ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 184, 2023-11-27 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אמנם לא הדיון הראשון של הוועדה היום, אבל הדיון הראשון שלי בוועדה היום כי הייתי בישיבה של ועדת הכנסת

שמחה רוטמן:  אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו כמובן שמחים ומאושרים על שובם של חטופים לביתם – ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על ראשם

שמחה רוטמן:  אנחנו לא שוכחים כמובן את מי שנשאר ומחויבים לפעול בהתאם למטרות המלחמה, להשמדת החמאס ולהשבת כל החטופים לביתם ומצטרפים בתפילה להשגת המטרות הללו כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:      הנושא של הישיבה היום – גם בין היתר לבקשתו של חבר הכנסת קריב וחברי כנסת אחרים – בנוגע למדיניות הפרקליטות והמשטרה בעניין קיום הפגנות בימי המלחמה שמעוררות שאלות בתחום היחס שבין חופש הביטוי לבין סיוע או תמיכה באויב, בוודאי כאשר מדובר באויב שהוא גם ארגון טרור ואז ממילא הדבר הזה מעורר שאלות מתחום דיני המאבק בטרור

שמחה רוטמן:  ולכן הנושא צריך להיות מטופל ברגישות ונחישות

שמחה רוטמן:  רגישות כלפי הפגנות שאין לאוסרן ונחישות כלפי הפגנות שיש לאוסרן

שמחה רוטמן:  בין היתר גם אני חבר ועדה ולכן גם ביקשתי את הדיון בעקבות אותה הפגנה שאורגנה, כך התפרסם, על ידי מפלגת חד"ש בה הונפו שלטים ונקראו קריאות שמעוררים תהייה על התבונה שבאישור שלה

שמחה רוטמן:  ביקשתי לנושא הזה הבהרות מהמשטרה ומהפרקליטות

שמחה רוטמן:  ניתנה הסכמת המשטרה, נטען שההסכמה הזאת נכפתה על ידי הפרקליטות, גם את הנושא הזה אנחנו רוצים לברר וגם את הקו הנכון שיתאים את הדבר הזה

שמחה רוטמן:      אגיד דקה של דברי פתיחה מטעמי ואעבור לחברי הכנסת שירצו גם להגיד מן הסתם דברי פתיחה ונשתדל שכן נוכל לשמוע גם את משרדי הממשלה וגם את נציגי הממ"מ שבדקו - - -     

גלעד קריב: אני מבקש להציג את הבקשה לדיון

שמחה רוטמן: כן, בסדר גמור, ניתן לך קצת יותר זמן

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי בתחילת דברי שגלעד ביקש גם בכתב את הדיון לכן הוא יקבל קצת יותר זמן

שמחה רוטמן:  אבל גלעד, גם אתה בטח רוצה לשמוע את התשובות של כולם

שמחה רוטמן:       אגיד במשפט את המורכבות שהדבר הזה מעורר בעיני ובנושא הזה אתייחס לפסיקה ישנה ופסיקה מהעת האחרונה

שמחה רוטמן:  נתחיל מהפסיקה הישנה, אחד מהאנשים שהועמדו לדין אחרי מלחמת העולם השנייה היה ידוע בכינוי הלורד האו האו

שמחה רוטמן:  היה לו שם אחר, וליאם ג'ויס והוא היה משדר מתוך גרמניה לקהל דוברי האנגלית

שמחה רוטמן:  הייתה לו אנגלית מאוד טובה והוא שידר תכנים רבים שהיו חלק מהמערך התעמולתי של גרמניה הנאצית

שמחה רוטמן:  וכולם הבינו ששידור תכנים, אפילו שמדובר אך ורק בשידור תכנים, זה יכול בהחלט להוות חלק מהמאמץ המלחמתי עד כדי כך שהוא הועמד לדין ונידון למוות בתלייה לאחר המלחמה

שמחה רוטמן:  עלו שם שאלות לגבי האזרחות שלו, הבגידה, וכדומה

שמחה רוטמן:  אבל העובדה שכל מה שהוא עשה היה שידור תכנים - - -     

איימן עודה: אני נגד זילות השואה ונגד מעשי הנאציזם, אל תשווה, כל פעם משווים בין הנאציזם – זה נראה זילות השואה וזילות כל מה שעשו הפושעים הארורים הנאצים

איימן עודה:  אל תיכנס לזה

שמחה רוטמן: איימן, אתה מפריע לי

שמחה רוטמן:  אמרתי ואני חוזר ואומר, היה מאוד ברור שפעולותיו מהוות גם, למרות שהוא רק דיבר כביכול, שותפות פעילה במלחמה כנגד בריטניה

שמחה רוטמן:  ובבריטניה הוא הועמד לדין ונתלה

שמחה רוטמן:       פסק דין יותר מהעת האחרונה שבה נדונה – ויותר אפילו ממוקד בארגוני טרור ובארגונים לוחמים, פסק דין מארצות הברית שהוכרע 6:3, זאת אומרת שבהחלט הדבר הזה מעורר שאלות לא פשוטות, גם כאשר עוסקים בארגוני טרור

שמחה רוטמן:  Holder v

שמחה רוטמן:  Humanitarian Law Project – ששם נטען שהחוק אוסר סיוע גם בדיבור לארגונים לוחמים

שמחה רוטמן:  אחד מהארגונים שעלו שם, היו כמה וכמה ארגונים, אפילו שארצות הברית אומרת שעצם הסיוע להם גם בדיבור מהווה עבירה

שמחה רוטמן:  והחוק הזה נתקף חוקתית בארצות הברית, שבארצות הברית אני מזכיר לכולם, התיקון הראשון לחוקה מדבר על חופש הביטוי

שמחה רוטמן:  עלתה איזושהי טענה כאשר המדינה שם רצתה להגן, ומי שהגנה אחר כך גם הפכה להיות שופטת בית המשפט העליון, אילנה קגן, אז היא הייתה זאת שהגנה על החוק

שמחה רוטמן:  והיא באה ואמרה: הדיבור זה לא החלק המרכזי שם, החוק עוסק בפעולות, הדיבור זה נספח

שמחה רוטמן:  ובית המשפט דחה את האמירה הזאת, הוא אמר: לא, הדיבור, זה החלק הרלוונטי, ועדיין זה עומד בדרישות להגבלת דיבור בגלל הצורך החיוני מהדרג הגבוה ביותר, הביטחון הלאומי וההגנה על האומה מפני ארגוני טרור

שמחה רוטמן:  וקבע בית המשפט בדעת הרוב שם שבית המשפט חייב להנסיג את שיקול דעתו מפני שיקול דעתו של הקונגרס שקבע שגם סיוע בדרכי שלום לאותם ארגונים, משמש אותם למלחמתם בגלל שהוא משחרר להם משאבים שאיתם הם ישתמשו באלימות כנגד האוכלוסייה וגם נותן להם לגיטימציה לאותם קבוצות והאינטרס הלאומי של ארצות הברית מחייב למנוע, למרות אותו תיקון ראשון לחוקה

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר: האמירה חופש ביטוי איננה צ'ק פתוח ומאפשרת כל דבר

שמחה רוטמן:  כמובן שצריך להבדיל בין מה שמסייע לאויב בשעת הלחימה, גם אם הוא בא תחת הכותרת של חופש עיתונות או חופש ביטוי

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה צריך לשבח את הממשלה על המאבק באל-מיאדין ואל-ג'זירה, וגם אם זה מסתובב עם שלט press וגם אם זה מסתובב עם שלט "הפגנה", צריך לבחון את הדבר הזה לגופו ולשאול את עצמנו, האם מדובר באמת בחופש ביטוי לגיטימי ואולי גם רצוי, או שמדובר בסיוע לאויב בשעת מלחמה שמכתיב התייחסות אחרת

שמחה רוטמן:       גלעד אחרי בגלל שכאמור הדיון הוא גם לבקשתו

שמחה רוטמן:  לא אגביל אתכם בזמן, אבל תשתדלו לקצר כדי שנשמע את גופי הממשלה והממ"מ שהוזמנו לדיון

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, תודה על קביעת הדיון, הגשנו בקשה לדיון מהיר לנשיאות הכנסת בנושא הזה

גלעד קריב:  הבקשה הזו נדחתה

גלעד קריב:  לא אתייחס לעצם הדחייה של הנשיאות, למרות שיש לי הרבה מה לומר על מה שקורה בבית הזה ועל השבתת הפיקוח הפרלמנטרי

גלעד קריב:  אבל אני מודה לך על כך שקיימת וזימנת את הדיון הזה

גלעד קריב:       הדיון הזה מתקיים או התבקש מכיוון שאני מאמין, אנחנו מאמינים, שגם בזמן של לחימה, יש חשיבות גדולה מאוד לעקרונות היסוד הדמוקרטיים

גלעד קריב:  אין שום ספק שהחברה הישראלית נמצאת ברגע מאוד מורכב, קשה, קיומי, בהיבטים מסוימים

גלעד קריב:  ואין ספק שנקודות איזון חוקתיות נקבעות גם בהתאם לנסיבות

גלעד קריב:  למובן הזה לא דינה של נקודת איזון בין זכויות לבין אינטרסים בימי שגרה כנקודות האיזון בימי חירום, הדבר ברור לכולנו ומעוגן היטב בתפיסה המשפטית

גלעד קריב:  אבל, גם בזמן לחימה – ומיד אעבור גם להיבטים קונקרטיים בקצרה – אנחנו צריכים לזכור שני דברים גדולים לגבי זכויות היסוד באופן כללי וחופש הביטוי בפרט; הנושא הזה של הגנה על זכויות היסוד, הוא חלק מן הערך המוסף ומן החוסן של מדינת ישראל

גלעד קריב:  בצד החוסן הצבאי, העובדה שהחברה הישראלית היא חברה דמוקרטית, חברה פתוחה, חברה ליברלית, זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו

גלעד קריב:  והדבר השני, שגם בזמן מלחמה, ואולי בעיקר בזמן מלחמה, יש חשיבות רבה לשוק רעיונות ולדיון ציבורי ער בדרך שבה החברה הישראלית צריכה להתנהל ובמה שמצופה ממנהיגיה

גלעד קריב:  ובמובן הזה, וכמובן אפשר להתייחס למקרי קצה ולגביהם בעיני התשובה ברורה, אבל צריך להבין שקיומו של שוק רעיונות פתוח, גם בדיון התקשורתי וגם בפעולה של האדם מן היישוב שמבקש להביע את דעתו בדרך כזו או אחרת, לרבות בדרך של מחאה ושל הפגנה – הנושא הזה הוא חלק מהאינטרס המרכזי של חברה שצריכה לקבל הכרעות מאוד קשות לגבי המשך דרכה

גלעד קריב:       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשתף אותך שבשבועות האחרונים וביתר שאת בימים האחרונים מאז שנקבע הדיון על סדר יומה של הוועדה , הגיעו אלינו לא מעט עדויות של אזרחים ושל אזרחיות לגבי אירועים שהתרחשו בשבועות האחרונים

גלעד קריב:  לא אכנס לאירועים עצמם, כן אומר שמבדיקת האירועים עולה תמונה מדאיגה של ארבעה עניינים שדורשים ליבון ושאני אבקש לגביהם הבהרות ממשרד המשפטים ומהמשטרה

גלעד קריב:       הנקודה הראשונה היא שינוי באופן היישום של דרישת החוק להוצאת רישיון לקיום הפגנה

גלעד קריב:  יש לנו עדויות רבות, ממחוזות שונים של המשטרה על תשובות שניתנות לגבי מצב משפטי שונה לגבי הדרישה להוצאת רישיון הפגנה בזמן מלחמה

גלעד קריב:  ואני מבקש לדעת האם זו עמדת המשטרה ומשרד המשפטים ועל מה היא מתבססת

גלעד קריב:  דרישות שונות לגבי ההגדרה מהי מחאה והפגנה שדורשות רישיון ומה לא דורש רישיון

גלעד קריב:       הנקודה השנייה שאני מבקש לגביה התייחסות היא שימוש שלמיטב שיפוטנו הולך ומתרחב בעבירה של התקהלות בלתי חוקית, בנסיבות שבהן ברור שיסודות העבירה לא מתקיימים

גלעד קריב:  ויש לידנו לא מעט עדויות על שוטרים וקצינים בשטח שמגיעים למשמרות מחאה שלא דורשות רישיון ומפזרים אותם בטענה שמדובר בהתקהלות בלתי חוקית, כולל התייחסות ואמירות שבזמן מלחמה הנפת שלטים, שבזמן מלחמה, עצם ההתקבצות של אנשים, לרבות במספר מאוד מצומצם של מספר אנשים בודדים, שהדלקת נרות זיכרון מול ביתו של נבחר ציבור, כל אלה מקיימים את היסודות של התקהלות בלתי חוקית בזמן מלחמה – אבקש לקבל התייחסות שלכם לגבי ניתוח העבירה של התקהלות בלתי חוקית והשימוש בה

גלעד קריב:      שתי הנקודות הנוספות, ואסיים במהרה אדוני היושב-ראש, נוגעות לעניין שברור שאחת מן הכתובות צריכה להיות המחלקה לחקירת שוטרים

גלעד קריב:  אבל אחזור על דברים שכבר אמרתי כאן בוועדה לא אחת, גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזו: העובדה שאירוע מסוים יכול ואפילו צריך להתברר במחלקה לחקירות שוטרים, לא אומר שהאירוע הזה לא צריך להיבחן גם בהיבט פיקודי משמעתי בתוך המשטרה

גלעד קריב:  אנחנו מקבלים עדויות רבות על עלייה די משמעותית באירועים של אלימות שוטרים מול מפגינים ומול מוחים

גלעד קריב:  העלייה הזו מלווה באמירות חוזרות ונשנות של שוטרים ושל קצינים שנוגעות לעמדה הפוליטית ולאופי הפוליטי שמוצג באותן משמרות מחאה ובאותן הפגנות, כולל ביטויים קשים מאוד ובלתי נסבלים כלפי מפגינים וכלפי העמדות שלהם

גלעד קריב:  עוד פעם, אני יכול להקריא עדויות כאן, אבל הדברים לא נדרשים

משה סעדה: קריב, אמירות זה לא מח"ש

משה סעדה:  מניסיון, רק להקל עליך, אמירות תקרא למשטרה למחלקת משמעת

גלעד קריב: בסדר גמור, אז אחזור ואומר: יש כאן עלייה על פי העדויות באלימות של שוטרים כלפי מפגינים, תוך התייחסות ספציפית לאירועי המלחמה

גלעד קריב:  ויש כאן סדרה מאוד ארוכה של עדויות על התייחסויות של שוטרים בשטח, של קצינים ושל חוקרים שהם אלה שמדברים עם המפגינים אחרי שהם מעוכבים, שיש בהם התייחסות לעמדות הפוליטיות של המפגינים

גלעד קריב:  ואני מבקש להבין מהמשטרה, האם נעשה מהלך פיקודי בהקשר הזה? האם ישנן הנחיות שהועברו לשוטרים לגבי ההתנהגות המצופה בהם, במיוחד בתקופה הזו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יואב?     

יואב סגלוביץ': קודם כל, אני חושב שזה דיון חשוב, אני דווקא רוצה להתרחק מאירועים קונקרטיים ולדבר באופן כללי

יואב סגלוביץ':  אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, אגיד במשפט אחד, אני חושב שאין אחד במדינת ישראל ולא משנה מיהו, שלא נמצא באיזושהי טלטלה, סערה, דאגה רגשית ממה שקורה

יואב סגלוביץ':  וזה משפיע גם על השיח, על רמת הקיצוניות של השיח ולפעמים זה גם יכול להשפיע על כולנו כבני אדם, גם במערכות האכיפה

יואב סגלוביץ':  מערכות האכיפה, בעתות כאלה, בעתות חירום, בדרך כלל נקרא לזה מתכווצות, ובצדק

יואב סגלוביץ':  אני דווקא ברשותך אצא מהתקופה הקשה שנמצאים בה ואלך לתקופה אחרת, היא לא הייתה כל כך מזמן

יואב סגלוביץ':  היו דיונים בוועדה הזאת בנושא הקורונה, בנושא חופש הביטוי ואני דווקא הולך לשם כי זה לא היה אירוע מלחמתי, אבל הוא היה אירוע שגם הוא דרש מהממשלה לעשות צעדים קיצוניים יותר או קיצוניים פחות, כל אחד מזווית ההשקפה שלו

יואב סגלוביץ':  היו פה ויכוחים סוערים בוועדת החוקה לגבי מדיניות, לגבי הפגנות, לגבי מספר אנשים, לגבי מתמודדים

יואב סגלוביץ':  אני הולך לשם דווקא בשביל להתרחק כרגע מאירועים קונקרטיים שאני מניח שצ'יק צ'ק נגיע אליהם

יואב סגלוביץ':  ואני רוצה לשים בעיקר – מבחינתי לפחות – להקשיב, להבין, בעיקר מתוך המערכות, מה המדיניות היום מצד אחד, והדבר הנוסף הוא בהנחה שיש חריגים כמו שבכל מערכת יש חריגים, מהי דרך הטיפול בחריגים

יואב סגלוביץ':  מבחינתי זה הדבר שיכול להגדיר אותנו מעל מקרים קונקרטיים, מעל אותו רגש שאני מנסה לקחת אותו הצידה

שמחה רוטמן: כך אנחנו עושים לעצמנו קצת עבודה קלה, סליחה שאני עונה לך במשפט

יואב סגלוביץ': לא, לא, אני - - -     

שמחה רוטמן: כי שמה זה לא היה מגבלות על התוכן, פה העניין הוא התוכן

יואב סגלוביץ': האמן לי, לא הייתה פה עבודה קלה

יואב סגלוביץ':  אנשי משרד המשפטים יודעים איזו עבודה קשה אני עשיתי להם

שמחה רוטמן: לא, ברור, אני אומר שהשוואה

יואב סגלוביץ': עד היום לא קיבלו את הבקשה שלי לעשות הפגנות עם מכוניות, היו דיוני עומק

יואב סגלוביץ':  בואו, זה לא

יואב סגלוביץ':  אבל שאלות היסוד נשארו: האם בתקופת חירום, כאשר המערכות כולם בצדק, בזווית המסתכל, צריכות לנקוט צעדים יותר קיצוניים מהשגרה, אל מול גם דברים של חופש ביטוי, מהי נקודת האיזון, הפיקוח והבקרה

יואב סגלוביץ':  ואני אומר את זה כאן כי דווקא טוב שהדיון הוא עכשיו ולא לפני חודש ושבוע

יואב סגלוביץ':  כי אנחנו כולנו יודעים שהדבר – זה הולך להיות לאורך זמן, ומה שהוא נכון לטווח קצר, בגלל מצב מלחמתי קשה בנקודת זמן מסוימת, מתישהו עובר שינוי, וגם את זה הייתי רוצה לשמוע כי אני מכיר חלק מההנחיות, הן מפורסמות, זה לא סודות מדינה

יואב סגלוביץ':  לכן מה קורה גם בתהליך הזה לגבי היכולת וההפשרה של העניין עוד פעם

יואב סגלוביץ':  אין פה, בסוף זה סיפור של מידתיות

יואב סגלוביץ':  אין פה נכון ולא נכון, לפחות להבנתי

יואב סגלוביץ':  נכון ולא נכון אם אנשים חורגים מהכללים, אבל הייתי רוצה לשמוע יותר את הכללים, מה השינוי שקרה בכללים, ומה הצפי לשינוי הכללים בהמשך מאחר ובכל זאת אנחנו נמצאים בנקודה אחרת ממה שהיינו לפני שבעה שבועות

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אתן לאיימן שביקש, ואז אריק קלנר

איימן עודה: תודה כבוד היושב-ראש, הערה לסדר בבקשה, נמצאת פה נועה לוי שהיא מזכירת המפלגה שלי בתל אביב שעתרה לבג"ץ וקיבלה אישור

איימן עודה:  אני מבקש שבבוא הזמן תיתן לה את הזכות לדבר

איימן עודה:  תודה רבה לך

איימן עודה:       דמוקרטיה מודדים דווקא בתקופת משבר ולא בתקופת נוחות

איימן עודה:  אני רואה בדמוקרטיה דווקא חוסן לממסד ולא חולשה לממסד

איימן עודה:  דווקא אנשים גם מחוץ לארץ שרואים אנשים מפגינים ויש להם עמדה בתוך מדינת ישראל – אני רואה בדבר כזה חוסן

איימן עודה:  זה נכון לכל מדינה וגם נכון במידה ומדינת ישראל מאפשרת זו

איימן עודה:  מה גם שאני חושב שהעמדות שלנו למשל, אתה יכול לא להסכים להם, אבל הם דעות לגיטימיות למהדרין

איימן עודה:  יש לנו עמדה נחרצת נגד הטבח הנורא שהיה ב-7 באוקטובר, שאני מבחינתי לא רק ברמה הפוליטית אלא בעיקר ברמה המוסרית, המוסרית – אסור בתכלית האיסור לפגוע בכל בן אדם חף מפשע, כל אזרח

איימן עודה:  עמדה ערכית, עמדה נכונה, בכל זמן

איימן עודה:  ויש לנו עמדה ערכית עקבית נגד פגיעה בחפים מפשע מעזה

איימן עודה:  אתה אמרת שזכות חופש ביטוי זה לא צ'ק פתוח, אני אומר לכם שההרג בעזה הוא לא צ'ק פתוח

איימן עודה:  האם זו עמדה לא לגיטימית? אני חושב שמה שקורה בחודש וחצי האחרונים במדינת ישראל זו עמדה לא לגיטימית ואני לא מקבל זאת, ואני נאבק למען העמדה הזו שצריך להוציא את כל האזרחים, אבל את כל האזרחים, יהודים, פלסטינים, ממעגל האימה, ממעגל ההרג

איימן עודה:  לפי תפיסתי זה דבר אלמנטרי, זה האלף-בית בעמדה האנושית

איימן עודה:  במדינת ישראל זו נתפסת עמדה קיצונית ואפילו לא לגיטימית בחודש וחצי האחרונים – ואני לא מקבל זאת

איימן עודה:  ואנחנו צריכים להיאבק על הזכות שלנו להביע עמדה

איימן עודה:      כבוד היושב-ראש אני רוצה להביע ביקורת קשה נגד מה שאמרת ונגד מונחים שאני שומע בחודש וחצי האחרונים, זה לגבי ההקשר הנאצי

איימן עודה:  אני חושב שכל בן אדם ערכי צריך לראות בפשעי הנאצים דבר ייחודי בהיסטוריה, דבר שלא צריך לתת דוגמאות למה שעשו הנאצים אלא לשמר את האירוע הנפשע הזה בהיסטוריה שביצעו הנאצים, כך אנחנו לומדים מהניסיון, מהדבר הכי נפשע שהם עשו נגד האנושות

איימן עודה:  ואני חושב שמי שרוצה ללמוד מפשעי הנאצים, צריכה להיות לו עמדה ערכית נגד כיבוש, למען שלום, נגד שיעבוד עם אחר

שמחה רוטמן: תודה, אני מבין שאת החמאס אסור להשוות לנאצים, אבל את הכיבוש מותר להשוות לנאצים

שמחה רוטמן:  הבנתי את סולם הערכים

צבי ידידיה סוכות: את חמאס אסור, את מדינת ישראל מותר – אין לך בושה

צבי ידידיה סוכות:  אתה, חתיכת בושה אין לך

צבי ידידיה סוכות:  את מדינת ישראל להשוות לנאצים, אבל את חמאס אסור

צבי ידידיה סוכות:  אז אתה - - -     

איימן עודה: אתה החזרת את שני הגדודים בחווארה או שעדיין הם נמצאים בחווארה?     

שמחה רוטמן: איימן, תודה

צבי ידידיה סוכות: צריך גדודים לשמור גם עליך

איימן עודה: טוב, תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: טוב, לגבי הנאצים, אני חושב שיש ממשיכים לדרך של הנאצי חאג' אמין אל חוסייני וראינו אותם יוצאים מעזה

אריאל קלנר:  ולכן אני חושב שהגיע הזמן וטוב שעשינו את הדבר הנכון והבנו שיש לנו עסק עם אויב נאצי

אריאל קלנר:  רוע המוחלט – זאת המלחמה שלנו

אריאל קלנר:  דיברו פה על חשיבות חופש הביטוי ובהחלט יש לחופש הביטוי חשיבות גדולה מאוד בכל שעה, במלחמה גם כן, אבל במלחמה יש הרבה מאוד זכויות שנפגעות

אריאל קלנר:  יש היום מאות אלפים שמגויסים בצו שמונה, חירותם נשללה בצורה כזאת או אחרת למאמץ המלחמתי

אריאל קלנר:  יש אחרים בכל מיני צורות

אריאל קלנר:  וכן, גם בחופש ביטוי בשעת מלחמה, יש מגבלות

אריאל קלנר:  אומה חפצת חיים, מדינה חפצת חיים, בטח אם היא דמוקרטית היא לא יכולה לבוא ולתת לשונאים שלה, לאויבים, לרוע המוחלט לנצל את הדמוקרטיה שלה כדי לפגוע בה

אריאל קלנר:       עכשיו יש כאלה, כשמדינת ישראל נלחמת מול האויב הנאצי, אז מי שקורא לכניעה של מדינת ישראל, זה לא משנה איך הוא מנסח את זה, פוגע במדינת ישראל

אריאל קלנר:  אז יש מי שעושה את זה מתוך אידיאולוגיה פציפיסטית, ויש מי שעושה את זה בגלל שהוא הפלא ופלא, לא יודע איך, אבל הוא תמיד אף פעם לא בצד של מדינת ישראל

אריאל קלנר:  בכל מלחמה, בכל סכסוך של ישראל עם האויבים שלה, תמיד יושבים פה אנשים במשכן הזה שהם אף פעם לא בצד של מדינת ישראל

אריאל קלנר:  והאמת שזה לא משנה

אריאל קלנר:  יש לנו מאמץ כאומה מול אלה שבאו להשמיד אותנו, אנשים, נשים וטף

אריאל קלנר:  מול הרוע השטני שכל עמי התרבות כבר מבינים מול מה אנחנו מתמודדים כאן

אריאל קלנר:  ומול הרוע הזה, עם שתי המטרות, השמדת הרוע הזה ושחרור החטופים שלנו, אנחנו נלחמים ואסור לתת, אסור לתת, בתכלית האיסור, לאף אחד ובטח לא להשתמש בדמוקרטיה שלנו, כדי לפגוע בנו

אריאל קלנר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת אריאל קלנר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אחמד טיבי, לאחריו חבר הכנסת משה סעדה

אחמד טיבי: תודה

אחמד טיבי:  גם במלחמה, אין סיבה לעצור הפגנות

אחמד טיבי:  יש כל מיני הפגנות שיכולות להיות בתקופה הזאת במלחמה

אחמד טיבי:  למשל, הפגנה נגד מחדלי הממשלה שהביאו לכישלון הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל – זאת הפגנה לגיטימית

אחמד טיבי:  הפגנה שדורשת להפסיק את המלחמה כי היא פוגעת בחפים מפשע – זו הפגנה לגיטימית

אחמד טיבי:  יש הפגנות שמותרות, שהמשטרה לא מפזרת, בניגוד לשתיים הראשונות

אחמד טיבי:  למשל, מתנחלים שרוצים לחזור להתנחל בעזה

אחמד טיבי:  אף אחד לא ימנע הפגנה כזו

אחמד טיבי:  והדבר החמור ביותר כאשר יש למשל הפגנה בירושלים או בתל אביב, נגד פיזור הפגנה של ועדת המעקב, לא הפגנה, עצרת של 30 איש של הנהגת הציבור הערבי שרצו להניף שלט: stop the war, די למלחמה

אחמד טיבי:  בירושלים ובתל אביב הייתה הפגנת נגד, אנשים מהימין שהפגינו נגדם ונהגו באלימות, המשטרה לא עשתה להם כלום

אחמד טיבי:  וכשמפגינים יהודים שאלו את המשטרה למה הם לא מטפלים במפגינים מימין, התשובה של הקצין הייתה: זו שאלה לא לגיטימית

אחמד טיבי:  זו שאלה מאוד לגיטימית

אחמד טיבי:  צריך לתת עליה תשובות

אחמד טיבי:  ועל פניו, וגם באופן מוכח, יש איפה ואיפה בין החברה הערבית שהמשטרה אוסרת עליה – בעזרת הפרקליטות – להפגין

אחמד טיבי:  מה זה להפגין? להפגין למען הפסקת המלחמה

אחמד טיבי:  אנחנו חושבים שהעמדה הזאת של הפסקת המלחמה חוסכת בחיי אדם

אחמד טיבי:  לא רק זה, אלא שהפאוזה שהייתה, הפסקת האש, הביאה להחזרת חטופים וחילופים

אחמד טיבי:  זה יתרון של הפסקת האש, של הפסקת הלחימה

אחמד טיבי:  ועכשיו מדברים על עוד יום ועוד יום, כדי להחזיר חטופים ולהשלים חילופים של אסירים

אחמד טיבי:       הנקודה השנייה היא שימוש לרעה של המשטרה בסמכות של הפעלת כוח

אחמד טיבי:  לא יכול להיות שוועדת המעקב מעדכנת את המשטרה מראש שאנחנו הולכים לעצרת של 30-40 איש שזה פחות מ-50, שהחוק לא דורש אישור של ההפגנה, העצרת הזאת, ואז הם עוצרים את הנהגת הציבור הערבי

אחמד טיבי:  זה היה אז לפני שלושה שבועות

אחמד טיבי:  השבוע החליטה ועדת המעקב לחזור על העצרת הזאת ועדכנה גם את המשטרה, גם את פרקליט המדינה באמצעות עדאלה, וראה איזה פלא, המשטרה חזרה ואמרה: אם תעשו את זה, למרות שזה פחות מ-50, נפזר אתכם כפי שעשינו קודם

אחמד טיבי:  בלשון של המשטרה

אחמד טיבי:  כל זה כדי לא לומר: stop the war ,הפסיקו את המלחמה, די למלחמה

אחמד טיבי:  המבחן של דמוקרטיה הוא בעתות משבר, בעתות מלחמה בעיקר

אחמד טיבי:       אני גאה שבחדר הזה אני שייך לקבוצת חברי כנסת שמתנגדת לפגיעה בכל אזרח, אם הוא פלסטיני או אם הוא ישראלי, כל אזרח, כל ילד

אחמד טיבי:  אין ערך של ילד שהוא ערך מוסף או ערך מופחת

אחמד טיבי:  הערך של הילדות הוא ערך אנושי-אוניברסלי

אחמד טיבי:  אני ראיתי את התמונה של הילד מעזה, נער בין 10,11 שמצלם את עצמו אחרי הפוגה, מחייך ואומר: פעם ראשונה אני לא שומע זמזום של מטוסים ואיזה יופי שיש אוויר ואין הפצצות וכדומה

אחמד טיבי:  זו ילדות

אחמד טיבי:  זה התנהגות הומנית טבעית

אחמד טיבי:  מישהו רוצה למנוע מהילד הזה להמשיך להרגיש את ההומניות הזאת, על ידי המשך מלחמה והפצצה וזה מביא לאלפי הרוגים ילדים

אחמד טיבי:      אני חושב שכל אדם, כל נבחר ציבור צריך להתקומם נגד הרג המוני של ילדים, של כמעט יותר מ-6,000

שמחה רוטמן: תודה

צבי ידידיה סוכות: אם אתה לא היית מכנה את חמאס ארגון לגיטימי, אולי היו - - - להיכנס בהם קצת יותר מוקדם

אחמד טיבי: האמת היא שזה לא תקופה מתאימה לפרובוקציות, במיוחד לאנשים שנושאים באחריות גם עכשיו

שמחה רוטמן: מה שאמרת עכשיו, זה המשפט - - -     

צבי ידידיה סוכות: אתה מאשים את מדינת ישראל בהרג המוני

צבי ידידיה סוכות:  עם כל הכבוד,  אתה לא תאשים את מדינת ישראל בהרג המוני של ילדים

שמחה רוטמן: מה שאמרת עכשיו, זה המשפט היחידי שהסכמתי מכל מה שאמרת, זה לא הזמן לפרובוקציות

צבי ידידיה סוכות: אתה חבר כנסת שיושב כאן בכנסת ישראל ומאשים את מדינת ישראל בהרג המוני של ילדים

צבי ידידיה סוכות:  אין לך בושה

אחמד טיבי: האיש משמיץ - - -     

צבי ידידיה סוכות: אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי, אנחנו לא נשכח לך את זה

שמחה רוטמן: אחמד, תסיים בבקשה

אחמד טיבי: האיש משמיץ ואתה לא מעיר לו, אז אני אעיר לו

שמחה רוטמן: אחמד

אחמד טיבי: יש אנשים אחרי המחדל הזה שצריכים לסתום את הפה, זה הכול

אחמד טיבי:  זה אתה

צבי ידידיה סוכות: לדוגמה, מי שקרא לחמאס ארגון לגיטימי

אחמד טיבי: זה אתה

צבי ידידיה סוכות: לא נשכח לך את זה אף פעם

צבי ידידיה סוכות:  מי שקרא לארגון חמאס ארגון לגיטימי הוא לא לגיטימי

אחמד טיבי: קצת אחריות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

צבי ידידיה סוכות: אתה עדיין לא התנצלת על זה שקראת לחמאס ארגון לגיטימי, יש לך הזדמנות

צבי ידידיה סוכות:  יש לך הזדמנות להתנצל

אחמד טיבי: בגללך נהרגו יהודים

אחמד טיבי:  בגללך

אחמד טיבי:  אתה נושא באחריות

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

צבי ידידיה סוכות: למה אתה לא מתנצל? אתה לא חוזר בך מהאמירה שחמאס ארגון לגיטימי?     

אחמד טיבי: בגללך, בגללך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה

אחמד טיבי: תליתי את פנייך בבושה

אחמד טיבי:      אתה נושא באחריות, בגללך - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה ולאחריו חבר הכנסת צבי סוכות

משה סעדה: אין ספק שחופש הביטוי זה חל והזכות להפגין גם הרי חל, וכל בוקר שאני מגיע לפה בבוקר, אני נעצר לרגע ואני רואה את ההפגנה

משה סעדה:  הם מפגינים, אני לא, חלוק עליהם, חלוק עליהם שראוי להפגין בעת מלחמה, שהילדים שלנו לוחמים שכם אל שכם

משה סעדה:  אבל זו זכותם ואני אעמוד על הזכות הזאת

משה סעדה:  אבל זה לא אותו דבר להפגנות שמאמצות את הנרטיב של הטרוריסטים, את הנראטיב של החמאסניקים

משה סעדה:  רק תשוו בנפשכם, האם בלונדון, בטבורה של עיר היו מפגינים בעד הנאצים? מישהו היה נותן? האם זה היה חלק מחופש הביטוי? אותם אנשים שמפגינים ואומרים: אנחנו רוצים הפסקת אש

משה סעדה:  כמו שאנשים שחלקם הלכו מפה, הם בעד הפסקת אש, מה זה אומר? במילים אחרות, לא להילחם בטרור

משה סעדה:  לא להשמיד את החמאס

משה סעדה:  בואו נקרא לילד בשמו

משה סעדה:  זה אנשים שאומרים: אנחנו קוראים למדינת ישראל, לא להשמיד את החמאס

משה סעדה:  ואם לא משמידים את החמאס, זה לפגוע בתושבי העוטף

משה סעדה:  וזה אימוץ של הנרטיב של ארגוני הטרור בתוך הבית הזה

משה סעדה:  או אנשים שאומרים: פגיעה באזרחים מצד חיילי צה"ל – זה גם אימוץ של הנרטיב של החמאס ושל הטרור

משה סעדה:  הרי כל אחד ואחד יודע, וגם הם יודעים, כמה מדינת ישראל אפילו יותר מדי, מסכנת את חיילה, כדי לא לפגוע באזרחים

משה סעדה:  חיילים מסתכנים ומשלמים מחיר בחיי אדם כדי שאזרחים פלסטינאים לא ייפגעו וגם בעזה

משה סעדה:  ולבוא ולהגיד, כאילו בהיתממות – לא, אנחנו רוצים די להרג אזרחים

משה סעדה:  רק להפסיק, אין לנו שום עניין אחר

משה סעדה:  לא

משה סעדה:  זה אנשים שרוצים להיות חלק מהנרטיב של החמאס

משה סעדה:  ואני מצפה ממשטרת ישראל לאסור את ההפגנות האלה בתכלית האיסור; כך גם לפרקליטות, לעמוד על כך שלא לאפשר הפגנות כאלה

משה סעדה:  מול הזכות להפגין יש את הזכות לחיות והזכות לחיים

משה סעדה:  ואנשים כאלה אני רואה אותם כאנשים שמזדהים עם אותם ארגונים ואני כן מצפה מהמשטרה לפעול דרכם בכלים שיש

משה סעדה:       לגבי הטענות על אלימות או דברים כאלה, ראיתי דווקא את ההפגנות, על סמך ניסיוני במח"ש, אני חושב שהמשטרה התנהגה הצורה ראויה ואין לי אלא להחמיא למשטרה על ההתנהלות שלה

גלעד קריב: איזה הפגנות ראית?     

משה סעדה: ממה שראיתי בתקשורת

משה סעדה:  אני רואה תקשורת

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת צבי סוכות בבקשה

צבי ידידיה סוכות: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן שיטה, השיטה היא לנצל את הדמוקרטיה כדי לפגוע בעצם הדמוקרטיה

צבי ידידיה סוכות:  יושבים כאן אנשים שהם חברי כנסת בכנסת ישראל, שאנחנו כדמוקרטיה נותנים להם את הזכות לבחור ולהיבחר

צבי ידידיה סוכות:  בג"ץ אישר אותם פעם אחר פעם, ועומד כאן יושב-ראש רשימה ומשווה את הכיבוש הישראלי לכיבוש הנאצי

צבי ידידיה סוכות:  ועומד חבר שלו שקרא לחמאס ארגון לגיטימי והם מדברים כאילו שמה שמעניין עכשיו זה רק "די למלחמה" ו"מסכנים הילדים שנהרגים בעזה", והוא קורא לישראל אחת שמבצעת הרג המוני של ילדים מעזה, לא פחות

צבי ידידיה סוכות:  השיטה הזו של השימוש בדמוקרטיה, בכלים הדמוקרטיים כדי לחתור תחת הדמוקרטיה בעצמה, זו השיטה הכי נלוזה של הטרור

צבי ידידיה סוכות:      בסוף מה שהם מנסים לעשות זה לבוא ולהשתמש בזה שאנחנו רוצים להיות פלורליסטים, אנחנו רוצים לאפשר הפגנות, בכלל מבחינתי כל הפגנה וכל דעה היא לגיטימית

צבי ידידיה סוכות:  אבל להשתמש בדמוקרטיה ולהשתמש בכלים שלנו, שאנחנו מאפשרים בתוך מדינת ישראל כמדינה עם חופש ביטוי, כדי להשמיד את המדינה, כדי לתמוך בארגון חמאס שהוא ארגון נאצי, ארגון טרוריסטי, ולקרוא לנו, לאנשים שהם עושים הרג נרחב של ילדים, זה כבר צעד אחד מעבר לגדר

צבי ידידיה סוכות:  ודווקא בתקופת מלחמה, אחרי הקונספציה שנשברה, הגיע הזמן שגם הכלל הזה יישבר

צבי ידידיה סוכות:  מדינת ישראל צריכה להפסיק להיות דמוקרטיה שמאפשרת לאנשים להשתמש בכלים הדמוקרטיים כדי לחסל את הדמוקרטיה

צבי ידידיה סוכות:  הדבר הזה חייב להיפסק

צבי ידידיה סוכות:  לכן אני חושב שההפגנות האלה שהם קוראות בין השורות או בצורה סמויה לחיסול מדינת ישראל – אסור להם להתקיים

צבי ידידיה סוכות:  תודה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אחרונת הדוברים מחברי הכנסת, ואז נעבור לשמוע את הממ"מ ואחריהם את היתר

לימור סון הר-מלך: אני מבקשת לשבח את משטרת ישראל על העבודה המסורה מאוד מול אותו ניצול ציני של כביכול שימוש בכלים דמוקרטיים כדי לחסל את מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  אין לי טענות כלפי אלו שישבו כאן ואמרו בעד חופש הביטוי וכמובן שמאחורי זה מסתתר הרבה מאוד ניסיון לאפשר דבר שמדינה חפצת חיים לא הייתה מאפשרת בשום עולם, בשום יקום, לא הייתה מתאפשר כזה דבר

לימור סון הר-מלך:  מדינה שמשלימה עם מצב כשלוחמיה נלחמים, נאבקים על חייהם, יש מי שמרשה לעצמו להיאבק ולדרוש את טובת האויב

לימור סון הר-מלך:  משהו שבאמת קשה לנו מאוד להבין אותו

אריאל קלנר: לימור, גם הם מסתתרים מאחורי האזרחים בעזה

אריאל קלנר:  גם הם

לימור סון הר-מלך: זה ניצול ציני

לימור סון הר-מלך:  ברור לי

לימור סון הר-מלך:  אתה יודע, לא הכול מותר לומר

לימור סון הר-מלך:  אבל ברור לי שלצערי הרב גם בתוך הכנסת שלנו יש את אותו גייס שמגויס לטובת האויב ופועל לטובת האויב, אם זה בדרכים האלה ומנצל בניצול ציני את הכלים הדמוקרטיים ואת חופש הביטוי כדי לנסות לספר לציבור כמה מנסים לשלול את אותה זכות דמוקרטית כביכול לפגוע ולשלול את קיומה של מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא טיפשים, אנחנו מבינים בדיוק מה המטרה

לימור סון הר-מלך:  לצערי הרב במשך הרבה מאוד שנים אותה מטרה ואותן כוונות – זדוניות דרך אגב – קיבלו פה במה, לצערי הרב בגיבוי של הרבה מערכות והרבה משרדים

לימור סון הר-מלך:  אני שמחה היום שלצערי הרב זה עדיין לא מספק, אבל יש איזשהו סוג של התפקחות, יש איזשהו סוג של הבנה מי האויב ומה הדרך

לימור סון הר-מלך:  אז יש את אלה שמדברים פה ומגבים אותו בצורה כזאת, ויש כאלה שלצערנו הרב עושים את זה בצורה חמורה יותר

לימור סון הר-מלך:  אבל כל הכוונות מכוונות לאותו הדבר

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה לשבח שוב את משטרת ישראל שפועלת וגם את הפרקליטות שגם שם אנחנו מתחילים לשמוע קצת קולות אחרים, שפועלים בצורה נכונה, מדויקת, מדודה, מול אותו אירוע, מול אותם מפגינים שמנצלים את מדינת ישראל ואת תמימותה וטיפשותה כדי לאפשר את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  תודה

שמחה רוטמן: קצר או ארוך?      

יוסף עטאונה: קצר, הכי קצר

שמחה רוטמן: בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, דווקא אני רוצה לחזור לדיון הזה של לפני ה-7 באוקטובר, אולי חצי שנה לפני, אולי בשנה האחרונה שהיו את כל ההפגנות נגד ההפיכה המשטרית והדיבור על דיקטטורה שמתהווה

יוסף עטאונה:  אני חושב שאחרי 7 באוקטובר יש ניצול ציני למצב והדיקטטורה כבר כאן

יוסף עטאונה:  כי להחזיק בדעה שונה ולצאת נגד המלחמה ולקרוא להפסיק מלחמה, לפי דעתי לכל החברות בעולם, בכל דמוקרטיה זו העמדה הכי אנושית, הכי לגיטימית והכי מקובלת – להיות נגד מלחמה

יוסף עטאונה:  רק במצב שנוצר כאן, העמדה להחזיק ולקרוא להפסקת אש מידית היא עמדה שלא מתקבלת

יוסף עטאונה:  יש ניסיון להנדסת התודעה גם במלחמה הזו

יוסף עטאונה:  אותם מושגים שהיו

יוסף עטאונה:  כי אי אפשר שמיעוט, ודמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה, אמרנו את זה גם בוויכוח על ההפיכה המשטרית – דמוקרטיה היא דמוקרטיה

יוסף עטאונה:  אבל אני לא מתפלא על דמוקרטיה שגם מגדירה את עצמה, גם כמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כנראה שהדמוקרטיה כן מתחלקת גם לערבים וגם ליהודים

יוסף עטאונה:  כי אי אפשר להבין החלטה, גם של בג"ץ, לאפשר לאותם אנשים, ערבים ויהודים, שקוראים להפסקת המלחמה כן להפגין בתל אביב ואסור להפגין באום אל פחם וסכנין ורהט

משה סעדה: אבל אם נפסיק את המלחמה, איך נשמיד את החמאס? אני שואל ברצינות

יוסף עטאונה: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי

גלעד קריב: משה, גם אם אתה לא מסכים - - - שקולו ישמע

שמחה רוטמן: גלעד

יואב סגלוביץ': הערות ביניים מותר

שמחה רוטמן: לא, אסור להעיר

יוסף עטאונה: כן

יוסף עטאונה:  תמוהה בעיני ההחלטה, גם של בג"ץ, שאפשר גם לערבים ויהודים להפגין בתל אביב על הפסקת אש ולקרוא להפסקה מידית ואסור במקומות אחרים

יוסף עטאונה:  כנראה זה הפרצוף האמיתי של הדמוקרטיה היחידה שמתגאים בה במזרח התיכון

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נשמע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמחה רוטמן:  ביקשתי מהם כהכנה לישיבה הזאת, להתמקד ולנסות, וגם עקב לוחות הזמנים הקצרים, עוד אין מסמך רשמי, אבל הם אמרו שהם יציגו את מה שהם הספיקו ובעזרת ה' עוד יהיה המשך ואולי גם בדיוני המשך

שמחה רוטמן:  ספציפית לשינויים שמתרחשים בנושא הזה של התבטאויות, חופש ביטוי, הפגנות וכדומה במדינות העולם השונות בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר, בעקבות המערכה הנוכחית

שמחה רוטמן:  אנחנו שומעים ורואים פרסומים שחלק מהאנשים הבינו שבוודאי שכל זמן שמתנהלת הלחימה ואולי בכלל, צריך להפסיק להתייחס בסובלנות לדברים שהתייחסו אליהם בסובלנות קודם לכן, וחלו שינויים בנושא הזה גם בחקיקה, גם בפסיקה, גם בהתנהלות הרשויות

שמחה רוטמן:  וביקשתי ממרכז המחקר והמידע להציג לנו ככל הניתן, בלוחות הזמנים הקצרים שביקשתי מהם

שמחה רוטמן:  כמובן שזה שהם לא הציגו מסמך שלם זה באשמתי, לא באשמתם, כי ביקשתי מהם – אשמה אין פירושה אחריות, זה אשמתי, זה אחריותם – בזמן קצר

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: יש  כאלה שאין להם אשמה ואין להם אחריות

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': אין להם אלוהים

גלעד קריב: גם אין להם אלוהים, נכון

ליאור בן דוד: צוהריים טובים, בהמשך לדברי היושב-ראש, זאת אכן הייתה הבקשה שהוצגה לנו ואלה אכן היו לוחות הזמנים

ליאור בן דוד:  רק אחדד שהבקשה באמת יותר התייחסה למסרים שמאז אירועי ה-7 באוקטובר נתפסים במדינות אחרות בעולם כמסרים אנטישמיים או אנטי ישראליים או מסרים שהם תומכי טרור

ליאור בן דוד:  בשלב הזה אנחנו יכולים להציג מידע ראשוני בלבד שכולל כמה דוגמאות ליוזמות, הצהרות וצעדים שננקטו בכמה מדינות בנושא הנדון

ליאור בן דוד:  אציין שחלק מהדוגמאות הם רק ברמה המקומית המוניציפלית

ליאור בן דוד:  חשוב לי להדגיש שאין לנו יכולת בשלב הזה להעריך באיזו מידה הדוגמאות שאתייחס אליהם כאן, אכן מבטאות איזשהו שינוי ממשי בכל הנוגע למדיניות אכיפה, בין השאר מכיוון שבהקשר הזה מה שיש לנו פה בעיקר בשלב הזה, לרוב זה הצהרות מדיניות

ליאור בן דוד:  חלק מההצהרות האלה הן הצהרות מפי דרגים פוליטיים, אז יש להם משמעות, אבל גם צריך לבחון את המשמעות, להתייחס אליהן גם במידה מוגבלת

ליאור בן דוד:  אנחנו עוד לא יכולים להגיד כרגע עד כמה יש פה שינוי רחב יותר במדיניות אכיפה

ליאור בן דוד:  ועוד אני רוצה לסייג, גם לגבי המדינות שאתייחס אליהם כאן, אנחנו לא מתיימרים פה להציג - - -     

יואב סגלוביץ': מרוב הסתייגויות, יש משהו?  זה לא זה, זה לא זה, זה לא זה, אולי לא צריך את זה

יואב סגלוביץ':  נשמע מה קורה בארץ

ליאור בן דוד: איך שאתם רוצים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה חשוב

יואב סגלוביץ': יש תחושה - - -     

גלעד קריב: מה שקשור בנושא הדיון

גלעד קריב:  ההגבלות

יואב סגלוביץ': אין לי תלונות אליכם כשזה לא נושא הדיון

יואב סגלוביץ':  נושא הדיון היה - - -     

שמחה רוטמן: שוב, כמו שאמרתי, מאחר והדבר הזה עלה בדברי כולכם, לא ניתן להפריד בין הפגנה לבין המסר שלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכולכם יסכימו, בוודאי כך פועלת גם המשטרה והפרקליטות, שהפגנה שבה יניפו דגלי חמאס צריך לפזר ולעצור את מי שמניף הדגל

שמחה רוטמן:  כך קובע גם החוק ואין שאלה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה, ומהדיון שעלה פה, האם להגיד הפסקת אש זה תמיכה בחמאס – כן או לא? האם להגיד: מהנהר עד הים, פלסטין תהיה חופשית – כן או לא?     

יואב סגלוביץ': אתן לך תשובה, התשובה היא לא, לא צריך מחקר של הכנסת

שמחה רוטמן: אתה אומר שלא

יואב סגלוביץ': אני אומר שלא

גלעד קריב: זו הצעה? אתה אומר שעמדה שגם אם אנחנו לא מתחברים אליה היא תמיכה בחמאס?     

שמחה רוטמן: שנייה, אולי נשמע? אני לא קטעתי אותו, אתם קטעתם אותו

גלעד קריב: בעיני, כדרך אגב, תמיכה בחידוש ההתיישבות בעזה זה תמיכה בחמאס

גלעד קריב:  כי זה פוגע בלגיטימציה הבין-לאומית של ישראל

שמחה רוטמן: רבותיי, תקשיבו גלעד ויואב - - -     

יואב סגלוביץ': נכון שנשיאות הכנסת לא אישרה - - -     

שמחה רוטמן: זה גלעד ויואב שהצטרף אליו, ביקשנו את הדיון הזה

שמחה רוטמן: סליחה, עם כל הכבוד - - -     

יואב סגלוביץ': פרט שולי

יואב סגלוביץ':  נכון שנשיאות הכנסת לא אישרה, נכון

שמחה רוטמן: גלעד ויואב, נשיאות הכנסת לא אישרה את הדיון

שמחה רוטמן:  אני בחרתי לעשות את הדיון הזה, גם בגלל פניות שקיבלתי, גם דברים שעניינו גם אותי, תאמין או לא, וגם בפנייה שלכם

שמחה רוטמן:  ולכן, עם כל הכבוד, אני מבקש שתתנו לו להשלים את דבריו ונשמע אותם

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה לא מעניין אתכם ספציפית, אותי זה מעניין ולכן אני רוצה שזה יהיה, בסדר?     

איימן עודה: סליחה, דגל חמאס הורם או הונף בהפגנה מסוימת?     

שמחה רוטמן: אני מקווה שלא

איימן עודה: אז למה להכניס דברים שהם לא נכונים ולא היו?     

שמחה רוטמן: אני מקווה שלא

שמחה רוטמן:  כי אם הונף אז צריך לעצור את כל מי - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: מותר אולי לתת בכל זאת לנציג הממ"מ להציג את מה שהוא בדק ועשה? תודה

ליאור בן דוד: אשלים בעוד חצי מילה את ההסתייגויות שלי, גם המידע שנציג לפי המדינות שאתייחס אליהם הוא לא מידע מקיף, אני מתכוון הוא לא מידע כולל לגבי אותן מדינות וגם כמובן אין בו כדי להשליך

ליאור בן דוד:  אנחנו לא אומרים שאלה הם דוגמאות מייצגות לגבי מדינות שאנחנו בכלל לא מדברים עליהם כרגע

ליאור בן דוד:  לא אגיד אף מילה לגבי ישראל, אני מבטיח לכם, אני כן יכול להתייחס בהקשר הזה לכמה דברים שמצאנו בצרפת, גרמניה, בריטניה, אוסטריה, צ'כיה – ככל שתרצו לשמוע

שמחה רוטמן: רוצים

שמחה רוטמן:  מעוניינים מאוד לשמוע

ליאור בן דוד: בצרפת כבר כמה ימים אחרי אירועי ה-7 באוקטובר הייתה פנייה של שר הפנים הצרפתי לנציגי הממשלה השונים במחוזות השונים של צרפת והם אחראים על שמירת הסדר והביטחון הציבורי במחוזות של צרפת על רקע אירועי ה-7 באוקטובר

ליאור בן דוד:  פנייה שבה הורה להם לאסור הפגנות פרו-פלסטיניות מאחר והן עלולות להפריע לסדר הציבורי

ליאור בן דוד:  ארגון שנקרא Comité Action Palestine, עתר ל-Conseil d'État, שזה בית המשפט העליון בצרפת לעניינים מנהליים, בטענה שבעצם הפנייה הזאת של שר הפנים היא הטלת איסור גורף על כל הפגנה ותמיכה בעם הפלסטיני

ליאור בן דוד:  העתירה כמובן התבססה על נימוקים של חופש הביטוי וחופש ההפגנה

ליאור בן דוד:  בית המשפט הצרפתי דחה את העתירה מכיוון שהוא קבע שבמקרה הקונקרטי הזה, בעצם הכוונה על סמך ההבהרות שהוא קיבל מהממשלה בצרפת, הכוונה של שר הפנים הייתה פה רק להזכיר לנציגי המחוזות שיש להם סמכות לאסור הפגנות שעלולות להסית או להצדיק פעולות טרור

ליאור בן דוד:  ובית המשפט ציין בהקשר הזה שנוכח המתיחות הבין-לאומית ועליית מעשים בעלי אופי אנטישמי בצרפת, הפגנות התומכות בחמאס או מצדיקות פיגועי טרור מסוג אלו שבוצעו ב-7 באוקטובר, אכן עלולות להוביל לפגיעה בסדר הציבורי, כפי שצוין במברק

ליאור בן דוד:  אבל עם זאת, בית המשפט עמד כך שהבעת תמיכה כשלעצמה באוכלוסייה הפלסטינית אינה מצדיקה הטלת איסור גורף על קיום הפגנות, בין אם אלה הפגנות פרו-פלסטיניות, בין אם אלה הפגנות פרו-ישראליות

ליאור בן דוד:  ושבעצם על נציגי המחוזות לבחון כל מקרה לגופו ולהעריך האם יש הצדקה לאסור על קיומה של הפגנה כזו אחרת בגין הפרעה לסדר הציבורי

ליאור בן דוד:  אני לא חושב שבפסיקה הזאת יש חידוש משפטי רב

שמחה רוטמן: זה אפקט מצנן על חופש הביטוי

ליאור בן דוד: ואכן היו מקרים שבהם משטרת פריז אסרה על קיום של הפגנות ספציפיות גם בהקשר הזה של אירועי המלחמה

ליאור בן דוד:  לפעמים גם האיסור הזה אושר על ידי – לפי המידע שיש לנו – ערכאות שיפוטיות בטענה שיש סיכון גבוה מדי להפרעה לסדר הציבורי בנסיבות הקונקרטיות של מקרה כזה או אחר

ליאור בן דוד:      אם נתייחס למה שקורה בגרמניה, בגרמניה עד עכשיו ראינו מצבור גדול יחסית של צעדים או בעיקר הצהרות שננקטו בעניין הזה

ליאור בן דוד:  גם פה צריך לסייג ולומר שגם עם כל הדברים שאני יכול לעמוד עליהם, עדיין יש עוד מקום לברר עד כמה זה אכן מבטא איזשהו שינוי במדיניות האכיפה ממש

ליאור בן דוד:  כבר ב-12 באוקטובר, הקנצלר אולף שולץ פרסם הצהרת מדיניות שבה הוא קבע בין השאר שמי שמפאר את פשעי חמאס או משתמש בסמליו, מי ששורף דגלי ישראל, מי שתומך בארגון טרור כדוגמת חמאס, מבצע עבירה

ליאור בן דוד:  התווסף לזה פרסום במשרד הפנים הפדראלי של גרמניה

ליאור בן דוד:  לגבי שרת הפנים שהצהירה בין השאר למדיניות ביחס להפגנות – שגרמניה לא תאפשר כל הפגנה שמהללת את טרור החמאס או מסיתה לשנאה נגד העם היהודי או מדינת ישראל, וכי המשטרה חייבת לנקוט בפעולה מידית כדי לעצור כל הפגנה כאמור

ליאור בן דוד:  זאת כאמור הצהרה שפורסמה מטעם שרת הפנים

ליאור בן דוד:  בתחילת נובמבר, משרד הפנים הפדראלי הוציא הודעות בדבר איסור על פעילותו של ארגון חמאס, שעוד קודם לכן הוצא בגרמניה מחוץ לחוק, והיה פעם גם של ארגון שנקרא Samidoun, שזה רשת סולידארית עם אסירים פלסטינים

ליאור בן דוד:  זה אגב בהמשך לכך שגם ארגון קודם כבר הוצא מחוץ לחוק בגרמניה, וזמן קצר אחרי ה-7 באוקטובר, נדמה לי ב-10 באוקטובר, הייתה פסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם שאישרה את ההוצאה מחוץ לחוק של אותו ארגון וקבע שזה ארגון שהעביר כספים לעמותות צדקה של החמאס וקבע שבאותו מקרה, הפגיעה בחופש ההתאגדות היא פגיעה מידתית

ליאור בן דוד:       על כל פנים, באותן מודעות, בנוסף לאיסורים על פעילות של חמאס ו-Samidoun בגרמניה, נקבע כי מדובר בארגונים שפעולתם נוגדת את החוק הפלילי הגרמני, וגם מה שמעוגן בחוקה הגרמנית שזה תפיסת ההבנה הבין-לאומית בין העמים

ליאור בן דוד:  האיסור בנוגע ל-Samidoun קובע כי מדובר בארגון שמסכן את דו הקיום בשלום של גרמנים וזרים, כמו גם של קבוצות שונות של זרים בגרמניה וכן מסכן את הסדר הציבורי בכך שהוא תומך באלימות וגורם לאלימות כדי להשיג מטרות פוליטיות

ליאור בן דוד:  האיסור שמצוין באותה הודעה חל גם על הצגת סמלים של הארגונים כאמור בפומבי והתאספויות, בעלונים או באמצעי מדיה קוליים וחזותיים המופצים או מיועדים להפצה

ליאור בן דוד:  משרד הפנים הציג בהודעות שלו שורה של דוגמאות לסמלים שלגביהם חל האיסור, למשל, סמלים שכוללים את דגלי ארגון חמאס וסרטי ראש בצבע ירוק או שחור עם כתובים כדוגמת "גדודי אל קאסם" ו"אין אללה מלבד האל ומוחמד הוא שליח האל"

ליאור בן דוד:  ובנוסף ציין משרד הפנים בהודעות שלו שהאיסור חל גם על השימוש בסלוגן: מהנהר לים

משה סעדה: איזו מדינה?     

ליאור בן דוד: גרמניה

משה סעדה: מדינה נאורה

גלעד קריב: השאלה מה הקשר לדיון

משה סעדה: גם בישראל כל זה - - -     

גלעד קריב: כל זה אסור בחוק בישראל

גלעד קריב:  זה כתוב בחוק

גלעד קריב:  מה, על זה הדיון?     

ליאור בן דוד: בהודעה לעיתונות שפורסמה ב-13 באוקטובר באתר משרד המשפטים של מדינת בוואריה, שר המשפטים הבווארי ציין בין השאר שאם יש חשד ראשוני להסתה לשנאה או עבירה של תגמול והסכמה לפשעים, הפרקליטות תנקוט בפעולה נחרצת

ליאור בן דוד:  ולדבריו, הצגת דגל חמאס בפומבי בהיותו סמל של ארגון טרור, עלולה לגרור עונש מאסר של עד שלוש שנים או קנס כספי

ליאור בן דוד:  בנוסף עבריינים שפוגעים או שורפים בפומבי את דגלי ישראל ובכך מבזים אותם, צפויים לקנסות חמורים או לעונשי מאסר של עד שנתיים

ליאור בן דוד:  זה כאמור על פי ההצהרה של שר המשפטים של בוואריה

ליאור בן דוד:       ובראיון של התובע הכללי של מדינת בוואריה, ראיון שניתן לעיתון Süddeutsche Zeitung, הוא ציין שכל מי שהשתמש בפומבי בחומרי התעמולה של ארגונים אסורים, יועמד לדין לפי סעיף מסוים בקוד הפלילי הגרמני שמתייחס לעבירה של שימוש בסמלים של ארגוני טרור ושהאחריות הפלילית הזו שחלה בעבר על סיסמאות שונות של האס-אס, יכולה לחול כעת גם על הסיסמה "מהנהר ועד הים, פלסטין תהיה חופשית"

ליאור בן דוד:       לגבי בריטניה, פה אולי חלקכם גם יודעים מדברים שפורסמו בתקשורת, היו שורה של הצהרות והתבטאויות של שרת הפנים

ליאור בן דוד:  שרת הפנים בבריטניה היא השרה שאמונה על המשטרה

ליאור בן דוד:  היו לשרת הפנים ברוורמן שורה של התבטאויות והצהרות בקשר לנושאים שציינתי

ליאור בן דוד:  כן חשוב לציין בהקשר הזה ששרת הפנים ברוורמן פוטרה בסופו של דבר על ידי ראש ממשלת בריטניה, רישי סונאק

ליאור בן דוד:  לפי כל מיני דיווחים, הפיטורים היה להם גם קשר להתבטאויות שלה בנושא הזה ולביקורת שהיא מתחה על המשטרה בבריטניה בנוגע לטיפול שלה בהפגנות

ליאור בן דוד:  זה על פי פרסומים באתרים תקשורתיים שונים

ליאור בן דוד:       בכל מקרה, במכתב של השרה עוד לפני שפוטרה, הוציאה לנציבי המשטרה של אנגליה ווילס, היא ציינה בין השאר שחמאס הוא ארגון טרור אסור בבריטניה ולפיכך הפעולות הבאות נחשבות לעבירה פלילית: בין השאר, ארגון מפגש לשם תמיכה בחמאס; לבישת בגד או נשיאת חפץ בפומבי המעוררים חשד סביר כי מדובר במי שהינו חבר או תומך בחמאס, ופרסום של דגל או סמל באותן נסיבות

ליאור בן דוד:  היא ציינה גם כי קריאות כגון מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית, עלולות בנסיבות מסוימות להוות עבירה של הפרת הסדר הציבורי וכי הדבר הוא תלוי הקשר

ליאור בן דוד:      ברוורמן התייחסה גם להתנהגויות נוספות שעשויות להיות לא לגיטימיות בנסיבות מסוימות, כמו למשל הנפת דגל פלסטין אם היא נעשית לשם האדרת פעולות טרור, וציינה שעל המשטרה לבחון את הקשר הדברים ולנקוט בפעולות אכיפה בהתאם

ליאור בן דוד:  כאמור, כפי שציינתי, השרה גם פוטרה בסופו של דבר על די ראש הממשלה

ליאור בן דוד:       אני יכול להציג לכם בהקשר של בריטניה, משטרת המטרופולין של לונדון באתר הרשמי שלה, פרסמה מידע ונתונים בדבר פעילותה לאחר מתקפת הטרור בישראל והפעילות הצבאית בעזה

ליאור בן דוד:  במסגרת הפרסום, המשטרה פירטה גם הנחיות ותנאים לקיום של שתי הפגנות ספציפיות, ואני מדגיש פה: זה שתי הפגנות ספציפיות במרכז לונדון, ובין היתר המשטרה עצמה ציינה: כי תמיכה בעניין הפלסטיני או ביקורת על ישראל, אינן בלתי חוקיות כשלעצמן, אך הבהירה כי כל תמיכה בארגון אסור כמו חמאס או חיזבאללה היא בלתי חוקית

ליאור בן דוד:  לעניין זה המשטרה ציינה כי מי שלובש, נושא או מציג בכל דרך אחרת, סמלים התומכים בארגון אסור, עלול להיעצר

ליאור בן דוד:  עוד ציינה המשטרה שהדבר נכון גם לגבי שימוש בקריאות או בסיסמאות מסוימות, בהתאם לשיקול דעת המשטרה, תוך התחשבות בהקשר הדברים בחקיקה הרלוונטית ובפרקטיקות השיטור המבצעיות

ליאור בן דוד:  המשטרה התייחסה באופן ספציפי לקריאה "מהנהר ועד הים, פלסטין תהיה חופשית", והיא ציינה בהקשר הזה כי מדובר בקריאה שנשמעת באופן תדיר בהפגנות פרו-פלסטיניות מזה שנים, ואף כי השימוש בה עשוי להיות בלתי חוקי, למשל אם הקריאה נעשית מחוץ לבית כנסת או בית ספר יהודי או מופנית ישירות לאדם או לקבוצה של יהודים במטרה להפחיד, סביר להניח כי השימוש בה במסגרת מחאה רחבה יותר, כגון בהפגנות כאמור, לא יהווה עבירה ולא יגרור מעצרים

ליאור בן דוד:  זה לגבי בריטניה

ליאור בן דוד:      אפשר לציין באוסטריה לפי תשובה שקיבלנו מהקולגות שלנו בפרלמנט האוסטרי שההפגנות האנטי ישראליות בתקופה האחרונה הציגו אתגרים לא פשוטים בפני רשויות המשטרה שבוחנים כל הפגנה באופן פרטני, וככלל הטלת איסור על התקיימות הפגנה תתאפשר במקרים מוגבלים בלבד

ליאור בן דוד:  כתבו שמאז אירועי ה-7 באוקטובר נאסרו באוסטריה 13 הפגנות, ואילו מבין ההפגנות שכן הותרו, היה דיווח לרשויות אכיפת החוק על למעלה מ-70 עבירות פליליות, באשר 50 מתוכן התייחסו לסיסמא: מהנהר ועד הים

ליאור בן דוד:  אבל כפי שהם גם ציינו, מדובר בדיווחים למשטרה, ועדיין רשויות אכיפת החוק, המשטרה והפרקליטות באוסטריה, בודקות את המקרים האלה

ליאור בן דוד:  כלומר, אף אחד עוד לא קבע שאכן בוצעה פה עבירה

ליאור בן דוד:  וגם את הנתונים המספריים, אני רוצה להגיד שכמובן שצריך לקחת בהסתייגות, כי אנחנו יודעים שבתקופה הזאת זו תקופה של עלייה משמעותית מאוד במקומות שונים בעולם בהיקף ההפגנות בכלל

ליאור בן דוד:       לגבי צ'כיה אנחנו יכולים לומר שבפגישה שנערכה באמצע נובמבר בהשתתפות נציגים של משרד הפנים, המשטרה, התביעה הראשית והמטה הלאומי נגד טרור בנושא הפגנות שהתקיימו בצ'כיה נגד ישראל, התקבלה החלטה כי השימוש בסיסמה: מהנהר ועד הים, יכול להגיע לכדי עבירה פלילית

ליאור בן דוד:  על פי הצהרת דוברות משרד הפנים בנושא, יש פה אפשרות להפליל את השימוש בסיסמה בהתבסס על כמה הוראות בקוד הפלילי

ליאור בן דוד:  אבל הצהרת משרד הפנים גם ציינה כי נסיבות לשימוש באותה סיסמה צריכות להיבחן לגופן בכל מקרה ומקרה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: תודה על הסקירה

גלעד קריב:  יש לי מחלוקת עם היושב-ראש, עד כמה היא נוגעת - - -     

שמחה רוטמן: אם אתה תעבור על המחלוקת, אצטרך להציג את הצד שלי, חבל

גלעד קריב: תעזוב, שנייה, אני אומר שיש לנו מחלוקת על עד כמה באמת המחקר נוגע לליבת הדיון

גלעד קריב:  אם אני הייתי מזמין מחקר חפוז אז אולי הוא היה - - -     

שמחה רוטמן: לא הזמנתי מחקר חפוז, הזמנתי מחקר מקיף, הוצג באופן חפוז מה שנמצא - - -     

גלעד קריב: ממצאיו החפוזים הוצגו, בסדר גמור

גלעד קריב:  המחקר בטוח יהיה מקיף, אז מכיוון שהם עוד ימשיכו, אז אני גם באמת אבקש שמעבר להתייחסות למה שקורה במדינות ההם לגבי הסיטואציה הישראלית, מכיוון שרוב המדינות שסקרתם, היו מעורבות בקואליציות בין-לאומיות בעשורים האחרונים שלחמו באויבים שראוי להילחם בהם, אשמח לדעת מה קרה באותן מדינות באותן תקופות, לגבי הפגנות ומחאות שבאו ואמרו "אנחנו חושבים שהממשלה שלנו צריכה לנהוג בדרך אחרת"

גלעד קריב:  למשל, לא להיות בקואליציה הבין-לאומית

גלעד קריב:  ואני אומר עוד פעם, הייתה קואליציה בין-לאומית ראויה במלחמות כמובן, בדעאש בכולי

גלעד קריב:  אבל אני אשמח, אם כבר יש עוד שלבים מתקדמים למחקר בהמשך, שנשמע על ההגבלות בארצות הברית, בבריטניה

גלעד קריב:      עכשיו שאלה, מכיוון שאני בדברים שלי, התייחסתי למשמרות מחאה שבהם הניפו שלטים: ישוחררו כל החטופים

גלעד קריב:  והגיעו שוטרים וקצינים לאותם משמרות ואמרו: ברגיל - - -     

שמחה רוטמן: זו שאלה לממ"מ?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  מכיוון שאתה - - -     

טלי גוטליב: בואו נשמע אותו וזה יהיה יותר קצר

גלעד קריב: מכיוון שאני הצגתי מקרים שבהם קריאה לשחרור חטופים נענתה על ידי גורמי משטרה שזו משמרת מחאה הדורשת רישיון או שזו הפגנה בנושא מדיני או שזו התקהלות לא חוקית, האם במסגרת הסקירות שלכם, יש איזושהי דוגמה שבאחת מהמדינות הללו, קריאה לשחרור כל החטופים חוצה את הגבולות של חופש הביטוי?     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: אפשר תשובה? האם אתה מכיר מקרה שקריאה לשחרור כל החטופים נאסרה באחת מהמדינות הללו על ידי המשטרה?      

שמחה רוטמן: גלעד - - -     

גלעד קריב: מותר לי לשאול?     

שמחה רוטמן: מותר לך לשאול הכול

גלעד קריב: זה המחקר, המקיף

שמחה רוטמן: לא, זה לא המחקר המקיף, ואני מבקש לא ללעוג לעובדי הכנסת

גלעד קריב: אני לא לועג

שמחה רוטמן: אז גלעד - - -     

גלעד קריב: המחקר מקיף אז אני שואל שאלה

שמחה רוטמן: אבל גלעד, אני מבקש לא ללעוג לעובדי הכנסת, גם אם נורא בוער לך לריב עם היושב-ראש, תשתדל לעשות את זה אלי

גלעד קריב: אני האחרון שלועג לעובדי הכנסת

שמחה רוטמן: כנס את החץ בי ולא בעובדי הכנסת

שמחה רוטמן:  אתה מוכן ללעוג לי

גלעד קריב: גם בך אני לא רוצה לשלח חיצים, יש לי תוכניות אחרות

גלעד קריב:  פוליטיות כמובן

גלעד קריב:  אני שואל, האם  - -     

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: זאת לא שאלה לגיטימית?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כי זה לא השאלה שהם בררו

שמחה רוטמן:  האם ביררתם על הפגנות שבהם יונף שלט "ישוחררו כל החטופים"?     

גלעד קריב: האם למיטב ידיעתך בניתוח שלך - -     

שמחה רוטמן: נו, די, שאלת את השאלה, גלעד

גלעד קריב: - - שלט "ישוחררו כל החטופים" במדינות הללו אסור?     

שמחה רוטמן: מאחר שזה דיון שביקשת, אתה יחסית די מבזבז הרבה זמן בלמנוע מגורמי הממשלה לענות לך

שמחה רוטמן:  ונעבור למשטרה ולפרקליטות

שמחה רוטמן:  ואני רוצה לחדד, אני מזכיר לכם את שאלותיו החשובות, בניגוד לשאלתו האחרונה, של חבר הכנסת קריב, כדי שתוכלו להתייחס אליהם

שמחה רוטמן:  דבר שני, מאחר והבהרת את המחלוקת הזאת, אני רוצה לחדד, אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במדינות אחרות ואנחנו שואלים: האם ביטויים שעד ל-7 באוקטובר היו ביטויים שלמיטב ידיעתנו לא נאסרו, ונצעקו ברחובות שם כדבר שבשגרה ולא חשבו שהדבר הזה מהווה עבירה לפי החוקים הכלליים שלהם של חופש הביטוי, למשל האמירה "מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית", שלכל הידוע לי ברוב המדינות האלו לפני כן לא התייחסו אליה כאל משהו אסור או עבירה

טלי גוטליב: רק בישראל אנחנו האויבים הכי גדולים של עצמנו, כי הם פוגעים בצה"ל תוך כדי לחימה

טלי גוטליב:  מבזים את צה"ל תוך כדי לחימה

טלי גוטליב:  זה פשוט מדהים

טלי גוטליב:  זו המדינה היחידה שיש בה מלחמת קיום של להיות או לחדול ממש

טלי גוטליב:  מלחמת קיום - - -     

שמחה רוטמן: תבקשי את רשות הדיבור, אני אתן לך

טלי גוטליב: רק אגיד עוד חצי משפט

טלי גוטליב:  אני יכולה רק להתפלץ, אני לא יכולה לקבל את זה שבשעה שהלוחמים שלנו נמצאים בתוך זירת לחימה, מאפשרים, מאפשרים הפגנה בתל אביב, לא פחות ולא יותר, בעת לחימה

קריאה: די לדבר שטויות

טלי גוטליב: את לא תגידי "לדבר שטויות"

טלי גוטליב:  לא מקובל שתהיה כאן מישהי שתגיד לי שאני מדברת שטויות

שמחה רוטמן: סליחה, רבותיי, לא מעירים לחברי הכנסת

טלי גוטליב: לא רק זה, היא לא תעיר מהיציע אמירה כזאת לחבר כנסת

שמחה רוטמן: אמרתי את זה, טלי

טלי גוטליב: תהיי קודם חברת כנסת, תיבחרי, תקבלי כוח מהציבור

שמחה רוטמן: טלי, אבל אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אל תתקפי אותה אחרי שאני אמרתי כבר

טלי גוטליב: קודם כל אני לא תוקפת אדוני

טלי גוטליב:  אתה צריך להגן על כבודי

שמחה רוטמן: זה מה שעשיתי

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: לא מוכנה לקבל שבשעת לחימה נותנים היתר להפגנות שפוגעות בחוסן הצה"לי, בחוסן של לוחמינו, במעמדה של מדינת ישראל

טלי גוטליב:  ההפגנות הללו משחקות לידיים של "גאזה בטלגרם"

טלי גוטליב:  את זה רואים

טלי גוטליב:  רואים את ההפגנות ההזויות האלה בתוך ישראל

טלי גוטליב:  מספיק שיש לי פה תומכי טרור בכנסת שיושבים בתור חברי כנסת

טלי גוטליב:  אחמד טיבי מחזיק מימון על חשבון הקשר שלו לבוחר, כנגדי

טלי גוטליב:  זה פשוט מדהים מה שהולך פה

טלי גוטליב:  יש בתוך כנסת ישראל תומכי טרור וזה מספיק

טלי גוטליב:  כשפוגעים בחיילים שלנו, כשפוגעים בלגיטימציה של הלחימה הזאת ומשחקים לידיים של האויבים שלנו

טלי גוטליב:  ולי נמאס מיפות הנפש הזו ומהאצטלה הזו של חופש הביטוי

טלי גוטליב:  יש כאן חופש ביטוי מוחלט

טלי גוטליב:  אבל הפגנות בזמן לחימה פוגעות בחיילים שלנו

טלי גוטליב:  פוגעות בביטחון מדינת ישראל, פוגע במעמדה של מדינת ישראל

טלי גוטליב:  כן, כן, מדינת הלאום, שוות זכויות לכל אזרחיה, זו ההגדרה של המדינה הזאת

טלי גוטליב:  אל תברחו לרדיקל, למרות שאתם מאוד רוצים

טלי גוטליב:  בגלל הבריחה לרדיקל הגענו עד הלום

טלי גוטליב:  ואני מבהירה פה שאני מצפה ממשטרת ישראל לא לחשוש, לאסור, לאסור הפגנות בזמן לחימה שהכותרת שלהם היא הפסקת הלחימה, שהכותרת שלהם פוגעת במאמצים האדירים הבלתי רגילים של החיילים שלנו

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לסבול את זה, זה בלתי נסבל, זה בלתי נסלח, זה לא מוסרי

טלי גוטליב:  זה פוגע בהגדרה של המדינה שלי

טלי גוטליב:  זה אפילו לא פגיעה בחופש הביטוי, היתר ההפגנות בזמן מלחמה היא פגיעה בלתי מוסרית, בלתי צודקת בזכותה וחובתה של המדינה הזו לשמור על עצמה

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  ברשותך אחזור לדברים שהתחלתי, העובדה שביטוי מסוים שאני לא בטוח שאם צועקים אותו בישראל, איך מתייחסת אליו המשטרה, ואני אשמח להתייחסות

שמחה רוטמן:  האם יש איזושהי התייחסות מיוחדת מטעם משטרת ישראל או מטעם הפרקליטות, מה קורה למי שצועק בישראל "מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית", זה מאוד מעניין

נועה לוי: האם מישהו צעק את זה? האם מישהו צעק את זה בהפגנות?     

קריאה: זה קרה עשרות פעמים

שמחה רוטמן: אני אומר, האמירה הזאת שהיא אמירה שעד ה-7 באוקטובר, למיטב ידיעתי ברוב מדינות עולם לא התייחסו אליה כאל אמירה לא לגיטימית או אמירה שמחוץ לחוק או אמירה מסיתה או אמירה שמזדהה עם ארגון טרור, ומ-7 באוקטובר אנחנו שומעים יותר ויותר קולות כן להתייחס לאמירה הזאת בצורה הזאת

שמחה רוטמן:  היא לא יכולה להיות נגזרת ישירה למה שקורה בישראל, אבל היא בהחלט אמורה בעיני ללמד על העובדה שאפילו מדינות שאינן צד ישיר לסכסוך, שההגדרה שמופיעה בחוק העונשין שלנו של אויב שמקיים לחימה מול ישראל, בסופו של דבר מה שעלול לסייע לאויב בשעת לחימה לפי חוק העונשין, ששם אגב בזמן לחימה עוברים גם לסוג של משטרת מחשבות, החוק גילוי כוונה לבגוד – זה אמירה של מעשה שמגלה מה כוונתך, שגם הוא אסור על פי חוק

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו בזמן לחימה, האיזונים בחוק הישראלי זזים

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות בעולם, אני חושב שאפשר ללמוד קל וחומר

שמחה רוטמן:  לא במובן של גזירה ישירה, אלא במובן של הבנה שחל איזשהו שינוי ולכן התבקשה אותה סקירה ולכן אני מקווה שהיא תושלם בהמשך ויהיה לנו לדיוני המשך יותר באופן מקיף

שמחה רוטמן:  אבל זו מבחינתי הייתה מטרת הסקירה, לנסות להבין איפה זזה המטוטלת במדינות שאינן צד לסכסוך

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדברים קל וחומר צריכים להיות בישראל שהמטוטלת במקום שאנחנו צד לסכסוך, שמדובר בהזדהות עם אויב בשעת לחימה, המטוטלת צריכה לזוז למקומות אחרים

טלי גוטליב: אולי נביא לפה לוחמים מעזה, שיגידו לנו מה הם מרגישים כשיש את ההפגנות האלה

טלי גוטליב:  אנחנו מסכנים את הבנים שלנו ואת הלוחמים שלנו, אולי נביא אותם - - -     

גלעד קריב: תתפלאי, יש לא מעט לוחמים שחושבים אותו דבר על הקריאות לחדש את ההתיישבות בגוש קטיף

טלי גוטליב: אין, אין

טלי גוטליב:  לוחמים - - -     

גלעד קריב: כמו גם נאסור על הקריאות הללו

טלי גוטליב: גם את זה לא עושים - - -     

שמחה רוטמן: גלעד וטלי - - -     

משה סעדה: גם זה וגם זה לא נכון לעשות

משה סעדה:  נכון, אתה צודק, אני מסכים איתך

גלעד קריב: לא, השאלה היא ברמת החוק

גלעד קריב:  אתה רוצה לעסוק בחוק לקריאה לחידוש ההתיישבות בגוש קטיף?     

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

טלי גוטליב: אין לך פה חוק על - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי וגבירותיי, מה קורה פה?     

טלי גוטליב: הביאו לכאן לוחמים שמוציאים את הנשמה בשביל המדינה הזאת

גלעד קריב: בוא נביא לפה לוחמים

טלי גוטליב: איפה יש פה לוחם? תביאו לוחם, איפה יש פה לוחם?     

יואב סגלוביץ': שאלת מה קורה פה, אגיד לך מה קורה פה, הדיון בשידור

יואב סגלוביץ':  זה מה שקורה פה היום

טלי גוטליב: כן, ממש, זה מה שמניע אותי, אני לא ביש עתיד

שמחה רוטמן: טלי וגלעד, תודה

שמחה רוטמן:      גלעד, אני נאלץ למחות על ההשוואה בין הזדהות עם אויב בשעת לחימה לבין הפגנה שאתה לא אוהב את התוכן שלה

שמחה רוטמן:  אני נאלץ למחות

גלעד קריב: סליחה, זה שאתה קורא להפגנה לשחרור החטופים - -     

טלי גוטליב: כן, אנחנו בעד ארץ ישראל השלמה וגם בעד התיישבות ביש"ע

גלעד קריב: - - הזדהות עם האויב, זה הליקוי שלך

שמחה רוטמן:  אני מוחה על ההבחנה הנבזית הזאת

גלעד קריב: לא, לא, אתה לא תעשה את המניפולציה הזאת

גלעד קריב:  אני לא אתן לך לעשות את המניפולציה הזאת

אריאל קלנר: מי אסר - - -     

טלי גוטליב: התיישבות היא פתרון, התיישבות היא פתרון

גלעד קריב: אני דיברתי על פיזור משמרות מחאה שקראו לשחרור חטופים

אריאל קלנר: מי אסר על הפגנה על חטופים? מי אסר?     

גלעד קריב: אז אתה לא יודע

גלעד קריב:  לא היית בתחילת הדיון, אז אמרתי לך, ששוטרים - - -     

אריאל קלנר: פעם אחת במקום אחד? נו באמת, על זה הדיון?     

גלעד קריב: לא יעזור, אני ביקשתי את הדיון, לא אתה

גלעד קריב:  ואני מדבר איתך על מצב שבו הפגנות ומשמרות מחאה שקראו לשחרור כל החטופים הוגדרו כהתקהלויות לא חוקיות

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד

שמחה רוטמן:  הגדרה של התקהלות לא חוקית, יש לה הגדרות רבות

גלעד קריב: בסדר גמור, קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: אני שוב אומר מאחר ואתה העלית, אני לפחות בדבריי לא דיברתי מילה על הפגנה בעד שחרור החטופים

שמחה רוטמן:  לעומת זאת אתה השוות בין הפגנה שמזדהה עם האויב שטלי דיברה עליה - -     

גלעד קריב: לא, לא, אתה לא תשים את המילים האלה

שמחה רוטמן: - - לבין הפגנה בעד חזרה לגוש קטיף ועל זה אני מוחה בתוקף

גלעד קריב: סליחה, אתה לא תשים חס חלילה

גלעד קריב:  חס וחלילה

גלעד קריב:  אז אחרי שאמרת את זה אדוני, אתה תיתן לי להגיב על הדברים שלך כי זו האשמה נבזית

שמחה רוטמן: זה מה שאמרת

גלעד קריב: ממש לא

גלעד קריב:  אני באתי ואמרתי וזה ממש בושה שלשם אתה לוקח את העניין הזה

שמחה רוטמן: גלעד, - - - זה מה שאמרת

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: זה מה שאמרת

גלעד קריב: לא, זה לא מה שאמרתי

גלעד קריב:  ואני מציע שלא נבדוק את הפרוטוקול ואת השידור

שמחה רוטמן: אני מציע שתבדוק

גלעד קריב: זה שאני מבין שלוקחים אותך ומאגפים אותך פה מימין אז אתה מרגיש את הצורך לומר את זה

גלעד קריב:  אני אמרתי דבר אחר, שגם אם אני למשל מתנגד להפסקת אש, קיום משמרת מחאה שקוראת להפסקת אש היא לא הזדהות עם האויב, גם אם אתה לא אוהב אותו בפרמטרים המשפטיים

טלי גוטליב: מחלישה את צה"ל

גלעד קריב: אתה ואני, אתה ואני - - -     

טלי גוטליב: מחלישה את צה"ל והלוחמים וזה לגמרי הזדהות עם האויב

גלעד קריב: אבל לבוא ולומר שהפגנה שקוראת להפסקת אש במדינה דמוקרטית בזמן לחימה היא דבר אסור, זו אמירה מרחיקת לכת

גלעד קריב:  וכן, יש כאלה שחושבים, גם אם אני לא שייך להם וגם אתם לא שייכים אליהם, שלמשל הפגנה לחידוש ההתיישבות בגוש קטיף - - -     

שמחה רוטמן: אתה חוזר על ההשוואה שאמרת שאתה לא עושה

שמחה רוטמן:  וכשאמרתי שאתה עושה את ההשוואה הזאת, אתה התקוממת ואמרת שזה נבזי

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה חוזר על ההשוואה הזאת

גלעד קריב: היושב-ראש, לא

שמחה רוטמן: טוב, אז תחזור

שמחה רוטמן:  תסיים בבקשה - - - לפרוטוקול

גלעד קריב: אני משווה בין הפגנה שקוראת למשל לממשלת ישראל לחתור להפסקת אש, להפגנה שקוראת לממשלת ישראל לחדש את ההתיישבות בגוש קטיף

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אני לא בעד העמדה הזו ואני לא בעד העמדה הזו, אבל אני בעד במדינה דמוקרטית לאפשר מחאה בגבולות ההגדרות של החוק, למתי ההפגנה דורשת רישיון ומתי היא לא דורשת רישיון

גלעד קריב:  גם להפגנה למען הפסקת אש וגם להפגנה למען חידוש ההתיישבות בגוש קטיף

אריאל קלנר: אם האויב קורא להפסקת אש, אז זה לא לגיטימי

אריאל קלנר:  מאוד פשוט

גלעד קריב: ניתן לאויב להגדיר בדיוק את גבולות חופש הביטוי

גלעד קריב:  ניתן לאויב להגדיר - - -     

אריאל קלנר: זה או אני או הוא

אריאל קלנר:  מה שמשרת את האויב, לא משרת אותי

טלי גוטליב: זו מלחמה באויב לא נורמאלי

גלעד קריב: אז לדעתך זה משרת את האויב, לדעתי לא

גלעד קריב:  פגיעה בלגיטימיות הבין-לאומית של פעילות צה"ל, זו הפגיעה בצה"ל והעזרה לאויב

טלי גוטליב: זה כבר אתה יוצר

אריאל קלנר: זו כבר מחלוקת, אבל זאת לא החלטה של האויב

טלי גוטליב: מתוך העם שלי נוצר חוסר לגיטימציה, זה פשוט אבסורד

אריאל קלנר: זו כבר מחלוקת, וזה בדיוק ההבדל בין לשרת את הנרטיב של האויב לבין לשרת נרטיב שאתה חולק עליו

שמחה רוטמן: העושה מעשה שיש בו בכדי לסייע לאויב במלחמתו, זו הגדרת החוק שלנו

שמחה רוטמן:  ולכן השאלה מה מגדיר האויב, מה מסייע לו, מאוד חשובה לדין הפלילי, מה לעשות

שמחה רוטמן:  חשוב, כן, האויב מחליט מה עוזר לו ומה לא

שמחה רוטמן:  גוש קטיף כנראה לא עוזר לו

שמחה רוטמן:  כנראה

שמחה רוטמן:  יש לי הרגשה שהקמת גוש קטיף לא עוזרת לו

שמחה רוטמן:  לא יודע, מן תחושה כזאת

גלעד קריב: צר לי לומר לך, שהחמאס הוא זה שמקדם את האמירה שישראל רוצה לנקות את עזה מתושביה ולכבוש את השטח באופן קבוע

גלעד קריב:  החמאס מפיץ את התעמולה הזאת, מה לעשות

שמחה רוטמן: גלעד, עשית בעיני השוואה איומה ונוראית

שמחה רוטמן:  הסברתי לך מדוע לדעתי היא איומה ונוראית

שמחה רוטמן:  ענית

שמחה רוטמן:  עכשיו בוא ניתן בכל זאת למשטרה ולפרקליטות להתייחס לנושא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  ובנוסף לשאלות שגלעד הציב בתחילת הדיון, מאחר וגם אני כינסתי את הדיון הזה, בין היתר, בשל האמירה שהמשטרה הסכימה בלחץ הפרקליטות או דברים כאלה, אני אבקש גם התייחסות גם למבנה של קבלת ההחלטות במערכת חלוקת הסמכויות בין המשטרה לבין הפרקליטות בשאלת אישור ההפגנות

שמחה רוטמן:      מי עונה ראשון?      

שמעון נחמני: שלום לכולם, צוהריים טובים, שמי נחמני שמעון, סגן ראש אגף המבצעים, בתפקידי מילאתי מספר תפקידי פיקוד בשטח והייתי מפקד ואחראי על הפגנות, בערך אלפים במספר, גם בעתות שלום, גם בעתות מלחמה, וגם הפגנות שהיו כנגד המשטרה

אריאל קלנר: באיזה אזור בארץ?     

שמעון נחמני: בכל הארץ

שמעון נחמני:  פיקדתי בדרום, הייתי מפקד הגזרה הדרומית, והייתי גם בתל אביב

שמעון נחמני:  ולכן אשמח לענות פה על השאלות, בהתאם גם ביחס למציאות ולעובדות בשטח

שמעון נחמני:  וחלק מהנוכחים פה גם היו יחד איתי בהפגנות כמבקשי הבקשות וחלק מוכרים משם

שמעון נחמני:       בראשית הדברים, היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לכמה דברים בתחילת התשובות שלי לשאלות

שמעון נחמני:  מדינת ישראל נמצאת ב-52 ימי לחימה

שמעון נחמני:  צבא הגנה לישראל פרוס על הגבולות מצפון לדרום ומגן עליה גם בים

שמעון נחמני:  משטרת ישראל, ב-7 באוקטובר, איבדה 59 מטובי בניה בלחימה על הארץ ועל הגנת התושבים בגזרה הדרומית

שמעון נחמני:  המשטרה כמשטרה פעלה על בסיס המערכים שהיו באותו בוקר, ומרבית שוטריה נהרגו כשהם היו או עזבו את הבית ויצאו להילחם להגן על המדינה

טלי גוטליב: באומץ בלתי רגיל

שמעון נחמני: באומץ בלתי רגיל ועד הכדור האחרון על מנת להגן על תושבי מדינת ישראל באשר הם

שמעון נחמני:  גם בימים אלו המשטרה פועלת יחד עם צה"ל ועושים מאמצים בשעות מורטות עצבים אלו, ליישם את המערך והמוכנות לפעימה הבאה של שחרור החטופים על ידי ארגון חמאס הנאצי

שמעון נחמני:  ואנחנו פועלים לעשות את זה בצורה מושלמת

שמעון נחמני:  ואנחנו גם מתפללים לשובם

שמעון נחמני:       לצד זה, אנחנו פועלים יחד עם צה"ל - - -     

טלי גוטליב: את צחקת כשמדברים על ארגון דעאש, נאצים, חמאס? כן, כן זה דעאש

טלי גוטליב:  תדמית אחרת של זה, אל תגחכו פה ושלא יהיו פה גיחוכים כשמדברים פה דברים כאלה חשובים

שמחה רוטמן: טלי, טלי

שמחה רוטמן:  תני לו בבקשה לדבר

שמעון נחמני: אנחנו פועלים יחד עם צה"ל להשלים את כלל ההיערכות והמוכנות של מדינת ישראל, בצפון, בדרום, במזרח ובמערב, על מנת ליישם מוכנות ולהיערך לבאות, מתוך הבנה שתמונת המודיעין אומרת שהאירועים לא יסתיימו בחודש-חודשיים הקרובים ולכן אנחנו נמצאים בריכוזי מאמץ כבירים בכל מה שקשור למערכי משטרת ישראל ואופן ההפעלה והמוכנות של המשטרה

שמעון נחמני:      אענה ברשותך היושב-ראש לשאלה האם המשטרה היא משטרה אלימה בהפגנות, לחבר הכנסת גלעד קריב, ואם אני אטעה באיזושהי תשובה לשאלה - - -     

גלעד קריב: זאת לא הייתה השאלה

שמעון נחמני: אשמח לענות על כל שאלה

שמעון נחמני:  האלימות שהמשטרה מפגינה בהפגנות

שמעון נחמני:  אני חייב לומר, המשטרה לא רוצה בחיכוך הזה

שמעון נחמני:  אם יש שאלה ותרצה שאענה על שאלה אחרת?     

שמחה רוטמן: בבקשה

שמעון נחמני: המשטרה נמצאת בחיכוך בתוך ההפגנות, מתוך רצון להשליט סדר, וגם היא מתירה להפגנות בחלקם להתקיים מתוך הבנה שאינם פוגעים בביטחון המדינה ואין בתכלית ההפגנה ומבקש ההפגנה או לעיתים מבקש ההפגנה מבקש את ההפגנה על שם כותרת אחרת, אבל באי ההפגנה, אין זה בכוונתם לעשות; כוונתם היא הפוכה לחלוטין ולכן המשטרה נערכת

שמעון נחמני:       לגבי האלימות, אני משיג השגה מלאה על הדברים

שמעון נחמני:  המשטרה לא באה להילחם

שמעון נחמני:  המשטרה היא לא עייפה, אבל המשטרה לא שם בכלל

שמעון נחמני:  המשטרה מכינה את עצמה מתוך הבנה לאבטח ולאפשר את ההפגנות

שמעון נחמני:  וככל שהדבר הזה תלוי בה או תלוי בשוטר הבודד, ואני אומר את זה מתוך כך שאני מבקר את השוטרים בהפגנות ורואה את הבקשות – זו לא המטרה שהשוטר מגיע אליה

שמעון נחמני:       לעניין סירוב ההפגנות, ישנן עילות או ישנן בקשות שמגיעות בתוך הציר של הבקשה, חלקם עומדים בהפגנות שאינם טעוני רישוי

שמעון נחמני:  ומה יש בתוך ההפגנה, אני אומר: אנחנו כן כופים לעשות את התיאום

שמעון נחמני:  למה? כי אם הוא נע על הציר, אם הוא עושה את ההפגנה מול בית החייל ואם הוא עשה את ההפגנה מול המלון של המפונים, ואם הוא עושה את ההפגנה בציר הכרחי ואם הוא עושה את ההפגנה בנקודת חיכוך שיכולה לסכן גם אותו, זה אנחנו כן מתערבים וכן קוראים אותו לתוך השיח

שמעון נחמני:       אנחנו חייבים לומר פה, נאמרו פה המון דברים שאינם קשורים לעובדות בשטח

שמעון נחמני:  אבקש למי שיש לו פה עובדות בשטח עם דוגמאות וירצה להביא לי אותם אחר כך כדי שאני אשיב, אני אענה

שמעון נחמני:  ממה שאנחנו יודעים כמשטרה, גם היושב-ראש, בבקשה לענות לך גם לעניין ההפגנה של חד"ש: משטרת ישראל רצתה ועשתה כדי שזה יעבור בשלום

שמעון נחמני:  לצערי חלק מהאנשים מתוך מבקשי הבקשה, בחרו להפר את הסדר משני הצדדים

שמעון נחמני:  וזה המצב שהמשטרה מצאה לנכון לפעול, גם בסיום וגם בתחילת האירוע, למול מספר בודדים, ומשמה לקחו אנשים ונתנו לזה פרשנות שהמשטרה פעלה בכוח והדבר הוא - - -     

נועה לוי: איך הפרנו?     

שמעון נחמני: והדבר הוא – חלק היו בהסתה, חלק היו בעימותים וקטטות בין שני הפלגים

שמעון נחמני:  ואם את תרצי שאענה כמבקשת הבקשה, אני גם אענה לך

שמעון נחמני:  אני יכול לומר לך שאילו הייתם שולטים באירוע, לא היה אירוע

שמעון נחמני:  ואם הייתם פועלים כמו שנכון, אז לא היו דברים קורים בדרך

שמעון נחמני:  ואינני רוצה לומר שהצד השני גם נכון, וגם מול הצד השני פעלנו במובנים של למנוע את הרצון לפגוע בצד המפגין

שמעון נחמני:  ואלה הדילמות שאיתם מתמודד השוטר או המפקד בשטח בשיקול דעתו

שמעון נחמני:      שיקול דעתו של השוטר מצטמצמת כשהוא רואה עבירה והוא פועל מול העבירה

שמעון נחמני:  ומי שחושב לרגע אחד שהוא מבקש בקשה לרישיון לקיים הפגנה והוא מקבל אותה והוא מתיר לעצמו להסיג, להיות מעורב בקטטות ולייצר פרובוקציות והמשטרה לא תפעל בתוך ההפגנה, אז אני אומר גם למארגנים וגם למשתתפים – המשטרה תהיה שם

שמעון נחמני:  כמובן שיש שיקול דעת לשוטר לפעול

שמעון נחמני:       לשאלה האם אנחנו פוסלים על הסף כל בקשה או האם אנחנו עונים בשלילה לכל פנייה, גם אם בתוך השלט שמניף אותו מבקש הבקשה או אותו מפגין, כבעד המחאה או הרצון לייצר מחאה של לייצר הפסקת אש או לבקש הפסקת אש, אני אומר בצורה ברורה: אנחנו לא מתעסקים עם זה ולא התעסקנו עם זה עד כה

שמעון נחמני:  במקום שעולה בסברה או בעילת המודיעין, שיש כוונה לעבירה, אנחנו לא נאשר את ההפגנה

שמעון נחמני:  במקום שיש אי התאמות למול מה שמבקש מבקש הבקשה ובפועל אנחנו יודעים שיש כוונה לבצע עבירה, אנחנו לא נאשר את העבירה

שמחה רוטמן: כלומר לשאלה מדויקת, אתם לא אומרים: המסר הזה של הפסקת אש בגלל שזה המסר של הפגנה אנחנו פוסלים, אלא אתם פוסלים כאשר יש לכם אינדיקציות כאלו או אחרות שהולכת להיות שם הפרת סדר או עבירות אחרות על החוק

שמעון נחמני: נכון

שמחה רוטמן: זו התשובה

שמחה רוטמן:  בסדר

גלעד קריב: תשובה חשובה

שמחה רוטמן: תשובה חשובה, בסדר גמור

שמעון נחמני: במקום שאנחנו מזהים את מבקש הבקשה או את מעורבי ההפגנה לכוונה לבוא להסיט לטרור או להפגין מתוך רצון לייצר פרובוקציות, אנחנו לא נאשר את זה

שמעון נחמני:  ואני אומר את זה כך בראשית הדברים, אמרתי ברמיזא, אבל אומר את זה בצורה מפורשת: משטרת ישראל היום עם הסד"כ שלה מתקשה לעמוד במשימות של לתת מענה גם לזה

שמעון נחמני:  ועמדנו במבחנים גם בעופרת יצוקה, שהימין והשמאל הגיעו לגדר

שמעון נחמני:  הם מכירים את זה חלק מיושבי החדר פה

שמעון נחמני:  הגיעו לגדר

שמעון נחמני:  ואני הייתי מפקד התחנה והייתי צריך לאשר את זה, במובנים מסוימים

שמעון נחמני:  אבל גם לא אישרתי במקומות שהייתה סכנה גם למבקשי הבקשה

שמעון נחמני:  ולך תסביר עכשיו ל-200 איש שהגיעו ליד מרדכי ורוצים למחות ליד הגדר, שאני לא מאשר את זה

שמעון נחמני:  אז כתבו מה שכתבו בכל העיתונים ואני לא הייתי שם ואינני יודע איך לקחו את החלטת המפקד בשטח והפכו אותה למפקד שנוטה לימין או מפקד שנוטה

שמעון נחמני:  הפרשנות פה לאמירות של שוטרים פוליטיים או אמירות של שוטרים באמירות פוליטיות בהפגנות, זה דבר מגוחך ורחוק מהמציאות

נועה לוי: אשלח לך סרטונים

שמעון נחמני: זה רחוק מהמציאות ובמקום שזה קיים, אני מבקש ממך שתעבירו את זה כי זו לא ההנחיה שלנו

שמעון נחמני:  והמפכ"ל וגם השר הנחה, כמה שזה נשמע פה, גם השר הנחה להימנע מהדברים האלה

שמעון נחמני:  ואני אומר לכם, הרצון להדביק מדבקות על השוטר בשטח, אלה דברים קשים מאוד לשוטר שמתמודד כבר 52 יום במשימות של הגנה על המולדת ולא במשימות שיטוריות קלאסיות כמו שהיינו רוצים לומר

שמעון נחמני:       כשאני חוזר מקרית שמונה, נהריה ומעלות, ואני רואה את השוטרים בלבוש של חייל מתוך רצון להגן על המולדת, לשוטר הזה, כל מה בעיניו ובמחשבותיו, זה איך לשמור על הבית

שמעון נחמני:  והוא לא מתעסק בפוליטיקה והוא מתעסק בשליחות האמיתית שלו – להגן על המולדת בימים האלה

שמעון נחמני:  והרצון פה לקחת את המשטרה ולשים אותה במוקד – אלה דברים רחוקים מהמציאות

טלי גוטליב: כנראה יש כאלה שחושבים שהמלחמה היא רק של שמאל או ימין, מלחמת הקיום הזו היא של כולנו

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: לא להאמין שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בכלל

שמחה רוטמן: גלעד מרגיש שהוא לא קיבל תשובה לשתי שאלות שהוא שאל

שמעון נחמני: אשמח לענות לשאלות, אם פספסתי שאלה

גלעד קריב: תת ניצב שמעון נחמני, היו שתי שאלות נקודתיות, אבקש את ההתייחסות שלך; אנחנו נעביר את העדויות שיש לנו, נעביר אותם ונמתין להתייחסות שלך

גלעד קריב:  השאלה הראשונה הייתה: האם מבחינת המשטרה יש שינוי בתנאי הוצאת הרישיון ובדרישות החוק? מכיוון שנאמרו לאנשים - - -     

שמחה רוטמן: זו שאלה אחת, עכשיו שאלה שנייה

גלעד קריב: - - - האם בזמן לחימה ומה השינוי ועל מה הוא נסמך מבחינה משפטית להגדרות של איזה הפגנה דורשת רישיון

שמחה רוטמן: השאלה השנייה?     

גלעד קריב: והדבר השני, מבחינתכם בתקופה הזו – מה ההגדרה של התקהלות לא חוקית? מכיוון שנעשה בה הרבה מאוד שימוש על פי המידע שלנו בהקשרים שלא צריכים - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שתי השאלות, אחד – האם נעשה שינוי במדיניות של אישור ההפגנות?      

גלעד קריב: לא במדיניות, בהגדרה שלה

שמחה רוטמן: או בהגדרה, במציאות הנוכחית

שמחה רוטמן:  שאלה שנייה, לגבי התקהלות בלתי חוקית

שמעון נחמני: לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא לא

שמעון נחמני:  יש הנחיות ברורות בתקופת מלחמה, לייצר את האיזונים ולייצר את היכולת לתת מענה והשיקולים כמובן של השוטר או הקצין שמקבל את הבקשה לענות עליה כשהוא עונה על הפרמטרים גם בעת מלחמה

שמעון נחמני:  אנחנו בעת מלחמה

גלעד קריב: זה ידוע לכולנו

שמעון נחמני: יופי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ולגבי התקהלות בלתי חוקית?      

שמעון נחמני: לגבי התקהלות בלתי חוקית, כל עוד ההתקהלות עונה בתבחינים של אותם אישורים שניתנו להפגנה אם היא חוקית או לא חוקית

שמעון נחמני:  במקום שיש חריגה ופגיעה, ויש גם פגיעה או עבירה, בעיקר של הסתה או עבירה שהיא עבירת ביטחון המדינה או לחילופין, עבירה בפגיעה במדינה, אנחנו פועלים

שמעון נחמני:  אני יכול לומר את זה: במקומות שבהם היו הפגנות קטנות של 20, 30, 50 איש, והיו שמה הפרות, גם שם פעלנו

שמעון נחמני:  אל אף שהוא לא הגיש רישיון

גלעד קריב: זה ברור

יואב סגלוביץ': - - - זה ברור

גלעד קריב: יש עבירת חוק, זה ברור

גלעד קריב:  אבל אני שואל, מכיוון שנאמרו, ואנחנו יודעים על מספר מקומות שעצם קיום - - -     

שמעון נחמני: אדוני חבר הכנסת, אתה יודע על מקומות שאני לא יודע או שהמצאת, אני לא מכיר את זה

גלעד קריב: אני רוצה לשאול בפשטות

שמעון נחמני: אבל אני לא מכיר את המקומות, תן לי דוגמאות

גלעד קריב: אני לא מבקש כרגע את העדויות

גלעד קריב:  מבחינת משטרת ישראל - - -     

שמחה רוטמן: אגיד לך למה הוא מתכוון

שמחה רוטמן:  הוא מתכוון שיש כלל, אני לא כרגע דן אם הוא כלל נכון או לא נכון, שאין צורך ברישיון להפגנה, כתוצאה מאותה פסיקה שניתנה

שמחה רוטמן:  האם היום אתם חושבים שיש צורך ברישיון להפגנה או לא? גלעד, אני רק מזכיר שגם כאשר אין צורך ברישיון בהפגנה, הרבה מאוד אנשים מבקשים את הרישיון להפגנה כדי שהמשטרה תוכל להיערך לכך, תיתן להם את השטח המיועד ואת כל הדברים האלו

שמחה רוטמן:  ולכן זה קורה ולכן - - -     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, זה ברור

גלעד קריב:  אנחנו מנסים לברר סוגיה אחת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  האם חל שינוי בכלל? האם היום מי שרוצים הפגנה במדינת ישראל חייבים רישיון?     

גלעד קריב: האם מבחינתכם היום, הפגנה - -     

שמחה רוטמן: גלעד, שאלתי את השאלה יותר ברור ממך, הכול בסדר

גלעד קריב: - - שלא נדרשה לרישיון, היום נדרשת לרישיון

שמעון נחמני: הבנתי את השאלה

שמעון נחמני:  אנחנו לא מונעים מקיום ההפגנה

שמעון נחמני:  אנחנו מבקשים שיהיה תיאום להפגנה

שמעון נחמני:  אנחנו מצויים בתקופה שהיא קצת חריגה, מלחמה, קצת חריגה, בסדר? היא חריגה מאוד, אבל היא קצת חריגה שצריך לפעול באיזונים ובבחינות שונות של בקשה או גם בלי בקשה, על מנת לייצר כמה דברים: אחד, לאפשר להם לקיים את זה

שמעון נחמני:  שניים, המקום, הזמן, והמון דברים שאתמול בימי שגרה לא הסתכלנו עליהם, היום כן

שמעון נחמני:  אני מבקש פה, לא לראות כל פנייה של השוטר כאנטי

שמעון נחמני:  השוטר מנסה לייצר את המשוואה שתתאים לבקשה ולאשר אותה

שמעון נחמני:  גם אם אין בקשה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: - - - לא נידון - - - התקהלות בלתי חוקית

שמעון נחמני: לא קראנו לה התקהלות בלתי חוקית

גלעד קריב: אביא לך את העדויות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ההתייחסות משרד המשפטים

אליעזר זנדברג: צוהריים טובים, התייחסות קצרה, לא יודע אם אחדש משהו, הפגנות בעת הזאת זו כמובן סוגיה מורכבת מאוד ורגישה, הדברים כבר נאמרו פה על ידי הרבה דוברים בדיון הזה ואני מבין שגם בכמה דיונים קודמים של הוועדה

אליעזר זנדברג:  יש הרבה היבטים, אבל אני צריך לציין שני היבטים מרכזיים

אליעזר זנדברג:  אחד, חופש הביטוי ומצד שני הסדר הציבורי ושמירת החוק

אליעזר זנדברג:      העקרונות, אני אולי כבר משיב לשאלה זו, העקרונות לא השתנו בתקופת מלחמה

אליעזר זנדברג:  גם בתקופת מלחמה, גם בתקופת רגישות גדולה, גם בתקופת קורונה, בכל התקופות האלה, חופש הביטוי עומד וניצב כזכות יסוד שחשוב להגן עליה ויש להגן עליה, והיא חשובה אולי דווקא בתקופת האלה

אליעזר זנדברג:  הביטויים שמוכרים מהפסיקה, של יכולת ההכלה של חברה דמוקרטית, הסובלנות לריבוי של דעות, נבחנת דווקא ברגעים קשים כשבאמת קשה להכיל דעות אחרות – זה העיקרון המנחה

אליעזר זנדברג:      יחד עם זאת, כמובן, חופש הביטוי הוא לא זכות מוחלטת ויש אכן מצבים, יש הנחיות שמתירים למשטרה מקרה כזה להטיל מגבלות בצורה כזו או אחרת, זה לא משנה, בסופו של דבר מטילים מגבלות על היכולת להפגין

אליעזר זנדברג:  המגבלות האלה מלכתחילה המשטרה לא בוחנת ולא שוקלת, אני חושב שהדברים נאמרו

אליעזר זנדברג:  היא לא מסתכלת על התוכן של ההפגנה – המחאה הזו נראית לי, לא נראית לי, לא כך פועלת משטרת ישראל, היא לא אמורה לפעול כך

אליעזר זנדברג:  כך לפי הפסיקה

אליעזר זנדברג:  לפי הבנתי כך לפי המדיניות של המשטרה

אליעזר זנדברג:       המשטרה בוחנת אם יש חשש לסדר ציבורי

אליעזר זנדברג:  במצב שבו יש חשש לסדר ציבורי לפי מבחנים, שוב לפי מבחנים שנקבעו בפסיקה, אנחנו מדברים באמת על חשש שקרוב לוודאי, הסתברות שקרובה לוודאי שתהיה הפרה של הסדר הציבורי, אני לא מדייק, אבל אותו מבחן מוכר, גם אותו מפעילים

אליעזר זנדברג:  העקרונות לא השתנו

אליעזר זנדברג:  מטבע הדברים כשמפעילים עקרון כזה וכאשר מיישמים אותו בשטח, בתקופה רגישה, בתקופה שבה המשטרה מתוחה עד הקצה מבחינת המשאבים והיא אמורה להתמודד עם חשש להפרת הסדר

אליעזר זנדברג:  היא עושה את ההערכות שלה ומיישמת, המפקדים בשטח מיישמים בכל הקשר והקשר בכל מקרה לפי נסיבותיו, לא לפי חוסר אהדה למה שהמוחים רוצים, אלא לפי החשש שבמקום הזה, בזמן הזה, באופן הזה, אכן תהיה הפרה, קרוב לוודאי שתהיה הפרה של הסדר הציבורי

אליעזר זנדברג:  ואם כך, המשטרה מטפלת בכל מקרה ומקרה

אליעזר זנדברג:  ואדגיש ואזכיר, וגם על כך אני בטוח שהמשטרה, נדמה לי שהדברים כבר נאמרו, גם בהקשר הזה זה חשוב לומר שהתפקיד של המשטרה הוא לא להגביל הפגנות

אליעזר זנדברג:  התפקיד של המשטרה הוא לאפשר את ההפגנות, לאפשר את הביטוי, להגן על המשתתפים, וגם על מי שמוחה נגד המשתתפים

אליעזר זנדברג:  זה התפקיד שלה והמשטרה עושה את זה בשוטף

אליעזר זנדברג:       אנחנו צריכים גם להבין וכך אנו יודעים מהשיח עם המשטרה, אלה עובדות ידועות, שבעת הזאת שהמשטרה מתוחה עד הקצה ויש כל כך הרבה מפגשים בין שוטר לבין מפגין ומוחה, וההפגנות באות ממקומות שכולנו אזרחי המדינה מבינים, עם רגשות ומורכבויות ומישהו תומך במשהו ומתכוון למשהו אחר ומיד מאשימים אותו, כל המורכבויות האלה, בהחלט יכול להיות ששוטר מסוים בנסיבה מסוימת מול מפגין מסוים, מתעוררות שאלות ויש טענות נגד המשטרה, ויש טענות של המשטרה כנגד וכן הלאה

אליעזר זנדברג:  אלה דברים שצריכים לברר אותם פרטנית

אליעזר זנדברג:  המדיניות לא השתנתה, אין שום אמירה שאומרת שבעת מלחמה יש פחות זכות להפגין או צריך להיות לעיל לנקוט ביד קשה

אליעזר זנדברג:  אני לא חושב שככה גם נוהגים

אליעזר זנדברג:  כשיש מקרים מסוימים - - -      

ארז מלול: אתם שותפים להחלטות של המשטרה או שהם מחליטים לבד? אתם חלק מההחלטות?     

טלי גוטליב: מה פתאום, המשטרה צריכה עזרה? המשטרה יודעת להחליט לבד

שמחה רוטמן: לא סתם השאלה הזאת נשאלת

שמחה רוטמן:  שאלה בהחלט במקום

אריאל קלנר: בוא נשמע את התשובה

אליעזר זנדברג: גם כאן, אין חידוש גדול אולי

אליעזר זנדברג:  אבל המשטרה פועלת, יש לה עשרות או מאות מקרים שמתרחשים ביום יום

אליעזר זנדברג:  למשטרה יש גם פיקוד עם הרבה מאוד ניסיון מקצועי כמובן, זה לא אני צריך לומר את זה, זה ברור

אליעזר זנדברג:  יש לה גם ייעוץ משפטי שפועל בשוטף עם אינסוף מקרים כמו יחידות אחרות בממשלה

אליעזר זנדברג:  לא במובן של העצמאות באכיפת חוק, אלא במובן של היחס בין הייעוץ המשפטי ביחידות לבין ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

אליעזר זנדברג:  כשמגיעה שאלה מורכבת לפעמים פונים אלינו ומתייעצים איתנו

אליעזר זנדברג:  לפעמים מגיעות פניות מהציבור, אולי מחלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, אל הייעוץ המשפטי לממשלה, כיוון שאנחנו מבררים יחד עם המשטרה

אליעזר זנדברג:  לפעמים יש עתירות מורכבות יותר, העתירה מגיעה לפרקליטות כדי להגן על התיק, ויש שיח משותף, ושיח משותף מתברר - - - והוא לא השתנה

שמחה רוטמן: איל, כמו הרבה פעמים בעבר, אני לא רוצה לעשות לך חיים קלים, ואני דווקא אומר, אמרת על מקום, זמן וסיכוי של הפרת סדר – זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  דווקא לכן בהקשר הזה הסקירה חשובה וגם הדוגמה שהבאתי וגם הדוגמאות שהביאו חבריי; הנסיבות לא רק משפיעות על נושא של מקום וזמן, יכול להיות שמחאה מסוימת תעורר אמוציות כאלו ואחרות שצריך בשביל לה כוח שיטור כזה ואחר, ולכן אי אפשר לאשר אותה בזמן ובמקום, וזה שיקול של הפרת סדר, שזה שיקול אחד

שמחה רוטמן:  יכול להיות גם נושא, שלדעתי צריך לתת לו מענה ואולי צריך לחשוב עליו, של עצם התוכן

שמחה רוטמן:  לכן הבאתי גם את הפסיקה מארצות הברית וגם ביקשתי מהממ"מ להביא את הדוגמאות מהעולם ואולי צריך גם להרחיב בזה, שתוכן מסוים שעד ה-7 באוקטובר, התוכן עצמו לא היה, לא היווה כשלעצמו נסיבה להגביל, אבל התוכן הזה עכשיו – הופך להיות לתמיכה באויב בשעת מלחמה, ששוב יש שינוי באיזונים של חופש הביטוי בזמן מלחמה

שמחה רוטמן:       כשאמרת אין הבדל – יש הבדל, החוק קובע הבדל

שמחה רוטמן:  אין חוק שאומר גילוי כוונה לעשות שום דבר אחר חוץ מאשר לסייע לאויב בזמן מלחמה

שמחה רוטמן:  וזה כוונה, זה אמירה, זאת התבטאות שהתוכן שבה הופך להיות אסור, לא הזמן ולא המקום, אלא עצם התוכן

שמחה רוטמן:  והאם למשל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שבה במדינת ישראל הפגנה של "מהים עד הנהר" – אני רוצה לקוות שלפחות בישראל הם ייטו להשתמש בשפה העברית בכל זאת – "פלסטין תהיה חופשית" ולא "from the river to the sea", אבל אם הם יצעקו את הצעקה הזאת שלאט לאט יותר ויותר מדינות בעולם מזהות אותה כהזדהות עם אויב בשעת לחימתו בישראל, והאם אנחנו נהיה האחרונים בעולם שנאמץ את הסטנדרט הזה או שמא אנחנו נגיד, נישאר מחזיקים זקופים את הדגל של החופש הביטוי בזמן שמסביבנו ייהום הסער

גלעד קריב: זה דיון תיאורטי

שמחה רוטמן: לא, זה לא דיון תיאורטי בכלל, כי השאלה שעלתה בקשר להפגנה שעליה אני דיברתי, בקשר להפגנה של מפלגת חד"ש, שמפלגת חד"ש, כמה וכמה מזכירי הסניפים שלה, וזה חלק מהבנה לאן הם הולכים, הם כרגע בהליכים על הזדהות עם הטרור

שמחה רוטמן:  לכן אי אפשר לנתק את הדברים באיזה עולם בית מרקחת, אלא אמירה של – כאשר אמירה מסוימת באה ממקום מסוים, לא צריך להגיד שכל מי שאומר, אחרת היו עוצרים אותי כי גם אני אמרתי את המשפט הזה, אבל כאשר האמירה הזאת נאמרת ברחובות קריאה או כאשר מאשימים את ישראל בפשעי מלחמה, כשזה יכול להיות שזה בסדר גמור להאשים בפשעי מלחמה, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל בזמן מלחמה אני נוטה להגיד שלא

שמחה רוטמן:  ולכן יכול להיות שהאמירות האלו, שלא סתם אני מביא אותם, כי הם אלו שהונפו בשלטים באותה הפגנה בתל אביב, יכול להיות שהמשטרה כן הייתה צריכה, ואם לא המשטרה, משרד המשפטים היה צריך לבוא ולהגיד: הלו, הלו, פה הביטוי עצמו – לא הזמן, לא המקום  – הוא ביטוי שאנחנו לא רוצים להתיר בזמן לחימה כי הביטוי עצמו מהווה עבירה

אליעזר זנדברג: בתשובה קצרה מאוד: לא נכחתי בהם, אבל אני יודע שהוועדה דנה וקיימה מספר דיונים בעבירות הסתה

אליעזר זנדברג:  וצריך להפריד פה, שאלו אותי לגבי ההסדרה או הגבלת תנאים של הפגנה

אליעזר זנדברג:  העקרונות להגבלת תנאים של הפגנה לא השתנו

אליעזר זנדברג:  השאלה האם כששוטר עומד ורואה אדם מתבטא בצורה מסוימת, האם אותו אדם מבצע עבירה כן או לא, היא שאלה חשובה שעומדת בפני עצמה שבה לגביה אני מבין שהוועדה דנה לא כאן

אליעזר זנדברג:  מה נחשב עבירת הסתה כאשר תוכן מסוים - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא עניין של עבירת הסתה

אליעזר זנדברג: עבירה, בסדר? אני קורא לזה עבירות הסתה - - -     

שמחה רוטמן: כאשר תוכן מסוים מהווה עבירה

אליעזר זנדברג: אבל כאשר תוכן מסוים לא מהווה עבירה, ונדמה שסביב השולחן בדיון הזה נשמעו כל מיני דוגמאות של דברים שהם, אפילו אני מניח לשיטת היושב-ראש, רחוקים מביצוע של עבירה

שמחה רוטמן: נכון

אליעזר זנדברג: אז כאשר זה לא העניין, וזה נושא - - -     

שמחה רוטמן: כאשר זה לא העניין – הכול בסדר

שמחה רוטמן:  האם נעשית עבודה - - -     

אליעזר זנדברג: חשוב לומר את זה שזה עניין לאכיפה, כאשר לא מדובר בעבירה, העובדה שהתוכן לא נראה למאן דהוא, זה לא סיבה להגביל את - - -     

שמחה רוטמן: אלא אם כן התוכן הזה מהווה עבירה

אליעזר זנדברג: השאלה היא מה נחשב תוכן - - -     

שמחה רוטמן: ומי הגורם המוסמך לקבוע את זה באישור הפגנה

יואב סגלוביץ': המשטרה, מה לא ברור

שמחה רוטמן: לא, סליחה, אני אומר שאם המשטרה - - -     

יואב סגלוביץ': מאחר שזה פה, אני גם כן נוכח בדיון - - -     

שמחה רוטמן: יואב, אתה ענית לשאלה שלי?     

יואב סגלוביץ': אמרת את דעתך ואני אגיד את דעתי, אתה לא שאלת שאלה, אתה אמרת דעה

שמחה רוטמן: לא

יואב סגלוביץ': אגיד לך מה דעתי

שמחה רוטמן: מצוין

יואב סגלוביץ': דעתי שהדיון הזה עסק בשאלה אחת מרכזית ואני דיברתי פה מעט והבנתי שני דברים; הראשון, שהכללים המשפטיים הרגילים לא השתנו

יואב סגלוביץ':  השני, שאנחנו אכן נמצאים בתקופת מלחמה ולכן כאשר מוגשת בקשה, שוקל אותו בעל תפקיד את כלל השיקולים בין חופש ההפגנה לבין הסכנה לסדר הציבורי בתקופה הרגישה הזאת

יואב סגלוביץ':  ומי ששוקל לשמחתי, זה לא יושבי השולחן הזה

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: ומכיוון שהתקבצו הרבה מאוד עדויות שיש פער בין המדיניות של המשטרה והפרקליטות, שהכללים המשפטיים לא השתנו, לבין המציאות בשטח, זה לפחות מבחינת יוזמי הדיון, זו הסיבה לדיון

שמחה רוטמן: בסדר, מבחינתך

שמחה רוטמן:  אתה חוזר פעם עשירית על זה שאתה יוזם הדיון

שמחה רוטמן:  אינך יוזם הדיון, גלעד

שמחה רוטמן:  אתם פניתם וביקשתם דיון

גלעד קריב: טוב, אז מבקשי הדיון?     

שמחה רוטמן: אתם ביקשתם דיון, גם אני ביקשתי לקבוע דיון

שמחה רוטמן:  אז אל תדבר בשם יוזמי הדיון

גלעד קריב: בסדר, בשם חלק ממבקשי הדיון – אנחנו תמיד שמחים להיות באותה סירה אתך אדוני היושב-ראש – הדיון מבחינתנו, בחלק שלנו, התמקד בשאלה האם המשטרה אומרת יש שינוי בכללים המשפטיים או אין

גלעד קריב:  התשובה היא שאין

גלעד קריב:  ולכן הבקשה שלנו מהפיקוד הבכיר שתדאגו שהדבר יחלחל לשטח

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

שמחה רוטמן:  אתה חזרת וחזרת, מצוין

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  תודה רבה

איימן עודה: היושב-ראש, הערות

שמחה רוטמן: לא

איימן עודה: אתה נותן לכולם ולא נותן לי

שמחה רוטמן: אני מנסה לקטוע אותו

איימן עודה: אתה מדבר על הפגנה של חד"ש, אני חייב להעיר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת איימן עודה, אתה לא חייב להעיר

איימן עודה: הסיסמאות של ההפגנה היו: שתי מדינות, לא למלחמה, כן לשלום

שמחה רוטמן: לא נכון

איימן עודה: אלה הם הסיסמאות

שמחה רוטמן: לא נכון, הונפו שם שלטים שישראל טובחת בתמימים ובחפים מפשע

איימן עודה: אתה מסית לטרור

איימן עודה:  אתה מסית לטרור עכשיו

שמחה רוטמן: הונפו שם שלטים - - -     

איימן עודה: אני מבקש, תן לה לדבר

שמחה רוטמן: לא, אני לא אתן לה לדבר עכשיו ואתה מפריע לי

שמחה רוטמן:  הונפו שם שלטים שישראל טובחת בחפים מפשע

שמחה רוטמן:  הדבר הזה איננו קריאה להפסקת אש

שמחה רוטמן:  הדבר הזה הוא התרת דמם של חיילי צה"ל

שמחה רוטמן:  אז אל תבוא ותגיד שהיה שם "אהבה ושלום"

שמחה רוטמן:  הייתה שם התרת דם של חיילי צה"ל

איימן עודה: אבל מה שאמרת לא נכון, פשוט מאוד

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאראה לך את השלט? אני לא , כי אני רוצה לתת לאחרים לדבר

שמחה רוטמן:  מה לעשות, הם גם פה

איימן עודה: אז מי שאירגן את ההפגנה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת איימן עודה, תודה

שמחה רוטמן:  דוד בבלי, היועץ של השר לביטחון לאומי, בבקשה

דוד לוי: שלום וברכה, תודה על הדיון, קודם כל אני רוצה להגיד שהמדיניות של השר בנושא ברורה, היא בהתאם לחוק מן הסתם, אפס סובלנות כלפי תמיכה בארגון טרור לרבות חמאס

דוד לוי:  אגב, זה לא חייב להיות במפורש, אבל ברור כשיש תמיכה

גלעד קריב: אבל זה החוק

דוד לוי: נכון

דוד לוי:  ועדיין השר יכול להתוות מדיניות כללית בנושא של הפגנות

דוד לוי:  אני צריך לציין שגם המובן מאילו לפעמים ראוי שייאמר

דוד לוי:  בכלל, זה עובר כחוט השני חוסר הסובלנות הזה בנושא של הסתות

דוד לוי:  השר הקים עוד בפברואר או קצת אחרי, לפני הרמדאן, צוות הסתות, ועכשיו רואים את התוצאות שלו בצורה מובהקת

דוד לוי:  בכל 2022 הוגשו אם אני לא טועה 20 כתבי אישום

דוד לוי:  כרגע מפרוץ המלחמה אנחנו עומדים על לדעתי מעל 80

דוד לוי:  וכן, נקודת האיזון השתנתה

דוד לוי:  אני יכול לצטט מפסק הדין בנושא של הפגנות של שופטת בית המשפט העליון יעל וילנר: כל מלחמה בארץ זה שבר גדול, עת מלחמה מטלטלת וכואבת הפוגעת בצורה חריפה בעורף ובחזית, על כן חרף מעמדה הרם של הזכות להפגנה ואסיפה, יש במציאות המורכבת בה אנו מצויים כדי להשפיע על אופן עריכת האיזונים בעניינה

דוד לוי:       וכפי שאנחנו בנושא של הסתות, אנחנו שומעים את זה גם מהפרקליטות, וכן היא עושה עבודה נהדרת ביחד עם המשטרה, שדברים שבעבר הייתה יותר סובלנות כלפיהם, היום ברור לכולם שאי אפשר לגלות כלפיהם סבלנות

דוד לוי:  אתן לכם דוגמה מהמשנה לפרקליט המדינה לשעבר, נורית ליטמן, בזמנו כתבה: ש"ברוח ובדם נפדה את פלסטין", זה לא בהכרח הסתה לטרור ולא בהכרח צריך למנוע את זה

דוד לוי:  אני חושב שהיום ברור שנקודת האיזון השתנתה

דוד לוי:  אז כן, ודאי שהמשטרה פועלת בהתאם לחוק, ודאי שאי אפשר לאפשר הפגנות שתומכות בחמאס, ובוודאי שנקודת האיזון השתנתה

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה את יועץ השר?     

שמחה רוטמן: לא כרגע

שמחה רוטמן:  יש מלא אנשים שממתינים לתורם לדבר

גלעד קריב: מדיניות השר באישור הפגנות

גלעד קריב:  נו

שמחה רוטמן: תודה רבה

דוד לוי: יש מכתב של עורכת הדין עמית מררי שמדברת שהשר יכול להתוות מדיניות כללית בהפגנות

דוד לוי:  אגב, גם דוחות של ועדות - - -     

גלעד קריב: אפשר לקבל את התווית המדיניות של השר?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

דוד לוי: או לתת הנחיות

גלעד קריב: לא, לתת הנחיות לא

שמחה רוטמן: תודה רבה גלעד

שמחה רוטמן:  אני מבין שאתה מבקש, תעביר מכתב בבקשה

גלעד קריב: אין הנחיות, אני בטוח - - -     

שמחה רוטמן: תעביר מכתב בבקשה

גלעד קריב: הוא אומר פה דברים לא נכונים

גלעד קריב:   איזה הנחיות?     

שמחה רוטמן: תעביר מכתב בבקשה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אפשר בבקשה לא להפריע? שי גליק ואחריו יסכה בינה

שי גליק: בוא נתאר מצב שב-8 באוקטובר, יום אחרי הטבח, יש הפגנה עם השלט שכתוב בשלט: "רוצים הפסקת אש"

שי גליק:  לפני שישראל מגיבה בכלל

שי גליק:  ברור לכולם שהפסקת אש פירושו באותו רגע ניצחון לחמאס; אי החזרת החטופים

אריאל קלנר: כל קריאה להפסקת אש כרגע משמעותה היא אחת: אי החזרת 125,000 תושבי  העוטף לדרום כי הם אמרו שכל זמן שחמאס לא יוכרע הם לא יחזרו

אריאל קלנר:  כל מי שקורא כיום להפסקת אש אומר: אני בעד חיסול עוטף עזה

אריאל קלנר:  כל מי שקורא כיום להפסקת אש באופן מידי יודע שלא יחזרו החטופים ובפרט לא החיילים

אריאל קלנר:  גרשון בסקין, שהוא מתווך שעבד עם החמאס הרבה מאוד שנים, והוא פעיל שמאל ידוע, אמר: החיילים לא יחזרו מעזה בלי מבצע צבאי

אריאל קלנר:  אז כל מי שקורא להפסקת אש כרגע, קורא להשאיר את 50 החיילים שלנו בעזה, ואני לא מוכן שהם יישארו שם

אריאל קלנר:  כל מי שקורא להפסקת אש, קורא כרגע למיטוט ישראל, לפגיעה בישראל, זו עובדה

אריאל קלנר:  זו עובדה מה שאני אומר, מה שאני אומר אלה עובדות, אלה לא סיסמאות

אריאל קלנר:  ולכן - - -     

טלי גוטליב: תסתכלו בטלגרם של גאזה, כל הסיסמאות שהם אומרים פוגעים בביטחון מדינת ישראל

בני פרץ: זו לא פגיעה, הכוונה לכישלון ישראל הם רוצים

שי גליק: ולכן אני אומר חד משמעי, מי שמפגין בעד נושא כזה או אחר, אין עם זה שום בעיה, יש חופש ביטוי

שי גליק:  מי שמפגין לפגוע בחיילי צה"ל, להגיד שחיילי צה"ל פושעי מלחמה, מי שמפגין לעשות הפסקת אש כרגע לפני מיטוט החמאס, לפני חיסול ראשי החמאס, לפני החזרת כל החטופים עד האחרון שבהם, בעצם תורם לחמאס

שי גליק:  לא היה באף מדינה בעולם הפגנה בעד האויב

שי גליק:  באף מדינה בעולם

שי גליק:       לגבי "מן הנהר עד הים", אני בעצמי, ב-2017 היה הפגנה מול גלריית ברבור בירושלים, והייתה שם קריאה "פלסטין תהיה חופשית", מול עשרות שוטרים ולא עשו כלום

שי גליק:  וכמו שאמר דוד בבלי, לפני שלוש שנים, נורית ליטמן המשנה לפרקליט המדינה הקודמת, אמרה לי במכתב ש"ברוח ודם נפדה אותך פלסטין" זה לא הסתה

שי גליק:  יש לי מכתב כזה

שי גליק:  שאהיד נוח על משכבך בשלום, אנחנו נמשיך את מה שעשית

שי גליק:  אגב, הפגנות שארגנה מפלגת חד"ש ובל"ד, זה לא קריאה להסתה

שי גליק:  בהפגנות האלה יש הסתה נגד חיילי צה"ל ונגד ישראל, וכל הפגנה כזאת היא חץ ודקירת סכין בגב שלנו ולכן אסור לאפשר אותה

שי גליק:  ואני גאה במשטרת ישראל ובפרקליטות המדינה שלא מאשרות את ההפגנות האלה ואני קורא להם לא להמשיך

שי גליק:  מי שרוצה להפגין נגד ישראל, יכול ללכת לעזה, יכול ללכת לאל-ג'זירה, יכול ללכת לקטאר, יכול ללכת לירדן, להפגין נגדנו

שי גליק:  בישראל וגם ביהודה ושומרון, אף אחד לא יעז להפגין נגד חיילי צה"ל

טלי גוטליב: יהודה ושומרון זה ישראל

שי גליק: נכון

שי גליק:  כמובן

טלי גוטליב: רק מבהירה

טלי גוטליב:  יש כאלה שזה מצחיק אותם פה, אבל יהודה ושומרון זה חלק מישראל

שי גליק: יהודה ושומרון זה חלק מישראל

שי גליק:  ומילה לסיום - - -     

גלעד קריב: זה ארץ ישראל, זה לא מדינת ישראל

טלי גוטליב: זה ישראל, לא שמעת אותי אומרת

גלעד קריב: זו מדיניות הימין, מה לעשות

טלי גוטליב: אדוני, מדינת ישראל היא רק כלי, הערך הוא ארץ ישראל

גלעד קריב: הימין בשלטון מ-1977, השארתם את זה ארץ ישראל, לא מדינת ישראל, מה לעשות

שי גליק: זה ארץ ישראל ומדינת ישראל, ומי שיש לו כיפה על הראש מכיר - - -     

טלי גוטליב: יהודה ושומרון זה ישראל

גלעד קריב: תחילו את החוק

טלי גוטליב: יהודה ושומרון זה ישראל, אדוני

גלעד קריב: תתנו זכות הצבעה

שי גליק: נסיים, מי שיש לו כיפה על הארץ יודע שבראשית מתחיל  שכל ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל, זה הרש"י הראשון בחומש

גלעד קריב: נהדר, ארץ ישראל הסכמנו

שי גליק: אוקיי, ארץ ישראל מצוין

אריאל קלנר: גלעד, בוא ניתן לו לסיים

שי גליק: ומילה אחרונה לסיום - - -     

גלעד קריב: אדרבא, תחילו שם את החוק , תעניקו זכות הצבעה לכל האנשים, ואז נראה אתכם חכמים גדולים, ציונים גדולים

שי גליק: אני יכול לסיים? מילה אחרונה לסיום: אני קורא לכל מי שמפגין על הפסקת אש, תפגינו מול החמאס, תפגינו מול האו"ם שלא עוזר לנו, תפגינו מול הצלב האדום

שי גליק:  אני לא רואה אתכם שם

שי גליק:  לפני שלושה שבועות בעל חנות אופניים בטייבה תרם 50 זוגות אופניים לילדי המפונים

שי גליק:  בעקבות כך, קיצונים מוסלמים שרפו לו את החנות

שי גליק:  לא ראיתי שם לא את איימן עודה ולא את אחמד טיבי וגם לא את גלעד קריב

שי גליק:  הם לא באו לתמוך בו

שי גליק:  הם לא באו לתמוך ב - - -     

גלעד קריב: אתה יודע? כדאי שתבדוק מחדש

גלעד קריב:  באמת, כדאי קצת - - -     

שי גליק: היית בחנות? כי אני בדקתי

גלעד קריב: כדאי קצת שתיזהר אחרי הפעמים האחרונות שהוצאת דיבה כאן בוועדה - -      

שי גליק: אני לא הוצאתי

גלעד קריב: - - ושיקרת

טלי גוטליב: על מה הוא שיקר?     

גלעד קריב: אני ראיתי את העבודה שלך על תקנות החרם מאז נבחרה הממשלה הנוכחית

גלעד קריב:  ראינו, ראינו אותך

גלעד קריב:  הוא יודע היטב

אריאל קלנר: גלעד, גלעד

שי גליק: - - - גם על הממשלה הזאת, יש לי ביקורת על הממשלה, ברור שיש לי ביקורת על הממשלה

גלעד קריב: אתה הוצאת דיבה ושיקרת, כדאי שקצת תיזהר

גלעד קריב:  זה שעושים לך הנחות בשקרים ובהוצאת הדיבה, בוא

טלי גוטליב: בסדר, זה הסגנון של קריב לבטל את כל מי שאמר אחרת ממנו במילה שקר

טלי גוטליב:  באמת, גלעד, יש פה אורח בוועדה

שי גליק: אף אחד לא עושה לי הנחות,  וכל מי שחושב שאני מוציא דיבה, מוזמן לתבוע אותי

שי גליק:  אין לי שום הנחות, לא לממשלה הזו ולא לקודמת

שי גליק:  ואני חושב שצריך להחליט את תקנות חוק החרם מידית, וגם אמרתי את זה ויושב-ראש הוועדה כרגע יודע את זה

שי גליק:       רק אסיים, אני קורא לכל מי שנגד המלחמה להפגין מול החמאס, מול האויבים שלנו באמת, ונשמח לראות אתכם ראשונים מפגינים מול החמאס

גלעד קריב: אנחנו נלחמים מול החמאס

שי גליק: לא ראיתי את איימן עודה נלחם מול החמאס

גלעד קריב: אנחנו נלחמים מול החמאס, בסדר? אתם עסוקים במלחמות בתוך הבית, משטרת מחשבות

אריאל קלנר: גלעד, אנחנו רוצים לתת לשאר האורחים שלנו

אריאל קלנר:  עורכת הדין יסכה בינה, בבקשה

יסכה בינה: שלום וברכה, אם יורשה לי בקצרה, הטון של הדיון הזה פשוט באמת בלתי נסבל, אם אפשר בבקשה לשמור על הכבוד של כולם ועל אופן שמתאים לתקופה, לימים הנוראיים שאנחנו נמצאים בהם – זה נחוץ מאוד

יסכה בינה:          אדוני היושב-ראש, החטא הקדמון הוא שחופפים בין עברות הסתה והזדהות והפגנה נגד מדינה, הפגנה שמבקשת להשמיד את המדינה, לבין חופש ביטוי

נועה לוי: היא לא ביקשה - - -     

טלי גוטליב: לא להפריע

נועה לוי: - - -     

יסכה בינה: את לא תפריעי לי

טלי גוטליב: שלא יפריעו לה

אריאל קלנר: אני מבקש לשמור פה על הדיון

נועה לוי: - - -     

יסכה בינה: תמתיני בבקשה לדברייך, ואז תוכלי להתבטא כרצונך

טלי גוטליב: תפסיקי להפריע לה

טלי גוטליב:  אנחנו חברי הכנסת באנו לשמוע את כולם

יסכה בינה: פה זה כן חופש ביטוי

טלי גוטליב: עו"ד בינה, דברי אלינו, אנחנו מקשיבים לך

יסכה בינה: כשמפגינים נגד חיילי צה"ל, זה לא חופש ביטוי

יסכה בינה:  בסדר? זה ההבדל

יסכה בינה:      אני רוצה לעשות את זה בצורה ברורה מאוד: בסופו של דבר, בכלל, כל התשתית החקיקתית של מדינת ישראל שלא מסוגלת לעשות הבחנה בין שמירה על חייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין העובדה שהיא נותנת לתוך האזרחים שלה האזרחים שלה את הזכויות החוקתיות הכי בסיסיות שאסור לפגוע בהם כהוא זה, זאת הבעיה

יסכה בינה:  ואם במסגרת החוק הקיים יש צורך לשנות אותו ויש צורך להתאים אותו באופן שיתאים את המציאות המשפטית, שתיתן כלים לגורמי אכיפת החוק, לשמור על חייהם של מדינת ישראל וחלילה שלא לזהות חופש ביטוי כאיזושהי עבירה כמו הנחיית הפרקליטות 12

יסכה בינה: 14, שההנחיות שהן משיקות לחופש ביטוי שזה למשל הזדהות והסתה לטרור, שזו שערורייה גם משפטית וגם קונספטואלית בלתי נסבלת, אז מה שאני רוצה להגיד זה שכרגע לפי החוק הקיים אין למשטרה כלים שלא לתת אפשרות להפגין, אז שיתבצע שינוי חקיקה

יסכה בינה:      אנחנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, מבקשת ליישם חוק קיים

יסכה בינה:  ואם יש למשטרת ישראל שיקול דעת, אם זה בסד"כ, ואם זה בתוכן – ואגב, מאוד הופתעתי מהדברים של ייעוץ וחקיקה לעניין התוכן בהפגנות, כי למשל כשאנחנו דיברנו פה, חברי הוועדה שזוכרים, על חוק איסור צריכת תכני טרור, אז משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי של הוועדה הביא כהשוואה את החוק לפדופילים

יסכה בינה:  אני שואלת, יכול להיות שאם תהיה הפגנה חוקית לפי כל הקריטריונים של פדופיליה, גם אז אתם לא תתעסקו בתוכן?      

גלעד קריב: זה מה שהוא אמר?     

יסכה בינה: שנייה

יסכה בינה:  הוא אמר שלא מתעסקים בתוכן, זה מה שאני הבנתי

גלעד קריב: זה לא נכון

גלעד קריב:  עורך הדין זנדברג אמר שכל עוד התוכן לא מגיע כדי עבירה פלילית של הסתה או במקרה של פדופיליה, של פדופיליה – אז לא מתערבים בתוכן

גלעד קריב:  אבל אם למשטרה, הוא בפירוש אמר שאם למשטרה - - -     

יסכה בינה: לא, הוא עשה הפרדה

יסכה בינה:  גלעד, הוא עשה הפרדה בין הפגנות לבין הסתה והזדהות עם ארגון טרור

גלעד קריב: לא נכון

יסכה בינה: ומתוך זה שהוא אמר את זה, הוא אמר: אנחנו בעצם בנושא של הפגנות אנחנו לא מתערבים ולא מתעסקים בתוכן, ובנושא של עניין הזדהות והסתה לטרור אנחנו כן מתעסקים בתוכן

גלעד קריב: יסכה, זה לא נכון

יסכה בינה: זה מה שאני הבנתי

יסכה בינה:  אחר כך נחזור לפרוטוקול ונבדוק

גלעד קריב: הוא אמר בצורה מפורשת - - -     

אריאל קלנר: עורך דין זנדברג פה עדיין?     

גלעד קריב: לא, אבל אנשי משרד המשפטים פה

גלעד קריב:  כאשר יש איזשהו חשד או מבוסס שמתקיימת עבירה, אז בוודאי המשטרה פועלת את פעולתה, גם לא לאשר את ההתקהלות ואת ההפגנה, וגם לבצע אולי צעדים נוספים

גלעד קריב:  מה שהוא אמר זה שבמקום שבו זה שיש חברי כנסת שחושבים שקריאה להפסקת אש – ואמרתי, אני לא בעד הפסקת אש – אבל אי אפשר לבוא ולומר שקריאה להפסקת אש במדינה דמוקרטית, עולה כדי הפרת חוק והסתה

גלעד קריב:  ואז המשטרה לא מתערבת בתוכן

גלעד קריב:  אבל אם מביעים תמיכה בארגון טרור, שמעת ממשרד המשפטים שחושב שאפשר לקיים הפגנה שתומכים בה בארגון טרור? הרי ברור שלא

יסכה בינה: מצוין

יסכה בינה:  האמירה שלי נחלקת לשלוש: אחד, עצם ההשוואה בין חופש ביטוי לבין עבירות הסתה למיניהן והזדהות בטרור היא מופרכת וראינו את זה בהנחיה 14

יסכה בינה: 12 שלצורך העניין כרגע, בוטלה לעניין האישור חקירה למשטרה, שזה עניין חשוב מאוד

יסכה בינה:  אגב, אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי אותו רופא מברזילי שעשה 32 פעמים לייק, האם זה נחשב פרסום מזדהה עם ארגון טרור, התנועה למשילות ודמוקרטיה, עדיין ממתינה לתשובת פרקליט המדינה והיועצת המשפטית לממשלה לפני עתירה לבג"ץ כמובן, ככל ולא נקבל

יסכה בינה:      אנחנו בכל מקרה אומרים שגורמי אכיפת החוק יכולים לפעול רק על פי החוק, ולכן אם המחוקק, אם השר, אם הרשות המחוקקת, אם הרשות המבצעת, חושבת שצריך לעשות חקיקה, שתשנה את החקיקה בהתאם שתהלום את המדיניות שהיא רוצה ליישם

יסכה בינה:  תודה רבה

אריאל קלנר: תודה רבה

אריאל קלנר:  נועה לוי

נועה לוי: תודה רבה

נועה לוי:  אני נועה לוי, מזכירת חד"ש בתל אביב, ואני ארגנתי את ההפגנה של חד"ש שבעקבותיה הגענו לבית המשפט העליון, לבג"ץ, ולהפגנה שהתקיימה בשבת שעברה שעליה מבוסס הדיון הזה

נועה לוי:  אני גם דיברתי בפתיחת ההפגנה, וגם עברתי על כל הנאומים של האחרים שדיברו ועל השלטים שהיו שם

נועה לוי:  ההפגנה קראה להפסקת אש, לחילופי שבויים, אפרופו אלה דברים שקורים עכשיו

נועה לוי:  אנחנו עכשיו לשמחתנו הרבה ברגע של הפסקת אש ושל הסכם של חילופי שבויים, חילופי חטופים

שי גליק: למה חילופים? שיחזרו את - - -     

דוד לוי: המחבלות שנמצאות בכלא הן שבויות?     

נועה לוי: ואנחנו שמחים על כך

טלי גוטליב: ואלפי שבויים, יש לנו כאן מחבלים עם דם על הידיים,  עבירות ניסיון רצח, עבירות רבות

גלעד קריב: אני לא יודע, הממשלה שהשר שלך יושב בה חתמה על העסקה

גלעד קריב:  אז על מה אתה מדבר שאין עסקה

גלעד קריב:  השר שלך נושא באחריות מיניסטריאלית, נכון? זה העיקרון בחוק-יסוד: הממשלה

גלעד קריב:  השר שלך ויתר שרי עוצמה יהודית - - -     

דוד לוי: גלעד, מה עניין שמיטה להר סיני?     

גלעד קריב: אמרת שאין עסקה

קריאות: - - -     

נועה לוי: חבריי, בבקשה, בוא - - -     

גלעד קריב: אתם חתמתם על עסקה

נועה לוי: תנו לי להשלים את דברי

טלי גוטליב: לא, כי היא אומרת שזה חילופי שבויים

טלי גוטליב:  לא ידעתי שמחבלים עם דם על הידיים, דמם שווה לחטופים

טלי גוטליב:  לא ידעתי

טלי גוטליב:  היא אמרה את זה

טלי גוטליב:  היא אמרה את זה, חילופי שבויים

נועה לוי: חילופי חטופים ואסירים

נועה לוי:  אדייק

אריאל קלנר: חילופי אסירים שפוטים, באנשים חפים מפשע שלא עשו דבר לאף אחד

שי גליק: מילה פשוטה: מחבלים

נועה לוי: זה ההסכם שכרגע הממשלה חתמה עליו, וזה מה שקראנו לו

נועה לוי:  אז כנראה שלא קראנו למשהו שהוא כל כך נוראי, והוא בוודאי לא שקול כפי שאמרו כאן לפני, ומדובר בדיבה בקריאה להשמדת המדינה, דבר שמעולם לא קראנו לו, ואף להיפך

נועה לוי:  אני יכולה לומר שהמסר המרכזי היה קריאה לשתי מדינות

נועה לוי:  אחרי הפסקת אש ואחרי הסכם חילופי אסירים וחטופים, בהחלט דרשנו שלום

נועה לוי:  אנו רוצים להיכנס להתהלך שלום      

טלי גוטליב: אם מי את רוצה לעשות שלום? עם מי שכרת ראשים של ילדים בבארי? עם מי ששרף 40 תינוקות בבארי?     

בני פרץ: אני מדבר איתך כנכה פעולות איבה שחווה מספיק פיגועים, את מדברת איתי באוסלו על שלום? איזה שלום את תביאי לי? עוד רצח? אני נכה פעולות איבה ואח שכול שבחיים שלי לא השתחררתי מזה

בני פרץ:  את תדברי איתי על הזוועות שאני חוויתי באוסלו - - -     

אריאל קלנר: בני, בני

בני פרץ: את ראית את הגופות כשאני הרמתי את הילדות האלה? את תגידי לי שלום? על איזה שלום את תדברי איתי? של לרצוח אותי?     

נועה לוי: בישראל תמיד היה מחנה שדורש שלום ומחנה אחר שדורש מלחמה

טלי גוטליב: אנחנו לא מוכנים לשמוע את זה שאנחנו מחנה שדורש מלחמה

טלי גוטליב:  את תפסיקי לדבר ולנצל את הבמה הזאת לרעה

משה סעדה: ניצחון, לא מלחמה

אריאל קלנר: נועה, אין פה מחנה שדורש מלחמה

אריאל קלנר:  אני מבקש ממך להתכנס למשפט אחרון כי אנחנו צריכים לסיים

אריאל קלנר:  השעה שתיים, אני מבקש לסיים

נועה לוי: אני מבקשת מחברייך לאפשר לי לדבר שלושה משפטים

אריאל קלנר: אין שלושה משפטים, אין זמן

אריאל קלנר:  אבקש להתכנס למשפט אחרון

בני פרץ: אל תגידי שלום עם אויב

טלי גוטליב: לא, אנחנו לא ניתן - - -     

נועה לוי: אני שייכת למחנה שמתנגד לאמירה שמהירדן ועד הים ישראל תהיה חופשית

טלי גוטליב: תשאלי את המופתי, חג' אמין אל חוסייני שאמר מהנהר לים כי - - -     

אריאל קלנר: טלי, תני לה לסיים

נועה לוי: כי אנחנו קוראים לשתי מדינות

נועה לוי:  אנחנו קוראים לזכויות לשני העמים שחיים כאן - -     

איימן עודה: כל הכבוד נועה

איימן עודה:  דברי טעם

נועה לוי: במסגרת שתי מדינות

נועה לוי:  וזו לא קריאה שהיא נגד מדינת ישראל וזו לא קריאה שהיא הסתה

נועה לוי:  ולגבי שמעון נחמני - - -     

טלי גוטליב: רשות פלסטינית שתומכת ומעבירה כסף לחמאס - - -     

אריאל קלנר: טוב, נועה, הבנו את הדברים

אריאל קלנר:  אנחנו צריכים לסיים

טלי גוטליב: כמו שאתה מעביר, איימן עודה, אתה מעביר לרשות פלסטינית, משתמש בחסינות שלך - - -     

אריאל קלנר: אני צריך לסיים, אין מה לעשות

נועה לוי: סליחה, אני אורחת, היא לא מאפשרת לי לדבר ואתם רואים את זה

אריאל קלנר: אני לא יכול

אריאל קלנר:  יש פה ייעוץ לוועדה, יש הנהלה של הוועדה

נועה לוי: התוכן שאנחנו העלינו בהפגנה לא היה תוכן מסית

נועה לוי:  הוא לא קרא למדינה אחת, לא הפרנו - - -     

אריאל קלנר: הדברים הובהרו

אריאל קלנר:  תודה רבה

אריאל קלנר:  גלעד, אתה רוצה - - -     

נועה לוי: לגבי השאלה – רוטמן אמר, שהיו שלטים שסתרו את - - -      

טלי גוטליב: יושב-ראש הוועדה בשבילך

טלי גוטליב:  עבר הזמן

טלי גוטליב:  תפסיקי לנצל את הבמה הזאת

טלי גוטליב:  את לא מרשימה אותי, אני דור שני לניצולי שואה - - -     

אריאל קלנר: הדיון הזה נגמר, הדיון נעול

אריאל קלנר:  תודה רבה לכולם