס אותה לגבי גורם שהוא נפטר וחלל עם כל החובות שאיילת גם דיברה עליהם לגבי הנושא שאנחנו בחוק זכויות החולה

קרן אדליסט:       הרי יש הרבה מאוד דברים שנכנסים בתוך מערכת יחסים של מטפל-מטופל ואנחנו לא חייבים אותם בעולם הנפטרים והחללים, ואנחנו עדיין יכולים לקבל על עצמנו כקופה להעביר את כל המידע שצריך לכל הרופאים, לגורמי המשטרה, לכל מי שנקבתם בשמם שהם חשובים והם צריכים לראות את זה ולהגיע לחקר האמת וכדומה, גם בלי לעגן את זה בתוך מערכת היחסים שהיא קצת יותר מורכבת כדי לראות בגורם המת או בחלל –  מטופל

נינא כהן-קרן: אולי אפשר לדייק את הסיפא כדי לפתור את החשש שלהם שיראו בכל המערכת יחסים הזאת טיפול במטופל, לכתוב במקום "יראו את הזיהוי או הקביעה טיפול במטופל", לכתוב, "יראו את מסירת המידע כאמור לצורך זיהוי או טיפול במטופל", ואז זה יתמקד בנושא מסירת המידע

קרן אדליסט: אבל למה את צריכה שזה יהיה בתוך מערכת היחסים של מטפל מטופל? - - -     

נעה בן שבת: אם גם הם מוכנים למסור את המידע במסגרת, אפילו הזכרת את מערכות המידע כחלק מהסיבה שזה נחשב - - -     

נינא כהן-קרן: בקונטקסט הזה של המידע זה הופך להיות רשומה רפואית, יש כל מיני חובות שחלים - - - כלומר המכון רואה בזה רשומה

נינא כהן-קרן:  גם היום זה רשומה רפואית זה מגיע אחרי צו שיפוטי, יש לזה את החובות שחלים על רשומה רפואית והעברה של רשומה רפואית שמירה על רשומה רפואית - - -     

קרן אדליסט: אני מסכימה איתך אבל את יכולה לעשות את זה לא בסעיף 3, תעשי סעיף קטן נוסף

נינא כהן-קרן: אבל הסברתי כמה פעמים למה זה חשוב לנו להגדיר את זה כן בקונטקסט הזה

קרן אדליסט: אבל זו הגדרה שמרחיבה שלא לצורך כי את לא צריכה שהחלל או הנפטר ייחשב למטופל

קרן אדליסט:  את רק צריכה שיעבירו, הרי כל מה שדיברנו עליו עכשיו זה העברת מידע

נינא כהן-קרן: אני רוצה שהעברת המידע תיחשב להעברת מידע לצורך טיפול במטופל ואם צריך להוסיף את המילים האלו –  אין לי התנגדות

נינא כהן-קרן:  אבל חשוב לנו שהמונח הזה יישאר בהקשר הזה

קרן אדליסט: לצערי לא הצלחתי להבין למה זה חשוב שזה יהיה בתוך המערכת היחסים הזו, כי אנחנו כקופת חולים –  וגם התרשמתי מהדברים של עו"ד איילת ממאוחדת שגם הם יעבירו את המידע, וגם אנחנו –  ככל שזאת הייתה כל המטרה של הדיון הזה להעביר את המידע לכל מי שצריך ולהקל - - -     

נינא כהן-קרן: אנחנו לא רוצים להורות לרופאים לפנות לכל קופה בנפרד ולכל מוסד רפואי בנפרד ועם מייל מאובטח, זה לא הגיוני, הרעיון הוא לפשט את זה

קרן אדליסט: הם לא צריכים והגדרת המטפל-מטופל לא תשנה את הדבר הזה, הם לא צריכים לפנות בנפרד

קרן אדליסט:  יהיה לנו חריג בחוק בסעיף 20 שהוא חריג - - -     

נינא כהן-קרן: אסביר שוב

נינא כהן-קרן:  מערכת שיתוף המידע מטרתה לייצר רצף טיפולי בין המוסדות לבין הקופות

נינא כהן-קרן:  היא מערכת שמבוססת על הרעיון של טיפול במטופל

נינא כהן-קרן:  היא מערכת הסכמית, המוסדות הסכימו להשתמש ולשתף את המידע לצרכים האלה של טיפול במטופל

נינא כהן-קרן:       לכן חשוב לנו שכשאנחנו מדברים על מסירת מידע וכדי לאפשר את הגישה הזו לתיקים הרפואיים במערכת, זה יהיה בקונטקסט הזה של טיפול במטופל

נינא כהן-קרן:  אחרת אנחנו מדברים על לפרוץ את המערכת לכל מיני צרכים נוספים - - -     

קרן אדליסט: סליחה שאני מתפרצת לך אבל חשוב להבין, שבסעיף 20, זה הסעיף של החריגים לסודיות, יש עוד דברים כמו להעביר מידע לצורך העיבוד שלו - - -     

נינא כהן-קרן: נכון, אותם חריגים לא מדברים בהכרח על גישה למערכת שיתוף המידע וכאן אנחנו כן מדברים בהקשר של הרופאים במכון ובלשכה על השימוש במערכת שיתוף המידע

נינא כהן-קרן:  לכן זה חשוב שזה יהיה בקונטקסט הזה שאנחנו מדברים עליו

קרן אדליסט: ככל שאני רואה את זה הם יוכלו להשתמש באותה מערכת - - -     

יונתן מישרקי: קרן, רק רגע, נעה בבקשה

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, נינא, את רוצה להגיד שלעניין זה יראו את מסירת המידע לצורך זיהוי או קביעה כאמור כמסירת מידע נחוצה לטיפול במטופל

נעה בן שבת:  זו פיקציה כזאת כאילו מסירת המידע היא כאילו נחוצה לטיפול

נעה בן שבת:  זה לא באמת טיפול

קרן אדליסט: ומה שאני אומרת - - -     

נעה בן שבת: שאין טעם בזה

קרן אדליסט: אין בזה צורך אמיתי, פשוט כי אם תורידי את זה עדיין מסירת המידע תעבור לאותם גורמים תחת אותו סעיף של חריגים שלא דורש לא את הסכמת המטופל וכו'

קרן אדליסט:  אז אני לא מבינה למה צריכים להכניס - - -     

נעה בן שבת: השאלה היא כשאתם מסכימים למערכת המוסכמת הזו של העברת המידע, בסיסה הוא טיפול במטופל, אפשר להוסיף לה עוד בסיסים, כמו למשל המידע הזה, גם אם לא נכתוב את התוספת של הטיפול במטופל?     

נינא כהן-קרן: אני לא יודעת אם יש לנו באמת פרשנות סבירה אבל למען הסר ספק, אם זה מטריד אותם - - -     

יונתן מישרקי: תודה רבה קרן

יונתן מישרקי:  השאלה נשאלה, התשובה התקבלה, אנחנו רוצים להמשיך הלאה

נעה בן שבת: אז אנחנו נעשה את התיקון הזה?     

יונתן מישרקי: כן

נעה בן שבת: מסירת המידע, יראו בה כמסירת מידע נחוצה לטיפול במטופל

נעה בן שבת:  זה למעשה כל הצעת החוק

יונתן מישרקי: כן

יונתן מישרקי:  רגע

יונתן מישרקי:  בסדר גמור

יונתן מישרקי:  אז למעשה תיקנו פה? התיקון הקודם?      

נעה בן שבת: הטיפול היה "לרבות" ועוד תיקונים קטנים "לאחד מאלה" או דברים קטנים שתיקנתי במהלך הקריאה

נעה בן שבת:  "לאחד מאלה" אמרנו "למרכז הלאומי לרפואה משפטית" "לרבות לגורם" ו "או למטפל אחר" ועכשיו הוספנו את מסירת המידע, "יראו את מסירת המידע לשם הזיהוי או הקביעה כאמור כמסירת מידע נחוצה לטיפול במטופל"

יונתן מישרקי: בסדר אנחנו מסכמים

יונתן מישרקי:  מי? מאיפה? ניר גרסון איתנו מבקש להעיר הערה בעניין שלום לאדוני

ניר גרסון: שוב שלום

ניר גרסון:       הערה קצרה בהמשך לדברים של עו"ד ברודר קודם לכן, שתיאר שאחת המותרות האפשריות הסיבה עצמה לטיפול בקרובים של הנפטר אבל אף שזו מטרה ראויה כמובן זה לא טיפול במטופל, כי סעיף 20(א)(3) לפי איך שאני מבין מדבר על טיפול באותו מטופל לא במטופל כללי אז רק להבהיר את זה שלא ישתמע אחרת

נעה בן שבת: אתה אומר בעצם "יראו את מסירת המידע כמסירת מידע הנחוצה להמשך" - - -     

ניר גרסון: "טיפול באותו מטופל, במטופל שהמידע הוא אודותיו"

נעה בן שבת: אוקיי, אבל מה קורה למשל במצב של זיהוי? מדובר פה על זיהוי של חלק של גופה, שאתה צריך להשוות אותה, לא יודעת אם אתם מקבלים, אתם מקבלים הודעה ספציפית, אתם לא תקבלו מידע מקבוצה גדולה מאוד של אנשים לצורך זיהוי של אדם - - -     

נינא כהן-קרן: לא, יש זהות משוערת, אם זה אדם אחד אם זה שגרה ומגיעה גופה של אלמוני יש זהות משוערת ואנחנו באמצעים מדעיים נותנים לו את הזהות המדעית הוודאית

נינא כהן-קרן:  במסגרת המלחמה חרבות ברזל אנחנו יודעים את מי אנחנו מחפשים, יש רשימה של נעדרים, יש לנו את כל הנתונים הרפואיים לגבי כל אחד ואחד מהם ואנחנו משווים את הנתונים הרפואיים אל מול מה שקיבלנו והפקנו מהגופות עצמן

נעה בן שבת: אז אם אני מבינה נכון ההצעה של עו"ד ניר גרסון זה כטיפול באותו מטופל? מבקש להוסיף את המילה?     

ניר גרסון: לאותו מטופל, לשונית לא בטוח שנדרשת, השאלה היא איך קוראים, אין ניקוד בלשון החוק אבל כדאי להבהיר שהכוונה היא טיפול לאותו מטופל, באותו מטופל

יונתן מישרקי: אבל אם זה לא אותו מטופל ואתה לא יודע של מי חלקי הגופות שנמצאים מולך? אתה מאוד מגביל ומצמצם את אפשרויות הבדיקה

ניר גרסון: אני לא מומחה כמו אנשי משרד הבריאות פה אבל אני חושב שהתיאור שניתן קודם, מספיק שהזהות היא המשוערת כדי להעביר את המידע וזה מספיק

ניר גרסון:  גם אם ההשערה היא  - - -     

יונתן מישרקי: אז בוא נחדד את זה שירית, כשיש חלקי גופה, אתם מזהים אותה לפי משהו? אין לכם הרי בסיס נכון? אתם צרכים לבדוק מול כמה - - -     

שירית בכר: תלוי מה התקבל

שירית בכר:  אם יש חלקים באמת מאוד קטנים אז לרוב יש בדיקה של רופא משפטי ושל אנתרופולוג כדי לזהות מהם אותם חלקים האם זה איברים חיוניים או עצמות או משהו שלא ניתן לזהות את המקור שלו –  אז זה עולה לדי-אן-איי

שירית בכר:       אני חושב שהנוסח של "כטיפול במטופל" נותן את המענה וכמו שנינא אמרה בסוף הסיפא חשובה לנו כדי לאפשר את הגישה למערכות - - -     

יונתן מישרקי: בלהוסיף "אותו מטופל" אנחנו מגבילים את עצמנו באיזשהן אפשרויות בדיקה?     

שירית בכר: נכון, זה צריך להישאר כטיפול במטופל

שירית בכר:  יכולים להיות מצבים שבאותו שק אנחנו נראה כמה מטופלים שונים

יונתן מישרקי: על זה בדיוק שאלתי

יונתן מישרקי:  ניר אני מודה לך על ההערה החשובה תודה

יונתן מישרקי:      אם כך אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח עם התיקונים שאושרו ושהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה

יונתן מישרקי:       מי בעד החוק? פה אחד     

יונתן מישרקי: אושר         אני מודה לכולם תודה רבה ושנתראה בשמחות החזרת החטופים

יונתן מישרקי:  הישיבה נעולה ותודה רבה