ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 187, 2023-12-03 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בדיון השני היום של הוועדה, אבל בדיון הראשון בנושא הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  בעקבות הדיון הקודם שנערך בוועדה, אנחנו המתנו לאיזשהו מבנה חדש של החוק, של ההכרזות, של הכללים

שמחה רוטמן:  מי פותח היום? היועצת המשפטית לוועדה, אתם רוצים להתחיל? משרד המשפטים?      

אפרת חקאק: אולי אני אגיד מה כן מונח בפניכם היום

אפרת חקאק:  אנחנו בייעוץ המשפטי הבאנו שלושה סעיפים – סעיף ההכרזות, שלא כולל את עניין האסירים הביטחוניים, חשבנו שאולי את זה נעשה ביום שלישי, כי עדיין לא התקדמנו בנוסחים בנושא הזה

אפרת חקאק:  מה שיש לכם מול העיניים זה נוסח של ההכרזה המלאה, נוסח של ההכרזה החלקית, כשעל ההכרזה החלקית הוועדה דנה בשבוע שעבר, אבל לא הכריעה אם הוועדה רוצה הכרזה חלקית או לא

אפרת חקאק:  אם הוועדה כן רוצה ללכת לכיוון של הכרזה חלקית, ניסינו לנסח איזושהי הצעה, שמבטאת את מה ששמענו בדיון הקודם על ההכרזה החלקית, ואז הבאנו גם את סעיפים 3 ו-4, שזה התעדוף בדיונים גם במודל של ההכרזה המלאה וגם במודל של ההכרזה החלקית

שמחה רוטמן: אוקי, אז ההצעה פה היא: "שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף להם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים"

שמחה רוטמן:       אני הייתי אומר "סיכון ממשי לחיי אדם הנשקף להם", כי לכאורה להם לא נשקף, אבל נשקף סיכון ממשי לסוהרים

שמחה רוטמן:  "סיכון ממשי לחיי אדם" או "לחיי העצורים או הסוהרים", כדי שזה לא יהיה באופן כללי חיי אדם, שזה מובן מאוד רחב

שמחה רוטמן:  פה זה לכאורה רק העצורים או האסירים, נראה לי שבדרך כלל זה יהיה גם וגם, אבל כאשר מדובר על מתקפת טילים, זה בדרך כלל יהיה גם וגם

גאל אזריאל: בעיקרון, מה שעמד מאחורי הרעיון של עשיית הסדר מיוחד, להבדיל משאר האוכלוסייה, לגבי הסעה של עצורים ואסירים, זה שכשהם נמצאים הם לא יכולים לצאת ולבצע את הנחיות פיקוד העורף כדי להגן על עצמם כשיש מתקפת טילים

גאל אזריאל:  לעומת זאת, הסוהרים כן יוצאים מהרכב, כמו כל אדם אחר

שמחה רוטמן: אני מבין, אין שום בעיה, אני פשוט אומר: סיכון ממשי לחיי אדם הנשקף להם בהבאתם לדיונים

שמחה רוטמן:  הרי אני אמרתי בוא נמגן אותם

שמחה רוטמן:  בסדר, סיכון ממשי – המילים "הנשקף להם" ממעטות, ואנחנו בסופו של דבר דואגים לחיי אדם, גם של העצורים וגם של הסוהרים

שמחה רוטמן:  "כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי בהבאתם לדיונים", או "סיכון ממשי לחיי אדם בהבאתם לדיונים" זה מובן, זה טיוב של הנוסח הקודם, במובן הזה שבאמת מובהר שתמיד תהיה איזושהי רמת סיכון

שמחה רוטמן:  הכוונה שאי אפשר ושזה על כלל הדיונים

יפעת רווה: מקובל מבחינתנו

שמחה רוטמן: יואב, מקובל עליך החידוד הזה? אז ההגדרה הזאת באמת מיטיבה לנו קצת את המצב של ההגדרה הכללית הזאת

אפרת חקאק: אני דווקא מציעה לדלג על (ב) שנייה וללכת להכרזה החלקית

שמחה רוטמן: כן, (ב) אלה התנאים להגבלה הזאת

שמחה רוטמן:  בסדר, נדלג עליה כרגע, כלומר: כולל גם חוות הדעת שאת רוצה לדלג עליה כרגע

אפרת חקאק: כי אחר כך ב-(ד) - - -     

שמחה רוטמן: אוקי, עכשיו בוא נדבר שנייה על ההכרזה החלקית, שהיא באמת עוררה לנו את הכי הרבה קשיים

שמחה רוטמן:  בהכרזה הראשונה כולנו הבנו על מה מדובר, וברוך השם, בינתיים נראה שהסיכוי שייעשה בה שימוש הוא די קטן, אני מקווה שזה לא ישתנה בקרוב

שמחה רוטמן:  כן יש לנו את הסעיף שמאפשר בהמשך לעשות לפרק זמן של שעות, נכון? אז מהבחינה הזאת של הכללית, אני מקווה שזה יהיה סעיף שיישאר על הנייר בלבד

שמחה רוטמן:  אני לא רואה צפי בעתיד הנראה לעין שיעשו בו שימוש

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתהיה מתקפה של שעות, ואז יהיה צריך, אבל זה באמת הפעם היחידה, שאם החוק הזה היה בתוקף ב-7 באוקטובר– שוב, אני חוזר על זה, זה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול – מן הסתם היו עושים שימוש בסעיף הזה ב-7, ב-8 ואולי ב-9 וזהו, לא היו עושים בו יותר מדי שימוש מאז, בסעיף של סכנה שנובעת ממתקפת טילים גדולה על המדינה, שבגללה אי אפשר לקיים בכלל דיונים, אז מדובר בסופו של דבר במשהו שהיה בתוקף יום, יומיים

שמחה רוטמן:  אגב, זה גם רלוונטי לעניין משך זמן ההכרזה הזאת

שמחה רוטמן:  אנחנו נרצה שזה יהיה למשכי זמן קצרים, כי זה משהו מאוד מאוד דרסטי

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות שעושים שימוש בסעיף הזה ואומרים: עכשיו בשבוע הקרוב

שמחה רוטמן:  אפילו שבוע זה קצת גבולי, זה משליך על הליכי האישור, אבל אפילו להגיד: עכשיו בשבוע הקרוב אנחנו צופים שאנחנו לא יכולים להביא בכלל, זה קצת מוגזם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה באמת איזה פרק זמן מינימלי, שאי אפשר בלעדיו להיערך לכלום, אבל צריך להיות עם אצבע על הדופק לגבי המועדים הללו, כולל אמירה שגם אם זה הוכרז לשבוע, מבטלים אותה בשנייה שהמצב כבר מחייב, כלומר שלא יהיה מצב שהכרזת לשבוע, ותגיד: טוב, יש לי עכשיו כבר שבוע, אני רץ איתה

שמחה רוטמן:  גם אם הכרזתי לשבוע, כי זה דורש היערכויות ו-VC וישר נכנסים, היא מבוטלת בשנייה שאין בה צורך, או שהוועדה יכולה לבטל אותה באופן מידי

שמחה רוטמן:  צריך לעשות איזשהו מנגנון

יפעת רווה: בקורונה היה

שמחה רוטמן: נכון, משהו דומה למה שנעשה בקורונה

שמחה רוטמן:  אני שם את זה פה, כי יכול להיות שבאמת יש איזשהו פרק זמן מינימלי, שאתה לא מטריח – על שעות, אתה מביא את זה לנציבה; על ימים, אתה מביא את זה לשר

שמחה רוטמן:  השר לא יכריז על פחות משבוע, כי זה דורש היערכויות של מערכת, אבל מצד שני אחרי יומיים הפסיק, אל תישאר בגלל שיש הכרזה, ואם השר לא יוותר, צריך לתת איזשהו פיקוח פרלמנטרי לביטול

שמחה רוטמן:  נראה לי שזה יפתור את רוב הבעיות שאנחנו מדברים עליהן

גאל אזריאל: אני כן אזכיר שההכרזה הזאת יכולה לחול גם על אזור מסוים ולא על כל המדינה, אז אני כן אשמח לדעת אם גם הגורמים מסכימים, שגם אם החוק היה בתוקף ב-10 באוקטובר לדוגמה, האם הייתם משתמשים בהכרזה המלאה אז על אזורים מסוימים?     

שמחה רוטמן: אני מניח שעל בית משפט באשקלון

שמחה רוטמן:  לא, בפועל כל המערכת היתה סגורה, בגלל התקש"ח

ענבל ברנסון יהודאי: אנחנו גם כבר לא זוכרים מה היה בדיוק - - -     

יפעת רווה: אני זוכרת מה היה, אבל הכול היה סגור

שמחה רוטמן: הכול היה סגור, בגלל ההודעה, אבל בוא נניח שהיינו עכשיו חוזרים במנהרת הזמן ולא היתה הודעה והיינו באים ואומרים: החוק הזה עכשיו בתוקף, לא צריך עכשיו את התקש"ח, יש לנו את החוק הזה בתוקף, מה היינו עושים ב-10 לחודש? 7 זה היה שבת – בסדר, 8, 9, ראשון, שני כל הארץ היתה בסגירה, 10 יוצאת הסגירה, אשקלון עדיין ממשיכה לחטוף ולחטוף ולחטוף, אז אני מתאר לעצמי שהיתה יוצאת הכרזה על אשקלון

גאל אזריאל: אני מניחה שהיו מדברים גם עם פיקוד העורף, לראות מה ההיערכות, מה הצפי לגבי כל המדינה

גאל אזריאל:  סביר להניח, שאם הצפי היה שהסכנה הממשית ממשיכה רק בחלק מהמדינה, ההכרזה היתה מלאה

יפעת רווה: זאת דווקא דוגמה הפוכה, כי אז באמת לא ידעו מה קורה והיה שלב של הבנה

שמחה רוטמן: נכון

גאל אזריאל: הכול תלוי גם בחוסר הוודאות - - -     

שמחה רוטמן: ברור, ברור

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה בהחלט היה נותן כלי לצמצם את הסגירה המוחלטת הזאת, בטח בתחום המעצרים

גאל אזריאל: כמובן

שי פירון: אנחנו מבקשים שהתנאי של עמדת הסנגוריה, כפי שנמצא בהכרזה החלקית, יחול גם בהכרזה המלאה קל וחומר

אפרת חקאק: אחת הסיבות שרציתי - - -     

שמחה רוטמן: אוקי, אנחנו אמרנו שעל התנאים אנחנו עוד לא מדברים כרגע; כרגע אנחנו מדברים על מבחן ההכרזה

נועה ברודסקי לוי: ננסה להשוות את התנאים - - -     

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:       עכשיו יש לנו את ההכרזה החלקית: "השר, בהסכמת השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי רק חלק מהדיונים בבתי המפשט, במדינה כולה או בחלק ממנה, יתקיימו בנוכחות עצורים או אסירים, לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בשל קושי ממשי/ניכר בהבאת עצורים או אסירים לבית המשפט, בשל פעילות מיוחדת של משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר, לפי העניין, הנדרשת בשל פעילויות הלחימה הנובעות מהפעולות הצבאיות המשמעותיות עליהן החליטה ועדת השרים, שלא ניתן היה להיערך לה מבעוד מועד"

יואב סגלוביץ': השאלה ששאלנו אז, למה צריך את זה?     

שמחה רוטמן: שוב, אנחנו דיברנו על ההכרזה החלקית הזאת, שנועדה לתת מענה לסיטואציות שהמערכת – המערכת לא אהבה שקראנו לזה לוגיסטי-ביטחוני/לוגיסטי-מבצעי/מבצעי-לוגיסטי/מבצעי עם נגיעות לוגיסטיות

שמחה רוטמן:  בגלל הפעילות המבצעית, אפילו שבוע שעבר, נניח שחרור המחבלים הביטחוניים תפס הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  צריך לעשות להם הרבה בדיקות, וכתוצאה מהדבר הזה לא יכולים - - -     

יואב סגלוביץ': אז אני אומר עוד פעם, נגיע לסיטואציה כזו – ואני אומר את זה פה, משרד המשפטים עוד פעם יקבל את זה; לייצר דבר חקיקה כזה עכשיו – אני מעדיף לאירוע חריג נקודתי של כמה ימים, שיהיה תקש"ח מאשר לתת את הפתח הזה שהוא פתוח

שמחה רוטמן: שימו לב מה קורה פה בוועדה

יואב סגלוביץ': לא לא, זה לא קורה בוועדה

יואב סגלוביץ':  אני נגד יצירת כללים, שאני יודע שהפתיחה שלהם עכשיו - - -      

שמחה רוטמן: לא לא יואב, אני שמח

יואב סגלוביץ': עוד פעם, מה לעשות? אני כל פעם חוזר לאותו דיון

יואב סגלוביץ':  אני סוחב היסטוריה מהיוועדות חזותית, וזו הסיבה

יואב סגלוביץ':  אני בין אלה שלא רוצים להגיד: אוקי, מצב טוטלי, אי אפשר, אז נשנה את זה אז

יואב סגלוביץ':  היום לייצר משהו שאי אפשר לדמיין אותו? נגד

יואב סגלוביץ':       ברגע שעשינו טיוב והידוק יותר טוב של ההכרזה החלקית, יש את האפשרות למצוא פתרונות דרך ההכרזה הכללית

יואב סגלוביץ':  אני באמת חושב שיש פתרונות

ענבל ברנסון יהודאי: יש עכשיו רק הכרזה מלאה

נועה ברודסקי לוי: כן, בלי זה אין הכרזה חלקית, יש רק הכרזה מלאה

יואב סגלוביץ': לא הבנתי, הוא יכול על חלק מהמדינה להחליט

גאל אזריאל: על חלק - גיאוגרפית, אבל לא על חלק מהעצורים במקום מסוים

שמחה רוטמן: נכון, וזה טוב, וזה טוב לנו

יואב סגלוביץ': נכון

ענבל ברנסון יהודאי: בכל הארץ או בחלק

שמחה רוטמן: וזה טוב לנו

יואב סגלוביץ': בסדר, אבל אני אומר שאני מחפש כל הזמן שיביאו לי את התרחיש, שלא מאפשר למצוא פתרון במציאות הזאת

יואב סגלוביץ':  אני מחפש את זה, תביאו אותו אז אני אוכל - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: לגבי מה שאמר כבוד היושב-ראש – זה צריך - - -

ענבל ברנסון יהודאי:  הרי שבוע שעבר לא כל הדיונים התקיימו

ענבל ברנסון יהודאי:  נניח מצב שבו כל הדיונים עקרונית מתקיימים ולשירות בתי הסוהר יש את האילוץ שהיה בשבוע שעבר עם שחרור אסירים, האם אז היתה להם בעיה?     

יואב סגלוביץ': סליחה שאני אומר את זה, אני כן אומר לוגיסטי

יואב סגלוביץ':  זה פתרון מבצעי, שימצאו לו פתרון מבצעי

יואב סגלוביץ':  אני סומך על שירות בתי הסוהר, על משטרת ישראל ועל הצבא, שימצאו פתרון מבצעי

יואב סגלוביץ':  החוק לא בא לתת פתרונות מבצעיים

יפעת רווה: אבל גם מבצעית צריך לתת עיגון - - -     

יואב סגלוביץ': יושבים פה החבר'ה, אני באמת מעריך את העבודה שלהם כל הזמן, אבל התפקיד שלי הוא אחר – התפקיד שלי פה הוא אחר

יואב סגלוביץ':  יודעים איפה נמצאים בתי הכלא האלה שבהם נמצאים אסירים, אם מדברים פה עכשיו על אסירים ביטחוניים לצורך העניין, עם הלוגיסטיקה הזאת, זה אזור מסוים רובו

ענבל ברנסון יהודאי: אבל אולי כשמעבירים כוחות לצורך - - -     

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לכם שזה לא פתרון, לא דרך החוק הזה

שמחה רוטמן: אני אגיד יותר מזה, אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת סגלוביץ אומר

שמחה רוטמן:  אני אגיד יותר מזה, בייחוד שהכנסנו פה להגדרה, שלא ניתן היה להיערך מבעוד מועד, אומר חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בצדק מוחלט: בוודאי שעכשיו, אחרי שאנחנו כבר חודשיים בתוך האירוע ויודעים את אשר אל מול פנינו פחות או יותר, וכשזה אירוע ביטחוני עם סכנת חיים – ולפעמים גם אפשר להגיד: כשיש לי את האגף, ההובלה עצמה היא סכנת חיים בהרבה נסיבות אחרות, אז אפשר כן לייצר את השסתום הביטחוני הזה

שמחה רוטמן:  לתת את המענה לקשיים הלוגיסטיים זה קשה

שמחה רוטמן:  הוא אומר: תמצאו פתרון לוגיסטי, תמצאו פתרון לוגיסטי נקודתי בהורדת שופט לשטח, שזה דבר שאנחנו מדברים עליו הרבה והנהלת בתי המשפט פחות אוהבת, תמצאו את הפתרון הלוגיסטי בהטיית דיונים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתבקשו דחיות מועדים, תבקשו משופט לתת מענה נקודתי

שמחה רוטמן:  לא לייצר פה את האקדח, סליחה על הביטוי, שיונח על השולחן שמתישהו באיזושהי מערכה ימצאו את הדרך להשתמש בו, בדרכים שרוב הסיכויים שאם הם היו עומדים אל מול פנינו כרגע, היינו אומרים שאנחנו לא רוצים שנגיע לשם

שמחה רוטמן:       כשמניחים אופציה כזאת על השולחן, מתישהו ישתמשו בה

שמחה רוטמן:  לא מניחים, אומרים: חבר'ה, תסתדרו – אני מוסיף לזה בכל זאת, ואני חוזר על זה, שההחרגה שיצרנו לאסירים הביטחוניים בהסדר הקבוע מורידה את מרבית העומס הלוגיסטי, וכל עוד היא נשמרת, לעולם לא תצטרכו להשתמש בזה, ושם החשש הוא הרבה יותר ברור, הוא הרבה יותר ממשי, יש לו אלמנט של סכנת חיים, ולא רק קושי לוגיסטי

שמחה רוטמן:  גם בתחום הביטחוני כשדיברו על לוגיסטיקה, אמרנו שללוגיסטיקה תמצאו פתרון, אבל סכנת חיים – להעמיד סוהרים בסכנה, אמרנו שלגבי זה אנחנו מבינים למה להם לייצר את הפתרון של ה-VC זה הגיוני, אבל בכל מה שנוגע לייצור משהו עמום, שהתוצאה שלו בהכרזה מנהלית אנחנו שוללים את היכולת לראות שופט, אני מזכיר שוב שיש את היכולת לעשות את זה בהסכמה בחלק מהדברים, יש דברים שאי אפשר בהסכמה

שמחה רוטמן:       אני אפילו אולי אולי – ופה אני לא בטוח, לא תיאמתי את זה עם יואב, יכול להיות שיואב לא יסכים איתי – אפשר לייצר איזושהי סיטואציה לאפשר יותר דיונים בהסכמה

שמחה רוטמן:  התנאי חייב להיות שכשיש סכנה ביטחונית לחיים, אנחנו יודעים לתת מענה, וזה בסדר גמור, וכל דבר שדורש היערכות – להיערך יותר, שהמשימה שאליה צריך 10 אנשים כרגע מיחידת נחשון, תחכה יום

יפעת רווה: כדי להשלים את התמונה, הרי יש את הוראת השעה שבשגרה, וכרגע אין אישור של שר המשפטים להאריך אותה

יפעת רווה:  כרגע היא עד סוף דצמבר, זו הוראה שכל הדברים שם נעשים בהסכמה

יפעת רווה:  כרגע אין אישור להארכה שלה בכלל

יפעת רווה:  היא פוקעת בסוף דצמבר

שמחה רוטמן: לא הבנתי, שר המשפטים לא רוצה להאריך את הוראת השעה? שוב, חלילה וחס אינני מזלזל

שמחה רוטמן:  אני מכיר את עמדתו של שר המשפטים בנוגע ל-VC, אבל מה שנקרא קל וחומר

שמחה רוטמן:  אם לא מאריכים את הוראת השעה בגלל שחוששים מ-VC, אנחנו נייצר את הדבר הזה? יכול להיות שצריך לעשות התאמה להוראת השעה

שמחה רוטמן:  הוראת השעה דורשת אישור ועדה?     

נועה ברודסקי לוי: כן

שמחה רוטמן: אז זה יגיע אלינו

נועה ברודסקי לוי: לא, אם הוא לא מאריך - -     

שמחה רוטמן: אם הוא לא מאריך, לא, זאת זכותו, הוא שר המשפטים

אביב ישראלי: אני רק אגיד שאנחנו צריכים להעלות את זה גם אצלנו להנהלת המשרד כדי לבחון איך עושים את זה

אביב ישראלי:  זאת הודעה שהיא יחסית טרייה, אנחנו נעדכן

שמחה רוטמן: בסדר, אני בוודאי מכבד את מדיניותו של שר המשפטים בנושא הזה, אבל אני לא יודע עוד - - -     

יואב סגלוביץ': נראה לי שאני היחיד שלא הבנתי

שמחה רוטמן: יש הוראת שעה כללית של ה-VC, היא אמורה להיות מוארכת – אם רוצים להמשיך איתה – בסוף דצמבר

שמחה רוטמן:  כרגע, נכון לעכשיו, שר המשפטים לא הודיע שהוא מתכנן להאריך אותה, אז ממילא מבחינתי זה בוודאי קל וחומר

אפרת חקאק: אבל זה כן משנה לנו את המצב, כי עד עכשיו הנחנו - -     

נועה ברודסקי לוי: - - שיהיה אפשר

אפרת חקאק: - - שיש נתח שלם סביב ההסכמה

יואב סגלוביץ': זה לא יכול להיות שיקול, מה זה קשור?     

נועה ברודסקי לוי: לא, אי אפשר, רק צריך לקחת את זה בחשבון

שמחה רוטמן: אז שיודיע שר המשפטים בצורה מסודרת, שהוא לא מתכנן להאריך או כן מתכנן להאריך

שמחה רוטמן:  הוא הודיע רשמית, שהוא לא מתכנן להאריך? או שהוא עוד לא הודיע שהוא מתכנן להאריך?     

יואב סגלוביץ': נניח שהוא לא מאריך, אז מה המשמעות?     

שמחה רוטמן: בעיניי זה קל וחומר

שמחה רוטמן:  אם אני לא מאפשר VC בהסכמה בפיילוט שעכשיו עובד - - -?     

נועה ברודסקי לוי: לא, יש הבדל בין חירום לבין שגרה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אני לא אייצר הסדר כופה, כי את ההסדר הוולונטרי הורסים לי, זה לא הגיוני

נועה ברודסקי לוי: צריך לקחת את זה בחשבון

שמחה רוטמן: אני לוקח את זה בחשבון

אפרת חקאק: וגם צריך את ההארכה של שב"ס עכשיו, כי בכל ההנחות שלנו עד עכשיו, אנחנו הנחנו שיש נתח מסוים, שאתם לא תביאו - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר מפה, אינני יודע מה עמדתו של שר המשפטים בנושא הזה – אם הוא החליט שהוא לא מאריך את זה, הוא לא מאריך את זה בשנה, הוא לא מאריך את זה בחצי שנה, לא יודע

שמחה רוטמן:  אני אומר שיש יציבות למערכת

שמחה רוטמן:  כרגע המערכת עובדת בדרך מסוים

שמחה רוטמן:  אני בטח ובטח לא מייצר איזשהו כלל, שהוא בעיניי עקום כדי להסדיר משהו, שלא עושים לו הארכה קבועה, זה לא הגיוני

נועה ברודסקי לוי: ברור שלא מסדירים כאן משהו שהשר לא מבקש להאריך

נועה ברודסקי לוי:  העניין הוא שצריך לקחת את זה בחשבון, כי כמובן אז אנחנו לא יכולים לקחת בחשבון שממילא חלק מהדיונים מתקיימים בהסכמה ב-VC ולעצור יש אפשרות גם - - -     

שמחה רוטמן: אין שום בעיה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:       אנחנו נבקש הבהרה לעמדת השר בנושא הזה

יואב סגלוביץ': אם אני מבין נכון, בהנחה שזה לא מוארך, המשמעות היא שכל הנושא של ההסכמות לא קיים יותר

שמחה רוטמן: מהאחד בינואר

יואב סגלוביץ': ואנחנו נשארים למעשה בנושא VC, לצורך העניין, רק עם זה

נועה ברודסקי לוי: נכון

שמחה רוטמן: ולכן אני לא מוכן לעשות את זה

שמחה רוטמן:  לכן אני עוד יותר לא מוכן לעשות את זה, בהנחה שלא תוארך

שמחה רוטמן:  אני אומר בעדינות, שאני אופתע אם זה לא יוארך בכלל

יואב סגלוביץ': אני מציע שנתייחס לזה כאילו זה מוארך, אבל נבקש לקבל תשובה כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן: בוודאי, נכון

יואב סגלוביץ': זה משנה המון דברים

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שוב, להפך, מה שאני הייתי עושה – ושוב, אני חושב אתך בקול – זה שההסדר של ההסכמה ימשיך בתקופת החירום מכוח החקיקה הזאת ויוצמד לתקופת החירום ולא להארכה קבועה

שמחה רוטמן:  יכול להיות ששר המשפטים לא רוצה את ההארכה הקבועה

שמחה רוטמן:  יכול להיות, אני עושה פה ספקולציות

שי פירון: לא, זה צריך להיות לשנה, כמו שמציעים

שמחה רוטמן: יכול להיות ששר המשפטים, כעניין שבמדיניות – אנחנו מכירים את עמדתו של שר המשפטים בנוגע ל-VC, הוא אומר: אני לא רוצה עכשיו להאריך לשנה, אבל יכול להיות שזה יוארך לתקופה

שמחה רוטמן:  בעבר הוא לא אהב את ההסדר, אבל אנחנו נשמע את עמדתו

שי פירון: עמדת הסנגוריה עברה איזשהו שינוי מסוים כרגע

שי פירון:  קודם כל לגבי הסדר השגרה, אנחנו בזמנו הסכמנו שזה יוארך בשנה נוספת, גם כדי לראות איך הדבר הזה עובד בשטח

שי פירון:  יש מחקר מלווה שנמצא בקנה

שי פירון:  יש לזה גם יתרונות מבחינתנו

שי פירון:  כל ההסדר הזה מבוסס מלכתחילה על הסכמה, ואנחנו בעד הארכה בתקופה נוספת, ואני מקווה ששר המשפטים ילך לכיוון הזה

שי פירון:  אני לא חושב שזה צריך להשליך על מה שאנחנו עושים כאן

שי פירון:       כזכור, אני מאוד מאוד הסתייגתי מהכרזה חלקית, במיוחד בגרסה הטהורה הלוגיסטית/מבצעית שלה

שי פירון:  ברגע שההכרזה הזאת לא מדברת על שיקול ביטחוני, לטעמנו ההכרזה הזאת לא צריכה להיות קיימת בחוק

אביב ישראלי: להגיד שזה לא שיקול ביטחוני כשאנחנו במצב מלחמה וזאת החלטה שנדרשת אגב אירועי המלחמה והיא נובעת ממנה זו לדעתי אמירה לא נכונה

שי פירון: עוד פעם, אפשר לחשוב אחרת

שי פירון:  אנחנו התנגדנו להכרזה שנשענת על – אגב, לא יודע מה זאת פעילות מיוחדת

שי פירון:  זה כל כך עמום, שאני לא מבין מה זה בכלל

שי פירון:  בכל מקרה, אנחנו חושבים שאפשר לוותר עליה, במיוחד אם נשאיר את ההסדר לעניין הביטחוני 

אביב ישראלי: בסדר, אלה פעילויות שנובעות מפעולות המלחמה, אבל אני כן אגיד שיש להכרזה החלקית הזאת קשר גם לנושא של ההכרזה של האסירים הביטחוניים

אביב ישראלי:  בעניין הזה עדיין מתקיים שיח, וכמובן שצריך - - -     

שמחה רוטמן: אני אגיד את זה הכי פשוט, רבותיי וגברותיי ממשרד המשפטים וממשרדי הממשלה האחרים, אני לא מתכנן לוותר על ההסדר שיש לנו אותו כרגע בחקיקה הרגילה לגבי האסירים הביטחוניים

שמחה רוטמן:  הוא יהיה בחוק, הוא לא ייעלם

שמחה רוטמן:  צאו מתוך נקודת הנחה, שתהיה הכרזה בנושא הזה בנפרד

נועה ברודסקי לוי: אנחנו כן צריכים לשמוע שוב את ההצדקה

שמחה רוטמן: אני אשמע את ההצדקה

שמחה רוטמן:  למיטב הבירורים שאני עשיתי, ההצדקה רלוונטית; להפך, אולי היא אפילו מתחזקת

שמחה רוטמן:  אנחנו רואים את ההתחממות בגזרות נוספות

שמחה רוטמן:  נשמע כמובן, לא נחוקק שום דבר בלי שנשמע חוות דעת ביטחונית, אבל אני לא זיהיתי שום שינוי במצב

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להתייחס למה שנשמע בדיון החסוי, אבל אני לא זיהיתי שום שינוי במצב

שמחה רוטמן:  ההסדר הזה יישאר, אלא אם כן יבוא השב"ס ויגיד לי: אין בו צורך, בחוות דעת ביטחונית שאין צורך, לא הפוך

שמחה רוטמן:  הוא יישאר, בגלל שמאוד מאוד ברור, גם הבעיות המבצעיות וגם הבעיות המבצעיות/לוגיסטיות וגם הבעיות הביטחוניות/לוגיסטיות/מבצעיות, שהאירוע הזה מייצר, ולכן הוא יישאר

שמחה רוטמן:       אני שוב שואל בצורה ברורה, בהנחה שיש – כמו שאנחנו עושים עכשיו את הספקולציות – את ההסדר בנוגע לביטחוניים בהסדר פחות או יותר דומה למה שקיים עכשיו בחוק שחוקקנו לחודש, ויש למקרי מתקפות טילים וסכנות חיים בהובלת אסירים אחרים את ההסדר של ההכרזה הראשונה, מה הסבירות, מה הצורך, מה המקרה שיהיה צורך לעשות שימוש בהכרזה השנייה הזאת?      שוב אני מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ, אנחנו לא יכולים לתכנן כל מקרה

שמחה רוטמן:  יקרה מקרה כזה, לא יודע, בצו 8 יגייסו את כל שב"ס, מהנציבה עד אחרון הסוהרים פתאום כולם מגויסים, אז תעשו תקש"ח במקרה כזה, לא יודע

שמחה רוטמן:  אין אף אחד שיעשה את זה – תעשו על זה תקש"ח

שמחה רוטמן:  ניצלתי את זה שגאל הלכה, ניצלתי את זה שהיא לא פה

שמחה רוטמן: אפשר להגיד שיכול להיות שבמקרה כזה, בסד"כ הנוכחי, אני אפילו מעדיף שתעשו ככה עם הפרשנות ותגידו שמקרה כזה, שבו באמת כל שב"ס גויס, זה נופל על סכנה ביטחונית, כי אין כוח אדם מקצועי שיוביל אסיר, אז זו באמת סכנה ביטחונית לאסיר, שמוביל אותו גורם לא מקצועי

שמחה רוטמן:  לא יודע, אני אומר שאני מעדיף את הפלפול הזה מאשר לייצר הצהרה עמומה, שיעשו בה שימוש

שמחה רוטמן:  אני באמת מעדיף שתשתמשו באפס או מאה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  יואב, אנחנו קצת מבלבלים אותם

שמחה רוטמן:  כשמביאים לנו חוק, אנחנו אומרים לא אפס או מאה, ואז כשהם מביאים, אנחנו אומרים להם: תעשו אפס או מאה

שמחה רוטמן:  אני מבין לליבם

יפעת רווה: 	גם היתה פה אמירה ששיקולי כוח אדם הם לא שיקולים

שמחה רוטמן: נכון, נכון

נועה ברודסקי לוי: בהמשך למה שהיושב-ראש התחיל להגיד עכשיו, גם אם נשים רגע בצד את השיקול הלוגיסטי שמאוד הטריד את הוועדה, עולה כאן כן השאלה, מה ייצור המצב הזה של אפס או מאה במובן הזה – האם זה יגרום לזה שיותר בקלות יקבלו הכרזה מלאה או לא? זה כן איזשהו חשש, שיכול להיות שיתעורר - - -   

יואב סגלוביץ': אנחנו לא חיים בחלל

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים מה הנחיות פיקוד העורף

יואב סגלוביץ':  אתם מעלים על דעתכם שיקרה כמו שהיה פה, שהכול פתוח ובתי המשפט לא עובדים? לא ניתן לזה לקרות

שמחה רוטמן: ויש גם את המנגנון של ההוראה של שר המשפטים

נועה ברודסקי לוי: השאלה מה יקרה במצב ביניים

יואב סגלוביץ': במצב ביניים יצטרכו לעבור את כל המשוכות, שעוד לא הגענו אליהן בפירוט, מה הם צריכים להביא, מה הניירות שהם צריכים להביא, איזה פיקוח ובקרה צריך לעשות על ההכרזה

שמחה רוטמן: לא, אבל אז זה לא יהיה ביניים, זה יהיה סגירה

יואב סגלוביץ': יהיה סגירה, אבל יכולים לסגור באזור מסוים

שמחה רוטמן: נכון, האזורים

יואב סגלוביץ': במצב הקודם היינו סגורים לגמרי בלי הצדקה

נועה ברודסקי לוי: ברור שאנחנו כבר לא שם

יואב סגלוביץ': בסוף מעבר לכל אנחנו סומכים על שיקול הדעת של אנשים

יואב סגלוביץ':  צריך לבדוק אותו, אבל לעשות את המצבים הנוספים ולתת פתח, לדעתי זה הרבה יותר גרוע

נועה ברודסקי לוי: זאת היתה השאלה לא בהיבט הלוגיסטי, אלא בהיבט הסיכון האם לתת איזשהו מנעד

שמחה רוטמן: יש לנו סיכון שבא מטילים, ויש לנו סיכון שבא מהאסירים הביטחוניים, מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אלה שני סוגי סיכונים

שמחה רוטמן:  שוב, צריך לראות מה קרה פה בדיוני הוועדה

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד: אמרת אפס מאה – אני אומר שוב, במידה מסוימת אני מבין את התסכול שלהם, כי אמרנו להם לא אפס או מאה, ועכשיו אנחנו אומרים להם: כן אפס או מאה

יואב סגלוביץ': דרך אגב, אני מסתכל פה ואני לא רואה תסכול

שמחה רוטמן: הם מעבירים לי אותו בשיחות

יואב סגלוביץ': זה לא תסכול, אנשים תמיד רוצים שתהיה להם הגמישות, התפקיד שלנו לבדוק אם הגמישות - - -      

שמחה רוטמן: נכון נכון, אני אתך לגמרי

שמחה רוטמן:  התחלנו באמירה שצריך את המנגנון הזה, כי אין הפרדה

שמחה רוטמן:  בעקבות העבודה שנעשתה פה בוועדה, יצרנו את המנגנון הזה של הביטחוניים, שהוריד את הרוב המוחלט של הסיכון ואת העומס הלוגיסטי ביחד, ואז ממילא אני כן אומר בתוך ההכרזה הביטחונית של האסירים הביטחוניים, שם טווח השיקולים הוא יותר רחב, יש שם שיקולים ביטחוניים יותר רחבים, ושם המסה הגדולה של הבעיות

שמחה רוטמן:       בודדנו אותם שם, נאפשר לאסירים הפליליים הרגילים ליהנות ממלוא זכויותיהם על פי דין, לקדם את ההליכים שלהם, להתקדם

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מה שנקרא התקדמות מאוד גדולה מבחינתנו, ויצירת ההכרזה המדורגת, כולל ההכרזה של הנציבה לשעות ספורות, אני חושב שזה ייתן מענה לרוב המקרים

שמחה רוטמן:  שוב, יכול להיות מצב שיגייסו את כל שירות בתי הסוהר ללחימה בעזה, או שתבואו אלינו או שתעשו תקש"ח, אני לא יודע, או שתגייסו גם את האסירים

שמחה רוטמן:       בכל מקרה, גם בניסוח הזה – ואני באמת מעריך את העבודה שנעשתה על ניסוח החלופה הזאת – אני מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ

שמחה רוטמן:  אני לא רואה מתי יעשו בה שימוש באופן שאני אסמוך עליו, על השימוש שנעשה

שמחה רוטמן:       בוא נחזור לאופן בו עושים את ההכרזה הטוטלית

נועה ברודסקי לוי: והביטחוניים, אמרנו שביום שלישי נדבר גם על ההצגה, וגם אז צריך לדבר האם שם זה אפס או מאה

שמחה רוטמן: בסדר, אגב שם לא עשינו אפס או מאה

שמחה רוטמן:  שם, בהסדר בחוק עצמו גם יצרנו שסתומים

שמחה רוטמן:  נשמע בדיון ביום שלישי כמה נעשה שימוש בשסתומים האלה, האם זה יותר מדי, פחות מדי, מה שהוועדה ציפתה, מה שלא

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנצטרך לעשות התאמה בהסדר להסדר הקבע

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, שמנו פלסטר, שלא לומר חוסם עורקים, בדיון על הנושא הביטחוני, כדי שנוכל לתת מענה, ואולי נקיים דיון – מן הסתם נעשה אותו חסוי – כדי להבין איזה התאמות נדרשות שם לחקיקה בנושא הביטחוני; ושירות בתי הסוהר, גם הנהלת בתי המשפט, תבואו עם נתונים, כמה מהם ביקשו, כמה מהם קיבלו, קטינים, לא קטינים, כל הדברים שכבר התחלתם למסור לדיון הזה, תבואו איתם לדיון ביום שלישי, כדי שנראה מה עושים עם זה, בסדר?      

חנית אברהם בכר: נתונים לגבי עצורים ביטחוניים אין לנו אפשרות לשלוף

חנית אברהם בכר:  אנחנו נוכל להביא נתונים - - -     

שמחה רוטמן: אבל יש לכם בקשות שהוגשו לפי סעיף חוק

חנית אברהם בכר: לא לפי הקטגוריה האם זה עצור ביטחוני

שמחה רוטמן: אבל זה חוק שעוסק רק בביטחוניים

שמחה רוטמן:  כל בקשה שהוגשה לפי החוק הזה, אמורה להיות מסווגת לכם איפה שהוא, כי זה לפי סעיף חקיקה

חנית אברהם בכר: אני אבדוק

שמחה רוטמן: זה סעיף חקיקה שקיים רק לגבי ביטחוניים, הוא לא קיים לגבי אף אחד אחר

חנית אברהם בכר: אני אבדוק

שמחה רוטמן: אוקי, אז תבדקו את זה, ומן הסתם גם שב"ס יודעים, כי הם הגישו עמדה בכל אחד מהתיקים האלה, אז הם אמורים לדעת

שמחה רוטמן:  הם היו אמורים להגיש עמדה בכל אחד מהתיקים האלה

אפרת חקאק: זה גם כן חשוב להבין, לפחות בהערכה, כמה דיונים היו דיונים ראשוניים, דיונים מהותיים, אם אנחנו רוצים להתאים את המודל של הביטחוני או להסדר הקבע או למה שחשבנו לעשות בהכרזה החלקית, שלפחות דיון אחד יגיע – הערכות

שמחה רוטמן: אבל כרגע לא היה בכלל

אפרת חקאק: לא, אבל מתוך המספרים שלהם

שמחה רוטמן: אוקי, תביאו את הנתונים ונדבר על זה ביום שלישי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אז בואו נדבר שנייה, איך מכריזים את ההכרזה לפי סעיף 2

שמחה רוטמן:  אמרנו שאנחנו חיים בשלום עם הנוסח של ההכרזה והשיקולים, עכשיו בוא נראה מה הם השיקולים:      "לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר ששקל את כל אלה:      "(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות    האזרחית" – בסדר

שמחה רוטמן:        "(2) קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד" – מה זאת ההודעה הזאת?     

נועה ברודסקי לוי: הסגירה של בתי המשפט, כשיקול

נועה ברודסקי לוי:  בנוסח המקורי זה היה תנאי, עכשיו זה שיקול

שמחה רוטמן: אוקי, זה שיקול

שמחה רוטמן:       "(3) חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים

שמחה רוטמן:  לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין"

נועה ברודסקי לוי: פה כן רצינו לחדד, שזאת שאלה מי הגורם שאנחנו מבקשים ממנו את זה, אבל כן יש איזשהו  צורך שאיזשהו גורם יתייחס לרמת הסיכון הנשקפת

נועה ברודסקי לוי:  יש מנעד גם בתוך ההוראות - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה השר כשהוא שוקל יחד את (1) ואת (3)

שמחה רוטמן:  השר משקלל את (1) ו-(3), למה אני צריך להכניס את (1) גם ב-(3)? ב-(1) אני רואה מה המצב הכללי

שמחה רוטמן:  אם בכל מדינת ישראל ההוראות של פיקוד העורף הן להישאר בבתים? אל תצאו מהבית אם אתם לא חייבים, ואם יש חזרה לשגרה בכל הארץ והמפקח הכללי אומר לו: תקשיב, יש לי בעיה, השר יגיד: יש לי פה דיסוננס

נועה ברודסקי לוי: לגבי מצבי הקצה, אין בעיה, כשכולם סגורים בבית, חלילה, או כשהכול פתוח זה נורא ברור, אבל יש פה איזשהו מנעד

נועה ברודסקי לוי:  בתוך המנעד הזה כן יכולה להתעורר שאלה

שמחה רוטמן: "חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת" - - -     

יואב סגלוביץ': כמו היום, אני לא יודע מה נסגר בסוף עם בתי הספר לדוגמה

יואב סגלוביץ':  אחרי המטח אתמול היתה בלילה דילמה, מה לעשות עם בתי הספר, לכן יש פה כן חשיבות

שמחה רוטמן: כן, השאלה היא מי הגורם הרלוונטי, כי כשיהיו בתי ספר, זה פיקוד העורף

שמחה רוטמן:  הרי בתי הספר לא ייסגרו בלי פיקוד העורף

יואב סגלוביץ': אבל גם כשפיקוד העורף אומר משהו, בסוף יש את חוות הדעת המקצועית גם של משטרת ישראל

שמחה רוטמן: ברור, הרי אנחנו אמרנו בדיון הראשון: לא הגיוני שכל הכבישים מלאים, כולם מתנהגים כרגיל, ורק אסירים לא מביאים

שמחה רוטמן:  אמרנו שזה לא הגיוני

יואב סגלוביץ': אני משווה את זה לקורונה, גם אז היה צריך גורם בריאות, בלי קשר לשרים

יואב סגלוביץ':  היתה גם חוות דעת כתובה של גורם מקצוע

שמחה רוטמן: אין ספק, זה סעיף (3)

שמחה רוטמן:  גורם המקצוע בהקשר הזה יהיה, אין ויכוח

שמחה רוטמן:  מה שאומרים פה זה האם גורם המקצוע או גורם אחר צריך להסתכל על חוות הדעת של גורם המקצוע, נציבת שירות בתי הסוהר בהקשר הזה, שאומרת: יש לי סכנה בהובלה, ולהגיד: את אומרת שיש סכנה, אבל תסתכלי החוצה, כל הכבישים מלאים

שמחה רוטמן:       פיקוד העורף – זה המצב הכללי במשק, (3) זה הסכנה הספציפית שיכולה להיות גם פר אזור

שמחה רוטמן:  כן הייתי עושה (4) - - -      

יואב סגלוביץ': לא הסברתי את עצמי טוב, זה לא המפקח הכללי או נציבת שירות בתי הסוהר; זה גם וגם

שמחה רוטמן: לא, למה?     

יואב סגלוביץ': כי נציבת שירות בתי הסוהר נותנת את חוות הדעת שלה לגבי האסירים

יואב סגלוביץ':  לגבי מה שקורה בשטח, בכבישים – זה המפכ"ל

שמחה רוטמן: לא, אבל זה לאו דווקא הכבישים

שמחה רוטמן:  מה שקורה בכבישים זה של פיקוד העורף

ענבל ברנסון יהודאי: אני אגיד למה זה היה או-או

ענבל ברנסון יהודאי:  זה היה או-או בגלל שזה נועד לאלה שנמצאים בשב"ס, נציבת שירות בתי הסוהר ואלה שנמצאים בתחנות המשטרה זה המפכ"ל

יואב סגלוביץ': אני אומר או ו/או

ענבל ברנסון יהודאי: זה מה שעמד מאחורי זה

שמחה רוטמן: אנחנו עשינו את זה לפי אזור

ענבל ברנסון יהודאי: אני רק מסבירה למה זה היה "או"

שמחה רוטמן: נניח שהשר רוצה להוציא הכרזה, לכן זה חייב להיות או-או

שמחה רוטמן:  נניח שהשר רוצה להוציא הכרזה, שבתי הכלאה בדרום הארץ הם האזור המטווח, ולכן מבתי הכלא האלה לא יוצאים אסירים – מה הקשר למפכ"ל? המפכ"ל לא רלוונטי בכלל לאירוע

שמחה רוטמן:  רק נציבת שב"ס תגיד לו: מבתי הכלא האלה, האלה והאלה לא יוצאים אסירים, בגלל ששם סכנת טילים או סכנת חדירה, וזהו, הוא יכריז על בתי הכלא האלה, על האזור הזה בארץ

שמחה רוטמן:  לכן צריך או-או

שמחה רוטמן:  כמובן שאם זה יהיה ארצי, זה יהיה גם וגם, זה בוודאי, לכן זאת לא הבעיה

שמחה רוטמן:  הבעיה הגדולה היא הפער בין המציאות של אסירים, וזה לדעתי סעיף (1) נותן, "הוראות פיקוד העורף"

יואב סגלוביץ': חוות דעת אני מבקש שיוסיף בכתב, כי יש הבדל גדול בין מה שאתה כותב לבין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: חוות דעת כתובה, בסדר גמור

אפרת חקאק: אני גם אוסיף שאנחנו התכוונו להציע שגם נוסיף את עמדת מנהל בתי המשפט ואת עמדת הסניגוריה הציבורית, שזה מה שמופיע - - -     

שמחה רוטמן: אוקי, זה בהחלט נכון

שמחה רוטמן:  מנהל בתי המשפט בדיוק בגלל שדיברנו על זה, שיכול להיות שסוגרים בית משפט ספציפי, אבל זה גם יכול להיות "או", זה לא חייב להיות "גם"

אביב ישראלי: אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי בסעיף (2), "קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד" בדרך כלל הולך יד ביד עם הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן: בתוך (3) "המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר" – או מנהל בתי המשפט

אפרת חקאק: לא, לא לזה התכוונו

שמחה רוטמן: תהיו איתי שנייה, כי שוב, יכולה להיות סיטואציה, כמו שאמרנו, הכרזה לגבי בית המשפט באשקלון לא קשורה לנציב שב"ס ולא קשורה למפכ"ל, היא קשורה למנהל בתי המשפט

חנית אברהם בכר: אבל אדוני, הכרזה נעשית על ידי השר

שמחה רוטמן: נכון, אבל חוות הדעת - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: - - -     

שי פירון: לא, היא כן קשורה, אם מביאים עצורים לאשקלון

שמחה רוטמן: הנציב או המפכ"ל לעניין אסירים ולעניין עצורים ולעניין בית משפט מסוים, זה יהיה מנהל בתי המשפט, נכון?      

ענבל ברנסון יהודאי: בסדר, אבל - - -     

נועה ברודסקי לוי: אבל יש גם את העמדה שלו

שמחה רוטמן: אה, זו עמדה – אוקי, חוות דעת בכתב, בסדר גמור, אין בעיה, ועמדת הסנגוריה הציבורית, בסדר גמור

אביב ישראלי: במצב הדברים הנוכחי, הכרזה מלאה שהיא הכרזה שנדרשת עקב מצב ביטחוני וטילים, אנחנו לא כל כך מבינים את הצורך בעמדה של הסנגוריה הציבורית

נועה ברודסקי לוי: זה לא חשוב לקחת בחשבון את הפגיעה בעצורים ובאסירים?     

אביב ישראלי: אני חושבת שהיא ברורה

אביב ישראלי:  אל"ף, האיזונים נכנסו במסגרת הצעת החוק ונעשה פה לא מעט בגלל העמדה של הסנגוריה הציבורית

אביב ישראלי:  אני חושבת שבמצב של ההכרזה המלאה, שזאת סכנה שנובעת מטילים ויש סכנה שהיא סכנה מידית - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך, שכאשר כל המדינה תהיה בהכרזה מלאה, גם הסניגוריה הציבורית תגיד כן ולא תהיה בעיה

שי פירון: רק אמרנו שבימים הראשונים - - -      

שמחה רוטמן: אבל כאשר מדובר על סגירה של כלא מסוים, או של אזור מסוים בארץ, אני חושב שלסניגוריה יש מעמד מאוד חשוב

אביב ישראלי: חלילה אין פה איזושהי טענה - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רואה בזה בעיה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בעיה בזה

שמחה רוטמן:  שוב, זה לא שאם הסנגוריה אומרת לא יש לה וטו, אבל צריך לשמוע את עמדתה

יואב סגלוביץ': יש כלל, שאם הם לא רשומים, בעיקרון גוף שלא רשום בפנים, לא שואלים אותו

שמחה רוטמן: אין לה וטו

אביב ישראלי: הם דווקא מאוד מעורבים בתהליך

שמחה רוטמן: בסדר, אין לה וטו

יפעת רווה: ממילא שר המשפטים יכול להתייעץ איתם

שמחה רוטמן: שיהיה רשום שהוא מקבל חוות דעת

יפעת רווה: זה לא מעלה גם כשרושמים וגם כשלא רושמים

שמחה רוטמן: בסדר, כדאי לכתוב גם את הסנגוריה וגם מנהל בתי המשפט, אמרנו את זה

נועה ברודסקי לוי: אבל יש עדיין את השאלה של חוות הדעת

נועה ברודסקי לוי:  עלתה פה השאלה האם זה לא צריך להיות גם השב"ס וגם המפכ"ל

שמחה רוטמן: אמרנו שלא, הסברתי למה לא

יואב סגלוביץ': אמרתי, רק שזה יהיה בכתב

יואב סגלוביץ':  אמרנו או-או ולא גם וגם – אני מקבל את זה, אבל שיהיה בכתב

שמחה רוטמן: ברור, אני מסכים שהם צריכים להיות בכתב

שמחה רוטמן:  הסניגוריה, אני לא יודע אם צריך בכתב, צריך בכתב? חוות דעת

שי פירון: לא חייב

יואב סגלוביץ': בחדר הזה אין בעיה של אנשים שכותבים, שיכתבו

שמחה רוטמן: אני יודע כתוב וכתוב

שמחה רוטמן:  יש פסיקה שגם ווטסאפ נחשב דרישת כתב, לא? איך זה עובד? השאלה אם הסניגור הציבורי הראשי יכול לתת את חוות דעתו ב-video conference

נועה ברודסקי לוי: גם אם זאת עמדה של השב"ס, אולי בכל זאת שכן יצטרכו להתייחס למידת הסיכון

נועה ברודסקי לוי:  עשינו את זה גם בקורונה, כשגם בקורונה ברור שזאת לא המומחיות

שמחה רוטמן: אבל מידת הסיכון נמצאת בסעיף (2)

שמחה רוטמן:  סעיף (2) אומר מה אתה שוקל, אתה שוקל סיכון ממשי הנשקף לאסיר, זאת ההכרזה

שמחה רוטמן:  אני לא צריך גם לכתוב: לא יכריז לאחר ששקל את כל אלה

נועה ברודסקי לוי: לא, בחוות הדעת

שמחה רוטמן: הסעיף האופרטיבי זה סעיף (2)

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להכניס את סעיף (2) גם לסעיף 3

שמחה רוטמן:  איך אני מתרשם שמתקיימים התנאים של סעיף (2)? אני מתרשם שקיימים התנאים של סעיף (2), אחרי ששמעתי את פיקוד העורף, ראיתי את - - -      

יואב סגלוביץ': מה היה הסעיף הדומה בקורונה? אני לא זוכר

יואב סגלוביץ':  אני חושב שככל שאפשר לעשות התאמה לשם, זה נותן הרבה

שמחה רוטמן: אבל זה לא, כי בקורונה לא הכנסנו לתוך הסעיף עצמו – מה הסעיף האופרטיבי?     

נועה ברודסקי לוי: זה היה בהגבלה חלקית

שמחה רוטמן: תלכי להגבלה מלאה, לא היתה הגבלה מלאה?     

נועה ברודסקי לוי: היתה גם הגבלה מלאה – חוות דעת מטעם משרד המשפטים, שלפיה יש חשש ממשי

ענבל ברנסון יהודאי: זה משהו שהיה הרבה יותר ודאי, כשמדובר במחלה מאשר הטילים

יואב סגלוביץ': ודאי? הייתי בדיונים האלה, ודאי זה לא היה

שמחה רוטמן: להפך, אני חושב שזה היה פחות ודאי, אבל שם היה מדובר בסיכון סטטיסטי עם נתונים שגם היה ניתן לפרסם אותם לציבור

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, המטרה של הנתונים וחוות הדעת היתה בין היתר גם שקיפות לציבור

שמחה רוטמן:  פה את המידע המודיעיני שהולכת להיות מתקפת טילים לא תוכל לעשות - - -      

יואב סגלוביץ': לפני השקיפות לציבור, קודם שאנחנו נשתכנע שצריך את זה – עוד לפני השקיפות לציבור

שמחה רוטמן: אני עדיין אומר את מקדם ה-R, כל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  פה – מה מידת הסכנה? אתה בודק סכנה, לפי הגורם המוסמך

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להכניס להם עכשיו את הרציונל – כמה טילים, זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן:  להפך, שם זה היה לתוך ההגבלה החלקית

שמחה רוטמן:  הורדנו מהשולחן את ההגבלה החלקית, פה זה להגבלה המלאה

שמחה רוטמן:       אני גם אגיד יותר מזה, בסופו של דבר יש לי אינטרס שהשר יחליט את זה מהר וייצא מזה מהר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהוא יבוא ויגיד: יש לי עכשיו אירוע, אני סוגר ליום, מחר אני פותח

שמחה רוטמן:  ככל שאני אעמיס דרישות פרוצדורליות על חוות הדעת, אני יצרתי לו אפקט מצנן מהתחלת התהליך הזה, עד שהוא יקבל חוות דעת, חוות דעת עם 15 דרישות צורניות, בסופו של דבר הוא מתרשם, יש לו חוות דעת של גורם המקצוע, מכריז וזהו

שמחה רוטמן:       הסנגוריה זה גורם שחשוב לשמוע – אגב, אני לא חושב שזה יעכב, אבל אפילו הייתי אומר להכרזות חלקיות – לא חלקית, אתה מבין? להכרזה על אזור, כי בשנייה שסוגרים את כל הארץ, סוגרים את כל הארץ

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, זה לא מפריע לי, כי זה באמת גורם אחד שאומר כן או לא, זה לא מפריע לי

שי פירון: הסניגוריה לא תעכב ותהיה הכי יעילה

שמחה רוטמן: ברור, ולכן זה לא באמת מפריע לי

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני מכניס כל מיני דרישות פרוצדורליות: חוות הדעת כאמור תכלול הוראות בעניין - - -     

נועה ברודסקי לוי: מה שכן אפשר לעשות זה בדומה למה שקבענו בקורונה בכל זאת להגיד את האמירה שעקרונית היא חשובה, שבבוא השר להכריז, הוא יביא בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור, ומצד שני – ישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה, כדי לתת בכל זאת ביטוי לאיזון שצריך לעשות

שמחה רוטמן: בסדר, אני לא רואה בזה - - -     

יואב סגלוביץ': בסדר, אמירה חשובה

שמחה רוטמן: בסדר, אמירה חשובה, נראה לי מובנת מאליה, אבל בסדר גמור

יואב סגלוביץ': למדנו שהמובן מאליו הוא לא מובן מאליו

שמחה רוטמן: אבל בנושא הזה זה מאוד ברור, כי שוב אתה מתחיל – ויותר מזה, אתה מאזן את הזכות שלהם לחיים אל מול הזכות שלהם לראות שופט

שמחה רוטמן:  בניגוד להכרזה החלקית, שיש אינטרס של המדינה, פה זה hard core, זאת הזכות שלהם לחיות אל מול הזכות שלהם לראות שופט

שמחה רוטמן: הוספנו את (4) ו-(5)

שמחה רוטמן: הכרזה חלקית אנחנו לא עושים

אפרת חקאק: ואז (ד) גם לא רלוונטי

שמחה רוטמן: (ד) לא רלוונטי, (ה) לא רלוונטי

נועה ברודסקי לוי: וגם (ו) לא, ואז מגיעים לסעיף (ח)

שמחה רוטמן: משך ההכרזות – הכרזה "לפי סעיף קטן (א), תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים" – בעיניי, ארוך מאוד

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי מבדיל בין הכרזה להגבלה מלאה לבין הכרזה על הגבלה מלאה גיאוגרפית, כי אני כן יכול להגיד: אשקלון ועוטף – כן, 14 יום, אל תבוא כל יום לבדוק מה קורה באשקלון ובעוטף, אבל הכרזה כלל ארצית לא הייתי עושה אותה יותר משבעה ימים

אפרת חקאק: גם לפי אזור יכול להיות שהיום - - -     

קריאה: יכול להיות לך דרום, צפון

גאל אזריאל: אם כבר מקצרים, עדיף לקצר לכולם

שמחה רוטמן: לא, אני לא חושב

שמחה רוטמן:  אני לא חושב

גאל אזריאל: מה, תתחיל להגיד: אם זה מחוז ירושלים, חיפה, נצרת - - - ?     

שמחה רוטמן: כן כן, כי בסופו של דבר כשאת עושה צפון ודרום, את יודעת שהאירוע הוא יותר בעייתי; אם עכשיו היה מצב, הייתם מכריזים על אשקלון? כנראה שכן, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני יודע שבאשקלון בשבוע, שבועיים הקרובים לא צריכים להיות ככה עם אצבע על הדופק, כי אנחנו יודעים שהדבר הזה עומד בתוקפו, או בית כלא מסוים שנמצא בטווח הטילים כנ"ל, זה לא הולך עכשיו להשתנות כל שבוע; ולעומת זאת, הכרזה ארצית – ואלה, גם שבוע זה יותר מדי

שמחה רוטמן:       אני חושב שצריך לייצר פה איזון, במקום לייצר אפס-מאה

שמחה רוטמן:  הכרזה מלאה שבעה ימים מקסימום, ועם אמירה מפורשת שבשנייה שפג המצב שלה, אפשר לבטל אותה, כולל אפילו פיקוח על הדבר הזה

גאל אזריאל: רק לפרוטוקול אני אעיר, שאין הבחנה כזאת בשום חוק מבחינה גיאוגרפית

גאל אזריאל:  כל החוקים שאני מכירה שנותנים אפשרות לחלק מהמדינה או כולה, לא עושים הבחנות מבחינת הזמנים של ההכרזות, אבל כמובן שאין מניעה חוקתית לעשות את זה

אפרת חקאק: אבל אני כן אגיד, שבגלל שההשלכות הן כל כך דרמטיות - - -      

יואב סגלוביץ': פסיכולוגית, נחשוב רגע על בני אדם, לא על משפטנים

שמחה רוטמן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שיואב אמר שמשפטנים אינם בני אדם

שמחה רוטמן: בצחוק, כמובן

יואב סגלוביץ': כשאתה יודע בראש, שיש לך אפשרות בין שבעה ימים ל-14, אתה לא תמהר, ולכן אתה תחליט שאם המצב הוא כזה, תגיד שבעה ימים, אבל אנחנו חיים מציאות

יואב סגלוביץ':  אנחנו יודעים שהמצב בדרום שונה מאשר בתל אביב

יואב סגלוביץ':  זאת המציאות, גם בהתקפת טילים, הרי מדובר פה על מצב כזה

יואב סגלוביץ':  גם אם זה חריג, אני חושב שצריך לתת את הגמישות הזאת, כי אם עושים את זה על הכול 14, יתחילו ב-14, כי זה טבע האדם

שמחה רוטמן: ארצי

אפרת חקאק: אבל למה לעשות עוד הבחנה? הם יכולים לעמוד בשבוע

גאל אזריאל: - - - וגם מקשה מבחינת האופן בו נכריז בסופו של דבר

שמחה רוטמן: אני אסביר לכם למה, כי אתם תבואו כל שבוע לוועדה ותגידו: אשקלון עדיין בבעיה?     

גאל אזריאל: לא, אם זה ככה, תגידו לנו: אין הצדקה לכל המדינה, תעשו רק על אשקלון

שמחה רוטמן: לא, הפוך

גאל אזריאל: רגע, זה רק על אשקלון?     

שמחה רוטמן: כן, תבואו כל שבוע על אשקלון? זה מגוחך

יואב סגלוביץ': החוק הזה נולד מתוך מציאות

יואב סגלוביץ':  הרי באנו איתו בגלל מציאות

יואב סגלוביץ':  המציאות היא שיש אזורים בארץ, שהם סופגים יותר ויש אזורים שלא, זאת המציאות כרגע

אפרת חקאק: השאלה היא גם מה אנחנו מבקשים, מה אנחנו נדרשים כאישור הוועדה – האם זה אישור פוזיטיבי להארכה, או אישור שהם מניחים - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל פה זה 14 יום ו-21 יום להארכה, נכון? זה מה שכתוב

גאל אזריאל: רק שיהיה ברור, שאם אנחנו נגיע למצב קיצוני שצריך להכריז על כל המדינה, תהיה רק הכרזה אחת

גאל אזריאל:  אנחנו עכשיו עושים סעיף של הכרזה, ולכן לא יכול להיות במקביל להכרזה על אשקלון שיהיה לנו זמן יותר ארוך ובמקביל להכרזה של כל המדינה – יותר קצר - - -     

שמחה רוטמן: לא לא, זה ברור

גאל אזריאל: בסוף, אם נצטרך להגיע לכל המדינה - - -     

שמחה רוטמן: אם תגיעו לכל המדינה, אתם תעשו הכרזה על כל המדינה לשבוע, וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אחרי שבוע, אתם תרצו לבוא להאריך ולא תצטרכו להאריך לכל המדינה, אלא תצטרכו להאריך רק לאשקלון, נניח, חס ושלום

שמחה רוטמן:  ואז אני רוצה שכשתבואו לפה לוועדה, נבוא ונגיד לכם: אין בעיה, מאריכים לכם לאשקלון ל-21 יום, תחזרו עוד שלושה שבועות; אל תבואו עוד שבוע, כי אין צפי כרגע שהמצב בעזה הולך להשתנות בשבוע הקרוב, ולעומת זאת, בכלל המדינה, עובדה שזה קרה רק יומיים או שלושה, זאת עובדה

גאל אזריאל: אני מבינה, ועדיין אני אומרת שנצטרך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שמשקפת את הגמישות הזאת, כי אתם מדברים על מצב שבו נניח מתחילים להכריז על אזור מאוד ספציפי וזה לתקופה ארוכה, אחר כך נניח תהיה החמרה, נצטרך לעבור לתקופה שרק לתקופה קצרה אפשר להאריך את ההכרזה, אחר כך נרצה להאריך את ההכרזה - - -      

שמחה רוטמן: אבל ההכרזה הראשונה לא תאבד מתוקפה, למה שהיא תאבד מתוקפה?      

גאל אזריאל: - - - סעיף אחד של הכרזה זה אותה הכרזה, אי אפשר שיהיו שתי הכרזות - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון, את יכולה להכריז עכשיו על אשקלון לחודש קדימה, נניח

שמחה רוטמן:  נניח שאני נותן לך את זה בחוק, ואת מוציאה הכרזה: בחודש הקרוב אין דיוני מעצרים בבית המשפט באשקלון, מהסיבות שדיברנו עליהן, יש צפי שיש שם טיל אחת ליום, חס ושלום, ולכן אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון ואין דיוני מעצרים באשקלון – הכרזת

שמחה רוטמן:  עכשיו פתאום פרצה מתקפת טילים על כל הארץ, הכרזת לשבוע על כל הארץ

גאל אזריאל: הבנתי את הנסיבות

גאל אזריאל:  מבחינה משפטית זו אותה הכרזה, זה אותו סעיף

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

גאל אזריאל: מרחיבים את ההכרזה ומצמצמים את ההכרזה

שמחה רוטמן: לא מרחיבים, לא כלום

שמחה רוטמן:  נתת הכרזה על כל הארץ, ההכרזה על כל הארץ תפקע וההכרזה על אשקלון תעמוד בתוקפה, מה קרה? היא לא התבטלה, היא לא מבטלת אותה

גאל אזריאל: אז צריך לראות איך אנחנו משקפים את זה, כי כרגע זה לא מנוסח

יואב סגלוביץ': הניסוח כרגע דורש שינוי, אבל מה שהיינו רוצים זה שתהיה את הגמישות הזאת, את ההבחנה הזאת באורך התקופות בין כל הארץ לבין אזור

יואב סגלוביץ':  אם צריך לשנות את הניסוח, נשנה אותו שזה יתאים

יואב סגלוביץ':  החשוב הוא הרעיון

גאל אזריאל: אנחנו מדברים על הרחבת ההכרזה, צמצום ההכרזה, וזאת עדיין אותה הכרזה, למשל: בכל החיקוקים שמבוססים על המצב המיוחד בעורף, אנחנו מפנים לאותה הכרזה מה-7 באוקטובר, היא היתה רק על חלק - - -      

שמחה רוטמן: אבל הפרקטיקה הזאת לא כתובה – לא בתורה, לא בנביאים ולא בכתובים

שמחה רוטמן:  אתם יכולים לעבוד ככה, אתם יכולים לא לעבוד ככה, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתם רוצים ניסוח שיעזור לכם לעבוד ככה, זה גם לא מפריע לי, אני פשוט אומר שזאת פרקטיקה שאין בה מצווה, אפשר גם לשנות אותה

אפרת חקאק: אבל איזה תקופות הוועדה רוצה לקבוע? על כל הארץ – שבוע

שמחה רוטמן: כל הארץ – שבוע, לדעתי להכרזה על מקום מסוים – זה 21 יום

אפרת חקאק: לא, 21 יום זה על ההארכה, השאלה על ההכרזה הראשונית

שמחה רוטמן: לא אכפת לי שזה יהיה 14, תשאירו את זה ככה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי שזה יהיה 14 עם הארכות

שמחה רוטמן:       ה-14 הראשונים זה בלי ועדה, והשבעה הראשונים זה בלי ועדה, וההארכה תישאר אותו דבר

שמחה רוטמן:  בשנייה שזה מגיע לוועדה, זה כבר לא משנה

אפרת חקאק: הארכה של שלושה שבועות על הכרזה מלאה זה הרבה

שמחה רוטמן: לא, זה עד

שמחה רוטמן:  בשנייה שאתה מגיע לוועדה ויבוא השר ויגיד: אני רוצה להאריך ב-21 יום, הוועדה תאשר – הוועדה תאשר; הוועדה תגיד לו שזה יותר מדי – זה בהתאם למצב, אני לא דואג

יואב סגלוביץ': הוא יכול עד 21 יום

שמחה רוטמן: הוא יכול עד 21 יום, הוא לא חייב להשתמש בכל ה-21 יום, זה לא בשיקול דעת שלו

שמחה רוטמן:  בשיקול דעת של השר – זה שבעה ימים ו-14; ההארכה היא 21 לכולם, אין הבדל, זה לא יחסי

יואב סגלוביץ': בכל מקרה זה מגיע לפה לדיון

שמחה רוטמן: כן, בסדר גמור

יואב סגלוביץ': קלטתם מה הוא אמר?     

שמחה רוטמן: ההכרזה בסמכות השר – כלל ארצי שבעה ימים, אזורי – 14

גאל אזריאל: הראשונה?      

שמחה רוטמן: הכרזה ראשונה

שמחה רוטמן:  הארכות – זה מגיע לוועדה בכל מקרה, 21 כך או כך, זה לא משנה, אין הבדל

גאל אזריאל: אני חושבת שהעובדה שזה מגיע לוועדה, לא מצדיקה בהכרח שזה יהיה יותר זמן

יואב סגלוביץ': זה לא מצדיק, אל תבקשו, זה גם לא נותן לכם

גאל אזריאל: אז למה - - -?     

יואב סגלוביץ': לא, יש את האופציה

שמחה רוטמן: כי מה זה משנה?      

יואב סגלוביץ': יש אופציה להגיע לפה ולבקש עד 21, ולא בהכרח הוועדה תסכים

שמחה רוטמן: יכול להיות שהוועדה לא תסכים, יכול להיות שהוועדה כן תסכים, יכול להיות שהנסיבות יצדיקו את זה, אני לא מרגיש צורך - - -     

נועה ברודסקי לוי: 	אבל 21 יום זה הרבה, זאת תקופה ארוכה להכרזה על כל הארץ

שמחה רוטמן: אבל זה מה שהיה פה עד עכשיו

נועה ברודסקי לוי: זה עוד לא נידון

גאל אזריאל: מה שהיה בהצעה הממשלתית לגבי 21 ימים זה בגלל שאותו סעיף מלכתחילה היה או למלאה או לחלקית

גאל אזריאל:  מלכתחילה כשהורדנו את ההכרזה החלקית - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתם חשבתם שיכולה להיות סיטואציה - -      

גאל אזריאל: לגבי כל המדינה, אפשר להסתפק ב-14

שמחה רוטמן: - - אתם חשבתם שאפשר על כל המדינה 14 פלוס 21 יום, נכון? – למלאה

גאל אזריאל: כי שוב, הסעיף כאן נותן אפשרויות

שמחה רוטמן: נכון, אבל למלאה 14 פלוס 21 יום

גאל אזריאל: כי לא רצינו לסרבל

שמחה רוטמן: עכשיו אני אומר לכם: שבעה ימים פלוס 21, אני מטיב

יואב סגלוביץ': שהגבול למלאה יהיה 14

שמחה רוטמן: שבעה ימים ו-14 – זה מסרבל

שמחה רוטמן:  מגיעים אלינו לוועדה, אם צריך – צריך, לא צריך – לא צריך

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר לכם, לא ניתן לכם מלאה 21 בשום פנים ואופן

גאל אזריאל: כולנו מקווים שלא נגיע להכרזה מלאה, אבל אם אתם ממילא אומרים שהוועדה לא תאשר 21 ימים בשום מצב, למה לכתוב את זה בחוק?     

שמחה רוטמן: להפך, אני עכשיו לא מייצר שני הסדרים, אני אומר: להארכה באישור ועדה זה עד 21 לשני סוגי ההכרזות

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לייצר לזה אפשרות – תבואו אלי עם שתי הכרזות

גאל אזריאל: ממילא אתה עושה הבחנה בהכרזה של השר

אפרת חקאק: - - - מה יהיה בעוד שלושה שבועות כרגע

שמחה רוטמן: לא ממש אכפת לי, אני חושב שזה דיון מצחיק

שמחה רוטמן:  אתם חשבתם מלכתחילה על חודש ושבוע - -     

יואב סגלוביץ': - - - רק שתהיה את ההבחנה

שמחה רוטמן: - -  אני אומר לכם שאפשר יהיה לעשות עד חודש

שמחה רוטמן:  לא משנה מאיפה אני מקצר את התקופה, בשנייה שיש שיקול דעת, שבעה ימים פלוס 21, 28 יום בחודש פברואר

גאל אזריאל: האמת היא שהפעם זה 29

שמחה רוטמן: מאחר שזה מגיע לוועדה ומופעל שיקול דעת, עד 21 יום יכול להיות שכן יהיה צריך, יכול להיות שלא יהיה צריך

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה

שמחה רוטמן:  השר בכוחות עצמו לא יוכל לעשות 21, הוועדה – אם יהיה צורך במלאה 21 יום, תיתן; לא יהיה צורך, לא תיתן

שמחה רוטמן:  כמו שהיה מלכתחילה 14 פלוס 21, עכשיו זה שבע פלוס 21

שמחה רוטמן:  נשאיר ובסופו של דבר תהיה פה ועדה, אני לא רואה סיבה לייצר שני סוגים לוועדה

גאל אזריאל: עדיין הוועדה מאשרת, עדיין סמכות של השר

שמחה רוטמן: נכון, אבל או שנאשר או שלא נאשר

גאל אזריאל: אנחנו בונים הסדר - - -     

שמחה רוטמן: אבל גאל, אני לא רואה שום סיבה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה

שמחה רוטמן:  אני פה, אני מפעיל את שיקול הדעת

גאל אזריאל: אנחנו עדיין לא מדברים על שיקול דעת; הוועדה מאשרת, זה שיקול דעת של השר

שמחה רוטמן: נכון, ואם השר יבוא ויבקש 21 יום, הוא יצטרך להסביר בצורה מאוד רצינית למה צריך 21 יום

יואב סגלוביץ': אבל למה שניתן לו בכלל את האופציה?      

שמחה רוטמן: לא ניתן לו, אנחנו לא נאשר - - -     

יואב סגלוביץ': מלכתחילה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני לא יודע, מראש ביקשו 14 פלוס 21 לסיטואציה כזאת

גאל אזריאל: לא, לא לסיטואציה כזאת

נועה ברודסקי לוי: הם התכוונו לחלקית

יואב סגלוביץ': עוד פעם, אני מציע שניתן להם - - -     

שמחה רוטמן: לא משנה לי

גאל אזריאל: אנחנו נשב ונציע

שמחה רוטמן: זה לא משנה לי

שמחה רוטמן:  מבחינתי, שיבוא לפה השר כל שבוע, כל יום

גאל אזריאל: בינתיים אנחנו באים כמעט כל יום

שמחה רוטמן: בסדר, מה אכפת לי? בכלל לא מספיק חשוב לי לריב על זה

שמחה רוטמן:       (ט) לא רלוונטי

שמחה רוטמן:       (י) הכרזה תונח "על הגבלה מלאה", בלי הכרזה על הגבלה חלקית – "תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני השר בעת מתן ההכרזות; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שגם אם השר בא ורשם שבעה ימים ואנחנו חושבים שהוא נסחף, אנחנו יכולים להתכנס ולבטל אותה

שמחה רוטמן:  בשבעה ימים, מן הסתם זה יהיה פחות רלוונטי; ל-14 – זה יכול להיות טיפה יותר רלוונטי

גאל אזריאל: היה לנו את זה גם בתקנות של חוק הסמכויות של הקורונה, שאפשר לבטל גם אחרי 24, אז כשהוועדה באמת חושבת שיש בעיה, זכותה

שמחה רוטמן: נכון, בסדר גמור

שמחה רוטמן:       "(יא) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה", "יבטל השר את ההכרזה בלא דיחוי" – בסדר, הנוסח ברור

שמחה רוטמן:     "(יב) הכרזה בשל הגבלה מלאה" "תיכנס לתוקף עם נתינתה ותעמוד בתוקף בתקופה שתיקבע בה או עד תום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם; ההכרזה תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה"

שמחה רוטמן:       מאחר שאלה תקופות מאוד קצרות, לא הייתי מתנה את זה בהכרזה על מצב מיוחד בעורף מסיבה מאוד פשוטה, כמו שהיה לנו בתקש"ח, כי יש איזשהו פער זמן של היערכות, ואני לא רוצה שזה יהווה שיקול לעניין ההגבלה, המצב המיוחד בעורף

גאל אזריאל: זה שונה מאוד

שמחה רוטמן: לא, זה לא שונה, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בתקופה של שבעה ימים או של 14 יום

שמחה רוטמן:  הם יבטלו את המצב המיוחד בעורף, ובכל מקרה הוועדה יכולה לבטל, אבל יתבטל המצב המיוחד בעורף ביום רביעי, כמו שבאתם עם התקש"ח ואמרתם: אנחנו צריכים עד יום ראשון להיערך, כי זה חידוש המערך, אני לא רוצה שזה יהיה חלק מהשיקולים

שמחה רוטמן:  אני מאמין שזאת קבוצה ריקה, אבל - - -     

שי פירון: הודעה על מצב מיוחד בעורף לא מבוטלת כל כך מהר, ומטבע הדברים גם לוקחת זמן, ומלכתחילה הוראת השעה היא בתוקף כל עוד יש מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן: אז ממילא הסעיף הזה מיותר

גאל אזריאל: אנחנו הצענו, שבכל מקרה נשאיר את הדיון בסעיף הזה כשנדבר על סעיף התוקף, כי כמובן שככל שיעלו שאלות והתלבטויות האם התוקף שיהיה תלוי במצב מיוחד בעורף נכון או לא נכון, כן נצטרך להוסיף שההכרזות - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, אני אומר שסעיף (יא) אומר שחדלו להתקיים הנסיבות, היא תבוטל ללא דיחוי - - -     

גאל אזריאל: אבל זה מבחינת הנסיבות הספציפיות שקשורות - - - הם לא קשורים למצב בעורף

שמחה רוטמן: אני לא רואה טעם לחבר דברים, שלא קשורים אחד בשני

שמחה רוטמן:  אני לא רואה את הקשר

גאל אזריאל: אנחנו חוזרים ומסבירים – חשוב לפחות לפרוטוקול להסביר את הדברים – שהוראת השעה הזאת מוצדקת אך ורק בגלל שיש סכנת טילים במדינה, אך ורק בגלל שיש מצב מיוחד בעורף

שמחה רוטמן: ברור, אין על זה ויכוח

שמחה רוטמן:  אבל גאל, אין על זה ויכוח, אבל אני אומר שוב, כשבאתם עם תקש"ח, שגם הוא היה מוצדק מאוד במציאות שבה עשיתם אותו וביטלנו אותו בחקיקה והוא פקע, הוא פקע - -      

גאל אזריאל: לא ביטלתם

שמחה רוטמן: לא, כן ביטלנו

גאל אזריאל: הוא פקע

שמחה רוטמן: לא, כתבנו בחקיקה בטל, גם פורסם כמה שעות לפני

גאל אזריאל: בסוף לא

שמחה רוטמן: לא הורדתם את זה בנוסח? בלי ששמתי לב, כי היה כתוב: בטלות, היה כתוב

שי פירון: אבל נראה לי שהסמכת

שמחה רוטמן: יכול להיות שהסמכתי, זה היה חסר משמעות בזמן שזה יצא, לכן זה באמת התאים לנוסח, אבל אנחנו אמרנו מבטלים, בכל מקרה פקעו התקנות ועדיין באו ואמרו: למרות שאנחנו עוברים ממצב של מאה לאפס או אפס למאה, זה היה יום רביעי ואנחנו צריכים את חמישי, שישי ושבת להיערך, כדי שביום ראשון נוכל לעבוד

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה סיטואציה, שאם מצב מיוחד בעורף פוקע ביום רביעי וההכרזה פוקעת ביום שישי, יש לי יומיים שאני לא יודע מה אני עושה איתם

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בזה תועלת, אני לא רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם מבטלים ללא דיחוי את ההכרזה המלאה, מבטלים את ההכרזה המלאה ללא דיחוי והסעיף הזה ממילא מכיל בתוכו, כונף בתוכו גם את הסעיף הזה, אני לא צריך לייצר את זה באוטומט

גאל אזריאל: נדבר על זה כשנדבר על סעיף התוקף

שמחה רוטמן: בסדר

אפרת חקאק: - - - אבל פה זה כנראה כן מיותר

גאל אזריאל: ככל שנשאר סעיף התוקף כפי שהוא, זה מיותר, ולכן - - -     

שמחה רוטמן: "ההכרזה תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה" – בסדר

שמחה רוטמן:       "(יג) בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה", "ייכנס הביטול לתוקף ב-7:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי"

אפרת חקאק: זאת ההוראה שעשינו בקורונה באמת בשביל מה שאתה אמרת עכשיו, כדי לתת למערכות קצת זמן להיערך

שמחה רוטמן: "(יד) החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין, כי קיים סיכון מידי ללוות עצורים או אסירים לבית משפט מסוים או להוציאם מהמקום בו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות"

אפרת חקאק: לדעתי צריך לקשר את ההצדקה פה גם להצדקות ההכרזה, שזה יהיה מותאם

שמחה רוטמן: הנוסח של (יד) צריך להיות כמו: אין דרך לקיים את הדיון בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון, זה צריך להיות אותו נוסח

אפרת חקאק: בגלל הסכנה לחיי אדם

שמחה רוטמן: נכון, אין בעיה

גאל אזריאל: הנוסח צריך להיות יותר מהודק, כי אנחנו מדברים על זה שזה גורם מקצועי, ולא מי שאמון על כל המערכת, ואפילו לא מי שאמון על מערכת המשפט שקובע את הדברים, ולכן דיברנו על נוסח יותר מהודק

אפרת חקאק: איך הנוסח הזה יותר מהודק?     

גאל אזריאל: כי דיברנו על סיכון מידי

אפרת חקאק: בסדר, אז זה צריך להיות מידי

שמחה רוטמן: אבל זה מידי

אפרת חקאק: וחיי אדם – מה שאנחנו נכתוב שם בהכרזה זה אותו סיכון

שמחה רוטמן: הכול לאחר ששוכנע, כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף להם באופן מידי – סיכון ממשי ומידי - -     

אפרת חקאק: - - לחיי אדם

שמחה רוטמן: כלומר, להוסיף את המילה "מידי", אבל להשתמש באותו מינוח

יואב סגלוביץ': ובכתב

שמחה רוטמן: בוודאי שהוא נותן את ההחלטה הזו בכתב

שמחה רוטמן:  "החלטה כאמור תימסר לשר המשפטים, לשר לביטחון לאומי, לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, למנהל בתי המשפט - - -      

גאל אזריאל: ברור שזה בכתב

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  לא הבנתי, אבל הוא גורם אחד, אין לו עוד חוות דעת

שמחה רוטמן:  הוא הגורם, אין לו חוות דעת

שמחה רוטמן:  הוא כותב: אני החלטתי בשל הסיכון המידי, זה מה שהוא יכתוב לך

יואב סגלוביץ': לא מספיק סיכון מידי, צריך לכתוב מדוע יש סיכון מידי – יש הבדל

שמחה רוטמן: החלטה מנומקת

גאל אזריאל: ינמק את ההצעה, צריך להוסיף שזה יתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי

אפרת חקאק: הוועדה גם רוצה שהנימוק יהיה בכתב, לא רק ההחלטה

ענבל ברנסון יהודאי: אז יחליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל וינמקה?     

יואב סגלוביץ': כן, הרי הגיוני שהוא יכתוב נימוקים, אבל כדאי לכתוב

שמחה רוטמן: כן, בסדר גמור, צריך לכתוב את זה בשפה שלא מעוררת – אבל בוודאי שאם יסביר וישלח החלטה כאמור, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:       מועברת לכל העולם, לא צריך רשומות? כן צריך רשומות? לכאורה כן צריך רשומות

אפרת חקאק: כן, נוסיף את הרשומות

גאל אזריאל: בהקדם האפשרי כמובן, לא כתנאי

אפרת חקאק: האם הוועדה מקבלת את תקופת הזמן?     

שמחה רוטמן: 12 שעות – נראה לי שכן, הגיוני

גאל אזריאל: הזמן הוא גם כדי לתת את המענה המידי, וגם בגלל שהוספנו כל מיני פרוצדורות וחוות דעת שנדרשות - - -     

שמחה רוטמן: שהשר יעשה

גאל אזריאל: ולכן עד שכל זה מגיע, זאת לא רק החלטה של השר, הוא צריך לקבל את כל הדברים ולכן  זה נותן מרווח ביטחון בכל זאת

שמחה רוטמן: אני בסדר עם זה

שמחה רוטמן:       את פרק ההכרזות מבחינתי סיימנו

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך לעסוק בנושא ההכרזה הביטחונית ביום שלישי בישיבה חסויה

שמחה רוטמן:  תרשמו בבקשה שלפחות חלק מהישיבה של יום שלישי תהיה חסויה

שי פירון: לגבי מה שגאל אמרה, לדעתי המטרה של הסעיף הזה לא צריכה להיות להקל על הבירוקרטיה כדי להוציא הכרזה

שמחה רוטמן: לא לא, זה ברור שלא

שי פירון: זה צריך להיות משהו פתאומי שפורץ במקום מסוים

שמחה רוטמן: נכון, לזה זה נועד

גאל אזריאל: לא, לא מטרת הסעיף, אבל מספר השעות - - -     

שי פירון: לא, וחשוב שלא יעשה ניצול לרעה ולא נמצא את עצמנו יום יום עם הכרזות - - -     

שמחה רוטמן: לא, זה ברור שלא, אבל גם לא נתנו פה אופציה להאריך, אלה 12 שעות פעם אחת

שמחה רוטמן:  אתה אומר: תיאורטית, היא יכולה כל בוקר ב-7:00 בבוקר לתת עד שבע בערב ולתת למחרת שוב

שמחה רוטמן:  בסדר, בשביל זה יש את ההודעה לכל הגורמים האלה, כדי שיגידו לנציבה: הלו הלו

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, כמו שאמרתי ואני חוזר על בקשתי, גם לשירות בתי הסוהר, גם להנהלת בתי המשפט, גם למשרד המשפטים ככל שיש להם, הפרקליטות, הסניגוריה, לבוא עם כמה שיותר נתונים לטובת הדיון

גאל אזריאל: אולי רק נוסיף, להקל על החששות של הסנגוריה הציבורית, שההחלטה תימסר באופן מידי או ללא דיחוי, שזה לא יהיה אחרי 12 שעות

קריאה: רשום ללא דיחוי

שמחה רוטמן: רשום, רשום

גאל אזריאל: נכון, סליחה, זה כבר כתוב בסוף

שמחה רוטמן: מבחינתי אנחנו די נעולים על פרק ההכרזות

שמחה רוטמן:  עכשיו ניכנס להוראות

אפרת חקאק: יש פה גם הסדר לגבי ההכרזה המלאה וההכרזה החלקית

שמחה רוטמן: לא, כל מה שקשור להכרזה החלקית, כרגע לא רלוונטית

אפרת חקאק: כרגע לא

אפרת חקאק:  מה שחשוב להבין עכשיו בהכרזה המלאה, שזה מאוד שונה ממה שהיה בקורונה וגם ממה שיש בפיילוט, כי כל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה שאם אנחנו שמים משהו בעדיפות, או אנחנו קובעים שהדיון יתקיים, הוא יתקיים ב-VC; כל מה שלא מתקיים ב-VC, עכשיו לא מתקיים בכלל

אפרת חקאק:  אז צריך כל הזמן לחשוב על זה כשעוברים על הסעיפים

ענבל ברנסון יהודאי: אם אין הכרזה חלקית, אלא רק הכרזה מלאה שהיא במצב שבו יש טילים בכל הארץ, אני חושבת שצריך לעשות רגע חשיבה, אם יש טעם לכל התעדוף הזה, כי ההנחה היא שאם יש טילים בכל הארץ, רק מעצרים מתקיימים

אפרת חקאק: לא, אבל אם סוגרים את אשדוד עכשיו לחודש?     

שי פירון: ניתקת את זה ממצב חירום מיוחד בבתי המשפט, אז למה לא לקיים ב-VC?      

ענבל ברנסון יהודאי: אם יש טילים בכל הארץ, אז מגיעים אזרחים לבית המשפט?      

שי פירון: אם תהיה לך ההודעה של שר המשפטים, אתם רציתם - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: אבל אם חלק מהמדינה מתנהל כרגיל, והחלק שסגור – יש שם טילים והוא סגור

שי פירון: אתם רציתם את זה, כי יש לכם מחסור בעמדות VC

אביב ישראלי: לא, את צריכה את זה בהיבטי תעדוף

שמחה רוטמן: אם אתם סוגרים את כל הארץ, אתם יכולים לעשות את הכול ב-VC? אין לכם עמדות

אביב ישראלי: נכון, צריך את התעדוף הזה

שמחה רוטמן: אז עדיין צריך את התעדוף, לא?     

אביב ישראלי: אי אפשר להעביר 100% מהדיונים להיוועדות חזותית בבת אחת

שי פירון: אז זה מוזר, אבל בסדר

שמחה רוטמן: אני באמת אומר: כמו שקיבלנו את העיקרון ששיקולים לוגיסטיים הם לא שיקולים שבגינם אנחנו שוללים זכויות מאסירים, שיקולים לוגיסטיים – בניגוד לשיקולים הלוגיסטיים המבצעיים, או המבצעיים הלוגיסטיים, או הביטחוניים המבצעיים הלוגיסטיים

שמחה רוטמן:  בשנייה שהגענו לשיקול דעת הזה, אני כן אומר: הגענו למצב של total lockdown בהקשר הזה – אז תיערכו, תיערכו עם עמדות VC, תורידו שופטים, הנהלת בתי המשפט שלום, בוקר טוב, תמצאו פתרונות לוגיסטיים

יפעת רווה: אז כל המערכת סגורה במקרה כזה

שי פירון: אמרתם: יכול להיות מצב של הכרזה מלאה, גם כשבתי המשפט פתוחים לחלוטין, אתם ניתקתם את זה

שמחה רוטמן: 	אבל בצדק מוחלט

שי פירון: לא, בסדר גמור

שמחה רוטמן: בצדק מוחלט

גאל אזריאל: מבחינה משפטית, מבחינה עובדתית רוב הסיכויים - - -     

אפרת חקאק: ואז בכל מקרה אם האדם במעצר מעדיף לחכות עם הדיון שלו ולא לעשות את זה ב-VC, זו גם שאלה, האם לאפשר את זה או לא

שמחה רוטמן: כן, זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  זה דיון אחר, לתת לאסיר את הבחירה

שי פירון: זה תמיד יש לו

אפרת חקאק: לא, לא תמיד

שמחה רוטמן: לכאורה לא, מה פתאום? אם אני חייב להביא אותו בפני שופט תוך זמן מסוים, לי אין בחירה, גם אם הוא רוצה

ענבל ברנסון יהודאי: - - - בדיוני מעצר ובדיונים שהמשמעות אם הוא לא מסכים שהוא ישוחרר – דיוני מעצר ודיון הקראה ראשון

גאל אזריאל: - - - שהוא יגיד: אני מעדיף להמשיך להישאר בכלא, במקום להשתחרר אם לא מביאים אותי

שמחה רוטמן: לא לא להשתחרר, אני אומר שאתם תתעדפו את אלה שאמורים להשתחרר קודם

שמחה רוטמן:  אתם תתעדפו את כולם

אביב ישראלי: בשביל זה צריך את התעדוף

שמחה רוטמן: אבל אתם לא תשללו בגלל זה זכויות מבן אדם

אביב ישראלי: אף אחד לא שולל

שמחה רוטמן: לא, זאת משמעות המושג תעדוף

אביב ישראלי: בסופו של דבר, יכול להיות שתהיה גם הכרזה של הנהלת בתי המשפט - -     

שמחה רוטמן: אם יש הכרזה, זה לא עניינכם, אתם בסדר גמור, זה לא מפריע לכם

שמחה רוטמן:  אני שוב אומר, תנו לי תרחיש, שבו עשינו עכשיו total lockdown על כל המערכת בגלל מתקפת טילים, ואתם לא מסוגלים לתת ב-VC את כל מה שמגיע

אביב ישראלי: מה זה "את כל מה שמגיע"?     

שמחה רוטמן: את כל הדיונים שאתם צריכים לעשות

אביב ישראלי: בסופו של דבר, תצטרך להיות התאמה, יש עמדות מוגבלות של היוועדות חזותית

שמחה רוטמן: אז תביאו עוד עמדות

אביב ישראלי: זה חלק מהעבודה שנעשית ויש עוד עמדות

שמחה רוטמן: בסדר, אז תביאו עוד עמדות

אביב ישראלי: אבל צריך גם להבין שזה לא יהיה 100%

שמחה רוטמן: אז תפנו לשר המשפטים ותגידו לו: תעשה הכרזה

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לתת לכם פתרון, שמשמעותו בחוק לבוא ולהגיד: אני עכשיו שולל זכויות דיוניות מאסיר, בגלל שאין לכם עמדת VC

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות את זה

שמחה רוטמן:       ההכרזה בפני עצמה שוללת זכויות דיוניות, אבל היא לפחות עושה את זה באופן רוחבי, היא אומרת: לא מתקיימים דיוני הוכחות – אוקי, אז לא מתקיימים דיוני הוכחות

שמחה רוטמן:  שוב, דיברנו על זה בדיון הראשון, יש סמכות לשר המשפטים להגיד: לא מתקיימים דיוני הוכחות של עצורים או אסירים, ויש גם טעם ענייני בסיפור הזה, כי העצורים והאסירים לא יכולים להגיע, ולכן לא מתקיימים דיוני הוכחות של עצורים ואסירים

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, לגיטימי, וזה בהחלט בתחום שיקול הדעת שלו, ואני מפרגן לו שיעשה את זה, אבל להגיד: כן מתקיימים דיוני הוכחות, אבל אנחנו לא ניתן לך להגיע לדיון, בגלל שאין לי עמדת VC – משונה

אביב ישראלי: אבל בגלל זה הדברים משולבים, הוראת החוק לא עומדת בנפרד

אביב ישראלי:  יש גם הכרזות של מנהל בתי המשפט, זה הולך ביחד

אביב ישראלי:  אני מניחה שאם נגיע למצב שאנחנו בהכרזה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, את זה הם יכולים לעשות בדין הקיים, אני לא צריך לתת לכם את זה בחקיקה

אביב ישראלי: לא ביקשנו דבר כזה

שמחה רוטמן: אז למה צריך תעדוף בהכרזה מלאה? באיזה עולם תעשו תעדוף בהכרזה מלאה? זה מה שאני מנסה להבין, באיזה עולם תבואו ותגידו לאסיר שאמור לראות שופט ב-VC: אין לך?     

שי פירון: אני רוצה להבין, כבר חודשיים לתוך המשבר הזה וברור שאנחנו צריכים להרחיב את עמדות ה-VC, האם נעשו מהלכי הצטיידות?      

קריאה: איזו מן שאלה, בוודאי

שי פירון: בוא נשמע, כמה חסר לכם? מה הכמויות?     

שמחה רוטמן: היום אתם צריכים לתעדף? בזמן ה-lockdown המלא, הייתם צריכים לתעדף?     

ריקי בר און: לא, בתחילת הדרך תעדפנו

שמחה רוטמן: איך תעדפתם?     

ריקי בר און: זה היה תעדוף של הנהלת בתי המשפט

אסף שרף: היה רק דיוני מעצר

שמחה רוטמן: היו רק דיוני מעצרים, אז לא תעדפתם

ריקי בר און: בסדר, אבל זה היה תעדוף של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן: אוקי, בסדר, אז לא תעדפתם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אפילו ב-7, ב-8 וב-9, כשבאמת היה lockdown, לא תעדפתם – כי היתה סגירה, אז תהיה סגירה

אביב ישראלי: זה מה שאני אומרת, זה הולך יד ביד

שמחה רוטמן: אז תהיה סגירה, אז תהיה סגירה

שמחה רוטמן:  יואב, אתה איתי על זה? נראה לי שאני מבין – שאני לא מבין, יותר נכון

שמחה רוטמן:  שנינו ביחד לא מבינים

אפרת חקאק: מה עמדתכם? כי אתם גם על ההודעה וגם על - - -     

גאל אזריאל: כמו שהסברנו לגבי ההכרזה, הסיבה שלא קישרנו או שניתקנו בין ההודעה של שר המשפטים על מצב מיוחד לבין ההכרזה פה היא בגלל שחששנו שיצטרכו להכריז לפי החוק הזה לפני שצריך להודיע, כי זה קורה בשבת, כי פה יש דיוני מעצרים שזה 24 שעות ואם לא עושים את זה ב-VC, משתחררים

שמחה רוטמן: אבל הם תמיד יהיו, עליהם לא תתעדפי

גאל אזריאל: והחלטה לגבי כל המערכת בכל הארץ היא החלטה יותר משמעותית, שאולי תיקח יותר זמן, ולכן כתבנו את זה ברשימת השיקולים, אבל לא כתנאי

גאל אזריאל:       נראה לי מובן מאליו, שגם אם אין התניה משפטית, זיקה מלאה בין שתי ההכרזות, עובדתית הגיוני מאוד, סביר להניח, אפילו כמעט מתבקש, שאם תהיה הכרזה על כל המדינה לפי החוק הזה, שנופלים המון טילים - -      

שמחה רוטמן: - - אז גם תהיה הכרזה של בית משפט

שמחה רוטמן:  אני מתחבר למה שאמר יואב בסבב הקודם של חשיבה כזאת

שמחה רוטמן:  לייצר, בייחוד בתחום ה-VC, תקדים בחקיקה שאומר: אני לא נותן לך, אפילו לא את ה-VC, זה משהו שמאוד מאוד קשה

שמחה רוטמן:  הרבה יותר פשוט לי להגיד: לא מתקיימים בתקופה הזאת דיוני הוכחות של עצורים ואסירים בגלל האירוע הזה, או אפילו לא מתקיימים במועד הזה דיוני הוכחות של עצורים ואסירים ביטחוניים, שזה גם בשיקול דעת של השר

שמחה רוטמן:  כלומר, אפילו את זה אפשר לעשות; מאשר לבוא ולהגיד: מתקיימים דיונים, אבל בגלל שחסר עמדת VC, פלוני אלמוני לא יקבל את זכותו – זה בחקיקה ראשית, זה האירוע

ענבל ברנסון יהודאי: לא הגיוני בכלל בלי נוכחותו

שמחה רוטמן: לא יהיה דיון, אז אני מוכן לקבל שלא יהיה דיון בגלל נסיבות רחבות; אני לא מוכן בגלל מחסור בעמדת VC – תדאגו לעמדת VC

שמחה רוטמן:  זה לא שיקול שבגללו שוללים מבן אדם את זכותו לדיון, שישחרר אותו או שיעשה לו עינוי דין בגלל שחסר עמדת VC, זה פשוט לא עולה על הדעת

יואב סגלוביץ': אם אני מבין נכון, אנחנו מטפלים באיזשהו נתיב אחד, שמדבר על היוועדות חזותית, זה האירוע, כאשר במקביל יש עולם אחר של החלטות אחרות

יואב סגלוביץ':  אנחנו צריכים למצוא איזה קישור בין שני העולמות האלה – אני לא יודע איך לנסח את זה, כנראה זה לא הניסוח הזה – שבא ואומר: בכל מקרה, אני לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, לגבי עצורים לצורך העניין, לא תיפגע זכותו של עצור לדיון בעניינו בכל דרך

גאל אזריאל: מה זאת אומרת לא תיפגע? ההנחה היא שהדיון ב-VC פוגע בזכותו - - -     

יואב סגלוביץ': את זה אני יודע

גאל אזריאל: אנחנו מסכימים גם על זה

יואב סגלוביץ': על זה אנחנו מסכימים

יואב סגלוביץ':  צריך שלא יהיה מצב יותר גרוע - -     

גאל אזריאל: - - שלא יהיה דיון?     

יואב סגלוביץ': שלא יהיה דיון

גאל אזריאל: על מעצר?     

ענבל ברנסון יהודאי: הרי בשביל זה יש תעדוף, מעצר יהיה

שי פירון: הבעיה היא כנראה לא בדיון למעצר, הבעיה היא כנראה בסוגי הדיונים שנמצאים בתעדוף היותר נמוך, למשל: עיון בתיק העיקרי, ועדות שחרורים, עתירות אסירים, דיונים שדווקא בתקופה הזאת הכי חשוב שהם יתקיימו, במיוחד ועדות שחרורים

קריאה: ועדות שחרורים לא נכללות, אנחנו מצאנו פתרון

אסף שרף: אני רוצה לחדד את הנקודה, כי צריך להבין את זה

אסף שרף:  בסוף אם ניקח בית מעצר מסוים, נגיד תל אביב, יש לו שטח מסוים, והשטח הזה הוא לא בלתי מוגבל, ואנחנו עשינו מאמצים גדולים כדי להציב עמדות; ולא רק להציב עמדות, לקחנו משרדים, שהמשרדים האלה אמורים לשמש בעלי תפקידים בשב"ס, ובמקום שהם יישבו במשרד, ישב אסיר במשרד ועלה בהיוועדות חזותית, ואנחנו תגברנו את העמדות של ההיוועדות החזותית

שמחה רוטמן: כולכם ברוכים, כמו שאומרים אצלנו

אסף שרף: אבל צריך להבין שגם מצבת האסירים והעצורים גדלה בצורה משמעותית

אסף שרף:  יש היום 19,000 עצורים ואסירים בשב"ס

אסף שרף:  גם במצב שהיו עכשיו רק דיוני מעצר, היו כמעט 1,000 דיוני מעצר, זה מספר שהוא חסר תקדים

אסף שרף:  אנחנו מבחינתנו עשינו מגוון רחב של פעולות, בין היתר הוא ציין פה את נושא ועדות השחרור, אדוני דיבר על מיגוניות, אז יש לכם מיגוניות

אסף שרף:  אפשר לקיים ועדות שחרורים במיגונית באופן פיסי

שמחה רוטמן: וזה חוזר? זה מתחיל?     

אסף שרף: כן, השבוע זה כבר מתחיל

שמחה רוטמן: מי אמר שדיוני הוועדה לא מועילים? ברוך השם

אסף שרף: יש סוגים של דיונים שונים, למשל: דיוני מעצר, אני לא חושב שיש חולק על זה שצריך לקיים דיוני מעצר, ויש עוד סוגים של דיונים, כמו תיק עיקרי ודיונים אחרים

אסף שרף:  אנחנו אומרים: לא יתקיימו, אלא אנחנו אומרים שצריך שיהיה איזשהו מספר

שמחה רוטמן: זה מובן

שמחה רוטמן:  ברור שאם בתיק ספציפי תהיה בקשה לדחות דיון, יבוא שופט, ישקול את כלל הנתונים ויחליט האם הוא דוחה או לא דוחה, או שיגיד לכם: תביאו אותו בכל זאת

שמחה רוטמן:  מה שמתבקש פה בחוק זה צ'ק פתוח מערכתי להגיד לאנשים: לא יהיה לכם דיון, אגב סוגיית ה-VC, ולא אגב סוגיית הכללי

אסף שרף: לא, הוא אומר שיקבעו כמות מסוימת של דיונים - -      

שמחה רוטמן: - - בהגבלה מוחלטת? תקשיב, זה באמת לא הגיוני

שמחה רוטמן:  יש למערכת מספיק שסתומים אחרים, שלא דורשים צ'ק פתוח בחקיקה לשלילת זכויות דיוניות

שמחה רוטמן:  לצערי, לו הדבר היה תלוי בי, ההודעה של השר, שמשביתה את כל בתי המשפט לתקופה כמעט בלתי מוגבלת, היתה דורשת אישור ועדה

שמחה רוטמן:  היא לא דורשת אישור ועדה, אני לא חוקקתי את החוק הזה

שמחה רוטמן:  אם אני הייתי מחוקק את החוק הזה, הייתי עושה את זה

גאל אזריאל: את חוק בתי המשפט?     

שמחה רוטמן: כן, שכל תקנות סדרי דין דורשות ועדה, זאת הצעת חוק שגם שר המשפטים חתום עליה אגב, גם שר המשפטים לשעבר, גם שר המשפטים הנוכחי, גם יושבי ראש ועדות חוקה לדורותיהם, שתקנות סדרי דין של בתי המשפט הרגילים צריכים להיות באישור ועדה, בטח ובטח הודעה שהפגיעה שלה בזכויות דיוניות היא אדירה, והיא בכלל עוברת בלי אישור ועדה, זה דבר משונה, אבל זאת המציאות כרגע, אני לא משנה אותה

שמחה רוטמן:  אני לא מוסיף פה עוד מנגנון

שמחה רוטמן:  יש מנגנון שהוא קיים, שמאפשר ויסות לחצים מהסוג הזה

שמחה רוטמן:  נעשה בו שימוש, זה לא שלא נעשה בו שימוש, אז אפשר לעשות בו שימוש

שמחה רוטמן:  אם היית אומר לי: זה דבר ששר הבל"ם יכול להכריז עליו עצמאית, בלי שר המשפטים, משיקולי מערכת, הייתי אומר: אוקי, אני מבין, יש פה גורם אחד שאמון על בתי המשפט וגורם אחד שאמון על בתי הכלא וזה שיקול דעת שלו וזה שיקול דעת שלו

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, זה מגיע לאותו מקום ,לאותה הכרזה, לאותו שר, שר המשפטים, שיש לו מגוון כלים רחב, שהוא משתמש בו וישתמש בו

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה לדבר הזה

שמחה רוטמן:       שוב, אני מזכיר לכם, אני אתעקש, ההבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים תהיה

שמחה רוטמן:  ביטחוניים יתפסו לכם את ה-VC איפה שהם יתפסו לכם את ה-VC, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אגב, יכול להיות – אז תבואו עם הנתונים – שאנחנו יצרנו פה חלק מהבעיה, כי דרשנו שיהיו יותר דיונים של הביטחוניים, כי הגבלנו את זה ל-14 יום

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, יכול להיות שצריך לייצר פה איזשהו איזון אחר

קריאה: ברור, חד-משמעית

יואב סגלוביץ': מה זה ברור? אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות

שמחה רוטמן: אני אומר, יצרנו את זה וזה חלק מההכבדה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אגב, זה רלוונטי בעיקר לבתי כלא מסוימים, שהם בתי הכלא הביטחוניים

שמחה רוטמן:  קל מאוד לבודד שם את האירוע, אז זה לא צריך להיות בכלל רלוונטי לבית מעצר תל אביב, ששם למיטב ידיעתי אין ביטחוניים

שי פירון: אני רק מזכיר גם, שלפחות לפי הצעת החוק הנוכחית – בניגוד להערה שלנו – אנחנו לא החלנו את כל התקנות שמדברות על מסך 22 אינץ' וכל הדברים הלוגיסטיים שמקשים על ההרחבה של עמדות ה-VC

אסף שרף: הרחבנו

שי פירון: בפן הלוגיסטי טכנולוגי לא הכנסת - -     

שמחה רוטמן: רק סעיף אחד, הכנסת שם רק איזה סעיף אחד

אסף שרף: עובדתית אנחנו הרחבנו

שמחה רוטמן: כל הכבוד, אני באמת אומר שאני מעריך, תצטיידו ותהיו ערוכים לזה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, אני מתקשה לראות סיטואציה שבה יש מתקפת טילים בכל הארץ, מחילים את הכלל לכל הארץ ובתי משפט ממשיכים לעבוד כרגיל, ורק הבעיה היא דיוני ההוכחות

שמחה רוטמן:  זאת קבוצה ריקה

שמחה רוטמן:  לא צריך שיהיו את כל החגורות והשלייקס בחוק הזה

שמחה רוטמן:  אני מעדיף חוק מצומצם, ממוקד, שנעשה בו שימוש בזמן שצריך, וכשנעשה בו שימוש, הוא עושה משהו גורף

שמחה רוטמן:  בעיניי, התעדופים פה מחטיאים את המטרה

שמחה רוטמן:  אני הייתי מבין אותם בחלקי, אבל מאחר שהורדנו את החלקי, אני לא רואה את הצורך בתעדופים; כן יכול להיות שצריך לייצר יותר מנגנון הסכמה, לאפשר יותר מנגנון הסכמה

אסף שרף: יש דיונים שחייבים לקיים, נגיד דיוני מעצר אתה חייב לקיים

אסף שרף:  יש דיונים אחרים שיכולים להידחות, כי אין דחיפות בקיום שלהם באותה נקודה שיש את ההכרזה

שמחה רוטמן: נכון

אסף שרף: אם הם יכולים להידחות - - -     

שמחה רוטמן: אז תגיש הפרקליטות בקשת דחייה, תגיע להסכמה, תגיש בקשה נקודתית

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות סיטואציה, שבה שר המשפטים, שהוא אותו גורם שמחליט גם כמה דיונים מתקיימים בבית המשפט, ואומר: כל בתי הכלא ב-shut down, אבל בתי המשפט עובדים כרגיל

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות את זה קורה

שמחה רוטמן:  זה לא קרה מעולם, זה גם לא יקרה, ואז ממילא תהיה הודעה ואז ממילא יהיו לכם פחות דיונים, והוא גם ישקול את השיקול הזה, וזה לגיטימי שהוא ישקול את השיקול הזה, זה לא שיקול זר אצלו

כינרת צימרמן: מבחינת שירות בתי הסוהר, זה לא משנה איזה דיונים מתקיימים

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, יש לכם כמות, יש לכם capacity

כינרת צימרמן: אבל הצוות הזה לא עושה VC בבית סוהר

שמחה רוטמן: גם פחות כושר גופני נדרש ללחוץ על הכפתור

כינרת צימרמן: זאת לא הסיטואציה, אנחנו לא מדברים על זה

כינרת צימרמן:  מבחינתנו זאת לא בחירה שלנו, מה שנצליח לעשות – נצליח לעשות

כינרת צימרמן:  מבחינתנו – ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, גם אמרנו את זה בקורונה – בסופו של דבר יש מקסימום, אי אפשר לעבור את המקסימום

שמחה רוטמן: למה? אפשר להגדיל את עמדות ה-VC

כינרת צימרמן: אנחנו הגדלנו את עמדות ה-VC

שמחה רוטמן: אז אין מקסימום, אפשר להוסיף עוד עמדות VC

כינרת צימרמן: לא, כי מישהו צריך להפעיל אותן, ושם יש מקסימום

שמחה רוטמן: תביני מה את ביקשת ממני

שמחה רוטמן:  ביקשת ממני שאני אשחרר לך צוות, של כמה אנשים מלווים, אם זה לא ביטחוני להגיד? כמה אנשים מלווים אסיר שמגיע לבית משפט?      

כינרת צימרמן: אבל הצוות הזה הוא לא זה שעושה את ה-VC בבית סוהר

שמחה רוטמן: אוקי, אבל שוב, אני מתאר לעצמי שההכשרה של VC בבית סוהר היא קצת פחות מהכשרה של סוהר ביחידת נחשון, אני מעריך, גם נדרש פחות כושר גופני

כינרת צימרמן: זה קצת זילות של הסיטואציה, אבל אנחנו לא מדברים על זה

כינרת צימרמן:  שוב, מבחינתנו, התעדוף זה לא בחירה שלנו

כינרת צימרמן:  מה שנצליח לעשות – נצליח לעשות

שמחה רוטמן: נכון

כינרת צימרמן: מבחינתנו, התעדוף הוא באמת לא מעניין

כינרת צימרמן:  מה שכן, בסופו של דבר תהיה הגבלה

כינרת צימרמן:  יכול להיות שיהיה מצב שבבתי סוהר אי אפשר יהיה להביא בגלל סיכון מוגבר בבתי סוהר, ויהיו דיונים שיכולים להתקיים ואזרחיים יכולים להתקיים

שמחה רוטמן: אז יכול להיות, שיגישו בקשה ויגידו: אסיר פלוני מאוחסן בכלא שבו אין אפשרות לקיים את הדיון, מתבקשת דחיית הדיון

כינרת צימרמן: שב"ס לא יגיש בקשה

שמחה רוטמן: אז מי יגיש?     

כינרת צימרמן: אם עכשיו תהיה סגירה, אנחנו נקיים מה שנצליח לקיים

שמחה רוטמן: מצוין, אם אתם תעמדו בדרישות, תעמדו בדרישות

כינרת צימרמן: או שלא, כי אנחנו לא נצליח לקיים 2,000 דיונים - -      

שמחה רוטמן: אם לא תצליחו, תגידו: אי אפשר

כינרת צימרמן: 2,000 דיונים – אם עכשיו תהיה סגירה ויהיו 2,000 דיונים שצריכים להתקיים ביום בהיוועדות חזותית, אי אפשר יהיה לקיים אותם

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים במלחמה, אבל יש לנו איזשהו ניסיון חיים פה במדינה

יואב סגלוביץ':  מה שאת אומרת לא יקרה

כינרת צימרמן: אני לא יודעת

שמחה רוטמן: מה זה לא יודעת? אבל זה היה

כינרת צימרמן: אני לא יודעת, לכן אני אומרת

שמחה רוטמן: אבל לא היה בתולדות מדינת ישראל, כולל לא ב-7, ב-8 וב-9

כינרת צימרמן: אבל ב-7 וב-8 היו לנו 1,000 דיונים ביום

כינרת צימרמן:  1,000 דיונים ביום זה המון

שמחה רוטמן: נכון, ועמדתם בזה, נכון?     

כינרת צימרמן: עמדנו בזה, אבל בוא נגיד שאם היית מוסיף לזה עוד 200, 300 דיונים, כנראה שלא היינו עומדים בזה

שמחה רוטמן: אבל מאז העברתם לא ל-VC - - -     

גאל אזריאל: אבל בכל מקרה הם מדברים פה על 1,000 דיוני מעצרים ביום, בכל מקרה אם יהיו מעצרים - - -     

ענבל ברנסון יהודאי: אם אני מבינה נכון, הדיון הזה הוא בשאלה האם יש צורך בתעדוף, כן או לא

שמחה רוטמן: נכון

ענבל ברנסון יהודאי: אז אני חושבת שבכל מקרה, אני מבינה את האמירה שצריך שיהיו מספיק עמדות, ואני מסכימה גם שההיגיון אומר שאם יש טילים בכל הארץ להכרזה מלאה, הגיוני שתהיה גם הודעה של שר המשפטים ויהיו רק מעצרים, כמו שהיה

ענבל ברנסון יהודאי:  אבל בגלל שאנחנו לא יודעים להעריך, אני חושבת שבכל מקרה, מכיוון שיש דיונים שחייבים לקיים אותם בכל מקרה בתעדוף, שיהיה סעיף שמבהיר שהמעצרים – אחרת אין לך, אז בית משפט יכול פתאום לקבוע לא יודעת מה - - -     

שמחה רוטמן: אני מנסה לשאול

ענבל ברנסון יהודאי: צריך איזשהו רעיון מסדר

שמחה רוטמן: מתי היתה סיטואציה שבה תועדפו דיונים על ידי שב"ס?     

קריאה: שב"ס לא מתעדף דיונים

ענבל ברנסון יהודאי: לא שב"ס, אבל אם לא יהיה רשום שום דבר, גם בית משפט עלול לקבוע דיון בטיעונים לעונש ולא במעצר

ענבל ברנסון יהודאי:  צריך איזשהו סעיף שאומר, שקודם כל צריכים להיות מעצרים

שי פירון: - - - כשאת במעצר, זה הדבר הכי חשוב שיש

שי פירון:  תמיד מסתכלים על זה מהפריזמה של המערכת, אבל אם מסתכלים על זה מהפריזמה של האזרח, יש המון סוגי דיונים, שכן חובה וחשוב לקיים אותם

קריאה: תכניסו אותם במסגרת הכמות שאנחנו יכולים לספק

שי פירון: בקטגוריה הראשונה שמתם יפה מאוד את המעצר ואת ההסגרה ונשיאת המאסר בחוץ לארץ, ואז כל סוגי הדיונים שיש אינטרס של האסיר – למשל, ועדות שחרורים, עתירות אסירים – הם אלה שנדחקים לתחתית סדר העדיפות, וזאת הבעיה במה שעשיתם

שמחה רוטמן: לא רבותי, בסופו של דבר גם בזמן שגרה נקבעים דיונים לא ב-VC, כן ב-VC

שמחה רוטמן:  בעיות לוגיסטיות קיימות גם בזמן שגרה ומתמודדים איתן, ואם יש בעיה נקודתית, פותרים אותה נקודתית

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שום סיבה בעולם, שבזמן שיש Shut down מלא, אני מדמיין לעצמי שכשיש shut down מלא, תהיה גם הכרזה של שר המשפטים על חלק מהדיונים שלא מתקיימים

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיטואציה שמתכתבים בשני יקומים מקבילים

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות באירוע נקודתי, זאת אומרת בבית משפט מסוים לא תהיה הכרזה כוללת בכל המדינה, שלא מתקיימים דיונים זה וזה, אבל בבית משפט מסוים או בבית כלא מסוים זה יהיה, ובבית כלא מסוים באותו אירוע יתכבד שירות בתי הסוהר לדאוג, שאם עכשיו הוא יודע שיש בית כלא ששם בעיה מאוד קשה שאי אפשר להוציא משם אסירים, לדאוג לשם למספיק עמדות VC למה שיידרש

שמחה רוטמן:  ואם יהיה מצב שבו אין, אז מגישים בקשת דחייה

שמחה רוטמן:  מגישים בקשת דחייה מ-1,000 סיבות, ואם שירות בתי הסוהר יגיד: עיקרון שלנו, שלא מגישים בקשות דחייה – בסדר גמור, שלא יגיש בקשות דחיה

שמחה רוטמן:  מי שיגיש בקשת דחייה יהיה הסניגור, התביעה, המשטרה או השופט עצמו משיקולי בית משפט, או שהוא יפתח ויגיד: האסיר לא פה, אז אני לא מקיים את הדיון כי לא הצלחתי להגיע לזה

שמחה רוטמן:  לא יודע, אבל אני לא נותן לזה צ'ק פתוח בחוק של תעדוף, שמשמעותו שאנשים לא יקבלו את הדיונים המגיעים להם, זו המשמעות

יואב סגלוביץ': אני אנסה לפשט את זה כדי להבין – והאמת היא שאני לא עד הסוף הבנתי

יואב סגלוביץ':  החוק שאנחנו מטפלים בו עכשיו אומר שיש מלחמה, ואנחנו אומרים: במלחמה הזאת מאפשרים היוועדות חזותית

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים על התהליך של ההיוועדות החזותית

יואב סגלוביץ':  התוכן איזה דיונים יהיו לא נמצא פה, הוא גם לא צריך להיות פה

יואב סגלוביץ':       אני מבין שאנחנו יודעים שקורה עוד משהו במקום אחר, אז בוא נראה מה זה המשהו במקום האחר

יואב סגלוביץ':  מי שאמון על כל הסיפור הזה – בסוף זו הצעת חוק ממשלתית, זאת אומרת שצריכה להיות פה ראייה כוללת של מה שקורה שם לבין מה שקורה בחוק הזה

יואב סגלוביץ':  אם תגידו: תשמע יואב, אנחנו מרגישים, חושבים, מאמינים שלמרות הבוקה ומבוקה, צריך לעשות X דברים, שצריכים להיות כתובים פה, בסדר

יואב סגלוביץ':  אבל אנחנו מערבבים שני נושאים שונים: האחד זה הסיפור של ה-VC, שבמלחמה עושים VC; התוכן הוא לא פה

יואב סגלוביץ':  תסבירו לי אתם

יואב סגלוביץ':  אם זה נכון מה שאני אומר, השאלה הבאה היא למה זה פה? עוד פעם, זה בשביל ההבנה שלי

גאל אזריאל: לדעתי, אבל תחדדו אותי, התעדוף היה חשוב בעיקר להכרזה החלקית, כאשר מביאים חלק מהאנשים פיסית וחלק מהאנשים מקיימים את הדיונים שלהם ב-VC, ואז צריך להחליט מראש את מי מביאים פיסית ומי מקיים את הדיון שלו ב-VC

גאל אזריאל:  עכשיו החלק הזה ככל הנראה יורד

יואב סגלוביץ': יש גם היום אפשרות להכריז על אזור

גאל אזריאל: לא על אזור, אבל באותו אזור אף אחד לא יוצא

יואב סגלוביץ': נכון, ולכן לא צריך - - -     

גאל אזריאל: כשדיברתי על החלקית - - -     

יואב סגלוביץ': הבנתי, עכשיו צריך חשיבה מחדש, האם בכלל צריך לצקת פה תוכן, הבנתי נכון?     

גאל אזריאל: נכון, הוועדה תגיד שלא צריך בכלל את ההכרזה החלקית - - -      

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, אנחנו מערבבים פה שני נושאים

יואב סגלוביץ':  אז אני אומר עוד פעם, זה אותו גורם, בסוף זה שר המשפטים

יואב סגלוביץ':  עוד פעם, זה שווה חשיבה נוספת מה מהתוכן צריך להכניס, אם בכלל

יואב סגלוביץ':  אני חושב שלא צריך להכניס כלום

גאל אזריאל: לדעתי כן צריך לחדד ולהבהיר, ההודעה של שר המשפטים יכולה גם היא לחול על חלק מהמדינה או על מקומות מסוימים, ולא יכולה לחול רק על עצורים ואסירים

גאל אזריאל:  אם היא תחול, זה יהיה על כלל המערכת, רק שיהיה ברור לכולם

יואב סגלוביץ': זה ברור לגמרי, בגלל זה אני אומר שלא נכון להיכנס פה בעניין הזה

ענבל ברנסון יהודאי: אני חושבת שכן, אבל צריך להגיד – א

ענבל ברנסון יהודאי:  מה לא

אפרת חקאק: מה שגאל אמרה עכשיו לא מדויק, כי בהצעה הממשלתית הסעיף הזה התייחס דווקא להכרזה המלאה

ענבל ברנסון יהודאי: כן, אבל ההכרזה המלאה היתה הכרזה גם חלקית

ענבל ברנסון יהודאי:  הרי זה נעשה ברוח העובדה, שהיתה הודעה של שר המשפטים, חלק מהדיונים קיימו וחלק לא

אפרת חקאק: עובדתית היא היתה חלקית בגלל ההודעה, אבל הסעיף התייחס רק להכרזה המלאה

ענבל ברנסון יהודאי: נכון, כי היא נקראה ההגבלה המלאה, אבל בתוכה היה גם מצב של חלק, שאפשר להביא חלק מהדיונים, ואז אם אפשר להביא חלק מהדיונים - - -      

אפרת חקאק: לא - - -      

יואב סגלוביץ': אני רק רוצה שלי יהיה ברור, נניח עכשיו אין הכרזה חלקית ואנחנו במתכונת שדיברנו עליה עד עכשיו

יואב סגלוביץ':  נניח באזור תל-אביב, ירושלים, חיפה הכול רגיל, באזור דרום ואולי צפון אנחנו ב-shut down – במקרה הזה, בכל האזורים של ירושלים, תל אביב וחיפה הכול מתנהל רגיל, עובדים רגיל

גאל אזריאל: מבחינת בתי המשפט, אני מזכירה שיכול להיות שהעצור יבוא - - -     

יואב סגלוביץ': אני עכשיו מדבר מבחינת התפיסה הכוללת – הוא עובד רגיל, במקומות האחרים הוא לא עובד, עד כאן אני מדויק?     

גאל אזריאל: נניח, כרגע המצב הוא שהיום הכול עובד

יואב סגלוביץ': האפשרות המשפטית שעכשיו בונים אותה היא אפשרות של שני חלקים, ולכן כל מה שחשבנו קודם על הדירוג הזה לא מתאים כרגע על הנסיבות האלה

יואב סגלוביץ':  צריך לעשות חשיבה נוספת מה המשמעות של הדבר הזה, זה נכון?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן, אני רק רוצה לומר, אפרת, סעיף 3 המקורי היה גם על הכרזה מלאה וגם על הכרזה בשל קושי ללוות, ואז היה צריך את התעדוף

ענבל ברנסון יהודאי:       אני מתחברת למה שנאמר

ענבל ברנסון יהודאי:  מה שאנחנו צריכים זה: א

ענבל ברנסון יהודאי:  להגיד איזה דיונים אי אפשר לעשות בהיוועדות חזותית, למשל הוכחות אי אפשר לעשות; ב

ענבל ברנסון יהודאי:  אולי גם צריך להגיד, מה קורה אם ההגבלה היא רק על בית סוהר מסוים, ואז יכול להיות שצריך בתוך בית הסוהר הזה לתעדף קודם דיוני מעצר, כי אולי בתוך בית סוהר מסוים אי אפשר לעשות את הכול ב-VC, וגם להתייחס לשאלת ההסכמה, אם עושים דיונים לא בהסכמה ב-VC, כי בית הסוהר כרגע סגור, או שעושים רק דיוני מעצר ודיונים שהם בהסכמה

חיה תמר הר-פז: אני באה מהתחום האזרחי, אבל אני יודעת שבתחום האזרחי דיוני הוכחות מתקיימים כל הזמן בזום, הרבה, אז למה כאן לא ניתן יהיה לקיים במידת הצורך דיון הוכחות בזום?     

שמחה רוטמן: זה דיון ארוך ומקיף

אפרת חקאק: שלא בהסכמה

חנית אברהם בכר: וזה גם לא נכון

שי פירון: לא, בהסכמה

יפעת רווה: עכשיו זה בהסכמה

חיה תמר הר-פז: לא, לא תמיד בהסכמה, לפעמים יש אילוצים שאתה חייב לקבל

חיה תמר הר-פז:  אני מדברת על המשפט האזרחי

שמחה רוטמן: פלילי ואזרחי זה משהו אחר לגמרי

חנית אברהם בכר: זה גם לא נכון

אפרת חקאק: זה כן נכון שהחוק הזה יכול - - -     

חיה תמר הר-פז: מה שאמרתי כן נכון

חנית אברהם בכר: 	זה לא נכון, תקנה 72 לתקנות מאפשרת הוכחות במקרים מיוחדים מאוד של עדות לדוגמה של נפגעת עבירה שלא יכולה להגיע, כי היא לא רוצה להגיע

חיה תמר הר-פז: לא, יש עוד מקרים שבהם מישהו נמצא בחו"ל ולא יכול להגיע בגלל מחלה

חנית אברהם בכר: - - - אלה מקרים

חיה תמר הר-פז: לא אמרתי שזה לא מקרה

שמחה רוטמן: אבל פה אם האסיר נמצא בחו"ל, אנחנו באירוע אחר

אפרת חקאק: אבל החוק הזה חל על אסירים, גם כשהם צריכים להגיע לדיונים באזרחי או במשפחה, וכן צריך לחשוב מה המשמעות של ההוראה הזאת בתיקים האלה

ענבל ברנסון יהודאי: כן, אבל אם לא יהיה תעדוף, זה בכלל לא רלוונטי

אפרת חקאק: זה לא קשור לתעדוף

אפרת חקאק:  זה לא קשור למי את נותנת את עמדת ה-VC, זה קשור לשאלה האם אנחנו יכולים לחייב את הדיון ב-VC במקום דחייה של הדיון

אפרת חקאק:  זה לא קשור לעמדות VC, זו שאלה עקרונית גם באזרחי וגם במשפחה שצריך לחשוב עליה

קריאה: באזרחי זאת כבר עובדה

ענבל ברנסון יהודאי: כן, אבל פה זה משהו אחר, מה שאפרת אומרת אלה דיונים שבהם מדובר בנוכחות אסיר

שמחה רוטמן: אני מודיע על רביזיה על התקנות שהצבענו עליהן מוקדם יותר, ואני קובע שההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 12:00

נועה ברודסקי לוי: 12:00 או אחת בין שני הדיונים?     

שמחה רוטמן: ב-12:00, זאת רק הצבעה על רביזיה

נועה ברודסקי לוי: בסדר, על תקנות הדיינים – משהו שעלה בנוסח

אפרת חקאק: היושב-ראש, עלו עכשיו כמה דברים: ענבל העלתה את השאלה, האם צריך את התעדוף בתוך בית כלא מסוים

אפרת חקאק:  היא טענה שאולי בתוך בית כלא מסוים נצטרך לעשות תעדוף, וזו שאלה עקרונית

אפרת חקאק:       אני אמרתי שצריך לחשוב מה קורה בדיונים אחרים, אזרחי, משפחה, האם ההוראה הזו מאפשרת למערכת להגיד לאסיר: אתה חייב לעלות ב-VC, ואתה לא יכול לבקש לדחות את הדיון

אפרת חקאק:  גם במשפחה וגם באזרחי זה יכול לפגוע באסיר, ומצד שני יכול להיות שיש דחיפות של הדיון

אפרת חקאק:  צריך להסדיר את הנושא

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, שאני מתקשה באמת לראות את הסיטואציה שבה ייעשה שימוש בדבר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על הכרזות די מוגבלות בזמן למצבים, ששוב כרגע במדינת ישראל אני לא רואה אפילו מתי יחילו אותם

שמחה רוטמן:  אז באותו שבוע יהיו הוראות, איזה דיונים לא מקיימים

שמחה רוטמן:  אני חושב שוב, ששאלת התקדים מטרידה אותי פה הרבה הרבה יותר מאשר ההסדר עצמו

שמחה רוטמן:  אני חושב שלפעמים מרוב ניסיון להיות מוסדרים, אנחנו מייצרים תקדים שאחר כך ילווה אותנו, שאפשר לדחות זכויות של אסירים ואפשר לחכות

שמחה רוטמן:       אני מתקשה לראות סיטואציה, שבה אנחנו צריכים להגיד לאדם: אתה לא הולך לדיון, לא יהיה לך דיון לא ב-VC ולא פיסית בגלל מתקפת טילים, והדיון מתקיים, כי אם הדיון לא מתקיים בגלל ההכרזה, הדיון לא מתקיים

שמחה רוטמן:  הדיון מתקיים, דיונים כאלה מתקיימים בבתי המשפט כל הזמן, ואתה לא תקבל את זה, כי אתה אסיר ואין לי עמדת VC, קשה לי לראות מתי תגיעו לזה

שמחה רוטמן:  אני מתקשה, ואני גם לא רוצה שתגיעו לשם

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שיהיה לכם את הפתח הזה, תעשו הכול כדי שלא תגיעו לשם

שמחה רוטמן:  ואם כתוצאה מזה, במקרה סופר קצה תתבקש דחיית דיון, כי באמת קץ כל הקיצים הגיע והדיון בתיק המשפחה של האסיר הזה והזה בזמן מתקפת טילים התקיים בכל זאת ויש רק מתקפת טילים בבית כלא שלו והוא לא יכול לצאת ואי אפשר לתת לו, מגישים בקשת דחייה, קורה

שמחה רוטמן:       אבל אני בטח לא חושב, שאני צריך לתת לאותה סיטואציה הכשר בחוק

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות את זה קורה, בטח לא על תרחיש שמעולם לא נעשה בו שימוש

שמחה רוטמן:  היתה לנו עכשיו את הסיטואציה הכי קשה שיש פחות או יותר ולא עשינו את זה, אז בקורונה זה קרה, ושם היו סיטואציות אחרות לחלוטין, באמת שגרה של כמות מסוימת, של הקטנת סיכון סטטיסטי, של כל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  זה באמת בהכרזה החלקית, שאמרנו שאנחנו לא עושים, אבל בהכרזה מלאה? מתי תעשו בזה שימוש? מה אני מפספס?     

שי פירון: בקורונה לא היה - - -     

שמחה רוטמן: כן היה איזשהו תעדוף בחלקי, לא?     

שי פירון: תעדוף לא היה על עצם קיום הדיון

שמחה רוטמן: מי מגיע ומי ב-VC

אפרת חקאק: הגיעו בערך 800

שי פירון: זה בסדר

שמחה רוטמן: נכון, זה תעדוף בסדר

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שאפילו בקורונה לא היה צריך את זה, ובימים הכי קשוחים של המלחמה הזאת גם לא הייתם צריכים את זה

אביב ישראלי: כי היתה הגבלה

שמחה רוטמן: נכון, ותהיה הגבלה

אביב ישראלי: אבל אז אנחנו יוצרים פה איזשהו הליך הפוך לדעתי, כי אנחנו כופים הוצאת הודעה של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן: לא אנחנו כופים, מי שיורה את הטילים כופה

יואב סגלוביץ': הרי יש מציאות

יואב סגלוביץ':  יש דברים שאי אפשר לחזות אותם וצריכים להכין את עצמנו אליהם, אבל אני לא רואה מצב שנופלים פה טילים בכל הארץ, הכול נסגר ודווקא עכשיו בעקבות הביקורת שלנו על זה שזה לא נפתח קודם, עכשיו בפרנציפ פותחים את כל בתי המשפט ואומרים: בואו בהמוניכם, תביעות קטנות

שמחה רוטמן: והאסיר שנדרש לתביעה הקטנה לא עולה ב-VC

אביב ישראלי: אבל יכול להיות שמעצם הורדת התעדוף, אנחנו מקדימים קצת את השאלה של - - -     

יואב סגלוביץ': אבל עוד פעם, שר המשפטים מכריז, יחד עם השר לביטחון לאומי פה; אותו שר המשפטים הוא שם

יואב סגלוביץ':  אני מניח שהאונה הימנית והאונה השמאלית, יש חיבור ביניהן, ובהקשר הזה יש משרד המשפטים, שהוא אמון על כלל החוקים והוא יושב עם שר המשפטים

יואב סגלוביץ':  אני פשוט חושב שזה לא נכון לייצר את הדבר הזה עקרונית, בכלל לא קשור לדילמות שאתם מציבים

שמחה רוטמן: זה בעצם רלוונטי - -     

יואב סגלוביץ': - - כן, החוק מתקצר בצורה משמעותית

שמחה רוטמן: זה כל סימן ב'

יואב סגלוביץ': בקיצור, החוק מתקצר

אפרת חקאק: אבל עדיין יש כמה שאלות בעמוד 7

אפרת חקאק:  יש מקום אחד שדיוני מעצרים מתקיימים אך ורק ב-VC חודש, שזה כן יכול לקרות לפי המודל

אפרת חקאק:  השאלה, איזה הסדר אנחנו רוצים להחיל כדי לאזן את הפגיעה בעצור, והאם זה נכון שיכול להיות מצב שבן אדם ייכנס למעצר במשך חודש, חודשיים, אפילו יותר, עד תום ההליכים אפילו לפי מה שכתוב, בלי שיראה שופט? איך אנחנו מאזנים את הפגיעה?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהאמירה שאם כל הדיונים שהיו לך היו ב-VC ואתה יכול לבקש דיון מעצר פיסי כשנגמרת ההכרזה, נראה לי שזה – שוב, ההכרזות פה הן נורא קצרות והן בפיקוח של הוועדה כל שלושה שבועות; ולהפך, כל הוראה כזאת שעשינו אותה בביטחוניים 14 יום רק מגדילה את העומס על עמדות ה-VC, ואז מייצרת את הבעיה

שמחה רוטמן:  בזמן ההכרזה כל זה, הכול עובד ב-VC, וכשנגמרת ההכרזה, עציר שרוצה את החוויה המפוקפקת להיטלטל לבית המשפט כדי לראות שופט וחושב שיש בזה כדי להטיב את מצבו, זו זכותו

שי פירון: מה גם שהמנגנון הזה שיצרנו עם 14 יום, לא ייתן מענה טוב, כשמדובר בייתר ההליכים, כי על פי רוב, ברוב הגדול של המקרים לא מאריכים תקופת מעצר לתקופה כל כך ארוכה

שי פירון:  אם היית שואלת אותי האם להכניס את זה, הייתי אומר תכניסי את זה עם חמישה ימים, אבל אני מניח שלזה תהיה התנגדות

שמחה רוטמן: לא לא, לכן אני חושב שהאופציה הזאת היא כן הכיוון, אבל בסדר, אתם צריכים להתייעץ על כל הפרק – תתייעצו גם על זה

שמחה רוטמן:       אנחנו נצא להפסקה

אפרת חקאק: עוד שתי שאלות לפני ההפסקה

אפרת חקאק:  האם אנחנו כן רוצים לכתוב בחוק, שלאדם יש זכות לבקש לדחות את הדיונים, דיונים מסוימים?      

קריאה: אין זכות כזאת בשגרה?     

אפרת חקאק: אבל פה, אם אנחנו אומרים שאנחנו מכריחים אותו לעלות ב-VC - - -     

שמחה רוטמן: אסיר שיבקש לדחות דיון, מישהו יגיד לו לא?     

אפרת חקאק: תלוי איזה דיון, שוב באזרחי, במשפחה, ואולי גם בפלילי במקרים מסוימים

אפרת חקאק:  האם יש לו זכות להגיד: אני לא מסכים עכשיו לעלות ב-VC? חוץ ממעצר

נועה ברודסקי לוי: או אפילו יותר מזה, האם אנחנו רוצים להגיד שמלכתחילה זה תלוי בהסכמה – אני לא מדברת על דיוני מעצר כמובן, על הדיונים הפליליים הרגילים, אנחנו דורשים או הסכמה או דחיפות, זאת אומרת: אפשר ללכת גם על קונספט כזה, שאומר שבעיקרון זה נעשה רק אם זה בהסכמה או שבית המשפט - - -      

שמחה רוטמן: תתייעצו ותענו גם לגבי זה, עוד משהו?     

יואב סגלוביץ': משהו כללי שמתחבר למה שאתם אמרתם, אני חושב שלכל הפרק הזה של אותם אזורים – הארץ עובדת רגיל, באזור הזה צריך למצוא את הניסוחים המתאימים, כדי לא לפספס זכויות של חשודים, של נאשמים ובעלי דין באשר הם לתקופה הזאת, באופן כללי על כל סוגי ההליכים – משפחה ודברים אחרים, פרק נפרד לגבי הסיפור הזה

חיה תמר הר-פז: אבל כל האזרחים בנושאים כמו משפחה ואזרחי עולים לפעמים לזום, אז למה צריך להפריד את האסירים בנושאים האלה?     

יואב סגלוביץ': סתם כי הם בכלא – פרט קטן, חוץ מזה הכול בסדר

נועה ברודסקי לוי: עוד נקודה לגבי דיוני מעצר, במצב שבו יש אזורים מסוימים בלבד, שבהם לא מתקיימים דיונים, האם אנחנו לא רוצים לכתוב איזושהי הוראה שאומרת שבאיזשהו שלב אותם עצורים יובאו אז לאזור אחר? האם אפשר יהיה להגיע עד מצב שבו חלק מהמדינה רק סגורה ואדם ייעצר עד תום ההליכים בלי שאף פעם ראו אותו, למרות שאולי יש בית משפט באזור אחר שאפשר להביא אליו

יואב סגלוביץ': אז עדיף להשאיר את הכלל, שמעצר עד תום ההליכים לא יכול להיעשות ללא שופט, מאשר לקבוע להם איפה לעשות, שהם ישברו את הראש

חנית אברהם בכר: כשמתקן הכליאה שלו באותו אזור?     

שמחה רוטמן: הרי אם יש בעיה להוציא אותו לבית משפט, יש גם בעיה להוציא אותו לבית כלא אחר

שמחה רוטמן: ,      

נועה ברודסקי לוי: לא, אבל לפעמים הבעיה היא בבית המשפט, למשל: יש לך בית משפט באשקלון, והוא נמצא באזור אחר

נועה ברודסקי לוי:  יכול להיות שכן אפשר להביא אותו לבית משפט אחר

חנית אברהם בכר: אבל יש שאלה של מחוזות, יש שאלה של סמכות מקומית

חנית אברהם בכר:  את לא יכולה להעביר אותו מהצפון לשדרות

נועה ברודסקי לוי: אבל זו עדיין שאלה, כשהחלופה היא לעצור אותו לאורך זמן בלי שהוא רואה שופט, צריך לחשוב על זה

שמחה רוטמן: מותר להעביר תיק ממחוז למחוז, יש סמכות להעביר תיק ממחוז למחוז, או בתוך אותו מחוז?     

חנית אברהם בכר: או להגיד שנעלה את כולם עכשיו לבקשה בפני נשיא בית המשפט העליון - - -     

שמחה רוטמן: לא, היא אומרת שתייצרי הסדר אחר

שמחה רוטמן:  להפך, תייצרי הסדר שמנהל בתי המשפט יכול להורות, לא להעלות את זה לנשיא, אלא הוראה מנהלית – לא בדיון של נשיא בית משפט עליון, שמנהל בתי המשפט הראה שהתמשכה ויש בכך עיוות דין, רשאי להורות שתיקים שנמצאים במחוז אחד יעברו למחוז אחר

חנית אברהם בכר: קודם כל יש פה שאלה של סמכות ושאלה של היערות של שופטים

חנית אברהם בכר:  אני בטוחה שיש פה קושי גם של התביעה או של המשטרה, כי אלה תיקים של מחוז מסוים

חנית אברהם בכר:  אי אפשר להעביר אותם עכשיו למחוז אחר

שמחה רוטמן: למה? שוב, אני חושב שלצורך העניין התביעה - -      

נועה ברודסקי לוי: החלופה היא להגיד שהוא לא נעצר עד תום ההליכים, עד שהוא לא ראה שופט

שמחה רוטמן: - - את ההוראה המנהלית, אני מניח שבפרקליטות יצליחו להתגבר על המשבר האדיר שהתובעים שלה ייסעו במקום לבית משפט באשקלון, לבית משפט ברמת גן, אם זה מה שצריך

שמחה רוטמן:  אבל אם העניין הוא הסמכות המקומית או הסמכות, והעברה כזאת דורשת אישור נשיא במצב בשגרה, אם ההארכה הזאת מתמשכת, אפשר לתת הוראה שאפשר להעביר תיק אחד או מספר תיקים ממחוז למחוז כדי למנוע עיוות דין, או כדי לאפשר לאנשים את זכויותיהם, ככל שזה נמשך יותר ויותר זמן

חנית אברהם בכר: נכון, אנחנו לא מדברים על תיק אחד, אנחנו מדברים על מספר גדול של עצירים

חנית אברהם בכר:  אם זה באותו המחוז, עם זה אין קושי, כי בתוך המחוז עצמו בין בתי המשפט אפשר להעביר, כי הסמכות של בית משפט היא של כל האזור של כל המחוז

ירון קנטר: על איזה דיונים? האם מדובר רק בתיקי מעצר, או שגם בתיקים בהליכים - - -         

נועה ברודסקי לוי: האמת שזה תלוי, אם חלילה זה ימשיך במשך חודשים, בסוף גם תיקי הוכחות מתישהו יצטרכו להגיע לזה

שמחה רוטמן: זאת סיטואציה תיאורטית, כי כרגע אין לנו סיטואציה של מחוז שלם שמושבת, נכון?     

קריאה: לא

שמחה רוטמן: ולא צפוי שתהיה סיטואציה של מחוז שלם שמושבת

קריאה: אנחנו לא יכולים לדעת

שמחה רוטמן: לתקופה ארוכה כל כך?     

קריאה: אי אפשר לדעת

שמחה רוטמן: אנחנו לא יכולים לדעת כלום, בואו נחוקק מה קורה במקרה שמוקמת ממשלה גולה

שמחה רוטמן:  די חאלס, אי אפשר

יואב סגלוביץ': אבל יש ממשלה גולה עכשיו

שמחה רוטמן: אנחנו לא יכולים לחוקק את החוקים, כמו שחבר הכנסת סגלוביץ אמר, לכל הקטסטרופות האפשריות

גאל אזריאל: אבל לגבי מחוז אחד זה לא מאוד מרחיק לכת

שמחה רוטמן: נניח שעכשיו הגענו למסקנה, שבמחוז אחד במדינת ישראל לא יתקיימו דיונים בחודשיים הקרובים, נניח שזאת המסקנה שנגיע אליה בתרחיש הסופר קטסטרופלי שאנחנו מדברים עליו

שמחה רוטמן:  השאלה היא, האם לא כדאי לצד הדבר הזה להסמיך את מנהל בתי המשפט

גאל אזריאל: נדבר על זה אחר כך

שמחה רוטמן: או את שר המשפטים, תתייעצו על זה בחוץ, להגיד שמספר תיקים מסוים יעבור מהמחוז הזה למחוז אחר, כדי לא לקפח את זכויותיהם הדיוניות של כל האסירים, שצריכים דיונים בדבר הזה – יכול להיות זמני, יכול להיות לא, יכול להיות היתר לשופט לקיים דיון מחוץ למחוז

שמחה רוטמן:  יש כל מיני דרכים לפתור את זה, אבל אי אפשר להגיד שכל מדינת ישראל בחורבן כללי, ורק כללי הסמכות המקומית של בתי המשפט, הם אלה שיעמדו בעינם

גאל אזריאל: בהפסקה נתייעץ על זה

שי פירון: - - - סיטואציה כזו צריכה להיעשות בהסכמה, כי יכול להיות שעצור לא רוצה שעניינו יועבר מבאר שבע לחדרה

נועה ברודסקי לוי: הוא אולי יוכל לבחור אם הוא מעדיף היוועדות חזותית

שמחה רוטמן: צריך לתת לזה מענה

נועה ברודסקי לוי: ועוד אפשרות זה לקבוע את מה שחבר הכנסת סגלוביץ הציע

אסף שרף: אבל אני רק אעיר, שההכרזה תקפה לא רק על בתי משפט, אלא גם על מקומות שבהם מוחזקים עצורים, זאת אומרת: אם יש אזור מסוים שעצור מוחזק - - -       

שמחה רוטמן: לזה זה לא יעזור

אסף שרף: בדיוק

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו כן מדברים על נושא בתי המשפט

שמחה רוטמן:  לזה זה לא יעזור, גם לא יעזור לזה המנגנון שהם אמרו: בוא נעביר אותו, כי אם אנחנו לא יכולים להעביר אותו לבית משפט, אנחנו גם לא יכולים להעביר אותו כלא בסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן:  אבל אם עכשיו יש מחוז בבתי משפט שמושבת, צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  דרך אגב, אני חושב שהדרך הכי פשוטה לנהל את זה שהשופטים של אותו מחוז מושבת יקיימו דיונים מחוץ למחוז, זו דרך הרבה יותר פשוטה

אופיר טישלר: זה לדעתי כבר קורה בתיקים מסוימים, קרה

שמחה רוטמן: אז אני חושב שזה ייתן מענה הרבה יותר פשוט

חנית אברהם בכר: לזה יש גם סמכות בחוק, אז לא צריך להקנות את הסמכות

שמחה רוטמן: נכון

אופיר טישלר: אבל להעביר תיק ממחוז למחוז, אפילו תוך כדי שהוא מתנהל - -     

שי פירון: - - זהו, זה לא כזה פשוט

שמחה רוטמן: אז אני חושב שלקיים את הדיון מחוץ למחוז זה הרבה יותר פשוט

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה על הכרזה לשבעה ימים, ל-14 יום, מקסימום 21 יום, לכן צריך לבדוק את הדברים האקוטיים שקורים בדרך כלל בשגרת החיים בתקופה כזאת, כשנופלים טילים, זה לא סתם

יואב סגלוביץ':  אני חושב שגם לא צריך לקחת את זה לאיזשהו קצה, צריך למצוא פתרונות לאותם אזורים תיאורטיים – שלא יהיה סיפור של מעצר עד תום ההליכים בלי שראו שופט, את הנקודות האלה

שמחה רוטמן: בסדר, אז בואו תחזרו עם שיעורי בית גם לשאלות האלה

שמחה רוטמן:  יש עוד שאלה שהם צריכים לחשוב עליה?     

אפרת חקאק: אנחנו ממשיכים את הדיון היום או ביום שלישי?     

שמחה רוטמן: הדיון הזה היה אמור להיות עד מתי? עד אחת

שמחה רוטמן:  בכל מקרה אנחנו ב-12:00 נחזור ונתכנס פה לרביזיה

שמחה רוטמן:  עד אז אולי יהיו להם תשובות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם עוד יגידו, שהם רוצים ללכת הביתה לחשוב על מה שהם עשו

שמחה רוטמן:       אנחנו נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם יחזרו עם תשובות, ואנחנו נמשיך מ-12:00 עד אחת בחלק מהנושאים

שמחה רוטמן:  נראה לכם שאתם תחזרו היום עם תשובות?     

יפעת רווה: הנבואה ניתנה

שמחה רוטמן: הפסקה עד השעה 12:05, כי בשעה 12:00 אנחנו נתכנס לרביזיה, ובשעה 12:05 נמשיך אתכם ונשמע מכם מה קורה אתכם

שמחה רוטמן: אנחנו חזרנו מההפסקה לטובת התייעצות של משרדי הממשלה השונים

שמחה רוטמן:  יש לכם עדכונים?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן, נאמר רק באופן כללי את המתווה המתגבש, ואז נעשה חשיבה איך בדיוק כותבים את זה

ענבל ברנסון יהודאי:  למעשה, המחשבה היא שככל שאנחנו מוותרים על התעדוף, הדיונים בהיוועדות חזותית יתקיימו בהסכמה, למעט אותם דיונים שיש דחיפות לקיים אותם שלא בהסכמה, ככל שאי אפשר להביא פיסית, למשל דיוני מעצר – דיון הקראה ראשון וכו', אז אנחנו נשב ונדייק את הסעיפים הספציפיים

ענבל ברנסון יהודאי:       בנוסף, אנחנו נעשה עוד חשיבה לגבי הדיונים שקשורים בצורך בנוכחות של אסיר

שמחה רוטמן: בהליכים אזרחיים, משפחה וכדומה?     

ענבל ברנסון יהודאי: כן

שמחה רוטמן: אוקי, אז אנחנו מחכים לתשובות מכם; מועד הדיון ביום שלישי

ענבל ברנסון יהודאי: כן, עד יום שלישי אנחנו נייצר נוסח

שמחה רוטמן: בסדר גמור, ובעזרת השם, כמו שאמרתי, יכול להיות שיש עוד איזו אי בהירות לגבי המליאה ביום שלישי, יכול להיות שיש שם איזה שינוי לו"ז, אז כמובן stay tuned

שמחה רוטמן:  אבל ככל שהדיונים יתקיימו כסדרם, אנחנו נשמע ביום שלישי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שדווקא נפתח בחלק החסוי, כדי שאותו לא יקצצו לנו

יואב סגלוביץ': מתי זה יהיה?     

שמחה רוטמן: בתשע וחצי, אז אנחנו דווקא נפתח בחלק החסוי, אנא היערכותכם, גם לגבי הנתונים וגם לגבי הצורך

שמחה רוטמן:       אני מציע שכבר תתגבשו לגבי נוסח של הכרזה, הכרזה למצב הביטחוני, שנשמע את פרטיו בחסוי

שמחה רוטמן:  תתגבשו כבר על נוסח הכרזה רלוונטי, כדי שנוכל בעזרת השם לקדם את החוק

שי פירון: ענבל, לא הבנתי בהסכמה של מי

ענבל ברנסון יהודאי: בהסכמת העצור

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:       תודה רבה, אנחנו סיימנו להיום, ואנחנו נשוב ונתכנס בנושא זה ביום שלישי

שמחה רוטמן:  נשוב ונתכנס בשעה 13:00 לדיון בנושא הראיות וחקירת ילדים

שמחה רוטמן:       תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה