ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 114, 2023-12-18 00:00

יואל יולי אדלשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, בנושא הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

יואל יולי אדלשטיין:  בבקשה משרד הביטחון

רס"ן עומר קנובלר: בוקר טוב, שמי רס"ן עומר קנובלר מהפרקליטות הצבאית

רס"ן עומר קנובלר:  הצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה עוסקת בשני נושאים, האחד, תיקון כללי לחוק שקשור לתיקון שנעשה לפני כמה שנים לחוק יסוד: הממשלה ומבקש ליישר בין הסמכויות להכריז על מצב מלחמה או פעולות צבאיות שיכולות להוביל למצב זה, לבין הסמכות שנמצאת מכוח סעיף 10א' לחוק הזה, חוק הלב"חים, להפעיל את הסעיף שדרוש בנסיבות האלה ולקבוע שהגוף שיכריז על אותו מצב יוכל גם להכריז על הפעלת הסעיף

רס"ן עומר קנובלר:  כרגע יש אנומליה בעוד שאת האפשרות להכריז על המצב הזה, הממשלה האצילה לוועדת שרים לענייני ביטחון, הסמכות להפעיל את 10א' לא הואצלה וצריך את הממשלה כולה

רס"ן עומר קנובלר:  לכן התיקון הזה הוא תיקון קבוע שלמעשה לא בהכרח קשור למצב הנוכחי, אבל משפיע גם על הפעילות עכשיו וכל פעם דורש את אישור הממשלה מחדש לנושא, והוא תיקון קבע

רס"ן עומר קנובלר:      התיקון השני שהוא בהוראת שעה קשור לנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהם כרגע ומבקש לעשות תיקונים מסוימים בתוך סעיף 10א', שהוא הסעיף שמאפשר התמודדות עם נסיבות המלחמה הייחודיות שאנחנו נמצאים בה

רס"ן עומר קנובלר:  התיקון מבקש גם להכניס לתוך הוראת השעה דברים שנקבעו בחודשיים האחרונים בתקנות שעת חירום, שלושה סטים של תקנות שהממשלה התקינה, תוך הארכה מסוימת של חלק מהמועדים האלה ולקבע את המצב הזה בהוראת שעה למשך 4 חודשים

רס"ן עומר קנובלר:      יש כאן שני עניינים מרכזיים, האחד נוגע למשכי הטיפול בצווים שמוצאים מכוח החוק, שהוא חוק שנוצר ליצור מנגנון של מעין מעצר מנהלי להחזיק מי שנקראים "לוחמים בלתי חוקיים", לצורך העניין מדובר במחבלים שיש יסוד סביר להניח שביצעו פעולות איבה נגד מדינת ישראל, או חלק מארגון שביצע פעולות כאמור

רס"ן עומר קנובלר:  הוראת השעה מאפשרת להאריך את מועדי הטיפול בהתאם לנסיבות הייחודיות שאנחנו נמצאים בהם, שבעיקרם הם כמות מאוד גדולה וחסרת תקדים של מחבלים שעצורים מכוח הוראות החוק הזה, יותר נכון כלואים מכוח הוראות החוק

משה סעדה: הקונספט אומר שאתם הרחבתם את הזמן במסגרת תקנות שעת חירום, במקום תוך שבעה ימים, תוך 75 ימים, אני מבין את הקונספט ורוצה לכפור בקונספט

משה סעדה:  למה להגביל את עצמנו בתקופת מלחמה? למה להכניס את עצמנו לסד של 75 יום כשכל פעם צריך להגיע בפני שופט מחוזי? למה לא להגיד שבתקופת החירום, שהיא מוגדרת, התקופה שהוכרזה בה מלחמה, שיש לה תאריך תחילה וסוף, עד אז לא צריך להביא בפני שופט

משה סעדה:       עצם ההבאה זה חתיכת אירוע

משה סעדה:  אני מניח שיש כ-2,000 שנלקחו למעצר במסגרת הזו, תחת הכותרת הזו, אנחנו צריכים את כל אחד מהם להביא עכשיו בפני שופט ואז אנחנו נכנסים לסוגיה שהיא המפגש מול עורך-דין

משה סעדה:  אנחנו מנסים להכניס לאירוע הזה את הכלים המנהליים או הפליליים

משה סעדה:  אני אומר לא זה ולא זה

משה סעדה:   הרי שבויי מלחמה, שזה אירוע אחר, הוא לא מגיע בפני שופט, גם אין לו זכות לפגוש עורך-דין, זה אפילו נשמע מגוחך, מי ייתן לשבוי מלחמה עורך-דין

משה סעדה:  אז אנחנו עושים ייצור כלאיים שמכביד עלינו

משה סעדה:  אנחנו מתייחסים אליהם כמו פליליסטים, נותנים להם עורכי-דין, שזה דבר שלא קיים, נותנים להם שופט

משה סעדה:  הפוך, הייתי רק לוקח ממנו את הזכויות האלה

יואל יולי אדלשטיין: מה שאתה אומר, שאם נפתחת לא עלינו מלחמה בינינו לבין אחת מהמדינות השכנות וחייל הגון שגויס בצו ויצא בפקודת מפקדיו להילחם במדינת ישראל ונשבה, יש לו פחות זכויות ממחבל ארור שבא לאנוס ולרצוח תינוקות

יואל יולי אדלשטיין:  יש פה אנומליה

משה סעדה: יש פה אנומליה

משה סעדה:  זה חלק מהקונספציה כי אנחנו מנסים להיות בסדר

משה סעדה:  הבסדר הוא שהאנשים האלה לא מוגדרים כי הם טרוריסטים, הם לא מוגדרים ולכן הם מתחת, הם לא מעל

משה סעדה:  הם לא אזרחים שביצעו עבירה פלילית, אלה טרוריסטים שביצעו רצח עם, אלה האנשים הללו, לכן הם יהיו במדרגה הכי נמוכה

משה סעדה:  עם שבוי יש הדדיות, אני נותן לו זכויות כי אלה זכויות הדדיות

משה סעדה:  יש אמנה והסכם בין שני צדדים

משה סעדה:  פה הוא חרג מההסכם הבין לאומי, הוא מבצע פשעים נגד האנושות, לכן מגיע לו המינימום

משה סעדה:      אני מוכן לקבל שתיתן לו לפגוש שופט, לדעתי הוא בכלל לא צריך להיפגש עם שופט, אבל אני מוכן בשוך הקרבות, בסוף מצב המלחמה כדי שתהיה ביקורת שיפוטית, מה שלא קיים אצל שבוי

משה סעדה:  אותו דבר לגבי עורך-דין

משה סעדה:  אתה מבין מה אתם יוצרים במערכת? אתה יודע כמה כסף ילך רק לדאוג לעורכי-דין ולהביא אותם, כמה כסף לתפעל את זה?     מה הם מציעים בחוק, ששופט לא יגיע אליהם, כי תחשוב מה זה לשנע כל אחד כזה, כשיש חשש שינסו להשתלט על ההובלה, אז כדי למנוע את השינוע יעשו תיעוד חזותי, שגם זה אופרציה

משה סעדה:  תחשוב על השופט שצריך לפגוש את כל האנשים האלה, זה תוספת תקנים, למה?      

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנשמע התייחסות

אביגיל סון-פלדמן: אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן:  קודם כל נעשה סדר מה יש היום בחוק ומה התיקון הזה עושה

אביגיל סון-פלדמן:  החוק הזה קיים, יש לו את המבנה שלו, את ההסדרים שלו - - -      

משה סעדה: אני רוצה לכפור בו

אביגיל סון-פלדמן: התיקון שמובא פה לא מעגן אף אחד מהדברים שאתה מדבר עליהם, זה מה שיש בחוק

אביגיל סון-פלדמן:  התיקון הזה, בחלק של הוראת השעה, מתעסק בעיקר בתקופות

אביגיל סון-פלדמן:  הוא מאריך את התקופות בהתאם לצרכים

משה סעדה: הוא מרחיב את התקופה

אביגיל סון-פלדמן: הוא מאריך משמעותית בגלל הצרכים בשטח, אבל הוא לא מבטל את כל הסדרים של החוק

אביגיל סון-פלדמן:  כדי לשים את הדברים במקום, אין בחוק הליכים פלילים, הוא לא עוסק בלהעמיד לדיון על מעשים כאלה ואחרים, הוא נועד להסדיר את ההחזקה של אותם אנשים שנתפסים

אביגיל סון-פלדמן:  לא אכנס להשוואה ביניהם לבין שבויי מלחמה כי זה מורכב, זה נוגע לאמנת ז'נבה, אבל הוא נועד לעשות הסדרה שחלה על מי שלא נכנס תחת ההגדרה הזו ואמנת ז'נבה לא חלה עליו, זו ההגדרה של לוחם בלתי חוקי

משה סעדה: כדי לדייק, שבוי לא זוכה לא לעורך דין ולא לשופט

אביגיל סון-פלדמן: אני כרגע לא נכנסת לכל הפרטים של שבוי, כי זה לא מוסדר פה, החוק הזה נחקק לפני הרבה מאוד שנים והוא קבע את המסגרת הבסיסית של ההחזקה

אביגיל סון-פלדמן:  אגב, הכליאה ברמת העיקרון היא כל עוד צריך, פשוט  כל חצי שנה הוא בא בפני שופט

משה סעדה: על זה אני מבקש שנחשוב ונכפור בעיקר

משה סעדה:  את אומרת לי זה מה יש ולכן נמשיך

משה סעדה:  אני אומר, יש שינוי מה-6 לאוקטובר, אנחנו לא יכולים לחיות עם העולם שהיה

משה סעדה:  עד ה-6 לאוקטובר יכול להיות שהייתי זורם אתך

יואל יולי אדלשטיין: יש שינוי לא רק מה-6 לאוקטובר, החוק חוקק במקרה ספציפי של שני מחבלים

אביגיל סון-פלדמן: זה באמת העניין של ההיקפים

יולי יואל אדלשטיין: הייעוץ המשפטי של הוועדה בבקשה

עידו בן יצחק: אני מבקש להעיר בעניין הזה, המשפט הבין לאומי הקלאסי מכיר בשתי קטגוריות, שבויי מלחמה ואזרחים

עידו בן יצחק:  מבחינת העולם והמשפט הבין לאומי, מאחר ואלה לא חיילים בצבא סדיר, אנחנו צריכים לכאורה להתייחס אליהם כאזרחים

משה טור פז: למה לא כשבויים?      

עידו בן יצחק: כשנחקק החוק הזה בשנת 2002 הוא היה חידוש ברמה עולמית

עידו בן יצחק:  התפיסה של לקחת אזרח ולהגיד שאנחנו לא מתייחסים אליו כאזרח רגיל, אני לא מעמיד אותו לדין פלילי עם זכויות של חשודים וכל השאר, אני תופס אותו כיצור כלאיים שבין שבוי מלחמה לבין אזרח, הוא לא מוגדר לפי אמנת ז'נבה השלישית כשבוי כי הוא לא חלק מצבא סדיר, אבל אני רוצה להחזיק אותו כי הוא איום כלפי, הוא דומה - - -      

משה סעדה: הוא לא דומה, הוא טרוריסט

משה סעדה:  הוא לא שבוי, הוא טרוריסט

עידו בן יצחק: אני לא יודע אם בכלל יעמידו אותם לדין פלילי או לא, זו שאלה נפרדת

עידו בן יצחק:  עזוב רגע את ה-7 לאוקטובר, רוב אלה נתפסו בעזה עצמה כמו שאתה תופס שבוי של האויב, לכן לא בהכרח יעמידו אותו לדין פלילי

משה סעדה: יש על זה דיון מחר בוועדת חוקה והכיוון הוא כן להעמיד לדין פלילי

עידו בן יצחק: זה לא העניין של ההסדר הזה כרגע

עידו בן יצחק:  מבחינת העולם, המדינה היחידה חוץ מישראל בה הונהג מעמד ביניים כזה היא ארצות הברית

עידו בן יצחק:  שאר מדינות העולם לא מכירות

עידו בן יצחק:  מבחינת הסדרים אני לא רואה אותם כדומים להליך פלילי, הם יותר דומים למעצר מנהלי, גם אז זה אחד לאחד, אתה עושה את הבקורות האלה ונותן את האפשרות

משה סעדה: ההבדל גדול במהות, מעצר מנהלי מבוסס על אדם שיש לי מידע בלבד, אני לא יכול לעשות שום דבר ולדון אותו בבית משפט

משה סעדה:   פה מדובר על אנשים שעל רובם יש לנו תיעוד, אנחנו יודעים מה הם עשו והם גם הודו

משה סעדה:  לכן זה אירוע אחר במהות שלו ממעצר מנהלי

עידו בן יצחק: אתה הולך על אלה של ה-7 באוקטובר, אבל רובם נתפסו במהלך הלחימה בעזה, שאתה לא יודע מה הם עשו או לא עשו

משה סעדה: מי ששותף לארגון החמאס, מבחינת מדינת ישראל הוא ביצע עבירה פלילית אז אני לא צריך מידע

משה סעדה:  זה לא אירוע של מידע, זה אירוע אחר ממעצר מנהלי

משה סעדה:  מה הדין במקרה דומה בארצות הברית?      

עידו בן יצחק: אני לא יודע איך הם נוהגים בכל מקרה ומקרה, אבל יש להם את המנגנון הזה של לוחמים בלתי חוקיים, יש להם גם את גואנטנמו שזה כבר סיפור אחר שאנחנו לא שם

משה סעדה: האם הם נותנים מפגש עורך-דין?     

עידו בן יצחק: אני לא יודע

משה סעדה: אז כדאי שתבדקו

משה סעדה:  אדוני היושב-ראש, הייתי שמח שיבדקו את זה עם האחות הגדולה ארצות הברית

עידו בן יצחק: לדעתי במסגרת הנוכחית שאנחנו דנים פה בתיקון שנועד לתת מענה למצב מאוד נקודתי שאנחנו גם חייבים לסיים אותו היום בקריאה שנייה ושלישית, לא הייתי עושה מהפכות עולם

עידו בן יצחק:  שווה לדון בזה בעתיד אבל את ההשלכות של זה צריך לבחון בצורה יותר רחבה

משה טור פז: יש אפשרות לדון בחלק מהפרטים? חבר הכנסת סעדה משה כופר בעיקרון, אני שואל על הפרטים של ההסדר שמוצע בפנינו בכמה הקשרים שאולי יכולים להקל על המדינה

משה טור פז:  קודם כל, ממילא הוצעו פה מספר הארכות לתקופות הימים ובוצעה הורדה של הדרגים בצבא מרמטכ"ל לתת אלוף

יולי יואל אדלשטיין: זה מהות התיקון

משה טור פז: אני שואל, למשל ההחלטה לקבוע שהשופט הדן הוא מחוזי, האם זה ניתן להקלה לשופט שלום? אני אסביר, העומס על מערכת המשפט בישראל הוא אדיר, אנחנו מדברים על מאות ואולי אלפי לוחמים

משה טור פז:  זו דוגמה לצוואר בקבוק שעלול להיות במערכת, האם זה בר תיקון שזה השלכות על מה הוא יכול או לא? אני מנסה לחשוב איך אנחנו מקלים על המערכת לעמוד בעומס כי יש מאות ואולי אלפי לב"חים שאמורים להגיע למעמד הזה

משה רוט: אני רוצה לחדד ולהוסיף לדברים, חבר הכנסת סעדה אמר בעדינות, הפלטפורמה עקומה לגמרי כי היא לא נותנת מענה בכלל למצב האמיתי של המצב

משה רוט:  החוק של הנאצים ועוזריהם עוד יותר מתאים מהחוק הזה, שפשוט לא נותן מענה

משה רוט:  מעבר לצד הטכני, שזה מכביד על המערכת, סוג השפיטה והענישה - - -      

עידו בן יצחק: לא דיברנו על ענישה עדיין

משה רוט: אני מדבר על הפלטפורמה

משה רוט:  אבל מעבר לזה אני מפחד שאנחנו מחמירים עכשיו את המצב, מקבעים את זה במקום ללכת אחורה ולתקן, אנחנו כביכול מוסיפים חיזוק למשהו שהוא לא בסדר ולא מתאים, מזה אני חושש

עידו בן יצחק: הצעת החוק לא דנה בשאלה מה יעשו אתם בטווח הרחוק, אם יעמידו אותם לדין או לא ובאיזה עבירות

עידו בן יצחק:  החוק הקיים מאפשר את ההחזקה שלהם במעצר בלי קשר לשאלה אם יעמידו לדין או לא

עידו בן יצחק:  הצעת החוק נועדה לתת הארכות בתקופות האלה כדי שלא יצטרכו - - -      

משה סעדה: אז בוא נאריך יותר

משה סעדה:  בוא נקבע שלא צריך להביא בפני שופט עד לשוך המלחמה

משה סעדה:  למה להגביל את עצמנו עם 75 יום? למה להגביל את עצמנו עם פגישת עורך-דין ומניעת מפגש

משה סעדה:  צריך להבין שכל פעם שאתה רוצה למנוע צריך להביא בפני שופט, זה אין סופי

שקלים: אם השופט יחליט לשחרר, או לא להאריך?     

משה סעדה: אני מזכיר ששבוי לא בא בפני שופט ולא פוגש עורך-דין לכן אני מציע משהו ביניים, יש תקופה של מלחמה, בדרך כלל היא קצרה לשמחתנו, הפעם זה קצת מתמשך, בתקופת המלחמה הוא לא יהיה זכאי לא לעורך-דין ולא להופיע בפני שופט

משה סעדה:  עד שוך הקרבות, שוך מצב החירום, יש לזה הגדרה בחוק, סוף מצב מלחמה, אז אפשר להעמיס על המערכת, גם כך זה קשה

עידו בן יצחק: דווקא לזה אין הגדרה

משה סעדה: יש הגדרה, זה חל על המילואים, זה חל על המון דברים

משה רוט: מצב חירום במקום מצב מלחמה

לילך וגנר: יש הכרזה שמאושרת על ידי הוועדה

אביגיל סון-פלדמן: בנוגע לשאלה הראשונה, בהצעת החוק הזו בעצם עיגנו את הצרכים שהגיעו מהשטח, כולל מכל הגופים שכרגע מטפלים

אביגיל סון-פלדמן:  למיטב ידיעתי יש שני שופטי מחוזי שעוסקים בתיקים האלה, הכול בהיוועדות חזותית, ככה שאין פרוצדורה של שימוע

אביגיל סון-פלדמן:  לא ידוע לנו על צוואר בקבוק, כולם מטפלים בזה בשיתוף פעולה

אביגיל סון-פלדמן:  הטיפול, בטח ברמה הזאת הוא מאוד יעיל, הם טפלו בצורה מאוד יעילה בכל ההליכים שהיו עד עכשיו

אביגיל סון-פלדמן:  צריך להדגיש שההליכים האלה הם הליכים מנהליים, בית משפט בודק את התנאים של החוק הזה, החוק לא עוסק במה הם עשו או לא עשו, הוא לא עוסק בלשפוט אותם על מעשים כאלה ואחרים, אלא בתנאים שהחוק קובע, זאת אומרת העבודה שמדובר בחולם בלתי חוקי בהתאם להגדרות

משה סעדה: סליחה שאני מעיר לך אבל את אומרת משהו לא מדויק, ברור שכשהוא מגיע לבית משפט, השופט הוא לא חותמת גומי, זה כמו בהליך מנהלי, הוא כן בודק את זה

שקלים: אם השופט יחליט לא להאריך את השהייה שלו?     

משה סעדה: קודם כל, הוא רשאי להיות מיוצג

משה סעדה:  אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי כפי שהיה בעבר

משה סעדה:  כל אדם כזה מגיע בפני שופט מחוזי, יש לו זכות לפגוש עורך-דין, שזה כבר אירוע עצמאי

משה סעדה:  העורך דין מגיע אתו לדיון, הוא מיוצג, העורך-דין רוצה להגיד את אשר על ליבו

משה סעדה:  אני משליך מאירועים אחרים של משפחות פשע, בדרך כלל מי ששוכר לו את עורך הדין זה ראש ארגון הפשיעה

משה סעדה:  אני מניח שפה, תת ארגונים של החמאס ישכרו עורכי דין כי יגיע מי שייצג אותו להליך הזה, הרי הוא זכאי לייצוג

לילך וגנר:  - - -  מניעת מפגש עם עורך-דין

לילך וגנר:  אנחנו מבקשים להאריך את זה ל - - -      

שקלים: מה קורה אם השופט מחליט לא להאריך?     

משה סעדה: הוא לא חייב

לילך וגנר: לא קרה לנו מקרה כזה

משה סעדה: למה להיכנס להליך הזה?      

שקלים: אני מסכים אתו שהשופט הוא לא חותמת גומי

משה רוט: חבר הכנסת סעדה, רצית להציע פתרון?     

משה סעדה: אני מציע לדחות את כל האירוע עד סוף תקופת הלחימה

משה סעדה:  לא צריך להעמיס על בתי המשפט, לא צריך לקיים שם סמי הליך מנהלי - -      

שקלים: לא צריך לערב את בתי המשפט בכלל

משה סעדה:  - - כי זה לא הליך מנהלי, זה לא הליך של מידע

משה סעדה:  תפסו מישהו, הוא מצולם שוחט ילד, אני צריך להביא אותו - - -      

לילך וגנר: אלה לא היסודות של החוק

משה טור פז: זה לא המקרה הקלאסי, המסה הגדולה של המקרים הם לוחמים בלתי חוקיים שנתפסו בשעת לחימה בעזה, נכנע במחנה שאטי

משה טור פז:  הוא מרים ידיים, אפילו לא ראו עליו נשק, מכניסים אותו פנימה ומביאים אותו אלינו

משה טור פז:  זה המספר הגדול של המקרים

משה טור פז:  עכשיו צריך הליך פשוט שיש בו היבט משפטי, אני מסכים אתך על הליך פשוט ומהיר

משה סעדה: לשבוי יש הליך משפטי?     

משה טור פז: אבל אומרים לך שהוא לא מוגדר כשבוי

משה טור פז:  השאלה איך אנחנו נותנים הליך הוגן אבל פשוט כדי לא להעמיס על המערכת

בועז ביסמוט: אם הבנתי נכון, היא אומרת שאפשר למנוע טכנית את כל צוואר הבקבוק הזה

לילך וגנר: החוק הזה נועד לתת מענה לכל הצרכים של המערכת נכון לעכשיו בקשר ללב"חים

לילך וגנר:  אנחנו שמים בצד את החקירות הפליליות, הם לא פה

לילך וגנר:  כל מי שבמסלול הפלילי הוא לא בחוק הזה, הוא בחקיקה אחרת, הוא כרגע בתקנות לשעת חירום, הוא לא כאן

לילך וגנר:  כל מי שחוקרים אותו פלילית בכוונה להעמיד אותו לדין לא בפול של האנשים שכרגע אנחנו מתייחסים אליהם, לכן אין טעם לדבר על אנשים שמסלילים אותם למסלול פלילי בהקשר של החוק הזה

לילך וגנר:  החוק הזה נועד לתת מענה ללב"חים

לילך וגנר:  כל מי שיעבור למסלול הפלילי יהיה במסלול הפלילי

לילך וגנר:  ההחלטה מי יעבור למסלול הפלילי - - -      

משה סעדה: אין כרגע מסלול פלילי מובהק, הרי יש דיון על זה בוועדת חוקה

לילך וגנר: יש תקנות שעת חירום שמטפלות בנושא המעצרים, הן בתוקף היום ומטפלות בנושא המסלול הפלילי ואת הנתונים המדויקים ניתן בהמשך

משה סעדה: כמה אנשים במסלול הפלילי?     

לילך וגנר: את הנתונים ניתן בוועדה החסויה

לילך וגנר:  מדובר במעל 100 איש שנמצאים כרגע במסלול הפלילי והיד נטויה

לילך וגנר:  אנשים עוברים מהמסלול הב"ח למסלול הפלילי

משה סעדה: בכל מקרה, לשיטתך, מבחינת נתונים יש כרגע באזור ה-1800-1700 על פי מה שדווח, אסירים שנתפסו והובאו מעזה

לילך וגנר: הנתונים יוצגו, אבל הם לא הנתונים האלה

משה סעדה: זה מה שנאמר לנו, שיש כ-2,000 כלואים היום

אביגיל סון-פלדמן: הרוב המוחלט של האנשים שעונים להגדרה הזו של לוחם בלתי חוקי ונמצאים תחת המסלול הזה, בשונה מהמסלול הפלילי, רובם המוחלט לא מה-7 באוקטובר

משה סעדה: בכמה אנשים מדובר?     

משה רוט: מה רע בפתרון של חבר הכנסת סעדה? מה חסר בו?     

אביגיל סון-פלדמן: הוא לא פותר שום דבר

יואל יולי אדלשטיין: גלשנו לכל מיני סוגיות, חלקן מאוד מעניינות

יואל יולי אדלשטיין:  אבל לדעתי אם הביאו לנו תיקון של כמה דברים טכניים, בוא נתרכז בזה כרגע ונדון בהמשך על שאר הדברים

יואל יולי אדלשטיין:  אני רוצה לחדד ולשאול, יש בקשה להאריך את התקופה שלפני הבאה בפני שופט ל-75 יום

יואל יולי אדלשטיין:  אומר חבר הכנסת סעדה למה לקבוע פה זמן? לפעמים יכול להיות שזה מיותר, אם המלחמה היא מלחמת ששת הימים למה צריך 75 יום? יכול להיות שבחלק מהמקרים יש הימשכות הלחימה, אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות, הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלכם אבל למה לא לקבוע בחוק עד סוף תקופת הלחימה?     

אביגיל סון-פלדמן: מה שהוראת השעה עושה, היא מתאימה את המועדים להיקפים לפי מה שאנחנו יודעים ומה שנדרש

אביגיל סון-פלדמן:  החוק קובע תנאים מסוימים

אביגיל סון-פלדמן:  לצורך העניין יש תנאים מה זה לוחם בלתי חוקי, מה התנאים להחזקה, מה התנאים למניעת מפגש, יש תנאים מסוימים שצריכים להתקיים

אביגיל סון-פלדמן:  המבנה הוא כזה שבשלב הראשון יש את הוראת הכליאה הזמנית, שזה דרג זוטר יותר - - -      

משה סעדה: אז אנחנו רוצים לשנות את זה

אביגיל סון-פלדמן: אני אסביר את מבנה החוק, הוראת השעה הזאת בסך הכול מאריכה תקופות

אביגיל סון-פלדמן:  המבנה הוא כזה שיש את הוראת הכליאה הזמנית בשלב הראשון, אחרי תקופה מסוימת דרג בכיר יותר בצבא, שלפי החוק זה רמטכ"ל, אבל לפי התיקון זה דרג אחר, מוציא את הוראת הכליאה הקבועה, את צו הכליאה

אביגיל סון-פלדמן:  מעבר לזה זה מגיע לשופט, השופט בוחן את אותם עילות, זה רק כדי לוודא שהעילות מתקיימות כל איקס זמן

אביגיל סון-פלדמן:  בעיקרון מרגע שזה מגיע לשופט, השופט יכול להאריך כל פעם בחצי שנה

שקלים: אם הוא לא מאריך?     

אביגיל סון-פלדמן: השאלה למה הוא לא מאריך? אם הוא לא מאריך כי התנאים לא מתקיימים, זה מה שהחוק קובע

אביגיל סון-פלדמן:  החוק קובע תנאים מסוימים, הוא לא מאריך או לא מאריך לפי מה שהוא רוצה, התפקיד של השופט זה לקבוע שהתנאים שהחוק קובע, מתקיימים, זה הכול

שקלים: תיאורטית יש מצב שהשופט לא יאריך? אז מה עושים בסיטואציה, משחררים?     

אביגיל סון-פלדמן: אם הוא לא מאריך, או שהוא לא לוחם בלתי חוקי, או שאין יותר את מצב המלחמה

שקלים: מה עושים בסיטואציה שהשופט לא מאריך? הוא משתחרר ומתקבל בזרועות פתוחות?      

רס"ן עומר קנובלר: משמעות הקביעה של השופט היא שבעיניו התנאים בחוק לא התקיימו, כלומר הוא לא לוחם בלתי חוקי

רס"ן עומר קנובלר:  זו המשמעות של ביקורת שיפוטית

שקלים: אז בשביל מה לתחום את זה למספר של ימים?      

אביגיל סון-פלדמן: אז בשביל מה לכתוב חוק?    

משה סעדה: קבעתם בשינוי עכשיו במקום שבעה ימים, איקס שעות

משה סעדה:  אחר כך שבעה ימים ואחר כך 75 יום

משה סעדה:  אני אומר בשוך הקרבות, תקלו על המערכת

אביגיל סון-פלדמן: ההארכה של המועדים לא נועדה לדחות את זה לאחרי , היא נועדה להתאים את זה ליכולות כרגע

אביגיל סון-פלדמן:  אנחנו לא יודעים מתי יהיה שוך הקרבות

משה סעדה: אני אומר את דעתי, אנחנו המחוקק ואנחנו לא חותמת גומי

משה סעדה:  לדעתי החוק הזה לא נכון אבל את זה אני לא אשנה כרגע, זה מצריך דיון אחר כך, לא צריך לאפשר להם לא עורך-דין ולא שופט, כי כשיש שופט הם לא אומרים עכשיו, מגיע עורך-דין מהצד השני שיטען שהוא בלתי מעורב, מתחיל דיון שלם וזה אירוע

אביגיל סון-פלדמן: אין לנו אירוע

משה סעדה: בטח שאין להם, כי זה קורה עכשיו

משה סעדה:  אני מציע ברמה הפרקטית, במקום להגביל ל-75 יום, תכתבו "עד שוך הקרבות", כמו שאמר היושב-ראש, זה יכול לקחת שבועיים ויכול יותר

רם בן ברק: מה זה שוך הקרבות? אנחנו כבר 100 שנה בקרבות

רם בן ברק:  מי יקבע מתי הם נגמרות

משה סעדה: שבוי רגיל גם ארבע שנים לא רואה עורך-דין

משה סעדה:  שבוי רגיל לא פוגש שופט

משה סעדה:  יש סיטואציה שאתה לוקח טרוריסט ונותן לו זכויות עודפות על שבוי

משה סעדה:  בקונספט הזה אני כופר

משה סעדה:  לכן אני אומר, הגענו למצב ביניים אז לפחות נאפשר למערכת כי זה אירוע מרוכב

רם בן ברק: יש לי שאלה, כשאנחנו מדברים על הטרוריסטים האלה אנחנו רואים את אלה שהלכו בכפר עזה וטבחו ילדים  - - -     

יולי יואל אדלשטיין: חלקם כן וחלק כאלה שנתפסו עכשיו

משה טור פז: 80% נתפסו בתוך עזה במהלך הלחימה

רם בן ברק: ואלה שנתפסים עכשיו בעזה תוך כדי מלחמה

רם בן ברק:  אבל החוק הזה לא מדבר רק עליהם, הוא מדבר אם מחר ינחת כאן אדם שנדע שהוא שייך לארגון טרור חמאס כי היה עליו מודיעין ונעצור אותו, גם עליו מדובר, האם אני צודק?     

לילך וגנר: אם הוא יענה על ההגדרה של לוחם בלתי חוקי

משה סעדה: אם הוא לא בא מהצבא הסורי או הצבא העיראקי הוא עונה להגדרה

רם בן ברק: זו כבר הגדרה מעט אחרת

רם בן ברק:  אם מגיע אדם מאירופה או אפריקה שאנחנו יודעים מודיעינית שהוא שייך לחמאס, הוא ינחת בארץ ואנחנו נעצור אותו כמובן

משה סעדה: זה אירוע אחר כי אנחנו מדברים כרגע על תקנות לשעת חירום

רם בן ברק: אבל זה אותו חוק

משה סעדה: אנחנו מדברים כרגע על דברים לשעת החירום

משה סעדה:  מה שרוצים לתקן בהוראת השעה זה לשעת החירום

משה סעדה:  אני אומר שבשעת חירום זה לא האירוע שאתה מציין, זה אירוע של אדם בודד

משה סעדה:  זה מה שהיה מ-2002 עד עכשיו

משה סעדה:  אנחנו עכשיו בשעת חירום על המערכת ומה שאנחנו אומרים, במקום להביא במקצבים של 75 יום, בואו נקבע בשוך הקרבות

משה סעדה:  בשוך הקרבות נביא את האנשים

משה סעדה:  מה הלחץ להביא בפני שופט? מה הלחץ לאפשר מפגש עורך-דין? מה המהות של זה? אם הוא היה שבוי מלחמה לא היית מביא אותו לא בפני שופט והוא לא היה פוגש עורך-דין

טלי גוטליב: הוא לא שבוי רק כי זה לא צבא

טלי גוטליב:  אנחנו נמצאים בחוק הלב"חים כי מי שהתפרץ עלינו זה ארגון טרור

טלי גוטליב:  אם היינו בעניין שבויי מלחמה זה אומר שיש פה מלחמה שפויה ולא נכנס ארגון טרור לאנוס אותנו לטבוח בנו ולערוף לנו ראשים

טלי גוטליב:  חוק הלב"חים, שאגב, אנחנו צריכים להגיש בקשה לשינוי השם שלו, זה לא לוחם בלתי חוקי, הוא לא רומנטי, הוא פעיל טרור וצריך לשנות את השם של החוק ההזוי הזה

טלי גוטליב:  איזה מן שם זה?     לגופו של ענין, אין הבדל מהותי בין העובדה ששבוי מלחמה נלחם מולנו ולא בא בפני שופט, ללב"ח שהוא דרגה נחותה ולכן אין סיבה להביא אותו בפני שופט

טלי גוטליב:  יותר מזה, אני רוצה לאפשר אורך רוח גמור בהתנהלות של הצבא אל מול פעילי הטרור הללו

טלי גוטליב:  לכן, כל ההבאה הזו היא הזויה

טלי גוטליב:  יותר מזה, היא גם הזויה שהיא בפני שופט מחוזי בבית משפט אזרחי

טלי גוטליב:  מילא הייתם שוקלים להביא אותו אחת לכמה זמן בפני שופט צבאי

טלי גוטליב:       לשיטתי, צריך להוריד את זה משופט מחוזי אזרחי, אין בזה שום היגיון

טלי גוטליב:  ברגע שיש חוות דעת, אני סומכת על הקצונה הבכירה בצבא, על תתי האלופים שיתנו צווי כניעה על יסוד העבודה שאדם מעורב בטרור

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  אני במלחמה ואני לא אתן להם זכויות יתר שפוגעות בכבודם של חיילנו, בביטחון מדינת ישראל ובביטחון האזרחים

יואל יולי אדלשטיין: שיקפת נכון את מבנה החוק

יואל יולי אדלשטיין:  השאלה שנשאלת כאן, מהות התיקון הוא שאם הגיע לאיקס ימים, קצין זוטר מאשר את ההמשך

יואל יולי אדלשטיין:  הגיע לאיקס פלוס וואי ימים - קצין בכיר יותר, פעם זה היה הרמטכ"ל, מאשר את ההמשך

יואל יולי אדלשטיין:  היה ואותו סגן אלוף מאשר את ההמשך, למה אנחנו מזדקקים לאינסטנציה של שופט בזמן הלחימה ולא נשאיר את זה אם נמצאו שני קצינים, פעם ראשונה זוטר יותר ואחר כך בכיר יותר שעונה על כל התנאים של לב"ח, למה שלא יישאר במעצר מנהלי, עד סוף הלחימה? איך זה פוגע במבנה החוק?       

טלי גוטליב: היושב-ראש מציע לכם פעמיים, הוא אומר פעמיים נביא אותו

משה טור פז: אני מצטרף לשאלתו של יושב הראש, האם יש פה נימוקים בין לאומיים שבגללם אתם מנסים לייצר פה קונסטרוקציה משפטית?     

אביגיל סון-פלדמן: הצעת החוק לא מייצרת את הקונסטרוקציה

אביגיל סון-פלדמן:  החוק עצמו קובע החלטות מנהליות, בדיוק כמו במעצרים מנהליים

אביגיל סון-פלדמן:  כמו כל החלטה מנהלית, בשלב מסוים יש ביקורת שיפוטית, אנחנו פשוט מאריכים את התקופות בגלל הסיטואציה

אביגיל סון-פלדמן:  לא באנו והצענו את הקונסטרוקציה, היא לא חלק מההצעה, זה החוק

משה סעדה: אבל מעצר מנהלי זה אירוע אחר, אתם משווים מין בשאינו מינו

לילך וגנר: אנחנו לא משווים למעצר מנהלי

משה סעדה: כרגע היא אמרה את זה

משה סעדה:  אני מצטרף ליושב-ראש ולחברת הכנסת גוטליב, זה מה שאני אומר מתחילת הדיון, שאנחנו לא חותמת גומי

משה סעדה:  אם רוצים שנאשר את זה היום בקריאה שנייה ושלישית, היה צריך לעשות את זה בשוך הקרבות

משה סעדה:  צריך היה להגיד שאנחנו באירוע אחר, אני כופר בעיקר אבל אני מוכן להתיישר ולהגיד שבשוך הקרבות יובאו בפני שופט

משה סעדה:  עד אז נשנה את החוק לגמרי

משה סעדה:  כרגע לא במקצבים של 75 יום

משה סעדה:  אני לא רוצה לעבור את האירוע הזה

טלי גוטליב: מה שאומר חבר הכנסת סעדה, החוק קיים, שנינו רואים אותו בעין מאוד בעייתית וביקורתית יש לנו בעיה אתו

טלי גוטליב:  לא יכול להיות שלב"ח, שהוא פחות משבוי מלחמה והרבה יורת אלים ונוראי ואכזרי כמו טרוריסט, יהיו לו זכויות עודפות

טלי גוטליב:  אני מוכנה לקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה, שהציע בדיקה פעמיים של הבאה בפני קצין בכיר, כי אני סומכת על הקצינים הבכירים שלנו, שתובא בפניהם חוות דעת שפעיל הטרור לקח חלק בלחימה ועד אחרי הלחימה תעזבו את שופטי ישראל בשקט ותנו לנו לדאוג לביטחון מדינת ישראל

משה רוט: אפשר שספירת הימים תתחיל בסיום מצב החירום בעורף

יואל יולי אדלשטיין: עדיין לא שמעתי התייחסות, שאלתי שאלה ספציפית, איפה נמצאת הבעיה עם ההצעה הזו שהיא מדורגת, שהיא נמצאת בחוק, רק שאם כבר באנו לשנות במקום נקיטה במספר של 75 יום אנחנו נוקטים בפעולה

יואל יולי אדלשטיין:  למשל סיום על הכרזה על מצב מיוחד בעורף

לילך וגנר: באנו עם הצעה שמתלבשת על חוק קיים ועל האיזונים שקיימים בו

לילך וגנר:  אפשר להגיד למה צריך בכלל ביקורת שיפוטית, באופן כללי החוק הקיים מכיל ביוקרת שיפוטית, אנחנו מאריכים מאוד את התקופות, אנחנו לא משנים אותו מהיסוד

לילך וגנר:  כרגע ביקשנו אורך נשימה של הוראת שעה של ארבעה חודשים שתאפשר ותיתן את כל הכלים שהרשויות צריכות

לילך וגנר:  אני יודעת שחברי הכנסת אומרים, אולי יצטרכו עוד כלים, אבל אלה הכלים שהרשויות צריכות

לילך וגנר:  אנחנו יודעים לבוא ולבקש עוד כלים שאנחנו צריכים

לילך וגנר:  אנחנו מבקשים את המינימום שאנחנו זקוקים לו

משה סעדה: אנחנו נותנים לכם יותר כתפיסה

יולי יואל אדלשטיין: אל תיכנס לתפיסה

יולי יואל אדלשטיין:  אני רוצה לשמוע קודם את הפרטים

לילך וגנר: בפרטים אני מאוד אשמח אם תשמעו את ההליכים שמתרחשים היום, מה קורה ואיך הם מוגשים

לילך וגנר:  דווקא שופט מחוזי שמתמקצע בזה ומקבל כמות גדולה של תיקים, עכשיו להביא שופטים חדשים שלא מכירים את זה

טלי גוטליב: שופט צבאי

לילך וגנר: גם להביא שופט צבאי

טלי גוטליב: הוא יודע כמו שופט אזרחי

לילך וגנר: בעינינו זה לא מה שהמערכת צריכה עכשיו

לילך וגנר:  אני מציעה שתשמעו איך המנגנון פועל היום ותראו את הדברים שביקשנו

לילך וגנר:  אנחנו ביקשנו את המינימום הנדרש לארבעה חודשים

משה סעדה: אבל את לא עונה ליושב-ראש, אנחנו מציעים לכם מעבר

לילך וגנר: אתם מבקשים לעשות שינוי מהותי של החוק

לילך וגנר:  אנחנו לא ביקשנו שינוי מהותי של החוק, ביקשנו את החוק הקיים עם הארכה של התקופות

יולי יואל אדלשטיין: מי יציג לנו את הבסיס לבקשה שלכם, את ההליכים עצמם?     

לילך וגנר: נמצאים בזום נציגי הפרקליטות שמטפלים בהארכות ויכולים לספר לכם איך ההליך הזה מתקיים ואיך הוא התקיים עד עתה ומה הקשיים שהם נתקלו ובמה לא נתקלו

לילך וגנר:  אפשר כמובן לתת מענה לקשיים שלא נתקלים בהם, אבל ראוי שניתן מענה לקשיים שכן נתקלים בהם

יולי יואל אדלשטיין: גלי צימרמן בבקשה

טלי גוטליב: לפני כן אם אפשר לומר לפרוטוקול, ברמה המשפטית, כדי להניח את דעת חבריי, כל מה שאמרתם נכון

טלי גוטליב:  אבל נזכיר לעצמנו שאנחנו לא בשינוי חוק הלב"חים, אלא בהצעה לתיקון הוראת שעה

טלי גוטליב:  אם לא נאפשר בסופו של דבר את החוק המוצע לתיקון המצב יהיה יותר גרוע

טלי גוטליב:  אם נגיע למצב שנגיד שאנחנו לא מצביעים, המצב יהיה שאנחנו משאירים את הסמכויות אצל הרמטכ"ל וכו'

טלי גוטליב:  אבל אני כן אומרת שהצעת היושב-ראש בהגדרה של התקופה תניח את דעת עם ישראל ותישמע יותר נורמלי

גלי צימרמן חדאד: ה-75 ימים הגיעו לאור בקשה שלנו

גלי צימרמן חדאד:  מתחילת הלחימה היו כמה אורכות של מועדים, כשאנחנו צריכים זמן נוסף, אנחנו יודעים לפנות למשרד המשפטים ועם שיתוף פעולה מלא יחד עם כל הגורמים אנחנו מאריכים את המועדים

גלי צימרמן חדאד:  כרגע, נכון להיום 75 ימים מספיקים לנו

גלי צימרמן חדאד:  יכול להיות שבהמשך נידרש לזמנים נוספים אבל זה הצורך שלנו כיום

משה סעדה: יש התנגדות להאריך את זה לשוך הקרבות?     

גלי צימרמן חדאד: אני לא חושבת שאני, כפרקליטות, צריכה להביע עמדה בנושא

משה סעדה: אני שואל אותך

משה סעדה:  אני חושב שזה רק יקל עליכם וזו המטרה שלנו, בגלל זה אנחנו כאן

גלי צימרמן חדאד: ה-75 ימים מספיקים לנו בעת הנוכחית

גלי צימרמן חדאד:  יכול להיות שבהמשך נידרש לזמן נוסף ונפנה ונבקש אותו ככל שנידרש

משה רוט: מה היא מתכוונת כשהיא אומרת "75 ימים מספיקים לנו"? היא חושבת שבתוך ה-75 ימים יקרה משהו שלא יצטרכו להגיע לשופט?     

יואל יולי אדלשטיין: זה דיון מוזר

יואל יולי אדלשטיין:  מהות הבקשה היא בכך שכשהחוק המקורי חוקק לא חשבו על אלפים שיהיו קליינטים של החוק

יואל יולי אדלשטיין:  חשבו שזה יהיה פתרון חקיקה למקרה ספציפי או למקרים שיבואו בעתיד

יואל יולי אדלשטיין:  כרגע אנחנו מבינים את הלחץ ואנחנו עם החוק מתחילת הלחימה ומדובר במספרים אחרים לגמרי

יואל יולי אדלשטיין:  ביקשתם בצדק להקל על המערכת, אנחנו לא רוצים לטרטר את הרמטכ"ל לכל תיק כזה וגם לא רוצים להפוך לחותמת גומי לתיקים, לכן ביקשתם לרווח את הזמנים

יואל יולי אדלשטיין:  אבל כשאמרו חברי כנסת אולי צריך לרווח עוד יותר, פתאום יש חומה בצורה ואומרים לא, תודה רבה, לא צריך שום דבר נוסף

לילך וגנר: רצינו שתשמעו מהפרקליטות האזרחית מה התהליך שנעשה היום, כדי שלחברי הכנסת יהיה מושג מה קורה היום

יואל יולי אדלשטיין: ספרי לנו מה ההליך מרגע שנתפס טרוריסט, או לב"ח לפי הגדרת החוק

גלי צימרמן חדאד: בשלב ראשון הצבא מוציא הוראת כליאה זמנית

גלי צימרמן חדאד:  לפי הוראות החוק, שכרגע מבקשים להאריך את המועדים שלו, לאחר 30 ימים ולאחר שנעשה שימוע למי שנעצר, מוציאים צו כליאה ולנו יש 45 ימים לקיים דיון של ביקורת שיפוטית

גלי צימרמן חדאד:  הצבא, לאחר שמוציא את הצו הקבוע, מגיע אלינו עם כל החומרים, אנחנו בוחנים כל תיק ותיק ומגישים בקשה לבית משפט

גלי צימרמן חדאד:  לאחר שאנחנו מגישים את הבקשה, מתקיים דיון בבית משפט המחוזי

משה סעדה: הם מיוצגים בבית משפט כיום? פוגשים עורכי דין?     

גלי צימרמן חדאד: הם לא מיוצגים

גלי צימרמן חדאד:  עד היום אף אחד לא היה מיוצג, לא היו להם עורכי דין

גלי צימרמן חדאד:  יש להם מניעות מפגש, שגם בהקשר הזה, במסגרת הצעת החוק, מבקשים להאריך את המועדים של מניעת המפגש

משה סעדה: בסוף תצטרכו להגיע לשופט גם בשביל זה

גלי צימרמן חדאד: אני אסיים להסביר את ההליך של הביקורת השיפוטית ואז אגיע למניעת מפגש

גלי צימרמן חדאד:  אנחנו מקיימים דיון, במסגרת התיקונים שנעשו לחוק הדיון מתקיים בהיוועדות חזותית

גלי צימרמן חדאד:  מעלים את העצור, מקיימים דיון, לפעמים מתקיים דיון חסוי בפני בית משפט, מגישים חוות דעת חסויה ובית משפט מקבל החלטה בעניין הזה

גלי צימרמן חדאד:       במקביל יש נושא של מניעת המפגש

גלי צימרמן חדאד:  כיום, לפי החוק, הגורמים בצבא  - - - אפשרות מסמכים החוק להאריך את מניעת המפגש עד 45 ימים

גלי צימרמן חדאד:  לאחר 45 ימים הארכה ראשונה הייתה ל-60 ימים אז נדרשנו להגיש בקשות למניעת מפגש בבית משפט להארכת 60 ימים

גלי צימרמן חדאד:  הייתה הארכה נוספת ל-80 ימים, שזה הנוסח העדכני של החוק והיום מבקשים להאריך ל-180 ימים כאשר סך הכול תהיה לבית משפט סמכות להאריך ל-180 ימים, כשבמסגרת כל הארכה בית משפט מוסמך להאריך ב-45 ימים

משה סעדה: כל 45 יום צריך להגיע לבית משפט

משה סעדה:  אתם מבינים איזה סרבול זה? אתם שומעים מה שהיא אומרת, כל 45 יום צריך להגיע לשופט מחוזי, לדון אתו

משה סעדה:  כרגע יש עדיין מניעה, יהיה שלב שיאלצו להסיר את המניעה כי אני אומר לכם שיהיה בג"ץ על זה ואז יתחילו להגיע עורכי-דין לאירוע

משה סעדה:  כל דיון כזה עם עורך-דין זה לא דקה, זה לא סרט נע, זה אירוע

משה סעדה:  לכן, כל מה שאני מבקש, כמי שרואה את המאוחר ומתוך אחריות כלפי הצבא וכלפיכם גורמי הפרקליטות, בואו נקבע שגם עניין העורך-דין, גם עניין ההבאה בפני שופט, תיעשה בשוך הקרבות, במקצבים שהיו קבועים בחוק הקודם, אבל לא תוך כדי תקופת לחימה

משה סעדה:  זה נכון להחריג את זה

לילך וגנר: נכון שהחוק לא צפה את האירועים של 7 באוקטובר, אף אחד לא צפה אותם, אבל הוא כן צפה תקופת מלחמה והוא כן נתן מועדים שאנחנו מאוד מאוד מרחיבים אותם

לילך וגנר:  לעשות מהלך שמבטל את כל המועדים, החוק דיבר בסעיף 10א' על תקופת מלחמה - - -      

משה סעדה: את כתבת 75 יום ובמקום זה שוך הקרבות, מה ההבדל?     

משה רוט: או המאוחר מבין השניים

משה סעדה: אני שומע את הקולות, אין פה מניעה משפטית, הם אומרים זה מה שנקבע

לילך וגנר: אנחנו לא יודעים להגיד לך כי זה לא החוק שהבאנו

משה סעדה: אז אין הבדל בין 75 יום לשוך הקרבות

משה סעדה:  אני אפילו מקל כי אם הקרבות נגמרו אחרי שבועיים? למה 75 יום? נמנע סרבול של המערכת

משה סעדה:  מה שיקרה אדוני הוא שנמצא את עצמנו עם מניעת מפגש מגיעים כל 45 יום ואז יהיה על זה בג"ץ ואנחנו ניכנס לסרט שאנחנו לא רוצים להיות בו

משה רוט: יש גם בעיה של נראות, שינצלו את זה ליחצנות כמו שקרה באירלנד

משה רוט:  זה הופך להיות פומבי

לילך וגנר: לא נתקלנו בינתיים ביחצנות ואנחנו כבר כמה חודשים פועלים לפי החוק הזה

משה סעדה: שבוי לא פוגש אף אחד

משה סעדה:  אתה נותן לו זכויות

טלי גוטליב: זכויות יתר לטרוריסט, יותר משבוי מלחמה

משה סעדה: שבוי הולך לשופט?     

משה רוט: עצם הדבר שהוא מקבל יומו בבית המשפט מחייב להקשיב לו

לילך וגנר: התלבשנו למבנה החוק, שזכה לשמחתנו לאישור בדבר החוקתיות שלו על ידי בית המשפט העליון

לילך וגנר:  אנחנו מתלבשים להסדר הזה

לילך וגנר:  להגיד עכשיו שאנחנו עושים חוק חדש - - -      

משה סעדה: זה לא חוק חדש

משה סעדה:  אני לא אומר חוק חדש

משה סעדה:  להוסיף "שוך הקרבות" לא משנה את החוק, זו הסתייגות

משה סעדה:  אני יכול להעביר את זה עכשיו בהסתייגות אחת

משה סעדה:  אם תגידו אחרת, אעביר הסתייגות של "שוך הקרבות", זה משנה את החוק? זה לא משנה

רם בן ברק: אתה משווה את זה לשבויי מלחמה ואני מסכים אתך, הם אפילו יותר גרועים משוביי מלחמה, אין לי בעיה אתך, אבל החוק מגדיר אותם אחרת

משה סעדה: אז אנחנו מתקנים את החוק

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לשמוע את עמדת משרד הביטחון בנושא

פזית תדהר: פזית תדהר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, לעניין ההגדרה של "שוך הקרבות" אני רוצה להעיר שזה משהו שהוא לא כל כך פשוט

פזית תדהר:  כמו שהוסבר פה מלכתחילה אנחנו מדברים על סעיף 10א', שכל ההפעלה שלו בכלל כרוכה בהכרזה על פעולה צבאית משמעותית או מלחימה וזו הכרזה שגם מאושרת כאן בוועדה, קרה כבר כמה פעמים מאז החלה המלחמה

פזית תדהר:       דבר שני, עניין של מועד "שוך הקרבות" זה לא מועד שמוגדר באיזושהי חקיקה כי גם ההכרזה לפי  חוק יסוד: הממשלה על פעולות צבאיות משמעותיות, זו הכרזה של הממשלה או של הקבינט, כאשר חוק יסוד: הממשלה, לא קובע מנגנון של ביטול ההכרזה הזאת

פזית תדהר:  זה לגבי העניין של פעולות צבאיות משמעותיות שזו אגב גם ההכרזה הרלוונטית לאירוע שלנו

פזית תדהר:      עלתה הצעה לקשור את זה למצב המיוחד בעורף, לדעתי זה מעלה קושי

פזית תדהר:  במצב מיוחד בעורף מכוח חוק הג"ה, תכלית ההכרזה היא לאפשר או לתת סמכויות לפיקוד העורף בהקשר של התגוננות האוכלוסייה

פזית תדהר:  לכן לקשור בין המצב המיוחד בעורף לבין הסמכות כאן, זה נראה לא נכון משום שאין קשר הכרחי בין הדברים

משה סעדה: את יכולה עם הרישה, כי המצב שממשלה מגדירה פג, היא צריכה להאריך, אם היא לא מאריכה זה אוטומטית זה עד אין סוף?     

פזית תדהר: לפעולות צבאיות משמעותיות אין סוף

יואל יולי אדלשטיין: הנקודה שאני לוקח מכל הדברים שנאמרו ואולי זה דבר שהוועדה צריכה להתייחס אליו, מה זה אומר שהממשלה מכריזה על מצב מסוים ואין נקודת סיום

עידו בן יצחק: זה עלה בעוד חקיקות

יולי יואל אדלשטיין: אז צריך לחשוב על פעולה אקטיבית של ועדת שרים לענייני ביטחון, או של הממשלה, שצריכים לומר מתי זה שש אחרי המלחמה

אביגיל סון-פלדמן: לפי 10א' להכרזות האלה יש חידוש, כך שזה לא פעם אחת וזהו

יואל יולי אדלשטיין: זה ברור

יואל יולי אדלשטיין:  התייחסתי למשהו שלא קשור להוראת השעה שהבאתם אלא למצב מוזר בחוק היסוד

רס"ן עומר קנובלר: אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו, ראשית לגבי עניין ההיקפים והאוכלוסייה, נוכל לפרט בדיון הסגור, שחברי הכנסת יוכלו להבין מי האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה

רס"ן עומר קנובלר:  שתי הערות משמעותיות לעניין מה שעלה, האחד לגבי טיב ההליך, צריך להגיד שזה לא משפט

רס"ן עומר קנובלר:  במשפט יש הליך, בסופו אדם מורשע, יש אפשרות ערעור אבל ככלל אדם מורשע ומרצה את עונשו, לא בא בפני שופט שבוחן את התיק שלו מידי פעם, אני שם בצד ועדות שחרורים ודברים כאלה

רס"ן עומר קנובלר:      מצד שני, אנחנו גם מאוד רוצים להיזהר מלהכניס לתוך החוק הזה את הזווית של שבויי מלחמה

רס"ן עומר קנובלר:  הם לא שבויי מלחמה

רס"ן עומר קנובלר:  יש שני דברים מרכזיים לגבי שבוי מלחמה: הוא לוחם לגיטימי, שבסוף הקרבות אנחנו צריכים להחזיר אותו, הם לא שבויי מלחמה, הם לא לוחמים לגיטימיים, אני לא יודע אם לקרוא להם בכלל לוחמים

טלי גוטליב: פעילי טרור

רס"ן עומר קנובלר: אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלשאוב מהעולם של שבויי מלחמה לתוך העולם הזה, יש לזה משמעות

יואל יולי אדלשטיין: מכיוון שהדיון הזה משודר, הנקודה שלך מאוד חשובה

יואל יולי אדלשטיין:  אף אחד מחברי הכנסת לא אמר שהם יהיו כמו שבויי מלחמה

יואל יולי אדלשטיין:  תהו חברי הכנסת ואני בתוכם איך יכול להיות, ששבוי מלחמה, שכפי שאמרתי במילים שלך, הוא חייל לגיטימי שקיבל פקודה להתגייס ולהילחם במסגרת מלחמה בין שתי מדינות

יואל יולי אדלשטיין:  הוא לכאורה עם פחות זכויות, בתקופה שהוא מוחזק אצלנו בשבי, מאשר איזה טרוריסט ארור

רס"ן עומר קנובלר: זה לא מדויק

רס"ן עומר קנובלר:  שבוי מלחמה יש לו זכויות רבות ומפליגות מעבר לזכויות של לב"ח

משה סעדה: איזה זכויות? הוא לא מקבל עורך-דין, לא שופט

רס"ן עומר קנובלר: אני מדבר על הזכויות שלו בתנאי הכליאה

משה סעדה: איזה? תגדירו?      

רס"ן עומר קנובלר: תנאים שונים בכליאה, ביקורים, היחס לשבוי מלחמה מבחינת המשפט הבין לאומי הוא להתייחס אליו כאילו הוא חייל שלך מבחינת התנאים שאתה נותן לו, למשל לתת לו אוכל שדומה לאוכל שאתה נותן לחיילים

רס"ן עומר קנובלר:  זה מה שכתוב באמנת ז'נבה

רס"ן עומר קנובלר:  זה מעמד מאוד שונה, זה נכון שכל עוד יש לחימה אנחנו לא צריכים להביא אותם בפני שופט שיאריך את המשך ההחזקה שלהם - - -       

משה סעדה: אף פעם אתה לא מביא אותם

משה סעדה:  גם כשאין לחימה אתה לא מביא אותם

רס"ן עומר קנובלר: זה כי ההחזקה שלהם תלויה בכך שעדיין יש מצב לחימה מול הצד השני ואנחנו מחזירים אותם בשוך הקרבות

משה סעדה: בשוך הקרבות רק אם יש הסכם, זה לא אוטומטית

משה סעדה:  אם יש הסכם חילופי שבויים, אז מחליפים, אם לא, שוך הקרבות לא נגמר

משה סעדה:  נגיד את האמת לציבור

משה סעדה:  אתה לא מחזיר אף אחד בשוך קרבות, לא הכרתי את המדינה שאומרת, סיימנו, בוטל מצב החירום ומחזירים, זה לא עובד ככה

משה סעדה:  שבוי מלחמה מוחזר אם יש חילופי שבויים, אם לא זה יכול להימשך שנים

משה סעדה:  אין לו זכויות, הוא כלוא, ללא עורך-דין וללא שופט

משה סעדה:  זה שבוי מלחמה שהוא מעל הטרוריסט

משה סעדה:  הטרוריסט צריך להיות פחות

משה סעדה:  לא יכול להיות שטרוריסט במדינת ישראל מקבל גם עורך-דין, גם שופט, גם מקצבים כאלה

משה סעדה:  כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, לפני שנכפור בעיקר, כי החוק הזה הוא לא נכון ולא מתאים לסיטואציה, צר לי שלא עבדתם בחודשיים האלה לשנות את החוק מעיקרו כי זה מה שהיה צריך להיות, כי אנחנו באירוע אחר, אז לפחות בואו נחוקק את זה עכשיו, כשמקצבי הזמן במקום להיות 75 יום, יהיו שוך הקרבות

משה סעדה:  אין בעיה להגדיר את זה, אני סומך על היכולת המשפטית שלכם למצוא את ההגדרה הנכונה לשוך הקרבות

משה סעדה:  לכן אני לא רוצה למצוא את עצמי במערכת מול בית המשפט, אחר כך מול עורכי-דין, בתקופת המלחמה

לילך וגנר: ההליכים המשפטיים שמתנהלים, כפי שהתנהלו עד היום, מתנהלים ב-VC מול שופטי מחוזי

לילך וגנר:  ביקורת שיפוטית בעינינו היא לא מילה פסולה

לילך וגנר:  זה בסדר גמור שיש ביקורת שיפוטית, אנחנו מדינת חוק ופועלים לפי חוק, אנחנו מאריכים את התקופות - - -       

משה סעדה: האמירה לא נכונה, אנחנו מדינת חוק ושבוי לא מקבל שום ביקורת שיפוטית? הוא טרוריסט, הוא לא צריך ביקורת שיפוטית

לילך וגנר: הם לא שבויי מלחמה

לילך וגנר:  אנחנו הולכים לפי חוק הלב"חים הקיים, שחוקק מתוך ראייה של ההסדרים הספציפיים שקשורים לרצועת עזה בהקשר של מעצרים מנהליים - - -      

רם בן ברק: תגיש הצעת חוק פרטית שאומרת שכל טרוריסט, אין לו זכויות ואז יהיה להם בסיס משפטי לעשות חוק אחר

משה סעדה: אני מסכים שבחוק הזה אתה יכול להגדיר את המקצבים

משה סעדה:  היו מקצבים של כמה ימים, שינו ל-14 אחר כך שינו בשעת חירום ל-75

משה סעדה:  כל מה שאני אומר, בגלל מורכבות האירוע, אנחנו לא יודעים לצפות את הכמויות, אני מעריך שיש עכשיו מעל 1,000, הקרבות נמשכים ויהיו לנו עוד ועוד

משה סעדה:  אם יהיו כמה אלפים, אתה מבין את המשמעויות של האירוע הזה? כל אחד מהם צריך שופט, כל אחד מהם צריך עורך-דין ויהיה להם עורך-דין

משה סעדה:  מצב המניעה בסוף יסתיים, אני מכיר את זה, אז יגידו לנו שצריך תקנים של שופטים, אני יודע לאן נגיע ונמצא את עצמנו בתיאטרון של הצד השני

משה סעדה:  לכן אני אומר, בואו נהיה חכמים, יש קרבות, בשוך הקרבות, נראה איפה נהיה, יש עוד כל מיני אינטרסים אחרים, נדבר

משה סעדה:  כל עוד הקרבות נמשכים, לא

יואל יולי אדלשטיין: יש עוד הערות לחלק הזה של הדיון? אם אין, נעבור לחלק הסגור, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה