ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 131, 2023-12-25 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב

ישראל אייכלר:  אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  היום י"ג בטבת התשפ"ד, ה-25 בדצמבר 2023

ישראל אייכלר:  על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך-דין), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון

ישראל אייכלר:       בפתח הדיון אני רוצה להודיע שתי הודעות מקדימות

ישראל אייכלר:  אני רוצה להודיע לוועדה כי בעקבות שני הדיונים שקיימנו בנושא שיפוי מעסיקים בגין זה שהמדינה מחייבת אותם לשלם לחיילי מילואים מעבר לשכר הברוטו - התקיים דיון אחד בו נתנו לאוצר שבועיים להגיע להסדרים ואחר כך התקיים עוד דיון – הגשנו הצעת חוק כפי שהחלטנו

ישראל אייכלר:  במקביל הודיעו לנו ממשרד האוצר שמנהלים עכשיו משא ומתן עם המעסיקים על הטבות נוספות לחיילי המילואים ומשפחותיהם

ישראל אייכלר:  זה נעשה בשיתוף המעסיקים

ישראל אייכלר:  כאשר יגובשו הפרטים הוועדה תקבל הודעה ואנחנו נודיע על כך לציבור

דבורה ביטון: יש לוחות זמנים?     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  זה נושא שדנו בו בשתי ישיבות ורק רציתי להודיע לוועדה שיש משא ומתן

ישראל אייכלר:  ברגע שיגובשו הפרטים אנחנו נודיע על כך לוועדה ונדון בהם

ישראל אייכלר:       אני רוצה להודיע שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא אך ורק נושא שכר טרחת עורך-דין ולא נושא אחר

ישראל אייכלר:  בעקבות הניסיון שהיה לנו לפני שבוע, אז הפכו את הוועדה לכיכר ההפגנות, יש לנו כאן ליד הכנסת כיכר הפגנות ומי שרוצה יכול לארגן שם הפגנה

ישראל אייכלר:  כאן לא יהיו הפגנות

ישראל אייכלר:  אנחנו עוסקים בחרדת קודש ובדחילו ורחימו בנושאים שכואבים לאנשים ואנחנו רוצים שכל אחד יתבטא אבל שלא יהיו כאן עימותים ושלא נחזור על מה שהיה בדיון הקודם

ישראל אייכלר:      נפתח את הדיון וקודם כל נשמע את משפחות החטופים שהגיעו אלינו ואנחנו רוצים לתת להן את זכות הדיבור

מירב סבירסקי: שלום

מירב סבירסקי:  אתם רואים את המספר? היום 80 ימים

מירב סבירסקי:  80 ימים מהשבת השחורה

מירב סבירסקי:  אני רוצה לרגע להחזיר את כולכם למה שקרה לפני 80 ימים כי זו נקודת הזמן בה אנחנו נמצאים

מירב סבירסקי:       התעוררנו גם היום לעוד בוקר קשה, עוד בוקר שהלב נשבר עם עוד שמות של עוד הרוגים

מירב סבירסקי:  משבת, ה-7 באוקטובר, הלב ממשיך להישבר כל יום עוד ועוד

מירב סבירסקי:     אני רוצה להחזיר אתכם לשבת ההיא, השבת שבה – אני אגיד את זה בקצרה -אני גיליתי בזמן אמת איך שני הוריי נרצחים

מירב סבירסקי:  בזמן אמת

מירב סבירסקי:  קצת אחרי גיליתי שאח שלי נחטף

מירב סבירסקי:  למזלי אח אחר שלי נשאר בחיים

מירב סבירסקי:  למזלי סבתא שלי בת ה-97 נשארה בחיים אבל המטפלת שלה נרצחה

מירב סבירסקי:  אני לא ארחיב יותר מזה כי זה אין סופי כי קהילה של קיבוץ לפחות זו קהילה שהיא שזורה

מירב סבירסקי:  אני מקיבוץ בארי ואני מכירה שם ברמה מאוד מאוד קרובה את כל – אני אפילו לא יכולה להגיד את המספר - 90 פלוס האנשים שנרצחו

מירב סבירסקי:       80 ימים שאח שלי יושב בעזה ומחכה שיוציאו אותו משם

מירב סבירסקי:  כשאני אומרת מחכה שיוציאו אותו משם, הוא מחכה לא רק שהצבא יוציא אותו משם אלא שהמדינאים יוציאו אותו משם

מירב סבירסקי:  אנחנו מתקרבים לנקודה שבה אנחנו מבינים ששתי מטרות המלחמה שמציגים לנו – החזרת החטופים ומיטוט החמאס – מתחילות להתנגש

מירב סבירסקי:  אנחנו מבקשים מהמדינאים שלנו להיות אמיצים, יצירתיים, חזקים ולהיות אחראים על ה-129 אנשים שמחכים שיוציאו אותם משם ושיוציאו אותם משם בחיים כי אין לנו זמן ואין להם זמן

מירב סבירסקי:  תודה

אסנת מאירי: זה הדוד שלי, אברהם מונדר

אסנת מאירי:  הוא ציין 79 ימים בשבי החמאס

אסנת מאירי:  הוא נחטף ב-7 באוקטובר מהבית שלו בקיבוץ ניר עוז

אסנת מאירי:  אנחנו יודעים שהוא החזיק לשווא, ניסה להחזיק לשווא, את דלת הממ"ד שהייתה בכלל מקולקלת כך שבכל מקרה לא היה לו סיכוי והוא הופל על ברכיו כשהמחבלים פרצו לממ"ד וחטפו אותו יחד עם האישה שלו, הדודה שלי רותי, הבת שלו קרן ואוהד הנכד היחידי שלו

אסנת מאירי:  הבן שלו רועי נרצח בקיבוץ בשבת השחורה

אסנת מאירי:      רותי חזרה, קרן חזרה ואוהד חזר

אסנת מאירי:  אני יושבת כאן היום בשמם, בשמה של הבת שלו קרן שלא יכולה לעשות את זה

אסנת מאירי:  יש לי בית קטן והתמונה הזאת תלויה לי על הדלת, כך שכל היום וכל הזמן כשאני בבית אני רואה אותו

אסנת מאירי:  כל פעם מחדש הלב שלי נשבר ואני לא מאמינה שהתעוררתי לעוד בוקר כשהדוד שלי נמק בשבי החמאס

אסנת מאירי:  אני יודעת שיש פה הלומי קרב ואנשים שמחוברים להלומי קרב

אסנת מאירי:  הדוד שלי הוא הלום קרב ממלחמות ישראל, מששת הימים ויום כיפור

אסנת מאירי:  הוא פגוע חרדה מחיים של 20 שנים בטילים על העוטף

אסנת מאירי:  גיהינום, זאת המילה

אסנת מאירי:  נמק בשבי חמאס

אסנת מאירי:       אני מראה לכם את התמונה שלו אבל אני לא יודעת אם הוא עדיין חי אבל אני עם תקווה

אסנת מאירי:  זאת הבקשה שלי כי התקווה הזאת עוד רגע מתה

אסנת מאירי:  כמו שמירב אמרה, מגיעים לקיר, מגיעים כבר למצב שצריך אולי לעשות החלטות קשות אבל זה ברור שכמו שאמרתי כאן בפעמים קודמות אין משמעות ואין תקומה למדינה הזאת אם החטופים לא חוזרים, מי מהם שעדיין נשאר בחיים

אסנת מאירי:  תחזירו אותם בחיים

אסנת מאירי:  תודה

נופר בוכשטב: אני אחות של יגב

נופר בוכשטב:  הוא בן 34

נופר בוכשטב:  אני רוצה לומר שאני אישית מאוד מצטערת ומשתתפת בצערן של כל משפחות החיילים שנפלו

נופר בוכשטב:  להתעורר כל בוקר ולשמוע על עוד שמות ועל עוד אנשים ועל עוד משפחות שברגע אחד החיים שלהם השתנו

נופר בוכשטב:  אני חושבת שכולנו כמשפחות שיש לנו חטופים שנמצאים בעזה מבינות

נופר בוכשטב:  כל כך קשה לשמוע את זה כל פעם מחדש

נופר בוכשטב:       אני רוצה גם להודות לכל החיילים שעכשיו נמצאים בעזה ועושים ככל שביכולתם למען החטופים ולמען הביטחון של מדינת ישראל

נופר בוכשטב:  אני רוצה לחזק אותם

נופר בוכשטב:       אני רוצה לספר קצת על אחי יגב

נופר בוכשטב:  הוא אחי הגדול, הוא מוזיקאי, מנגן בכל כלי נגינה אפשרי

נופר בוכשטב:  אני לא אאריך ולא אדבר הרבה כי זאת ועדה כל כך חשובה אבל יגב הוא בחור מאוד מאוד עדין, הוא אוהב פילוסופיה, היסטוריה ומוזיקה, דברים שאני מניחה שכרגע אין לו יותר מדי והוא לא יכול להתעסק בהם

נופר בוכשטב:  הוא נחטף יחד עם אשתו רימון

נופר בוכשטב:  היא חזרה והוא עוד שם

נופר בוכשטב:  אנחנו יודעים שכשהם היו שם, הם מאוד חיזקו אחד את השני, הם היו ביחד, הם דיברו, הם שמרו אחד על השני אבל עכשיו הוא שם לבד

נופר בוכשטב:  עברו יותר משבועיים וחצי ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו ואנחנו לא יודעים איך מתייחסים אליו

נופר בוכשטב:  אני לא רוצה לדמיין מה עובר עכשיו על גברים צעירים, על אח שלי, על איתי, על אח שלה, מה עובר עליהם בשבי כי באמת אי אפשר לדמיין מה עובר עליהם שם

נופר בוכשטב:  אני אפילו לא יכולה להגיד את זה בקול רם

נופר בוכשטב:      אנחנו ביום ה-80

נופר בוכשטב:  הייתי כאן לפני שבוע, הייתי כאן לפני חודש, וההרגשה היא ששום דבר לא משתנה

נופר בוכשטב:  כבר שבוע אנחנו ישנים בקריה, אני וההורים שלי שהם לא צעירים נמצאים שם

נופר בוכשטב:  ההורים שלי ישנים באוהל

נופר בוכשטב:  שואלים אותי האם לא קר לכם

נופר בוכשטב:  כן, קר לנו אבל לאח שלי קר יותר

נופר בוכשטב:  הוא נמצא שם

נופר בוכשטב:  אני לא יכולה לשבת בבית כל עוד הוא נמצא בעזה

נופר בוכשטב:      אני אפנה גם לחברי הכנסת שאני מקווה שמקשיבים לנו ואומר שאנחנו יושבים בקריה לא כי אנחנו נגדכם

נופר בוכשטב:  אנחנו יושבים שם כי אנחנו באים לחזק את הקבינט, לבקש שתהיו אמיצים, שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי להחזיר אותם ולהוציא אותם משם כי זו המחויבות שלכם

נופר בוכשטב:  אתם המנהיגים שלנו, אנחנו נתנו לכם את המנדט לשמור עלינו ולהיות יחד איתנו

נופר בוכשטב:  אני לא רואה איך אני ממשיכה להתקיים במדינת ישראל כאשר כל החטופים עוד שם

נופר בוכשטב:      אני פונה בבקשה אישית, תגיעו לקריה, תשבו, תדברו איתנו, אנחנו לא כל כך מפחידים, אנחנו רוצים לדבר ולא לכעוס ולא לצעוק

נופר בוכשטב:  תודה רבה

אסנת מאירי: אני יכולה לומר מילה אחרונה ממה קצרה? זו באמת ועדה מאוד מאוד חשובה ואנחנו מאוד רוצים שתוכלו להתעסק באמת בדברים האלה אבל כדי שתתעסקו בדברים האלה צריך להחזיר את החטופים ולסיים את המלחמה הזאת

אסנת מאירי:  יש מספיק עם מה להתעסק במדינה הזאת ויש מספיק דברים מורכבים

אסנת מאירי:  סדרי עדיפויות הם שצריך להחזיר את החטופים, לסיים את המלחמה כדי שנוכל להתחיל להשתקם ולהמשיך הלאה

אסנת מאירי:  אי אפשר יהיה לעשות את זה לפני שכל החטופים יחזרו הביתה בחיים

אסנת מאירי:  תודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נתפלל שבמהרה כולם יחזרו בשלום, גם החיילים וגם החטופים

ישראל אייכלר:  זה מצב לא פשוט

ישראל אייכלר:  לפני שמחת תורה אף אחד לא חלם שזה יכול להיות כל כך קשה

ישראל אייכלר:       נעבור לנושא הדיון שהוא גם נושא מאוד מאוד חשוב, הגבלת שכר טרחת עורכי-דין לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון

ישראל אייכלר:  לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה לומר מתוך הניסיון הקודם אני רוצה לקבוע כאן כלל לפיו מנהלת הוועדה תנהל רישום

ישראל אייכלר:  מי שיתפרץ שלא בזמן דיבור שלו, לא יוכל לקבל זכות דיבור

ישראל אייכלר:  מי שיחכה, יקבל את זכות הדיבור במלואה

מיכאל ביטון: תודה היושב-ראש

מיכאל ביטון:  אלה ימים קשים, נתפלל שנחזיר את החטופים ונשלח תנחומים למשפחות שני החיילים שנהרגו היום ובסוף השבועה איבדנו הרבה חיילים

מיכאל ביטון:  תנחומים למשפחות

מיכאל ביטון:      הצעת החוק הזאת נולדה כאחת ההצעות הראשונות שלי כחבר כנסת צעיר בכנסת ישראל, לפני כארבע שנים

מיכאל ביטון:  פנה אלי חייל שלי מגולני ואמר לי שהוא בחוץ לארץ

מיכאל ביטון:  אמר שהוא ברח מהמדינה כי עורך- הדין שלו לקח לו מעל חצי מהכסף

נתנאל שקד: תגיד את שם משרד עורכי-הדין

נתנאל שקד:  טומשין

נתנאל שקד:  אחרי ארבע שנים צריך להגיד את השם שלו

ישראל אייכלר: נתי, חיכיתי לך כאן כמעט חודש ימים ושאלתי עליך

ישראל אייכלר:  אני מבקש, אני אתן לך את כל זכות הדיבור אבל לא להתפרץ

מיכאל ביטון: הוא אמר לי שעורך-הדין שלו עשק אותו, הוא בפשיטת רגל, הוא לא יכול לתפקד במדינה ולכן הוא בחוץ לארץ

מיכאל ביטון:  אמרתי לחבר שלי, פרופסור יובל אלבשן, ללכת להתנדב ולייצג אותו בחינם

מיכאל ביטון:  אדם שהיה מועמד לבית משפט עליון לקח את התיק

מיכאל ביטון:  במקרה הוא נסע לכנס ומצא אותו במדינה באסיה

מיכאל ביטון:  החזיר אותו הביתה, ייצג אותו והוא משתקם

מיכאל ביטון:  החייל הזה שלי שהוא בגולני אמר לי שחייבים להגביל שכר טרחה של עורכי-דין שמייצגים את נכי צה"ל והלומי קרב

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין

ישראל אייכלר:  אלבשן הצליח לשחרר אותו מעורך הדין?     

מיכאל ביטון: כן

מיכאל ביטון:  טיפל בזה

מיכאל ביטון:  עשינו כל מיני דברים

מיכאל ביטון:  שיקמנו אותו

מיכאל ביטון:  כמה אנחנו יכולים לטפל פרטנית? יש לו זכויות

מיכאל ביטון:  אני לא אומר את השם של החייל אבל הבן אדם היום עצמאי ומתפקד

מיכאל ביטון:  הוא היה בשבר תפקודי עם המשפחה

מיכאל ביטון:       כינסתי כאן בכנסת כנס למען נכי צה"ל

מיכאל ביטון:  אחד הנושאים היה הגבלת שכר טרחה

מיכאל ביטון:  בכנס הזה גיליתי שיש הגבלת שכר טרחה בייצוג ניצולי שואה ונפגעי תאונות בישראל שבמקרים אלה מגבילים את שכר הטרחה

מיכאל ביטון:  היחידים שמוחרגים ואין להם הגבלת שכר טרחה, אלה נכי צה"ל

מיכאל ביטון:      אם לא צריך עולם של הגבלות שכר טרחה, אז לכולם

מיכאל ביטון:  אם הם היחידים שלא קיבלו, אני דואג איך זה קרה ומי דאג לשים אותם מחוץ לחוק הזה

מיכאל ביטון:       אז קיבלתי גם גל של פניות אלי של עורכי-דין

מיכאל ביטון:  הם אמרו לי שרק המצוינים יכולים להוציא כסף ממשרד הביטחון ואם אגביל את שכר הטרחה, עורכי-הדין הטובים לא יבואו

מיכאל ביטון:  אם כך, במה תעסקו? יש לכם תחומי עיסוק אחרים?      

ישראל אייכלר: אותה טענה הייתה עת דנו בנושא הזה בעניין החטופים

מיכאל ביטון: והעולם ממשיך

מיכאל ביטון:  הטענה הזו הייתה עת הגבלנו שכר בבנקים

מיכאל ביטון:  יש מי שרוצה להיות מנכ"ל בנק ויש מי שרוצה להיות עורך-דין של נכה צה"ל, גם בדור שיבוא אחרי הטובים האלה שלא יבואו לייצג אותם כי הגבלנו את שכר הטרחה

מיכאל ביטון:       היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך

מיכאל ביטון:  החוק הזה צריך להגיע מהר ודחוף, הוא קשור למלחמה, יש אלפי ממתינים בתיקי משרד הביטחון ויש הלומי קרב חדשים

מיכאל ביטון:  אני כן מוכן ורוצה שהחוק הזה יחול גם על נפגעי פעולות איבה ונתקן את הנוסח ונכניס גם את הסעיף הזה

מיכאל ביטון:       אני רוצה להזכיר לכולנו שהוועדה ושר המשפטים, כולנו קיבלנו מכתב ממבקר המדינה על גרירת הרגליים של הכנסת כי החוק הזה לא נחקק מהר

מיכאל ביטון:  אני רוצה שאתה היושב-ראש תאיץ את הדיון ונברך על המוגמר וייכנס חוק לספר החוקים של מדינת ישראל, חוק שהוא צודק, הוא שוויוני, הוא לא נותן להם מעמד מיוחד לנכי צה"ל אלא הוא שם אותם כמו אדם שעבר תאונת דרכים אזרחית או תאונת עבודה

מיכאל ביטון:  לא ניתן להם מעמד שווה? הם יהיו אלה שאפשר לעשוק אותם?     אני סומך עליך ועל חברי הוועדה שלמרותה לחצים אנחנו נביא את החוק הזה מהר לספר החוקים של מדינת ישראל

מיכאל ביטון:  תודה רבה

נתי שקד: הרב אייכלר, אני מבקש לספר כי הייתי ב-2018 בדיון שעסק בנושא

נתי שקד:  תכף חברי הכנסת יברחו ואני חייב שהם ישמעו את הסיפור

נתי שקד:  אתה מכיר אותי, אני לא באתי סתם

נתי שקד:  כשאני בא זה באמת כי יש לי מה להגיד

נתי שקד:  אפשר בבקשה דקה?     

ישראל אייכלר: לפני כן אני רוצה להודיע שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהיא רוצה לגבש הצעת חוק ממשלתית בעניין וצריך לזרז גם אותם

ישראל אייכלר:  מי שיש לו כאן השפעה על הממשלה ועל השרים, כולנו יחד, נזרז אותם כדי שיחליטו בעניין הזה

מיכאל ביטון: אבל אנחנו לא תלויים בהם

מיכאל ביטון:  אם לא יעשו את עבודתם, אנחנו נעשה אותה

נתי שקד: אני רוצה להיות פרקטי

נתי שקד:  חבריי חברי הכנסת, אני רוצה שתקשיבו טוב, במחילה מכבודכם

נתי שקד:  בשנת 2018, אני מחזיק כאן פרוטוקול מספר 845 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שעסקה בדיוק באותו הנושא אחרי שהגיע לערוץ 13 תחקיר על בחורה צעירה, חיילת, שמשרד עורך-דין עשק אותה רק ב-100,000 שקלים

נתי שקד:  תתפלא אדוני היושב-ראש, זה לא הרבה כסף

נתי שקד:  לאותה ישיבה הגיעו חברים, אחד מהם אתה מכיר, את ויטל מישייב

ישראל אייכלר: בלי שמות

נתי שקד: זה חשוב

נתי שקד:  לא אכפת לו לספר את זה

נתי שקד:  החתים אותו עורך-דין, אותו משרד שאמרתי כרגע שקשור גם לחבר הכנסת ביטון, אותו משרד החתים אותו על הסכם היוון כשהוא בבית החולים והוא מגובס

נתי שקד:  צריך להבין מה אומר הסכם היוון

נתי שקד:  כולנו הרי מבינים שעורכי-הדין צריכים להרוויח את פת לחמם אבל הסכם ההיוון בא לפגוע בראש ובראשונה בחלשים

נתי שקד:  למה? מסיבה פשוטה, כי הם לא כמו נתי שקד

נתי שקד:  הם לא יודעים לקרוא את ההסכם

נתי שקד:  אומר לו: תשמע, אני באתי לבית החולים להציל אותך, תחתום

נתי שקד:       הסכם ההיוון לוקח – תקשיבו טוב – מקצבת הנצרך, מהתגמולים, היוון קדימה עד גיל 80

נתי שקד:  מי יודע אם אותו נכה בכלל יגיע לגיל הזה

נתי שקד:  אנחנו מגיעים לסכומים של 300,000 ו-400,000 שקלים

נתי שקד:  תגיד לי, מאיפה הוא יכול לשלם את זה? הוא לוקח הלוואה

ישראל אייכלר: מעבר למה שהוא מקבל הוא עוד צריך לקחת הלוואה?     

מיכאל ביטון: הוא לא מקבל כסף

נתי שקד: הוא לא מקבל

נתי שקד:  זה היוון

מיכאל ביטון: כל חודש הוא מקבל קצבה והם רוצים סכום גדול על ההתחלה

נתי שקד: אנחנו לא מדברים על בית משפט אלא אנחנו מדברים על ועדות רגילות

קריאה: זה לא נכון מה שאתה אומר

נתי שקד: בסדר

נתי שקד:  אנחנו מדברים על ועדות רגילות

נתי שקד:  הבן אדם בכלל לא מקבל את הכסף

נתי שקד:  זה כסף שהוא אמור לקבל ממשרד הביטחון לאור תוחלת חייו

מאיר כהן: לשכת עורכי-הדין, אתם לא ידעתם את זה?     

נתי שקד: זה לא לשכת עורכי-הדין

נתי שקד:  מאיר, זה לא לשכת עורכי-הדין

נתי שקד:  תקשיבו לי רגע כי אני הולך להגיד כאן משהו קשה מאוד

נתי שקד:  קם חבר הכנסת מקלב היקר והוא אומר לעידן שהיה נציג הארגון שהוא מבין למה הם מתנגדים אבל למה אתה מתנגד? אספר לכם למה הוא מתנגד? כנכה צה"ל אני אספר לכם

נתי שקד:  רק אני יכול לספר את זה

נתי שקד:  רוב עורכי-הדין – תקשיבו טוב חבריי חברי הכנסת, אני הולך לומר כאן דבר קשה מאוד – שעושים את זה, הם נכי צה"ל בעצמם

נתי שקד:  אני אחזור על זה שוב

נתי שקד:  רוב עורכי-הדין שעושים את העוולה הזאת הם נכי צה"ל בעצמם

מיכאל ביטון: אני לא חושב שעידן היום מתנגד לחוק הזה

נתי שקד: עידן מתנגד

מיכאל ביטון: לא היום

נתי שקד: הנה, אני מחזיק את זה

מיכאל ביטון: מהשיח שלי איתו

נתי שקד: לא סתם אני הגעתי לדיון הזה

נתי שקד:  לצורך העניין הצטרפה חוות דעת

רינת גולד גזית: נתי, זה לא ראוי מה שאתה אומר

רינת גולד גזית:  אתה לא יכול להגיד את זה על עידן

נתי שקד: יש עורכי-דין צדיקים ויש עורכי-דין רשעים

ישראל אייכלר: לא מזכירים כאן שמות

נתי שקד: לא סיימתי את דבריי

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני לא מסכים שתזכיר שמות

קריאה: נתי, תשקול את המילים שלך

רינת גולד גזית: אתה לא יכול להכפיש

ישראל אייכלר: נתי, בלי שמות

נתי שקד: לדיון הזה באתר הוועדה הצטרפה חוות דעת של לשכת עורכי-הדין

קריאה: אבל לא של עידן

נתי שקד: בבקשה

נתי שקד:  ארגון נכי צה"ל

נתי שקד:  "מן הראוי להדגיש כי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל מר עידן קליימן מודיע ללשכת עורכי-הדין כי גם הארגון מתנגד להצעת החוק"

רינת גולד גזית: את עמדת ארגון נכי צה"ל ייצג ארגון נכי צה"ל ולא מישהו אחר

רינת גולד גזית:  זה לא בסדר מה שאתה עושה כאן

ישראל אייכלר: נתי, אתה סיימת

נתי שקד: אני לא אדבר יותר בשמות

נתי שקד:  משפט אחרון ובזה אני מסיים

רותי פרמינגר: נתי, אתה תתנצל כי אתה לא בסדר

רותי פרמינגר:  אתה יודע שאתה אומר דברים לא מלאים, לא נכונים במלואם וזה לא בסדר להגיד חצאי מילים ולדבר ככה על עידן קליימן

נתי שקד: אני לא מדבר על עידן קליימן

נתי שקד:  אני מדבר על ארגון נכי צה"ל

רותי פרמינגר: אתה דיברת על עידן קליימן

רינת גולד גזית: אל תדבר בשמו של ארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית:  ארגון נכי צה"ל מדבר בשמו

נתי שקד: משפט אחרון ובזה אני מסיים

נתי שקד:  אנחנו לא עוסקים בעוד דיון אזרחי על עניין של לשכת עורכי-הדין

נתי שקד:  חבר הכנסת רם בן ברק אמר בדיון הקודם והוא צודק

ישראל אייכלר: אתה סיימת

ישראל אייכלר:  יש כאן חברי כנסת ואם תרצה אחר כך, תבקש רשות דיבור

ישראל אייכלר:       חבר הכנסת ארז מלול הגיש בנושא הזה הצעה לוועדה ואני רוצה שהוא יבטא אותה

ארז מלול: אני מודה ליושב-ראש על קיום הדיון

ארז מלול:  ידידי מיכאל ביטון מגיש הצעת החוק

ארז מלול:  הגבלת שכר טרחה של נפגעי צה"ל הוא צעד חשוב וגדול

ארז מלול:  הם חירפו את עצמם למען המדינה ומגיעות להם כל הזכויות

ארז מלול:  אוכלוסייה אחת לא יכולה להשכיח אוכלוסייה אחרת ואלה נפגעי פעולות האיבה

ארז מלול:  לצערי יש עשרות אלפי נפגעי פעולות איבה

ארז מלול:  שר הרווחה אמר בשבוע שעבר במליאה שברגע זה ביטוח לאומי מטפל ב-60,000 תביעות של נפגעי פעולות איבה

ארז מלול:  זה הזוי

ארז מלול:  קשה לשמוע את המספרים האלה

ארז מלול:  אין להם גב ואין להם משענת, אנשים פשוטים שחרב עליהם עולמם, נפגעו גופנית, נפגעו נפשית, אין להם את צה"ל, אין להם את משרד הביטחון, באמת אוכלוסייה חלשה

ארז מלול:  אין להם את הידע איך להתמודד מול ביטוח לאומי

ארז מלול:  אין להם חברים

ארז מלול:  פתאום זה נחת עליהם משום מקום ואין להם איזה משהו משותף, איזו קבוצה משותפת

ארז מלול:  רק לסבר את האוזן, כשמגיעים להגבלת שכר טרחת עורכי-הדין, סקר שערכו עורך-דין רעות כהן ועורך-דין יעל עבאסי מהקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה ותל אביב, הן בדקו את נפגעי פעולות האיבה, כולם, מכל הנשאלים, לקחו עורכי-דין ורובם לקחו מהם מעל 15 -20 אחוזים

ארז מלול:  זה סקר שהן עשו

ארז מלול:       האזרחים האלה, למה אנחנו כן מתערבים? אני ישבתי גם עם לשכת עורכי-הדין ואמרתי להם

ארז מלול:  לכאורה יש את כוחות השוק ויש מחירים

ארז מלול:  הבעיה היא שאין להם את שיקול הדעת של האדם הסביר

ארז מלול:  הם לא במצב שהם יכולים להחליט מה טוב להם ומה לא טוב להם

ארז מלול:  עורכי-דין, אני לא רוצה לפגוע בהם, רובם הם אנשים טובים ואנשים יקרים, ואני עורך-דין בעצמי, אבל חלקם מנצלים את חוסר הידע ואת המצב הנפשי ומחתימים אותם על הסכמים שלא ראוי ולא כדאי אפילו לדבר עליהם

ארז מלול:      לאור פניות שקיבלתי בכנסת הנוכחית הנחתי הצעת חוק להגביל את שכר טרחת עורכי-הדין המטפלים בנפגעי פעולות האיבה

ארז מלול:  כמו שאמר ידידי מיכאל ביטון, לא המצאנו את הגלגל

ארז מלול:  יש את זה לגבי נפגעי פעולות דרכים, גזזת, נפגעי צהבת, נפגעי פוליו וחייבים להכניס גם את נכי צה"ל וגם את פעולות האיבה למסגרת כזאת

ארז מלול:       מבקר המדינה, כפי שהוזכר, הרים את הכפפה ופנה למחוקקים כדי שירימו את החוק כי הוא חשוב מאוד

ארז מלול:  אני סמוך ובטוח שיושב-ראש הוועדה ידחוף את זה, יעשה מה שהוא עשה בחוק הראשון מאז המלחמה לגבי החטופים ועשה זאת באמת ביעילות, במקצועיות ובאחריות

ארז מלול:  גם מגיע לו כאן יישר כוח

ארז מלול:  הוא יעשה את זה גם עבור נפגעי פעולות איבה וגם לנכי צה"ל

ארז מלול:       אני רוצה לסיים במשהו שהוא מעניין לעניין באותו עניין אבל חייב לומר אותו בוועדה חשובה זו

ארז מלול:  אני רוצה להזכיר את ההספד של אביו של החייל סרן אושרי משה מחיפה

ארז מלול:  הוא הספיד אותו אתמול וזה נכנס לי כמו חץ בלבד ואני מצטט אותו

ארז מלול:      האב אמר באמצע ההספד ש"לפני שלושה שבועות נסענו אני וחבריי היקרים מיכאל וניסים לניחום אבלים בגבעתיים

ארז מלול:  בחזרה עברנו דרך כביש אילון וראיתי מודעת ענק מזעזעת בגודל עשרות מטרים שפילחה לי את הנפש וזה כאשר אושרי הי"ד נלחם בעזה

ארז מלול:  לא יודע אם זה עוד קיים

ארז מלול:  שם היה רשום משהו כמו קואליציית המשתמטים שבוזזת במלחמה

ארז מלול:  אני אומר לכם – כך אומר האב - מה זה הדבר הזה? אנשים מתים, קוברים כל יום חיילים, זה לא ייאמן, אושרי שלנו גדל על זהות יהודית מלאה, התחנך בישיבה תיכונית בקריית שמואל, אחרי זה למד בישיבת ההסדר בטפחות

ארז מלול:  כן, הוא היה דתי וירא שמים ללא כחל וסרק, ללא בושה בהיותו הזה עם כיפה על הראש, ואני חושב שרב רובו של הצוות שלו לא היו חובשי כיפה אבל הם היו האחים שלו ושלנו

ארז מלול:  אז למה להיות רשעים כאלה? שיקום הקופי-רייטר העלוב והשפל וצוות הקריאטיב וכל בעלי הכסף הגדול שממנו באה ההודעה ההזויה הזאת"

ארז מלול:      אני קורא עכשיו ליושב ראש האופוזיציה יאיר

ארז מלול:  הגיע העת לעשות מעשה ולדרוש בקולך אתה הורדת לפיד השנאה מהרחובות

דבורה ביטון: מה זה שייך?     

ארז מלול: ההסתה והקמפיינים המשמיצים פוגעים בלוחמים שלנו, פוגעים בהורים השכולים, פוגעים בחברה, במרקם העדין של החברה הישראלית

ארז מלול:  זאת העת לאחדות והקשבה

ארז מלול:  זה לא בשבילנו אלא זה בשבילם

ארז מלול:  תודה רבה     

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת מאיר כהן

מאיר כהן: חבל שהוועדה הופכת לדיונים פוליטיים

ארז מלול: זה לא פוליטי

ארז מלול:  זה אב שכול

ישראל אייכלר: אני מבקש להתייחס לנושא החוק

מאיר כהן: בדיוק

מאיר כהן:  ראוי שנתייחס לנושא החוק

מאיר כהן:  הוועדה הזו יותר מכובדת

ישראל אייכלר: הדברים שארז אמר היו מאוד חשובים כי אין עוד מדינה בעולם שיש שלט אנטישמי כזה, כמו שהיה בתל אביב

מאיר כהן: אנחנו לא אחראים על השלטים האנטישמיים

דבורה ביטון: אתה רוצה עוד כמה דוגמאות? אתה רוצה שניכנס לזה?     

ארז מלול: אני לא מבטא אותי אלא את ההורים של החייל

ארז מלול:  את המשפחות השכולות

ישראל אייכלר: אנחנו דנים בהצעת חוק שכר טרחה לעורכי דין

מאיר כהן: תודה

מאיר כהן:  אני לא רוצה להקריא את מה שהם כותבים עליכם חבר הכנסת

מאיר כהן:  בוא נשמור על כבודו של המקום הזה

מאיר כהן:  אני רוצה להגיד משהו לגבי החוק

מאיר כהן:  הצעת החוק נדרשת ואני אתמוך בה

מאיר כהן:  כמובן שהיא תצטרך לעשות עוד הרבה מאוד שינויים כי בסופו של יום אין כוונה להתערב בתהליך של שוק חופשי אבל יש כוונה אכן ואכן להתערב באירועים שאנחנו עדים להם, של היוון למרות שלשכת עורכי הדין אוסרת

מאיר כהן:       אני מאמין גדול בזה שאם אתה מחוקק, מכבדים את החוק

מאיר כהן:  זה שיש ועדות משמעתיות של גופים כאלה ואחרים שאומרים לא לעשות את זה, תמיד אנחנו נמצא אנשים שיתחכמו ויעשו את מה שהם רוצים

מאיר כהן: , לכן אני אומר שצריך לשבת כאשר מכינים את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית

מאיר כהן:  אני תומך במה שאומר חבר הכנסת ביטון, שלא צריך לחכות להחלטה ממשלתית

מאיר כהן:  אני חושב שאנחנו נגיש את זה ואם הם ירצו, שיצטרפו

מיכאל ביטון: גם אין לזה שום השלכה תקציבית

מאיר כהן: יחד עם זאת, אנחנו צריכים מאוד מאוד לשמור על מרחב ולא לשים את לשכת עורכי-הדין ככולם בתוך זה

נתי שקד: לא אמרתי את זה

נתי שקד:  אל תעיר לי ואל תשתיק אותי

ישראל אייכלר: כבוד הסדרן, אני מבקש שאף אחד לא יתערב

מאיר כהן: אני סומך על הוועדה

מאיר כהן:  אני חושב שבדיוני הוועדה אנחנו צריכים לדאוג שזה ייהנה וזה לא יחסר

מאיר כהן:  אפשר לעשות את זה

מאיר כהן:  אפשר לדאוג שהסכום ייגזר ממה הדירוג של התביעה, מתי ולפני איזה בתי משפט

ישראל אייכלר: אולי היועצת המשפטית תיתן לך פרט

נעה בן שבת: לגבי ביטוח לאומי

נעה בן שבת:  אני רוצה לומר שהצעת החוק מדברת על נושא של נכי צה"ל ועכשיו מדברים גם על נפגעי פעולות איבה

נעה בן שבת:  לגבי ביטוח לאומי, יש פרק שנחקק אחרי בדיקה יסודית שנעשתה

נעה בן שבת:  הסתייענו ברואי חשבון

מאיר כהן: אני הייתי כאן ולכן אני אומר את זה

נעה בן שבת: לגבי הטיפול של עורך-דין בתביעה כולל ייצוג בוועדה רפואית, בוועדת עררים והופעה בהן, מה שאינו טיפול בבתי הדין הם מדברים לעניין גמלה לפי פרקים ה', י"ג או י"ג(1), שאלה פרקים שדורשים איזושהי הוכחה של קשר סיבתי בכל זאת – יש כאן בחירה בין שתי אפשרויות כאשר האחת היא עם דמי פתיחת התיק והשנייה בלי דמי פתיחת תיק שהיא מדברת על 17 אחוזים מחלק הגמלה

נעה בן שבת:  אם אנחנו עוברים כבר לייצוג בבית הדין לעבודה בהליכים מסוימים, זה כבר מגיע ל-25

נעה בן שבת: 5 אחוזים

נעה בן שבת:  צריך לזכור שאנחנו לא מדברים בדיוק על אותה מערכת

נעה בן שבת:  זאת אומרת, בתביעות של נכי צה"ל יש זכאויות נוספו כמו ניידות, לדיור ועוד, ולכן צריך לעשות איזושהי התאמה במערכת הזאת

נעה בן שבת:  להבנתי אי אפשר לקחת את המערכת הזאת ולהלביש אותה כפי שהיא

ישראל אייכלר: אבל אלה הסכומים

ישראל אייכלר:  רציתי שמאיר ישמע שאלו הם הסכומים

מאיר כהן: הסכומים צריכים להיות סבירים ולרדת לפרטי פרטים

מאיר כהן:  אני חושב שאת החוק הזה חייבים לחוקק, במיוחד בימים המוטרפים האלה בהם אנחנו עדים לתוספת של כ-2,500 אנשים פצועים

ישראל אייכלר: הלוואי שלא יותר

מאיר כהן: הלוואי, הלוואי שלא יותר

מאיר כהן:  תודה

יצחק קרויזר: תודה רבה לך אדוני היושב ראש

יצחק קרויזר:  באמת דיון שהוא חשוב וראוי ובוועדה הזאת באמת יש התייחסות מעמיקה לכל הנושאים של נכי צה"ל ושל הלומי הקרב

יצחק קרויזר:  בטח תודה לחבר הכנסת מיכאל ביטון שמהרגע שאני נכנסתי לכנסת הוא חיבר אותי תחת העשייה הענפה שלו בשנים האחרונות, מהיום שהוא נכנס לכנסת ואנחנו גם יחד מובילים את השדולה למען הלומי הקרב ובני המשפחות שלהם

יצחק קרויזר:  הנושא הזה הוא נושא שהוא חשוב

יצחק קרויזר:  ובטח לצערנו אחרי השבת השחרוה בה המספרים הלכו וגדלו

קריאה: סליחה, לא אומרים שבת שחורה

קריאה:  השבת היא קדושה

קריאה:  לא אומרים שבת שחורה

ישראל אייכלר: אחרי ה-7 באוקטובר השחור

ישראל אייכלר:  את צודקת

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת דבי ביטון הייתה הראשונה שאמרה שבת לא שחורה

ישראל אייכלר:  היא גרה בשדרות והיא עברה את זה

יצחק קרויזר: הכול בסדר

יצחק קרויזר:  הערה חשובה

יצחק קרויזר:  ה-7 באוקטובר

יצחק קרויזר:  באמת יש איזשהו חשש אפילו בעניין של הלומי הקרב שנכנסים לאירוע הזה, החבר'ה שיש להם את תגובת הקרב, ההוכחה או האירוע אל מול אגף השיקום הוא לא פשוט

יצחק קרויזר:  יש משוכות רבות שצריך לדלל, לעבור ולהוכיח וזה קרב ארוך

יצחק קרויזר:  לכן יש הרבה עורכי-דין שנמנעים מלהתעסק ולעסוק בתיקים האלה כי זו סחבת רצינית

יצחק קרויזר:  יש לי איזשהו חשש, העליתי אותו וגם דיברתי איתך חבר הכנסת ביטון, ואני חושב שאין ראוי ממך שמוביל חקיקה כזאת כי כפי שאמרתי אתה מחובר לנושא הזה בכל רמ"ח אבריך אבל השאלה אם יש איזושהי יכולת לייצר איזשהו מנגנון שמצד אחד יבטיח לאותו נכה או הלום קרב שהוא מקבל את הייצוג הטוב ביותר, המקצועי ביותר, הראוי ביותר, ומצד שני שלא נשמע על עוד מקרים קשים של עושק, גניבה וגזל

ישראל אייכלר: נגעת בנקודה הקשה ביותר

ישראל אייכלר:  אני יודע שבכל הנושאים של ועדות שמי שבא בלי עורך-דין טוב, זורקים אותו כמו כלום

ישראל אייכלר:  אדוני, אני רואה שאתה בסדר, לך

נתי שקד: לא נכון

ישראל אייכלר: לא דיברתי על נכי צה"ל

דבורה ביטון: ברוב המקרים

דבורה ביטון:  אנחנו יודעים איך זה הולך בוועדות

ישראל אייכלר: אתה שלא תגיד לי לא נכון

ישראל אייכלר:  בסדר? אני קצת יותר מבגר ממך

ישראל אייכלר:  אני דיברתי על כל הוועדות ולא על נכי צה"ל

ישראל אייכלר:  כל הוועדות בביטוח הלאומי, זה ידוע שצריך לעשות את הדבר הזה, שאדם שמגיע לוועדות עם סיוע של ביטוח לאומי, אם יש להן כל מיני ועדות סיוע, שיהיו לו כל הזכויות שמקבל זה שמגיע עם ע ורך דין כבד

ישראל אייכלר:  זה עוול גדול מאוד שמי שמגיע עם עורך דין כבד מקבל יותר מאשר אדם שמגיע עם לבד

נתי שקד: העוול הגדול הוא הרמאות של הוועדות

ישראל אייכלר: על זה אני מדבר

יצחק קרויזר: אני אומר שזאת הנקודה שאני מעלה

מיכאל ביטון: משפט לקרויזר

מיכאל ביטון:  המתווה שנשים בחוק יהיה הגיוני ומידתי

מיכאל ביטון:  אם עשו מתווים לאדם שעבר תאונת דרכים או אדם בביטוח לאומי, ראוי שגם להם יהיה מתווה

מיכאל ביטון:  איך הוא ינוסח? נעשה אותו

ישראל אייכלר: בוודאי

ישראל אייכלר:  אין ויכוח בעניין הזה

מיכאל ביטון: הדבר השני

מיכאל ביטון:  משרד הביטחון לפחות אומר בגלוי שאולי יום אחד לא יצטרכו כל כך הרבה עורכי-דין

מיכאל ביטון:  עוד לא הגיע היום

מיכאל ביטון:  הוא אומר שהוא יממן את הייצוג, שהוא יעמיד מייצג לכל נכה צה"ל

מיכאל ביטון:  הדברים האלה עוד לא קרו

מיכאל ביטון:  ככל שהמערכות האלה ישתפרו, כך העבודה והמורכבות ואותם ויכוחים וסעיפים יקטנו

מיכאל ביטון:  אם כן, יש כאן שני מהלכים

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, אני אפתח בתנחומים

דבורה ביטון:  באמת בשורות מאוד מאוד קשות

דבורה ביטון:  ליבנו עם המשפחות, גם של החטופים וגם של החיילים

דבורה ביטון:  הלילות והימים הם קשים מנשוא ובעזרת השם שישובו בשלום

דבורה ביטון:  אני תמיד אומרת חטאנו לפניך, רחם עלינו

דבורה ביטון:  כל כך קשה לראות עוד מספר ועוד מספר

דבורה ביטון:       לפני שאני אתייחס, קצת קשה לי וחבל לי שחבר הכנסת מלול - - -     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני אצטרך להגיב וחבל

ישראל אייכלר:  דברי על הצעת החוק

דבורה ביטון: רק שנייה

דבורה ביטון:  כבוד היושב-ראש, בבקשה

ישראל אייכלר: אני לא אאפשר

דבורה ביטון: אני אומרת שאנחנו מקבלים את דברי ההורים ומי שכותב, אבל הסעיף של לפיד היה מאוד חשוב להיכנס כאן וזה לא פייר

ישראל אייכלר: על זה את מדברת? זה משהו אחר

דבורה ביטון: אנחנו לא בסיטואציה הזאת

דבורה ביטון:  גם אני כחברת כנסת כשאני רואה דברים שעלולים להלהיט רוחות בינינו, אני מזיזה אותם לצד ולא נותנת להם להפריע

דבורה ביטון:  זה מה שרציתי לומר

דבורה ביטון:  חבר הכנסת מלול מכיר אותי ובאמת מאוד חשוב לי לא להכניס כאן תרעלה של פוליטיקה

דבורה ביטון:  זה לא הזמן לכך

דבורה ביטון:      לנושא בו אנחנו דנים

דבורה ביטון:  אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש שעד לפני שנה הייתי עורכת-דין

דבורה ביטון:  אני יודעת על מה מדברים כאן

דבורה ביטון:  הוועדות הן ועדות מאוד מאוד קשות

דבורה ביטון:  כבוד היושב-ראש יודע ואמר דברים נכונים, אנשים שמגיעים לוועדות בלי עורכי-דין, או שהם שקרנים או שהם רמאים, רואים בהם אפס, אין להם שום מעמד

דבורה ביטון:  אני תמיד הייתי מקבלת אותם לוועדת ערר, לאחר מכן, והייתי רואה את ההתייחסות

דבורה ביטון:  קל וחומר בוועדות שהן ועדות של משרד הביטחון

דבורה ביטון:  אלה ועדות מאוד מאוד קשות

דבורה ביטון:  לכן כן, היה נדרש והיה צורך שעורכי דין יהיו וצריך לעבוד הרבה כי לפעמים הם רוצים עוד ניירת ועוד דברים ומטרטרים את הנשמה

דבורה ביטון:  אני ליוויתי תיק אחד והחלטתי שאני לא עושה את זה לא היה מתגמל

דבורה ביטון:  זה שעות על גבי שעות

דבורה ביטון:  גם אם אתה רוצה לעשות את זה, גם ברמה של סיוע, זה לא היה מתגמל

דבורה ביטון:       לנושא של התקנות והדיון שחברי חבר הכנסת מיכאל ביטון מעלה

דבורה ביטון:  אני חושבת שפעם אחת אמרתי לך שכפי שיש תאונות דרכים שם יש דירוג, צריך שזה יהיה בסוף מתגמל

דבורה ביטון:  מדובר בעבודה מורכבת וצריך ללוות את האנשים

דבורה ביטון:  אני גם אומר לכבוד היושב-ראש, שזה לא רק שאתה בסיטואציות המורכבות האלה, ואני בטוחה שיסכימו איתי גם האנשים שתובעים, אתה לא רק עורך-דין אלא ברוב המקרים אתה הופך להיות גם פסיכולוג

דבורה ביטון:  אלה שעות שיחה בטלפון

דבורה ביטון:  ייצגתי תיקים כאלה והייתי בוועדות וייצגתי נכים

דבורה ביטון:  בסוף לפעמים, לצערי, גם אם אנחנו רוצים לעשות איזושהי שליחות, לא תמיד מתגמל

דבורה ביטון:  לכן חשוב מאוד שתהיה חקיקה הוגנת גם לנפגעים אבל גם לעורכי הדיון

נתי שקד: נראה לך הגיוני לקחת ממישהו 300,000 שקלים עד סוף תוחלת חייו?     

ישראל אייכלר: את לא חייבת לענות להערה

ישראל אייכלר:      תודה רבה

ישראל אייכלר:  לשכת עורכי הדין, עורך-דין ערן בקר

דבורה ביטון: אני מתכוונת שאנחנו לא לבנת פורן

דבורה ביטון:  אסור שזה יקרה בעמלות המטורפות שיש שם

ישראל אייכלר: עורך-דין ערן בקר הוא נציג לשכת עורכי-הדין וכבר היה כאן בדיונים על החטופים ואז הגענו לאיזושהי סדר, שאני לא יודע אם הוא טוב או לא אבל נראה את זה אחר כך, לגבי השלב הראשון

דבורה ביטון: לא הגבלנו בשכר טרחה

ישראל אייכלר: הגבלנו את ההתחלה

דבורה ביטון: לא

דבורה ביטון:  בהתחלה בכלל אין

דבורה ביטון:  את השני לא הגבלנו

ישראל אייכלר: את השלב המורכב יותר לא הגבלנו

ישראל אייכלר:  אני לא יודע אם כאן אפשר לעשות את זה או לא

ישראל אייכלר:  נשמע את עורך-דין ערן בקר

אהרן בקר: תודה רבה לכבוד יושב-ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת ולכל הנוכחים כאן

אהרן בקר:  אני קודם כל רוצה בשם לשכת עורכי-הדין להשתתף בצער כל משפחות חללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה ולאחל החלמה מלאה לפצועים

אהרן בקר:  בעזרת השם שכל החיילים שלנו בדרום ובצפון יחזרו בשלום וכמובן כל החטופים

אהרן בקר:       אנחנו בתקופה מאוד קשה לעם ישראל וחשוב לי להדגיש שלשכת עורכי הדין מהיום הראשון פעלה עם חמ"לים בהתנדבות מלאה עם כל חיילי צה"ל ועשתה זאת במגוון רחב של סוגיות משפטיות

אהרן בקר:       לשכת עורכי-הדין הייתה כאן לפני חודש והיוותה חלק מרכזי בהובלה של חוק משפחות חטופים ונעדרים וחברי הכנסת ראו בדיוק את הפעילות של הלשכה במקום המכובד הזה

אהרן בקר:      לגופו של עניין

אהרן בקר:  אנחנו חושבים שהצעת החוק שבאה להגביל שכר-טרחה של עורכי-דין תגרום יותר נזק מאשר תועלת, בוודאי בהצעת החוק שמוצעת כרגע

דבורה ביטון: לא לזלזל

דבורה ביטון:  תן לו להגיד את דעתו

אהרן בקר: אני מבקש שיאפשרו לי

אהרן בקר:  לשיטתנו מה שיקרה זה שנכי צה"ל, על בסיס הצעת החוק שמוגשת עתה, הם אלה שייפגעו ויימנע מהם ייצוג משפטי ראוי

אהרן בקר:  אנחנו צריכים להבין שחסרים לנו כאן המון נתונים מוכחים, נתונים לניתוח המידע לצורך הצעת החוק הזאת

אהרן בקר:  אין בדברי ההסבר כל מידע סטטיסטי שנדרש לצורך ניתוח ובקרה של הגבלת שכר טרחה בגובה המוצע

אהרן בקר:  צריך להבין שתחום של ייצוג נכי צה"ל כולל בחובו מספר גדול מאוד של נושאים, מספר גדול מאוד של תביעות, ובמסגרת כל אחת מהתביעות - הנפגע מקבל זכויות רבות

אהרן בקר:  כל שלבי הטיפול וכל ההליכים השונים שננקטים, הכול מבוסס על מספר רב של סעיפים

נתי שקד: אתם בעצמכם אמרתם אז שיש אנשים רעים

נתי שקד:  היא אמרה

קריאה: למה לא מוציאים אותו החוצה?     

איתן גינזבורג: אני מבקשת שלא תפריע

נתי שקד: למה אתם לא מוכנים לעסוק ברשעים? ממי אתה מפחד?     

איתן גינזבורג: אנחנו נתייחס לזה

רותי פרמינגר: אדוני, הוא מנצל את רוחך והוא לא מאפשר לקיים דיון

ישראל אייכלר: יש לי מגבלה שהטלתי על עצמי ואני סובל מהמגבלה הזאת

נתי שקד: הוא יבקש כסף, הוא יחתים אותם על הסכם היוון

ישראל אייכלר: נתי, אל תסכסך אותי עם הסדרנים כי הסדרנים יודעים שאם מישהו מפריע, מוציאים אותו ואני לא מרשה להוציא

ישראל אייכלר:  לכן אני יושב כאן

נתי שקד: צריך להוקיע את אותי מתי מעט

ישראל אייכלר: אולי הוא יגיד את זה? למה אתה מפריע לו?      

איתן גינזבורג: אם תאפשר לנו לדבר נתי, תשמע בקשר לזה כמה דברים

ישראל אייכלר: אולי תגיד מילה על העניין הזה של העושק שקיים או לא קיים

אהרן בקר: אני מיד אגיע לזה

ישראל אייכלר: דווקא בגלל שאתה מייצג את לשכת עורכי-הדין, אני מצפה, כמו נתי, שתגנה את אלה שמנצלים את זה לרעה

נתי שקד: כמה אנשים כאלה יש?     

ישראל אייכלר: לדעתי אין הרבה כאלה

אהרן בקר: אני בוודאי מגנה אבל אני אומר שוב, תאפשרו לנו לדבר

אהרן בקר:  אנחנו התכוננו לדיון הזה

אהרן בקר:  יש לנו כאן עוד נציגים שהלשכה שלחה וכמובן הם ידברו אחרי אבל חשוב שאנחנו נבהיר את הדברים בצורה מסודרת ובצורה מקצועית כי בסופו של יום אתם רוצים להגביל את שכר הטרחה שלנו

אהרן בקר:       אתה רוצה רק להשמיע או שאתה רוצה להקשיב? תן לנו לדבר

נתי שקד: זה כואב לי

איתן גינזבורג: גם לנו

אהרן בקר: אני למדתי שאתה צריך להקשיב לפחות כמו לחשוב שאולי טועה

אהרן בקר:  אולי אתה טועה

מיכאל ביטון: בזמן שאתה מדבר, אני רוצה להוסיף לך שאלה שתתייחס אליה כי בעצם אתה מגן על המצב הקיים בו רק לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה אין הגבלת שכר טרחה

מיכאל ביטון:  לכל השאר יש הגבלה

מיכאל ביטון:  האם בכל חוק כזה גם התנגדתם להגבלה? האם תמכתם בהגבלה הקודמת? האם הבאתם טיעונים שקשורים לנתונים אמפיריים עת חוקקו החוקים הקודמים? למה אתם עולים על בריקדות רק לגבי החוק הזה שעוסק בנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה?     

אהרן בקר: אני מיד אענה לך ואחר כך אני אמשיך את דבריי

אהרן בקר:  תיקון 161, הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין בתחום הביטוח הלאומי, אני אישית הייתי בחקיקה הזאת והייתי מהמובילים של לשכת עורכי-הדין

אהרן בקר:  שנתיים וחצי היינו בתהליך של חקיקה

אהרן בקר:  הגברת בן שבת הייתה יועצת משפטית של הוועדה

אהרן בקר:  שנתיים וחצי חוקקנו את החוק הזה

אהרן בקר:  החוק הזה לא עבר בהתחלה בגלל שלא היו לנו נתונים אמפיריים ובמשך שנתיים וחצי היו המון חוות דעת מכל הכיוונים וישבנו ימים על גבי ימים ושעות על גבי שעות כדי להגיע בסופו של יום לתיקון של חוק הביטוח הלאומי שהוא יהיה שכר טרחה ראוי וסביר וייתן מעטפת

נתי שקד: אתה בחוות הדעת אמרת - - - איך זה אפשרי אם החוק הזה לא עובר? זה סותר את מה שאמרת

נתי שקד:  תסתכלו בחוות הדעת שלו

נתי שקד:  הוא כתב ש-10 שנים - - - תקרא את חוות הדעת שאתה כתבת

אהרן בקר: אני מדבר על חוק אחר

אהרן בקר:  אנחנו בחוק הביטוח הלאומי ולא בחוק הנכים (תגמולים ושיקום)

ישראל אייכלר: אני שוקל לסגור את הישיבה אם יהיו כאן הפרעות

ישראל אייכלר:  אני לא יכול להוציא אנשים מהדיון אלא את עצמי

מיכאל ביטון: נתי, תדע, בגללך החוק הזה לא מתקדם עכשיו

מיכאל ביטון:  הוא לא מתקדם בגללך

נתי שקד: סליחה

נתי שקד:  צודק

מיכאל ביטון: זה שתככב כאן בצעקות לא קידם את החוק

מיכאל ביטון:  בוא נראה אותך שותק עכשיו

אהרן בקר: במשך שנתיים וחצי היו כאן דיונים מאוד ארוכים ומקצועיים, עם המון נתונים אמפיריים ובסוף הצלחנו להגיע לאיזשהו מתווה שהיה מוסכם על כולם והחוק הזה עבר כמו שהוא עבר

קריאה: הוא פגע בנכים

אהרן בקר: איך הוא פגע בנכים?     

קריאה: אני אסביר

קריאה:  הוא פגע בנכים כי יש הרבה נכים שלא מקבלים

קריאה:  אני אומר את זה כל דיון

מיכאל ביטון: לפי הידיעה שלי, גם אז לא הסכמתם לניסוחים של החוק

מיכאל ביטון:  התנגדתם לחקיקה

אהרן בקר: בהתחלה לא הסכמנו

אהרן בקר:  אתה צודק

מיכאל ביטון: כאן בהתחלה לא נסכים ובהמשך נסכים, כמו שעשיתם שם

אהרן בקר: אתם צריכים להבין שקביעת שכר-טרחה אחיד, ואני חוזר לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), לקבוע שכר-טרחה אחיד לכל סוגי התביעות בחוק הנכים, זו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית והיא תגרום לעיוותים מאוד מאוד קשים

אהרן בקר:  אני אראה לכם רק דוגמה מספרית

אהרן בקר:  מר ביטון, אני רוצה להראות לכם דוגמה מספרית כדי שתבינו את האנומליה, את העיוות שיש בהצעת החוק כרגע ומה היא באה להציע

אהרן בקר:       קחו עכשיו את הנתונים שיש היום בחוק הנכים (תגמולים ושיקום)

אהרן בקר:  זה עובד בצורה כזו שאדם שיש לו מענק חד-פעמי, אדם שמקבל מענק חד-פעמי הוא בנכות של בין 10 ל-19 אחוזים

אהרן בקר:  קצבה חודשית, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), בין 20 אחוזים ל-100 אחוזים ומעלה

אהרן בקר:  חייל שנקבעו לו 10 אחוזים נכות יקבל 57,000 שקלים מענק חד פעמי במקרה של 15 אחוזים – 140,000 שקלים ובמקרה של 19 אחוזים מקבלים מענה חד פעמי בגובה של 216,000 שקלים

אהרן בקר:       בוא נשווה את ה-19 אחוזים כדוגמה לפיה נכי צה"ל מקבלים מענק חד פעמי גבוה של 216,000 שקלים

אהרן בקר:  הצעת החוק קובעת ששכר הטרחה שעורך-דין יקבל הוא שמונה אחוזים

אהרן בקר:  שמונה אחוזים מתוך מענה של 216,000 שקלים, אלה 17,000 שקלים

שפרה שחר: פלוס מע"מ

אהרן בקר: מע"מ זה לעורך-הדין? זה למדינה

שפרה שחר: לנכה זה כסף

ישראל אייכלר: עד שהגענו לנתונים מספריים, אתם מפריעים

שפרה שחר: כדאי לדייק

אהרן בקר: נזכיר לכולם שהמע"מ הוא למדינה ולא לעורך-הדין

אהרן בקר:  זה ברור לכם

שפרה שחר: בסדר, אבל הנכה צריך לשלם

קריאה: זה חל על הנכה

שפרה שחר: תנו פטור ממע"מ על הדבר הזה

ישראל אייכלר: מישהו צריך להסביר לי כאן מה זה מע"מ? על מה אתם שורפים את הזמן של הוועדה

ישראל אייכלר:  כל מי שיושב כאן יודע מה זה מע"מ

קריאה: אנחנו לא מגיעים לעיקר

זהבה חמו: ביטלו לבעלי שלושה חודשים את הנכות

זהבה חמו:  אנחנו לא מקבלים כלום

זהבה חמו:  עורך-הדין לקח את כל הכסף

זהבה חמו:  למה אני לא אקבל משכורת? ביטוח לאומי ביטל בגלל שעורך-הדין לקח את כל הכסף

זהבה חמו:  עכשיו אנחנו בזמן מלחמה והבן שלי צריך לבוא ממילואים ולתת לי כסף לעשות קניות

זהבה חמו:  לאן הגענו?      אתם לא נותנים לי לדבר

זהבה חמו:  זה לא בסדר

זהבה חמו:  עורך-הדין לוקח לי את הכסף ואני לא מקבלת כלום

זהבה חמו:  אני באה מהצפון

זהבה חמו:  כבר שלושה חודשים אני לא מקבלת כלום

זהבה חמו:  מיכל מכירה אותי

זהבה חמו:  כולם מכירים אותי ואף אחד לא ענה לי עד היום

זהבה חמו:  כבר שנה שלמה אני רודפת אחריכם

ישראל אייכלר: את רשומה לדיון

ישראל אייכלר:  עכשיו שמענו אותך

זהבה חמו: אחר כך אני רוצה לדבר

זהבה חמו:  סליחה שהתפרצתי

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  אמרתי כלל לפיו מי שמתפרץ לא מדבר, אבל הפעם נסלח לך

זהבה חמו: סליחה, הייתי חייבת

אהרן בקר: דיברנו על שמונה אחוזים מתוך 216,000 שקלים וזה אומר 17,000 שקלים

אהרן בקר:  בואו נבדוק מה שכר-הטרחה ההבדל בין אחוז אחד כלפי מטה

אהרן בקר:  לא 19 אחוזים אלא 20 אחוזים נכות

אהרן בקר:  זאת אומרת, הנכה יקבל קצבה חודשית בשיעור של 1,062 שקלים

אהרן בקר:  תכפיל שמונה אחוזים מתחוך ה-1,062 שקלים כפול שש שנים, לפי ההצעה כאשר מדברים כאן למעשה על 84 שקלים כפול 60 חודשים, שאלה חמש שנים כפי שמוצע בהצעה – אנחנו מגיעים לשכר-טרחה של 5,000 שקלים

אהרן בקר:  זאת אומרת, אדם שמקבל 20 אחוזים נכות, שכר-הטרחה שלו לעורך-הדין היא 5,000 שקלים אבל כשהוא מקבל 19 אחוזים נכות, שכר-הטרחה שלו לעורך-הדין יהיה 17,000 שקלים

אהרן בקר:  אני בטוח שלתוצאה הזו חבר הכנסת ביטון לא פיללת ואתה לא היית רוצה שהלקוח או נכה צה"ל ישלם שכר-טרחה גבוה לאחוז נכות נמוך מכפי שהוא אמור לקבל בוועדה רפואית

מיכאל ביטון: לקחנו את הרעיון מחוקים אחרים

מיכאל ביטון:  תציע מתווה עליו נסכים

ישראל אייכלר: עורך-דין בקר, אתה מדבר כבר 11 דקות כולל הפרעות

ישראל אייכלר:  ההצעה של מיכאל ביטון היא מאוד טובה

ישראל אייכלר:  אני רוצה שאחרי הדיון תשב איתו ותגיעו לאיזשהם הסדרים שאתה חושב שהם נכונים וגם הוא חושב שהם נכונים

ישראל אייכלר:  לאחר מכן נוכל להמשיך

ישראל אייכלר:  אני רוצה לקדם את הדיון

ארז מלול: השאלה אם הוא בכלל מסכים לעצם הרעיון שבחוק

ארז מלול:  הוא לא ישב איתו אם הוא לא מוכן להגבלה

ישראל אייכלר: ביקשתי שהוא כן ישב איתו

ישראל אייכלר:  בחוק החטופים הוא כן ישב איתנו והוא ישב גם עכשיו

אהרן בקר: הרב אייכלר, לא נתת לי לדבר

ישראל אייכלר: אני יודע

ישראל אייכלר:  גם לי לא נתנו לדבר

אהרן בקר: תאפשרו לי בבקשה לדבר

אהרן בקר:  אתם רוצים להגביל את שכר-הטרחה של עורכי-הדין ואתם לא מאפשרים לנו לדבר

ישראל אייכלר: הצענו לך שתשב עם חבר הכנסת ביטון שבחוק שלו אנחנו דנים עכשיו

אהרן בקר: יש לנו כאן עוד כמה דברים שאנחנו רוצים להעלות

ישראל אייכלר: יש עוד כמה אנשים

אהרן בקר: אתם רוצים להקשיב ללשכת עורכי-הדין או לא?      

ישראל אייכלר: רוצים להקשיב עד כאן ונקשיב שוב בפעם הבאה

אהרן בקר: אני רוצה להתייחס לנושא של העושק וסיפור ההיוון, הגמלה המהוונת

ישראל אייכלר: על זה רציתי לשמוע ממך מהרגע הראשון

אהרן בקר: ללשכת עורכי-הדין יש בלמים ואיזונים

אהרן בקר:  חוק לשכת עורכי-הדין, יש לנו ועדות סטטוטוריות שמחייבות את לשכת עורכי-הדין

אהרן בקר:  נזרקו כאן שמות באוויר, למעשה שם אחד של משרד עורכי-דין

אהרן בקר:  אני לא רוצה לדבר שמית לגבי משרד כזה או אחר

ישראל אייכלר: בלי שמות

אהרן בקר: כל מה שאמרו כאן וזרקו כאן לחלל האוויר חשבונית של 300,000 שקלים או משהו, זה היה לפני 2019

אהרן בקר:  ברגע שהמידע הזה הגיע ללשכת עורכי-הדין – ויושבת כאן הגברת ענת גינזבורג שהיא יושבת-ראש פורום נכי צה"ל, אנחנו בהוראה סטטוטורית של הלשכה קבענו ב-2019 שעורך-דין שגובה שכר-טרחה מגמלאות מהוונות עובר עבירה אתית, עד כדי שלילת רישיון

אהרן בקר:       אתה הגשת תלונה נגד משרד עורכי-דין ללשכת עורכי הדין? אנחנו לא קיבלנו כל תלונה

אהרן בקר:  לוועדת האתיקה

אהרן בקר:  יש ועדת שכר-טרחה שפעלה

אהרן בקר:  המועצה הארצית תפעל

אהרן בקר:  אמרנו גם בדיון הקודם שאם אנחנו נקבל תלונות לוועדת האתיקה, הן יטופלו בצורה מסודרת

אהרן בקר:  ללשכת עורכי-הדין יש ביטוח אחריות מקצועית

אהרן בקר:  אם עורך-דין שמייצג לקוח התרשל בעבודה שלו, הוא יכול להגיש תביעה כנגד עורך-דין

ישראל אייכלר: מה אתה עושה אם מישהו פוחד מעורכי-הדין ולא מגיש תביעה נגדם?     

אהרן בקר: מה זה פוחד מעורכי-דין?     

ישראל אייכלר: אני מכיר הרבה אנשים שפוחדים להתחיל עם עורכי-דין

אהרן בקר: עורכי-דין מייצגים נגד עורכי-דין על תביעות

קריאה: מי מייצג אותם במשפט?     

נתי שקד:  אתה לא מדינת ישראל

נתי שקד:  אתה גוף פרטי

נתי שקד:  הוא שולח אותם וכל האחריות היא עליו

נתי שקד:  הוא צריך להגיע לאותו פגוע ראש שבכלל לא מבין על מה אתה מחתים אותו

נתי שקד:  האחריות היא עליו ועליו

נתי שקד:  הם מגן הדוד של מדינת ישראל ולא אתה

נתי שקד:  מה שלא כתוב בחוק, לא קיים

קריאה: להם מותר לאיים עלינו

נתי שקד: אתם מדינת ישראל והאחריות היא עליכם

מיכאל ביטון: נתי, אתה לא עזרת לנו בחוק הזה אלא הפרעת לנו

מיכאל ביטון:  היושב-ראש הציע ללשכת עורכי-הדין לבוא למתווה מוסכם, נעשה הפסקה וניכנס לחדר

מיכאל ביטון:  חברי הכנסת מוזמנים אליו לחדר

ישראל אייכלר: מיד אחרי הדיון

אהרן בקר: אני מבקש שעוד חברים ידברו

ישראל אייכלר: תה אמרת שכל אחד יכול להתלונן ויש לכם ועדת אתיקה

ישראל אייכלר:  אני הערתי שאתם צריכים למצוא דרך שיוכלו אולי באופן אנונימי להתלונן על עורך-דין

אהרן בקר: בלשכה יש מנגנון של תלונות אנונימיות

אהרן בקר:  יש תלונות אנונימיות

איתן גינזבורג: אני מבקשת להתייחס

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים

אהרן בקר: הרב אייכלר, תאפשר בבקשה לנציגים שלנו לדבר

אהרן בקר:  משרד המשפטים ידבר אחרינו

איתן גינזבורג: כבודו, אני רוצה להתייחס לדברים

איתן גינזבורג:  זה מאוד חשוב

ישראל אייכלר: בבקשה

איתן גינזבורג: אני יושבת-ראש ועדת נכים, תגמולים ושיקום בנכי צה"ל, לשכת עורכי-הדין ולשעבר סגנית פרקליטת מחוז תל אביב וייצגתי את אגף השיקום, כך שאני מכירה אתה דברי משני הצדדים

איתן גינזבורג:       כיוון שזמננו קצר, אני לא אתייחס לקושי בייצור גמול אגף השיקול שעל זה דיברה חברת הכנסת הנכבדה ועל זה גם דיברו דוחות מבקר המדינה ודוח אורנה ברביבאי

איתן גינזבורג:  לא אתייחס לזה כרגע

איתן גינזבורג:  אני כן רוצה להתייחס להנחיה שהיא הוראה מחייבת של לשכת עורכי-הדין שהעברנו בשנת 2019 והיא אוסרת על גביית שכר-טרחה מהוון

איתן גינזבורג: אל תתערב אדוני

איתן גינזבורג:  אני רוצה לומר שאני זו שמקבלת את התלונות האלה ואני רוצה לומר שבמהלך כל השנים אני קיבלתי תלונות ספורדיות בלבד

איתן גינזבורג:  הן טופלו במסגרת ועדת שכר-טרחה וועדת האתיקה

איתן גינזבורג:  היו פעמים שארגון נכי צה"ל העביר אלי את התלונות האלה כי אם כבודו מדבר על תלונות אנונימיות, הארגון העביר לי

איתן גינזבורג:  הכול טופל

איתן גינזבורג:  אם היו בזמנו דיבורים כלשהם על גבייה מלפני שנת 2019, הם כבר לא קיימים

איתן גינזבורג:  אנחנו העברנו במועצה הארצית, במאי 2019, הוראה מחייבת

איתן גינזבורג:      אני חייבת לומר דבר נוסף

איתן גינזבורג:  אנחנו עורכי-הדין שמייצגים את נכי צה"ל עושים עבודה קדושה

איתן גינזבורג:  אגף השיקום מייצג מולנו במיקור חוץ מיליונים כל שנה

איתן גינזבורג:  אתם צריכים להבין את זה

איתן גינזבורג:  גם הפרקליטויות נגד נכי צה"ל

איתן גינזבורג:  אם אתם מדברים על הגבלה, תפסיקו את מיקור החוץ, תפסיקו את ייצוג הפרקליטויות כי מה שיקרה בסופו של דבר זה שאנחנו לא נייצג את הנכים

איתן גינזבורג:  הם בליבנו

מיכאל ביטון: עורכת-דין גינזבורג, שאלה באמצע דבריך

מיכאל ביטון:  הלהט שלך טוב אבל רוצים לשאול

איתן גינזבורג: אני אומרת ש-35 שנים אני מייצגת משני הצדדים

מיכאל ביטון: את ציטטת בגאווה את מבקר המדינה ודוחות קודמים

איתן גינזבורג: נכון

מיכאל ביטון: אבל מבקר המדינה הניח דוח בפני השרים – משפטים, ביטחון, אוצר ועבודה – ב-19 בנובמבר 2023 ובשורה האחרונה נאמר ש"כן נדרש ללא דיחוי להסדרה בנדון לפעול לגביית תעריף מפוקח והוגן בגין שירותים משפטיים המוענקים הן לפצועי צה"ל והן לנפגעי פעולות האיבה"

מיכאל ביטון:  אותו מבקר מדינה את מצטטת את הדוחות שלו בעבר, הוא זה שדורש מאיתנו את החוק הזה

איתן גינזבורג: לא אותו מבקר

איתן גינזבורג:  יש דוחות משנת 2014, 2018, 2022

מיכאל ביטון: אני התכוונתי אותו מוסד בתקווה שיש רציפות והמשכיות

איתן גינזבורג: זה אותו מוסד מבקר המדינה אבל מה שאנחנו יודעים לגבי מבקר המדינה, מה שאנחנו יודעים ומה שהבנו מהתקשורת בלי שקיבלנו תלונה אחת, הבנו שיש תלונה שלו וגם ראינו התייחסות של יושב-ראש אגף שיקום לימור לוריא, שיש עורכי-דין שמסתובבים בבתי-חולים

איתן גינזבורג:  עד היום תלונה אחת לא קיבלנו

איתן גינזבורג:  ביקשנו לקבל שמות אבל תלונה אחת לא קיבלנו 

דבורה ביטון: ומה עם המלונות של המפונים?     

איתן גינזבורג: אין שמות

איתן גינזבורג:  תלונה אחת לא קיבלנו

מיכאל ביטון: אנחנו לא יכולים לבנות על מנגנון כזה שהעוולות יתוקנו רק אם מישהו יתלונן

מיכאל ביטון:  למה, אם אדם עושה פרוטקשן, המשטרה תלך לטפל רק כשיש תלונות? לא, היא עושה מארבים והיא מטפלת

ארז מלול: יש אנשים שלא יודעים שאפשר להתלונן, שבכלל כדאי להתלונן, ואלה אנשים שגבו מהם שכר יתר

ארז מלול:  הם חושבים שזה השכר

ארז מלול:  מדובר כאן באנשים כמו בני פרץ

עומר יעבץ: חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש לדבר

עומר יעבץ:  אני יושב-ראש משותף של ועדת נכים

ארז מלול: מה שלא כתוב בחוק, לא קיים

ישראל אייכלר: אמרתי בתחילת הדיון שלא יהיו כאן הפגנות רחוב

ישראל אייכלר:  אני נותן לכם 60 שניות

ישראל אייכלר:  אם עוד פעם אחת תהיה פה הפגנה, אני קם, יוצא וסוגר את הישיבה

עומר יעבץ: חבר הכנסת אייכלר, אני יושב-ראש משותף עם ענת גינזבורג בלשכת עורכי-הדין

עומר יעבץ:  אני נכה צה"ל 100 פלוס, נפצעתי בלבנון בשנת 1984 בפעילות קרבית ואני 30 שנים עורך-דין בתחום הזה

עומר יעבץ:  כתבתי שלושה ספרים בתחום חוק הנכים

עומר יעבץ:  זה מה שאני עושה

עומר יעבץ:  זאת הקריירה שלי, זה השיקום שלי

עומר יעבץ:      אני מכיר את התחום הזה לעומק

עומר יעבץ:  חוק הנכים וחוק נפגעי פעולות איבה הם חוקים שונים מחוקי ביטוח לאומי ותאונות דרכים

עומר יעבץ:  מדובר על שני דברים שונים

עומר יעבץ:  חוק הפלת"ד הוא חוק שהוא מאוד מאוד ברור

ישראל אייכלר: תסביר למה זה שונה

עומר יעבץ: אני מסביר

עומר יעבץ:  אני מנסה להסביר

נתי שקד: על זה דיברתי

עומר יעבץ: חוק נפגעי תאונות דרכים הוא חוק שבו יש אחריות משפטית מוחלטת במקרה של תאונה

עומר יעבץ:  זאת לא פקודת הנזיקין

עומר יעבץ:  לא צריך להוכיח אחריות

נתי שקד: אתה מדבר שטויות

עומר יעבץ: אל תגיד לי שאני מדבר שטויות כשאתה לא מגיע לקרסוליי בהבנה של התחום

נתי שקד: 90 אחוזים מגיעים

עומר יעבץ: אני יודע לצעוק יותר חזק

רועי משולם: אדוני היושב ראש, כך אי אפשר לנהל דיון

קריאה: שהוא יצא לרבע שעה

ישראל אייכלר: כבר ביקשתי ממנו

עומר יעבץ: אף אחד לא תוקף אף אחד

ישראל אייכלר: אתה באמצע הסבר על ההבדל בין תאונות דרכים לתביעות כאלה

עומר יעבץ: נכון

עומר יעבץ:  זה לגבי תאונות דרכים

ישראל אייכלר: אני מדבר על שכר-הטרחה

עומר יעבץ: אני מבין

עומר יעבץ:  לגבי תאונות דרכים יש אחריות מוחלטת, לא דומה בכלל לחוק הנכים

עומר יעבץ:  חוק ביטוח לאומי (נכות כללית) שהוא החוק שלגביו עשו הגבלת שכר-טרחה - - -     

קריאה: לא

קריאה:  גם נכי עבודה

עומר יעבץ: אני אגיע לזה

עומר יעבץ:  אני מנסה להסביר ואתם לא נותנים

עומר יעבץ:  אי אפשר כל הזמן להיות בתקיפה

עומר יעבץ:  תנהלו דיון, תבינו את העניין

עומר יעבץ:  אי אפשר לנהל דיון כשאתה צועק כל הזמן

רותי פרמינגר: אדוני, אנחנו רוצים לשמוע חוות דעת כדי להבין משהו ואנחנו לא יכולים להבין בגלל הצעקות של נתי

רותי פרמינגר:  נתי, תכבד אותנו, את כולנו כאן

רועי משולם: עומר יעבץ אומר דבר נכון עם טעם

רועי משולם:  בתאונות דרכים לא נדרש קשר סיבתי כדי להוכיח את הנכות או את הפגימה המוכרת

רועי משולם:  זה דבר שהוא מהותי

רועי משולם:  אני העוזר המשפטי של ארגון נכי צה"ל

רועי משולם:  אם אני כבר מדבר, אני אומר שהעלו כאן כמה אמירות לא נכונות ומבישות

ישראל אייכלר: לא את זה רציתי ממך

עומר יעבץ: בואו נסיים את העניין המשפטי, נבין את העניין וגם נבין את ההבדלים

עומר יעבץ:  חוק הביטוח הלאומי (נכות כללית), נכות כללית למעשה מקבלת הכול

עומר יעבץ:  היא לא מחפשת קשר סיבתי

עומר יעבץ:  היא אומרת לך שבוא תגיד לי מה יש לך

עומר יעבץ:  אני אומר שיש לי סוכרת, יש לי פגיעה ברגל, יש לי אסתמה, יש לי מגוון נכויות שכולן נכנסות בחוק הביטוח הלאומי

עומר יעבץ:  אין קשר סיבתי

עומר יעבץ:  גם שם לא נדרש קשר סיבתי

ישראל אייכלר: מה קורה בנפגעי עבודה?     

עומר יעבץ: בנפגעי עבודה יש קשר סיבתי

עומר יעבץ:  שם יש מנגנון והמנגנון הזה באופן ספציפי מכיל שכר-טרחה עד 20 אחוזים

עומר יעבץ:  אגב, ענת שעושה את זה המון, יכולה להסביר

רועי משולם: התיקון לא חל אם הוגשה תביעה

עומר יעבץ: נכון

עומר יעבץ:  התיקון לא חל ויש שכר-טרחה שחל בנפרד לערכאות משפטיות

רועי משולם: תסביר את זה לכבוד הרב, ליושב-ראש הוועדה

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שיאריך כי אני הולך לתת לכל אחד דקת דיבור ואני מסיים את הדיון

ישראל אייכלר:  אני כבר אומר לכם מה היא המסקנה הראשונה והיא שאתם, אנשי לשכת עורכי-הדין ותומכיהם, יצטרכו לשבת עם חבר הכנסת ביטון ולהגיע להסכמות, עד היכן שאתם יכולים להגיע להסכמות, ואחר כך נעשה דיון

רותי פרמינגר: אדוני, גם ארגון נפגעי פעולות איבה בבקשה

עומר יעבץ: אני מסיים את ההסבר

עומר יעבץ:  אדוני שאל ואני מנסה לסיים

עומר יעבץ:  ההבדל הגדול בין חוק נפגעי פעולות איבה וחוק הנכים (תגמולים ושיקום) הוא שאלה שני חוקים שמחילים אותן זכויות

עומר יעבץ:  נפגעי פעולות איבה קצת שונה בהגשת התביעה כי מגישים את התביעה בשני חלקים, תחילה אישור רשות מאשרת שהיה אירוע ואחר כך דנים בקשר סיבתי ובדברים אחרים

עומר יעבץ:  חוק הנכים (תגמולים ושיקום) מחייב קשר סיבתי כאחד משני התנאים להכרה

עומר יעבץ:      בקיצור ולעניין, זה לא דומה, אלה לא אותם חוקים ולא צריך להחיל עליהם כללים שווים

עומר יעבץ:  התביעות מול אגף השיקום, אנחנו מתמודדים מול עורכי-דין וענת אמרה את זה

עומר יעבץ:  עורכי-דין שבאים במיקור חוץ, האנשים האלה שהם חברים יקרים שלנו וחלקם היו איתנו בפרקליטות, מקבלים מיליוני שקלים עבור ייצוג של המדינה

נתי שקד: בושה

עומר יעבץ: חקיקה של חוק שיחיל כאן שכר-טרחה מייצרת מגבלה קשה שעלולה לפגוע בנכים עצמם שלא יקבלו ייצוג

עומר יעבץ:  יש לך גם את נושא ההכרה, גם את נושא התגמולים וגם את נושא הזכויות

רועי משולם: אדוני, ראוי שתיאמר כאן עמדת ארגון נכי צה"ל

ישראל אייכלר: את הצד הזה שמענו

ישראל אייכלר:  עכשיו נציג משרד המשפטים, שי סומך, שרוצה להגיד משהו

שי סומך: תודה

שי סומך:  אני מעדכן ששר המשפטים ביקש מאיתנו להכין הצעת חוק ממשלתית שתחול גם על נכים וגם על משפחות שכולות, גם על חיילי צה"ל וחללי צה"ל וגם על האזרחים

ישראל אייכלר: גם על נפגעי פעולות איבה

שי סומך: כן

שי סומך:  גם על אזרחים נפגעי פעולות איבה

שי סומך:  בשבועות האחרונים יואב שנמצא כאן לידי ואני עובדים על זה באינטנסיביות

שי סומך:  הצעת החוק נמצאת בשלב מתקדם

ישראל אייכלר: אולי אנחנו נקיים על זה דיון אחרי שהם יגבשו משהו ביניהם

שי סומך: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם

שי סומך:  אני מקווה שיופץ תזכיר עד שבועיים

שי סומך:  ננסה לקצר את הזמן

שי סומך:      אני רוצה לציין כמה הדגשים

שי סומך:  קודם כל, הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו, כמו שאני חושב שעמד לנגד עיני המחוקק בתיקון 161 של חוק הביטוח הלאומי, שמדובר כאן בתשלומים שהמדינה משלמת לאוכלוסיות מאוד חשובות, מאוד יקרות, אוכלוסייה של חיילים שהמדינה שלחה אותם, אוכלוסייה של אנשים שנפגעו בפגיעת איבה בגלל שהם יהודים או בגלל שהם ישראלים

שי סומך:  הם כמובן נמצאים במצב של שכול או במצב של נכות והרצון של המדינה הוא שלא ישולם שכר-טרחה מופרז ושהכסף יגיע לידי האנשים שזקוקים לו

שי סומך:  מצד שני אנחנו לא רוצים לקבוע שכר-טרחה נמוך מדי

שי סומך:  אני חושב שהלקח שלנו מתיקון 161, ואני חושב שגם של הכנסת, שצריך כאן סיוע מקצועי אדם שמומחה בתחום המחירים שזו מומחיות מאוד ספציפית, שיקבע מה שכר הטרחה הנכון

מיכאל ביטון: אם צריך, למה לא לקחתם בן אדם כבר מזמן?     

שי סומך: בשבועות האחרונים אנחנו לא עושים את זה לבד אלא עם רואה חשבון יהודה מלול שהוא רואה החשבון שעל סמך חוות הדעת שלו חוקק תיקון 161

שי סומך:  יש לו מומחיות גם במחירים והוא התמחה בנושא של הגבלת שכר-טרחה ואנחנו עובדים איתו בעניין הזה

מיכאל ביטון: מתי הוא יסיים את המסקנות שלו?      

שי סומך: אני מקווה שעד שבועיים נגיש תזכיר שמבוסס על המסקנות שלו

שי סומך:      אנחנו עושים הסדר שמבוסס על תיקון 161 בהתאמות

שי סומך:  אני מסכים שיש כאן התאמות שצריך לעשות וזה לא אותו הדבר

שי סומך:       אנחנו נעשה הסדר מיוחד לפחות לגבי החללים של ה-7 באוקטובר ואנחנו גם נבקש שהוא יוחל רטרואקטיבית מה-7 באוקטובר, כמו שעשינו בתיקון של החטופים

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  גברת זהבה חמו, בבקשה

זהבה חמו: שלום

זהבה חמו:  אני באה מהצפון, ליד בית שאן

זהבה חמו:  אני כבר לא יכולה

זהבה חמו:  כמה פעמים דיברתי עם מיכל ושלחתי לך הרב אייכלר הודעה

ארז מלול: תארי את המקרה

זהבה חמו: בעלי נכה שש שנים

זהבה חמו:  אני כבר שבע וחצי שנים לא עובדת

זהבה חמו:  אדון אריה דרעי דאג שיפטרו אותי

זהבה חמו:  אני פניתי אליו בזמנו כדי שלא יפטרו אותי, הייתי שייכת למועצה עמק המעינות, שמו לי רגל בגלל שאני ימנית

זהבה חמו:  פניתי בזמנו לינון אזולאי כדי שיעזור לי, היום הוא שר הפנים, אני לא יודעת מה הוא

קריאה: מה זה שייך לנושא? אנחנו מדברים על חוק הנכים

ישראל אייכלר: הוא לא שר הפנים

זהבה חמו: אני אדבר גם על חוק הנכים

זהבה חמו:  אני רוצה לדבר על הכול

זהבה חמו:  שבע וחצי שנים אני לא עובדת

זהבה חמו:  לקחו לי את כל הזכויות

זהבה חמו:  נלחמתי

זהבה חמו:  שבע שנים לא קיבלתי לא ביטוח לאומי, לא נסיעות, לא משרד הבריאות, לא פנסיה, לא קרן השתלמות, כלום

זהבה חמו:  היום אני צריכה לטפל בנכה

זהבה חמו:  הבן שלי במילואים בדרום עזה

זהבה חמו:  הוא צריך לבוא פעם בשבועיים לתת לי כסף? שלושה חודשים אני לא מקבלת לא ביטוח לאומי ולא הבטחת הכנסה

זהבה חמו:  שנה שלמה אני חותמת

ארז מלול: מה זה קשור לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו?     

ישראל אייכלר: אתה מוכן לשמוע אותה אחר כך כפניות ציבור?     

זהבה חמו: לא

זהבה חמו:  הוא הכיר את השם של המשרד הזה, איך קראת לו?      

נתי שקד: טומשין

זהבה חמו: אני פניתי אליהם לפני חמישה חודשים כי עורכת-הדין הקודמת של בעלי עשקה אותנו

זהבה חמו:  הוציאה לו רק 19 אחוזים לנכות

זהבה חמו:  בעלי, כולו ברזלים משני הכיוונים

זהבה חמו:  בשתי הירכיים ובברך

זהבה חמו:  הוא לא יכול ללכת

זהבה חמו:  הוא לוקח כדורים מאוד מסוכנים, קנביס רפואי

זהבה חמו:  הוא כל היום ישן או יושב

זהבה חמו:  הוא לא עושה שום דבר

זהבה חמו:  הוא בדיכאון נפשי

זהבה חמו:  בעלי הולך להיגמר לי בידיים ואני פניתי שנה שלמה למיכל, לכולם ואף אחד לא עזר לי

זהבה חמו:  אני בידיים שלי, בזה שאני מתפללת לבורא עולם ועכשיו אופיר כץ קורא לי ואומר לי תלכי מכאן, את אמרת שתלכי למות

זהבה חמו:  שאני אמות? איזה מין דבר זה? אני ייצגתי אתכם, עשיתי בשבילכם הכול כדי שתעלו וזה מה שאני מקבלת? תתביישו לכם

זהבה חמו:  מה זה להשאיר אותי בלי כסף? אני הגעתי למינוס

זהבה חמו:  אני משלמת משכנתה, אני משלמת חשמל

ישראל אייכלר:  	אני ביקשתי מחבר הכנסת ארז מלול שישמע אותך באופן פרטי

זהבה חמו: די, אני לא יכולה

זהבה חמו:  אני כבר לא יכולה

זהבה חמו:  אני הולכת ליפול

זהבה חמו:  אני אמרתי למיכל, את רוצה שאני אתאבד? כשאני הצלתי בן אדם ממוות, היא רצה להציל אותו בזכותי

זהבה חמו:  בזכותי את הצלת בן אדם ממוות

זהבה חמו:  נכון? תגידי את זה

זהבה חמו:  פניתי אליך

נתי שקד: הם פגעו בחלשים, אדוני

ישראל אייכלר: הגברת חמו, מיד אחרי הישיבה את פונה לחבר הכנסת ארז מלול שמוכן לשמוע את הפנייה שלך ולטפל בה

ישראל אייכלר:  ארז, אני רוצה שתגיד לה את זה

זהבה חמו: אני לא מקבלת כלום

זהבה חמו:  רווחה לא מטפלים

ישראל אייכלר: הוא יטפל בך אישית וידווח לי מה קורה

זהבה חמו: למה רווחה לא מטפלים?     

זהבה חמו: שלחתי הודעה גם אליך

זהבה חמו:  לכולם שלחתי

זהבה חמו:  אף אחד לא ענה לי

זהבה חמו:  למה אני צרכיה לעזוב בן אדם נכה במצב כזה ולבוא לכאן לצעוק?     

ישראל אייכלר: שבי איתו ותפרטי לו כי זו פנייה אישית שצריך לטפל בה

זהבה חמו: אני מאוד מכבדת אותך

זהבה חמו:  למה אני צריכה לעזוב בן אדם נכה, לבוא מהצפון בטרמפים בשביל לצעוק כאן? למה? תתעוררו

זהבה חמו:  החיילים שלנו מתים והבן שלי גם בדרום

נתי שקד: תגנו עליה

זהבה חמו: די, מספיק

זהבה חמו:  אין לי כוח

זהבה חמו:  הלכתי לכותל שהקדוש ברוך הוא ייתן לי כוחות

זהבה חמו:  מספיק

זהבה חמו:  הרסתם אותנו

זהבה חמו:  נמאס

זהבה חמו:  אני לא יכולה כבר

זהבה חמו:  אין לי כוח כבר

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  הגברת שפרה שחם, דקה לכל אחד

שפרה שחר: אחרי המתנה כזאת, דקה? תן לי שתי דקות ולא יותר

שפרה שחר:  קודם כל, כשאני שומעת את הדיון כאן, הרב אייכלר, אתה מכיר את הביטוי עבירה גוררת עבירה

שפרה שחר:  הדיון הזה, אם היינו במדינה מתוקנת, בכל לא היה צריך להתקיים משום שעצם העובדה שנכה צה"ל צריך לקחת עורך-דין כדי למצות את הזכויות שלו, זה האבסורד הגדול ביותר של המדינה שלנו ותאמינו לי שגרתי במדינות אחרות מתוקנות ואין דברים כאלה

שפרה שחר:  גם הבן שלי נמצא בעזה כבר 80 ימים

שפרה שחר:  רק מה שהם עברו בשבועיים הראשונים בכפר עזה, אני בטוחה שכמעט כל הפלוגה שלו היא עם הלם קרב

שפרה שחר:  אני מקווה שלא

שפרה שחר:  אנחנו עוד לא יודעים מה מצפה לנו מהאירוע הזה של שמחת תורה וכמה הלומי קרב יהיו

שפרה שחר:  אלה אנשים שלפני 80 ימים עזבו את האישה שלהם, את הילדים שלהם, את המשפחה שלהם והם מסכנים את נפשם ובסוף הם צריכים לקחת עורך-דין כדי למצות את הזכויות שלהם? אם היינו מתעסקים בזה, כל הדיון הזה היה מיותר     

ישראל אייכלר: מה את מציעה, שמשרד הביטחון ימנה לו עורך-דין?     

שפרה שחר: לא

שפרה שחר:  אני מציעה שלושה דברים

ישראל אייכלר: תציעי משהו מעשי

קריאה: אדוני, יש 60 מיליון שקלים לסיוע המשפטי

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את ההצעה של גברת שחר

רועי משולם: אדוני, אני רוצה להביע את עמדת ארגון נכי צה"ל

ישראל אייכלר: חכה

ישראל אייכלר:  מה את מציעה?     

שפרה שחר: עוד שנייה אני אגיד בדיוק מה אני מציעה אבל אני אומרת שלשכת עורכי-הדין הציגה את עצמה כאן כשוחרת טובתם של החיילים

שפרה שחר:  אני רק רוצה לציין בחצי מילה שלשכת עורכי-הדין עדיין לא מצאה לנכון לפטור אפילו בשקל אחד - מאגרה בסך 1,000 שקלים - את עורכי-דין שמשרתים 80 ימים בעזה

קריאה: על מה את מדברת?      

שפרה שחר: חד משמעית, זה בעקבות הפנייה שלי

ישראל אייכלר: ההצעה נשמעה

ישראל אייכלר:  שמענו

שפרה שחר: פטרנו עצמאים

שפרה שחר:  לגבי שכירים, המשרד שלהם משלם

ישראל אייכלר: נציג ארגון נכי צה"ל

רועי משולם: העמדה שלנו ברורה מאוד

רועי משולם:  נכי צה"ל לא צריכים להוציא כספים כדי להיות מוכרים, לא צריכים להוציא כסף על סיוע

נתי שקד: אז למה אתה מתנגד להגן עליהם?     

רועי משולם: אל תפריע לי

רועי משולם:  נכי צה"ל לא צריכים להוציא כספים על סיוע משפטי, כדי להיות מוכרים ולקבל את מלוא הזכויות שלהן הם זכאים בדין מכוח מציאות שנכפתה עליהם

רועי משולם:  הם לא הלכו לעבוד וזאת לא נכות כללית

רועי משולם:  זה או צו 8 או מילואים או שירות חובה

רועי משולם:  במסגרת הרפורמה הותוותה דרך ותוקצבו 60 מיליון שקלים

נתי שקד: מה זה רלוונטי לחוק?     

קריאה: למה אתה מפריע?      

ישראל אייכלר: לא אמרתי להוציא את שחר

קריאה: היא הוציאה את עצמה

ישראל אייכלר: זכותה

ישראל אייכלר:  אני לא אמרתי להוציא

ישראל אייכלר:  את יכולה לשבת ולהאזין

שפרה שחר: יש כאן מכתב שהוצא ב-21 בדצמבר והשורה התחתונה שלו היא שארגון כי ארגון נכי צה"ל מתנגד לחוק הזה

רועי משולם: אנחנו כאן כדי להגיד את העמדה שלנו

רועי משולם:  אנחנו לא צריכים תמיכה מסביב, אנחנו כאן ויכולים לומר מה העמדה בצורה פשוטה וברורה

רועי משולם:      אני ממשיך

רועי משולם:  במסגרת הרפורמה הוקצו 60 מיליון שקלים שתוקצב כדי לסייע לנכי צה"ל ולנפגעים חדשים

רועי משולם:  הדבר הזה עדיין לא בוצע

רועי משולם:  אנחנו טוענים שהסיוע המשפטי, אם זה היה מתבצע, זה היה מאזן

ישראל אייכלר: אם כן, מה אתה מציע?     

רועי משולם: במסגרת הרפורמה, ביחד עם האגף, אנחנו טוענים ורוצים לפעול להכרה מהיום הראשון בסיוע משפטי מלא כי מדובר בחוק סוציאלי

רועי משולם:  לכן אנחנו כן בעמדה שלא צריך להשאיר את המטריה הזאת פרוצה ואת השוק הזה פרוץ כמו שהוא אלא בהחלט צריך לעשות שם הסדרה, אבל במתכונת של החוק כפי שהוא מנוסח היום, יש בו הרבה לקונות

רועי משולם:  החוק הזה, עובדה שצריך לשלם לעורך-דין ובתפיסה שלנו יש סיוע משפטי

נתי שקד: בכל מקרה צריך לשלם לעורך-דין

ישראל אייכלר: תגיש את הפרטים יחד עם לשכת עורכי- הדין

ישראל אייכלר:  אני רוצה לאפשר לגברת ורד מושקובסקי

מיכאל ביטון: היושב-ראש, מכיוון שמשרד המשפטים מנסח, גם הוא צריך לשבת איתנו

מיכאל ביטון:  אם בנינו הסכמות, שגם הוא יהיה חלק מהן

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  תשבו ביניכם

קריאה: תן גם לנו לדבר

ישראל אייכלר: אתה דיברת יתר על המידה

ישראל אייכלר:  ארבע פעמים כמעט פוצצת את הישיבה

רותי פרמינגר: נתי, השמעת את הקול שלך

ורד מושקובסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, נעים מאוד

ורד מושקובסקי:  אני עורכת-דין, אני מנהלת קליניקה משפטית של סטודנטים למשפטים להכרה בנכות צבאית - במשפט קליניקה זה בעצם קורס מעשי - במכללה בקריה האקדמית אונו

ורד מושקובסקי:  למעשה דמיינו משרד עורכי-דין שכולו סטודנטים חוץ מעורך-דין אחד

ורד מושקובסקי:  הסטודנטים עושים עבודה מעשית

ורד מושקובסקי:  לדוגמה, מגישים בקשות להכרה בנכות צבאית

ורד מושקובסקי:  התיקים שאנחנו מטפלים בהם הם מכל סוגי התיקים

ורד מושקובסקי:  אנחנו מטפלים בתיקים פשוטים שגם סטודנט יכול לטפל בהם לבדו וגם בתיקים מסובכים מאוד מאוד בהם נזקק ייצוג משפטי

רותי פרמינגר: טוב שאתה לא מנהל את הוועדה נתי

רותי פרמינגר: אל תבלבל את המוח, תתבייש לך שאין לך קצת כבוד

ורד מושקובסקי: אני מבקשת לסיים את דבריי

ורד מושקובסקי:  אני אהיה קצרה

ורד מושקובסקי:  חיכיתי המון זמן ויש לי דקה לדבר

ורד מושקובסקי:  אני אומרת זה שהתחום של נכות צבאית הוא תחום מאוד מאוד רחב

ורד מושקובסקי:  יש בו הליכים פשוטים, יש בו הליכים מסובכים, יש בו הליכים שלא נזקק להם עורך-דין ויש בו הליכים שנדרש עורך-דין

ורד מושקובסקי:  על הגבלת שכר-הטרחה של עורכי-דין, אני אומרת בכנות, אני לא מבינה איך יש כאן שיחה

ורד מושקובסקי:  הרי עורכי-דין בעצמם יודעים, אין כאן שום שוני רלוונטי

ורד מושקובסקי:  מדוע אדם עם מוגבלות שנולד עם מחלה גנטית מגיע לו סיוע בהגבלה שהוא לא יצטרך לחשוש ממשא ומתן אפקטיבי בעוד שמישהו שנפצע, נפגע, חלה בנפשו, בגופו, כשהוא משרת בכוחות הביטחון, עליו אנחנו צריכים להתלבט?      

ישראל אייכלר: מה את מציעה?     

ורד מושקובסקי: אני אגיד אבל אני רק אגיד לך שאתה לא מאמין כמה פניות יש לי של אנשים עם הסכמי שכר-טרחה – סליחה על המילה – קטסטרופליים

ישראל אייכלר: יש לך דוגמה?     

קריאה: למה את לא מעבירה לנו? את עורכת-דין, למה את לא מעבירה אלינו?      

ישראל אייכלר: את מוכנה להעביר אלינו דוגמאות?     

ורד מושקובסקי: בשמחה

ישראל אייכלר: תעבירי לנו

ורד מושקובסקי: אני עונה לאדוני ואני גם אומר מה אני מציעה

ורד מושקובסקי:  לעניין הדוגמאות

ורד מושקובסקי:  זאת יכולה להיות דוגמה – אני מדברת על כמות דוגמאות בלתי נתפסת – וזה לא מהוון

ורד מושקובסקי:  אני לא ראיתי מהוון מאז 2019

קריאה: למה אתם לא מעבירים לנו את זה?     

ורד מושקובסקי: בבקשה, תני לי לענות

ישראל אייכלר: את מדברת אלי ואני מחכה להצעה מעשית

ורד מושקובסקי: הצעה מעשית

ורד מושקובסקי:  אני חושבת שצריכה להיות הגבלת שכר-טרחה מורכבת

ורד מושקובסקי:  כלומר, מנגנון שמזכיר את ביטוח לאומי ברציונל אבל הסכומים גבוהים משל ביטוח לאומי כדי לגלם את העבודה המורכבת ככל שתידרש

ורד מושקובסקי:  כלומר, הסכום צריך להיגזר מסוג התיק

ורד מושקובסקי:  תיק של מסלול ירוק שבאמת – ואני אומרת את זה בלי שום זלזול כי אני עורכת-דין – שסטודנט יכול למלא בחמש דקות, לא יתכן שייגבה שכר-טרחה - - -     

קריאה: מגיע להם שייצגו אותם בצורה טובה

ישראל אייכלר: זה השלב הראשוני

ישראל אייכלר:  מה השלב השני?     

ורד מושקובסקי: הגבלת שכר-טרחה צריכה להיות דינמית לפי סוג התיק וסוג ההליך המשפטי

ורד מושקובסקי:  האם זה מגיע לבית משפט, האם זה לא מגיע לבית משפט

ורד מושקובסקי:  בנייר העמדה שהוצאנו אתמול מטעם מרכז אונו אקדמי חברתי-קליני, התייחסנו לכל הנושאים האלה ונשמח להיות חלק מסיעור המוחות כיצד ניתן להגביל כך שעורכי-דין יקבלו שכר-טרחה מתגמל לפי העבודה שהם נדרשו לעשות

ורד מושקובסקי:       מבחינת הדוגמאות אני אומר שאני ראיתי עורכי-דין שלוקחים שכר-טרחה מופרך מראש ובלי שום קשר להצלחה בסוף

ורד מושקובסקי:  אני ראיתי עורך-דין שכאשר הפונה אזר אומץ להגיד לו שהוא לא מעוניין שימשיך לייצג אותו, שלח לו הודעות נאצה שהוא יבוא אליו עם הוצאה לפועל, כי כל ההצלחה בכל ההליכים העתידיים קשורה אליו מהתחלה

ורד מושקובסקי:  אני מכירה שלושה אנשים מהשנה האחרונה שעורכי-הדין העבירו את התיק לעורך-דין אחר כשהבחור בכלל לא ידע שעורך-הדין מתחלף

ורד מושקובסקי:  אני אומרת שהתחום הזה הוא תחום פרוץ

ורד מושקובסקי:  יש בו עורכי-דין מדהימים ובעיניי האינטרס של עורכי-הדין הוא לשמור על כבוד המקצוע

ורד מושקובסקי:  ע ורכי-הדין האלה הורסים לי את השם כי אני מטפלת בזה

ורד מושקובסקי:      אני אגיד דבר נוסף לאדוני

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני מציע שתסיימי כאן כי הגענו להצעה מעשית

ורד מושקובסקי: תודה רבה על זכות הדיבור

קריאה: כל הכבוד לך

רותי פרמינגר: אדוני, שני משפטים

ישראל אייכלר: אם הסיכום שאני אציע לא ימצא חן בעיניך, אני אאפשר לך

רותי פרמינגר: אני כבר אומרת לך שהוא ימצא חן בעיניי

רותי פרמינגר:  אני בוודאי לא אגיד שהוא לא מוצא חן בעיניי

רותי פרמינגר:  אני רק רוצה להגיד מטעם ארגון נפגעי פעולות איבה שני משפטים

רותי פרמינגר:  כולם דיברו

רותי פרמינגר:  אני מבקשת להגיד בשם ארגון נפגעי פעולות איבה שאנחנו רואים הרבה פעמים עורכי-דין שמתעמרים בנכים

רותי פרמינגר:  אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הסוגייה הזאת אבל צריך להיכנס לתוך הפרטים כדי להבין באמת בצורה יותר יסודית

רותי פרמינגר:  אני שמחה שאנחנו נהיה חלק מההליך של הניסוח של החוק

רותי פרמינגר:  אני רוצה להגיד בהקשר הזה שלארגון נפגעי פעולות איבה יש מחלקה משפטית שעומדת לרשות החברים שלנו ללא תשלום

רותי פרמינגר:  אנחנו עכשיו מתגברים את המחלקה שלנו ואנחנו באמת פונים לכל מי שצריך, לפחות לפני שהולכים לסכם הסכם עם עורכי-דין, לבוא אלינו

רותי פרמינגר:  אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם עם רייכמן, גם עם אונו וגם עם לשכת עורכי-הדין

ישראל אייכלר: מאוד חשוב

ישראל אייכלר:  כל מי שרוצה לגשת לעורך-דין, שקודם כל יתייעץ איתכם

רותי פרמינגר: נכון

רותי פרמינגר:  אני ממש מבקשת

ישראל אייכלר: תודה רבה לגברת רות פרמינגר

ישראל אייכלר:       אני רוצה לסכם את הדיון בשני משפטים

ישראל אייכלר:  אני מציע שהמציע חבר הכנסת מיכאל ביטון ישב ביחד עם נציגי לשכת עורכי-הדין, עם ארגון נכי צה"ל, עם נציגי ארגון נפגעי פעולות איבה

נתי שקד: אפשר גם איתנו?     

רותי פרמינגר: אם רוצים לטרפד את זה, אפשר גם איתך

ישראל אייכלר: עם כל מי שירצה להציע לחבר הכנסת ביטון הצעות מעשיות

ישראל אייכלר:  אז חבר הכנסת ביטון ירכז את ההסכמות שאפשר להשיג

ישראל אייכלר:  מה שלא יהיה בהסכמה, אנחנו נחכה לתזכיר החוק של משרד המשפטים

ישראל אייכלר:  אם תרצו, תצטרפו גם אתם לדיונים או שנקיים דיונים בנפרד ולדעתי אתם צריכים לשבת עם חבר הכנסת ביטון בנפרד

מיכאל ביטון: תראה אם הכלה רוצה לשבת עם החתן

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שכל מי שלא רוצה, לא חייב לבוא

מיכאל ביטון: לשכת עורכי-הדין, אתם רוצים לשבת ולבנות מתווה או שזה לא על הפרק?     

ישראל אייכלר: הם רוצים לשבת איתך

מיכאל ביטון: לא, לבנות מתווה

מיכאל ביטון:  אם הם מתנגדים באופן מוחלט לחוק, אין להם מה לשבת איתי

ישראל אייכלר: הוא אמר כאן שהוא מוכן

מיכאל ביטון: אתם מוכנים לבנות ביחד מתווה בחוק?     

אהרן בקר: אני אשמח לשבת איתך

ישראל אייכלר: אתה לא צריך להתחייב ליותר

אהרן בקר: אני לא מתחייב

אהרן בקר:  אני מוכן לשמוע ולהקשיב וגם שתקשיב לנו ונראה אם אחר כך נגיע לאיזושהי הסכמה

מיכאל ביטון: בסדר

ישראל אייכלר: ההצעה שלי מאוד ברורה וחד משמעית

רינת גולד גזית: הרב אייכלר, גם אני רוצה לדבר

רינת גולד גזית:  יחד עם ארגון נכי צה"ל כמובן

ישראל אייכלר: חבר הכנסת ביטון, אתה תשב עם מי שירצה לשבת איתך ואני סומך עליך שאתה כבר תשכנע אותו

רינת גולד גזית: הרב אייכלר, לפני כן גם אני רוצה לדבר

ישראל אייכלר: משרד המשפטים, רשמנו שתוך שבועיים אתם מביאים לנו תזכיר מקובל על הממשלה בנושא הזה עם הדירוגים וכל הדברים שצריך

קריאה: שיעביר אותו גם לארגוני הנכים

ישראל אייכלר: תעבירו אלינו ואנחנו נשב גם איתכם בעניין הזה

רינת גולד גזית: הרב אייכלר, גם אני רוצה לדבר

ישראל אייכלר: בעזרת השם אנחנו נגיע לאיזושהי הסכמה

רינת גולד גזית: באתי לכאן מרחוק

ישראל אייכלר: אני מתנצל

רינת גולד גזית: אני באתי לכאן מרחוק ומגיעות לי שתי הדקות לדבר

ישראל אייכלר: הישיבה נעולה

ישראל אייכלר:  תודה רבה