ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 132, 2023-12-25 00:00

מירב בן ארי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הבריאות

מירב בן ארי:  אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית ושלי

מירב בן ארי:  אני מתנצלת בשם קטי שלא יכלה להגיע בשל פרוצדורה רפואית, נשלח לה איחולי החלמה

מירב בן ארי:  כמובן שהיא שותפה בכל, עדכנתי אותה לגבי כל מה שהתקדמנו בפעם שעברה

מירב בן ארי:      המטרה שלי בדיון היא להתחיל את סעיף 29 אליו הגענו

מירב בן ארי:  נתחיל בהקראה שלו

מירב בן ארי:  לאחר מכן נפתח את הסעיף לדיון ואחר כך אני מבקשת לחזור לנקודות שלא סיימנו

מירב בן ארי:  במקביל נשב עם משרד הביטחון בתקווה עוד השבוע לגבי סעיף 23 ובעזרת השם נתקדם עם החוק החשוב הזה

מירב בן ארי:  ברשותכם היועצת המשפטית תקרא את סעיף 29

גלעד קורנגולד: ברשותך, אני אבא של חטוף, אם אוכל בבקשה כמה מילים לפני שאתם מתחילים כדי שלא אפריע באמצע

מירב בן ארי: בבקשה

גלעד קורנגולד: שמי גלעד, זה טל, בן 38, אבא לנווה בן 8, יהל בת 3 ואשתו עדי

גלעד קורנגולד:  הוא כרגע בעזה, 80 יום, נחטף בחיים מבארי, לבוש עם נעליים, נזרק לתוך תא מטען של אוטו ומאז, 80 יום אנחנו לא יודעים דבר עליו

גלעד קורנגולד:  באתי לכאן להגיד דבר אחד, אני גר בעוטף בקיבוץ גבולות, לא התפניתי מהעוטף

גלעד קורנגולד:  קיבוץ גבולות נמצא 12 ק"מ מהגבול

גלעד קורנגולד:  אני שומע כבר שלושה שבועות את תא השטח שצה"ל נמצא שם, פצצות של טון שאני מזהה אותם כי אני גר 30 שנה בעוטף

גלעד קורנגולד:  הבתים קופצים מההפצצות באוויר, הזכוכיות רועדות, אני נמצא עוד 12 ק"מ מהגבול, לא ממש על הגבול

גלעד קורנגולד:       אנחנו מבקשים לקיים עסקה להחזיר את כל החטופים הביתה

גלעד קורנגולד:  יש 129 חטופים שאנחנו יודעים בוודאות שלא כולם בחיים

גלעד קורנגולד:  אני לא יודע מספרים מדויקים

גלעד קורנגולד:  אנחנו יודעים שיש נשים

גלעד קורנגולד:  אתמול גם שמעתי משהו שהייתי צריך להבין לבד, שיש נשים בהריון

גלעד קורנגולד:  לא יכול להיות שנשנים נאנסו והן לא בהריון, אם הן שרדו בכלל

גלעד קורנגולד:  יש נשים עם זיהומים קשים

גלעד קורנגולד:  לדעתי דבר ראשון לפני כולם זה להוציא את הנשים

גלעד קורנגולד:       להוציא את כולם, גם את החיילים, את כולם

גלעד קורנגולד:  אני יודע שזה קשה, אני לא נכנס לענייני החמאס, זה משא ומתן

גלעד קורנגולד:  אני חי כאן 62 שנה, אני יודע מה זה משא ומתן במזרח התיכון, עובדתית זה קרה

גלעד קורנגולד:  עם כל מה שאומרים מסביב, עובדתית זה קרה, היו שש פעימות, יצאו כמעט 100 חטופים, כולל הנכדים שלי והשמים לא נפלו, לא קרה שום דבר

גלעד קורנגולד:  צה"ל הגדול המשיך

גלעד קורנגולד:      אני זוכר שהייתי חייל ב-82, נכנסנו ללבנון צוהלים עליזים ושמחים, בואו נעשה הכול כדי להרחיק אותם מהגבול והתושבים המקומיים זרקו עלינו אורז

גלעד קורנגולד:  הקצינים הבכירים שלי היו נגד הסיפור של אריק שרון ואנחנו הצעירים אמרנו, מה פתאום, אנחנו כאן כדי לעזור לעם ישראל וקרה מה שקרה

גלעד קורנגולד:  אני שומע שלושה שבועות בחאן יונס, תא שטח קטן, פצצות מטורפות

גלעד קורנגולד:  החטופים שלנו שם, חלקם לפחות אם הם לא נהרגו

גלעד קורנגולד:  אין זמן יותר

גלעד קורנגולד:       אנחנו לא מבקשים שצה"ל יעצור לגמרי חלילה, אבל אפשר לעשות הפסקת אש

גלעד קורנגולד:  יש לנו כוחות שעוזרים לנו לפדיון שבויים, אלה הקטארים והמצרים

גלעד קורנגולד:  זה נשמע מוזר אבל הם היחידים שמסוגלים להזיז כאן מהלך

גלעד קורנגולד:  מסיפורי החטופים שחזרו אנחנו מבינים שמשפילים את הגברים, גילחו להם את כל השערות בגוף, לפחות בחלק מהמקומות, אונסים אותם, עושים הכול כדי להתעלל במסכנים האלה

גלעד קורנגולד:  129 שחייבים להחזיר כמה שיותר מהר הביתה

גלעד קורנגולד:       אף אחד לא עושה לנו כאן שום טובה

גלעד קורנגולד:  עבדו עלינו ורימו אותנו במשך 25 שנה

גלעד קורנגולד:  שימשנו שכפ"צ בין החמאס לצבא, שזה אבסורד, במקום שהצבא יהיה השכפ"ץ וישמור עלינו

גלעד קורנגולד:  הנכדה שלי בת 3 חזרה מדברת בערבית

גלעד קורנגולד:  היא סופרת עד עשר בערבית ואומרת לי "שוויה, שוויה", אני שואל אותה מה יהל? והיא חוזרת "שוויה, שוויה"

גלעד קורנגולד:  היא סופרת בערבית כאילו היא נולדה שם, זה מטורף

גלעד קורנגולד:   אני מודה כל יום על זה שהם חזרו וכל המשפחות שחזרו להם חטופים מודים לכולם, אבל משפחה לא יכולה להתרפא בלי האבות

גלעד קורנגולד:  אני באמת אומר, עם כל הכבוד לכולנו, הנשים צריכות לצאת מיד

גלעד קורנגולד:  לא הגיוני מה שקורה כאן, אין מחשבה

גלעד קורנגולד:  הייתי בכולל של  הרב זילברשטיין, רב בן 95 של העדה החרדית

גלעד קורנגולד:  הלכתי לבדוק האם פדיון שבויים זה באמת ערך עליון

גלעד קורנגולד:  זה ערך עליון

גלעד קורנגולד:  אין שום שיקול דעת אחר

גלעד קורנגולד:  אם צה"ל מאשר שאפשר לעשות הפסקת אש, פועלים לפי מה שצה"ל אומר

גלעד קורנגולד:         אני יודע שזה קשה ושיש משא ומתן, אני מבין הכול

גלעד קורנגולד:  אבל חייבים לעשות מעבר ולא להיגרר אחרי החמאס ואחרי אחרים, אנחנו צריכים להציע כי בסופו של דבר או שהם ייעלמו, יועברו לסיני, יהיו כמו רון ארד ולא נראה אותם לעולם, או שיחזרו אלינו כולם בארונות, אם ימצאו אותם

גלעד קורנגולד:       אני מבקש להבהיר שאנחנו לא נגד צה"ל, אנחנו מחבקים את החיילים ואוהבים אותם, אצלנו בקיבוץ היה מקום מפגש של כל החיילים שחזרו מה-7 לאוקטובר

גלעד קורנגולד:  צר לי על כל החיילים והאזרחים שנהרגו

גלעד קורנגולד:  לפני תשע שנים דפקו לי בדלת והודיעו לי שליעד נהרג בעזה, אני מכיר את כל הסיפור

גלעד קורנגולד:  מי שמספר שהזמן עושה את שלו, הזמן לא עושה את שלו

גלעד קורנגולד:  כבר 80 יום אני נאבק, בהתחלה זו הייתה כל המשפחה ועכשיו יש את טל

גלעד קורנגולד:  אין למשפחה שלי ולי מנוחה רגע אחד

גלעד קורנגולד:  אנחנו חייבים את כולם חזרה, זו חובתה של המדינה

גלעד קורנגולד:      לפני שבוע מישהי אמרה לנו ברחוב, מה אתם רוצים? קבלתם את הנכדים בחזרה

גלעד קורנגולד:  אף אחד לא עושה לי טובה

גלעד קורנגולד:  תחשבו על זה שבאמצע החיים נעלמת המשפחה

גלעד קורנגולד:  המדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם ובכל מחיר

גלעד קורנגולד:  בסוף ישלמו את המחירים

גלעד קורנגולד:  יש אנשים שאני שומע שרוצים להחזיר את עזה ולכבוש, אני מוכן לעשות עם כולם דיל, תחזירו לי את טל שלי, שימו את שלכם ואז תעשו מה שאתם רוצים

גלעד קורנגולד:  אני לא יכול יותר שיהיו חללים אצלי במשפחה

גלעד קורנגולד:  לא יכול

גלעד קורנגולד:  תודה

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  אני יכולה להבטיח לך שנעשה הכול

מירב בן ארי:  היום יש גם דיון במליאה שיזמנו כדי שחברי כנסת ישתתפו ויביעו תמיכה במאבק החשוב שלכם

מירב בן ארי:  עם ישראל אתך

גלעד קורנגולד: כל עם ישראל מאוחד

גלעד קורנגולד:  באמת לא ראיתי דבר כזה מעולם, הלוואי וזה יישאר כך

גלעד קורנגולד:  אנחנו באמת לא נגד אף אחד, לא מעניין אותי שום דבר בפוליטיקה

מירב בן ארי: אתה לא צריך להתנצל על כלום

מירב בן ארי:  קבלת את הבמה כדי לדבר על מה שכואב

מירב בן ארי:  אל תתנצל, אנחנו אשמים

מירב בן ארי:  המדינה הביאה אותכם למצב הזה ואנחנו צריכים לתקן

מירב בן ארי:  הקשבנו לך ואנחנו אתך במאבק שלך

מירב בן ארי:  תודה שבאת ושיתפת אותנו

גלעד קורנגולד: תודה רבה לכולם

מירב בן ארי: תודה לך

ניצה שמואלי: אני מבקשת להוסיף משהו, אני אמא של בראל שנרצח בנחל עוז לפני שנתיים ושלושה חודשים

ניצה שמואלי:  אני רוצה להתנצל בפניך, שהצעקה שלי לא הייתה יותר חזקה

ניצה שמואלי:  אולי יכולתי למנוע את ה-7 לאוקטובר

ניצה שמואלי:  התנצלתי בפני המשפחות ואני מתנצלת שוב בפניך

ניצה שמואלי:  אני כואבת את הכאב שלכם, אני מרגישה אותו ואני מצטערת שהצעקה שלי לא הייתה חזקה יותר כי אותם מחבלי חמאס שפרצו את הגדר ב-7 לאוקטובר, הם אותם מחבלים שפרצו את הגדר ופגעו בבן שלי ורצחו גם אותנו

מירב בן ארי: גם את לא צריכה להתנצל, מי שאחראי זו המדיניות

מירב בן ארי:  אתם שילמתם את המחיר הכי גבוה שאפשר לצפות מאזרחים, אתם לא צריכים להתנצל, רק המדינה צריכה להתנצל על זה

מירב בן ארי:  ברשותכם נמשיך, יש בפנינו צוואה של חללים שאנחנו צריכים למלא

מירב בן ארי:  היועצת המשפטית תקרא את סעיף 29

נעה בן שבת: סעיף 29 עוסק בהוראות המעבר

נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 22 יחולו על עבירות שבוצעו ביום התחילה או לאחריו

נעה בן שבת: צבא הגנה לישראל ימסור מידע כאמור בסעיף 23(א) לחייל שהחל את השירות הסדיר לפני יום התחילה, בתוך 30 ימים מיום התחילה; בסעיף זה, "חייל" ו"שירות סדיר" – כהגדרתם בסעיף 23(ז)

נעה בן שבת: לגבי זרע שניטל מנפטר לפני יום התחילה מניין התקופות לפי הסעיפים שלהלן יחל מיום התחילה

נעה בן שבת: 8(ג)(5) או 9(ב)(4)(ח), על אף הוראות סעיף 28(ג) וסעיף 14(א)(3), הסעיפים האלה נוגעים למועד שעד אליו אפשר להגיש בקשה לשימוש בזרע, או על ידי בת הזוג או על ידי ההורים, לשימוש עבור האם העתידית

נעה בן שבת:  סעיף 14(א)(3) עוסק במועדים שבהם ניתן הזרע, מתי אפשר להשליך את מנת הזרע במקרה שעדיין לא נמסרו הנחיות לגורם ששומר את הזרע הזה, לגבי נפטר שהוא רווק

נעה בן שבת: אולי גם נקבע שהדיווח הראשון יימסר במרס, בשנה שאחרי תחילתו של החוק

נעה בן שבת:  אני מתכוונת לסעיף קטן (ה), דיווח ראשון לפי סעיף 21, הדיווח למשרד הבריאות, אמרנו שמדווח המוסד הרפואי שקיבל את הבקשות, שאישר את הבקשות, הוא מדווח למשרד הבריאות כי המשרד רוצה את הדיווחים האלה כדי שיהיה לו מידע בנושא הזה

נעה בן שבת:  יש גם את הטפסים אבל אני מציעה שנחזור אליהם בסוף

נעה בן שבת:       אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א)

נעה בן שבת:  בסעיף קטן (א) ישנה התלבטות, אנחנו מדברים על אנשים שנפטרו לפני תחילת החוק וניטל מהם זרע לפני תחילת החוק או שהפקידו זרע בחייהם

צבי (צביקה) האוזר: אנחנו יודעים כמה יש היום?     

מירב בן ארי: יש לי מעודכן משבוע שעבר

צבי (צביקה) האוזר: אין פה אנשים מצה"ל לעדכן?     

נעה בן שבת: הנתונים שקיבלנו בדיון הקודם היו הנתונים מתחילת התמרון

נעה בן שבת:  יש גם אנשים שהפקידו זרע בחייהם עוד לפני כן

טליה אלדר-גבע: אנחנו ממשרד הבריאות ויכולים לעדכן שמה-7 לאוקטובר, סך הכול הצלנו זרע ל-87 אנשים, 77 חיילים ועשרה אזרחים

טליה אלדר-גבע:  בבקשת הורים זה 65 מהמקרים

מירב בן ארי: שבוע שעבר אמרת 12 אזרחים, ירדו שניים?     

טליה אלדר-גבע: שניים מתוכם הגיעו לניסיון אבל לא מצאו זרע

מירב בן ארי: זה חייב להיות מדויק

טליה אלדר-גבע: קצרנו ל-12 אבל אם שואלים לכמה יכולנו להקפיא, זה ל-10

טליה אלדר-גבע:  תלוי מה השאלה

טליה אלדר-גבע:  נשאלנו כמה פרוצדורות היו

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לדעת כמה יש מלפני ה-7 לאוקטובר?      

טליה אלדר-גבע: אין לי נתונים על זה

רחל כהן שבתאי: לפי מה שאני יודעת, קרוב ל-15,16 משפחות

מירב בן ארי: אנחנו לא עוסקים בהשערות

מירב בן ארי:  אנחנו מתייחסים לסעיף 29

נעה בן שבת: הסעיף יוצא מנקודת הנחה שאין לנו אפשרות לדרוש הנחיות בכתב כי זה היה לפני תחילתו של החוק

נעה בן שבת:  מצד שני אנחנו נמצאים היום במצב שבו דורשים רצון משוער והפסיקה מפרטת את הרצון המשוער בדרישת סף גבוהה

נעה בן שבת:  אנחנו מנסים למצוא איזון שמצד אחד לא ידרוש דרישת כתב ויכול להיות שלא צריך הוכחה ברמה גבוהה, אולי צריך למצוא משהו פחות מקשה, אבל שבכל זאת לא פותח לחלוטין את השערים בהתעלם מהקריטריון שנקבע בחוק, שהוא בכל זאת מבוסס על רצון

נעה בן שבת:       בנוסח המקורי של הצעת החוק דובר על הסתפקות בזה שלא התנגד במפורש וזה יבסס את הרצון

נעה בן שבת:  השאלה אם לא צריך בכל זאת משהו

נעה בן שבת:  הצענו בהתחלה שיהיה רצון משוער של הנפטר, אנחנו מבינים שזה מחזיר את המשפחות לבית המשפט עם הפסיקה הקיימת, אז אולי אפשר למצוא משהו שהוא פחות מזה? כן נותן ביטוי לכך שאנחנו רוצים לדעת שהנפטר היה מסכים לדבר הזה, היה מעוניין בזה, בסביבה הזאת, לא לדרוש את הסף הגבוה, אבל לא להתעלם לחלוטין מהדרישה הזאת

מירב בן ארי: אמרנו מהרגע שהחוק נחקק, תני לי בבקשה את כל התמונה, חשוב שיבינו

נעה בן שבת: מכאן ואילך הדרישה מפורשת, שהשימוש נעשה או על ידי בת הזוג, שמייצגת את רצונו - - -     

מירב בן ארי: בת הזוג לא רלוונטית כי לבת הזוג היום מותר

מירב בן ארי:  אנחנו מדברים על ההורים אחרי החוק

נעה בן שבת: ההורים יוכלו לעשות שימוש רק כשיש הנחיות בכתב שמבהירות את הרצון הזה במפורש

נעה בן שבת:  אנחנו כמובן לא יכולים לדרוש את אותן הנחיות כלפי העבר, אבל בהינתן זה שאנחנו רוצים לדעת שהנפטר היה מסכים לזה, לא עושים את הפרוצדורה הזאת, מולידים לו ילד בלי שהיה מעוניין בכך, אנחנו מנסים גם כלפי העבר ליצור זיקה לנושא הרצון

נעה בן שבת:  מה שהיה בהצעת החוק המקורית היה רק "לא התנגד התנגדות מפורשת"

מירב בן ארי: אנחנו מנסים למצוא גשר לגבי רצון הנפטר, כי יש גם בעיה הלכתית וגם מעבר להלכה, מהרבה פגישות שקיימנו עם אנשים שהם לא דתיים, על העניין של רצון הנפטר

מירב בן ארי:  הציגו כאן גם מחקר שהיה עם חולי סרטן ואנחנו מנסים למצוא את הגשר

מירב בן ארי:  מצד אחד לאפשר להורים, מצד שני, מהרגע שהחוק יצא ויפורסם אדם צעיר שירצה יצטרך להשאיר תצהיר אצל עורך-דין

מירב בן ארי:  זה יהיה החוק

מירב בן ארי:       אבל אנחנו רוצים לתת מענה לאותם אזרחים, גם הורים של חיילים, כי דיברנו על אותה מחלקה בתל השומר עם אותו בחור שחולה סרטן ולידו חיל פצוע מלחמה, לתת לשניהם היום, עד שהחוק יצא, את הסעד המתאים כדי להבין את האירוע הקשה שאנחנו הכנסנו אותם במקרה של מלחמות

מירב בן ארי:  זה עד החוק, דבר שני לתקופה של חרבות ברזל שקצרו לעשרה אזרחים

מירב בן ארי:       אנחנו מנסים לפתור את המצב הזה עד החוק, מפעילים את כל המוחות כי מבינים שהמשפחות השכולות נמצאות במצוקה אדירה, עינוי דין, עד המשפחות שהצליחו ואנחנו לא יכולים לתת להם מענה

מירב בן ארי:  מה שעשינו יחד עם חברת הכנסת שטרית ויחד עם היועצים המשפטיים זה למצוא פתרון עד החוק ומהחוק

מירב בן ארי:  לכן הגענו לאירוע של סעיף 29

מירב בן ארי:  זה סעיף שהוא מאוד חשוב ואני מנסה למצוא לו פתרון

מירב בן ארי:  משרד המשפטים בבקשה

מצדה מצלאווי דוד: עורכת-דין מצדה מצלאווי דוד, משרד המשפטים

מצדה מצלאווי דוד:  כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הסעיף הזה הוא סעיף שמבחינתנו מעלה מורכבויות

מצדה מצלאווי דוד:  מצד אחד זה נולד מתוך רצון להקל בסיטואציה של נפטרים שנפטרו לפני תחילת החוק ולא הייתה להם את הזדמנות המתאימה לחתום על טפסים בצורה מסודרת

מצדה מצלאווי דוד:  מצד שני הסעיף מנוסח כרגע בצורה שאין התחקות לחלוטין אחר רצון הנפטר

מצדה מצלאווי דוד:  זו המשמעות של זה שמבקשים היעדר אינדיקציה להתנגדות

מירב בן ארי: מה את מציעה? צוות הוועדה יחד עם חברת הכנסת שטרית הצענו עד החוק ומהחוק

מירב בן ארי:  אני חייבת למצוא פתרון

מצדה מצלאוי: אפשר לחשוב על הנוסח המדויק, אבל חשבנו להכניס לנוסח ממד של התחקות אחר רצון הנפטר

שחר: היא מדברת באוויר, בואו נדבר תכל'ס, די למרוח אותנו

שחר:  את כל פעם עושה את אותו הדבר, נדייק בנתונים

צבי (צביקה) האוזר: זה מח העצמות של הדיון, מח העצמאות של הוראת השעה

צבי (צביקה) האוזר:  משרד המשפטים עושה סיבוב בעמדתו

מירב בן ארי: אנחנו מנסים למצוא פתרון

מירב בן ארי:  יש כאן החלטה של המחוקק לפתור את זה

מירב בן ארי:  עזבי כמה זה מורכב, תאמיני לי שאני יודעת

מירב בן ארי:  תסבירי לי מה את מציעה?     

מצדה מצלאווי דוד: כשמדברים על ההליכים המשפטיים שמתנהלים לפי המצב המשפטי היום, הפסקה של בית המשפט העליון קובעת שלהתחקות אחר רצון המנוח, המשמעות של זה היא שצריך להוכיח רף ראייתי מאוד גבוה, זו גם הדרישה שלנו כשאנחנו מתנהלים בתיקים האלה מול בתי המשפט, מבחינה ראייתית אנחנו דורשים ראיות מאוד חזקות שמצביעות על רצון שממש משתווה לרצון מפורש לעשות שימוש בזרע לאחר המוות

מירב בן ארי: אם אין?     

מצדה מצלאווי דוד: אפשר לחשוב על משהו, שגם במצבים שבהם אין רצון מפורש בכתב, ניתן יהיה לעשות בחינה מרוככת יותר, לא לפי המצב המשפטי שיש היום

מירב בן ארי: את צריכה לבוא לי עם רעיון

מירב בן ארי:  אין לי זמן עכשיו לשמוע שאני צריכה ריכוך

מירב בן ארי:  יש לך רעיון לתת לי?     

מצדה מצלאוי: צריך לחשוב על זה ברמת הנוסח, אבל ברמת הפרקטיקה נייצר נוסח שמאפשר לעשות את זה בצורה שלא מבטלת את זה לחלוטין, אבל עושה בחינה מרוככת יותר שבה את לא מבטלת לחלוטין את הצורך לפנות לבית משפט ושהבקשה תהיה בבחינה מסודרת, אלא את מייצרת פתרון שנותן אמצע

צבי (צביקה) האוזר: את מוכנה להסתפק בתצהיר של המשפחה, של ההורים? או שיש בירור משפטי ותניחי שיש השתק מוחלט של המתים

צבי (צביקה) האוזר:  אני פונה לכם למידת הרחמים

צבי (צביקה) האוזר:  יש כאן הוראת שעה שעליו החוק מתקיים

צבי (צביקה) האוזר:  בהינתן שתהיה חקיקה, העננה הזו תוסר

צבי (צביקה) האוזר:  עד היום, הנחיית היועץ המשפטי אמרה דלקמן: אם אדם התחתן או שיש לו בת זוג קבועה, חזקה שרצה להביא ילדים

צבי (צביקה) האוזר:  אם לא, רק אם אמר במפורש, יכול לעשות את זה

צבי (צביקה) האוזר:  זה שלח את כל אותם משפחות, לדעתי יותר מ-15 משפחות לבתי משפט כשמשפחת שחר יושבת כאן למעלה מ-11

צבי (צביקה) האוזר: 5 שנים בבירור הזה

צבי (צביקה) האוזר:      אנחנו פונים למידת הרחמים של המערכת וגברתי יושבת הראש, אני פונה אליך, אישית למידת הרחמים, אני מלווה את זה וזה כואב לי ודרכך אני פונה לכולם, אין פתרון וחבל להוליך שולל את הפורום הזה

צבי (צביקה) האוזר:  או שתוחל כאן מידת הרחמים בהוראת השעה ויגידו, כל אותן משפחות שביצעו את הקצירה, למען הסרת הספק ההלכתי, יצהירו הצהרה כהורים שזה היה רצון הילד ומבחינה הלכתית נסתפק בכך שהורה, חזקה שאומר אמת על בנו ואפשר לבנות את הקונסטרוקציה הזאת

צבי (צביקה) האוזר:  אני אוכל לעשות היקש מדין ממזרים ומכל מיני דברים אחרים, או שאנחנו נשלח עשרות רבות של משפחות לשנים של סבל

צבי (צביקה) האוזר:  לכן אי אפשר בהוראת השעה לתת איזשהו משהו, אלא אם כן תצהיר

מירב בן ארי: אתה צודק וזה מה שביקשתי

צבי (צביקה) האוזר: משפט אחרון, העניין ההלכתי מאוד חשוב לי, בהינתן ונסדיר את החקיקה, עכשיו לא יהיה בכלל ספק

צבי (צביקה) האוזר:  רק מי שאמר, רוצה אני, יעשה את זה, או שהוא נשוי וחזקה שרצה, כפי שהנחה היועץ המשפטי לממשלה ולא תיווצר הסיטואציה הזאת שבית המשפט יצטרך לאמוד רצונו של האדם

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבהיר, גם לחברי צביקה ובכלל, אתה מבקש לפנות למידת הרחמים וכי אתה חושב שאין לה מידת הרחמים? בוא לא נהפוך את הדיון הזה לזה שאתה רחמן והיא לא או להפך

מיכל מרים וולדיגר:  כולנו פה רחמנים - - -       

אירית שחר: לא כולם, אין להם מידת הרחמים

צבי (צביקה) האוזר: אני עומד על כך שזו מידת הרחמים, כי עם מידת הדין לא נוכל לעמוד

צבי (צביקה) האוזר:  לא תמצא ראשית הראיה לרצון

צבי (צביקה) האוזר:  לכן זו רק מידת הרחמים

צבי (צביקה) האוזר:  לא יימצא

מיכל מרים וולדיגר: מאחר ואתה התייחסת לעניין ההלכתי, זה נחמד שאתה אומר שתצהיר יפתור את העניין ההלכתי, יש כאן רבנים ואני ארצה לשמוע אותם כדי לשמוע את הפתרון ההלכתי, ככל שקיים דבר כזה

מירב בן ארי: הרב שרלו בבקשה

יובל שרלו: אני חושב שההלכה פה היא לא הפרמטר של הבעיה בהוראת השעה

יובל שרלו:  יש הרבה פעמים בהלכה שאנחנו מנסים לברר את הרצון המשוער אבל זה בלתי ניתן פה

יובל שרלו:  אם אני מדבר על חיילים שהתגייסו בגיל 18 הם עוד לא דברו על הנושא הזה ולדעתי אנחנו סתם מסבכים

יובל שרלו:  אני אומר שוב, לא ההלכה פה היא הפרמטר

יובל שרלו:       כהוראת שעה, כשאין לנו ברירה, אני תומך בעמדה הבסיסית לא לשים שום התניה כי לא היה לפני החוק שום דבר

יובל שרלו:  אבל זה קשור לחלק השני של הדברים והוא ליצור מנגנון חד משמעי שמכאן ואילך זו ההסכמה

יובל שרלו:  אפשר לעשות את זה דרך כל מיני דרכים, דרך gov

יובל שרלו: il, יש הרבה דרכים וזה הרבה פחות מסובך ממה שחושבים ולדעתי זו צריכה להיות העמדה

יובל שרלו:  בלי כל הסעיפים, הניסיון ולשער ושמישהו שופט אם זה היה רצון וכו', אני מדבר על הוראת השעה כאשר מכאן ואילך פשוט לבנות את הכול על הסכמה

מירב בן ארי: במהלך הדיונים אני לא מתבטאת על עמדות הצוות, אבל עשינו פה עבודה מאוד רצינית וניסינו להפריד עד החוק ומהחוק

צבי (צביקה) האוזר: זו הייתה הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, הפרדה בין עד החוק ומהחוק

מיכל מרים וולדיגר: האם נתבקשה חוות דעתם של הרבנות הראשית? גם בנושא הוראת המעבר? מאחר ויש כאן השלכות הלכתיות חשוב לי לשמוע את הרבנות הראשית כי היא הגוף שאמור לפקח, לבדוק ולהכריע

אירית שחר: יש לי הערה בקשר לזה של לקחת את הילד ולהחתים אותו אצל עורך-דין, זה מסרבל ואנשים לא יעשו את זה

אירית שחר:  צריך לדאוג שזה יהיה מונגש יותר, לא לגרור ילד לעורך-דין

מירב בן ארי: אמרנו שזה יהיה באינטרנט, דרך gov

מירב בן ארי: il עם תצהיר

מירב בן ארי:  נטפל על להקל על הפרוצדורה, שתהיה ברשת, אבל שיהיה ברור שזו הסכמה, אל תדאגי

שחר: התחושה שלי היא שאנחנו חוזרים ליום הראשון מלפני כמה שנים

שחר:  החזרתם אותנו אחורה לגמרי

שחר:  לפי מה שאמרה היועצת המשפטית היא עדיין בספק וכולם בספק כבר הרבה זמן, 11 שנים

שחר:  גם כששופטת בבית משפט אומרת שלדעתה רצון הנפטר היה להביא ילדים לעולם, אתם מתנגדים

שחר:  שום דבר לא ברור

שחר:  אני מבקש מהוועדה שלושה דברים: דבר ראשון, מה קורה עם חללי צה"ל ששאבו זרע לפני ה-7 לאוקטובר, שזה יהיה ברור, האם תאשרו להם? כן או לא?      

מירב בן ארי: זה עד החוק ומהחוק

שחר: האם זה מופיע בחוק, שכלל חללי צה"ל שלקחו מהם זרע, האם מאושר להביא להם ילדים לעולם? כן או לא?      

מיכל מרים וולדיגר: אין הפרדה

שחר: יש הפרדה

מיכל מרים וולדיגר: בהוראת השעה אין הבחנה בין אזרח לחלל צה"ל

שחר: אין לי בעיה, מצדי שלכל אחד יהיה

שחר:  אבל האם כתוב שחללי צה"ל, לפני ה-7 לחודש יכולים להביא המשכיות

שחר:  שאלה שנייה, האם צבא הגנה לישראל בפרוטוקול הצבאי שלו מחתים כל חייל?     

מירב בן ארי: זה סעיף 23, אני לא דנה בו עכשיו

מירב בן ארי:  תאמין לי שהסעיף הזה יושב עלי, אנחנו נפתור אותו

צבי (צביקה) האוזר: אני מציע שנעשה פגישה עם שר הביטחון מטעם המשפחות

צבי (צביקה) האוזר:  הכנסת צריכה לשבת ולדון בחוק, אבל שתהיה פגישה של משפחת המשפחות עם שר הביטחון

צבי (צביקה) האוזר:  אם תהיה פניה מסודרת, שר הביטחון יסכים לפגישה, אינני מעלה על דעתי שלא יסכים להיפגש עם משפחות שכולות

אירית שחר: אתה יכול להעלות על דעתך, כי כשהיה ליברמן שר הביטחון ניסינו להיפגש והוא דחה אותנו

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך לשמוע את המשפחות עכשיו

משה ארם: שמי מנשה רם, אבא של עומרי רם שנהרג במסיבת הנובה עם עוד שני חברים

משה ארם:  שלושתם נהרגו והם השלושה היחידים מהמסיבה שהצלחנו לבצע את הפרוצדורה של שאיבת הזרע

משה ארם:  אני רוצה לספר לכם על שיחה שהייתה לי אתו

משה ארם:  היו לנו הרבה שיחות עמוקות כי הוא היה ילד שכיף לדבר אתו

משה ארם:  אמרתי לו, עומרי, אתה יכול למות כשאתה הולך למסיבה, הוא ענה לי, אבא, ממה אני אמות? אמרתי לו אולי תוכש על ידי נחש? אולי ייפול עליך משהו מהשמיים? אני רוצה להבטיח שאם חס וחלילה זה יקרה, אני אוכל להמשיך את המסורת שלך, אפרופו פרו ורבו שזו אחת המצוות החשובות

משה ארם:  הוא אומר לי, על מה אתה מדבר? אני אומר לו ככה אני רוצה

משה ארם:  הוא אומר לי בסדר, אתה יודע שאני ארצה ילדים, דיברנו על זה שאני אשמח שהם ירוצו פה על הדשא ואתם תהיו סבא וסבתא, אז אמרתי לו, לא, אני רוצה שתחתום על מסמך כי זה לא יספיק לבית משפט

משה ארם:  ככה בעתיד, אם משהו יקרה ונצטרך לעשות את זה, אני רוצה שתחתום

משה ארם:      אני לא אמשיך בסיפור כי זו הייתה כמובן שיחה תיאורטית, אני מבקש להדגיש את האבסורד שבעניין

משה ארם:  משרד המשפטים, אנחנו מדברים על 100 מקרים

משה ארם:  אם תזרקו אותנו למצב בו נצטרך להוכיח איזושהי הוכחה מול בית המשפט, זה כאילו לא עשינו שום דבר

נעה בן שבת: צריך להגיד את האמת, אז יבואו בשאלה על המקרים העתידיים - - -       

משה ארם: אתם מסדירים את זה עכשיו בחוק, זו הוראת מעבר

צבי (צביקה) האוזר: זה כמו מישהו שמסמן מדרכה באדום לבן, אבל מה עם מישהו שחנה לפני כן? יש חוק

מירב בן ארי: זה החוק בעולם שלנו, אי ידיעת החוק - - -     

רחל כהן שבתאי: אבל בעולם אין מלחמות כמו אצלנו

רחל כהן שבתאי:  אני רוצה להתייחס לסעיף אבל יש בי כל כך הרבה זעם על הדבר הזה

רחל כהן שבתאי:  שוב, איך אנחנו באים לדיונים - -      

מירב בן ארי: אני תמיד אומרת שיבוא רק מי שרוצה, זה התפקיד שלנו

רחל כהן שבתאי:  - - להביא משפחות שכולות להתחנן בפניכם

מירב בן ארי: את לא מתחננת, נתתי פתרון - - -      

רחל כהן שבתאי: אני שומעת את הסיפור שלו, לי נשמע שהוא צריך להתחנן שיתנו לו את הנכד שלו

רחל כהן שבתאי:  מה זה הדבר הזה? כשהייתי בבית משפט, אפילו השופטת לא שאלה אותי איפה החברה שלו כשהוא נהרג, נשמע אותה, שתיתן הוכחה, שתגיד מילה

רחל כהן שבתאי:  זה לא היה

רחל כהן שבתאי:  אמרתי מה הרצון של הילד שלי, ברוך השם, עם כל הבעיות שיש לנו בבתי המשפט השופטים שלנו גם הורים ועשינו מה שעשינו

רחל כהן שבתאי:  אני שומעת אותם וכולי כועסת

רחל כהן שבתאי:  רק אתמול היו עוד 19 בחורים

רחל כהן שבתאי:      בדרך סיפרתי לניצה שהשבת הייתי בבית כנסת כי הייתה שבת חתן

רחל כהן שבתאי:  מי שהתחתנו היו שני חיילים בני 20

רחל כהן שבתאי:  ניגשתי אליהם, דיברתי אתם, סיפרתי להם מי אני והם מאוד שמחו, שאלתי אותם למה הם ממהרים כל כך להתחתן? לבן שלי לא נתתי למרות שהוא רצה, אבל לילדים האלה יש מודעות, זה בזמן שאנחנו נרדמנו, כמו שחמאס שהרדים אותנו, כמו שמשרד הביטחון הרדים אותנו, הבחור ענה לי, עדיף להשאיר פה אלמנה ולא חברה

רחל כהן שבתאי:  כי מי שהיום נמצא בעזה, לא חושב שהוא חוזר הביתה

מירב בן ארי: נקווה שכולם יחזרו בשלום

רחל כהן שבתאי: זו התפילה של כולנו

רחל כהן שבתאי:  דבר נוסף, הילד שלי לא רצה למות, הוא רצה לחיות, אבל הוא נהרג, איך הוא יכול להוכיח שהוא רצה?     

מירב בן ארי: זה התפקיד שלנו

מירב בן ארי:  אתם לא צריכים לבוא לפה להתחנן

מירב בן ארי:  אתם יכולים לבוא לספר את הסיפור שלכם, להעיר את ההערות שלכם, אנחנו נקשיב, אבל התפקיד שלנו הוא לעשות את זה

מירב בן ארי:  ניצה בבקשה

ניצה שמואלי: מאז הרצח של בראל עברתי את ממשלת בנט, ממשלת לפיד ולצערי בנימין נתניהו

ניצה שמואלי:  מי יודע מה בהמשך

ניצה שמואלי:  מי יודע מה בהמשך

ניצה שמואלי:  אני כבר לא אופטימית

מירב בן ארי: אנחנו נפגשים כל שבוע כדי להתקדם

ניצה שמואלי: אני לא אופטימית

ניצה שמואלי:  אני רואה את הבעיה אך ורק במשרד הביטחון

רחל כהן שבתאי: אני אגיד לך מה זה משרד הביטחון

רחל כהן שבתאי:  יש לנו כרטיס שכתוב בו משפחה שכולה, מספר תעודת זהות

רחל כהן שבתאי:  עם הכרטיס הזה צריכים לקבל אותנו בכל מקום

רחל כהן שבתאי:  זו תעודת הזהות הישראלית שלנו

רחל כהן שבתאי:  באף מקום לא מקבלים את זה

רחל כהן שבתאי:  זו התעללות

רחל כהן שבתאי:  בא לי לזרוק את הכרטיס הזה עליכם

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להתמקד בדיון, אם תרצי נשב על זה מאוחר יותר

מירב בן ארי:  ברוך בבקשה

ברוך בן יגאל: אני רוצה לשתף בסיפור, כשקרה האסון של ניצה, היה בדיוק זמן סליחות והיינו מדברים כל הלילה חברה טובה של שנינו שקוראים לה אילנית, ראש רשות של באר יעקב נסים גוזלן ואני

ברוך בן יגאל:  כל הלילה דיברנו כשבראל היה בין חיים למוות וניצה ויוסי עוד לא היו הורים שכולים, אין אחד שלא ידע שאנחנו מפיצים את הדבר הזה שנקרא שאיבת הזרע

ברוך בן יגאל:  אני לא אשכח איך באמצע הלילה נסענו לבית חולים סורוקה, מאחורי הגב של ניצה, כדי לסדר את ההליך שהיה רגע לפני הסיום

ברוך בן יגאל:       אני רוצה להגיד לכם שיוסי, אבא של בראל, הוא כמוני, גם לו אין ילדים נוספים

ברוך בן יגאל:  יוסי לא בחור צעיר, במקרה שלי התמזל מזלי והקדוש ברוך הוא חנן אותי, התחתנתי מחדש והבאתי עוד ילד, זה קרה לפני שלושה חודשים

ברוך בן יגאל:  אני אבא בסך הכול שלושה חודשים אבל עדיין רוצה להיות סבא

ברוך בן יגאל:  למה היד שלי, היד של ניצה והיד של יוסי טובה לחתום לילדים שלנו ללכת לצבא?     אני רוצה לספר משהו מאחורי הקלעים, כשבראל החזיר את נשמתו לבורא והיה את הזמן של הקצירה ואחרי הקצירה, אחות מבית החולים שאלה אותי אם יש מצב שאני מדבר עם המשפחה גם על תרומת איברים? שאלתי למה זה כן וזה לא? למה אנחנו טובים לתרומות איברים, אנחנו טובים בלתת את הילדים שלנו לצבא? כשחתמתי לעמית ידעתי שאני חותם לו לצבא הגנה לישראל

ברוך בן יגאל:  יותר מזה, יש לי ילד חדש ששמו אור חי, גם לאור חי אני אחתום ללכת לצבא הגנה לישראל כי אני מאמין גדול בצבא הגנה לישראל

ברוך בן יגאל:  אז למה זה לא הדדי?     

רחל כהן שבתאי: זה משרד הביטחון

ברוך בן יגאל:  במשרד הביטחון לא יושבים אנשים רעים

ברוך בן יגאל:  חס ושלום

ברוך בן יגאל:  יש שם אנשים טובים, כולם אנשים טובים

ברוך בן יגאל:  אני בסך הכול רוצה להגיד שצריכים לפתוח יותר את הקופסה ולהגיד שהחוק הזה צריך לחול על החיילים וגם כשחייל צה"ל מגיע לשרשרת החיול ושואלים אותו לתרומת איברים, שישאלו גם על קצירה

ברוך בן יגאל:  יושבים פה זוג הורים שלמעלה מעשור הם בסיפור הזה, כמו שאתם יודעים הם לא הולכים ונהיים צעירים, גם לא אנחנו

ברוך בן יגאל:  אז במקום להקשות ולהקשות, אנחנו בעידן אחד, אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו צריכים להיות ביחד, אתם צריכים להסכים לזה שהזרע יהיה ברשות המשפחות ושיוכלו לעשות חיים נוספים, כי זה כל כך חשוב שאתה קם בבוקר ויש לך סיבה לחיות

ברוך בן יגאל:  אנחנו רוצים נכדים

ברוך בן יגאל:  זה לא עניין של אנחנו ואתם, הידיים האלה חתמו לילד שלי, צריכה להיות פה הגינות מינימלית, אני בטוח שאין פה עניין של רוע

אירית שחר: אני אמא שכולה 11

אירית שחר: 5 שנים

אירית שחר:  ניצה 8 שנים אחרי נהייתה אמא שכולה

אירית שחר:  היא לא חשבה ולא התעמקה בזה, אף אחד לא יודע מה מחכה לו מעבר לפינה

אירית שחר:  אני אומרת לכם, אף אחד לא יודע מה מחכה לו מעבר לפינה

אירית שחר:  יכול להיות שמחר תהיו במצב שלנו, אז אל תקשיחו את לבכם

אירית שחר:  אף אחד לא נולד מחוסן ממוות

אירית שחר:  גם אני חשבתי שהילד שלי לא ילך

אירית שחר:  לא האמנתי ולא רציתי לדבר אתו על זה

אירית שחר:  אבל אני כאמא יודעת מי היה הבן שלי, היו לי אתו שיחות לאורך השנים עד שהגיע לגיל 25, דברנו על ילדים, דברנו כמה ילדים הוא רוצה, אפילו דברנו על שמות

אירית שחר:  אז מה הבעיה שלכם לקבל את ההצהרה שלי כשאני אומרת לכם שהילד שלי רצה המשכיות? פה הפתרון, הצהרת הורים

אירית שחר:  מספיק להתפלפל פה על כל מיני שטויות עם לשון משפטית רעה

אירית שחר:  ברגע שאדם המתפלפל בלשון המשפטית יעמוד במצב שלי הוא ישכח מכל ההתפלפלויות

אירית שחר:  הלב שלו ידע

תמר כץ פלד: ד"ר תמר כץ פלד, עורכת-דין ומומחית לנושא של ביו-אתיקה והולדה מהמתים

תמר כץ פלד:  יש לי כמה הערות לגבי הסעיף הזה, כולל הצעה לפתרון

תמר כץ פלד:  לגבי הנושא של הרצון, שאנחנו מנסים להתחקות אחר הרצון

תמר כץ פלד:  לו היו שואלים אדם, בן להורים, מה היית רוצה עבור הוריך בשביל לנחם אותם, כדי לתת להם מעט תקווה אחרי אובדנך בשכול הנורא שלהם, כמדומני שכל אחד היה אומר אני רוצה

תמר כץ פלד:  במקרה הזה ההורים בסנכרון עם הילד, מביעים את רצונם שהוא גם רצונו שלו, הם האמונים על הילד הזה יותר מכל אחד אחר בעולם במידה ואין לו בת זוג והוא רווק

תמר כץ פלד:  זה דבר ראשון שהוא בחשיבות עליונה

תמר כץ פלד:  מעבר לזה שגם להורים עצמם יש זכויות כהורים במדינת ישראל

תמר כץ פלד:  זכות יסוד מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לאוטונומיה, לחתום את סיפור חייהם בהתאמה לרצון הילד

תמר כץ פלד:      במידה ורוצים להתייחס ולעשות הפרדה, אני מציעה לעשות הפרדה לגבי אנשים שמתו במפתיע כמו חיילים, נפגעי פעולות איבה ושאר אזרחי ישראל, לעומת אנשים שהיו חולים

תמר כץ פלד:  אני מציעה להפריד בסעיף הזה, במידה ויש בעיה בהוראת המעבר ניתן להפריד בין חולים סופניים שניתנה להם ההזדמנות להביע את רצונם - - -      

מירב בן ארי: אני לא מתעסקת בזה בכלל

תמר כץ פלד: אבל זה מופיע בחוק

תמר כץ פלד:  אמרת שיש בעיה

צבי (צביקה) האוזר: בהוראת המעבר זה לא קשור לחולים סופניים

תמר כץ פלד: דבר שלישי לגבי ניסוח הסעיף, כתוב: "רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה", הבעיה היא שבית המשפט כיום לא מקבל את הבקשות האלה

תמר כץ פלד:  בתי המשפט העליון בהלכות חוזרות ונשנות - - -      

מירב בן ארי: בסדר, אבל זו המטרה של החוק

כץ פלד: אבל הניסוח - - -       

נעה בן שבת: בית משפט קובע שיהיה רצון משוער

נעה בן שבת:  יש מקרים בהם בית משפט התיר על סמך רצון משוער

כץ פלד: לחולים

צבי (צביקה) האוזר: זה לא קרה בשום מקום

כץ פלד: המילה "רשאי" לא פותרת את הבעיה

מירב בן ארי: זו לא פעם ראשונה שאני נותנת לך זכות דיבור כדי לשמוע פתרון

מירב בן ארי:  את לא נותנת פתרון, את אומרת את אותם דברים שההורים רוצים לשמוע, את זה אני יודעת

מירב בן ארי:  אין לי זמן לבזבז עכשיו על כל מיני תיאוריות

מירב בן ארי:  אני נותנת את הזמן לאנשי המקצוע ולמשפחות ומנסה לחתור לפתרון כדי להתקדם עם החוק

רחל כהן שבתאי: למה את רוצה פתרון? נחשוב יחד

מירב בן ארי: שעד החוק ננסה להקל ולוותר על הרצון המפורש ומחקיקת החוק, כמו כל חוק במדינת ישראל, בחור צעיר שירצה יצטרך להכין מסמך

מירב בן ארי:  אני רוצה להקל על כולם

מיכל מרים וולדיגר: מה שאני מציעה, כמובן בכפוף לחוות דעת של הרבנות הראשית שלא מונחת בפני, אבל לדעתי, כמו שהציע חברי צביקה האוזר, בתקופת המעבר נסתפק בזה שההורים יבטאו את רצון הנפטר, כמובן שאין שום מסמך שאומר שהוא לא רוצה, אבל יהיה די בכך

מיכל מרים וולדיגר:  יש לי שאלה, מה יקרה אם ההורים ביניהם לא מסכימים

מיכל מרים וולדיגר:  נניח שמדובר בהורים גרושים שאחד רוצה ואחד לא רוצה, מה עושים במקרה כזה?     

מירב בן ארי: יש הבדל בין שהוא אומר לה אני לא רוצה אבל אני לא מתנגד, לבין זה שהוא מתנגד

צבי (צביקה) האוזר: אז יהיה דיון בבית משפט

צבי (צביקה) האוזר:  בכל מקרה יגיעו לבית משפט

מיכל מרים וולדיגר: אז בית משפט יכריע

מירב בן ארי: כמו כל הסכם גירושין

מירב בן ארי:  אני מנסה למצוא פתרון גם עם גורמי הלכה, גם עם המשפחות וגם עם מדיניות מאפשרת

נעה בן שבת: לגבי השאלה האחרונה, סכסוך בין ההורים, שאר הוראות החוק יחולו גם לאחר מכן, רק העניין שאין הנחיות מפורשות בכתב ולמרות זאת יכולים לאפשר להורים לבצע את השימוש בזרע

נעה בן שבת:  תנאי אחד שלא יביע התנגדות מפורשת והשאלה אם עכשיו להגיד משהו ברוח "ניתן היה להסכים לשימוש בזרע על ידי הוריו", משהו כזה

צבי (צביקה) האוזר: משהו שלא יצטרך התדיינות משפטית ודיון הוכחות

צבי (צביקה) האוזר:  אם יש תצהיר, כל הסיפור הוא לדלג על שנים בבית משפט כדי לנסות לברר את ראשית ראיה של רצונו

צבי (צביקה) האוזר:  אין לי ראשית ראיה של רצונו

צבי (צביקה) האוזר:  נניח לחומרה שברמה העובדתית אינני יכול להוכיח

צבי (צביקה) האוזר:  כדי לפתור את הוראת השעה הזאת, בשים לב גם לרמת הרחמים, לסיטואציה הקשה העומדת בפנינו, ההורים, חזקה שדברו אתו

צבי (צביקה) האוזר:  אם ההורים יבואו בתצהיר, אני מניח שהורה מול ילדו המת יגיד אמת

צבי (צביקה) האוזר:  זאת הנחת העבודה שלי

צבי (צביקה) האוזר:  אני בתור חברה יכול לבוא ולהגיד שאיני שם את ידי יותר, ההורה הוא הנושא הוא הנותן, לכן אני מבקש למחוק פה את המשפט "לפי רצונו המשוער של נפטר"

צבי (צביקה) האוזר:       הערת שוליים אחרונה, כל עוד אנחנו דנים, ברגעים אלה, כשיש קצירה מחיילים מידי שבוע, הצבא לא פועל בשום שכל לייצר עמדה של החייל, של המת, אני אומר דברים איומים ונוראיים, אבל אנחנו מדברים על למעל מ-50 קצירות בתמרון, 35% מהחיילים

צבי (צביקה) האוזר:  לכן, כשהצבא אומר זה לא ענייני, הוא חודל, הוא איננו פועל בצורה פרואקטיבית בבירור הרצון

מירב בן ארי: קיימנו דיון, לצערי אני בשבעות כמעט כל יום - - -      

צבי (צביקה) האוזר: לא הבנת את מה שאמרתי

צבי (צביקה) האוזר:  הם אומרים למשפחה על הקצירה, הם לא מבררים את רצונו של המת

מיכל מרים וולדיגר: את מגדילה את כמות האנשים בתוך חוק המעבר

מירב בן ארי: אני ממש רוצה לצלוח את 29 היום

צבי (צביקה) האוזר: לא הבנת אותי, לא הסברתי את עצמי נכון ואני מבקש לחדד

צבי (צביקה) האוזר:  הצבא היום אומר, לאחר נפילתו של חייל, מציג את הדברים בפני - - -, אני אומר משהו אחר, הוראת השעה  - - -      

מירב בן ארי: אתה מדבר על 23?     

צבי (צביקה) האוזר: אני מדבר על 29, תני לי בבקשה לסיים

מיכל מרים וולדיגר: את מגדילה את כמות האנשים שנכנסים בתוך הוראת השעה

צבי (צביקה) האוזר: עד ה-7 באוקטובר היו מס' עשרות

צבי (צביקה) האוזר:  אחרי התמרון, ל-35% מהחיילים, קוצרים זרע, החיילים אינם מגלים את דעתם

צבי (צביקה) האוזר:  האירוע ממש לא שולי, הוא אירוע מהותי כחלק מההתמודדות שלנו עם השכול

צבי (צביקה) האוזר:  אם הצבא היה מאפשר אפילו וולונטארית להגיד, לא על פי חוק, או שהיה עושה משהו, אם יש לך עניין להתייחס לזה - - -       

מירב בן ארי: זה סעיף 23, אני ממש מבקשת

צבי (צביקה) האוזר: זה סעיף 29

מירב בן ארי: לא, זה סעיף 23, זה התהליך שהצבא אמור לעשות גם ואני מבקשת לא לגעת בזה

מירב בן ארי:  זה דיון אחר

מיכל מרים וולדיגר: לגבי 29 אני מניחה שיהיו אנשים, כולל רבנים שיגידו שמאחר והקצירה כבר נעשתה אין בעיה הלכתית ולכן נסתפק רק בהצהרה

מיכל מרים וולדיגר:  אבל אני מתקשרת למה שאומר צביקה האוזר, החוק לא יעבור היום, נניח שיעבור בעוד חודש במקרה הטוב

מיכל מרים וולדיגר:  בחודש הזה, מהיום ואילך, לצערי הרב מתים לנו חיילים

מיכל מרים וולדיגר:  בתקופת הזמן הזו, אפשר, בצורה כזו או אחרת, זה מה שמתכוון צביקה, עזבי את סעיף 23, אלא עכשיו, עד שהחוק ייכנס לתוקף, בוא ניתן לחיילים את האפשרות להביע רצון

מיכל מרים וולדיגר:  זה הרעיון

מירב בן ארי: הבנתי את שניכם ולכן ביקשנו לקיים היום פגישה בארבע על זה

מירב בן ארי:  און ליין בזמן שהחיילים נלחמים

מירב בן ארי:  לפני הדיון אמרתי לנעה שהם ביטלו לי בלי לקבוע מחדש וקבעו לי ליום רביעי כי עשיתי בלגאן על מה שאתם אומרים

מירב בן ארי:  אתם צודקים במאה אחוז

מירב בן ארי:  נכון שהקצירה נעשית, אבל מה עם הרצון של החייל

צבי (צביקה) האוזר: והלוואי שהחוק יעבור בעוד חודש, אפשר לקחת בחשבון שייקח קצת יותר מחודש

מירב בן ארי: נכון, אתה צודק, זה דבר דרמטי

צבי (צביקה) האוזר: אבל הסידור עכשיו אומר שכל מי שקוצר, זה גם בסדר

צבי (צביקה) האוזר:  מבחינתי זה בסדר

מירב בן ארי: נכון, אתם צודקים

אירית שחר: אני רוצה לחדד את עניין הצהרת ההורים

אירית שחר:  יש לי חברה טובה שהכירה את הסיפור שלי ומאוד תמכה בי

אירית שחר:  לימים, אחרי כמה שנים אחיה נרצח בפיגוע טרור

אירית שחר:  התקשרתי אליה ואמרתי לה לא לשכוח לקחת ממנו זרע

אירית שחר:  כמה חודשים אחרי זה דיברנו ושאלתי אם לקחו והיא אמרה לי שלא כי כשהוא היה בחיים, הוא הכיר את הסיפור שלך, דיברנו על זה הרבה והוא אמר שהוא לא היה רוצה

אירית שחר:  אז ההורים שלו ויתרו על נכדים עתידיים כי הם ידעו את רצונו

אירית שחר:  תבינו שההורים מכבדים את הרצון של הילדים שלהם ואם ילד אי פעם הביע התנגדות, הם לא יעשו את זה

אירית שחר:  בגלל זה המילה של ההורים חשובה

יעקב שפי: דר' יעקב שפירא ממשרד המשפטים, צריך לזכור שיש גורם נוסף שהסעיף מפנה אליו והוא הגורם המכריע וזה בית המשפט

יעקב שפי:  לפי כל הנוסחים, כל אחד מההורים צריך לפנות לבית המשפט

יעקב שפי:  בתי המשפט יפתחו את הפסיקה שלהם, בין אם נכניס לפי רצונו המשוער ובין אם לא נכניס

יעקב שפי:  נניח שאנחנו לא מכניסים עכשיו את הסעיף שאנחנו מתדיינים עליו עכשיו "לפי רצונו של הנפטר", אני בהחלט יכול לדמיין שבתי המשפט לענייני משפחה יפתחו פסיקה לאט לאט שצריך לברר את רצונו המשוער של המנוח בדרך שלהם

צבי (צביקה) האוזר: חזקה שנכניס תצהיר

צבי (צביקה) האוזר:  אתה צודק ואנחנו נגביל את שיקול הדעת של בית המשפט מה הוא בוחן ומה לא

מירב בן ארי: אני חייבת לסגור בשעה 14:00 כי יש ישיבות סיעה

מירב בן ארי:  אל תגרמו לי לעצור אותכם, אני לא רוצה שבית משפט לענייני משפחה ייתן פסיקה, כי בשביל זה אנחנו יושבים פה, לעצור את זה ולהגיד שזה המחוקק החליט

מירב בן ארי:  אז כשאתה אומר לי מה יקרה אם, זה לא רלוונטי

מירב בן ארי:  אני ממש מבקשת, תנו לדיון להיות רלוונטי לסעיף 29

מירב בן ארי:  כשאתה אומר לי מה יקרה עוד שנה או שנתיים, אנחנו לא שם

מירב בן ארי:  אני רוצה לסגור את החוק הזה ואתה לוקח אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם

מיכל מרים וולדיגר: איך את דואגת שהסעיף לא ישפיע אחר כך על הקבוע?      

צבי (צביקה) האוזר: להוסיף "בהתאם לתצהיר של הוריו", לפי רצונו המשוער של הנפטר בהתאם לתצהיר של הוריו

יעקב שפי: אני לא לוקח למה יהיה בעוד שנה שנתיים, אני רק רוצה להבהיר, המתח בין המחוקק לבין בית המשפט הוא מתח שקיים, אבל בסופו של דבר תהיה דינמיקה ובתי המשפט לענייני משפחה, בתוך עמם הם יושבים

יעקב שפי:  בהתחלה, בתי המשפט לענייני משפחה, חרף הנחיית היועץ, הלכו מאוד לקראת בקשות ההורים עד שבית המשפט העליון אמר שרק האלמנה היא הקובעת, אבל בתי המשפט לענייני משפחה, כשנפגשים עם ההורים שבאים ומבקשים, הם רגישים לבקשות, הם יודעים להתייחס לכל מקרה ומקרה

יעקב שפי:  אני חושב שהמגמה לסנדל אותם ולקבוע משהו מאוד נוקשה היא לא בריאה כי כל מקרה ומקרה יש לו את הסיבות שלו

יעקב שפי:  תאמינו בבתי המשפט לענייני משפחה, הם יודעים לחיות ממקרה למקרה

צבי (צביקה) האוזר: השאלה כמה זמן יהיה בירור על כל  - - -      

תמר כץ פלד: בית המשפט עליון קבע הלכה הפוכה ממש

צבי (צביקה) האוזר: אבל החוק עכשיו קובע הנחה אחרת

דפנה כהן: עורכת-דין דפנה כהן, יצא לי לייצג בכמה תיקים של חומר גנטי של נפטרים

דפנה כהן:  רציתי להצביע על כך שנוצר מצב מאוד דיכוטומי בין מה שקורה לפני למה שקורה אחרי

דפנה כהן:  נאמר קודם שלפני שנפל על מישהו אסון הרבה פעמים אלה לא דברים שאנשים חושבים עליהם, נכון שיהיה הטופס ויהיו דברים, אבל התוצאה שתהיה היא שאחרי שייחקק החוק, המצב יהיה הרבה יותר גרוע עבור הורים ממה שהוא עכשיו

דפנה כהן:   הורים שיקרה להם אסון בעוד שנתיים מצבם יהיה גרוע בהרבה מאלה שכבר קרה בהקשר הזה

דפנה כהן:       לדעתי הסיטואציה הזאת בה קיימת הוראת שעה שהלכה למעשה תעבור כמו שהיא כרגע, היא מאפשרת להתבסס רק על העדות של ההורים אבל באופן מוחלט תיחסם האופציה של הורים עתידיים להביע את הרצון של הילד שלהם אם הוא לא מילא את הטופס ויכול להיווצר מצב שהילד לא מילא את הטופס

דפנה כהן:  אבל העבודה שלא תהיה להם שום אפשרות להגיד שום דבר היא לא נכונה ולא הוגנת

מירב בן ארי: אנחנו יכולים להכניס לתוך הסעיף אפשרות שאם הוא לא חתם ויש הסכמה של הילד, או שהוא כתב להורים או משהו כזה

צבי (צביקה) האוזר: זה לא ב-29, זה לא בהוראת השעה

מירב בן ארי: אבל את חייבת להבין שזה שנותנים עכשיו לקצור, לגבי השימוש, כולם בבתי המשפט, בכל מקרה המצב לא טוב

דפנה כהן: כרגע זה בבית משפט בלי שיש חקיקה

דפנה כהן:  אם יעבור חוק שיגיד שהאופציה היחידה היא רק אם הוא השאיר טופס והוא לא השאיר טופס, אז לבתי משפט לא תהיה ברירה

יהודה בורלא: אבל אם יהיה חוק אנשים ידעו להתאים את עצמם לחוק

מירב בן ארי: את יודעת על כמה משפחות אני אקל

מירב בן ארי:  ברור שתמיד יהיה מישהו שיישאר בחוץ, אבל יש לי כאן משפחות שאני עכשיו גוזרת עליהם שנים של דיונים בבתי משפט אם אני לא מחוקקת חוק מול אחד שלא חתם, שזה קורה

דפנה כהן: זה לא מה שאני אומרת

צבי (צביקה) האוזר: היא טוענת בהינתן ויהיה חוק, להשאיר פשפש מעבר להוראת השעה לדברים רגילים בחוק

יהודה בורלא: אז מה עשינו בחקיקה אם משאירים פשפש

יהודה בורלא:  זה מה שהיה עד עכשיו, אנחנו סוגרים אותם

מירב בן ארי: אנחנו מתכוונים שגם אם הוא לא השאיר תצהיר חתום על ידי עורך-דין, אבל השאיר מכתב - - -     

יהודה בורלא: בהוראת שעה הכול בסדר, היא רוצה לרוץ קדימה, זה לא בשום פנים ואופן

יהודה בורלא:  בחוק נעמוד על זה, בשום פנים ואופן

מירב בן ארי: אנחנו מנסים למצוא את הפתרון לסוגיה הזו של רצון הנפטר

מירב בן ארי:  בסוף הרצון שלו אמור להכריע

מירב בן ארי:  מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזו, אנחנו מנסים להקל על כל מי שכבר בפנים

מירב בן ארי:  היועצת המשפטית תציע מתווה שאולי לפחות נסיים את הסעיף הזה

נעה בן שבת: עבר פה מסר שצריכים למצוא פתרון מרוכך

נעה בן שבת:  אנחנו לא יכולים לדבר על לפי רצונו המשוער של הנפטר ולהישאר ברף הנוכחי

נעה בן שבת:  אפשר להבהיר כרגע בסעיף, ש"אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב בשל כך שהחוק לא היה בתוקף"

נעה בן שבת:  אנחנו צריכים לחזור לכל מיני עניינים שנשארו פתוחים ולראות אם עד ההצבעות יגיעו עם נוסח יותר טוב ממשרד המשפטים, מה טוב

נעה בן שבת:  אם לא, נשאיר את זה כרגע כך לקריאה ראשונה

צבי (צביקה) האוזר: עם רצון משוער או בלי?     

נעה בן שבת: בלי רצונו המשוער אבל שיהיה ברור שאם הנפטר לא הותיר הוראות בכתב - - -      

מירב בן ארי: כדי שיהיה לזה קשב והבנה, אנחנו אומרים לכם מה אנחנו חושבים

מירב בן ארי:  את תיקחי את זה ותגידי לי אם יש לך נוסח אחר, אבל הבנת את רעיון המחוקק

מירב בן ארי:  ישבתי גם עם שר המשפטים, הוא הכי בעניין של לשחרר ולאפשר

מירב בן ארי:  אז אני נותנת לך את המתווה שלנו, את עושה עבודה אצלך וחוזרת אלינו

נעה בן שבת: אני אקריא מהתחלה: "הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו ואולם, על אף האמור בסעיף 9א', אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג, או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים או שבת הזוג אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית שההורה התקשר עמה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אמו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב בשל כך שטרם היה בתוקף סעיף 9 לחוק ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו, לשימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה"

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא רוצים הצהרה של הורים?     

נעה בן שבת: אין הצהרה של הורים     

צבי (צביקה) האוזר: וגם הורדנו את "לפי רצונו המשוער"     

נעה בן שבת: ורק הדגשנו שאנחנו לא מבקשים הנחיות בכתב בגלל שסעיף 9, שדורש מכאן ואילך הנחיות בכתב לא נכנס לתוקף

מיכל מרים וולדיגר: לי חסרה ההצהרה

מירב בן ארי: הם יביאו גם את ההצעה שלהם

צבי (צביקה) האוזר: אני מציע שכשאת על הדוכן בזמן קריאה שניה ושלישית, כשאת מציגה את החוק, להודיע שלעניין הזה דנו, לתאר את זה לבתי המשפט, הרי בסוף זה יגיע

צבי (צביקה) האוזר:  לבוא ולהגיד אנחנו מניחים שאין ראשית ראיה ובהינתן שאין ראשית ראיה, תצהיר של ההורים זה מספיק

צבי (צביקה) האוזר:  לשים גבולות לדיון בבית משפט שיכול להיות שיקבול על שופט או על הרכב שייקח את זה לשנים

צבי (צביקה) האוזר:  לכן אני לא רוצה להשאיר לבית המשפט להגיד שלמרות מה שהמחוקק קבע, אני בכל זאת רוצה לעמוד על רצונו של המת כתפיסה בסיסית וגם אם תרצה, תצהיר של הורים מספיק

יהודה בורלא: מה יש בתצהיר? מה ההורים מצהירים?      

צבי (צביקה) האוזר: על רצונו של המת

יהודה בורלא: אז אתה משאיר את הרצון

נעה בן שבת: נושא התצהיר מעורר כל מיני בעיות, לדעתי אם רוצים ללכת על תצהיר אז צריך לכתוב בחוק על תצהיר אבל אם לא, אז לחשוב אם תצהיר של הורים זו הדרך, על מה הם מצהירים? האם זה מתאים?     

מירב בן ארי: לדעתי דווקא זה שההורים כותבים שהם יודעים שהבן שלהם רצה להמשיך - - -      

יובל שרלו: איך הם יכולים? ואם הם לא יודעים? אז הורים ישרים הם אלה שידפקו?      

נעה בן שבת: עם תצהיר אפשר להגיע לבית המשפט ואז אפשר לחקור על התצהיר

נעה בן שבת:  אנחנו נכנסים שוב למצבים מאוד לא נוחים ולא נעימים

יובל שרלו: בדיוק

יובל שרלו:  עדיף להוריד את זה

מירב בן ארי: מצדה, אנחנו נותנים את העניין הזה בלי תצהיר ההורים ואת צריכה לתת לנו פתרון אחר

נעה בן שבת: דבר נוסף שלא כתבנו לגביו הוראת מעבר זה הנושא של הירושה

נעה בן שבת:  בשבוע שעבר דנו שוב בסעיף הירושה

נעה בן שבת:  מדובר על כך שיהיה כשיר לרשת, אם העיזבון לא חולק או אם טרם חלפו ארבע שנים ממועד הפטירה, גם אם העיזבון חולק

נעה בן שבת:  אז עולה השאלה אם צריך לספור אחרת את הארבע שנים או שתמיד הולכים למועד הפטירה? אני לא יודעת אם ארבע שנים קשור לפה, נראה לי שהוא אמור יותר להיות קשור לפטירה אבל אני רוצה לבקש לשמוע בעניין הזה את נציגי האפוטרופוס הכללי

מירב בן ארי: הירושה גם נכנסת בסעיף 29, אני רוצה לסגור את זה, נשמע קודם את ההורים

רחל כהן שבתאי: אני מאוד מבקשת, התהליך להביא נכד לעולם זה לא תהליך קל

רחל כהן שבתאי:  זה לא תהליך עם הנאה, זה תהליך מאוד מאוד קשה

רחל כהן שבתאי:  במיוחד אם עברנו את בית המשפט, אתם יודעים מה זה הפריה, עברנו גם הפריות, תתחשבו בהורים האלה שיושבים כמה שנים בחדרי הטיפולים וכל פעם יש אכזבה

רחל כהן שבתאי:       בקשה נוספת שאני רוצה שתתחשבו, לאותם אלה שיש בן יחיד

רחל כהן שבתאי:  הם לא צריכים להביא הוכחה, לא צריכים להביא כלום, בן יחיד זה בן יחיד

רחל כהן שבתאי:  תפסיקו לדבר על עשרה ילדים, לכתוב תצהירים, שתהיה להם נחמה

מירב בן ארי: אני לא שואלת הורים או סבים כמה ילדים יש להם

רחל כהן שבתאי: אפשר להחתים את החיילים בקלות, כל חייל שמתגייס יש לו מסמך שהוא צריך לחתום על ביטוח

רחל כהן שבתאי:  אפשר שיחתמו גם שם

רחל כהן שבתאי:  בזמן שהם חותמים על הביטוח שיחתמו גם על זה

שחר: אני רק רוצה להגיד שיש אנשים שמגיעים לפה והם לא מוכנים בחומר

שחר:  אם הקטע של המשפט מגיע לפה, היועצים מגיעים לפה והם לא באים מוכנים לדיון אנחנו הולכים אחורה

מירב בן ארי: אל תדאג, אני לא מחכה, נתתי מתווה, הם יציעו מתווה, או שזה יהיה בצורה מוסכמת או שזה יהיה בדרך שלנו

מירב בן ארי:  אני לא מוטרדת

ניצה שמואלי: בראל היה בן יחיד לאבא שלו ואין לו ילדים

ניצה שמואלי:  למה כשמחתימים הורים לילדים יחידים לא עושים את הוועדות האלה עם משרד הביטחון, עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות? כדאי או לא כדאי? אולי תישארו בלי ילדים אחר כך, למה לא עושים את זה? אחרי שאנחנו חותמים כבר לא עושים כלום ואחרי שמחזירים לנו את הילדים בארונות אתם משלבים ידיים ואני משמשת הצגה של שנתיים, ככה אני מרגישה

ניצה שמואלי:  זו בושה

ניצה שמואלי:  חוץ מלהתבייש לא נשאר לכם כלום

ניצה שמואלי:  אתם יודעים, אין חוסן לאף אדם

ניצה שמואלי:  במהלך הימים של השבעה כשהילדה שלי אמרה שלקחנו זרע מבראל חשבתי שהזרע שלנו, שלי פרטי

ניצה שמואלי:  לא הבנתי

ניצה שמואלי:  אז ביררתי ושאלתי והנה עברתי כבר ממשלה שלישית ומי יודע אם בכלל נמשיך פה בוועדה

אירית שחר: אנחנו בוועדה מ-2017

רחל כהן שבתאי: תביני את הכאב שלנו

שחר: היא מבינה אבל הולכת לפי הפרוטוקול וזה לא מעניין אותה

שחר:  הם לא מתעסקים בכאב

שחר:  אמרתי בפעם הקודמת שצריך להעמיד את משרד הביטחון לדין

שחר:  אני לא חוזר בי, צריך להעמיד את כל הקצינים, המפקדים, הרמטכ"לים ושרי הביטחון שהיו בעשור האחרון, לדין

שחר:  להעמיד אותם לדין על זה שהם מנעו מהרבה מאוד משפחות לקצור זרע

שחר:  צריך להעמיד גם את בית המשפט הישראלי לדין על זה ששולחים הורים שכולים לבית משפט, הם זוכים במשפט והם מערערים עלינו

שחר:  כל מי שלא מסכים עם המשכיות לחללי צה"ל, מבחינתי הוא אדם לא ראוי והגלגל יכול לפגוע בכל אחד חס ושלום

רחל כהן שבתאי: אני הגעתי מאיראן, אני דור של שאהידים שברחה מאיראן בגיל 23 עם שני ילדים

רחל כהן שבתאי:  מיום שהבן שלי נפל, משרד הביטחון יותר גרוע מהשאהידים של איראן

רחל כהן שבתאי:  ראיתי איך מתייחסים לשאהידים

מירב בן ארי: די, זה לא ראוי ולא מתאים

מיכל מרים וולדיגר: זה לא ראוי, גם להם יש ילדים אחים והורים

רחל כהן שבתאי: לא ראוי? זה בא מכאב

רחל כהן שבתאי:  זה כעס שבא מהכאב על מה שעשו לנו

מירב בן ארי: זה לא יעזור אם כל דיון נריב

מירב בן ארי:  בואו נתקדם

מירב בן ארי:  סגרנו את 29, אתם תבואו אלינו עם מתווה

מירב בן ארי:  יש עוד שתי סוגיות לפתור, נא לא להפריע

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לסעיף 2 -     ""בת זוג של הנפטר" – מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או בת זוגו הקבועה, והכול ובלבד שלא חל פירוד ביניהם ערב הפטירה או שלא הייתה לו בעת פטירתו בת זוג אחרת

נעה בן שבת:      "בת זוג קבועה" – מי שהיא והנפטר קשרו יחד את חייהם מתוך כוונה להקים תא משפחתי

נעה בן שבת:      זו הגדרה שנועדה להבהיר שבת זוג היא לא סתם מישהי שהוא הסתובב אתה אלא שהייתה להם כוונה לקשור יחד את חייהם

נעה בן שבת:      "הפקדת זרע" – הפקדת זרע בידי אדם בחייו למטרת שימוש עצמי עתידי בו"

נעה בן שבת:      "מוסד רפואי" – המוסד הרפואי שבו נקבע מותו של הנפטר, ואם מות הנפטר נקבע מותו מחוץ למוסד רפואי - המוסד הרפואי שבו יופק הזרע מהנפטר ויוקפא"

טל פוקס: קודם כל צריך להבין למה משמשת בחוק ההגדרה של מוסד רפואי, מוסד רפואי הוא הגורם אליו בת הזוג או ההורים יגישו את הבקשה ליטול זרע מהנפטר, לכן הגדרנו באופן הזה את המוסד הרפואי

טל פוקס:  כאשר אדם נפטר בבית החולים ובבית החולים הצוות נמצא ומכיר את המשפחה, זה נראה לנו הכי נכון שהבקשה תוגש באותו בית חולים

טל פוקס:  אבל לצערנו יש מקרים בהם אדם נפטר מחוץ למוסד רפואי, רצינו למצוא את הפתרון שיוכל לתת מענה במקרה הזה והפתרון הוא שהמקום שיהיה מוכן לקחת על עצמו לבצע את ההליך הזה של לקיחת הזרע והקפאתו, הוא גם המוסד שאליו תוגש הבקשה

טל פוקס:  הרעיון הוא לצמצם כמה שיותר את הגורמים שצריך לדבר אתם בשטח

טל פוקס:  אם גם כך צריך לפנות לאותו מוסד רפואי שיבצע את הנטילה, אז זה יהיה גם המוסד הרפואי שממנו מבקשים את האישור על זה

נעה בן שבת: עוד בהגדרות:      ""מחלקה מוכרת" – מחלקה בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן, ובתנאים שקבע"

טל פוקס: עשינו כל מיני שינויים אבל מה שחשוב הוא שמחלקה מוכרת היא למעשה יחידת IVF

טל פוקס:  יחידות IVF היום נמצאות רק בבתי חולים והתיקון החשוב הוא שעד עכשיו אמרנו שאפשר ליטול זרע מנפטר ולהקפיא לטווח ארוך רק בבנק הזרע

טל פוקס:  עשינו על זה חשיבה והחלטנו לאפשר גם ביחידת IVF לעשות את ההליך הזה כדי שזה יהיה קצת פחות קשה לבצע את זה

טליה אלדר-גבע: חשוב להגיד שיש בישראל 26 יחידות IVF אבל רק 17 בנקי זרע

טליה אלדר-גבע:  זאת אומרת שיש יחידות IVF שמסוגלות לעשות את התהליך, מסוגלות להקפיא ועד עכשיו הייתה פרשנות שאסור להם לעשות את זה

טליה אלדר-גבע:  עברנו על ההנחיות והחוזרים מהעבר, מצאנו דרך לפרש את זה בצורה אחרת כדי שנוכל לאפשר לכל יחידת IVF שיודעת לעשות את הפרוצדורה לעשות את זה לכן החידוד כרגע הוא שזה ביחידת IVF ולא רק בבנק זרע

צבי (צביקה) האוזר: למה צריך "לרבות בבית חולים ממשלתי"?     

טל פוקס: הנוסח של ההגדרה הוא נוסח זהה לנוסח שמופיע בחוק תרומת ביציות, בחוק הסכמים לנשיאת עוברים

צבי (צביקה) האוזר: האם את רואה שנחדש חידוש גדול ונקצר את החקיקה בישראל? "לרבות בית חולים ממשלתי"? מה ההיגיון חוץ מהעתק הדבק? בתור מחוקק זה הרף הנמוך

מיכל מרים וולדיגר: אני מוכנה להגיש תיקון הצעות חוק לכל החוקים האלה ולמחוק את הסעיפים גם משם, אם זה מה שצריך לעשות

טל פוקס: את המילים "לרבות בית חולים ממשלתי"?     

מיכל מרים וולדיגר: כן

מיכל מרים וולדיגר:  מה זה בא ללמד?     

צבי (צביקה) האוזר: נשמח

צבי (צביקה) האוזר:  זה כנראה נוסח מהמנדט שהשאילו את זה מההסדרים בהודו של הוד מלכותה

צבי (צביקה) האוזר:  מה זה בית חולים ממשלתי?      

נעה בן שבת: אני רואה שהמקבילה המדויקת לא מזכירה את זה

מיכל מרים וולדיגר: אם כבר ההפך, הייתי כותבת "לרבות פרטי" בפרטי יש סימן שאלה

ברוך בן יגאל: מרבית האנשים היו כאן גם בכנסת הקודמת

ברוך בן יגאל:  צביקה האוזר, שהוא זה שהוביל את החוק הפעם שעברה העביר את זה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה והייתה שמחה וצהלה

ברוך בן יגאל:  גם היועצת המשפטית הייתה זו הקריאה את זה בפעם שעברה

ברוך בן יגאל:  שאלתי היא, הבטיחו לנו שכל הברברת תהיה בין הראשון לשני

ברוך בן יגאל:  אני בטוח שאם תיקחי את כל מה - - -       

מירב בן ארי: אני אחסוך לך, לחוק כמו שהוא עכשיו אין רוב

מירב בן ארי:  נדבר על זה אחרי זה

אירית שחר: איך אין לזה רוב? מי מסוגל להרים את היד נגד?     

מירב בן ארי: דבר שני, מכיוון שצביקה האוזר הוא כבר לא חבר כנסת וזה היה בכנסת שלפני הקודמת אז דין הרציפות נפל ולכן התחלנו מחדש

צבי (צביקה) האוזר: ממילא מה שעושים עכשיו לא עושים בין שנייה לשלישית     

ברוך בן יגאל: יש לך לוח זמנים למליאה?      

מירב בן ארי: אם אצליח להתקדם יהיה לי לוח זמנים

ברוך בן יגאל: אנחנו מוכנים לשתוק רק תגידי עוד כמה סעיפים

מירב בן ארי: אני לא רוצה שתשתקו, להפך, ביקשתי שתדברו, רק אני רוצה שננסה לפתור את זה

מירב בן ארי:  נחזור לסיפור עם בית החולים

טל פוקס: באמת לא צריך את זה ומה שצריך להופיע זו ההגדרה של חוק תרומת ביציות

מיכל מרים וולדיגר: אגב, בית חולים פרטי כן בפנים?     

צבי (צביקה) האוזר: מי שהמנהל הכיר

נעה בן שבת: הכיר בה לפי פקודת בריאות העם במקום בהודעה ברשומות

מצדה מצלאוי: הערה לגבי ההגדרה של בת הזוג

מצדה מצלאוי:  זו פעם ראשונה שנקבע בחקיקה המונח של בת זוג קבועה אז צריך לציין שהייתה לנו התלבטות האם נכון לייצר מונח חדש בחקיקה או ללכת להגדרות המוכרות של ידועה בציבור

מצדה מצלאוי:  הנחיית היועצת היום מדברת על בת זוג קבועה וחשבנו שזו הגדרה גמישה יותר לנסיבות הייחודיות של חקיקה שקשורה להמשכיות ולשימוש בזרע של הנפטר נכון לייצר הגדרה שהיא מעט יותר גמישה

מצדה מצלאוי:  חשוב להגיד לפרוטוקול שאין לזה ולא אמורה להיות לזה השלכה על חקיקה אחרת במובן הזה, זו הגדרה ייחודית לחוק הספציפי הזה של המשכיות והשימוש בזרע לאחר המוות

נעה בן שבת: ההגדרה הבאה נקראה קודם מחלקה מוכרת, אבל כיוון שההגדרה מחלקה מוכרת בהתאמה לחוקים האחרים נשמרה רק ל-IVF, אז להגדרה הבאה יקראו מחלקת פוריות

נעה בן שבת:      "מחלקת פוריות – הכוללת כל אחד מאלה:      

נעה בן שבת: מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית שניתנים בהם טיפולי פוריות

נעה בן שבת: מרפאה שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן, ובתנאים שיקבע"

נעה בן שבת:      רק להבהיר, המחלקה המוכרת היא אותה מחלקה בה מוקפא הזרע ונשמר ומחלקת פוריות היא המחלקה בה יבוצע השימוש בזרע עצמו

נעה בן שבת:       ""מנהל מוסד רפואי" – מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך"

נעה בן שבת:      לגבי ההגדרה הבאה של מנהל מוסד רפואי עלתה השאלה אם לפי ההגדרה זה צריך להיות מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך, השאלה אם צריך להיות רופא או לא? אני אזכיר שההחלטה לצורך החוק, החלטה של מנהל המוסד הרפואי היא לאשר את הבקשה לכן עולה השאלה אם צריך להיות רופא או כל אדם בכיר

צבי (צביקה) האוזר: או עובד המוסד שהוא הסמיך לכך, זאת אומרת זה יכול להיות גם עובד סוציאלי שאיננו רופא

נעה בן שבת: את הבקשה לנטילה מאשר מנהל המוסד הרפואי, אבל הבקשה של בת הזוג צריכה להיות מוגשת או למנהל בנק הזרע או למנהל המחלקה המוכרת

מיכל מרים וולדיגר: בנק הזרע נמצא בתוך מחלקה מוכרת

נעה בן שבת: לא בהכרח

נעה בן שבת:  אמרנו שמחלקה מוכרת היא אותה מחלקת IVF ויש את בנק הזרע

טל פוקס: בקשה לנטילת זרע יכולה להיות מאושרת גם על ידי עובד שהסמיך לכך מנהל המוסד הרפואי

טל פוקס:  לעומת זאת בקשה לשימוש בזרע, שזו הבקשה לתפיסתנו שיותר משמעותית, זה משהו שיהיה על ידי או מנהל או רופא

טל פוקס:  נכון שזה לאפשר לכל עובד, אבל כמובן שמדובר בעובד בכיר שהוסמך

טליה אלדר-גבע: המנהל יחליט מיהו, יש מקומות שהוא יחליט שמתאים שזו תהיה מתאמת ההשתלות, יש מקומות שיחליט שזה יהיה מישהו מהלשכה המשפטית

טליה אלדר-גבע:  זה לא עניין רפואי להחליט אם האישור לנטילה עומד בדרישת החוק או לא

נעה בן שבת: למרות שיש שאלה רפואית האם יש עדיין טעם ליטול את הזרע

טל פוקס: היא נפרדת

טל פוקס:  עדיין הרופא שמבצע את ההליך הרפואי יצטרך לבדוק אם יש טעם רפואי לעשות את זה, אגב, כמו בכל הליך רפואי

טל פוקס:  זה נכון שזה יהיה ככה, כי יכול להיות גם פער זמנים

טל פוקס:  יכול להיות שתוגש בקשה, בזמן שהבקשה מוגשת יש מצב איקס, כשהרופא עושה את זה חמש שעות אחרי זה, הוא צריך שוב לבחון אם יש טעם רפואי

יהודה בורלא: לדעתי החוק כפי שהוא בנוי כרגע, שהנטילה מתבצעת על ידי מנהל המוסד, האישור הוא על ידי  מנהל המוסד בלי הסכמה, זה לא תקין

יהודה בורלא:  המצב שהחוק בנוי בצורה כזו שהסמכות נמצאת אצל מנהל המוסד הרפואי או אצל עובד סוציאלי זה לא נכון, זה צריך להיות מותנה באדם

יהודה בורלא:  תנאי הבסיס צריך להיות הסכמת הנפטר ולא מנהל מוסד רפואי או עובד סוציאלי

מיכל מרים וולדיגר: מי יכריע?     

יהודה בורלא: הבן אדם צריך לאשר קודם, שהשאיר הוראות

אירית שחר: אחרי החוק הוא יאשר, זה כתוב

אירית שחר:  אבל עד החוק יש בעיה

יהודה בורלא: אנחנו רק אחרי החוק, סיימנו עם הוראת המעבר

טל פוקס: ההגדרה של הפקדת זרע זה עוד לא מה שסיכמנו

טל פוקס:  ההגדרה של "הפקדת זרע" לא צריכה להיות המילה "מזוהה"

טל פוקס:  דיברנו על "למטרת שימוש עצמי עתידי"

נעה בן שבת: כתוב ככה: "הפקדת זרע בידי אדם בחייו למטרת שימוש עצמי עתידי בו"      

טל פוקס: בנוסח שלנו היה כתוב אחרת

טל פוקס:  לגבי סעיף 4 שאני רואה שהתפצל - - -      

נעה בן שבת: בתוך ההגדרה "מחלקת פוריות", בפסקה 4, מה רצית להגיד?      

טל פוקס: אני רואה עכשיו שעשית את הפיצול ואנחנו נבדוק את זה

נעה בן שבת: למר פואה הייתה הערה לגבי נטילת הזרע וזה היה קשור לדברים שהעירו לנו בתחילה ואמרנו שנחזור אליהם

נעה בן שבת:  הייתה טענה שבנושא נטילת הזרע יש הבדל בין שאיבה או כריתה והטענה הייתה שגם לצורך הנטילה צריך הנחיות מפורשות ובלעדיהן אי אפשר לעשות את הנטילה

מירב בן ארי: למה צריך להיכנס לזה? לא הבנתי

יהודה בורלא: אי אפשר בלי הסכמה של נפטר לקחת לו זרע

יהודה בורלא:  אי אפשר לנתח בן אדם בלי שהסכים

מירב בן ארי: אבל זה כל מהות החוק

יהודה בורלא: החוק עושה בלגן בין בת הזוג להורים

מירב בן ארי: הוא לא עושה בלגאן

יהודה בורלא: סליחה, הוא עושה סדר בין ההורים לבין בת הזוג, כשעם בת הזוג הוא נשען על הרצון המשוער

יהודה בורלא:  אנחנו אומרים, לגבי הוראות המעבר מה שהיה היה

יהודה בורלא:  החוק עושה סדר, בן אדם יודע שאם הוא נפטר הוא צריך לתת הנחיות

אירית שחר: מה הבדל בין נטילת זרע לנטילת איברים?     

יהודה בורלא: זה לא אותו דבר

יהודה בורלא:  החוק הזה הולך לפגוע בגברים - - -      

צבי (צביקה) האוזר:  - - - מהוראת היועץ המשפטי ולפי המצב החוקי היום

צבי (צביקה) האוזר:  במצב החוקי היום יש אישה חזקה שרוצה

קריאה: זו הוראה שעומדת בניגוד לחוק

יובל שרלו: עמדתי היא שכן יש להפריד בין בת הזוג להורים, זה חלק מהברית

מירב בן ארי: ברור

יהודה בורלא: הברית שגם אם הוא לא רוצה יכרתו לו את האיברים?     

מירב בן ארי: היא הבת זוג שלו, כן

יהודה בורלא: אבל הוא יכול לפני פטירתו לתת הנחיות

יהודה בורלא:  הרי החוק עושה סדר

מירב בן ארי: אני מבקשת לסיים להקריא את ההגדרות

נעה בן שבת: ""רופא אחראי" – מנהל מחלקת פוריות או רופא אחר מטעמו במחלקה

נעה בן שבת:  "תושב ישראל" – תושב קבע, שהוא בעל רישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה התשי"ב-1952"

נעה בן שבת:       נתאם בהתאמה את החוק, יש לנו את הזכאות לגבי הנשים, בת הזוג או האם העתידית צריכה להיות או אזרחית ישראלית או תושבת קבע כהגדרתה כאן

יהודה בורלא: למה ההרחבה? למה לא פשוט אזרח

נעה בן שבת: זו לא הרחבה, זה תושב קבע

נעה בן שבת:  יש הרבה אנשים שנמצאים פה במעמד של קבע והם לא אזרחים כי למשל במדינת המוצא שלהם שוללים מהם את האזרחות האחרת אם הם מבקשים אזרחות

צבי (צביקה) האוזר: אני מניח שיש גם לא מעט חיילים שהם במעמד תושבים ולא אזרחים

צבי (צביקה) האוזר:  נהרגים על הגנתה של המולדת ועל רווחתם של כל היושבים בה, אבל הם אינם אזרחים

מירב בן ארי: העניין נוצר בגלל החיילים

מירב בן ארי:  סיימתי את ההגדרות, אני אסכם כי אני חייבת לסגור בגלל ישיבות סיעה

מירב בן ארי:  חשוב לנו שלגבי סעיף 29 משרד המשפטים בשיח מול נועה היועצת המשפטית, אם צריך, נשב בישיבה שלנו

מירב בן ארי:        לגבי סעיף 23 אנחנו בשיח מול משרד הביטחון

מירב בן ארי:  נשארו עוד סעיפים קטנים שעוד לא סיימנו, ננסה לקבוע לשבוע הבא, אני באינטנסיביות על זה

מירב בן ארי:  לא נשב כאן ונגיד כמה הכול היה נורא, מיציתי את זה ושמעתי אותכם כל כך הרבה פעמים

מירב בן ארי:  צריכים לחשוב איך נעשה מזה משהו טוב

מירב בן ארי:  אני תמיד אתן למשפחות לדבר ולומר מה שהן רוצות, אבל בבקשה תתכנסו, אנחנו רוצים להגיע לפתרון ולא ללכת אחורה

מירב בן ארי:  אנחנו רוצים לפתור את זה ואנחנו נפתור את זה

מירב בן ארי:  נשלח מועד לשבוע הבא

מירב בן ארי:  אנחנו מקיימים ישיבות באינטנסיביות כל שבוע

מירב בן ארי:  במקביל נקיים פגישה עם משרד הביטחון, עם הרבנות הראשית, אנחנו מנסים להוריד את כל הדברים הבעייתיים כדי להתקדם

מירב בן ארי:  אני מודה לכולכם הישיבה נעולה